Vermogensrendementsheffing 2.0

[RemcoDelft]

Het is natuurlijk heel leuk (voor de overheid) dat de Hoge Raad oordeelt dat de overheid jarenlang geen rente hoeft te betalen over onterecht geinde belasting, maar dat maakt het nog geen behoorlijk bestuur. De overheid zou natuurlijk ook gewoon kunnen besluiten om dat wel te doen...

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 20-07-2024 08:41 ]

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:40:
Het is natuurlijk heel leuk (voor de overheid) dat de Hoge Raad oordeelt dat de overheid jarenlang geen rente hoeft te betalen over onterecht geinde belasting, maar dat maakt het nog geen behoorlijk bestuur. De overheid zou natuurlijk ook gewoon kunnen besluiten om dat wel te doen...

Ik zie altijd alleen maar mensen voor me met een dikke VVD lach die jaren goed rendement hebben gemaakt met beleggingen en nu ook nog geld terug krijgen van de overheid bovenop het rendement dat ze gemaakt hebben

[marktweakt]

YakuzA schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:43:
[...]

Ik zie altijd alleen maar mensen voor me met een dikke VVD lach die jaren goed rendement hebben gemaakt met beleggingen en nu ook nog geld terug krijgen van de overheid bovenop het rendement dat ze gemaakt hebben

Dan moet je toch eens snel langs de opticien want je zicht is blijkbaar behoorlijk vertroebeld

Wat je hier doet is victim blaming i.p.v. de schuld op de juiste plek te leggen.

[Frie2]

Toen de rentes hoog waren en er goede beleggingsresultaten waren kwam de BD weg met hun simplistische methode.
Ik vond het al de verkeerde kant op gaan toen niet het gemiddelde van een jaar werd genomen maar de peildatum 01-01 bepalend werd.
Toen de rentes daalden en er een belabberd beursjaar was kon het systeem niet anders dan herzien worden.

[aljooge]

YakuzA schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:43:
[...]

Ik zie altijd alleen maar mensen voor me met een dikke VVD lach die jaren goed rendement hebben gemaakt met beleggingen en nu ook nog geld terug krijgen van de overheid bovenop het rendement dat ze gemaakt hebben

Er zijn ook mensen die dit kleine beetje rendement nodig hebben, omdat ze geen of weinig pensioen hebben opgebouwd. Dat beetje rendement hebben ze voor gespaard, om later niet helemaal rond te hoeven komen van de AOW.

[PatrickC]

Eerder deze week een e-mail gehad van de Bond voor Belastingbetalers mbt een update over uitspraak box 3. Daarin wordt ook 2021 genoemd als een jaartal waar je nog geen definitieve aanslag gekregen zou moeten hebben als je vermogen zowel uit beleggingen als spaargeld bestaat. Maar ik heb voor dat jaar wel een definitieve aanslag gekregen. Over 2022, 2023 en 2024 heb ik alleen nog maar voorlopige aanslagen gehad. Klopt het dan wel dat ik een definitieve aanslag voor 2021 heb gekregen?

[marktweakt]

PatrickC schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 16:46:
Eerder deze week een e-mail gehad van de Bond voor Belastingbetalers mbt een update over uitspraak box 3. Daarin wordt ook 2021 genoemd als een jaartal waar je nog geen definitieve aanslag gekregen zou moeten hebben als je vermogen zowel uit beleggingen als spaargeld bestaat. Maar ik heb voor dat jaar wel een definitieve aanslag gekregen. Over 2022, 2023 en 2024 heb ik alleen nog maar voorlopige aanslagen gehad. Klopt het dan wel dat ik een definitieve aanslag voor 2021 heb gekregen?

Heb je over 2021 wel box3 heffing betaald over je beleggingen of ben je onder de vrijstellingsdrempel gebleven?

[PatrickC]

marktweakt schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 17:22:
[...]

Heb je over 2021 wel box3 heffing betaald over je beleggingen of ben je onder de vrijstellingsdrempel gebleven?

Ja, gewoon box3 heffing betaald over mijn beleggingen. 2021 was verder een vreemd belastingjaar voor mij, omdat in dat jaar ook gedwongen de levensloopregeling moest worden opgeheven van de overheid waardoor ik in één keer belasting moest gaan betalen over het vrijgekomen bedrag. Maar dat zou toch geen invloed mogen hebben op een definitieve tov voorlopige aanslag?

[marcelbx]

Nee, niet als zodanig, kan hooguit extra controle opleveren.

Verder is het geen (grote) uitzondering hoor, een definitieve aanslag over 2021, al doen veel mensen alsof dat wel zo is. Ook ikzelf, met slechts beleggingen in box 3, kreeg al vrij snel die definitieve aanslag.


Ik heb er gelukkig geen nadeel van, omdat 2021 voor mij een goed jaar was (i.e. hoger rendement dan het forfaitaire).

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 20-07-2024 18:39 ]

[marcelbx]

YakuzA schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 08:43:
[...]

Ik zie altijd alleen maar mensen voor me met een dikke VVD lach die jaren goed rendement hebben gemaakt met beleggingen en nu ook nog geld terug krijgen van de overheid bovenop het rendement dat ze gemaakt hebben

Dat kan.

Het vervelende is dat veel teveel mensen in veel teveel situaties niet de notie hebben dat statistische waarheden niets zeggen over individuele gevallen.

Om over de 'kwaliteit' van sommige van die 'statistieken' nog maar te zwijgen, uiteraard.


Gelukkig gaat belastingheffing, wat je er verder ook van vindt, nog wel per individu, over diens situatie.

[marktweakt]

PatrickC schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 17:32:
[...]

Ja, gewoon box3 heffing betaald over mijn beleggingen. 2021 was verder een vreemd belastingjaar voor mij, omdat in dat jaar ook gedwongen de levensloopregeling moest worden opgeheven van de overheid waardoor ik in één keer belasting moest gaan betalen over het vrijgekomen bedrag. Maar dat zou toch geen invloed mogen hebben op een definitieve tov voorlopige aanslag?

Dit is wel raar want de BD zou deze definitieve aanslagen aanhouden als er ook beleggingen in voorkomen.

Welke datum staat er bij de definitieve aanslag? En heb je al berekend of je werkelijke rendement lager of hoger was dan het gebruikte fictieve rendement in de aanslag?
Voor een bezwaar tegen de definitieve aanslag is het waarschijnlijk al te laat. Dit kan tot 6 weken na de definitieve aanslag.
Je kunt nog wel een verzoek tot herziening indienen tot 5 jaar na de definitieve aanslag.

Hier vind je bovendien een hoop goede info over dit hele dossier: https://www.sra.nl/dossie...ingen-rechtsherstel-box-3

[ Voor 11% gewijzigd door marktweakt op 20-07-2024 19:37 ]

[Hielko]

PatrickC schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 16:46:
Eerder deze week een e-mail gehad van de Bond voor Belastingbetalers mbt een update over uitspraak box 3. Daarin wordt ook 2021 genoemd als een jaartal waar je nog geen definitieve aanslag gekregen zou moeten hebben als je vermogen zowel uit beleggingen als spaargeld bestaat. Maar ik heb voor dat jaar wel een definitieve aanslag gekregen. Over 2022, 2023 en 2024 heb ik alleen nog maar voorlopige aanslagen gehad. Klopt het dan wel dat ik een definitieve aanslag voor 2021 heb gekregen?

Waarschijnlijk heb je heel snel na het doen van je aangifte in 2022 een definitieve aanslag gekregen. Dat ze alle aangiftes zouden aanhouden is een beslissing die ergens gedurende het jaar is genomen volgens mij.

[PatrickC]

Hielko schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 21:48:
[...]

Waarschijnlijk heb je heel snel na het doen van je aangifte in 2022 een definitieve aanslag gekregen. Dat ze alle aangiftes zouden aanhouden is een beslissing die ergens gedurende het jaar is genomen volgens mij.

Ik heb 23-Apr-2022 aangifte gedaan en kreeg op 25-okt-2022 de definitieve aanslag. Dus dat lijkt me niet het geval.

[Hielko]

PatrickC schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 22:06:
[...]

Ik heb 23-Apr-2022 aangifte gedaan en kreeg op 25-okt-2022 de definitieve aanslag. Dus dat lijkt me niet het geval.

Jawel, even opgezocht voor je, en die beslissing is pas begin 2023 genomen.

[PatrickC]

marktweakt schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 19:23:
[...]

Dit is wel raar want de BD zou deze definitieve aanslagen aanhouden als er ook beleggingen in voorkomen.

Welke datum staat er bij de definitieve aanslag? En heb je al berekend of je werkelijke rendement lager of hoger was dan het gebruikte fictieve rendement in de aanslag?
Voor een bezwaar tegen de definitieve aanslag is het waarschijnlijk al te laat. Dit kan tot 6 weken na de definitieve aanslag.

25-okt-2024. Volgens mij was 2021 best een goed beursjaar, dus het zal wel meevallen, maar het ging mij meer om de situatie, dat ik ondanks wat ik overal lees over 2021, ik wel een definitieve aanslag gekregen heb, maar voor de volgende jaren niet meer.

[PatrickC]

Hielko schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 22:09:
[...]

Jawel, even opgezocht voor je, en die beslissing is pas begin 2023 genomen.

Ok, bedankt voor het opzoeken, maar dan zou toch bijna iedereen wel een definitieve aanslag gekregen moeten hebben over 2021?

[Hielko]

PatrickC schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 22:12:
[...]

Ok, bedankt voor het opzoeken, maar dan zou toch bijna iedereen wel een definitieve aanslag gekregen moeten hebben over 2021?

Vast 95%+, maar dan blijven er nog honderdenduizenden aangiftes over.

[rechtsherstel]

Aangehouden: Het betreft circa 300.000 aangiften over het jaar 2021,
circa 1,7 miljoen over het jaar 2022 en circa 1,1 miljoen over het jaar 2023.

[poehee]

Misschien is dit al eerder uiteengezet. Ik vroeg me af hoe rendement van gedurende het jaar gekochte aandelen (probeer voorbeeld simpel te houden) moet worden meegenomen (dan wel genegeerd).

Lijkt me dat dit niet meeweegt (omdat de stand van 1/1 van het betreffende jaar geldt).

Maar dat betekent dat het heel lastig is (voor bijvoorbeeld mijn portefeuille met toch een 60-tal aandelen) om dit uit te rekenen of te bewijzen? Idem voor ontvangen rente op gedurende het jaar ingelegd spaargeld/deposito's.

Of is er een simpele benadering voor?

[Wispe]

poehee schreef op zondag 21 juli 2024 @ 12:18:
Misschien is dit al eerder uiteengezet. Ik vroeg me af hoe rendement van gedurende het jaar gekochte aandelen (probeer voorbeeld simpel te houden) moet worden meegenomen (dan wel genegeerd).

Lijkt me dat dit niet meeweegt (omdat de stand van 1/1 van het betreffende jaar geldt).

Maar dat betekent dat het heel lastig is (voor bijvoorbeeld mijn portefeuille met toch een 60-tal aandelen) om dit uit te rekenen of te bewijzen? Idem voor ontvangen rente op gedurende het jaar ingelegd spaargeld/deposito's.

Of is er een simpele benadering voor?

Goede vraag: heb ik ook met crypto. 1/1 dit jaar had ik ze niet, op 4/1 wel. Geen idee hoe ik ze moet opgeven per 1/1/25.

Iemand?

[RemcoDelft]

poehee schreef op zondag 21 juli 2024 @ 12:18:
Misschien is dit al eerder uiteengezet. Ik vroeg me af hoe rendement van gedurende het jaar gekochte aandelen (probeer voorbeeld simpel te houden) moet worden meegenomen (dan wel genegeerd).

Lijkt me dat dit niet meeweegt (omdat de stand van 1/1 van het betreffende jaar geldt).

Maar dat betekent dat het heel lastig is (voor bijvoorbeeld mijn portefeuille met toch een 60-tal aandelen) om dit uit te rekenen of te bewijzen? Idem voor ontvangen rente op gedurende het jaar ingelegd spaargeld/deposito's.

Of is er een simpele benadering voor?

Voor nu: 1 januari is alles wat je moet weten.
Voor het aantonen van het rendement gedurende het jaar, ga ik er vanuit dat je "totale waarde" - "geld in" + "geld uit" moet doen.

[marktweakt]

RemcoDelft schreef op zondag 21 juli 2024 @ 12:33:
[...]

Voor nu: 1 januari is alles wat je moet weten.
Voor het aantonen van het rendement gedurende het jaar, ga ik er vanuit dat je "totale waarde" - "geld in" + "geld uit" moet doen.

Inderdaad gewoon zoals nu ook de stand op 1/1.
En je broker stuurt je jaarlijks een jaaroverzicht met het rendement etc van het afgelopen jaar. Net zoals je bank een jaaroverzicht met de rentegegevens stuurt.

[richard20]

RemcoDelft schreef op zondag 21 juli 2024 @ 12:33:
[...]

Voor nu: 1 januari is alles wat je moet weten.
Voor het aantonen van het rendement gedurende het jaar, ga ik er vanuit dat je "totale waarde" - "geld in" + "geld uit" moet doen.

Met dien verstande dat je ook moet corrigeren voor verrekenbare bronbelasting en dat volgens de logica van de Hoge Raad ook kosten, anders dan rentekosten, het rendement niet verminderen.

[scoobs]

Ik zit nog eens te kijken naar de manier hoe verschillend belasting geheven wordt tussen aandelen en spaargeld. Vziw moet gewoon de totale waarde van de beleggers- en spaarrekening gepakt worden. Maar wat let mij om een gigantische schuld te nemen in de beleggersrekening (bijv een flinke short box) en dit geld dan te parkeren bij een spaarrekening die min of meer hetzelfde rendement maakt als wat ik aan rente zou moeten betalen voor de short box? Omdat er geen significante lekkages zijn qua funds kan dit het merendeel van het jaar blijven staan, dus zit je niet met problemen doordat het een te korte periode is rond de peildatum. Wat je dan wel hebt zijn dan gewoon de beursrendementen, maar de belastingen zoals ze op spaargeld geheven worden.

Het grootste nadeel is volgens mij dat je de beurs goed in de gaten moet houden op dips, want je hebt een significante margin positie indien je het efficient wilt doen. Maar op een portfolio van bijvoorbeeld 200.000 zou dit zomaar enkele duizenden euro's aan belasting kunnen schelen (bierviltje zegt dat je dan 1500 ipv 4000 moet betalen). Als je werkt met bijv 33% margin kun je 2/3e van het vermogen van de beleggers- naar de spaarrekening halen. Dat tikt toch aardig aan.

[marktweakt]

scoobs schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 00:03:
Ik zit nog eens te kijken naar de manier hoe verschillend belasting geheven wordt tussen aandelen en spaargeld. Vziw moet gewoon de totale waarde van de beleggers- en spaarrekening gepakt worden. Maar wat let mij om een gigantische schuld te nemen in de beleggersrekening (bijv een flinke short box) en dit geld dan te parkeren bij een spaarrekening die min of meer hetzelfde rendement maakt als wat ik aan rente zou moeten betalen voor de short box? Omdat er geen significante lekkages zijn qua funds kan dit het merendeel van het jaar blijven staan, dus zit je niet met problemen doordat het een te korte periode is rond de peildatum. Wat je dan wel hebt zijn dan gewoon de beursrendementen, maar de belastingen zoals ze op spaargeld geheven worden.

Het grootste nadeel is volgens mij dat je de beurs goed in de gaten moet houden op dips, want je hebt een significante margin positie indien je het efficient wilt doen. Maar op een portfolio van bijvoorbeeld 200.000 zou dit zomaar enkele duizenden euro's aan belasting kunnen schelen (bierviltje zegt dat je dan 1500 ipv 4000 moet betalen). Als je werkt met bijv 33% margin kun je 2/3e van het vermogen van de beleggers- naar de spaarrekening halen. Dat tikt toch aardig aan.

Er wordt niet de totale waarde van de van de beleggers- en spaarrekening genomen voor de VRH.
Bank en spaartegoeden worden tegen een ander fictief rendement belast dan beleggingen.

[scoobs]

Dat deel heb ik verkeerd verwoord: De totale waarde van de beleggersrekening wordt genomen voor het beleggersdeel, en de totale waarde van de spaarrekening voor de bank- en spaartegoeden.

Want met een short box zou je kunnen stellen dat je een waarde van beleggingen hebt en een waarde van leningen binnen één account. Hoewel anderzijds dit dan weer gezien kan worden als een belegging.

[marktweakt]

scoobs schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 09:13:
Dat deel heb ik verkeerd verwoord: De totale waarde van de beleggersrekening wordt genomen voor het beleggersdeel, en de totale waarde van de spaarrekening voor de bank- en spaartegoeden.

Want met een short box zou je kunnen stellen dat je een waarde van beleggingen hebt en een waarde van leningen binnen één account. Hoewel anderzijds dit dan weer gezien kan worden als een belegging.

Wat bedoel je precies met een "short box"?

En volgens mij heeft de HR pas geleden bepaald dat voor de berekening van het rendement op een belegging kosten (zoals een short box?) niet mogen worden afgetrokken van het rendement.

Toevoeging:
Betaalde rente op schulden mogen wel worden afgetrokken van het rendement.

Maar volgens mij betaal je altijd meer rente op een lening (short box?) dan je ontvangt op een spaarrekening.

[ Voor 12% gewijzigd door marktweakt op 06-08-2024 16:39 ]

[scoobs]

Short boxspread: https://www.investopedia.com/terms/b/boxspread.asp
De tl:dr is dat een short boxspread een instrument is om cash beschikbaar te stellen dat na x periode (dagen, maanden, jaren) weer teruggegeven moet worden. Het verschil tussen wat je vooraf beschikbaar krijgt en naderhand terug moet betalen is nagenoeg gelijk aan staatsrentes met vergelijkbare termijnen. Bij Raisin kun je je geld op een (vrij opneembare) spaarrekening zetten die rendementen heeft vergelijkbaar met staatsleningen van dezelfde termijn.

Nu komt de crux: indien je dit geld, vrijgekomen van de boxspread van de beleggersrekening haalt, daalt de hoeveelheid eigen geld dat je in je portfolio hebt (net liquidation value in IBKR geeft een lagere waarde.) Cash positie is nog altijd nul, niet negatief, zoals dat wel het geval zou zijn met broker margin. Het punt waarom ik dit aandraag is omdat vziw er bij een beleggersrekening altijd gekeken moet worden naar de totale waarde van deze rekening alsof het overige bezittingen zijn. Zoals dat ook geldt wanneer er contant geld op staat. Daarom dus dat het me lijkt dat je gewoon de nett liquidation value van deze rekening moet opgeven in box 3 overige bezittingen. En het vrijgekomen cash - dat op de andere rekening staat - als spaargeld.

[ Voor 8% gewijzigd door scoobs op 07-08-2024 23:15 ]

[de Peer]

scoobs schreef op woensdag 7 augustus 2024 @ 23:13:
Short boxspread: https://www.investopedia.com/terms/b/boxspread.asp
De tl:dr is dat een short boxspread een instrument is om cash beschikbaar te stellen dat na x periode (dagen, maanden, jaren) weer teruggegeven moet worden. Het verschil tussen wat je vooraf beschikbaar krijgt en naderhand terug moet betalen is nagenoeg gelijk aan staatsrentes met vergelijkbare termijnen. Bij Raisin kun je je geld op een (vrij opneembare) spaarrekening zetten die rendementen heeft vergelijkbaar met staatsleningen van dezelfde termijn.

Nu komt de crux: indien je dit geld, vrijgekomen van de boxspread van de beleggersrekening haalt, daalt de hoeveelheid eigen geld dat je in je portfolio hebt (net liquidation value in IBKR geeft een lagere waarde.) Cash positie is nog altijd nul, niet negatief, zoals dat wel het geval zou zijn met broker margin. Het punt waarom ik dit aandraag is omdat vziw er bij een beleggersrekening altijd gekeken moet worden naar de totale waarde van deze rekening alsof het overige bezittingen zijn. Zoals dat ook geldt wanneer er contant geld op staat. Daarom dus dat het me lijkt dat je gewoon de nett liquidation value van deze rekening moet opgeven in box 3 overige bezittingen. En het vrijgekomen cash - dat op de andere rekening staat - als spaargeld.

Je dient hem uiteraard ook als schuld op te geven bij je aangifte. Doe ik ook elk jaar netjes.

Lening en spaargeld.

[marktweakt]

scoobs schreef op woensdag 7 augustus 2024 @ 23:13:
Short boxspread: https://www.investopedia.com/terms/b/boxspread.asp
De tl:dr is dat een short boxspread een instrument is om cash beschikbaar te stellen dat na x periode (dagen, maanden, jaren) weer teruggegeven moet worden. Het verschil tussen wat je vooraf beschikbaar krijgt en naderhand terug moet betalen is nagenoeg gelijk aan staatsrentes met vergelijkbare termijnen. Bij Raisin kun je je geld op een (vrij opneembare) spaarrekening zetten die rendementen heeft vergelijkbaar met staatsleningen van dezelfde termijn.

Nu komt de crux: indien je dit geld, vrijgekomen van de boxspread van de beleggersrekening haalt, daalt de hoeveelheid eigen geld dat je in je portfolio hebt (net liquidation value in IBKR geeft een lagere waarde.) Cash positie is nog altijd nul, niet negatief, zoals dat wel het geval zou zijn met broker margin. Het punt waarom ik dit aandraag is omdat vziw er bij een beleggersrekening altijd gekeken moet worden naar de totale waarde van deze rekening alsof het overige bezittingen zijn. Zoals dat ook geldt wanneer er contant geld op staat. Daarom dus dat het me lijkt dat je gewoon de nett liquidation value van deze rekening moet opgeven in box 3 overige bezittingen. En het vrijgekomen cash - dat op de andere rekening staat - als spaargeld.

Dank voor je uitleg.

Volgens mij wordt bij een "beleggingsrekening" niet altijd de totale waarde opgegeven als overige bezittingen, maar is er sprake van een belegd deel en een cash deel. Over dat cash deel krijg je vaak ook rente, en dus geef je dat cash deel op als spaar- of banktegoed in Box3.

En waar zit dan je winst als je over het geleende geld ongeveer net zoveel rente moet betalen als je ontvangt over het "doorgesluisde" (geleende) geld op de spaarrekening? Het uiteindelijke rendement is dan immers 0 en dus betaal je daar ook geen Box3 heffing over.

[de Peer]

marktweakt schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 09:29:
[...]

Over dat cash deel krijg je vaak ook rente, en dat geef je op als spaar- of banktegoed in Box3.

meestal niet. Dat 'cash' deel is vaak geen cash, maar alsnog belegd geld in een geldmarktfonds, en valt daardoor alsnog onder 'overige bezittingen'.

Ik heb nog een box spread met een negatieve rente (-0.8%). Ik heb toen ongeveer 60k geleend op deze manier met een looptijd van 4,5 jaar. Dan krijg je dus 4,5 jaar lang geld toe op je lening.
ondertussen heb ik dat geld 2 jaar lang belegd tot ik op 10% winst stond. Vervolgens staat het nu nog 2,5 jaar bij Open bank in een deposito met 3,25% rente.

Al met al kun je zo dus flink geld verdienen (circa 15.000 euro) aan het afsluiten van een lening.

[ Voor 38% gewijzigd door de Peer op 08-08-2024 09:36 ]

[marktweakt]

de Peer schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 09:33:
[...]

meestal niet. Dat 'cash' deel is vaak geen cash, maar alsnog belegd geld in een geldmarktfonds, en valt daardoor alsnog onder 'overige bezittingen'

Klopt, maar bij de meeste brokers moet je dat zelf in zo'n geldmarktfonds zetten. Je kunt het ook in eigen valuta of bijvoorbeeld in vreemde valuta aanhouden en dan is het bank en spaartegoed voor Box3.

Ik heb nog een box spread met een negatieve rente (-0.8%). Ik heb toen ongeveer 60k geleend op deze manier met een looptijd van 4,5 jaar. Dan krijg je dus 4,5 jaar lang geld toe op je lening.
ondertussen heb ik dat geld 2 jaar lang belegd tot ik op 10% winst stond. Vervolgens staat het nu nog 2,5 jaar bij Open bank in een deposito met 3,25% rente.

Al met al kun je zo dus flink geld verdienen (circa 15.000 euro) aan het afsluiten van een lening.

Ok mooi voorbeeld.
Wat je hier dan eigenlijk doet is speculeren op de renteontwikkeling met geleend geld. En je hebt achteraf gezien de lening ook op een prima moment afgesloten. Het had ook anders kunnen aflopen als de rente nog veel verder was gaan dalen nadat je de lening had afgesloten, maar dat terzijde.

Wat @scoobs echter opperde was dat er voor de VRH winst te halen zou zijn uit deze constructie. Maar volgens mij is de winst die jij gemaakt hebt voortgekomen uit rentespeculatie en speculatie dat aandelen het beter doen dan de rente over de looptijd van de lening.

Toevoeging:
De rente die je betaald voor de lening die je afsluit in deze constructie mag je dus aftrekken van je Box3 rendement volgens de HR.
In jouw geval heb je echter rente ontvangen over die lening en die zou je dus moeten optellen bij je rendement. Dit is dus 60.000×0,008=480*4,5=2160 euro.

[ Voor 60% gewijzigd door marktweakt op 08-08-2024 10:05 ]

[de Peer]

marktweakt schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 09:38:
[...]

Klopt, maar bij de meeste brokers moet je dat zelf in zo'n geldmarktfonds zetten. Je kunt het ook in eigen valuta of bijvoorbeeld in vreemde valuta aanhouden en dan is het bank en spaartegoed voor Box3.

Zou kunnen, ik weet alleen dat bij mijn broker (IBKR) er geen 'cash' bestaat, het zit altijd in een geldmarktfonds.

[...]

Ok mooi voorbeeld.
Wat je hier dan eigenlijk doet is speculeren op de renteontwikkeling met geleend geld. En je hebt achteraf gezien de lening ook op een prima moment afgesloten. Het had ook anders kunnen aflopen als de rente nog veel verder was gaan dalen nadat je de lening had afgesloten, maar dat terzijde.

Klopt helemaal risicoloos was het niet, maargoed ik ontving dus 0,8% rente en bij de meeste banken is de rente nooit echt (veel) negatief geweest, dus ik had er wel vertrouwen in dat ik het geld ergens kon stallen waar ik meer ontving dan een negatieve rente van 0,8 procent. Daarnaast gokte ik er dus op dat mijn beleggingen binnen 4,5 jaar op een positieve stand zouden staan, en bij +10% heb ik mijn winst gepakt.

Wat @scoobs echter opperde was dat er voor de VRH winst te halen zou zijn uit deze constructie.

euhm nou voor banktegoeden geldt een percentage van 0,92% en voor schulden 2,46%. Dus volgens mij levert het dan inderdaad een voordeel op als je het geleende geld als deposito weg zet?

Maar in toen ik het nog in aandelen had zitten juist een nadeel, want het percentage van schulden compenseert dan maar deels de 6,17% voor overige bezittingen.

Toevoeging:
De rente die je betaald voor de lening die je afsluit in deze constructie mag je dus aftrekken van je Box3 rendement volgens de HR.
In jouw geval heb je echter rente ontvangen over die lening en die zou je dus moeten optellen bij je rendement. Dit is dus 60.000×0,008=480*4,5=2160 euro.

hmm ik weet niet of het zo werkt. Het is ook niet echt 'rente' he. Ik leen 60.000 euro en 4,5 jaar later betaal ik 57.000 euro terug. Dat kun je dan omrekenen naar een virtuele jaarlijkse rente.

Het is best complex allemaal vind ik. Lastig om dit 'goed' te doen, vooral omdat er weinig info is om op te zoeken over dit onderwerp. Wat dat betreft ben ik blij als ik er straks weer vanaf ben want het moet me geen uren aan administratie gaan kosten...

[Hielko]

de Peer schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:26:
[...]

Zou kunnen, ik weet alleen dat bij mijn broker (IBKR) er geen 'cash' bestaat, het zit altijd in een geldmarktfonds.

Dat is niet correct. Anders zou je ook wel kunnen vertellen in welk fonds het zou zitten, zou je een prospectus van het fonds kunnen opvragen, zou je risico lopen als het fonds verlies zou maken etc. Allemaal niet het geval.

Jij hebt een cash tegoed bij IB, en dat IB achter de schermen er mogelijkerwijs iets mee doet heb je niks mee te maken (overigens mogelijkerwijs, want ze zeggen zelf ook dat ze deposits aanhouden bij "internationally recognised bank accounts"). Net zoals je bij de bank het ook niet uitmaakt dat ze je geld uiteindelijk gebruiken om pietje een hypotheek te geven. Dat maakt je bankrekening geen belegging in een hypotheek.

[de Peer]

Hielko schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:57:
[...]

Dat is niet correct. Anders zou je ook wel kunnen vertellen in welk fonds het zou zitten, zou je een prospectus van het fonds kunnen opvragen, zou je risico lopen als het fonds verlies zou maken etc. Allemaal niet het geval.

Jij hebt een cash tegoed bij IB, en dat IB achter de schermen er mogelijkerwijs iets mee doet heb je niks mee te maken (overigens mogelijkerwijs, want ze zeggen zelf ook dat ze deposits aanhouden bij "internationally recognised bank accounts"). Net zoals je bij de bank het ook niet uitmaakt dat ze je geld uiteindelijk gebruiken om pietje een hypotheek te geven. Dat maakt je bankrekening geen belegging in een hypotheek.

Ja hier is altijd (en nog steeds) veel discussie over en geen consensus. Ik geef hem in ieder geval aan als overige bezitting om er geen gedoe mee te krijgen,en omdat sowieso streef naar een zo laag mogelijk cashsaldo in mijn IBKR-omgeving.

[scoobs]

de Peer schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:26:
euhm nou voor banktegoeden geldt een percentage van 0,92% en voor schulden 2,46%. Dus volgens mij levert het dan inderdaad een voordeel op als je het geleende geld als deposito weg zet?

Dit is inderdaad één oplossing, en als de rates die je krijgt vs de rates die je moet betalen voor het opzetten van een lening super dicht bij elkaar liggen (10-20bsp) kan het zich lonen om het merendeel van de box 3 belasting te ontwijken. Het lijkt me echter dat je vrij snel een onderzoek krijgt als je ineens je portfolio 4x zo groot maakt in een jaar. Dan mag je gaan uitleggen waarom je het doet.

Vandaar mijn vraag over het simpelweg opzetten van een short box, vervolgens het omlaag halen van de net asset value van je account door het vrijgekomen cash op een spaarrekening te zetten, terwijl je de exposure aan stocks gelijk houdt. Feitelijk doe je hetzelfde als wanneer je met een deel van je geld belegd in een 3x ETF. Echter met betere rates en geen time decay.

Maargoed, het lijkt erop dat deze constructie eerder donker- dan lichtgrijs is.

[ Voor 3% gewijzigd door scoobs op 08-08-2024 11:30 ]

[marktweakt]

scoobs schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:27:
[...]


Dit is inderdaad één oplossing, en als de rates die je krijgt vs de rates die je moet betalen voor het opzetten van een lening super dicht bij elkaar liggen (10-20bsp) kan het zich lonen om het merendeel van de box 3 belasting te ontwijken. Het lijkt me echter dat je vrij snel een onderzoek krijgt als je ineens je portfolio 4x zo groot maakt in een jaar. Dan mag je gaan uitleggen waarom je het doet.

Vandaar mijn vraag over het simpelweg opzetten van een short box, vervolgens het omlaag halen van de net asset value van je account door het vrijgekomen cash op een spaarrekening te zetten, terwijl je de exposure aan stocks gelijk houdt. Feitelijk doe je hetzelfde als wanneer je met een deel van je geld belegd in een 3x ETF. Echter met betere rates en geen time decay.

Maargoed, het lijkt erop dat deze constructie eerder donker- dan lichtgrijs is.

Maar volgens mij klopt wat @de Peer hier zegt niet:

euhm nou voor banktegoeden geldt een percentage van 0,92% en voor schulden 2,46%. Dus volgens mij levert het dan inderdaad een voordeel op als je het geleende geld als deposito weg zet?

Volgens mij lopen hier zaken door elkaar.
Dat je geld hebt geleend maakt volgens mij voor de VRH helemaal niets uit. Wat van belang is wat het rendement is van het geld en niet de herkomst ervan. Het enige voordeel van het geleende geld t.o.v. eigen geld voor de VRH is dat je de hoofdsom van de lening niet bij je vermogen hoeft op te tellen.
Maar daarvoor hoef je het geld niet bij een broker te lenen en naar een spaarrekening weg te zetten. Je kunt om dat voordeel voor de VRH te behalen net zo goed 60.000 euro bij je huisbank lenen en het op je betaalrekening bij diezelfde bank neerzetten.

En wat @Hielko zegt klopt volgens mij. IB maakt wel onderscheid tussen belegd en niet belegd geld. Kijk maar eens op je MTM overzichten waar een post 'cash' staat en een aparte opgave van uitgekeerde rente en zelfs sinds kort een post voor ingehouden bronbelasting over de rente volgens de Ierse wetgeving voor niet-VS staatsburgers.

Toevoeging:
Wat je nu nog wel een voordeel voor de VRH zou opleveren is als je op een of andere manier belegd vermogen fiscaal als bank- en spaartegoeden zou kunnen wegzetten. Maar dat is niet het geval volgens mij met de voorgestelde constructie van @scoobs. Zo'n constructie heb ik trouwens nog nooit van gehoord dus als iemand er een weet dan hou ik mij aanbevolen ...

[ Voor 7% gewijzigd door marktweakt op 08-08-2024 14:13 ]

[Hielko]

scoobs schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 11:27:
[...]


Dit is inderdaad één oplossing, en als de rates die je krijgt vs de rates die je moet betalen voor het opzetten van een lening super dicht bij elkaar liggen (10-20bsp) kan het zich lonen om het merendeel van de box 3 belasting te ontwijken. Het lijkt me echter dat je vrij snel een onderzoek krijgt als je ineens je portfolio 4x zo groot maakt in een jaar. Dan mag je gaan uitleggen waarom je het doet.

Vandaar mijn vraag over het simpelweg opzetten van een short box, vervolgens het omlaag halen van de net asset value van je account door het vrijgekomen cash op een spaarrekening te zetten, terwijl je de exposure aan stocks gelijk houdt. Feitelijk doe je hetzelfde als wanneer je met een deel van je geld belegd in een 3x ETF. Echter met betere rates en geen time decay.

Maargoed, het lijkt erop dat deze constructie eerder donker- dan lichtgrijs is.

Volgens mij kan het gewoon hoor, en is er niks (donker) grijs aan. De meeste mensen kijken je aan alsof het dondert in keulen als je het over een short box positie begint, maar zolang je denkt om de 3-maanden anti misbruikbepalingen lijkt het me sterk dat de belastingdienst er ook maar iets van gaat vinden. Beleggen met een hefboom mag gewoon (zou wat zijn als dat niet mocht), en je fiscale positie optimaliseren is toegestaan.

[marktweakt]

Hielko schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 16:04:
[...]

Volgens mij kan het gewoon hoor, en is er niks (donker) grijs aan. De meeste mensen kijken je aan alsof het dondert in keulen als je het over een short box positie begint, maar zolang je denkt om de 3-maanden anti misbruikbepalingen lijkt het me sterk dat de belastingdienst er ook maar iets van gaat vinden. Beleggen met een hefboom mag gewoon (zou wat zijn als dat niet mocht), en je fiscale positie optimaliseren is toegestaan.

Ja inderdaad, ik zou niet weten waarom dit niet zou mogen. Beleggen en/of sparen met geleend geld is niet verboden of zo. Je moet natuurlijk wel je belastingaangifte naar waarheid invullen dan is er niets aan de hand.

[scoobs]

Tuurlijk mag dat. Maar ik zat vooral te kijken naar wat de mogelijkheden zijn om belastingvriendelijk in aandelen te zitten. Short box en NAV van je beleggersaccount opgeven icm een goed gevulde spaarrekening ernaast had een optie kunnen zijn.

Indien de rentes tussen market funds bij ibkr en boxes echt heel dicht bij elkaar liggen kun je alsnog eens kijken naar de optie om een flinke schuld en cashpositie aan te nemen (4x je aandelenportfolio). Daarmee kun je in theorie de hele box3 belasting op 0 zetten.
@de Peer Heb jij toevallig een indicatie wat je destijds exact extra betaalde bovenop de risk free rate voor vergelijkbare termijnen? Dat maakt het potentieel interessant om alsnog deze constructie te kiezen.

[de Peer]

scoobs schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 20:27:
Tuurlijk mag dat. Maar ik zat vooral te kijken naar wat de mogelijkheden zijn om belastingvriendelijk in aandelen te zitten. Short box en NAV van je beleggersaccount opgeven icm een goed gevulde spaarrekening ernaast had een optie kunnen zijn.

Indien de rentes tussen market funds bij ibkr en boxes echt heel dicht bij elkaar liggen kun je alsnog eens kijken naar de optie om een flinke schuld en cashpositie aan te nemen (4x je aandelenportfolio). Daarmee kun je in theorie de hele box3 belasting op 0 zetten.
@de Peer Heb jij toevallig een indicatie wat je destijds exact extra betaalde bovenop de risk free rate voor vergelijkbare termijnen? Dat maakt het potentieel interessant om alsnog deze constructie te kiezen.

Nee heb ik niet meer paraat.
https://www.bogleheads.or...c.php?t=344667&start=1150
dit is wel een interessant topic om bij te houden. Volgens mij zijn de meest interessante tijden wel geweest wat betreft box spread.

[scoobs]

Thanks, ik zal daar eens kijken. Ik zou overigens niet weten waarom het niet meer interessant is voor boxspreads. Tenminste, zolang je ze inzet als financieringsoptie.

Overigens zag ik dat er een jaar of twee terug ook al eenzelfde discussie hier was, met dezelfde deelnemers:
Hielko in "Vermogensrendementsheffing 2.0" Conclusie lijkt een beetje dat een box vlees noch vis is.

[marcelbx]

Hielko schreef op donderdag 8 augustus 2024 @ 10:57:
[...]

...

Jij hebt een cash tegoed bij IB, en ...

Nee, niet voor de BD. Het is een beleggingsrekening en dat blijft het.

Crux is dat het een omnibusrekening is, zo'n verzamelding waardoor je geen eigen IBAN hebt.

Worden je beleggingen vanaf een eigen IBAN geregeld dan kun je de cash als 'cash' opgeven bij je aangifte IB (even los van evt. andere eisen). Omnibusrekening: helaas.

Dit is jaar, twee (- langer?) geleden al uitgebreid aan bod geweest, in deze of andere draad - even kwijt.


Lees evt. alle voorwaarden BD en de betreffende wetteksten. Heb de linkjes al eens gegeven, maar nu niet meer paraat.

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 00:28 ]

[scoobs]

Ik heb je postgeschiedenis bekeken in de belastingtopics, maar ik kan geen linkjes vinden.

[Hielko]

marcelbx schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 23:50:
[...]


Nee, niet voor de BD. Het is een beleggingsrekening en dat blijft het.

Crux is dat het een omnibusrekening is, zo'n verzamelding waardoor je geen eigen IBAN hebt.

Worden je beleggingen vanaf een eigen IBAN geregeld dan kun je de cash als 'cash' opgeven bij je aangifte IB (even los van evt. andere eisen). Omnibusrekening: helaas.

Dit is jaar, twee (- langer?) geleden al uitgebreid aan bod geweest, in deze of andere draad - even kwijt.


Lees evt. alle voorwaarden BD en de betreffende wetteksten. Heb de linkjes al eens gegeven, maar nu niet meer paraat.

De rechter heeft al geoordeeld dat geldtegoeden van een VVE ook aangemerkt moeten/mogen worden als een cashtegoed, ondanks dat de deelnemers daar geen eigen bankrekening hebben en er een extra juridische entiteit tussen zit. Dus wat je zegt is gewoon niet waar.

[marktweakt]

marcelbx schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 23:50:
[...]


Nee, niet voor de BD. Het is een beleggingsrekening en dat blijft het.

Crux is dat het een omnibusrekening is, zo'n verzamelding waardoor je geen eigen IBAN hebt.

Worden je beleggingen vanaf een eigen IBAN geregeld dan kun je de cash als 'cash' opgeven bij je aangifte IB (even los van evt. andere eisen). Omnibusrekening: helaas.

Dit is jaar, twee (- langer?) geleden al uitgebreid aan bod geweest, in deze of andere draad - even kwijt.


Lees evt. alle voorwaarden BD en de betreffende wetteksten. Heb de linkjes al eens gegeven, maar nu niet meer paraat.

Ik ben wel erg benieuwd naar je bronnen want als ik op de site van de belastingdienst kijk dan lijkt dit toch niet zo te zijn. Bijvoorbeeld: https://www.belastingdien...nstbewijzen_en_dergelijke

Toevoeging:
En ook als ik daar zoek op 'omnibus' dan vind ik niets.

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 15-08-2024 09:49 ]

[mijosa2]

Volgens mij is die kwalificatie heel lastig. Wat specifiek voor IBKR geldt is mij nog niet helder.

Specifiek over de VvE reserves heeft het hof eerst geoordeeld dat die niet als overige bezitting mochten worden gezien, maar heeft de Hoge Raad dat in cassatie weer afgeschoten. Bovendien stond in die zaak de kwalificatie niet centraal, maar wat het rendement was wat hieruit kwam.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHARL:2023:139

Daarnaast is er een wijziging van de wet gekomen, die met terugwerkende kracht bepaald dat VvE reserves en derdengelden bij de notaris de kwalificatie banktegoed krijgen.

Wat het weer ingewikkeld maakt is dat Trade Republic, die ook een omnibus rekening heeft, wel wordt aangemerkt als spaartegoed. Zowel volgens TR zelf en de belastingdienst (zie brief hieronder). Terwijl dat strict volgens de wet niet klopt imo.

indica schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:01:
Hier een brief van de Belastingdienst over TR waarin wordt bevestigd dat het niet belegd vermogen als sparen wordt gezien.

https://drive.google.com/...GZUITe-n-VcdeDEoHr8D/view

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 09:46:
[...]

Ik ben wel erg benieuwd naar je bronnen want als ik op de site van de belastingdienst kijk dan lijkt dit toch niet zo te zijn. Bijvoorbeeld: https://www.belastingdien...nstbewijzen_en_dergelijke

Toevoeging:
En ook als ik daar zoek op 'omnibus' dan vind ik niets.

Ja dat snap ik, maar had geen zin het na te zoeken (misschien was het op ander forum - als ik tijd/zin heb misschien). Wel heb ik het destijds grondig uitgezocht, want maakte voor mij veel uit. Keer toevallig veel cash - en ja ik wil altijd op de veilige kant, want met de BD wil je echt geen gedoe. En 'veilige kant' is IBAN bij broker, dat is wat ik ervan onthouden heb, in praktische zin.

Bronnen:
- Belastingsdienst: de toelichting in het aangifteformulier. (o en dat was een niet-recente, welke weet ik niet meer, maar meestal verandert dat niet/nauwelijks)
- Dat, i.c.m. het deel wat Mijosa2 gelukkig al als begin geeft: art. 5.2, sub3 onder a. Dáár moet je mee verder.

Die twee zaken samen maken het glashelder, althans zoals je het nu op je aangifte moet verwerken. Bij bijv. Lynx heb je dan pech.

Dat zegt dus niets over mogelijke bezwaren en alle vervolgen die nog kunnen komen, want ja, het is best wel ongelijk, qua behandeling i.v.m. brokers die wél een eigen IBAN geven (maar daar ook meer voor betalen hè), als je het oppervlakkig bekijkt.

[ Voor 15% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 14:28 ]

[marcelbx]

Hielko schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 09:19:
[...]

De rechter heeft al geoordeeld dat geldtegoeden van een VVE ook aangemerkt moeten/mogen worden als een cashtegoed, ondanks dat de deelnemers daar geen eigen bankrekening hebben en er een extra juridische entiteit tussen zit. Dus wat je zegt is gewoon niet waar.

Ik wens je veel succes, met je redenaties & zekerheden.

[ Voor 18% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 12:13 ]

[marcelbx]

mijosa2 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 10:12:
Volgens mij is die kwalificatie heel lastig. Wat specifiek voor IBKR geldt is mij nog niet helder.

...

Wat het weer ingewikkeld maakt is dat Trade Republic, die ook een omnibus rekening heeft, wel wordt aangemerkt als spaartegoed. Zowel volgens TR zelf en de belastingdienst (zie brief hieronder). Terwijl dat strict volgens de wet niet klopt imo.

[...]


[Afbeelding]

Dát - je zit in het gelijke spoor. Geven zij je niet een eigen IBAN bij collega-bank? Strikt gekoppeld aan je omnibus? Zoiets.

Maar enfin: tenzij er relevante nieuwe wetgeving of uitspraken blijken te zijn/gaan komen, of andere zaken die ik toch wel gemist heb, ga ik er niets meer mee doen. Overigens al minstens een jaar niet meer naar gekeken, dit aspect (cash Lynx, wel let ik er nu een beetje op, qua peildatum )

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 14:32 ]

[richard20]

Een omnibus rekening - in dit geval - is een rekening bij een bank ten name van de broker waarop gelden worden aangehouden voor rekening en risico van de klanten van die broker. Onder de wetgeving van een aantal EU-lidstaten valt het aandeel van een afzonderlijke klant tot het wettelijke maximum per klant onder de bescherming van het depositogarantiestelsel. Als alle customer funds van IBIE wettelijk op een dergelijke bankrekening moeten worden gestald (wat vzv ik mij meen te herinneren zo is) dan is voor wat betreft jouw aandeel sprake van een Wft-achtig deposito in de zin van art. 5.2 lid 3 letter a. Probleem is dat IBIE dat niet bevestigt en zelfs in een document stelt dat ook in bepaalde geldmarktfondsen mag worden belegd.Dat je geen eigen IBAN hebt lijkt me irrelevant.

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 09:46:
[...]
...
Bijvoorbeeld: https://www.belastingdien...nstbewijzen_en_dergelijke

Toevoeging:
En ook als ik daar zoek op 'omnibus' dan vind ik niets.

Dat is een goed voorbeeld voor waar de BD op hun site erg slecht is. De link die je geeft begint al met "... gaat het om bijvoorbeeld:"

Wat je nodig hebt zijn uiteraard geen voorbeelden, maar zoveel en zo ver mogelijk reikende scherpe, sluitende definities.

De website van de BD blinkt op veel meer onderwerpen uit in dat niet-sluitende 'vriendelijke' taalgebruik waar je in teveel gevallen weinig aan hebt, geen rechten aan ontlenen kunt. Zoals m.b.t. de Belastingtelefoon ook al wordt aangegeven. Dat heb ik ook al vaker mogen ervaren, dat je aan de Bel.tel. soms bar weinig hebt.

Ik gebruik de BD-site wel altijd als vertrekpunt, natuurlijk, maar daarna moet je helaas soms zelf serieus verder zoeken voor de 'echte' definitie(s), voor zover die vaststaan, dan wel in uitspraken of beleid van de BD nader zijn uitgewerkt.

Dat laatste is trouwens voor zover nog niet bekend een tip, want tegenwoordig openbaar. Ook al poos niet naar gekeken, maar zal ik even zoeken en hierbij zetten.

[marcelbx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 15:00 ]

[marktweakt]

mijosa2 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 10:12:
Volgens mij is die kwalificatie heel lastig. Wat specifiek voor IBKR geldt is mij nog niet helder.

Specifiek over de VvE reserves heeft het hof eerst geoordeeld dat die niet als overige bezitting mochten worden gezien, maar heeft de Hoge Raad dat in cassatie weer afgeschoten. Bovendien stond in die zaak de kwalificatie niet centraal, maar wat het rendement was wat hieruit kwam.

https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHARL:2023:139

Daarnaast is er een wijziging van de wet gekomen, die met terugwerkende kracht bepaald dat VvE reserves en derdengelden bij de notaris de kwalificatie banktegoed krijgen.

Wat het weer ingewikkeld maakt is dat Trade Republic, die ook een omnibus rekening heeft, wel wordt aangemerkt als spaartegoed. Zowel volgens TR zelf en de belastingdienst (zie brief hieronder). Terwijl dat strict volgens de wet niet klopt imo.


[...]


[Afbeelding]

In artikel 1:1 van de wet op het financieel toezicht lees ik het volgende:

deposito: een tegoed dat wordt gevormd door op een rekening staande gelden of dat tijdelijk uit normale banktransacties voortvloeit, en dat een bank onder de toepasselijke wettelijke en contractuele voorwaarden dient terug te betalen, met inbegrip van een termijndeposito en een spaardeposito, met uitzondering van een tegoed waarvan:

a. het bestaan alleen kan worden aangetoond met behulp van een financieel instrument, tenzij het een spaarproduct betreft dat wordt belichaamd in certificaat van deposito dat op naam luidt en dat op 2 juli 2014 bestond in een lidstaat;

b. de hoofdsom niet a pari terugbetaalbaar is;

c. de hoofdsom alleen a pari terugbetaalbaar is uit hoofde van een door de bank of door een derde verstrekte garantie of overeenkomst;

Tsja, strikt genomen is IB geen bank dus zou je inderdaad bijna de conclusie trekken dat een cash tegoed daar niet onder een deposito valt.
Dank voor de verwijzing, dit is nieuwe info voor mij.

Maar aangezien de HR nu al meerdere malen heeft gesteld dat alleen het daadwerkelijke rendement belast mag worden, is dit onderscheid voor zover Box3 betreft niet meer van belang denk ik...

[marcelbx]

richard20 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 14:35:
Een omnibus rekening - in dit geval - is een rekening bij een bank ten name van de broker waarop gelden worden aangehouden voor rekening en risico van de klanten van die broker. Onder de wetgeving van een aantal EU-lidstaten valt het aandeel van een afzonderlijke klant tot het wettelijke maximum per klant onder de bescherming van het depositogarantiestelsel. Als alle customer funds van IBIE wettelijk op een dergelijke bankrekening moeten worden gestald (wat vzv ik mij meen te herinneren zo is) dan is voor wat betreft jouw aandeel sprake van een Wft-achtig deposito in de zin van art. 5.2 lid 3 letter a. Probleem is dat IBIE dat niet bevestigt en zelfs in een document stelt dat ook in bepaalde geldmarktfondsen mag worden belegd.Dat je geen eigen IBAN hebt lijkt me irrelevant.

Ik snap wel wat je zegt, en herken het ook zeker wel, maar daaraan heb je allemaal weinig als je je belastingaangifte moet doen.

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:02:
[...]
...

Maar aangezien de HR nu al meerdere malen heeft gesteld dat alleen het daadwerkelijke rendement belast mag worden, is dit onderscheid voor zover Box3 betreft niet meer van belang denk ik...

Ligt eraan, of je onder de streep (heel box 3 dus) boven of onder het forfait 'gescoord' hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 15:07 ]

[marktweakt]

marcelbx schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:06:
[...]


Ligt eraan, of je onder de streep (heel box 3 dus) boven of onder het forfait 'gescoord' hebt - toch?

Als je werkelijke rendement onder het forfait zit dan dan moet je zelf het werkelijke rendement bij de BD aantonen, en dan mag alleen het werkelijke rendement belast worden door de BD.

Toevoeging:
Als je zelf het werkelijke rendement gaat aantonen dan gaat het om het werkelijke rendement over je hele vermogen.
Hier zit inderdaad nog wel een nuance verschil wat slecht of juist goed kan uitpakken.

[ Voor 20% gewijzigd door marktweakt op 15-08-2024 15:23 ]

[marktweakt]

Aan de andere kant is het ook wel logisch dat tegoeden bij IB niet als bank of spaartegoeden kunnen worden opgevoerd. Ze vallen immers ook niet onder het DGS.

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:02:
[...]

In artikel 1:1 van de wet op het financieel toezicht lees ik het volgende:

[...]

Tsja, strikt genomen is IB geen bank dus zou je inderdaad bijna de conclusie trekken dat een cash tegoed daar niet onder een deposito valt.
Dank voor de verwijzing, dit is nieuwe info voor mij.

...

Haha, ja, bijna, en geen deposito?
Je komt er wel ;-)

Het is ook al geen deposito, je cash-bij-Lynx, omdat die niet valt onder het depositogarantiestelsel, denk ik me ineens ook weer te herinneren. Maar ook dat weet ik niet meer zeker.

Zie nog even toelichting aangiftebiljet, én evt. de info op IBIE (de contracten, de bewaarrrekeningen, enz) en je zult deze jouw conclusie net zo 'hard' trekken als ik.

Althans waar het je aangifte IB betreft.

[ Voor 5% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 15:29 ]

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:09:
[...]

Als je werkelijke rendement onder het forfait zit dan dan moet je zelf het werkelijke rendement bij de BD aantonen, en dan mag alleen het werkelijke rendement belast worden door de BD.

Toevoeging:
Als je zelf het werkelijke rendement gaat aantonen dan gaat het om het werkelijke rendement over je hele vermogen.
Hier zit inderdaad nog wel een nuance verschil wat slecht of juist goed kan uitpakken.

Was een retorische vraag, wat dom is, en daarom had ik die vrijwel meteen weggehaald maar toen zat je al te typen zie ik.
Sorry voor de extra nodeloze moeite.

[marcelbx]

scoobs schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 08:23:
Ik heb je postgeschiedenis bekeken in de belastingtopics, maar ik kan geen linkjes vinden.

Het (cash bij brokers, aangifte IB) is in deze draad uitgebreid behandeld (ten minste) in zomer 2022, zie ik nu bij zoeken naar dat BD-beleid (heeft hier niet per se iets mee te maken, da's algemene tip van wat ik destijds ook tegenkwam & nuttig vond).

Of ik daar zelf aan meedeed weet ik dan niet meer, maar in de periode daaromheen, of daarvóór (want t.t.v. 'aangiftetijd' IB), ben ik er daadwerkelijk mee bezig geweest, ook op mogelijk twee andere fora waar ik eerder zat, of waar dat onderwerp al, of al diepgaander, besproken werd.

[ Voor 14% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 16:12 ]

[richard20]

marcelbx schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:04:
[...]


Ik snap wel wat je zegt, en herken het ook zeker wel, maar daaraan heb je allemaal weinig als je je belastingaangifte moet doen.

Ik ga uit van de veronderstelling dat IBIE aan zijn wettelijke verplichting voldoet zodat aan de kwalificatie van een naar doel en strekking overeenkomend deposito wordt voldaan (even afgezien van het feit dat die wettelijke formulering onzinnig is).

[marcelbx]

marcelbx schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 14:42:
[...]
...
Dat laatste is trouwens voor zover nog niet bekend een tip, want tegenwoordig openbaar. Ook al poos niet naar gekeken, maar zal ik even zoeken en hierbij zetten.

En hierbij, over dat BD-beleid. Staat los van het huidige discussieonderwerp!

Het werd pas openbaar in 2022, terwijl het van wezenlijk belang is bij de interpretatie door de BD van wet- en regelgeving.
https://kennisgroepen.bel...nl/over-de-kennisgroepen/

Inmiddels lijkt het zelfs een nette site geworden! Toen was dat beetje houtje-touwtje. Hopelijk nu makkelijker zoeken (soms is je onderwerp 'verstopt' in andere onderwerpen, wat zoeken toen, althans vond ik, erg lastig maakte).
https://kennisgroepen.belastingdienst.nl/

[ Voor 14% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 16:13 ]

[marcelbx]

richard20 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:51:
[...]


Ik ga uit van de veronderstelling dat IBIE aan zijn wettelijke verplichting voldoet zodat aan de kwalificatie van een naar doel en strekking overeenkomend deposito wordt voldaan (even afgezien van het feit dat die wettelijke formulering onzinnig is).

Ik zou, waar het je aangifte IB betreft, enkel en alleen uitgaan van de feiten zoals die uit stukken blijken.

[marktweakt]

marcelbx schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 15:26:
[...]


Haha, ja, bijna, en geen deposito?
Je komt er wel ;-)

Het is ook al geen deposito, je cash-bij-Lynx, omdat die niet valt onder het depositogarantiestelsel, denk ik me ineens ook weer te herinneren. Maar ook dat weet ik niet meer zeker.

Zie nog even toelichting aangiftebiljet, én evt. de info op IBIE (de contracten, de bewaarrrekeningen, enz) en je zult deze jouw conclusie net zo 'hard' trekken als ik.

Althans waar het je aangifte IB betreft.

Tja, wat de BD zegt is niet altijd even betrouwbaar. Die hebben immers ook jarenlang volgehouden dat forfaits voor de VRH niets mis mee is en dat toeslagenouders met een niet Nederlandse achtergrond allemaal fraudeurs zijn

Meestal probeer ik te kijken naar wat er in de wet staat en als dat niet duidelijk is of er jurisprudentie is.

[richard20]

marcelbx schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 16:01:
[...]


Ik zou, waar het je aangifte IB betreft, enkel en alleen uitgaan van de feiten zoals die uit stukken blijken.

Dat is heel verstandig van je en dat is dan ook precies wat ik doe. Het buitenlandse recht is in casu een feit, dat - mocht er een procedure komen - als productie zal worden overlegd. Dat onder toezicht staande effectenondernemingen zich in het algemeen aan de fundamentele regels van vermogensscheiding houden is een feit van algemene bekendheid. De inspecteur zou kunnen tegenwerpen dar er uitzonderingen zijn. In het kader van de in belastingzaken geldende vrije bewijsleer zal de feitenrechter de bewijslast voor die uitzondering op de inspecteur leggen. Mocht dat anders zijn dan heb ik nog alternatief bewijs op basis van de rapportage door IB zelf achter de hand.

[marktweakt]

richard20 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 16:42:
[...]

Dat is heel verstandig van je en dat is dan ook precies wat ik doe. Het buitenlandse recht is in casu een feit, dat - mocht er een procedure komen - als productie zal worden overlegd. Dat onder toezicht staande effectenondernemingen zich in het algemeen aan de fundamentele regels van vermogensscheiding houden is een feit van algemene bekendheid. De inspecteur zou kunnen tegenwerpen dar er uitzonderingen zijn. In het kader van de in belastingzaken geldende vrije bewijsleer zal de feitenrechter de bewijslast voor die uitzondering op de inspecteur leggen. Mocht dat anders zijn dan heb ik nog alternatief bewijs op basis van de rapportage door IB zelf achter de hand.

Ook gezien het Arrest van de HR van 6 juni denk ik dat het moeilijk is vol te houden dat het cash geld op een IB rekening tegen een fictief beleggingsforfait kan worden belast.
Dit gaat namelijk in tegen de essentie van het Kerstarrest van de HR dat dit in strijd is met het eigendomsrecht zoals dat in het EVRM is vastgelegd.

[marcelbx]

EDIT: dit is reactie op richard20, donderdag 15 augustus 2024 16:42

Toch kwam het deel van je eerdere posts

"...
Als alle customer funds van IBIE wettelijk op een dergelijke bankrekening moeten worden gestald (wat vzv ik mij meen te herinneren zo is) dan is voor wat betreft jouw aandeel sprake van een Wft-achtig deposito in de zin van art. 5.2 lid 3 letter a. Probleem is dat IBIE dat niet bevestigt en zelfs in een document stelt dat ook in bepaalde geldmarktfondsen mag worden belegd.
..."

en

"Ik ga uit van de veronderstelling dat IBIE aan zijn wettelijke verplichting voldoet zodat aan de kwalificatie van een naar doel en strekking overeenkomend deposito wordt voldaan (even afgezien van het feit dat die wettelijke formulering onzinnig is)."

mij bepaald veel minder zeker & feitelijk over.


En wel zó, dat ik in deze jouw bijdragen geen enkele aanleiding zie e.e.a. weer eens op te pakken en uit te pluizen.

Laat onverlet dat ik eventuele jurisprudentie graag tegemoet zie.

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 17:23 ]

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 17:20:
[...]

... het cash geld op een IB rekening ...

Dit is essentie hè. Niet hoe jij & ik dat ervaren, als zijnde 'cash geld', maar wat het in wettelijke zin, ultimo voor de BD, ís.

[ Voor 5% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 17:32 ]

[marcelbx]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 17:20:
[...]

Ook gezien het Arrest van de HR van 6 juni denk ik dat het moeilijk is vol te houden dat het cash geld op een IB rekening tegen een fictief beleggingsforfait kan worden belast.
...

Kan prima - arbitrageperiode al meegenomen?

;-)


Nou ik stop er mee!

[ Voor 10% gewijzigd door marcelbx op 15-08-2024 17:33 ]

[richard20]

marktweakt schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 17:20:
[...]

Ook gezien het Arrest van de HR van 6 juni denk ik dat het moeilijk is vol te houden dat het cash geld op een IB rekening tegen een fictief beleggingsforfait kan worden belast.
Dit gaat namelijk in tegen de essentie van het Kerstarrest van de HR dat dit in strijd is met het eigendomsrecht zoals dat in het EVRM is vastgelegd.

In wezen is je stelling dan -als ik je goed begrijp- dat dat IBIE cash op gelijke wijze moet worden belast als een deposito (wat het vokgens info inmiddels verkregen van IBIE daadwerkelijk is, maar dit terzijde). Probleem is dat in de vve-cassatie de HR uitdrukkelijk oordeelt over een vve-lidmaatschapsrecht. De vraag is dus of -separaat van rechtsherstel op basis van werkelijk behaald rendement, wat op basis van het gehele vermogen moet worden bepaald - je een beroep op gelijkheidsbeginsel kunt doen. Waarom wordt iemand met 100 ibie cash en 100 aandelen XYZ zwaarder belast dan iemand met 100 deposito’s en 100 aandelen XYZ zelfs als het werkelijk behaaldc rendement van de eerste lager is?

[marktweakt]

richard20 schreef op donderdag 15 augustus 2024 @ 22:24:
[...]


In wezen is je stelling dan -als ik je goed begrijp- dat dat IBIE cash op gelijke wijze moet worden belast als een deposito (wat het vokgens info inmiddels verkregen van IBIE daadwerkelijk is, maar dit terzijde). Probleem is dat in de vve-cassatie de HR uitdrukkelijk oordeelt over een vve-lidmaatschapsrecht. De vraag is dus of -separaat van rechtsherstel op basis van werkelijk behaald rendement, wat op basis van het gehele vermogen moet worden bepaald - je een beroep op gelijkheidsbeginsel kunt doen. Waarom wordt iemand met 100 ibie cash en 100 aandelen XYZ zwaarder belast dan iemand met 100 deposito’s en 100 aandelen XYZ zelfs als het werkelijk behaaldc rendement van de eerste lager is?

Een beroep op het Gelijkheidsbeginsel lijkt mij lastig om bij een rechter te laten slagen. Er is wat vermogenspositie en de behaalde rendementen daaruit bijna altijd sprake van ongelijke gevallen die dus ook ongelijk behandeld dienen te worden.

Nee ik zou het simpel houden en (naast jouw eerdere argumenten) gewoon een beroep doen op het Kerstarrest. Een fictief rendement is in strijd met het eigendomsrecht zeker als het een fictief rendement is dat geldt voor beleggingen terwijl het in feite om een cash tegoed gaat waar rente over is uitgekeerd.

Verder heeft de HR ook bevestigd dat de VRH een belasting op rendement is en niet een belasting op vermogen of vermogensbestandsdelen. Of je nou aandelen of cash hebt je moet belasting betalen over het werkelijke rendement wat je hebt behaald.

Toevoeging:
Ik lees jouw punt dat het Arrest van de HR specifiek over het lidmaatschap van een vve gaat niet terug in dat Arrest. Het is inmiddels toch wel duidelijk dat het Kerstarrest een veel bredere reikwijdte heeft dan dat specifieke geval?

[ Voor 7% gewijzigd door marktweakt op 16-08-2024 10:03 ]

[richard20]

Vwb beroep op het kerstarrest: de HR heeft geoordeeld dat voor de bepaling van het rechtsherstel het werkelijk bepaalde rendement over het hele vermogen moet worden becijferd. Dat verhindert een beroep op het feit dat het rendement op je IBIE cash minder is dan de 5,X% voor overige bezittingen. De vraag is (als je overall wbr hoger is dan die 5.X%) of je verder komt door te stellen dat de IBIE cash onder herstelwetgeving op gelijk had moeten worden belast als deposito's (wat IBIE cash volgens IBIE zijn).
Vwb je toevoeging: zie rov. 6.4.2. in het arrest van 6 juni met ECLI eindigend in 705 waarbij de voetnoot verwijst naar punt 9.21 in de conclusie van de a.g.

[marcelbx]

Gestopt, maar wil ik jullie niet onthouden - kwam ik weer tegen. Citaat, van Lynx, gecontroleerd ook actueel nu en ja, dit betreft enkel de 'cash'.


Als u via LYNX gelden aanhoudt bij IBIE, is het belangrijk dat u zich bewust bent van verschillende risico’s en overwegingen:

1. Tegenpartijrisico:
Omdat IBIE geen bank is, zal IBIE uw gelden (ie. fondsen) ofwel in een klantenrekening bij een depothoudende bank (custodian bank) of in een erkend geldmarktfonds (qualified money market fund of QMMFs) aanhouden. In elk geval worden uw gelden aangehouden op een gepoolde, omnibus basis. Dit betekent dat uw individuele tegoeden niet specifiek toegewezen zijn aan een enkele instelling of erkend worden door de relevante bank/QMMFs op individuele basis. IBIE draagt niet het risico van een faillissement van een van de banken/QMMFs waar uw gelden worden aangehouden. Bijgevolg, als zo’n bank/QMMF failliet gaat, kan uw verlies worden samengevoegd met dat van andere IBIE-klanten, wat betekent dat het verlies aan u en andere getroffen klanten zal worden toegewezen op een pro-rata basis.
IBIE is lid van het Ierse beleggerscompensatiestelsel (Irish Investor Compensation Scheme of ICS), dat compensatie biedt aan in aanmerking komende beleggers mocht IBIE insolvabel worden. Het ICS is bedoeld om particulieren te helpen en dekt geen instellingen en professionele klanten. De compensatie onder het ICS is beperkt tot 90% van het verloren bedrag, met een maximum van €20.000 per belegger. De dekking biedt bescherming tegen het faillissement van de beleggingsonderneming, niet tegen verlies van marktwaarde van financiële producten. Het ICS wordt beheerd door de Investor Compensation Company DAC (“ICCL”), een onafhankelijk orgaan dat is opgericht onder de Ierse Investor Compensation Act van 1998. Voor meer informatie over het ICS en antwoorden op veel gestelde vragen (zoals hoe het ICS werkt, wat wordt beschermd, hoe een claim in te dienen, etc.), verwijzen wij u naar de volgende website: https://www.investorcompensation.ie/
Lees het document “klanten activa essentiële-informatiedocument” zorgvuldig door, want het zal u helpen te begrijpen hoe en waar uw activa door IBIE zullen worden aangehouden en het zal de bijbehorende risico’s benadrukken.
U kunt informatie vinden over de instellingen die activa van IBIE-klanten aanhouden via deze link:
https://gdcdyn.interactiv...ormSampleView?formdb=4350

2. Valutarisico:
Valutarisico’s met betrekking tot een effectenrekening betreffen voornamelijk de blootstelling aan wisselkoersschommelingen bij het aanhouden van contanten of activa in vreemde valuta op de rekening.

3. Inflatierisico:
Het risico dat de snelheid van prijsstijgingen in de economie het rendement van een belegging vermindert. De reële waarde (de waarde gecorrigeerd voor de impact van inflatie) van een belegging zal dalen als gevolg van het feit dat de inflatie hoger is dan het rendement van de belegging.

4. Andere risico’s:
Er zijn andere risico’s verbonden aan het aanhouden van contanten of activa op je rekening waar je je bewust van moet zijn. Lees de “Risicowaarschuwingen en informatie over financiële instrumenten“.

[richard20]

marcelbx schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 10:24:
[i]

Omdat IBIE geen bank is, zal IBIE uw gelden (ie. fondsen) ofwel in een klantenrekening bij een depothoudende bank (custodian bank) of in een erkend geldmarktfonds (qualified money market fund of QMMFs) aanhouden. In elk geval worden uw gelden aangehouden op een gepoolde, omnibus basis.

Dat is dus precies mijn punt. Je bent de beneficial owner van bankdeposito's.

[marcelbx]

Deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de wet op het financieel toezicht?

M.i.: neen, zeker niet.

[ Voor 59% gewijzigd door marcelbx op 16-08-2024 17:12 ]

[marktweakt]

richard20 schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 10:22:
Vwb beroep op het kerstarrest: de HR heeft geoordeeld dat voor de bepaling van het rechtsherstel het werkelijk bepaalde rendement over het hele vermogen moet worden becijferd. Dat verhindert een beroep op het feit dat het rendement op je IBIE cash minder is dan de 5,X% voor overige bezittingen. De vraag is (als je overall wbr hoger is dan die 5.X%) of je verder komt door te stellen dat de IBIE cash onder herstelwetgeving op gelijk had moeten worden belast als deposito's (wat IBIE cash volgens IBIE zijn).
Vwb je toevoeging: zie rov. 6.4.2. in het arrest van 6 juni met ECLI eindigend in 705 waarbij de voetnoot verwijst naar punt 9.21 in de conclusie van de a.g.

Ah, nu snap ik je punt.
Ik vind het moeilijk te beoordelen of de plicht om het werkelijke rendement over het hele vermogen te bepalen mijn beroep in de weg zou staan. Kun je dit nog wat verder toelichten waarom dit volgens jou het geval zou zijn?

Het is denk ik ook een theoretisch punt. Praktisch gezien zal ik voor de bepaling van mijn werkelijk rendement over mijn hele vermogen voor wat betreft mijn cash positie bij IB slechts de rente die ik daarover heb ontvangen als werkelijk rendement opnemen. En dit voor zowel het rechtsherstel over voorgaande jaren en ook in de toekomst en onder het nieuwe stelsel. En de BD zal dit moeten accepteren.

Rechtsoverweging 6.4.2 uit het Arrest luidt:

6.4.2
Met het oog op het geding na verwijzing dient het volgende te worden opgemerkt. Verlening van nader rechtsherstel in de vorm van een nadere verlaging van de aanslag is, gelet op hetgeen hiervoor in 5.4.11 is overwogen, alleen mogelijk indien de belastingplichtige feiten stelt, en in geval van betwisting aannemelijk maakt, die meebrengen dat hij door het forfaitaire stelsel in box 3 wordt geconfronteerd met een heffing naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijke rendement op zijn gehele vermogen in box 3. De stukken van het geding laten geen andere slotsom toe dan dat belanghebbende geen feiten heeft gesteld die, indien aannemelijk gemaakt, kunnen leiden tot de vaststelling van het werkelijke rendement op haar gehele vermogen in box 3. Zij komt daarom niet in aanmerking voor verder rechtsherstel dan voortvloeit uit het forfait van de Herstelwet. Het Hof heeft niet vastgesteld wat het bedrag is van het forfaitaire rendement dat voortvloeit uit toepassing van de Herstelwet. Het verwijzingshof zal dit bedrag alsnog moeten vaststellen. Daarbij dient het ervan uit te gaan dat een aandeel in het reservefonds van een vereniging van eigenaren onder de in dit jaar (2018) geldende wettelijke regeling niet is aan te merken als banktegoed maar als overige bezitting.29

Ik begrijp niet hoe je hieruit de conclusie trekt dat het Kerstarrest van de HR alleen gaat over een vve en geen verdere reikwijdte heeft. Kun je dit uitleggen?

[richard20]

marktweakt schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 12:04:
[...]

Ah, nu snap ik je punt.
Ik vind het moeilijk te beoordelen of de plicht om het werkelijke rendement over het hele vermogen te bepalen mijn beroep in de weg zou staan. Kun je dit nog wat verder toelichten waarom dit volgens jou het geval zou zijn?

Het is denk ik ook een theoretisch punt. Praktisch gezien zal ik voor de bepaling van mijn werkelijk rendement over mijn hele vermogen voor wat betreft mijn cash positie bij IB slechts de rente die ik daarover heb ontvangen als werkelijk rendement opnemen. En dit voor zowel het rechtsherstel over voorgaande jaren en ook in de toekomst en onder het nieuwe stelsel. En de BD zal dit moeten accepteren.

Rechtsoverweging 6.4.2 uit het Arrest luidt:

[...]

Ik begrijp niet hoe je hieruit de conclusie trekt dat het Kerstarrest van de HR alleen gaat over een vve en geen verdere reikwijdte heeft. Kun je dit uitleggen?

Waar lees je dat ik die conclusie zou trekken???

[marktweakt]

richard20 schreef op zaterdag 17 augustus 2024 @ 07:39:
[...]


Waar lees je dat ik die conclusie zou trekken???

Ik kwam op basis van deze quote tot die conclusie:
Probleem is dat in de vve-cassatie de HR uitdrukkelijk oordeelt over een vve-lidmaatschapsrecht.

Maar misschien is dat (gelukkig!) te voorbarig geweest?

Als ik je verder goed begrijp dan trek jij de conclusie dat je geen beroep kunt doen op het Kerstarrest voor wat betreft werkelijk rendement uit afzonderlijke vermogensbestandsdelen (categorieën) maar wel voor het werkelijke rendement over het gehele vermogen. En dit geldt dan voor rechtsherstel, de huidige VRH regeling en de toekomstige VRH regeling?

[richard20]

marcelbx schreef op vrijdag 16 augustus 2024 @ 10:47:
Deposito als bedoeld in artikel 1:1 van de wet op het financieel toezicht?

M.i.: neen, zeker niet.

De wettekst luidt anders.

[Baze]

Het valt me op dat de laatste uitspraak van de Hoge Raad deze maand vrijwel weinig aandacht heeft gekregen in de media.

https://www.accountancyva...inst-belast-is-in-box-3/#

Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite om box 3 te betalen over het werkelijk rendement, ongeacht tarief, maar nu we echt richting ongerealiseerd rendement gaan heb ik daar wel erg moeite mee.

Met name omdat ik voornamelijk een buy & hold belegger bent. En uiteraard zit ik ver boven de vrijstelling van heffing waardoor dit een materiele impact gaat hebben.

Ik ben heel benieuwd hoe de Belastingdienst dit systeem gaat inrichten.

Maar mijn gedachte om een box 2 beleggings BV op te richten lijkt steeds sterker, aangezien daar in beginsel mogelijkheden zijn dat ongerealiseerd rendement niet de heffing wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Baze op 20-08-2024 07:06 ]

[Rolletjedrop]

Ik heb mijn beleggingen eind 2021 in de BV ingebracht. Achteraf een gelukkige timing, 2022 was een slecht beursjaar en pas bij de aangifte vennootschapsbelasting 2024 zullen de verliezen zijn verrekend. Daarbij waardeer ik op kostprijs of lagere beurswaarde, ik betaal daardoor alleen over mijn ontvangen dividend, tot het moment dat ik aandelen ga verkopen.
Kijkende naar dit jaar en de huidige box 3 regels spaart het me nu ruim 8k aan belasting uit. Was het op basis van werkelijk rendement dan zou de box 3 heffing richting de 15k gaan.

[marktweakt]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 08:06:
Ik heb mijn beleggingen eind 2021 in de BV ingebracht. Achteraf een gelukkige timing, 2022 was een slecht beursjaar en pas bij de aangifte vennootschapsbelasting 2024 zullen de verliezen zijn verrekend. Daarbij waardeer ik op kostprijs of lagere beurswaarde, ik betaal daardoor alleen over mijn ontvangen dividend, tot het moment dat ik aandelen ga verkopen.
Kijkende naar dit jaar en de huidige box 3 regels spaart het me nu ruim 8k aan belasting uit. Was het op basis van werkelijk rendement dan zou de box 3 heffing richting de 15k gaan.

Heb je met die 8K aan belasting ook rekening gehouden met de belasting die je moet betalen als je het geld uit de spaar BV wilt halen?

[marcelbx]

.

[ Voor 124% gewijzigd door marcelbx op 20-08-2024 09:18 ]

[marcelbx]

Baze schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 07:04:
...

Ik ben heel benieuwd hoe de Belastingdienst dit systeem gaat inrichten.

Maar mijn gedachte om een box 2 beleggings BV op te richten lijkt steeds sterker, aangezien daar in beginsel mogelijkheden zijn dat ongerealiseerd rendement niet de heffing wordt.

Persoonlijk heb ik er weinig moeite mee, zolang de mogelijkheid van verliesverrekening over langere termijn, zoals in box 1 en 2 mogelijk is, voor box 3 fatsoenlijk wordt geregeld.

In het huidige concept, voor wat dat waard is natuurlijk, is dat NIET het geval. Een eventueel verlies kun je slechts met toekomstige winst verrekenen.

Je hebt weinig basale voorbeelden nodig om de totale willekeur die dat op kan leveren te begrijpen. Ik vind dat zeer onrechtvaardig.

Op het leaflet bij dat concept is 'wijselijk' achterwege gelaten de mogelijke gevolgen van die keuze inzichtelijk te maken. Ik hoop dat de politici dat bij de verdere vormgeving wel heel helder voorgeschoteld gaan krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 20-08-2024 09:34 ]

[Frankenstein]

aha @marktweakt dit is het topic over VRH.

marktweakt schreef op maandag 19 augustus 2024 @ 14:04:
[...]

Dit klopt niet. De BD heeft alle aangiften waarin sprake was van beleggingen en overige bezittingen aangehouden. En je zal zelf moeten aantonen dat je werkelijke rendement lager was dan het fictieve rendement waarmee de BD rekende. Dit geldt zowel voor de aangehouden en hoogst waarschijnlijk ook voor de toekomstige aanslagen.

Maar de TS heeft gelijk; hier is een ander topic voor.

Je gaf in het spaartopic aan dat je dus beleggingen met een rendement lager dan forfaitair / fictief voor de komende peildatum / peildata best aan kan houden, alleen moet je achteraf aantonen dat je rendement lager was.

Dat kan, maar, ik heb ook beleggingen en spaargelden waarvan het werkelijk rendement hoger is als het forfaitair rendement. Of het dan financieel gunstig is om de aanslag achteraf te wijzigen op basis van werkelijk rendement is ernstig de vraag - nog los van alle moeite die dat gaat kosten? Daarbij gaat het om de komende aanslag, wellicht ook de laatste 1 of 2 aanslagen; een fictief rendement op sparen van 1,xx% verslaat een beetje spaarder met het grootste gemak; en niet al te defensieve beleggingen zullen vaak ook wel boven de 6,xx% uit komen.

Ik blijf er daarom op dit moment bij dat het niet gek is om het hoge forfaitaire rendement te omzeilen, bijvoorbeeld door even voor Q4 beleggingen met een benedenforfaitair verwacht rendement om te zetten in spaargeld; zeker een MMF. Want in dat geval is het waarschijnlijk (voor spaargeld zeker) dat het werkelijk rendement over het vermogen gemiddeld hoger is dan het forfaitaire rendement. En wie gaat in dat geval de moeite nemen om het werkelijk rendement over dat belastingjaar achteraf bij te gaan betalen...

[ Voor 16% gewijzigd door Frankenstein op 20-08-2024 09:45 ]

[Lordy79]

marktweakt schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 09:09:
[...]

Heb je met die 8K aan belasting ook rekening gehouden met de belasting die je moet betalen als je het geld uit de spaar BV wilt halen?

En met het DGA loon?
En met de overige kosten van de BV?
En met het feit dat je dividendbelasting niet kunt verrekenen in de IB?

Overigens kun je natuurlijk het ingebrachte kapitaal eerst weer uit de BV halen zonder dividendbelasting en pas als dat er uit is moet je dividendbelasting betalen. Let overigens goed op dat je een kapitaalverlaging op de juiste manier doet anders mag je alsnog betalen!

[Rolletjedrop]

marktweakt schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 09:09:
[...]

Heb je met die 8K aan belasting ook rekening gehouden met de belasting die je moet betalen als je het geld uit de spaar BV wilt halen?

Jazeker, 19% heffing over gerealiseerde winst, en ab heffing is voor mijn erfgenamen

[Lordy79]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:18:
[...]


Jazeker, 19% heffing over gerealiseerde winst, en ab heffing is voor mijn erfgenamen

Ja maar als het is box3 zat was er geen ab voor de erfgenamen. Zo kan ik ook creatief denken dat ik belasting bespaar...

[Rolletjedrop]

Je weet altijd achteraf pas of je de goede keuze hebt gemaakt. Maar belasting is mijn vakgebied, ik maak ook de jaarrekening en aangifte vpb zelf. Voor nu heb ik er een goed gevoel bij. De verkopen zullen mondjesmaat plaatsvinden, waarschijnlijk over 4 jaar voor het eerst. De winst is dan nog niet zo hoog en dus ook de heffing niet. Maar dit is mijn situatie, redelijk dicht bij vroegpensioen. Ben je 30 en ga je nog 30 jaar oobouwen in de BV dan is de situatie heel anders en inderdaad waarschijnlijk niet zo voordelig.

Maar mocht in 2027/2028 ineens toch gekozen worden voor vermogenswinstbelasting ipv aanwas, dan heb ik waarschijnlijk een verkeerde keuze gemaakt.
Net zoals onze klanten met veel spaargeld nu in veel gevallen toch maar weer uit de bv gaan door de wetswijzigingen.

[Rolletjedrop]

Lordy79 schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:17:
[...]

En met het DGA loon?
En met de overige kosten van de BV?
En met het feit dat je dividendbelasting niet kunt verrekenen in de IB?

Overigens kun je natuurlijk het ingebrachte kapitaal eerst weer uit de BV halen zonder dividendbelasting en pas als dat er uit is moet je dividendbelasting betalen. Let overigens goed op dat je een kapitaalverlaging op de juiste manier doet anders mag je alsnog betalen!

Dga loon niet van toepassing bij alleen vermogensbeheer.
Overige kosten, fijn dat ik mijn bankkosten wel mag aftrekken in de bv, ik heb geen accountantskosten.
Dividendbelasting verreken ik met eventuele vennootschapsbelasting.
Ingebracht kapitaal zal eerst via rc gaan, de eerste 70 k kan zonder rente (ik heb nu een vordering van 35k staan, de rest is als agio ingebracht. Daarna rc met periodiek omzetten agio / afstempelen. En ja, daarvoor moet ik naar de notaris.

Maar nogmaals, zeker niet voor iedereen de juiste route. Goed advies inwinnen en doorvragen.

[Hielko]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:28:
Je weet altijd achteraf pas of je de goede keuze hebt gemaakt. Maar belasting is mijn vakgebied, ik maak ook de jaarrekening en aangifte vpb zelf. Voor nu heb ik er een goed gevoel bij. De verkopen zullen mondjesmaat plaatsvinden, waarschijnlijk over 4 jaar voor het eerst. De winst is dan nog niet zo hoog en dus ook de heffing niet. Maar dit is mijn situatie, redelijk dicht bij vroegpensioen. Ben je 30 en ga je nog 30 jaar oobouwen in de BV dan is de situatie heel anders en inderdaad waarschijnlijk niet zo voordelig.

Ik heb er wel eens wat aan gerekend, maar juist over langere tijd opbouwen is voordelig. Want dan kan de uitgestelde belasting renderen, en krijg je daar een rendement op rendement effect.

[Rolletjedrop]

Hielko schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:45:
[...]

Ik heb er wel eens wat aan gerekend, maar juist over langere tijd opbouwen is voordelig. Want dan kan de uitgestelde belasting renderen, en krijg je daar een rendement op rendement effect.

Ja zeker ook waar. Het blijft lastig berekenen hoor. Wij hebben ook klanten die hoog en laag beweren niet te handelen en dat dan toch blijkt dat er allerlei aan- en verkopen hebben plaatsgevonden. Ineens is het dan toch niet zo voordelig. En je moet je ook realiseren dat switchen er ook niet in zit. Als je toch de NT fondsen niet meer ziet zitten zit je of er aan vast of je moet alsnog afrekenen.

[JPDeckers]

Hielko schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:45:
[...]

Ik heb er wel eens wat aan gerekend, maar juist over langere tijd opbouwen is voordelig. Want dan kan de uitgestelde belasting renderen, en krijg je daar een rendement op rendement effect.

Het is afhankelijk van zo veel variabelen. Begin je juist een spaar BV met privé vermogen, of verdien je (nog) geld in de BV, en voorkom je zo vooralsnog eerst Box 2 en daarna Box 3? Hoeveel winst maakt je BV, en hoeveel keer je uit? Mag je waarderen tegen aanschafprijs? etc. etc.

Voordat je deze route in gaat, zou ik advies inwinnen. Of zelf goed inlezen.

Voor mij (geld verdienen in de BV, index beleggen) is het duidelijk voordeliger (bij normale rendementen) om in de BV te beleggen, voor lange tijd. Maar als de regels veranderen, kan dat morgen alweer anders zijn...

[Hielko]

Uiteindelijk is er ook best wel een flinke range aan situaties waar het elkaar gewoon niet zoveel ontloopt.

Vooral als je ergens aannames doet van een heel hoog of heel laag verwacht rendement, of juist heel lange tijdsduur voordat je het uit de BV wilt halen kan het wel heel significant worden.

[Lordy79]

JPDeckers schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:59:
[...]


Maar als de regels veranderen, kan dat morgen alweer anders zijn...

Dit! Toen het huidige box 3 stelsel met 30pct x 4pct werd ingevoerd en je oneindig kon lenen van je eigen BV was box3 by far de beste route.
Nu begin ik steeds meer voordelen van de BV te zien maar dat kan dus zo weer veranderen.
Overigens vind ik het hoge VPB + hoge box2 tarief sowieso een beetje teveel van het goede.

[marktweakt]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:34:
[...]


Dga loon niet van toepassing bij alleen vermogensbeheer.
Overige kosten, fijn dat ik mijn bankkosten wel mag aftrekken in de bv, ik heb geen accountantskosten.
Dividendbelasting verreken ik met eventuele vennootschapsbelasting.
Ingebracht kapitaal zal eerst via rc gaan, de eerste 70 k kan zonder rente (ik heb nu een vordering van 35k staan, de rest is als agio ingebracht. Daarna rc met periodiek omzetten agio / afstempelen. En ja, daarvoor moet ik naar de notaris.

Maar nogmaals, zeker niet voor iedereen de juiste route. Goed advies inwinnen en doorvragen.

Kijk nu wordt het verhaal wat meer compleet. En ook je conclusie is wat genuanceerder dan in je vorige post.
Prima overigens dat de spaarBV hier ook wordt vermeld als mogelijkheid welke in sommige situaties een oplossing kan zijn.

[marktweakt]

JPDeckers schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 10:59:
[...]


Het is afhankelijk van zo veel variabelen. Begin je juist een spaar BV met privé vermogen, of verdien je (nog) geld in de BV, en voorkom je zo vooralsnog eerst Box 2 en daarna Box 3? Hoeveel winst maakt je BV, en hoeveel keer je uit? Mag je waarderen tegen aanschafprijs? etc. etc.

Voordat je deze route in gaat, zou ik advies inwinnen. Of zelf goed inlezen.

Voor mij (geld verdienen in de BV, index beleggen) is het duidelijk voordeliger (bij normale rendementen) om in de BV te beleggen, voor lange tijd. Maar als de regels veranderen, kan dat morgen alweer anders zijn...

In een onzekere fiscale omgeving probeer ik altijd wendbaar te blijven en me niet vast te leggen in een constructie waar ik later nog maar moeilijk vanaf kan zonder fiscaal zwaar gestraft te worden zodra de volgende regering weer een nieuw fiscaal konijn uit de hoed tovert.

[sjorsjuhmaniac]

marktweakt schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 13:26:
[...]

In een onzekere fiscale omgeving

Iemand ervaring ermee of dit veel beter (zekerder) is in het buitenland? Bv Duitsland, Frankrijk, Spanje?

[Hielko]

marktweakt schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 13:26:
[...]

In een onzekere fiscale omgeving probeer ik altijd wendbaar te blijven en me niet vast te leggen in een constructie waar ik later nog maar moeilijk vanaf kan zonder fiscaal zwaar gestraft te worden zodra de volgende regering weer een nieuw fiscaal konijn uit de hoed tovert.

Juist als je je geld verdient in een BV zorg je voor die flexibiliteit door het in de BV te houden. Als je het nu uitkeert en over een paar jaar blijkt dat een BV veel voordeliger is/wordt dan heb je voor "niks" die box 2 belasting betaald. Blijkt dat uitkeren toch voordeliger is kan je dat altijd nog doen.