Vermogensrendementsheffing 2.0

[JPDeckers]

marktweakt schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 13:26:
[...]
In een onzekere fiscale omgeving probeer ik altijd wendbaar te blijven en me niet vast te leggen in een constructie

Hielko schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 13:40:
[...]
Juist als je je geld verdient in een BV zorg je voor die flexibiliteit door het in de BV te houden. Als je het nu uitkeert en over een paar jaar blijkt dat een BV veel voordeliger is/wordt dan heb je voor "niks" die box 2 belasting betaald. Blijkt dat uitkeren toch voordeliger is kan je dat altijd nog doen.

Precies ook mijn reden om het binnen de BV te houden, en afhankelijk van de regels mee te bewegen.
Uitkeren kan altijd nog, maar eenmaal er uit kan het er niet meer in*

Heb ook al een paar keer "korting op box 2" meegemaakt als stimulans, dat soort jaren leveren extra veel winst op. En je hebt bij prive sowieso de zekerheid van Box 3-heffing (in welke variant dan ook).

Alleen achteraf heb ik zekerheid op wat het beste was, maar voor nu blijf ik zitten (en snoep ik prive vermogen langzaam maar zeker op). Maar we blijven kijken waar de heffingen heen bewegen.

[ELD]

edit: punt over niet kunnen gebruiken van verlies onjuist.

Daarnaast is het belachelijk dat je de kosten die je maakt voor het behalen van het rendement niet mag aftrekken van dit rendement. De grootbanken waren door de servicefee al wat minder aantrekkelijk, maar dat zijn ze in 2027 al helemaal. Je kunt in 2027 nog beter orderflow brokers nemen die wat van de spread pakken, dan heb je iig de kosten eruit. Verder natuurlijk ETF's en fondsen die de kosten intern verrekenen.

[ Voor 40% gewijzigd door ELD op 20-08-2024 19:06 ]

[YakuzA]

ELD schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 16:14:
De laatste wijzigingen voor de vermogensaanwas van Juni zijn echt extreem. O.a. de verliezen van het vorige jaar zijn verdwenen uit het plan.

Blijkbaar krijgen ze het niet voor elkaar om sluitend fictieve verliezen uit te sluiten?

[marcelbx]

ELD schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 16:14:
De laatste wijzigingen voor de vermogensaanwas van Juni zijn echt extreem. O.a. de verliezen van het vorige jaar zijn verdwenen uit het plan.
...

Eh, bron/linkje, die laatste versie? Ik zit nog met die van april.

Ik vond het daarin al belachelijk dat verliezen enkel naar de toekomst verrekend mochten worden. Met als argument: uitvoerbaarheid, jawel. Alsof dat, behalve erg oneerlijk, daarmee niet tevens een recept is voor ongelijke behandeling, en dus weer veel bezwaren, eindeloze rechtszaken... kortom wéér een heel circus in de uitvoering.

[alexbl69]

Vermoed dat een aantal juristen gespecialiseerd in vermogensbelasting de nieuwe Bentley al besteld hebben .

[Rolletjedrop]

ELD schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 16:14:
De laatste wijzigingen voor de vermogensaanwas van Juni zijn echt extreem. O.a. de verliezen van het vorige jaar zijn verdwenen uit het plan. Dus je gaat straks lekker dubbel betalen in o.a. het volgende scenario(simplistisch)

Jaar 1: 1.000.000 vermogen met 8% rendement 80K, belasting is 29K
Jaar 2: 1.051.000 vermogen met 8% negatief rendement -84K, 0 belasting
Jaar 3: 966.920 vermogen met 8% rendement 77K, belasting is 28K

Na het derde jaar heb je dus 1.015.000, dat is 0,5% rendement per jaar nominaal, echte rendement is dus meer dan 5% negatief met inflatie meegenomen. Dit is echt schofterig.

Daarnaast is het ook belachelijk dat je de kosten die je maakt voor het behalen van het rendement niet mag aftrekken van dit rendement. De grootbanken waren door de servicefee al wat minder aantrekkelijk, maar dat zijn ze in 2027 al helemaal. Je kunt in 2027 nog beter orderflow brokers nemen die wat van de spread pakken, dan heb je iig de kosten eruit. Verder natuurlijk ETF's en fondsen die de kosten intern verrekenen.

Jaar 3 is ook 0, je mag het verlies van jaar 2 verrekenen met de winst van jaar 3.

[aljooge]

Heb je perse een bv nodig? Of kan ik ook wat overhevelen naar de rekening van mijn webshop? (Eenmanszaak)

[Mania-92]

Rolletjedrop schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 18:34:
[...]


Jaar 3 is ook 0, je mag het verlies van jaar 2 verrekenen met de winst van jaar 3.

Het punt van @ELD is dus dat dat bij het nieuwste plan niet meer zou mogen.

[ELD]

marcelbx schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 16:58:
[...]


Eh, bron/linkje, die laatste versie? Ik zit nog met die van april.

Ik zie net dat ik het iets te snel gelezen heb, jouw stelling is correct. Verlies met voorgaande jaar kan niet,

Mania-92 schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 18:57:
[...]

Het punt van @ELD is dus dat dat bij het nieuwste plan niet meer zou mogen.

Ik heb het fout, zal het even corrigeren in mij post.

[marcelbx]

Maar dan nog wel een juni-versie?

Dat blijft hoe dan ook natuurlijk relevant, dat we ten minste de laatste versie beschouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 20-08-2024 19:46 ]

[Rolletjedrop]

marcelbx schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 19:46:
Maar dan nog wel een juni-versie?

Dat blijft hoe dan ook natuurlijk relevant, dat we ten minste de laatste versie beschouwen.

Dit gaat denk ik over de uitspraak van de Hoge Raad, dat staat buiten de wetgeving voor 2027 (of 2028).

[marcelbx]

O, dat hij alles door elkaar harkte?

Jemig.

[ Voor 6% gewijzigd door marcelbx op 20-08-2024 23:29 ]

[ELD]

marcelbx schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 23:28:
O, dat hij alles door elkaar harkte?

Jemig.

Nee, ik baseerde mij op de volgende link en de Kamerbrief "stand van zaken wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3" van 19 juni.

https://fiscalert.nl/bela...f-2027-voorstel-aangepast

[marcelbx]

Waar zie jij nou 19 juni? Verkeerde link bijgevoegd?

Dit is allemaal ouder, de internetconsultatie (januari '24 - alles).

[marcelbx]

Ja, je gaf verkeerde link - gevonden.

https://www.rijksoverheid...werkelijk-rendement-box-3


Kende ik toch al wel - betreft geen (wezenlijke) verandering van het wetsvoorstel (wat kleine nadere invullingen, o.a. dat heffingsvrije inkomen, dat sowieso niets blijft voorstellen).


En die was ik al weer even vergeten, ook heel sympathiek: die verliesdrempel van €500 maar liefst, terwijl het heffingvrij inkomen slechts €1.250 is. Dat is toch absurd.

Nou ja.

[ Voor 138% gewijzigd door marcelbx op 21-08-2024 00:06 ]

[Rolletjedrop]

Maar er worden volgens mij wel wat dingen door elkaar gehaald. Volgens uitspraak HR geen kostenaftrek, in wetsvoorstel is er wel kostenaftrek.

Edit: voor vastgoed geldt dan toch weer een forfait van 2,65%, daar wordt geacht de kostenaftrek al in te zitten.

Maar ja, nieuw kabinet… het wetsvoorstel van Vijlbrief werd destijds ook zo in de prullenbak gemieterd. Helaas heeft van Rij die er weer uitgevist, want dit is gewoon een uitwerking van datzelfde plan.

[ Voor 53% gewijzigd door Rolletjedrop op 21-08-2024 10:14 ]

[YakuzA]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2024 @ 17:15:
Vermoed dat een aantal juristen gespecialiseerd in vermogensbelasting de nieuwe Bentley al besteld hebben .

Zo te lezen zijn er idd genoeg mensen met miljoenen in spaarpotjes om geld aan hun te doneren idd.

[marktweakt]

Rolletjedrop schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 10:07:
Maar er worden volgens mij wel wat dingen door elkaar gehaald. Volgens uitspraak HR geen kostenaftrek, in wetsvoorstel is er wel kostenaftrek.

Edit: voor vastgoed geldt dan toch weer een forfait van 2,65%, daar wordt geacht de kostenaftrek al in te zitten.

Maar ja, nieuw kabinet… het wetsvoorstel van Vijlbrief werd destijds ook zo in de prullenbak gemieterd. Helaas heeft van Rij die er weer uitgevist, want dit is gewoon een uitwerking van datzelfde plan.

Volgens mij geldt de uitspraak "geen kostenaftrek" van de HR alleen voor het geval belastingplichtigen zelf hun werkelijk rendement gaan aantonen.

Het lijkt er toch sterk op dat er straks toch weer gewoon met fictieve rendementen wordt gewerkt en iedereen die daardoor te veel belasting betaald zelf maar het werkelijke rendement moet aantonen. Dit scheelt natuurlijk veel werk voor de BD omdat lang niet iedereen dat laatste zal gaan doen.

[marcelbx]

Rolletjedrop schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 10:07:
Maar er worden volgens mij wel wat dingen door elkaar gehaald. Volgens uitspraak HR geen kostenaftrek, in wetsvoorstel is er wel kostenaftrek.
...

'Er worden...' - door wie? Door willekeurige deelnemers op fora? Ja, inderdaad, veelvuldig.

HR-uitspraken en het wetsvoorstel zijn evident twee onderling onafhankelijke zaken. Enkel de politiek kan, als zij dat wil, bij vormgeving nieuw beleid daar lering uit trekken (nou ja, in theorie dan toch ;-).

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 21-08-2024 11:08 ]

[marcelbx]

marktweakt schreef op woensdag 21 augustus 2024 @ 11:00:
[...]

Het lijkt er toch sterk op dat ...

Want? Welke ontwikkeling is dat - mening Idsinga?

[stutrecht]

Morgen Prinsjesdag dus hopelijk box 3 nieuws!

In de aanloop daarnaartoe heeft ook Pauwels van zich laten horen over het belasten van eigen gebruik van box 3 vastgoed. Zijn conclusie: het zou wel moeten naar zijn mening maar is niet goed vast te stellen dus moet er zijns inziens geen rendement worden berekend over eigen gebruik.

https://uitspraken.rechts...HR%253a2024%253a916&idx=1

Verder gaat hij ook nog kort in op de 6 juni arresten van de HR, dat hij de keuzes van de HR ook wat gek vindt maar dat men ook niet moet vergeten dat dit tijdelijk is voor herstel, niet voor de langere termijn.

[Lordy79]

stutrecht schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:09:
Morgen Prinsjesdag dus hopelijk box 3 nieuws!

In de aanloop daarnaartoe heeft ook Pauwels van zich laten horen over het belasten van eigen gebruik van box 3 vastgoed. Zijn conclusie: het zou wel moeten naar zijn mening maar is niet goed vast te stellen dus moet er zijns inziens geen rendement worden berekend over eigen gebruik.

Maar... als je vastgoed zelf gebruikt van het onder de TBS regeling in box1?

[TvanW]

Lordy79 schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:38:
[...]

Maar... als je vastgoed zelf gebruikt van het onder de TBS regeling in box1?

2e (vakantie)woning toch niet.

[stutrecht]

TvanW schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:41:
[...]

2e (vakantie)woning toch niet.

Precies, bijvoorbeeld een vakantiewoning die je niet verhuurt. Moet je dan (een forfait??) betalen over voordeel uit eigen gebruik? Is ook een van de openstaande punten uit de Kamerbrief van 18 juli. Ben benieuwd wat er morgen komt.

[Lordy79]

TvanW schreef op maandag 16 september 2024 @ 18:41:
[...]

2e (vakantie)woning toch niet.

Ah sorry ik dacht aan een kantoor of bedrijfspand dat je verhuurt aan je eigen BV en dus "zelf gebruikt".
Je hebt volkomen gelijk.

[rube]

Headline:

Belastingdienst sluit nieuwe vermogenstaks in 2027 uit

Hele verhaal: https://fd.nl/politiek/15...vermogenstaks-in-2027-uit

[Lordy79]

rube schreef op donderdag 19 september 2024 @ 19:51:
Headline:

[...]

Hele verhaal: https://fd.nl/politiek/15...vermogenstaks-in-2027-uit

Hoera! Dat is goed nieuws. Lekker vooruitschuiven.
Wat ze wel kunnen doen is gewoon het tarief verder verhogen.

[Lordy79]

Ik snap trouwens niet dat tegen belastingplichtigen wordt gezegd: reken zelf je (werkelijke) rendement maar uit en als dat lager is dan de het forfaitaire rendement dan mag je dat opgeven en als je niks opgeeft gaat de fiscus uit van het forfaitaire rendement.

Dan moeten de mensen zelf in de benen om minder belasting te betalen.
En mensen die meer rendement maken dan forfaitair hebben geluk.
En belastingontduikers kun je vangen door een goede controle te doen en vooraf een flinke boete in het vooruitzicht stellen als er grove schuld is.


Mensen die meer rendement dan het forfaitaire rendement

[stutrecht]

rube schreef op donderdag 19 september 2024 @ 19:51:
Headline:

[...]

Hele verhaal: https://fd.nl/politiek/15...vermogenstaks-in-2027-uit

Zit helaas achter een betaalmuur. Wat is ongeveer de strekking? Kan er niets over vinden op Rijksoverheid of site tweede kamer.

[Morpheusk]

stutrecht schreef op donderdag 19 september 2024 @ 22:39:
[...]


Zit helaas achter een betaalmuur. Wat is ongeveer de strekking? Kan er niets over vinden op Rijksoverheid of site tweede kamer.

'Belastingdienst sluit nieuwe vermogenstaks in 2027 uit ' https://fd.nl/politiek/15...m_term=app-ios&gift=A0Qla (gratis te lezen)


Kan 10x gratis gelezen worden. En anders de link door archive gooien

[marktweakt]

Morpheusk schreef op donderdag 19 september 2024 @ 23:36:
[...]


'Belastingdienst sluit nieuwe vermogenstaks in 2027 uit ' https://fd.nl/politiek/15...m_term=app-ios&gift=A0Qla (gratis te lezen)


Kan 10x gratis gelezen worden. En anders de link door archive gooien

Niet gratis te lezen en werkt ook niet in webarchive.

Moderators:
Kunnen we hier geen ban op links maken die niet voor iedereen toegankelijk zijn? Is dit niet gewoon een droplink?

[Hielko]

marktweakt schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:10:
[...]

Niet gratis te lezen en werkt ook niet in webarchive.

Moderators:
Kunnen we hier geen ban op links maken die niet voor iedereen toegankelijk zijn? Is dit niet gewoon een droplink?

Je kan sowieso gratis lezen als je een account aanmaakt.

[Coffeeroam]

Het staat ook in de publiek toegankelijke beslisnota's bij een brief van Idsinga aan de kamer van 17 september.

"Implementatie van het voorstel Wet werkelijk rendement in de huidige vorm per 1 januari 2027 is niet mogelijk."

https://www.rijksoverheid...zaken-rechtsherstel-box-3

[Morpheusk]

marktweakt schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 10:10:
[...]

Niet gratis te lezen en werkt ook niet in webarchive.

Moderators:
Kunnen we hier geen ban op links maken die niet voor iedereen toegankelijk zijn? Is dit niet gewoon een droplink?

Ehm dit is gewoon een cadeau functie omdat ik een abonnement heb? Daarmee kan ik 5 artikelen per maand delen, die 10x gelezen kunnen worden. Daar is niks illegaals aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Morpheusk op 20-09-2024 14:31 ]

[marcelbx]

Precies - even helder blijven, geen te grote broek aantrekken.

[rube]

Is dit niet gewoon een droplink?

Nee, de headline had ik erbij gezet en omvatte de essentie: aanpassing voor box 3 niet mogelijk in 2027
Conclusie: verdere vertraging.
Ik had ook alleen dat kunnen schrijven maar dan hadden mensen (terecht) weer om een bron gevraagd

[Joel22]

Hoe zit het nu precies met belasting en beleggen?

Als ik 10.000 in een fonds stop betaal elk jaar over 6,04 procent vermogingsbelasting, ook als ik geen rendement maak?
Terwijl als ik 10.0000 3 jaar vastzet tegen 4 procent en dat na 3 jaar uitbetaald krijg. Betaal ik maar 1,03 procent belasting over die 10000 terwijl dat vermogen wel steeds met 4 procent groeit, maar omdat het pas tegeneinde looptijd wordt uitgekeerd betaal ik nooit meer dan 1,03 over tienduizend gedurende 3 jaar.


Hiermee is beleggen toch een stuk minder rendabel? En is invoering van belasting over daadwerkelijk rendement (2027) toch een verbetering…? Wie helpt me op weg.

Dank!

[de Peer]

Joel22 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:45:
Hoe zit het nu precies met belasting en beleggen?

Als ik 10.000 in een fonds stop betaal elk jaar over 6,04 procent vermogingsbelasting, ook als ik geen rendement maak?
Terwijl als ik 10.0000 3 jaar vastzet tegen 4 procent en dat na 3 jaar uitbetaald krijg. Betaal ik maar 1,03 procent belasting over die 10000 terwijl dat vermogen wel steeds met 4 procent groeit, maar omdat het pas tegeneinde looptijd wordt uitgekeerd betaal ik nooit meer dan 1,03 over tienduizend gedurende 3 jaar.


Hiermee is beleggen toch een stuk minder rendabel? En is invoering van belasting over daadwerkelijk rendement (2027) toch een verbetering…? Wie helpt me op weg.

Dank!

Wanneer je het uitbetaald krijgt is niet relevant. Juist omdat het om het fictieve rendement gaat, niet het werkelijke rendement.
In het geval van sparen betaal je dus ook elk jaar gewoon een percentage.

Tenzij je onder de vrijstelling zit natuurlijk

Principe is dus hetzelfde bij sparen en beleggen. Alleen de percentages verschillen

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 20-09-2024 18:51 ]

[scoobs]

Joel22 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:45:
Hoe zit het nu precies met belasting en beleggen?

Als ik 10.000 in een fonds stop betaal elk jaar over 6,04 procent vermogingsbelasting, ook als ik geen rendement maak?
Terwijl als ik 10.0000 3 jaar vastzet tegen 4 procent en dat na 3 jaar uitbetaald krijg. Betaal ik maar 1,03 procent belasting over die 10000 terwijl dat vermogen wel steeds met 4 procent groeit, maar omdat het pas tegeneinde looptijd wordt uitgekeerd betaal ik nooit meer dan 1,03 over tienduizend gedurende 3 jaar.


Hiermee is beleggen toch een stuk minder rendabel? En is invoering van belasting over daadwerkelijk rendement (2027) toch een verbetering…? Wie helpt me op weg.

Dank!

Kleine correctie: je betaalt 33% (of iets dergelijks) over het fictieve rendement van die 6 resp 1%. Dus effectief betaal je maar 2/0,3%
In de eerste zin zeg je het goed, in de tweede fout. Vandaar dat ik het even voor de zekerheid aangeef.
Daarnast: wat @de Peer zegt.

[Lim987]

de Peer schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:49:
[...]

Wanneer je het uitbetaald krijgt is niet relevant. Juist omdat het om het fictieve rendement gaat, niet het werkelijke rendement.
In het geval van sparen betaal je dus ook elk jaar gewoon een percentage.

Tenzij je onder de vrijstelling zit natuurlijk

Principe is dus hetzelfde bij sparen en beleggen. Alleen de percentages verschillen

Kleine kanttekening: dat gaat goed, tótdat je met de BD in discussie raakt over wel/niet Buitensporige Last. Dan kijkt men namelijk ineens wél naar de (werkelijke) inkomsten in het betreffende kalenderjaar.
En als je dan net in dat jaar de rente uitbetaald hebt gekregen over een paar meerjarige spaardeposito's van enige omvang, dan stelt men dat het géén Buitensporige Last is.

Zelfs niet als je inkomen (box 1) in dat kalenderjaar nul euro was.
Pas wanneer de (daadwerkelijk) ontvangen rente c.q. het rendement ónder de bijstandsnorm uit komt, is er eventueel sprake van Buitensporige Last volgens de BD.

[wheli]

Joel22 schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 18:45:
Hoe zit het nu precies met belasting en beleggen?

Als ik 10.000 in een fonds stop betaal elk jaar over 6,04 procent vermogingsbelasting, ook als ik geen rendement maak?
Terwijl als ik 10.0000 3 jaar vastzet tegen 4 procent en dat na 3 jaar uitbetaald krijg. Betaal ik maar 1,03 procent belasting over die 10000 terwijl dat vermogen wel steeds met 4 procent groeit, maar omdat het pas tegeneinde looptijd wordt uitgekeerd betaal ik nooit meer dan 1,03 over tienduizend gedurende 3 jaar.


Hiermee is beleggen toch een stuk minder rendabel? En is invoering van belasting over daadwerkelijk rendement (2027) toch een verbetering…? Wie helpt me op weg.

Dank!

Het is helaas zoals al gezegd nog veel ingewikkelder. Zie het als een soort stappen schema:
1. Je moet eerst boven de vrijstelling aan box 3 vermogen hebben. Schulden gaan van bezittingen af (ook studieschuld bv) minus de drempel.
2. Als je dus belastingplichtig bent in box 3 gaat de fiscus kijken naar welke bezittingen je hebt. A)spaargeld. Schulden. C) Overige bezittingen (waaronder aandelen vallen).
3. Voor elk van die 3 categorieën wordt elk jaar bepaald wat het gemiddelde rendement is geweest (langjarig, dus niet simpel uit te rekenen). Spaargeld was afgelopen jaar rond de 1%, schulden 2,5% en overige bezittingen 6% (precieze percentages zie Google).
4. Nu worden de positieve en negatieve percentages vermegvuldigd met de waarde van die bezittingen op de peildatum 1 januari.
5. Over deze forfaitaire rendementen moet 36% belasting betaald worden.

Dit is ff in een notendop. Een Berekenhet.nl calculator, de Geldgids van de Consumentenbond etc helpen met het uitrekenen. Ik heb zelf een excel die het voor me doet.

Voorbeeld:
Ik bezit 57.000 spaargeld. Ik leen €200.000 euro van een vriend. Daarmee ga ik beleggen. Op 1 januari ziet de belastingdienst dan 200K schuld *2,5% en tevens 200k bezittingen*6%.
Je krijgt hiermee 476 euro rendement in box 3 waarover je dan 171 euro belasting moet betalen.
Je moet waarschijnlijk ook nog rente betalen aan die vriend natuurlijk en hij krijgt ook een box 3 aanslag van 6% (overige bezittingen) om zn kiezen dus de belasting is maar een klein deel eigenlijk.
Dit is ook de reden dan regelmatig mensen opperen om hun hypotheek te verhogen om daarmee te beleggen. Maar als je geld van je hypotheek inzet voor beleggen gaat het automatisch van box 1 (aftrekbaar) naar box 3. Dus meestal is dat erg ongustig, zeker met de huidige rentepercentages.
https://www.berekenhet.nl...3-vermogensbelasting.html

[Lim987]

Ik ontving een mail van de Bond voor belastingbetalers. Voor wie geïnteresseerd is, hieronder cursief de tekst van deze mail.

Mijn vraag (zie laatste alinea):
Zie en begrijp ik het nu goed dat er nog niets bekend is over de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020?

En dat de niet-bezwaarmakers niets anders kunnen doen dan wachten op de uitslag van de zgn. Massaal Bezwaar Plus actie? Men spreekt hier namelijk -alleen- over de jaren 2021-2024

BondvoorBelastingbetalers - Datum: 20 september 2024
Er is goed nieuws! Deze week heeft het kabinet op Prinsjesdag bekend gemaakt dat meer dan 2,6 miljoen belastingaanslagen met box 3-vermogen in aanmerking komen voor rechtsherstel. Het is helaas niet bekend hoeveel mensen dit betreft. Dit moeten er veel zijn, aangezien het kabinet € 9,8 miljard reserveert voor financiële compensatie. In deze nieuwsbrief vertellen wij wat u kunt verwachten.

Hoe zat het ook alweer? Op 6 juni en 14 juni jl. heeft de Hoge Raad opnieuw arrest gewezen over de juridische houdbaarheid van box 3. De hoogste rechter heeft geoordeeld dat alleen het daadwerkelijk behaalde rendement op uw box 3-vermogen belast mag worden. De box 3-heffing op basis van een fictief rendement is volgens de Hoge Raad niet toegestaan. Over de te veel betaalde belasting moet rechtsherstel geboden worden. Voor het bieden van rechtsherstel heeft het kabinet € 9,8 miljard gereserveerd.

Wat kunt u verwachten? Vanaf halverwege oktober start de Belastingdienst met het versturen van informatiebrieven. U ontvangt zo’n brief als u in aanmerking komt voor rechtsherstel en daarmee mogelijk financiële compensatie. In de zomer van 2025 stelt de Belastingdienst alle box 3-betalers in de gelegenheid om het daadwerkelijk behaalde rendement op te geven.

Wat is de planning voor rechtsherstel? Om uw verwachtingen zo goed mogelijk te managen, hebben wij de belangrijkste zaken in de planning van de Belastingdienst voor u samengevat. Zie hieronder:

Wat kunt u verwachten? En wanneer (indicatief)?
De Belastingdienst verstuurt brief naar alle getroffen belastingplichtigen over de aanpak van het box 3-rechtsherstel. - In oktober & november 2024

De Belastingdienst vraagt u aangifte inkomstenbelasting 2024 in te dienen. - In maart en april 2025

De Belastingdienst stelt een online formulier ter beschikking, waarmee u uw daadwerkelijk behaald rendement kunt opgeven. - In juni 2025

De Belastingdienst stuurt u een nieuwe definitieve aanslag inkomstenbelasting voor de jaren 2021 tot en met 2024. - In vierde kwartaal 2025

[Fredericm]

wheli schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 10:11:
[...]

Het is helaas zoals al gezegd nog veel ingewikkelder. Zie het als een soort stappen schema:
1. Je moet eerst boven de vrijstelling aan box 3 vermogen hebben. Schulden gaan van bezittingen af (ook studieschuld bv) minus de drempel.
2. Als je dus belastingplichtig bent in box 3 gaat de fiscus kijken naar welke bezittingen je hebt. A)spaargeld. Schulden. C) Overige bezittingen (waaronder aandelen vallen).
3. Voor elk van die 3 categorieën wordt elk jaar bepaald wat het gemiddelde rendement is geweest (langjarig, dus niet simpel uit te rekenen). Spaargeld was afgelopen jaar rond de 1%, schulden 2,5% en overige bezittingen 6% (precieze percentages zie Google).
4. Nu worden de positieve en negatieve percentages vermegvuldigd met de waarde van die bezittingen op de peildatum 1 januari.
5. Over deze forfaitaire rendementen moet 36% belasting betaald worden.

Dit is ff in een notendop. Een Berekenhet.nl calculator, de Geldgids van de Consumentenbond etc helpen met het uitrekenen. Ik heb zelf een excel die het voor me doet.

Voorbeeld:
Ik bezit 57.000 spaargeld. Ik leen €200.000 euro van een vriend. Daarmee ga ik beleggen. Op 1 januari ziet de belastingdienst dan 200K schuld *2,5% en tevens 200k bezittingen*6%.
Je krijgt hiermee 476 euro rendement in box 3 waarover je dan 171 euro belasting moet betalen.
Je moet waarschijnlijk ook nog rente betalen aan die vriend natuurlijk en hij krijgt ook een box 3 aanslag van 6% (overige bezittingen) om zn kiezen dus de belasting is maar een klein deel eigenlijk.
Dit is ook de reden dan regelmatig mensen opperen om hun hypotheek te verhogen om daarmee te beleggen. Maar als je geld van je hypotheek inzet voor beleggen gaat het automatisch van box 1 (aftrekbaar) naar box 3. Dus meestal is dat erg ongustig, zeker met de huidige rentepercentages.
https://www.berekenhet.nl...3-vermogensbelasting.html

Als je bezit in absolute euro’s onder de vrijstelling is betaal je niets.

[rechtsherstel]

Lim987 schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 11:07:
Ik ontving een mail van de Bond voor belastingbetalers. Voor wie geïnteresseerd is, hieronder cursief de tekst van deze mail.

Mijn vraag (zie laatste alinea):
Zie en begrijp ik het nu goed dat er nog niets bekend is over de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020?

En dat de niet-bezwaarmakers niets anders kunnen doen dan wachten op de uitslag van de zgn. Massaal Bezwaar Plus actie? Men spreekt hier namelijk -alleen- over de jaren 2021-2024

BondvoorBelastingbetalers - Datum: 20 september 2024
Er is goed nieuws! Deze week heeft het kabinet op Prinsjesdag bekend gemaakt dat meer dan 2,6 miljoen belastingaanslagen met box 3-vermogen in aanmerking komen voor rechtsherstel. Het is helaas niet bekend hoeveel mensen dit betreft. Dit moeten er veel zijn, aangezien het kabinet € 9,8 miljard reserveert voor financiële compensatie. In deze nieuwsbrief vertellen wij wat u kunt verwachten.

Hoe zat het ook alweer? Op 6 juni en 14 juni jl. heeft de Hoge Raad opnieuw arrest gewezen over de juridische houdbaarheid van box 3. De hoogste rechter heeft geoordeeld dat alleen het daadwerkelijk behaalde rendement op uw box 3-vermogen belast mag worden. De box 3-heffing op basis van een fictief rendement is volgens de Hoge Raad niet toegestaan. Over de te veel betaalde belasting moet rechtsherstel geboden worden. Voor het bieden van rechtsherstel heeft het kabinet € 9,8 miljard gereserveerd.

Wat kunt u verwachten? Vanaf halverwege oktober start de Belastingdienst met het versturen van informatiebrieven. U ontvangt zo’n brief als u in aanmerking komt voor rechtsherstel en daarmee mogelijk financiële compensatie. In de zomer van 2025 stelt de Belastingdienst alle box 3-betalers in de gelegenheid om het daadwerkelijk behaalde rendement op te geven.

Wat is de planning voor rechtsherstel? Om uw verwachtingen zo goed mogelijk te managen, hebben wij de belangrijkste zaken in de planning van de Belastingdienst voor u samengevat. Zie hieronder:

Wat kunt u verwachten? En wanneer (indicatief)?
De Belastingdienst verstuurt brief naar alle getroffen belastingplichtigen over de aanpak van het box 3-rechtsherstel. - In oktober & november 2024

De Belastingdienst vraagt u aangifte inkomstenbelasting 2024 in te dienen. - In maart en april 2025

De Belastingdienst stelt een online formulier ter beschikking, waarmee u uw daadwerkelijk behaald rendement kunt opgeven. - In juni 2025

De Belastingdienst stuurt u een nieuwe definitieve aanslag inkomstenbelasting voor de jaren 2021 tot en met 2024. - In vierde kwartaal 2025

Vroeg ik mij dus ook al af. In het volgende artikel worden wel de andere jaartallen genoemd. https://www.taxlive.nl/nl...jurisprudentie-hoge-raad/

[Lim987]

rechtsherstel schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 11:41:
[...]
Vroeg ik mij dus ook al af. In het volgende artikel worden wel de andere jaartallen genoemd. https://www.taxlive.nl/nl...jurisprudentie-hoge-raad/

Dank voor de link; dat stelt mij enigszins gerust.
Volgens mijn eerste snelle berekening zal ik dan toch zo'n 9.000 euro terug gaan krijgen. Als/dan, want voorlopig maar even afwachten of/hoe het allemaal gaat lopen.

[Hendrik H.]

Het nieuwe box3 belastingstelsel alweer uitgesteld naar 2028. Je mag ervan uitgaan dat 2028 ook niet gehaald wordt, eerder 2030 of later. Invoeren formulier werkelijk rendement lijkt mij ook niet te behappen voor de belastingdienst. Misschien reden om een simpele vermogensbelasting (tijdelijk) in te voeren. Een vast percentage (0.5%-1%) over het daadwerkelijk vermogen.

[Coffeeroam]

In de brief van Idsinga staat:

"Belastingjaren 2019 en 2020:
'- belastingplichtigen met een definitieve aanslag die op 21 december 2021 nog niet onherroepelijk vaststond of daarna ontvangen is én;
- die een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben gedaan of dit uiterlijk voor het einde van dit jaar (voor het belastingjaar 2019) of voor het einde van het volgende jaar (voor het belastingjaar 2020) nog doen;"

hoe moet je dat interpreteren? Moet je voor die aanslagen 2019 en 2020 aan beide voorwaarden voldoen, of geldt dat voor beide typen belastingplichtigen dat ze een beroep kunnen doen op de recente arresten van 6 juni en 14 juni 2024?

[Gijsje22]

Lijkt er idd op dat je aan beide voorwaarden moet voldoen. Je moet dan dus voor 2019 wel een verzoek indienen voor het einde van het jaar.
Voor 2017 en 2018 moet je dus ook onder bereik van het kerstarrest vallen en al bezwaar gemaakt hebben, anders krijg je voor die jaren niets.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 15:42:
In de brief van Idsinga staat:

"Belastingjaren 2019 en 2020:
'- belastingplichtigen met een definitieve aanslag die op 21 december 2021 nog niet onherroepelijk vaststond of daarna ontvangen is én;
- die een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben gedaan of dit uiterlijk voor het einde van dit jaar (voor het belastingjaar 2019) of voor het einde van het volgende jaar (voor het belastingjaar 2020) nog doen;"

hoe moet je dat interpreteren? Moet je voor die aanslagen 2019 en 2020 aan beide voorwaarden voldoen, of geldt dat voor beide typen belastingplichtigen dat ze een beroep kunnen doen op de recente arresten van 6 juni en 14 juni 2024?

Je moet aan beide voorwaarden voldoen waarbij voor de 2e voorwaarde geldt dat je daar nu nog aan kunt gaan voldoen als je dat nog niet gedaan hebt.
Voor veruit de meeste mensen die niet tijdig bezwaar hebben gemaakt zal gelden dat hun aanslag over 2019 en 2020 echter al definitief vaststond op 21 december 2021.
Voor hen nu dus geen compensatie tenzij de Hoge Raad in de massaal bezwaar plus procedures die nu nog lopen de niet-bezwaarmakers in het gelijk stelt voor de jaren 2017 t/m 2020.

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 21-09-2024 16:15 ]

[Coffeeroam]

Ja, zo interpreteer ik het dan ook maar. Dus: heb je niet meegedaan aan massaal bezwaar, dan is, ook al kún je nog wel een verzoek ambtshalve vermindering doen over 2019 en 2020 (want dat is binnen 5 jaar), je enige hoop op rechtsherstel mbt de juni-arresten dat de HR uitspreekt dat niet-bezwaarmakers alsnog gebruik kunnen maken van het rechtsherstel. Maar geldt de toekomstige HR uitspraak over niet-bezwaarmakers dan eigenlijk wel mbt tot deze recente juni-arresten? Omdat de niet-bezwaarmakers het over de december-2021 arresten hadden? Ik ben even de draad kwijt.....

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 16:15:
Ja, zo interpreteer ik het dan ook maar. Dus: heb je niet meegedaan aan massaal bezwaar, dan is, ook al kún je nog wel een verzoek ambtshalve vermindering doen over 2019 en 2020 (want dat is binnen 5 jaar), je enige hoop op rechtsherstel mbt de juni-arresten dat de HR uitspreekt dat niet-bezwaarmakers alsnog gebruik kunnen maken van het rechtsherstel. Maar geldt de toekomstige HR uitspraak over niet-bezwaarmakers dan eigenlijk wel mbt tot deze recente juni-arresten? Omdat de niet-bezwaarmakers het over de december-2021 arresten hadden? Ik ben even de draad kwijt.....

Je kunt verwachten dat als de Hoge Raad in de massaal-bezwaar-plus procedure gaat bepalen dat de niet-bezwaarmakers ook rechtsherstel moeten krijgen, dat dat rechtsherstel hetzelfde zal zijn als hetgeen nu geboden wordt aan de groep die wel tijdig bezwaar heeft gemaakt.

Hoe dat rechtsherstel er precies uit dient te zien is door de Hoge Raad in het Arrest van begin juni bepaald. De brief van Idsinga is een nadere uitwerking van hetgeen toen door de HR is bepaald.

[mdlaat]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 15:42:
In de brief van Idsinga staat:

"Belastingjaren 2019 en 2020:
'- belastingplichtigen met een definitieve aanslag die op 21 december 2021 nog niet onherroepelijk vaststond of daarna ontvangen is én;
- die een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben gedaan of dit uiterlijk voor het einde van dit jaar (voor het belastingjaar 2019) of voor het einde van het volgende jaar (voor het belastingjaar 2020) nog doen;"

hoe moet je dat interpreteren? Moet je voor die aanslagen 2019 en 2020 aan beide voorwaarden voldoen, of geldt dat voor beide typen belastingplichtigen dat ze een beroep kunnen doen op de recente arresten van 6 juni en 14 juni 2024?

Volgens mij kun je pas een verzoek tot ambtshalve vermindering doen als je een definitieve aanslag hebt gehad die onherroepelijk vaststaat. Voldoen aan beide eisen kan daarom volgens mij niet.

[marcelbx]

mdlaat schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 20:14:
[...]


Volgens mij kun je pas een verzoek tot ambtshalve vermindering doen als je een definitieve aanslag hebt gehad die onherroepelijk vaststaat. Voldoen aan beide eisen kan daarom volgens mij niet.

Dat is geen kwestie van twee eisen/voorwaarden.

Het eerste streepje geeft de situatie weer zoals die op het moment van de uitspraak voor jou kon zijn.

Het tweede streepje geeft aan dat je, als dat de situatie voor jou was en je nog geen verzoek om ambtshalve vermindering hebt gedaan, je dat nu moet doen.

Doen dus!

[ Voor 10% gewijzigd door marcelbx op 21-09-2024 20:56 ]

[marcelbx]

Coffeeroam schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 16:15:
... heb je niet meegedaan aan massaal bezwaar, dan is, ook al kún je nog wel een verzoek ambtshalve vermindering doen over 2019 en 2020 (want dat is binnen 5 jaar), je enige hoop op rechtsherstel
... dat de HR uitspreekt dat niet-bezwaarmakers alsnog gebruik kunnen maken van het rechtsherstel.
...

Klopt (minus klein stukje).

Maar als ik jou was zou ik het ten minste in m'n agenda zetten dat als de HR niet vóór 2025 tot een uitspraak lijkt te komen je zekerheidshalve dat verzoek toch maar even de deur uit doet.

Want als íets tegenwoordig duidelijk is is dat de 'trouwhartige gezagsvolgers' eerder achter het net vissen dan overal-bezwaar-tegen-makers, zelfs als die bezwaarmakers nauwelijks een zaak hadden.


(Persoonlijk ga ik jaarlijks 'algemeen' bezwaar maken, totdat die achterlijke regel is afgeschaft dat in geval van achteraf gebleken onrechtmatigheden slechts bezwaarmakers hun gelijk krijgen - iets dat pas in 2017 of daaromtrent is ingevoerd en ik gemist had - duur grapje anno nu).

[marcelbx]

En over het nieuwe stelsel (wens 2027) toch ook maar even snel nog een Brief, want er waren 'wat vragen' gerezen n.a.v. de vorige brief, of eigenlijk n.a.v. de dáárbij gevoegde beslisnota's over dít onderwerp...

https://www.rijksoverheid...-toekomstig-stelsel-box-3

[ Voor 22% gewijzigd door marcelbx op 21-09-2024 21:40 ]

[Coffeeroam]

mdlaat schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 20:14:
[...]


Volgens mij kun je pas een verzoek tot ambtshalve vermindering doen als je een definitieve aanslag hebt gehad die onherroepelijk vaststaat. Voldoen aan beide eisen kan daarom volgens mij niet.

Dank voor deze opmerkzaamheid. Dus om aan beide voorwaarden te voldoen, dan moet:
1. op 21 december 2021 je aanslag 2019 of 2020 nog onherroepelijk vast hebben gestaan,
2. de aanslag daarna op enig moment wél gekomen zijn (indien niet, en hij komt/kwam pas na 6 juni 2024 dan kun je direct bezwaar maken).
3. je daarná op enig moment, maar wel vóór de termijn van 5 jaar na het betreffende belastingjaar een verzoek doen tot ambtshalve vermindering

Kan iemand zoiets nu nog volgen? Het veiligst is inderdaad om in het vervolg maar na elke aanslag een pro forma bezwaar te sturen, anders val je buiten de boot voor wat betreft toekomstige herstelwetten. Ook moet je dat bezwaar nog eindeloos mogen aanvullen. Voorbeeld: blijkens de brief van Idsinga weet je pas in 2026 (!) wat je verschuldigd was over het jaar 2017. Dat zo'n acht jaar na dato.

[marktweakt]

mdlaat schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 20:14:
[...]


Volgens mij kun je pas een verzoek tot ambtshalve vermindering doen als je een definitieve aanslag hebt gehad die onherroepelijk vaststaat. Voldoen aan beide eisen kan daarom volgens mij niet.

Nee dit klopt niet. Je kunt ook zo'n beroep doen als de aanslag nog niet definitief vast staat.
De voorwaarden voor zo'n beroep zijn vastgelegd in art. 45aa van het Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001:

De inspecteur vermindert ambtshalve een belastingaanslag die op een te hoog bedrag is vastgesteld zodra hem dat is gebleken, tenzij:

a. vijf jaren zijn verlopen na het einde van het kalenderjaar waarop de belastingaanslag betrekking heeft;

b. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit jurisprudentie die eerst is gewezen nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan, tenzij de Minister van Financiën anders heeft bepaald;

c. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit beleidsregels van de Minister van Financiën die eerst zijn uitgevaardigd nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan, tenzij de Minister van Financiën anders heeft bepaald;

d. de onjuistheid van de belastingaanslag voortvloeit uit de omstandigheid dat eerst nadat die belastingaanslag onherroepelijk vast is komen te staan een beroep wordt gedaan op een fiscale faciliteit, waarop een beroep moet worden gedaan bij de aangifte of op een ander wettelijk voorgeschreven moment; of

e. sprake is van enig feit waardoor ten onrechte inkomstenbelasting is geheven en als gevolg van die heffing een andere belasting, al dan niet van dezelfde belastingplichtige, ter zake van datzelfde feit niet is geheven en ook niet meer kan worden geheven, met dien verstande dat in dat geval wel ambtshalve vermindering plaatsvindt voor zover het bedrag van de eerstgenoemde belasting het bedrag van de andere belasting te boven gaat.

In deze casus zijn de eerste 2 voorwaarden belangrijk.

Edit:
Het is naar aanleiding van dit Box3 debacle inmiddels inderdaad duidelijk geworden dat je elke jaar standaard een pro forma bezwaarschrift moet indienen binnen een termijn van 6 weken na een definitieve aanslag. Als je dit niet doet loop je het risico in de situatie terecht te komen waarin heel veel niet-bezwaarmakers nu zitten voor de jaren 2017-2020.

[ Voor 8% gewijzigd door marktweakt op 22-09-2024 10:34 ]

[Lim987]

Ik heb ook eens gekeken naar het tijdstip waarop ik de tweede/derde/definitieve aanslagen over 2017 en 2018 heb ontvangen. Het valt namelijk op dat de BD een paar maanden vóór het Kerstarrest van december 2021 ineens met definitieve aanslagen over de brug kwam over aanslagen die al 'langer op de plank' lagen.

Voorlopige aanslag 2017 (voornamelijk VRH) betaald in januari 2017
18 maanden later: tweede aanslag (juni 2018)
27 maanden later: derde aanslag, definitief (maart 2019)
53 maanden later: nieuwe definitieve aanslag met verrekening (teruggave) van een klein bedrag (mei 2021)
Kerstarrest december 2021 was 6 maanden daarna - de bezwaartermijn was dus inmiddels verstreken

Voorlopige aanslag 2018 (voornamelijk VRH) betaald in januari 2018
18 maanden later: tweede aanslag (juni 2019)
41 maanden later: derde aanslag, definitief (mei 2021 - bijna 2 jaar na de 2e aanslag)
Kerstarrest december 2021 was 6 maanden daarna - de bezwaartermijn was dus inmiddels verstreken

Niet lang ná het Kerstarrest volgde de mededeling dat alleen wie bezwaar had gemaakt zijn onterecht geïnde geld terug zou krijgen!

Daarna was er alleen nog maar de mogelijkheid om 5 jaar na afloop van het betreffende belastingjaar een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen. Dit heb ik uiteraard alsnog wel gedaan, maar het blijft toch wel erg slordig dat we nu nog steeds geen duidelijkheid hebben over wel/niet terug krijgen.

En ik weiger het "compensatie" te noemen: als ik, op grond van een bepaalde machtspositie, onterecht geld opeis van een ander en ook de rechter stelt dat dit niet had gemogen, dan moet ik gewoon dat volledige bedrag terugbetalen. Punt.

Kaag kon aan elk huishouden 2 x 190 euro uitdelen (energietoeslag), ongeacht of iemand dat geld nodig had "want anders administratief zo lastig". Bij 8 miljoen huishoudens zit je dan ook op ruim 3 miljard euro. En prinses Laurentien deelt zakken geld uit van gemiddeld 128.000 euro aan mensen die geld krégen van de overheid, Gaat ook over miljarden. Dat soort zaken kan je m.i. compensatie noemen.
Maar onterecht opgeëist geld moet je volgens mij gewoon teruggeven en géén 'compensatie' noemen.

[Coffeeroam]

Lim987 schreef op zondag 22 september 2024 @ 11:17:
Het valt namelijk op dat de BD een paar maanden vóór het Kerstarrest van december 2021 ineens met definitieve aanslagen over de brug kwam over aanslagen die al 'langer op de plank' lagen.

Ik kreeg definitieve aanslag 2020 ook opvallend snel in de loop van 2021 al. Natuurlijk zagen ze het kerstarrest al aankomen en zorgden ze dat deze aanslagen onherroepelijjk werden vóór dat kerstarrest. Nu wéér, bij de HR uitspraken van juni, is het streven om de "doelgroepen" zoveel mogelijk in te perken.

[ Voor 3% gewijzigd door Coffeeroam op 22-09-2024 11:57 ]

[Gijsje22]

marktweakt schreef op zondag 22 september 2024 @ 10:26:
[...]

Nee dit klopt niet. Je kunt ook zo'n beroep doen als de aanslag nog niet definitief vast staat.
De voorwaarden voor zo'n beroep zijn vastgelegd in art. 45aa van het Uitvoeringsregeling inkomstenbelasting 2001:

[...]

Nee, voor een verzoek moet je wel een definitie aanslag hebben. Anders is het een verzoek om herziening van de voorlopige aanslag en daar schiet je niets mee op.

Dus voor 2019 heb je waarschijnlijk al een aanslag gehad en moet je voor 31 december van dit jaar een bezwaar of verzoek indienen. Anders ben je de sjaak en heb je geen recht meer op herstel.

[Coffeeroam]

Gijsje22 schreef op zondag 22 september 2024 @ 13:05:
[...]
Dus voor 2019 heb je waarschijnlijk al een aanslag gehad en moet je voor 31 december van dit jaar een bezwaar of verzoek indienen. Anders ben je de sjaak en heb je geen recht meer op herstel.

Als je een aanslag hebt gehad die vóór 24 december 2021 onherroepelijk is geworden en tegen die aanslag geen bezwaar hebt ingediend ben je ook de sjaak en helpt een verzoek ambtshalve vermindering nu volgens mij ook niet meer. Wat niet wegneemt dat het wel raadzaam is gewoon te proberen! Maar je zult dan afhankelijk zijn van de uitkomst van de massaal-bezwaar-plus procedure die nog loopt.

[rechtsherstel]

Gijsje22 schreef op zondag 22 september 2024 @ 13:05:
[...]


Nee, voor een verzoek moet je wel een definitie aanslag hebben. Anders is het een verzoek om herziening van de voorlopige aanslag en daar schiet je niets mee op.

Dus voor 2019 heb je waarschijnlijk al een aanslag gehad en moet je voor 31 december van dit jaar een bezwaar of verzoek indienen. Anders ben je de sjaak en heb je geen recht meer op herstel.

De VEB heeft een voorbeeldbrief ter beschikking gesteld voor ambtshalve vermindering van te veel betaalde belasting over 2022. Dit om het geld eerder terug te krijgen dan 2026. Volgens mij zijn de aanslagen over 2022 nog niet definitief. Dit is dan dus een zinloze exercitie?

[Coffeeroam]

Voordat je een aanslag hebt gekregen kun je geen bezwaar indienen, maar stel, je wil je voorlopige aanslag kleiner maken omdat je een laag of zelfs geen rendement had. Omdat het aangifteprogramma de keuze voor het opgeven van een werkelijk rendement nog niet heeft, lukt dit dus niet door een gewijzigde voorlopige aanslag aan te vragen. Dat zou dan misschien kunnen via een ambtshalve vermindering van de voorlopige aanslag.
Dit https://www.veb.net/artik...beleggingsbelasting-terug blijkt een brief te zijn tot een verzoek om je voorlopige aanslag voor wat betreft box 3 te reduceren of zelfs op nul te zetten als je rendement in een bepaald jaar negatief was. Onder het mom van "wat wel kan"(?). Zeker de moeite waard, omdat je van de belastingdienst geen rente zult krijgen over teveel betaalde voorlopige aanslagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Coffeeroam op 22-09-2024 16:18 ]

[MarcelNH]

Wellicht een domme vraag, maar hoever moet ik gaan met het berekenen van mijn daadwerkelijke rendement? Ik heb jaren gehad dat ik honderden aandelentransacties heb gehad, en na verkoop van wat aandelen het geld van spaarrekening één naar spaarrekening twee sluisde om het een paar weken later weer naar spaarrekening drie over te maken omdat die meer rente gaf. Dat is toch niet te doen?

[Lordy79]

MarcelNH schreef op zondag 22 september 2024 @ 18:44:
Wellicht een domme vraag, maar hoever moet ik gaan met het berekenen van mijn daadwerkelijke rendement? Ik heb jaren gehad dat ik honderden aandelentransacties heb gehad, en na verkoop van wat aandelen het geld van spaarrekening één naar spaarrekening twee sluisde om het een paar weken later weer naar spaarrekening drie over te maken omdat die meer rente gaf. Dat is toch niet te doen?

Hoeveel had je op 1 januari en hoeveel op 31 december?

[marcelbx]

Coffeeroam schreef op zondag 22 september 2024 @ 16:12:
Voordat je een aanslag hebt gekregen kun je geen bezwaar indienen, maar stel, je wil je voorlopige aanslag kleiner maken omdat je een laag of zelfs geen rendement had. Omdat het aangifteprogramma de keuze voor het opgeven van een werkelijk rendement nog niet heeft, lukt dit dus niet door een gewijzigde voorlopige aanslag aan te vragen. Dat zou dan misschien kunnen via een ambtshalve vermindering van de voorlopige aanslag.
Dit https://www.veb.net/artik...beleggingsbelasting-terug blijkt een brief te zijn tot een verzoek om je voorlopige aanslag voor wat betreft box 3 te reduceren of zelfs op nul te zetten als je rendement in een bepaald jaar negatief was. Onder het mom van "wat wel kan"(?). Zeker de moeite waard, omdat je van de belastingdienst geen rente zult krijgen over teveel betaalde voorlopige aanslagen.

AB

Een verzoek ambtshalve vermindering herziening van de voorlopige aanslag ná indiening aanslag: die mogelijkheid kende ik nog niet.

Goed gevonden van VEB!

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 08:42 ]

[rechtsherstel]

Begin dit jaar gedaan, voor de uitspraak van de Hoge Raad, op grond van buitensporige last. Werd totaal niets mee gedaan. Ben benieuwd of dit nu anders wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door rechtsherstel op 22-09-2024 21:14 ]

[Gijsje22]

Lordy79 schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:33:
[...]

Hoeveel had je op 1 januari en hoeveel op 31 december?

En dat dan nog wel even corrigeren voor stortingen en onttrekkingen (en de kosten elimineren, die mag je niet meenemen).

[marcelbx]

rechtsherstel schreef op zondag 22 september 2024 @ 21:11:
Begin dit jaar gedaan, voor de uitspraak van de Hoge Raad, op grond van buitensporige last. Werd totaal niets mee gedaan. Ben benieuwd of dit nu anders wordt.

Ik denk niet dat je dit gedaan hebt - dat is toch geheel en al iets anders?

In het specifieke geval zoals nu beschreven door VEB is het klip en klaar en lijkt de slaagkans op herziening naar nul me groot.

Er staat sowieso een beslistermijn voor van 8 weken - wat deed jij toen? Ik ga ze direct in gebreke stellen, mocht er 'stilte' volgen. Kom maar op met die vergoedingen...

[ Voor 42% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 10:33 ]

[marcelbx]

Coffeeroam schreef op zondag 22 september 2024 @ 16:12:
... blijkt een brief te zijn tot een verzoek om je voorlopige aanslag voor wat betreft box 3 te reduceren of zelfs op nul te zetten als je rendement in een bepaald jaar negatief was. ...

Let op, het voorbeeld is specifiek (namelijk volstrekt enkelvoudig) en dáárom m.i. kansrijk.

Dus niet '... voor wat betreft box 3 te reduceren of zelfs op nul te zetten ...', maar juist enkel en alleen bij 'op nul stellen', en dan nog slechts in het geval je enkel en alleen beleggingen en (spaar)rekeningen had.

In alle andere gevallen lijkt het me heel rap kansloos worden terwijl de hoeveelheid werk makkelijk (heel) erg groot kan worden, ten minste in de (serieuze) opvolging bij afwijzing (dus: naar de rechter).

[ Voor 14% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 09:17 ]

[marktweakt]

Gijsje22 schreef op zondag 22 september 2024 @ 13:05:
[...]


Nee, voor een verzoek moet je wel een definitie aanslag hebben. Anders is het een verzoek om herziening van de voorlopige aanslag en daar schiet je niets mee op.

Graag je bron voor deze bewering (die lijnrecht ingaat tegen de wet waar ik naar verwees)?

[marcelbx]

Klopt hoor wat Gijsje22 stelt. Maar daar schiet je in een specifiek geval als gegeven door VEB dus mogelijk wél wat mee op.

VEB is slordig in die tekst op de site. Maar hun voorbeeldbrief is correct.
.

[ Voor 50% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 10:31 ]

[marcelbx]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:17:
[...]

...(die lijnrecht ingaat tegen de wet waar ik naar verwees)?

Nee, want (uit jouw citaat, vet van mij):
"De inspecteur vermindert ambtshalve een belastingaanslag die op een te hoog bedrag is vastgesteld zodra hem dat is gebleken, tenzij: ..."

[ Voor 7% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 10:30 ]

[rechtsherstel]

Heb nog eens gebeld met de Belastingdienst. Ze gaan niets doen met een verzoek tot vermindering. Het is wachten tot nieuwe wet- en regelgeving. Ze kunnen niets voor mij doen. Daar waren ze heel stellig in. Ik hoop dat anderen meer succes hebben.

[marcelbx]

Niet 'een verzoek tot vermindering', maar herziening. Echt iets anders hè.

En de belastingtelefoon, of de inspecteur (en inderdaad met dit specifieke geval)? Want de belastingtelefoon kun je voor dit soort zaken beter negeren.


Enfin: ik ga dit wel doen, wegens de totale eenvoud. Ze moeten beslissen, en je kunt er met net zo weinig moeite (en met beetje mazzel via dwangsom) mee door, tot aan de rechter.

Laat de inspecteur daar maar uitleggen waarom hij in alle redelijkheid, ondanks de totale eenvoud en eenduidigheid, de voorlopige aanslag box 3 toch niet wil herzien naar nul euro.

[ Voor 77% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 09:53 ]

[rechtsherstel]

De VEB noemt het zelf 'Voorbeeldbrief ambtshalve vermindering'.

[Coffeeroam]

marcelbx schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:10:
[...]


Let op, het voorbeeld is specifiek (namelijk volstrekt enkelvoudig) en dáárom m.i. kansrijk.

Dus niet '... voor wat betreft box 3 te reduceren of zelfs op nul te zetten ...', maar juist enkel en alleen bij 'op nul stellen', en dan nog slechts in het geval je enkel en alleen beleggingen en (spaar)rekeningen had.

In alle andere gevallen lijkt het me heel rap kansloos worden terwijl de hoeveelheid werk makkelijk (heel) erg groot kan worden, ten minste in de (serieuze) opvolging bij afwijzing (dus: naar de rechter).

Lijkt mij dat je in de voorbeeldbrief zelf kan editen (het is een Word document). Het lijkt mij in ieder geval niet volstrekt kansloos om varianten hierop te verzoeken. Als je voor jezelf bijvoorbeeld uitrekent dat je werkelijke rendement over sparen en beleggen bijvoorbeeld 1000 euro is, en dat met de forfaitaire rendementen 2000 euro, dan kun je verzoeken om de voorlopige aanslag voor wat betreft box 3 terug te brengen naar 31% van 1000 euro.
Niet geschoten is altijd mis. Een briefje is niet zo gek veel werk. Of je bij afwijzing naar de rechter wil gaan dat kun je dan nog wel zien.

[marcelbx]

Coffeeroam schreef op maandag 23 september 2024 @ 12:16:
[...]

Lijkt mij dat je in de voorbeeldbrief zelf kan editen (het is een Word document). Het lijkt mij in ieder geval niet volstrekt kansloos om varianten hierop te verzoeken. ...

Evident - dat is uiteraard niet wat ik kan bedoelen of bedoelde - ik schreef wat ik schrééf.

[ Voor 37% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 14:05 ]

[marcelbx]

rechtsherstel schreef op zondag 22 september 2024 @ 14:42:
[...]
De VEB heeft een voorbeeldbrief ter beschikking gesteld voor ambtshalve vermindering van te veel betaalde belasting over 2022. ...
...

Zoals ik gisteren om 19:48 al schreef: het gaat om een herziening.

[ Voor 14% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 14:09 ]

[marcelbx]

rechtsherstel schreef op maandag 23 september 2024 @ 10:38:
De VEB noemt het zelf 'Voorbeeldbrief ambtshalve vermindering'.

Zoals ik om 9:19 al schreef: "VEB is slordig in die tekst op de site. Maar hun voorbeeldbrief is correct."

Jammer dat je slechts herhaalt en zelf de (werkelijk) relevante stukken niet leest: enkel de brief en de wetteksten waarnaar die verwijst doen ertoe.

[ Voor 59% gewijzigd door marcelbx op 23-09-2024 14:10 ]

[flyingdutchboy]

Ik heb 2 hele andere vragen, mogelijk heeft iemand zich hier al in verdiept. Op internet kan zo snel niets vinden.

1) Hoe kun je je ongerealiseerde rendement aantonen van een 2e huis in het buitenland? Binnen Nederland is het eenvoudig, daar heb je de WOZ waarde, een fenomeen wat men - in mijn geval Frankrijk - niet kent.
2) In Frankrijk betaal je belasting over het daadwerkelijk behaalde rendement (Verkoopprijs - aankoopprijs, de Plus-Value). Waarom respecteert men niet het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting? (namelijk: in NL betaal je dan belasting over het ongerealiseerde rendement, in Frankrijk over het gerealiseerde rendement)
Inkomsten heb ik overigens niet, mijn 2e huis wordt niet verhuurd.
Thx.

[begintmeta]

flyingdutchboy schreef op maandag 23 september 2024 @ 13:32:
Ik heb 2 hele andere vragen, mogelijk heeft iemand zich hier al in verdiept. Op internet kan zo snel niets vinden.

1) Hoe kun je je ongerealiseerde rendement aantonen van een 2e huis in het buitenland? Binnen Nederland is het eenvoudig, daar heb je de WOZ waarde, een fenomeen wat men - in mijn geval Frankrijk - niet kent.
2) In Frankrijk betaal je belasting over het daadwerkelijk behaalde rendement (Verkoopprijs - aankoopprijs, de Plus-Value). Waarom respecteert men niet het verdrag ter voorkoming van dubbele belasting? (namelijk: in NL betaal je dan belasting over het ongerealiseerde rendement, in Frankrijk over het gerealiseerde rendement)
Inkomsten heb ik overigens niet, mijn 2e huis wordt niet verhuurd.
Thx.

Volgens mijn snelle lezing heeft Frankrijk de belastingrechten over imkomsten uit (vervreemding van) het daar gelegen onroerend goed. Het betreffende belastingverdrag moet je even goed bekijken..

[Coffeeroam]

Tweede huis in Frankrijk. Dit is op het moment erg ingewikkeld, omdat er nog geen jurisprudentie is over hoe het rendement moet worden bepaald als alleen het werkelijke rendement in de aanslag wordt betrokken. De staatssecretaris zegt "Er liggen verschillende cassatieprocedures bij de Hoge Raad waar dit vraagstuk aan de orde is. Naar verwachting zal de Hoge Raad in tenminste één van die zaken dit najaar uitspraak doen." Het formulier "opgaaf werkelijk rendement" is op dit moment (zeker op dit punt) dus nog lang niet klaar. Misschien komt er voor het buitenland iets als belasting over de "economische huurwaarde" (dus de huur die je zou kunnen vragen, ook al verhuur je het niet). De vermindering ter voorkoming van dubbele belasting zal waarschijnlijk worden berekend op basis van de verhouding waarin het werkelijke buitenlandse rendement in box 3 deel uitmaakt van het totale werkelijke rendement in box 3. De Hoge Raad heeft er op 6 juni wel iets over gezegd (ECLI:NL:HR:2024:705), nl. dat het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001 moet worden aangepast, ten einde rekening te houden met het werkelijke rendement op bezittingen in het buitenland en op schulden in verband daarmee.

Het korte antwoord is: we weten het nog niet. Misschien weten we het wel als we het formulier "opgaaf werkelijk rendement" in handen hebben (juni 2025).

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:16:
Misschien komt er voor het buitenland iets als belasting over de "economische huurwaarde" (dus de huur die je zou kunnen vragen, ook al verhuur je het niet).
...
Het korte antwoord is: we weten het nog niet. Misschien weten we het wel als we het formulier "opgaaf werkelijk rendement" in handen hebben (juni 2025).

Volgens mij is je eerste opmerking hierboven nou juist hetgeen waarom de HR de belastingdienst heeft teruggefloten. Wat "je zou kunnen vragen aan huur" is fictief en hoogstwaarschijnlijk in strijd met het EVRM en de recente uitspraken van de HR betreffende Box3. Het enige wat telt is het werkelijke rendement.

Wat betreft je tweede opmerking zou ik er niet van uitgaan dat het formulier van de belastingdienst wat gaat komen in overeenstemming zal zijn met hetgeen de rechter heeft bepaald. De belastingdienst heeft inmiddels een lange traditie om niet in overeenstemming met het recht te handelen inzake Box3. Het zou mij niet verbazen als er over de exacte invulling van het formulier en de achterliggende regels ook weer geprocedeerd gaat worden.

[marktweakt]

marcelbx schreef op maandag 23 september 2024 @ 09:23:
[...]


Nee, want (uit jouw citaat, vet van mij):
"De inspecteur vermindert ambtshalve een belastingaanslag die op een te hoog bedrag is vastgesteld zodra hem dat is gebleken, tenzij: ..."

"Is vastgesteld" betekent hier het moment waarop je de definitieve aanslag ontvangt.
Dat is iets anders dan "onherroepelijk vaststaan". Dit laatste volgt 6 weken na ontvangst van de definitieve aanslag als er geen bezwaar is ingediend.

[begintmeta]

Coffeeroam schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:16:
... Misschien komt er voor het buitenland iets als belasting over de "economische huurwaarde" (dus de huur die je zou kunnen vragen, ook al verhuur je het niet). ...

NL zou hoe dan ook toch geen belasting kunnen heffen over de al dan niet fictieve verhuuropbrengsten van het onroerend goed in F?

Wat zou kunnen is dat de verschuldigde belasting over het bezit buiten de woning in F verandert (dus bijvoorbeeld wat in NL op de bankrekening staat), omdat er met de rendementsfictie wordt gewerkt. Dan telt principe gewoon de waarde van de woning in F mee (en hoe die waarde in dat kader moet worden bepaald, lijkt me wel een goede vraag).

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2024 14:48 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:32:
[...]

.. niet van uitgaan dat het formulier van de belastingdienst wat gaat komen in overeenstemming zal zijn met hetgeen de rechter heeft bepaald. ..

Daar zijn we het zeker over eens. Dat is vervat in mijn korte antwoord "we weten het nog niet". Rest ons niets anders dan te werken met de modellen en formulieren die worden aangereikt en vervolgens bezwaar te maken als het toch nog het EVRM schendt.

[marktweakt]

begintmeta schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:41:
[...]

NL zou hoe dan ook toch geen belasting kunnen heffen over de al dan niet fictieve verhuuropbrengsten van het onroerend goed in F?

Wat zou kunnen is dat de verschuldigde belasting over het bezit buiten de woning in F verandert (dus bijvoorbeeld wat in NL op de bankrekening staat), omdat er met de rendementsfictie wordt gewerkt. Dan telt principe gewoon de waarde van de woning in F mee (en hoe die waarde in dat kader moet worden bepaald, lijkt me wel een goede vraag).

Als je belastingplichtig bent in Nederland dan zeker wel. Maar er is een belastingverdrag met Frankrijk om dubbele belasting te voorkomen.
Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat de nieuwe Box3 regels zich hier niet aan gaan conformeren. Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk dat je in Frankrijk over de gerealiseerde waardestijging van je stulpje belasting moet betalen en in Nederland dan ook nog eens een keer jaarlijks over de ongerealiseerde waardestijging en/of gerealiseerde huurinkomsten van datzelfde stulpje.
Maar goed, niets staat nog vast en er zijn gekkere dingen gebeurd inzake Box3.

[TheDudez]

Coffeeroam schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:16:
Tweede huis in Frankrijk. Dit is op het moment erg ingewikkeld, omdat er nog geen jurisprudentie is over hoe het rendement moet worden bepaald als alleen het werkelijke rendement in de aanslag wordt betrokken. De staatssecretaris zegt "Er liggen verschillende cassatieprocedures bij de Hoge Raad waar dit vraagstuk aan de orde is. Naar verwachting zal de Hoge Raad in tenminste één van die zaken dit najaar uitspraak doen." Het formulier "opgaaf werkelijk rendement" is op dit moment (zeker op dit punt) dus nog lang niet klaar. Misschien komt er voor het buitenland iets als belasting over de "economische huurwaarde" (dus de huur die je zou kunnen vragen, ook al verhuur je het niet). De vermindering ter voorkoming van dubbele belasting zal waarschijnlijk worden berekend op basis van de verhouding waarin het werkelijke buitenlandse rendement in box 3 deel uitmaakt van het totale werkelijke rendement in box 3. De Hoge Raad heeft er op 6 juni wel iets over gezegd (ECLI:NL:HR:2024:705), nl. dat het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001 moet worden aangepast, ten einde rekening te houden met het werkelijke rendement op bezittingen in het buitenland en op schulden in verband daarmee.

Het korte antwoord is: we weten het nog niet. Misschien weten we het wel als we het formulier "opgaaf werkelijk rendement" in handen hebben (juni 2025).

Als een land een belasting verdrag heeft met Nederland kan je niet dubbel belast worden. Je moet je huurhuis wel opgeven maar er wordt geen dubbele belasting ge int. Maar dit verschild dus per land. In dubai betaal je zo goed als bijna niks https://www.woningkopendu...elen-bij-verhuur-in-dubai Maar dit verschild dus per land!

[Matthijs Hoekstra]

Als het uitgangspunt vermogen op 1 januari is waarom zou ik dan niet in december al mijn aandelen verkopen en 2 januari weer terugkopen als het rendement op tegoeden maar 1% is en op aandelen 6%?

[marktweakt]

Matthijs Hoekstra schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:00:
Als het uitgangspunt vermogen op 1 januari is waarom zou ik dan niet in december al mijn aandelen verkopen en 2 januari weer terugkopen als het rendement op tegoeden maar 1% is en op aandelen 6%?

Omdat er een "afkoelingsperiode" geldt. Volgens mij is die 3 maanden. Dit is al eerder in dit draadje behandeld...

[begintmeta]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:56:
...
Als je belastingplichtig bent in Nederland dan zeker wel. Maar er is een belastingverdrag met Frankrijk om dubbele belasting te voorkomen.

Het verdrag regelt de belastingheffing, dus in het geval van F/NL is het onroerend goed (en opbrengsten daaruit) enkel te belasten door het land waar het gelegen is. Er komt dus geen dubbele belasting, en het is ook niet zo dat een van die landen wel belasting zou mogen heffen over (opbrengsten uit) onroerend goed in het andere land, omdat het andere besluit geen belasting over het daar gelegen onroerend goed te heffen (en er dus geen dubbele belasting zou zijn) - juist vanwege het verdrag.

Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk dat je in Frankrijk over de gerealiseerde waardestijging van je stulpje belasting moet betalen en in Nederland dan ook nog eens een keer jaarlijks over de ongerealiseerde waardestijging en/of gerealiseerde huurinkomsten van datzelfde stulpje.

Ik denk dat, zo lang het betreffende belastingverdrag niet verandert, alleen Frankrijk belasting zou mogen heffen (over al dan niet fictieve waarde of inkomen uit het vakantiehuis). Of ze dat doen is aan Frankrijk, daar heeft Nederland niets mee te maken, en zoals eerder aangegeven, als Frankrijk ervoor kiest om geen belasting te heffen, zou dat voor Nederland niet betekenen dat men wel belasting zou mogen heffen.

Wat bijvoorbeeld wel kan is dat NL meer belasting heft over de (opbrengsten uit) bezittingen in NL, omdat er een vakantiehuis in F is.

Maar goed, niets staat nog vast en er zijn gekkere dingen gebeurd inzake Box3.

Box 1 inkomen kan overigens soms ook heel ingewikkeld zijn, bijvoorbeeld omdat in belastingverdragen bepaalde uitzonderingen zijn opgenomen, maar er een verschil van mening tussen landen is over of de uitzonderingen van toepassing zijn.

Een extreem (en versimpeld) rekenvoorbeeld:

Stel ik heb 1€ op de bank in NL, en een vakantiehuis van 10 miljoen € in F. Dan zou mijn rendementsgrondslag 10.000.001€ zijn, Bij een belasting van zeg 0,92% van 1€ en 6,17% van 10.000.000€, leidt dat tot 617.000,01€ belasting. Nu krijg ik vanwege het verdrag vermindering naar verhouding van de waardebestanddelen: (10.000.000/10.000.001) * 617.000,01 ~ 616.999,90. Dus ik moet 617.000,01 - 616.999,90 ~ 0,11€ vermogensbelasting betalen over die euro die ik in NL heb (dus 11%). Stel dat ik niet 1€ maar 1.000.000€ op de bank in NL hebben zou dat betekenen dat ik ongeveer 56.927,30€ zou moeten betalen, wat dan dus neerkomt op een effectief belastingpercentage van ~5.7% in plaats van 0.92% over de banktegoeden in NL. De vraag die blijft (zoals met al het andere vermogen) is welke waarde dat vakantiehuis heeft, hoe fictief/forfaitair mag die zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2024 16:04 ]

[marktweakt]

In het geval van een 2e huis in een buitenland waar een verdrag mee is heft Nederland nu wel vermogensrendementsheffing over dat 2e huis maar er vind wel een vermindering plaats ter voorkoming van dubbele belasting. De vermindering staat los van de werkelijke inkomstenbelasting die je in het buitenland betaald en is gelijk aan het gedeelte van de box 3-heffing dat is toe te rekenen aan je ‘buitenlandse vermogen’.
Hier een mooi rekenvoorbeeld:

Bron: https://financialfocus.ab...e-huis-in-het-buitenland/

[ Voor 15% gewijzigd door marktweakt op 23-09-2024 16:24 ]

[MarcelNH]

Lordy79 schreef op zondag 22 september 2024 @ 19:33:
[...]

Hoeveel had je op 1 januari en hoeveel op 31 december?

Zo simpel is het toch niet? Wat doe ik met toevoegingen en onttrekkingen? Stel:

1 januari 100.000 waarvan 50% aandelen en 50% spaargeld. Elke maand leg ik 2000 in, gelijkelijk verdeeld. Dus op 31 december 124.000. Maar door rendement 130.000. Wat is dan mijn gerealiseerde rendement voor de VRH? 6000/124.000? 6000/100.000? Of 6000/112.000?

[Lordy79]

MarcelNH schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:49:
[...]


Zo simpel is het toch niet? Wat doe ik met toevoegingen en onttrekkingen? Stel:

1 januari 100.000 waarvan 50% aandelen en 50% spaargeld. Elke maand leg ik 2000 in, gelijkelijk verdeeld. Dus op 31 december 124.000. Maar door rendement 130.000. Wat is dan mijn gerealiseerde rendement voor de VRH? 6000/124.000? 6000/100.000? Of 6000/112.000?

6000 en daar betaal je 36pct over.

[Fredericm]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:03:
[...]

Omdat er een "afkoelingsperiode" geldt. Volgens mij is die 3 maanden. Dit is al eerder in dit draadje behandeld...

Wordt in IB 2001 5.24 Peildatum arbitrage genoemd

[begintmeta]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:16:
...
Hier een mooi rekenvoorbeeld:
[Afbeelding]
Bron: https://financialfocus.ab...e-huis-in-het-buitenland/

Ik ben trouwens benieuwd wat de belastingdienst gaat doen als je huis in F bijvoorbeeld een enorm hobby-opknappertje is waarbij je de boel verkeerd hebt ingeschat en de schuld in verband met het huis niet €250.000 is, maar €2.500.000 (waarbij je dan gelukkig nog wel een hoger banktegoed hebt van 1.000.000 en overige bezittingen van 2.000.000).

Dan is de heffingsgrondslag €1.250.000. je zou dan, zonder belastingvermindering, ~€34.135 moeten betalen, en na de vermindering in verband met het verdrag ~€4.428 meer: ~ €38.562... maar goed - dat is natuurlijk geen vermindering...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2024 19:29 ]

[marktweakt]

begintmeta schreef op maandag 23 september 2024 @ 18:54:
[...]

Ik ben trouwens benieuwd wat de belastingdienst gaat doen als je huis in F bijvoorbeeld een enorm hobby-opknappertje is waarbij je de boel verkeerd hebt ingeschat en de schuld in verband met het huis niet €250.000 is, maar €2.500.000 (waarbij je dan gelukkig nog wel een hoger banktegoed hebt van 1.000.000 en overige bezittingen van 2.000.000).

Dan is de heffingsgrondslag €1.250.000. je zou dan, zonder belastingvermindering, ~€34.135 moeten betalen, en na de korting in verband met de dubbele belastingheffing ~€4.428 meer: ~ €38.562... maar goed - dat is natuurlijk geen vermindering...

In dat laatste geval wordt je aangeslagen voor 34.135 euro omdat de regeling vermindering dubbele belastingheffing nooit tot meer belasting mag leiden:

De vermindering is nooit meer dan de belasting die verschuldigd zou zijn zonder toepassing van de regeling ter voorkoming van dubbele heffing.

Bron: https://financialfocus.ab...e-huis-in-het-buitenland/

[begintmeta]

marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 19:32:
[...]

In dat laatste geval wordt je aangeslagen voor 34.135 euro omdat de regeling vermindering dubbele belastingheffing nooit tot meer belasting mag leiden:

[...]

Bron: https://financialfocus.ab...e-huis-in-het-buitenland/

Complicerend daabij kan misschien nog zijn (als dit klopt): als er geen belastingverdrag is, geldt het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001. - er is een belastingverdrag, en daarin is het in mijn ogen allemaal minder duidelijk geregeld (maar goed, ECLI:NL:RBGEL:2021:1668 spreekt die uitspraak van de overheidswebsite misschien alweer tegen).

Daarnaast is de belastingaanslag natuurlijk eventueel wel hoger - stel bijvoorbeeld je hebt in het rekenvoorbeeld een banktegoed van 200.000 in NL en een huis van 500.000 in F (en geen overige schulden of bezittingen), dan moet je namelijk ~€493 betalen in plaats van €253. en dat moet, gezien ECLI:NL:RBGEL:2021:1668

Bij consequente toepassing, zou je hier toch echt €4.428 meer moeten betalen (wat nog steeds ongeveer €2.258 minder is dan je had moeten betalen als waarde van het huis in F en de schuld daarvoor volledig buiten de berekening zouden zijn gehouden (en allemaal los van eventuele Franse belastingen)).

De vermindering is nooit meer dan de belasting die verschuldigd zou zijn zonder toepassing van de regeling ter voorkoming van dubbele heffing. kan je overigens ook lezen als: vermindering van de belastingheffing vanwege de regeling is altijd kleiner dan of gelijk aan de belastingheffing zonder de regeling. Je kan dus vanwege de regeling nooit geld van de Nederlandse fiscus terug moeten krijgen (stel dat je in NL een schuld van €1.000.000 hebt, en een huis in F hebt van €2.000.000, dan krijg je niet €6975 terug van de belastingdienst (aanslag -€6975 conform de berekening met de evenredigheidsformule), maar dan is de aanslag gewoon €0 )

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2024 20:40 ]

[marktweakt]

Ok maar als er wel een belastingverdrag is, zoals met Frankrijk, dan lees ik in artikel 6 van dat verdrag dat belasting op onroerende zaken belast worden in het land waar het onroerend goed zich bevindt:

Artikel 6. Inkomsten uit onroerende goederen
1 Inkomsten uit onroerende goederen, daaronder begrepen voordelen uit landbouw- of bosbedrijven, mogen worden belast in de Staat waar deze goederen zijn gelegen.

2 De uitdrukking „onroerende goederen” heeft de betekenis die daaraan wordt toegekend door het recht van de Staat waar de desbetreffende goederen zijn gelegen. De uitdrukking omvat in ieder geval de goederen die bij de onroerende goederen behoren, levende en dode have van landbouw- en bosbedrijven, rechten waarop de bepalingen van het privaatrecht betreffende de grondeigendom van toepassing zijn, vruchtgebruik van onroerende goederen en rechten op veranderlijke of vaste vergoedingen ter zake van de exploitatie, of concessie tot exploitatie, van minerale aardlagen, bronnen en andere bodemrijkdommen; schepen en luchtvaartuigen worden niet als onroerende goederen beschouwd.

3 De bepaling van het eerste lid is van toepassing op de inkomsten verkregen uit de rechtstreekse exploitatie, uit het verhuren of verpachten, of uit elke andere vorm van exploitatie van onroerende goederen.

4 De bepalingen van het eerste en derde lid zijn ook van toepassing op inkomsten uit onroerende goederen van een onderneming en op inkomsten uit onroerende goederen gebezigd voor de uitoefening van een vrij beroep.

Bron: https://wetten.overheid.nl/BWBV0004110/2005-07-24

Dat zou betekenen dat voor een 2e huis in Frankrijk het besluit voor voorkoming van dubbele belasting niet van toepassing is, en dat mijn rekenvoorbeeld in dit geval ook dus niet van toepassing is. Dat is alleen van toepassing als je een 2e huis hebt in een land waar geen belastingverdrag mee is gesloten.

M.b.t. de interpretatie van De vermindering is nooit meer dan de belasting die verschuldigd zou zijn zonder toepassing van de regeling ter voorkoming van dubbele heffing denk ik dat je gelijk hebt. In het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001 staat in artikel 10 lid 3 het volgende hierover:

De vermindering, dan wel, ingeval de belastingplichtige uit meer dan een Mogendheid buitenlands inkomen uit werk en woning geniet, het gezamenlijke bedrag van de verminderingen, kan, met inachtneming van de verminderingen volgens andere regelen ter voorkoming van dubbele belasting, niet meer bedragen dan het bedrag van de belasting dat zonder de toepassing van dit besluit volgens de Wet inkomstenbelasting 2001 verschuldigd zou zijn over het belastbare inkomen uit werk en woning.

Bron: https://wetten.overheid.nl/BWBR0012095/2023-01-01