Precies. Deze hele discussie is volgens mij niet zo nodig. Ondernemers hebben de mogelijkheid om vrijgesteld van box 3 heffing pensioen op te bouwen, waarbij als klap op de vuurpijl ook nog de omkeerregel kan worden toegepast. Het veronderstelde verschil tussen werknemers en ondernemers bestaat op dit vlak niet.Rubbergrover1 schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 20:28:
[...]
Dat hoef je sowieso niet, omdat je -net als werknemers- ook als ondernemer buiten box 3 kapitaal kunt opbouwen voor de oudedag.
/u/955813/crop598ad1eb5823f_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1406822/crop5edfae473dacc_cropped.jpeg?f=community)
/u/227046/crop5e3fcb8056d26_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/226041/crop5e70b25e82a04_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1740/shark.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/63098/crop651ad86823c45.jpg?f=community)
Is dat per jaar? wow, dat is wel echt een forse aanpassing waar vooral jan modaal last van gaat krijgen (as usual).
Nu kun je tot 114k (samen) belastingvrij vermogen hebben. Zet dat weg tegen 5% en je zit aan 5700 euro per jaar belastingvrij inkomen. De belastingvrije 'voet' wordt effectief zo bijna 5 keer zo laag.
Ook de aanwasbelasting is echt een gedrocht (zoals in het 2e voorbeeld van 'maria' ), je moet dus assets gaan verkopen om de belasting te betalen voor een winst die je alleen op papier hebt
Maar eens goed nadenken wat ik tegen die tijd ga doen dan want vermogen opbouwen wordt op deze manier echt zo goed als onmogelijk.
[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 16-07-2024 12:09 ]
Beetje jammer dat de voorbeelden rekenen met 0,5% rente op een spaarrekening, wat in de huidige markt weer aardig laag is.
Waardoor de heffingsvrije voet in de voorbeelden een stuk hoger lijkt 1250eu is dan 'ineens' 250.000 euro op de spaarrekening
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
Net zo als nu dus. Als dit de reden is dat vermogenswinst onmogelijk wordt, dan is dat niet een verandering.:
[...]
Ook de aanwasbelasting is echt een gedrocht (zoals in het 2e voorbeeld van 'maria' ), je moet dus assets gaan verkopen om de belasting te betalen voor een winst die je alleen op papier hebt
En als je qua spaartegoede een realistischere 3% pakt, en de scheiding ongedaan maakt? Als je je punt moet maken door gezamenlijke heffingsvrij vermogen in oude systeem te vergelijken met alleenstaand heffingsvrji vermogen in nieuw systeem, dan is het punt misschien niet zo sterk...
Kan je uitleggen waarom? Er zijn vast niche situaties waarin dat een grote impact heeft, maar voor gemiddelde persoon is het toch lood om oud ijzer? Ja je kan wat belasting van verleden terughalen, en dat alweer gebruiken om te investeren. Dus ik zie dat er een impact is, maar het lijkt mij iig gerommel in de marge.
Ik ben zoals ik eerder hier geschreven heb skeptisch omdat ik bang ben dat het vooral veel complexer wordt, en waarschijnlijk effectief ook hogere tarieven, waardoor de normale persoon meer moet betalen, en voor de rijkste het juist makkelijker wordt om geen belasting te betalen. Tegelijk kan ik het moeilijk oneens zijn met het principe van daadwerkelijk rendement belasten, en vind ik dat er genoeg aan te merken is zonder naar de vergezochte problemen te gaan.
Mensen, het is prachtig om dit topic te hebben en samen na te denken over vermeende plannen van de overheid. Maar het duurt nog minstens 2 jaar en 5.5 maand voor een nieuw stelsel ingaat - en dat moet ik nog zien - en er kunnen nog oneindig veel dingen veranderen, zoals een heffingsvrij rendement.
En een vluchtmogelijkheid is simpel voor iedereen die een flink bedrag heeft aan aandelen, obligaties en spaarrekeningen heeft zitten: richt een BVtje op, stop daar je vermogen in, ontspan en geniet van een 19% VPB tarief voor de eerste 200K winst.
Tuurlijk moet je daarna dividend uitkeren als je van de centen wilt genieten, maar ook dat kost je maar 25% dus je kunt de helft van je belasting uitstellen zo lang je wilt, hebt verliesverrekening en een flatfee van 39%.
En als je spaart om bijv met je 60e met pensioen te gaan, pak je op je 60e een mooi DGA salaris en betaal je uiteindelijk nóg minder belating.
Ben je bang dat je NU AL een DGA salaris moet nemen? Dat valt reuze mee als het een beleggingsBV is. En anders bombardeer je je zus, vader, dochter of vriend als directeur en dan ben je geen DGA maar een passieve aandeelhouder
En een vluchtmogelijkheid is simpel voor iedereen die een flink bedrag heeft aan aandelen, obligaties en spaarrekeningen heeft zitten: richt een BVtje op, stop daar je vermogen in, ontspan en geniet van een 19% VPB tarief voor de eerste 200K winst.
Tuurlijk moet je daarna dividend uitkeren als je van de centen wilt genieten, maar ook dat kost je maar 25% dus je kunt de helft van je belasting uitstellen zo lang je wilt, hebt verliesverrekening en een flatfee van 39%.
En als je spaart om bijv met je 60e met pensioen te gaan, pak je op je 60e een mooi DGA salaris en betaal je uiteindelijk nóg minder belating.
Ben je bang dat je NU AL een DGA salaris moet nemen? Dat valt reuze mee als het een beleggingsBV is. En anders bombardeer je je zus, vader, dochter of vriend als directeur en dan ben je geen DGA maar een passieve aandeelhouder
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Het is uiteraard een andere rekenmethodiek of je uitgaat van een heffingsvrij vermogen of van een heffingsvrij inkomen. Bij een heffingsvrij inkomen betekent een hoger rendement in feite een lager heffingsvrij vermogen. En andersom, een lager rendement betekent een hoger heffingsvrij vermogen. Op zich hoeft dit niet bezwaarlijk te zijn, maar het betekent wel een andere manier van denken.:
[...]
Beetje jammer dat de voorbeelden rekenen met 0,5% rente op een spaarrekening, wat in de huidige markt weer aardig laag is.
Waardoor de heffingsvrije voet in de voorbeelden een stuk hoger lijkt 1250eu is dan 'ineens' 250.000 euro op de spaarrekening
1250 per persoon, dat scheelt in elk geval al iets ja.
Belasting betalen op papieren winsten die je nooit gerealiseerd hebt en de dag erna zomaar ineens kunnen omslaan in een fors verlies (waarna je wél alsnog de belasting over je nooit gerealiseerde winst mag aftikken) is en blijft gewoon krom in het kwadraat.
Maar zulke belastingen kennen we helaas wel meer zoals het EWF. (belasting betalen omdat je hypotheek mag betalen ipv huur
).
Exact, we hebben een nieuw kabinet en een recente uitspraak van de rechter dus het e.e.a zal nog wel gaan veranderen. Wat een ontzettend broddelwerk van het oude kabinet overigens die om een financieel gat te dichten een tijdelijk en niet toereikende aanpassing hebben verricht......
Vraag is of het huidige kabinet het zich kan veroorloven om een (tijdelijk?) financieel gat te laten ontstaan en indien niet hoe men dat wil opvangen.
Wat ik wel hoop is dat ongeacht de uitkomt men dit nu eens juridisch fatsoenlijk laat verifieren. Ik ben benieuwd wat een rechter gaat vinden van een vermogensaanwasheffing waarbij je verliezen niet kunt verrekenen met voorgaande jaren. Stel dat je 2 belastingplichtigen hebt. Belastingplichtige 1 heeft een fictief vermogensverlies van EUR 40k in jaar 1 en een fictieve vermogenwinst van EUR 40k over jaren 2 en 3. Onder aan de streep kan belastingplichtige 1 dus zijn verlies verrekenen met de winsten in jaren 2 en 3. Belastingplichtige 2 heeft een fictieve vermogenswinst van EUR 40k in jaar 1 en een fictief vermogensverlies van EUR 40k in jaren 2 en 3. Belastingplichtige 2 moet dus afrekenen over winst in jaar 1 terwijl het resultaat over een driejaarsperiode hetzelfde is als belastingplichtige 1. Dan zou je dus kunnen stellen dat dit discriminatie is van belastingplichtige 2. Vraag is of de rechter daarin meegaat uiteraard
.
Misschien moeten ze het IB tarief van eind jaren 60/begin jaren 70 van 72% weer invoeren.....weet je wie er toen genaaid werden
Precies, maar je moet het een beetje aanpassen zoals ik al eerder heb betoogd:
1. je pakt de 12 maands euribor van 02-01-xxxx en dat wordt het veronderstelde rendement
2. schulden zijn maar voor 50% aftrekbaar
3. zelfde heffingsvrij vermogen als nu
4. je maakt er een progressief tarief van beginnend bij 30% en oplopend tot 49%
En je plakt er een label 'vermogensbelasting' op, zodat het ook Hoge Raad proof is.
rekenvoorbeeld:
iemand heeft 5 ton en maakt 6% rendement
12 maands euribor op 2 januari was 4%
Stel er is een ton heffingsvrij vermogen.
Je grondslag voor vermogensbelasting is dan 4 ton.
Het belastingtarief is (4% x 30%) voor de eerste 2 ton en (4% x 49%) voor de tweede 2 ton.
In totaal harkt deze persoon dus bruto 30K binnen.
En meneer of mevrouw betaalt 2400 + 3920 = 6320 euro belasting.
Een belastingdruk van ruim 21%
Iedereen blij.
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
Van wat ik gelezen heb hoef je dan alleen geen belasting te betalen in het jaar dat je verlies maakt, verrekenen zit er niet in.
Maar zo is het toch ook.. Je hebt pas winst of verlies als je verkoopt. Bovendien moet je wel het geld hebben om die belasting te betalen en zolang je niks verkocht hebt heb je dat geld dat belast wordt helemaal nog niet in handen. Dit is net zoiets als elk jaar een belastingaanslag sturen over de prijsstijging van je woning. Dat je er nog in woont en dat geld helemaal niet hebt tja, dat is jouw probleem. En die 30% waardedaling in een jaar door een crisis? Ach, dan hoef je dat jaar gewoon even niks te betalen, aardig he?
Om even de huizenanalogie te pakken, stel je hebt je huis afbetaald en komt prima rond van je aowtje. De ECB bedenkt dat de euro nog niet genoeg is afgewaardeerd en komt weer met negatieve rente en je huizenprijs schiet met 10% de lucht in. Of je even enkele tienduizenden euro's aan belasting wilt betalen graag. Dat betekent dus je huis verkopen (of dus je aandelen) alleen maar om die belasting te betalen.
Het is gewoon eten van 2 walletjes, én over de inkomsten uit je vermogen én over de fictieve stijging van je vermogen. Een verkapte vermogensbelasting én een inkomsten uit vermogensbelasting. En over die eerste heb je 0,0 invloed dus je weet nooit hoeveel belasting je moet gaan betalen. Schiet je aandelenportefeuille op 31 december skyhigh om op 1 januari weer ter aarde te storten dan ben je de sjaak terwijl je er niks voor hebt.
Wat mij betreft zijn er 2 opties die eerlijk zijn om de rijkeren te belasten zonder dat modaal daarvoor kapot moet bloeden:
Een echte vermogensbelasting zoals in Frankrijk:
- Tel al je bezittingen bij elkaar op en stel een goede limiet in zodat modaal buiten schot blijft, bv 1 miljoen euro.
Heb je een huis van 7 ton dan mag je nog 3 ton bij elkaar sparen voor je vermogensbelasting gaat betalen.
En zet dat bv op 1%
Belast inkomen uit vermogen zoals in de VS:
- Koop je een aandeel voor 1000 euro en verkoop je dat voor 1500 euro? Dan mag je over die 500 euro belasting betalen (ik geloof dat het daar 15% is). Laat je het aandeel staan dan betaal je niks, je hebt immers ook nog geen winst. Ook een aanwasbelasting maar dan wel op daadwerkelijk behaald rendement,
- Krijg je dividend uit je aandeel, dan betaal je daar inkomstenbelasting over, daar 30%.
En om even de analogie weer door te trekken naar een huis: Verkoop je je huis dan betaal je belasting over het verschil tussen de aankoopprijs en de verkoopprijs.
Dát zijn twee eerlijke systemen waar ik allebei vrede mee zou hebben. Dat hele 'fictieve' en 'op papier' is weer typisch iets voor Nederland en is gewoon vreselijk oneerlijk. Ik vraag me ook af of ze hier straks niet weer in exact dezelfde problemen mee gaan komen als waarom ze nu het hele systeem op de schop hebben moeten gooien. Waarom altijd zo eigenwijs?
Het is korte termijn graaien wat op lange termijn enorme maatschappelijke gevolgen gaat hebben. Mensen die geen vermogen meer kunnen of willen opbouwen en afhankelijker worden van de overheid. Mensen die de handdoek in de ring gooien en ipv nog 10 jaar doorbikkelen en vermogen opbouwen om minder te gaan werken besluiten om dan maar nu minder te gaan werken. Aanvullend sparen voor je pensioen wordt lastiger, investeren in staatsobligaties wordt nog minder interessant dus de overheid gaat moeite krijgen geld aan te trekken, aandelen worden minder aantrekkelijk dus de waardering voor (nederlandse) bedrijven zal dalen en de algehele motivatie om hard te werken vervalt gewoon, iets dat je extreem socialistische landen ook ziet gebeuren en dat zal hier in mindere mate ook plaats gaan vinden.
Ik zie hier door in de toekomst de arbeidsproductiviteit omlaag gaan, het aantal mensen met geld dat emigreert flink stijgen en onze economie door het putje. Alleen maar om op korte termijn nog wat extra belasting binnen te harken. De overheid zou de term 'laffer curve' er nog eens op na moeten slaan.
Laten we hopen dat de overheid inderdaad nog bij zinnen komt wat dit voorstel is echt een middenklasse uithollend gedrocht.
Met als risico in de herhaling te vallen: Er is nog niks. Er zijn hooguit voorstellen. Maar ik kan me niet voorstellen dat er een optie komt zonder verliesverekening. De enige die ik heb gezien zonder, was van de hoge raad over de beleggers die verlies hebben gemaakt: Die kunnen niet het jaar dat ze verlies hebben gehad, verrekenen met jaren dat ze belasting hebben betaald alsof ze 4% winst hebben gemaakt terwijl ze 15% winst hadden gemaakt.
Net als het huidige / oude systeem dus. En je hebt toch gewoon iets met een bepaalde waarde, of dat nu Euro's, Lira's, Tether of een aandeel is? Met bijbehorende winst/verlies.
Daarom ben ik ook geen voorstander van een woning met niet-gerealiseerde rendement belasting. Omdat een woning niet liquide is en niet in stukjes verkocht kan worden. Je aandelen wel. Wat nogmaals niks anders is als het oude stelsel. En één ding is zeker: Als dat hetgeen is waar je je zorgen over maakt, gaat het iig niet om de jongeren.Dit is net zoiets als elk jaar een belastingaanslag sturen over de prijsstijging van je woning. Dat je er nog in woont en dat geld helemaal niet hebt tja, dat is jouw probleem. En die 30% waardedaling in een jaar door een crisis? Ach, dan hoef je dat jaar gewoon even niks te betalen, aardig he?
Je laatste gedeelte is weer terug komende op iets wat hooguit een voorbeeld is, en geen voorbeeld wat ik heb gezien iig.
Nou ik heb direct medelijden, je aandelen zijn in waarde omhoog geschoten, je bent veel rijker geworden, en nu moet je net als iemand die er 40 uur per week voor werkt belasting over betalen. Laat mij een hele kleine viool zoeken.
Euhm nee? Het is één van beide. Uiteraard niet beide. Dat zou idioot zijn. De fictieve rendement die we nu gebruiken gaat uiteraard eruit als je het echte rendement gaat belasten. Ik weet om eerlijk te zijn niet waar dit idee vandaan komt.
Compleet idioot natuurlijk dat die twee belastingen verschillend zijn gezien het op hetzelfde neerkomt. En daar bovenop: Ja dat kan. Maar het is enorm complex met een gigantische hoeveelheid administratie die decennia terug gaat tov het huidige systeem. Laten we niet net doen alsof dat een systeem is zonder problemen en nadelen...
Aanvullend sparen voor je pensioen specifiek heeft hier nul impact op. Dat is belastingvrij. Staatsobligaties zijn juist met het huidige / oude systeem compleet niet interessant. Met echte rendement belasten zijn die juist interessanter. Ik moet zeggen dat ik echt niet snap waar veel van je punten vandaan komen. Net als dat motivatie voor hard werken daalt als er lagere inkomensbelasting is (immers geld moet linksom of rechtsom bij de overheid komen).
/u/9354/imagesmall.png?f=community)
In de jaren 70 vielen rente-inkomsten gewoon onder de IB...dus betaalde je tot 72% over je rente opbrengsten. Los hiervan kon je ook nog eens aftikken voor de vermogensbelasting.
Hierover is al eerder in dit topic gesproken...de totale belastingdruk kon oplopen tot, ik meen, 76%
Dat de rente in die periode 10% en zelfs meer was klopt wel maar je vergeet dat de inflatie in die periode enorm was.
Weet nog wel dat er hypotheken werden afgesloten met een rente van meer de 12%
Klopt, maar dat zijn dus uitspraken die de geldende wetten volgen. En dat doen ze ook niet zelfstandig, rechtspraak is altijd het resultaat van een rechtszaak die door een partij is aangespannen. In dit geval door de staatssecretaris van financiën, tegen een belastingplichtige die VvE-reserves als spaargeld heeft aangegeven.
Overigens is het stukje dat je quote (5.4.5) niet de uitspraak zelf, maar een rechtsoverweging. Dat is prima verder, want de uitspraak (onder 6) ziet op de casus van deze specifieke belastingplichtige en dat is voor ons niet relevant. Alleen lijkt 5.4.5 mij niet direct nuttig voor ons in dit topic. Het stukje dat voor ons relevant is zit in rechtsoverweging 5.4.11:
Mocht je interesse hebben in hoe deze overwegingen onderbouwd worden, dan is heel deze sectie 5 interessant om door te nemen
:strip_exif()/u/108168/koebjieste21.gif?f=community)
/u/103185/crop67b8fdbb18cbd_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/1254458/crop6744558839b05_cropped.webp?f=community)