Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
marktweakt schreef op maandag 23 september 2024 @ 14:34:
[...]

"Is vastgesteld" betekent hier het moment waarop je de definitieve aanslag ontvangt.
Dat is iets anders dan "onherroepelijk vaststaan". Dit laatste volgt 6 weken na ontvangst van de definitieve aanslag als er geen bezwaar is ingediend.
Precies. En hij had gelijk - dat schreef ik.
(Maar dat was een onbelangrijke (gevolg)afdwaling. Waar het om ging: herziening is niet ambtshalve vermindering - dat leek je te negeren.)


Overigens stop ik met dat onderwerp, want het is erg eenvoudig (voor degenen die het lézen) en alles is er (ten minste door mij) al over geschreven.

Mijn brief is inmiddels de deur uit, dus ik ben in blijde verwachting: de hoop geld op (veel) kortere termijn terug of ten minste een interessante afwijzing ;-).

[ Voor 37% gewijzigd door marcelbx op 24-09-2024 11:50 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Matthijs Hoekstra schreef op maandag 23 september 2024 @ 15:00:
Als het uitgangspunt vermogen op 1 januari is waarom zou ik dan niet in december al mijn aandelen verkopen en 2 januari weer terugkopen als het rendement op tegoeden maar 1% is en op aandelen 6%?
Arbitrageperiode van 3 maanden, binnen de periode van oktober t/m maart.

Dat is de kern - even googlen/teruglezen (peildatumarbitrage) en je vindt alles.

Edit: het beginnetje: https://www.belastingdien...-verplaatsen-binnen-box-3

[ Voor 20% gewijzigd door marcelbx op 24-09-2024 11:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MarcelNH
  • Registratie: September 2023
  • Laatst online: 13-10 14:07
Lordy79 schreef op maandag 23 september 2024 @ 16:59:
[...]

6000 en daar betaal je 36pct over.
Dan zat ik veel te moeilijk te denken. Dan nog een vraag: kun je selectief compensatie aanvragen, bijvoorbeeld alleen voor 2021 en 2023 of ben je dan verplicht ook voor 2022 het daadwerkelijke rendement aan te leveren?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Fredericm
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 11-10 17:16
MarcelNH schreef op dinsdag 24 september 2024 @ 15:49:
[...]


Dan zat ik veel te moeilijk te denken. Dan nog een vraag: kun je selectief compensatie aanvragen, bijvoorbeeld alleen voor 2021 en 2023 of ben je dan verplicht ook voor 2022 het daadwerkelijke rendement aan te leveren?
Nee hoor gaat per jaar. Vandaar ook de 2 miljard derving. In goede jaren forfait. In slechte jaren tegenbewijs.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
Vorig jaar:
RemcoDelft schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:04:
[...]

https://www.nob.net/wp-co...ox-3-14-december-2023.pdf
Voor alle duidelijkheid: de belastingplichtigen die een definitieve aanslag inkomstenbelasting 2018
ontvingen met een dagtekening die ligt vóór 12 november 2021 en die niet eerder een bezwaar hebben
ingediend, hoeven nu niets te doen, omdat zij automatisch meedoen aan de reeds lopende massaal
bezwaar plus procedure.

Voor mij was dit bijna relevant: door een wijziging in mijn aanslag over 2018 is de Dagtekening verschoven naar begin 2021.
Nu:
https://www.taxlive.nl/nl...jurisprudentie-hoge-raad/
Belastingjaren 2017 en 2018:belastingplichtigen met een definitieve aanslag waarvan hun bezwaar meeliep in de massaal bezwaarprocedure of waarvan de definitieve aanslag ná het Kerstarrest ontvangen is, én die uiterlijk voor het einde van 2022 (voor het belastingjaar 2017) of voor het einde van 2023 (voor het belastingjaar 2018) tijdig een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben ingediend naar aanleiding van het geboden rechtsherstel.

Betekent dit dat ik toch het haasje ben omdat ik vorig jaar dacht dat het niet nodig was om ambtshalve vermindering aan te vragen?

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 13:25 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Je kunt (vooralsnog, want tot nu de 'beste' bron) beter de brief zélf gebruiken.

https://open.overheid.nl/...5a-8bba-2e31fc2f1c22/file

In hoeverre je ècht het haasje gaat zijn mochten niet-bezwaarmakers alsnog de kans op rechtsherstel krijgen weet ik niet, maar vooralsnog vrees ik dat die houding niet slim was. Er is toen ook uitgebreid voor gewaarschuwd (belastingexperts, 'overal', en ook op taxlive).

Zie het geheel, en met name ook het derde tekstblok pagina 3:

"... Er wordt dus voor geen enkel belastingjaar een uitzondering op de vijfjaarstermijn
gemaakt. De vijfjaarstermijn is de fiscale verjaringstermijn voor de
belastingplichtige en de Belastingdienst. Vanwege de rechtseenheid en
rechtsgelijkheid is het niet wenselijk om op deze termijn uitzonderingen te
maken. Het hanteren van deze termijn is ook niet onevenredig.
Belastingplichtigen hebben ten aanzien van alle belastingjaren ruim de
gelegenheid gehad om hun rechten veilig te stellen."


Zelf was ik te laat voor 2017.

Ik herhaal nog maar eens algemeen: overal waar je maar een béétje aanleiding ziet tot twijfel over je belang bij aflopende termijnen: ALTIJD zaken indienen, ongeacht wat anderen zeggen, om je rechten in ieder geval van jouw kant veilig te stellen. Achteraf overbodig is immers 'niks aan de hand', maar andersom...

[ Voor 39% gewijzigd door marcelbx op 25-09-2024 14:50 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marcelbx schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:32:
vooralsnog vrees ik dat die houding niet slim was. Er is toen ook uitgebreid voor gewaarschuwd (belastingexperts, 'overal', en ook op taxlive).
Ik had toen ook de waarschuwingen gelezen, maar als de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs het zegt, hoe kan ik dan weten dat het toch anders zit? Ik bedoel, als de experts het al niet meer snappen...

Het was toch ook juist de Staatssecretaris die zei dat iedereen in aanmerking kwam voor de massaal bezwaar plusprocedure, juist om te voorkomen dat de belastingdienst zou worden overladen met brieven?

Ondertussen maakt de overheid goede sier door te spreken van "een ruime benadering", terwijl het gaat over geld wat ze nooit hadden mogen innen.

[ Voor 33% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 13:42 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
De overheid stelde het op de eigen website meen ik ook. En sommige clubs gingen daar ook wel in mee, want betrouwbare overheid en ter voorkoming nóg grotere overstromingen bij de BD. Natuurlijk nobel, maar experts bleven hun twijfel uiten. En bij twijfel die hout snijdt of lijkt te snijden weet je het wel: niet in meegaan...

Ik had dit trouwens van jou niet echt verwacht! Je verbaast me in dezen ;-)

En wie weet gaat het meevallen, draait de Kamer of Stas bij (want die kan dat gewoon doen hoor, staat in de wet). Want het blijft natuurlijk een godspe dat trouwhartige kritiekloze volgers (houding: 'belasting is misschien niet leuk of eerlijk, maar ja, betalen en verder') worden benadeeld t.o.v. mensen die overal bezwaar tegen maken. Zeer helaas wordt ik er nu dus ook zo-een.


Overigens: als het er echt op aankomt ook nooit webredacteurs, journalisten, communicado's (persberichten) e.d. zomaar volgen. Dat slag denkt te vaak expert-taal 'begrijpelijker', etc. te moeten maken, of vinden 'dat het prima wat korter kan'. Ook niet die van de 'expert'-sites zelf. Het is niet zelden dat het daardoor net even minder goed gesteld wordt, of zelfs gewoon fout. Allemaal prima, totdat het om keiharde rechten gaat - dan altijd verifieren.

Leuk recent voorbeeldje: VEB, vorige week. Toelichting klopt niet, hun voorbeeldbrief (duidelijk van een wel-jurist) klopt wel.


(Hetzelfde overigens natuurlijk ook met websites van bedrijven, zeker als er belangrijke maar niet-vaak voorkomende processen gaande zijn: de stukken zelf kloppen altijd, de persberichten die iedereen erover leest vaker dan soms toch niet helemaal, en als je daar belang bij hebt kan dat soms onprettige verrassingen opleveren.)

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:37:
[...]

...

Het was toch ook juist de Staatssecretaris die zei dat iedereen in aanmerking kwam voor de massaal bezwaar plusprocedure, juist om te voorkomen dat de belastingdienst zou worden overladen met brieven?

...
Je hebt hem niet horen zeggen dat je daarbij de 5-jaarstermijn kon negeren...

Maar natuurlijk ben ik het met je eens, zoals ik al schreef: een godspe zoals we behandeld worden.

'Vroeger' werden alle gebleken misstanden met terugwerkende kracht voor iedereen die daaronder viel hersteld. Dat is ergens rond 2017 gewijzigd las ik ergens, door een Stas 'met vooruitziende blik'.

  • rechtsherstel
  • Registratie: Augustus 2022
  • Laatst online: 12:33
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:22:
Vorig jaar:

[...]


Nu:
https://www.taxlive.nl/nl...jurisprudentie-hoge-raad/
Belastingjaren 2017 en 2018:belastingplichtigen met een definitieve aanslag waarvan hun bezwaar meeliep in de massaal bezwaarprocedure of waarvan de definitieve aanslag ná het Kerstarrest ontvangen is, én die uiterlijk voor het einde van 2022 (voor het belastingjaar 2017) of voor het einde van 2023 (voor het belastingjaar 2018) tijdig een verzoek tot ambtshalve vermindering hebben ingediend naar aanleiding van het geboden rechtsherstel.

Betekent dit dat ik toch het haasje ben omdat ik vorig jaar dacht dat het niet nodig was om ambtshalve vermindering aan te vragen?
Voor de massaal bezwaar plus procedure is er geen risico van verjaring. Voor de tegenbewijsregeling geldt de vijfjaarstermijn blijkbaar gewoon wel. Volksverlakkerij.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
rechtsherstel schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:24:
[...]
Voor de massaal bezwaar plus procedure geldt er geen risico van verjaring. Voor de tegenbewijsregeling geldt de vijfjaarstermijn blijkbaar gewoon wel. Volksverlakkerij.
Dus als belastingbetaler moet je het verschil maar weten tussen de verschillende regelingen voor hetzelfde onderwerp die de overheid optuigt om een deel van de onterecht geinde belastingen zonder rente terug te betalen?
https://www.belastingdien...ent/massaal-bezwaar-plus:
Als de Hoge Raad oordeelt dat ook niet-bezwaarmakers in aanmerking komen voor rechtsherstel box 3, geldt dat voor iedereen
Veel mensen hebben een bezwaar of verzoek ingediend. Hierdoor hebben wij een achterstand in onze administratieve verwerking. Deze achterstand werken wij in de komende maanden weg. U hoeft niks te doen. Hebt u geen bezwaar gemaakt of geen verzoek ingediend? Geen zorgen, dan doet u alsnog mee met massaal bezwaar plus. Het is niet nodig om bezwaar te maken of een verzoek in te dienen.

Het staat er toch gewoon, op de eigen website van de Belastingdienst? Maar zoals ik het nu begrijp geldt dat voor de rechtzaken bij de Hoge Raad om de werkelijke verdeling van spaargeld en beleggingen te gebruiken, tegen een forfaittair rendement. Maar dat lijkt ondertussen al ingehaald doordat ze nu spreken over het werkelijk behaalde rendement, en dat is blijkbaar weer een andere regeling waar iedereen zich wel individueel voor moet "aanmelden" in de vorm van het aanvragen van "ambtshalve vermindering" van iets wat toen nog niet bekend was? En dan durven te beweren dat dit ruimhartig is? Ze zouden excuses moeten maken, rente betalen, en daar bovenop een compensatie voor alle jaren dat ze onterecht geld van belastingbetalers in bezit hebben gehad! In plaats daarvan gaan ze dus vrolijk verder met geld achterhouden?
Ik kan niet wachten tot dit uitgevochten wordt bij het Europees Hof. Het is tenslotte gebaseerd op een mensenrechtenschending.
marcelbx schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:04:
[...]


Je hebt hem niet horen zeggen dat je daarbij de 5-jaarstermijn kon negeren...
Op de website van de belastingdienst staat dat wel, zie de vetgedrukte delen hierboven.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 14:39 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:29:
[...]

Dus als belastingbetaler moet je het verschil maar weten tussen de verschillende regelingen die de overheid optuigt ...

[...]
Erger: je wordt geacht àlles te weten. En bij zo een overheid is dat echt erg.


Vandaar, sinds die wijziging rond 2017 (mijn eigen citaat):

"Ik herhaal nog maar eens algemeen: overal waar je maar een béétje aanleiding ziet tot twijfel over je belang bij aflopende termijnen: ALTIJD zaken indienen, ongeacht wat anderen zeggen, om je rechten in ieder geval van jouw kant veilig te stellen. Achteraf overbodig is immers 'niks aan de hand', maar andersom... "

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 25-09-2024 14:37 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marcelbx schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:36:
[...]


Erger: je wordt geacht àlles te weten. En bij zo een overheid is dat echt erg.
En ondertussen denken ze het vertrouwen in de overheid terug te winnen? Wat een smerige streken!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
rechtsherstel schreef op woensdag 25 september 2024 @ 14:24:
[...]
Voor de massaal bezwaar plus procedure is er geen risico van verjaring. Voor de tegenbewijsregeling geldt de vijfjaarstermijn blijkbaar gewoon wel. Volksverlakkerij.
Dat was vooralsnog ook mijn conclusie.

En ik hoop nog steeds een beetje dat de Kamer/de Stas aan die schaamteloze vertoning (m.b.t. de niet-bezwaarmakers) een einde maakt.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
En "het formulier" voor de tegenbewijsregeling moeten ze nog maken, terwijl het bewijs dus vorig jaar al geleverd moet zijn? Het komt ze allemaal wel heel goed uit dat dit jarenlang duurt.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Dat klopt ten minste omdat niemand rentevergoedingen gaat krijgen (al bevestigd door HR), en zij over de saldi natuurlijk wél rente ontvangen.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marcelbx schreef op woensdag 25 september 2024 @ 13:32:
"... Er wordt dus voor geen enkel belastingjaar een uitzondering op de vijfjaarstermijn
gemaakt. De vijfjaarstermijn is de fiscale verjaringstermijn voor de
belastingplichtige en de Belastingdienst. Vanwege de rechtseenheid en
rechtsgelijkheid is het niet wenselijk om op deze termijn uitzonderingen te
maken. Het hanteren van deze termijn is ook niet onevenredig.
Belastingplichtigen hebben ten aanzien van alle belastingjaren ruim de
gelegenheid gehad om hun rechten veilig te stellen."
Om hier nog even op terug te komen: het is toch een smerig spelletje om te zeggen dat belastingplichtigen ruim de tijd hadden om bezwaar te maken, terwijl de Belastingdienst zelf letterlijk zegt dat dat niet nodig was?

Het verklaart wel waarom ze voor 2018 slechts 2900 aanslagen met tegenbewijs verwachten, en voor 2022 opeens 175 keer zo veel!

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 14:57 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Vooral omdat, dacht ik, niet van meet af aan duidelijk was dat ELK toekomstig rechtsherstel altijd via een verzoek ambtshalve vermindering zou gaan verlopen.

Want als dat wél duidelijk was, dan hadden experts geen twijfel geuit, maar zekerheden zou ik denken? Ik vond de twijfel sec een heel slecht voorteken.


Enfin. Er valt dus niets meer over te zeggen dan dat ik al schreef. Het enige zinvolle is te handelen zodanig dat je eigen verhouding moeite/risico een beetje optimaal blijft. En dat is wat ik, vanaf het moment dat ik die wijziging rond 2017 doorkreeg, dus heb gedaan. Het waren rotklusjes die waarschijnlijk overbodig zijn. Maar toch geen spijt van.

En voor de rest hoop ik er voor allen het beste van. Want ik wil erg graag weer vertrouwen hebben in een overheid die zijn burgers met welwillendheid bejegend.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar.

De massaal-bezwaar-plus procedure gaat nou juist over de vraag of niet-bezwaarmakers, waarvoor de termijnen inmiddels verstreken zijn, toch recht hebben op compensatie.

Als de HR dat straks zou bevestigen dan heeft de belastingdienst zich daar gewoon aan te houden.
Maar zover is het nog niet, dus geldt nu gewoon nog de termijn van 6 weken voor een bezwaar en de 5 jaars termijn voor een verzoek tot ambtshalve vermindering.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Je hebt de Kamerbrief gelezen?

Als ja: I rest my case en wil het graag geloven.

[ Voor 17% gewijzigd door marcelbx op 25-09-2024 15:08 ]


  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
Ik vraag me af of de Staatssecretaris https://www.belastingdien...tent/massaal-bezwaar-plus heeft gelezen voordat hij deze brief schreef. Dit moet je toch winnen kunnen winnen in een rechtzaak als de Belastingdienst zegt dat iets niet nodig is?

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 15:13 ]


  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
In de kamerbrief is geen rekening gehouden met een eventuele uitspraak van de HR in de massaal-bezwaar-plus procedure dat niet-bezwaarmakers ook gecompenseerd moeten worden. Vandaar dat in deze brief gewoon wordt vastgehouden aan de geldende termijnen.

Als deze uitspraak van de HR er komt dan wordt alles anders en zullen er nog vele nieuwe kamerbrieven gaan volgen ;-)

[ Voor 5% gewijzigd door marktweakt op 25-09-2024 15:16 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
@ RemcoDelft was dit.
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:05:
...

Als de HR dat straks zou bevestigen dan heeft de belastingdienst zich daar gewoon aan te houden.
Maar zover is het nog niet, dus geldt nu gewoon nog de termijn van 6 weken voor een bezwaar en de 5 jaars termijn voor een verzoek tot ambtshalve vermindering.
Dan heeft marktweakt hier denkelijk gelijk.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:14:
In de kamerbrief is geen rekening gehouden met een eventuele uitspraak van de HR in de massaal-bezwaar-plus procedure dat niet-bezwaarmakers ook gecompenseerd moeten worden. Vandaar dat in deze brief gewoon wordt vastgehouden aan de geldende termijnen.

Als deze uitspraak van de HR er komt dan wordt alles anders en zullen er nog vele nieuwe kamerbrieven gaan volgen ;-)
Dat klinkt positief, en mocht de HR anders besluiten, dan verwacht ik wel EU-procedures. Maar het blijft knagen dat de Belastingdienst zelf letterlijk zei: "Het is niet nodig om bezwaar te maken of een verzoek in te dienen."
Het kan toch niet zo zijn dat ze vragen geen verzoek in te dienen omdat het niet nodig is en ze het al zo druk hebben met de administratie, en vervolgens blijkt doodleuk dat je voor een iets andere interpretatie van precies hetzelfde met een kluitje in het riet bent gestuurd?

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
"Het is niet nodig om bezwaar te maken of een verzoek in te dienen" betrof het meeliften met de massaal-bezwaar-plus procedure.

Ik zou trouwens niet al te veel hoop vestigen op de procedures voor het Europees Hof. Het Europees Hof staat er om bekend dat het heel veel speelruimte aan nationale wetgeving en dienovereenkomstig overheidshandelen geeft.

Voor de niet-bezwaarmakers is de komende uitspraak van de HR inzake de massaal-bezwaar-plus procedure denk ik de laatste kans om toch nog compensatie te krijgen.

[ Voor 60% gewijzigd door marktweakt op 25-09-2024 15:24 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • rechtsherstel
  • Registratie: Augustus 2022
  • Laatst online: 12:33
Maar daardoor kan je geen gebruik meer maken van de tegenbewijsregeling. Dat voelt niet goed.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:20:
"Het is niet nodig om bezwaar te maken of een verzoek in te dienen" betrof het meeliften met de massaal-bezwaar-plus procedure.
Ja, dat weet ik NU. 't Is toch misleidend om dat zo te zeggen? Hoe kon ik nou weten dat er nog andere regelingen komen waar het niet voor geldt?

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2024 15:26 ]


  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:23:
[...]

Ja, dat weet ik NU. 't Is toch misleidend om dat zo te zeggen? Hoe kon ik nou weten dat er nog andere regelingen komen waar het niet voor geldt?
De webpagina van de BD waar je naar verwijst vind ik eerlijk gezegd wel duidelijk. Er staat in de kop en de inleidende alinea toch duidelijk dat het hier om de massaal-bezwaar-plus procedure gaat die voor alle niet-bezwaarmakers geldt. En daarnaast wordt duidelijk uitgelegd wat deze procedure inhoudt:
Massaal bezwaar plus voor niet-bezwaarmakers box 3 – hoe werkt dat?

Voor iedereen die nog niet eerder in aanmerking kwam voor rechtsherstel box 3, kijken we in 1 procedure of er tóch recht is op rechtsherstel. Deze procedure heet massaal bezwaar plus.

Massaal bezwaar plus voor alle niet-bezwaarmakers

Massaal bezwaar plus is een procedure voor iedereen die geen of te laat bezwaar heeft gemaakt en dus geen rechtsherstel box 3 over de jaren 2017 tot en met 2020 heeft gehad. In deze procedure bekijken wij of u alsnog in aanmerking komt voor rechtsherstel. Dat leggen wij voor aan de Hoge Raad.

Als de Hoge Raad oordeelt dat ook niet-bezwaarmakers in aanmerking komen voor rechtsherstel box 3, geldt dat voor iedereen:

mensen die niet hebben meegedaan aan het massaal bezwaar
mensen die niet voor alle jaren meededen aan het massaal bezwaar
mensen die te laat bezwaar maakten
mensen die een verzoek tot vermindering deden

Het duurt nog enige tijd voordat er meer duidelijk is. Als er een regeling komt, gaat deze gelden voor 2017 tot en met 2020. Er is dus geen risico van verjaring.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:32:
[...]

De webpagina van de BD waar je naar verwijst vind ik eerlijk gezegd wel duidelijk. Er staat in de kop en de inleidende alinea toch duidelijk dat het hier om de massaal-bezwaar-plus procedure gaat die voor alle niet-bezwaarmakers geldt:

kijken we in 1 procedure of er tóch recht is op rechtsherstel
En vervolgens blijkt er toch nog een procedure te zijn.

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:34:
[...]

En vervolgens blijkt er toch nog een procedure te zijn.
Tja, ik kan mij voorstellen dat het voor niet-ingewijden ingewikkelde materie is. Een vergissing is snel gemaakt als je je er niet ver genoeg in verdiept.

Wetgeving en overheid is sowieso al ingewikkeld en als je dan ook nog een onbetrouwbare overheid hebt die op allerlei manieren probeert weg te komen met onrechtmatig handelen dan wordt het allemaal nog een stuk ingewikkelder.

Het zou voor (bijna) iedereen beter zijn als de overheid zorgt voor wetgeving die rechtmatig is en zich ook aan de wet zou houden. Maar ja, ze worden verkozen door het volk, en het volk krijgt waar ze voor gekozen heeft. :)

Ik zou zeggen probeer lering uit je vergissing te trekken zodat zoiets je geen tweede keer gebeurd.

Voor vele niet-bezwaarmakers geldt hetzelfde. Zeker als de HR besluit dat ze geen recht hebben op compensatie. De lering die zij dan zouden moeten trekken is dat je dus elk jaar standaard pro-forma bezwaar moet maken tegen je definitieve aangifte omdat je er dus blijkbaar niet vanuit kunt gaan dat (belasting)wetgeving rechtmatig is en dus mogelijk in de toekomst teruggedraaid kan worden, en je alleen recht hebt op compensatie als je tijdig bezwaar hebt gemaakt in zo'n situatie.

Dit is ook hetgeen waar vele deskundigen voor hebben gewaarschuwd als de niet-bezwaarmakers geen compensatie zouden krijgen. Iedereen maakt voortaan elk jaar standaard pro-forma bezwaar en de BD gaat dan door z'n hoeven door deze enorme extra werklast. En toch besluit staatssecretaris van Rij (onder druk van het vorige kabinet) om niet iedereen te compenseren...

[ Voor 37% gewijzigd door marktweakt op 25-09-2024 16:03 ]


  • rechtsherstel
  • Registratie: Augustus 2022
  • Laatst online: 12:33
RemcoDelft schreef op woensdag 25 september 2024 @ 15:34:
[...]

En vervolgens blijkt er toch nog een procedure te zijn.
Gaat u maar rustig slapen, de regering waakt over u.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Ik vind het maar moeilijk te bevatten dat je, ná in het gelijk gesteld te zijn in het massaal bezwaar, over de jaren 2018 en 2019, nu ineens blijkt dat je ná het "rechtsherstel" een verzoek om vermindering had moeten doen (binnen 5 jaar) om gebruik te kunnen maken van het formulier "werkelijk rendement".

Namelijk, in juni 2022 kregen wij een brief waarin stond":

"De wettelijke bepaling van inkomen uit sparen en beleggen is namelijk in strijd met
het Europees recht, als door de huidige forfaitaire berekening het belastbaar
inkomen (berekende rendement) hoger uitvalt dan het werkelijke behaalde
rendement
uit sparen en beleggen."

Vervolgens kwam er een andere forfaitare berekening (die durfden ze zelfs "fictief" te noemen) en werd er een deel uitbetaald. Echter nu, per juni 2024, is élke forfaitaire berekening in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens als deze berekening leidt tot een hoger fictief rendement dan het werkelijk rendement.

In deze brief stond overigens ook "U hoeft niets te doen".

Lijkt mij toch dat het oorspronkelijke bezwaar juridisch nog van kracht moet worden geacht, omdat het rechtsherstel het recht helemaal niet volledig herstelde (als het werkelijk rendement kleiner was).

In de brief die hierna kwam (over de nieuwe berekening) stond dat je daar niet tegen in beroep kon gaan. Dus al hadden we in 2022 kunnen voorspellen dat de HR in 2024 nóg een uitspraak zou doen, dan konden we ook niet preventief in beroep gaan, we konden alleen ambtshalve vermindering aanvragen.

Maar nu komt het. Ik heb dat verzoek wél gedaan (over 2017) na dat rechtsherstel, maar het verzoek werd op 9 maart 2023 afgewezen, met deze grond:
" (er is) ...zo goed als mogelijk aangesloten bij het werkelijk behaalde rendement.
De Hoge Raad sluit het gebruik van een forfait niet uit. Ik ben van mening dat de
wijze van rechtsherstel in lijn is met de beslissing van de Hoge Raad van 24
december 2021. Ik ben van mening dat het geboden rechtsherstel volgens de
forfaitaire spaarvariant redelijk is
, ook wanneer dit niet heeft geleid tot een
vermindering."

Nu blijkt alsnog dat de "mening" dat het redelijk is niet klopt. Wat nu? Het verzoek tot vermindering is "afgedaan", maar verkeerd afgedaan. Beroep is niet mogelijk. Een nieuwe verzoek ambtshalve vermindering is ook niet mogelijk, want te laat.

Lijkt mij dat dit onmogelijk rechtmatig kan zijn.

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op woensdag 25 september 2024 @ 16:01:
Ik vind het maar moeilijk te bevatten dat je, ná in het gelijk gesteld te zijn in het massaal bezwaar, over de jaren 2018 en 2019, nu ineens blijkt dat je ná het "rechtsherstel" een verzoek om vermindering had moeten doen (binnen 5 jaar) om gebruik te kunnen maken van het formulier "werkelijk rendement".

Namelijk, in juni 2022 kregen wij een brief waarin stond":

"De wettelijke bepaling van inkomen uit sparen en beleggen is namelijk in strijd met
het Europees recht, als door de huidige forfaitaire berekening het belastbaar
inkomen (berekende rendement) hoger uitvalt dan het werkelijke behaalde
rendement
uit sparen en beleggen."

Vervolgens kwam er een andere forfaitare berekening (die durfden ze zelfs "fictief" te noemen) en werd er een deel uitbetaald. Echter nu, per juni 2024, is élke forfaitaire berekening in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens als deze berekening leidt tot een hoger fictief rendement dan het werkelijk rendement.

In deze brief stond overigens ook "U hoeft niets te doen".

Lijkt mij toch dat het oorspronkelijke bezwaar juridisch nog van kracht moet worden geacht, omdat het rechtsherstel het recht helemaal niet volledig herstelde (als het werkelijk rendement kleiner was).

In de brief die hierna kwam (over de nieuwe berekening) stond dat je daar niet tegen in beroep kon gaan. Dus al hadden we in 2022 kunnen voorspellen dat de HR in 2024 nóg een uitspraak zou doen, dan konden we ook niet preventief in beroep gaan, we konden alleen ambtshalve vermindering aanvragen.

Maar nu komt het. Ik heb dat verzoek wél gedaan (over 2017) na dat rechtsherstel, maar het verzoek werd op 9 maart 2023 afgewezen, met deze grond:
" (er is) ...zo goed als mogelijk aangesloten bij het werkelijk behaalde rendement.
De Hoge Raad sluit het gebruik van een forfait niet uit. Ik ben van mening dat de
wijze van rechtsherstel in lijn is met de beslissing van de Hoge Raad van 24
december 2021. Ik ben van mening dat het geboden rechtsherstel volgens de
forfaitaire spaarvariant redelijk is
, ook wanneer dit niet heeft geleid tot een
vermindering."

Nu blijkt alsnog dat de "mening" dat het redelijk is niet klopt. Wat nu? Het verzoek tot vermindering is "afgedaan", maar verkeerd afgedaan. Beroep is niet mogelijk. Een nieuwe verzoek ambtshalve vermindering is ook niet mogelijk, want te laat.

Lijkt mij dat dit onmogelijk rechtmatig kan zijn.
Volgens mij heeft de HR in het Kerstarrest gesteld dat de termijnen van 6 weken voor bezwaar en 5 jaar voor verzoek ambtshalve vermindering van toepassing zijn. Ik kan mij voorstellen dat de BD daar dus aan vast houdt zolang dat mogelijk is.

Daarnaast heeft de HR bepaald dat het gebruik van een fictief rendement voor spaargeld niet onrechtmatig hoeft te zijn als dat fictieve rendement in overeenstemming is met de werkelijkheid.
Verder heeft de HR in het arrest van begin juni bepaald dat de toepassing van een fictief rendement is toegestaan mits er niet een daadwerkelijk lager rendement kan worden aangetoond. Dit is waarschijnlijk nieuwe jurisprudentie.

Maar helaas is nieuwe jurisprudentie uitgesloten als grond voor een nieuw verzoek tot ambtshalve vermindering.

Ik kan de redenering van de belastingdienst dus denk ik wel volgen. Of het voor de rechter ook stand zou houden vind ik erg moeilijk in te schatten.

Je kunt in ieder geval wel bezwaar maken tegen de beslissing op je verzoek tot ambtshalve vermindering en als dat bezwaar wordt verworpen dan kun je naar de rechter:
Bezwaar tegen afwijzing

Een afwijzende beslissing op een verzoek om ambtshalve vermindering inkomstenbelasting wordt bij voor bezwaar vatbare beschikking genomen. Hiertegen kan dus bezwaar worden gemaakt en na afwijzing daarvan kan beroep worden ingesteld bij de belastingrechter.
Bron: https://www.taxstudio.nl/...ering-inkomstenbelasting/

[ Voor 7% gewijzigd door marktweakt op 25-09-2024 16:41 ]


  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 16:22:
[...]

Volgens mij heeft de HR in het Kerstarrest gesteld dat de termijnen van 6 weken voor bezwaar en 5 jaar voor verzoek ambtshalve vermindering van toepassing zijn. Ik kan mij voorstellen dat de BD daar dus aan vast houdt zolang dat mogelijk is.
Als de HR dat in het Kerstarrest heeft gesteld (dat kan ik niet vinden in de betreffende uitspraak, ECLI:NL:HR:2021:1963), dan heeft de belastingdienst zich daar niet aan gehouden.

Ik citeer uit de brief van juli 2022: "U kunt niet in beroep gaan."

Als je bedoelt dat we tegen de Hoge Raad in beroep hadden moeten gaan (binnen 6 weken na 21 december 2021), dan is de vraag: waarom zouden we dat doen? De uitspraak was immers "Voor degene die, zoals belanghebbende in de onderhavige jaren, door dit forfaitaire stelsel wordt geconfronteerd
met een heffing naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijk
behaalde rendement leidt dit tot een schending van zijn door artikel 1 EP, in samenhang met
artikel 14 EVRM, gewaarborgde rechten." ----- Daar konden we het alleen maar mee eens zijn. Hoe hadden we binnen die 6 weken die daarop volgden moeten weten dat de Staatsecretaris tóch weer een te hoog forfaitair rendement ging toepassen? Dat heeft hij pas in juni 2022 laten weten, maar toen was het voor ons alweer te laat om bezwaar/beroep aan te tekenen.

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op woensdag 25 september 2024 @ 16:43:
[...]


Als de HR dat in het Kerstarrest heeft gesteld (dat kan ik niet vinden in de betreffende uitspraak, ECLI:NL:HR:2021:1963), dan heeft de belastingdienst zich daar niet aan gehouden.
Sorry, ik vergis mij. De HR heeft dit in een andere uitspraak bepaald (van 20 Mei 2022):
Op 20 mei 2022 oordeelde de Hoge Raad dat belastingplichtigen die te laat bezwaar maakten tegen aanslagen inkomstenbelasting vanaf 2017 (hierna: niet-bezwaarmakers), geen recht hebben op rechtsherstel box 3 naar aanleiding van het kerstarrest van 24 december 2021.
Bron: https://www.sra.nl/dossie...-box-3-niet-bezwaarmakers

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:20:
[...]

Sorry, ik vergis mij. De HR heeft dit in een andere uitspraak bepaald (van 20 Mei 2022):

[...]

Bron: https://www.sra.nl/dossie...-box-3-niet-bezwaarmakers
Dit gaat over niet-bezwaarmakers.

Mijn punt is: als je wél bezwaarmaker bent geweest in de massaalbezwaarprocedure kun je kennelijk toch niet gebruik maken van de uitspraak van de HR in juni 2024, tenzij je na je rechtsherstel in 2022 om ambtshalve vermindering hebt verzocht. Dat, terwijl de komende tegenbewijsregeling pas afdoende voorziet in rechtsherstel, volgens de uitspraak van HR in december 2021. Het zou toch voldoende moeten zijn dat je na aanslag 2017,2018 etc bezwaar hebt gemaakt op basis van het EVRM?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Fredericm
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 11-10 17:16
Voor die tweakers die groen sparen / beleggen. De kans is reeel dat de vrijstelling toch weer wordt aangepast (lees verhoogd) per 2025. Deze is nu 30K pp. Was 71K pp in 2024. Donderdag 26 september in de procedure vergadering van de commissie financiën de eerste stap

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op woensdag 25 september 2024 @ 17:49:
[...]


Dit gaat over niet-bezwaarmakers.

Mijn punt is: als je wél bezwaarmaker bent geweest in de massaalbezwaarprocedure kun je kennelijk toch niet gebruik maken van de uitspraak van de HR in juni 2024, tenzij je na je rechtsherstel in 2022 om ambtshalve vermindering hebt verzocht. Dat, terwijl de komende tegenbewijsregeling pas afdoende voorziet in rechtsherstel, volgens de uitspraak van HR in december 2021. Het zou toch voldoende moeten zijn dat je na aanslag 2017,2018 etc bezwaar hebt gemaakt op basis van het EVRM?
Ah helder.

Ik zou geen reden weten waarom een nog niet afgedaan bezwaar, wat tijdig is ingediend en waarvan de termijnen nog niet zijn verstreken, niet voldoende zou zijn om recht op volledige en rechtmatige compensatie volgens de laatste uitspraak van de HR af te dwingen.

Is er een beslissing/reactie gekomen op je bezwaar van toen?


Edit:
Ah ik zie het denk ik al.

Het standpunt van de belastingdienst zal waarschijnlijk zijn dat jouw bezwaar al toegekend en afgedaan is doordat het mee ging met de massaal-bezwaar procedure en in de Wet rechtsherstel box3 is afgedaan met een fictief rendement. Als je het hiermee niet eens was dan had je tijdig een verzoek tot ambtshalve vermindering (binnen 5 jaar) moeten indienen:
Bezwaarmakers en niet-onherroepelijk vaststaande aanslagen: Wet rechtsherstel box 3

Aanslagen die op 24 december 2021 al waren opgelegd en waartegen toen al bezwaar was gemaakt

Op 28 april 2022 maakte staatssecretaris Van Rij van Financiën bekend hoe rechtsherstel zou plaatsvinden. Voor alle belastingplichtigen die bezwaar hadden ingediend en daarom onder het massaal bezwaar over de jaren 2017-2020 vielen, gebeurde dit voor 4 augustus 2022 automatisch. Rechtsherstel werd gebaseerd op het Besluit rechtsherstel box 3 dat op 30 juni 2022 werd gepubliceerd. Het rechtsherstelproces startte vervolgens op 1 juli 2022. Het Besluit rechtsherstel box 3 is eind 2022 vervangen door de Wet rechtsherstel box 3 (zie paragraaf 2.1 van de Praktijkhandreiking Wijzigingen belastingen vanaf 2023).

Iedereen die zich niet kan vinden in het geboden rechtsherstel, dat wordt gebaseerd op een forfaitair bepaald inkomen (de zogenoemde spaarvariant), kan een verzoek om ambtshalve vermindering indienen. Voor het jaar 2017 en 2018 is zo'n verzoek, vanwege het verstrijken van de vijfjaarstermijn niet meer mogelijk. Voor het jaar 2019 moet zo'n verzoek uiterlijk 31 december 2024 door de Belastingdienst ontvangen zijn.
Bron: https://www.sra.nl/dossie...ingen-rechtsherstel-box-3

[ Voor 55% gewijzigd door marktweakt op 26-09-2024 08:24 ]


  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Dat is een goede link! Het wordt hier inderdaad precies uitgelegd, maar of het tot tevredenheid stemt is wat anders. Want wat is er gebeurd?
1. je maakt bezwaar tegen de box 3 belasting omdat je vindt dat het gebaseerd moet zijn op werkelijk rendement.
2. je krijgt 100% gelijk! In het Kerstarrest staat dat de belasting te hoog is als het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
3. Je maakt dus geen bezwaar/ gaat niet in beroep, omdat je immers 100% gelijk hebt gekregen. Bovendien kon dat ook niet meer.
4. In de uitwerking (Herstelwet) blijkt tóch weer een fictief rendement te worden gebruikt. Op dat moment wordt opnieuw gezegd dat beroep niet mogelijk is (door de staatsecretaris). Dus de indruk bestond dat er niets tegenin te brengen was. De staatsecretaris zei dat de fictieve rendementen gewoon mochten omdat de Hoge Raad geen forfataire rendementen uitsloot.
5. De HR spreekt in juni 2024 uit dat forfaitaire rendementen wél tegen het EVRM zijn als die hoger zijn dan het werkelik rendement. In wezen had de HR dat in zijn algemeenheid ook al in december 2021 gezegd, nl. want ook toen al: belasting is te hoog is als het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
6. Ergo, de staatsecretaris heeft het in 2022 verkeerd afgehandeld. De komende herstel-herstelwet is een herstel van de foute herstelwet. In mijn beleving gebeurt dat nog steeds naar aanleiding van het eerste bezwaar. Maar nu blijkt dat je het instrument "verzoek ambtshalve vermindering" óók nog had moeten gebruiken. Echter bij voorbaat werd gezegd dat die werden afgewezen en dat beroep niet mogelijk was. Dat is in mijn testcase van het verzoek over 2017 ook gebeurd.

Hier zit dus de tegenstrijdigheid: verzoeken tot verminderingen werden categorisch afgewezen, beroep was niet mogelijk, maar nú ineens zegt de Staatsecretaris dat je het toch had moeten verzoeken.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
@ RemcoDelft:
Zie de link van martweakt, en dan het deel Definitieve aanslagen 2021.

Ik heb het nog niet allemaal gelezen, want voor mij niet urgent (wél qua systematiek, maar pas voor latere jaren) en geen tijd.

Maar daar staat weer zo'n voorbeeld van dat je kennelijk een brief krijgt 'je hoeft geen bezwaar te maken' na die def. aanslag komend najaar, want in de zomer 2025.... En dan het LET OP!-blokje van SRA, dat het soms toch verstandiger is. Typisch weer zo'n voorbeeld zoals ik van de week bedoelde: bij de minste twijfel over wat (je denkt dat) de overheid je uitlegt toch maar wel doen...

Let op!
Soms kan het wel nodig zijn om toch bezwaar aan te tekenen. Het is namelijk mogelijk dat de manier waarop de Belastingdienst het werkelijke rendement zal berekenen, discutabel is. Als men niet tijdig bezwaar heeft aangetekend tegen de definitieve aanslag IB/PVV 2021, is het vermoedelijk niet mogelijk om meer box 3-heffing over 2021 terug te krijgen dan volgens het formulier OWR en de berekeningswijze van de Belastingdienst.

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 26-09-2024 12:14 ]


  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Fredericm schreef op woensdag 25 september 2024 @ 23:04: De kans is reeel dat de vrijstelling toch weer wordt aangepast (lees verhoogd) per 2025.
Waar maak je dat uit op?

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marcelbx schreef op donderdag 26 september 2024 @ 12:01:
@ RemcoDelft:
Let op!
Soms kan het wel nodig zijn om toch bezwaar aan te tekenen. Het is namelijk mogelijk dat de manier waarop de Belastingdienst het werkelijke rendement zal berekenen, discutabel is.
De les die we hier leren is: altijd overal bezwaar tegen indienen (of verzoek vermindering), zelfs als de Hoge Raad je 100% gelijk geeft.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Ja, dat roep ik inmiddels al járen... Ik vind het verschrikkelijk, maar je moet wel.

(Ook) voor mij was het een dure les.


Edit:
Aanvullinkje uit een column van P. de Waard, VK van jan.'22, die de essentie ook wel goed weergaf. Algemeen was en ben ik overigens niet zo'n fan van De Waard, maar hier was het m.i. de spijker op z'n kop, met een helaas héél breed toepassingsgebied zolang we een overheid hebben die z'n burgers kennelijk op dergelijke wijze meent te moeten blijven bejegenen (hier betrof het het box3-gedoe vanaf ten minste 2017).

".. Anders zou hij [de Stas] meteen zondigen tegen een ander discriminatieverbod, dat tussen de dwarsliggers die niet over zich heen laten lopen en de goedzakken die accepteren dat belastingen niet altijd rechtvaardig zijn. Het zou belastingplichtigen in de toekomst dwingen bij elke aanslag een zinsnede toe te voegen: ‘Ik maak bezwaar tegen mijn definitieve aanslag op grond van mogelijke toekomstige gerechtelijke uitspraken, waaruit mogelijk volgt dat deze aanslag onrechtmatig is. Ik zal mijn bezwaar te zijner tijd nader toelichten.’ "

[ Voor 100% gewijzigd door marcelbx op 26-09-2024 14:43 ]


  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 11:04:
[...]


Dat is een goede link! Het wordt hier inderdaad precies uitgelegd, maar of het tot tevredenheid stemt is wat anders. Want wat is er gebeurd?
1. je maakt bezwaar tegen de box 3 belasting omdat je vindt dat het gebaseerd moet zijn op werkelijk rendement.
2. je krijgt 100% gelijk! In het Kerstarrest staat dat de belasting te hoog is als het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
3. Je maakt dus geen bezwaar/ gaat niet in beroep, omdat je immers 100% gelijk hebt gekregen. Bovendien kon dat ook niet meer.
4. In de uitwerking (Herstelwet) blijkt tóch weer een fictief rendement te worden gebruikt. Op dat moment wordt opnieuw gezegd dat beroep niet mogelijk is (door de staatsecretaris). Dus de indruk bestond dat er niets tegenin te brengen was. De staatsecretaris zei dat de fictieve rendementen gewoon mochten omdat de Hoge Raad geen forfataire rendementen uitsloot.
5. De HR spreekt in juni 2024 uit dat forfaitaire rendementen wél tegen het EVRM zijn als die hoger zijn dan het werkelik rendement. In wezen had de HR dat in zijn algemeenheid ook al in december 2021 gezegd, nl. want ook toen al: belasting is te hoog is als het werkelijk rendement lager is dan het forfaitair rendement.
6. Ergo, de staatsecretaris heeft het in 2022 verkeerd afgehandeld. De komende herstel-herstelwet is een herstel van de foute herstelwet. In mijn beleving gebeurt dat nog steeds naar aanleiding van het eerste bezwaar. Maar nu blijkt dat je het instrument "verzoek ambtshalve vermindering" óók nog had moeten gebruiken. Echter bij voorbaat werd gezegd dat die werden afgewezen en dat beroep niet mogelijk was. Dat is in mijn testcase van het verzoek over 2017 ook gebeurd.

Hier zit dus de tegenstrijdigheid: verzoeken tot verminderingen werden categorisch afgewezen, beroep was niet mogelijk, maar nú ineens zegt de Staatsecretaris dat je het toch had moeten verzoeken.
In het Kerstarrest van de HR werd niet uitgesproken dat fictieve rendementen niet mogen. Er werd gezegd dat fictieve rendementen die niet aansluiten bij de werkelijkheid niet zijn toegestaan, en dan met name voor spaarders waarbij de BD ervan uit ging dat als je een bepaald vermogen had dat je dan een deel daarvan zou hebben belegd en dat je ook met deze fictieve rendementen werd aangeslagen.

Zelfs na het arrest van begin juni dit jaar zijn fictieve rendementen niet verboden alleen ze moeten wel aansluiten bij de werkelijkheid. En als je kunt aantonen dat dit laatste niet het geval is dan moet het werkelijke rendement belast worden.

Ik kan mij voorstellen dat je ontevreden bent met het resultaat van dit alles. Er zijn velen die hetzelfde ervaren. Het staat je natuurlijk vrij om hier niet akkoord mee te gaan en naar de rechter te stappen, maar ik zou dan wel eerst een hele goede argumentatie opstellen waarom dit precies niet klopt. Argumenten als "maar in de brief van de staatssecretaris stond dat ik niets hoefde te doen" zijn denk ik eenvoudig te weerleggen door de BD. En je zult waarschijnlijk ook tot aan de HR moeten doorprocederen want de BD geeft niet toe ben ik bang.

Edit:
Je zou je casus eventueel ook aan de Bond voor Belastingbetalers kunnen voorleggen. Misschien dat zij nog aanknopingspunten zien voor een juridische argumentatie waarom deze gang van zaken niet rechtmatig zou zijn.
Of als je een rechtsbijstandsverzekering hebt dan zou je het bij hen kunnen voorleggen. Ik ben echter bang dat ze je dan in het beste geval het verschil in geld gaan uitbetalen want die zitten meestal niet te wachten op een juridisch gevecht met de BD tot aan de HR.

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 26-09-2024 14:13 ]


  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marktweakt schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:53:
[...]

Argumenten als "maar in de brief van de staatssecretaris stond dat ik niets hoefde te doen" zijn denk ik eenvoudig te weerleggen door de BD.
Zou je de Belastingdienst niet aansprakelijk kunnen stellen voor de geleden schade? Ze hebben je onterecht geld laten betalen, vervolgens zeggen ze "maak je geen zorgen" en "je hoeft niets te doen", en ben je alsnog het haasje. Een uitvoeringsinstantie van de overheid zou toch gewoon achter z'n woorden moeten staan?

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 26-09-2024 14:42 ]


  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op donderdag 26 september 2024 @ 13:53:
[...]

In het Kerstarrest van de HR werd niet uitgesproken dat fictieve rendementen niet mogen. Er werd gezegd dat fictieve rendementen die niet aansluiten bij de werkelijkheid niet zijn toegestaan, .....
Dat is dus het punt. Er kwamen in 2022 fictieve rendementen die niet aansluiten bij de werkelijkheid. Dat was niet toegestaan bij degenen waarvoor het niet aansloot bij de werkelijkheid. Maar dat is toch gebeurd.

Het komt niet vaak voor dat de Hoge Raad hetzelfde geschil twee keer voorgelegd krijgt. Je zou kunnen zeggen dat de Hoge Raad in juni 2024 slechts een nadere beschrijving heeft gegeven van wat de Raad in december 2021 heeft bedoeld.

Zelf ben ik (op dit moment) niet van plan tot en met de HR te gaan over het niet in aanmerking komen van 2017 en 2018 voor aanvullend herstel. Mijn rechtsbijstandsverzekering inderdaad ook niet.
RemcoDelft schreef op donderdag 26 september 2024 @ 14:41:
[...]
Zou je de Belastingdienst niet aansprakelijk kunnen stellen voor de geleden schade?
Aansprakelijk gaan stellen hadden ze ook geen zin in.

We kunnen natuurlijk in ieder geval wel volgend jaar het OWR formulier invullen en dan kijken wat er gebeurt.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:33:
[...]

Dat is dus het punt. Er kwamen in 2022 fictieve rendementen die niet aansluiten bij de werkelijkheid. Dat was niet toegestaan bij degenen waarvoor het niet aansloot bij de werkelijkheid. Maar dat is toch gebeurd.

...
En op zo'n moment, bij die constatering, moet je alle mogelijkheden dat kenbaar te maken en je rechten veilig te stellen benutten. Ongeacht twijfel over de zin ervan.

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 26-09-2024 16:45 ]


  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:33:
[...]
...

We kunnen natuurlijk in ieder geval wel volgend jaar het OWR formulier invullen en dan kijken wat er gebeurt.
Haha, ja, als ze je dat überhaupt al láten invullen. Want zo makkelijk... Wedden dat dat niet gefaciliteerd wordt als je volgens de BD niet tot 'de doelgroep' behoort?

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:33:
[...]

Dat is dus het punt. Er kwamen in 2022 fictieve rendementen die niet aansluiten bij de werkelijkheid. Dat was niet toegestaan bij degenen waarvoor het niet aansloot bij de werkelijkheid. Maar dat is toch gebeurd.

Het komt niet vaak voor dat de Hoge Raad hetzelfde geschil twee keer voorgelegd krijgt. Je zou kunnen zeggen dat de Hoge Raad in juni 2024 slechts een nadere beschrijving heeft gegeven van wat de Raad in december 2021 heeft bedoeld.

Zelf ben ik (op dit moment) niet van plan tot en met de HR te gaan over het niet in aanmerking komen van 2017 en 2018 voor aanvullend herstel. Mijn rechtsbijstandsverzekering inderdaad ook niet.


[...]

Aansprakelijk gaan stellen hadden ze ook geen zin in.

We kunnen natuurlijk in ieder geval wel volgend jaar het OWR formulier invullen en dan kijken wat er gebeurt.
De HR heeft in het arrest van juni 2024 de vraag beantwoord of het rechtsherstel dat tot dan toe werd geboden voldeed aan het EVRM en het Kerstarrest. Deze vraag werd voorgelegd door mensen die het niet met het geboden rechtsherstel eens waren. Achteraf gezien behoor jij ook tot die groep nu duidelijk is geworden dat er een uitgebreider rechtsherstel gaat komen.
Als jij destijds ook bezwaar had gemaakt tegen het geboden rechtsherstel dan had je volgens mij wel kunnen meeliften op de uitspraak van de HR van juni.

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marcelbx schreef op donderdag 26 september 2024 @ 16:42:
[...]


Haha, ja, als ze je dat überhaupt al láten invullen. Want zo makkelijk... Wedden dat dat niet gefaciliteerd wordt als je volgens de BD niet tot 'de doelgroep' behoort?
Zou misschien per jaar afzonderlijk aangeboden worden aan mensen binnen de doelgroep.
De DG belastingdienst heeft het vooralsnog over "OWR-formulier live zetten: burgers kunnen
werkelijk rendement opgeven - juni 2025". Klinkt alsof het ergens online gedownload zal kunnen worden.
Maar ja, zo makkelijk zal het wel niet worden....

  • Lim987
  • Registratie: Oktober 2014
  • Laatst online: 08-10 03:17
En dan ook nog werken met de slogan `Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker`.
Ik was op een gegeven moment ook de draad kwijt.

Tussen het kerstarrest van december 2021 en eind 2021 heb ik nog wel ambtshalve vermindering over 2016 aangevraagd.

Een paar maanden later (2022) een verzoek geschreven om mij gelijk te stellen met de bezwaarmakers voor wat betreft 2017 en 2018; er waren namelijk al rechtszaken incl. hoger beroep geweest sinds 2013 over de VRH. Maar op die brief volgde geen (duidelijk) antwoord.

Voor eind december 2022 dus een verzoek ambtshalve vermindering over 2017 geschreven en voor eind december 2023 een zelfde verzoek ingediend over 2018.

Ik snap dat ze het bij de BD druk hebben. Maar vanaf het moment dat de (spaar)rente zo sterk daalde had men zoiets als dit kunnen zien aankomen natuurlijk. Men beschikt bij de BD over alle gegevens van de banken dus het was al jaren duidelijk dat bijvoorbeeld spaarders -óók al tot en met 2016- géén 4 % spaarrente ontvingen.
Dus om dan vanaf 2017 "ziende blind en horende doof" stug vol te houden met de veronderstelling dat iedereen boven saldo X zou beleggen en daarmee Y rendement zou behalen,,, wie bedenkt dat? En waarom greep er nooit eerder iemand in?

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:22:
[...]


Zou misschien per jaar afzonderlijk aangeboden worden aan mensen binnen de doelgroep.
De DG belastingdienst heeft het vooralsnog over "OWR-formulier live zetten: burgers kunnen
werkelijk rendement opgeven - juni 2025". Klinkt alsof het ergens online gedownload zal kunnen worden.
Maar ja, zo makkelijk zal het wel niet worden....
Het wel of niet kunnen invullen van het formulier "Werkelijk rendement" is het probleem niet. Je kunt immers ook zelf een brief met bewijsstukken voor je werkelijke rendement naar de BD sturen.

Het probleem is dat als de BD meent dat je geen recht hebt op rechtsherstel dat ze je dat dan ook niet gaan geven. Als je het hier niet mee eens bent kun je dit alleen via de rechter proberen af te dwingen, maar zoals gezegd bereid je dan maar voor op een lang juridisch gevecht tot aan de HR. Als ze in jouw geval wel rechtsherstel geven dan moeten ze dat namelijk ook in alle andere gevallen doen die hetzelfde zijn. En dat gaat opnieuw veel geld kosten.

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marktweakt schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:29:
[...]

Het wel of niet kunnen invullen van het formulier "Werkelijk rendement" is het probleem niet. Je kunt immers ook zelf een brief met bewijsstukken voor je werkelijke rendement naar de BD sturen.

Het probleem is dat als de BD meent dat je geen recht hebt op rechtsherstel dat ze je dat dan ook niet gaan geven. Als je het hier niet mee eens bent kun je dit alleen via de rechter proberen af te dwingen, maar zoals gezegd bereid je dan maar voor op een lang juridisch gevecht tot aan de HR. Als ze in jouw geval wel rechtsherstel geven dan moeten ze dat namelijk ook in alle andere gevallen doen die hetzelfde zijn. En dat gaat opnieuw veel geld kosten.
Hadden we maar "class action lawsuits" in Nederland. Zou toch mooi zijn om hier een "go fund me" voor te openen.

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt in "Vermogensrendementsheffing 2.0"marktweakt schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:21[/messagze]:
[...]

De HR heeft in het arrest van juni 2024 de vraag beantwoord of het rechtsherstel dat tot dan toe werd geboden voldeed aan het EVRM en het Kerstarrest. Deze vraag werd voorgelegd door mensen die het niet met het geboden rechtsherstel eens waren.
Ik meen dat het niet mensen waren die reageerden op de Hoge Raad. Je kón namelijk geen beroep instellen tegen de Hoge Raad. Deze mensen hadden rond die tijd nog een beroepsprocedure bij het gerechtshof lopen terwijl de Hoge Raad met het arrest kwam. Daardoor konden zij nog eens in beroep op cassatie.

Bezwaarmakers die rechtsherstel kregen na het Kerstarrest konden nergens heen omdat ze niet eerst naar het gerechtshof waren gegaan.
Misschien dat toch nog een gelijkheidsbeginsel geldt.

Alleen ambtshalve vermindering verzoeken konden nog gedaan worden. En die werden vervolgens afgewezen met het argument dat de forfaitaire rendementen "zo goed als mogelijk" aansloten bij het werkelijk rendement.

Zijn deze verzoekers nu binnen of buiten de doelgroep? Vraag ik me af.

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
marktweakt schreef op donderdag 26 september 2024 @ 17:29:
[...]

..., maar zoals gezegd bereid je dan maar voor op een lang juridisch gevecht tot aan de HR. Als ze in jouw geval wel rechtsherstel geven dan moeten ze dat namelijk ook in alle andere gevallen doen die hetzelfde zijn. ...
Ah ja - dat weet je zeker?

Nou ik niet. Dat wordt vast geen aanwijzing 'massal bezwaar' en zal dus enkel voor nieuwe gevallen daarná gelden. En hé, die zijn er dan niet (of nauwelijks) meer, want dan zijn we weer jaartje (of twee-drie waarschijnlijk) verder.

  • Fredericm
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 11-10 17:16
Rapportage aan tweede kamer dd 1 juli 2024

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D27895

Wordt behandeld in commissie financiën op 21 oktober of 4 november

[ Voor 24% gewijzigd door Fredericm op 26-09-2024 22:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op donderdag 26 september 2024 @ 18:02:
[...]


Ik meen dat het niet mensen waren die reageerden op de Hoge Raad. Je kón namelijk geen beroep instellen tegen de Hoge Raad. Deze mensen hadden rond die tijd nog een beroepsprocedure bij het gerechtshof lopen terwijl de Hoge Raad met het arrest kwam. Daardoor konden zij nog eens in beroep op cassatie.
In beroep gaan tegen de uitspraak van de HR is hier niet aan de orde. Je gaat in beroep tegen de besluiten van de BD.
Bezwaarmakers die rechtsherstel kregen na het Kerstarrest konden nergens heen omdat ze niet eerst naar het gerechtshof waren gegaan.
Misschien dat toch nog een gelijkheidsbeginsel geldt.

Alleen ambtshalve vermindering verzoeken konden nog gedaan worden. En die werden vervolgens afgewezen met het argument dat de forfaitaire rendementen "zo goed als mogelijk" aansloten bij het werkelijk rendement.
Het gegrond verklaren van de bezwaren in de massaal-bezwaar procedure en het rechtsherstel wat is gegeven door de BD was volgens mij gewoon een voor beroep vatbaar besluit van de BD dus ik zou niet weten waarom je hiertegen niet in beroep had kunnen gaan. Heb je een bron voor deze bewering?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 09:52:
[...]
Het gegrond verklaren van de bezwaren in de massaal-bezwaar procedure en het rechtsherstel wat is gegeven door de BD was volgens mij gewoon een voor beroep vatbaar besluit van de BD dus ik zou niet weten waarom je hiertegen niet in beroep had kunnen gaan. Heb je een bron voor deze bewering?
In de brief waarin stond "uw box 3 inkomen wordt opnieuw berekend" stond dat je niet in beroep kon gaan.Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/_fb6YGxsWDFnh4_REFB2EL77UnM=/800x/filters:strip_exif()/f/image/HxcxckyrN6JQmUaNGgQ7EWku.png?f=fotoalbum_large

In feite is door de massaalbezwaar aanwijzing van het bezwaar aan die mensen een route voor hoger beroep ontnomen.
De mensen die als eerste een bezwaar hadden konden, nadat ze de uitwerking van het vonnis hadden gezien, in beroep gaan en uiteindelijk naar de Hoge Raad.
Toen er heel veel bezwaren kwamen heeft de Staatssecretaris ze allemaal onder de massaalbezwaarprocedure geplaatst.
Daardoor kwamen we allemaal in één keer terecht bij de hoogste instantie (de Hoge Raad). Toen we uiteindelijk de uitwerking te zien kregen, was de route van hoger beroep ons al ontnomen.
Dit, in tegenstelling tot de mensen die individueel werden beschouwd.
Ik blijf toch een soort ongelijkheid zien.

[ Voor 33% gewijzigd door Coffeeroam op 27-09-2024 10:12 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Fredericm schreef op donderdag 26 september 2024 @ 22:39:
[...]


Rapportage aan tweede kamer dd 1 juli 2024

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D27895

Wordt behandeld in commissie financiën op 21 oktober of 4 november
Dank hiervoor! Ik zie daar een rapport over de impact van verlaging van de vrijstelling groen beleggen. Wat daar vervolgens mee gedaan wordt is een politieke vraag. Als er pas op 4 november duidelijkheid is, is dat wel erg laat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Globalcitizen
  • Registratie: Januari 2023
  • Nu online
Fredericm schreef op donderdag 26 september 2024 @ 22:39:
[...]


Rapportage aan tweede kamer dd 1 juli 2024

https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D27895

Wordt behandeld in commissie financiën op 21 oktober of 4 november
Kan dit nog een verandering opleveren voor de vrijstelling op 1 januari 2025 (of alleen in latere jaren)?

(Ik zat ook te zoeken en dacht dat het m.b.t. 1-1-2025 al besloten was. De betrokken banken zijn, begrijpelijkerwijs, wat terughoudend met info (sommigen hebben nog "plan" staan) en de Belastingdienst zelf heeft alleen nog publicaties over 2024.)

I.v.m. peildatumarbitrage zou je (groen)fondsen moeten verkopen voor 1 oktober. Als je ze omwisselt voor andere beleggingingen zou het waarschijnlijk geen probleem moeten zijn.
(Maar als later "iedereen verkoopt" kun je een waardedaling verwachten.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 10:06:
[...]


In de brief waarin stond "uw box 3 inkomen wordt opnieuw berekend" stond dat je niet in beroep kon gaan.[Afbeelding]

In feite is door de massaalbezwaar aanwijzing van het bezwaar aan die mensen een route voor hoger beroep ontnomen.
De mensen die als eerste een bezwaar hadden konden, nadat ze de uitwerking van het vonnis hadden gezien, in beroep gaan en uiteindelijk naar de Hoge Raad.
Toen er heel veel bezwaren kwamen heeft de Staatssecretaris ze allemaal onder de massaalbezwaarprocedure geplaatst.
Daardoor kwamen we allemaal in één keer terecht bij de hoogste instantie (de Hoge Raad). Toen we uiteindelijk de uitwerking te zien kregen, was de route van hoger beroep ons al ontnomen.
Dit, in tegenstelling tot de mensen die individueel werden beschouwd.
Ik blijf toch een soort ongelijkheid zien.
Ik heb nog even verder gezocht voor je en ik ben bang dat de BD toch gelijk heeft wat dit punt betreft. De HR heeft namelijk bepaald dat tegen het besluit op de massaalbezwaarprocedure geen beroep mogelijk is. Er was alleen nog een verzoek voor ambsthalve vermindering mogelijk en als daar negatief op zou worden beslist dan had je daartegen wel weer bezwaar kunnen maken:
Belastingplichtigen die vielen onder de massaal bezwaarprocedure voor box 3 kunnen naar aanleiding van het box 3-arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 en de daaropvolgende collectieve uitspraak op het massaal bezwaar binnen zes maanden een beslissing van de inspecteur over vermindering van hun aanslag verwachten. Tegen de beslissing van de inspecteur staat volgens de wet geen beroep bij de belastingrechter open. De Hoge Raad heeft vandaag geoordeeld dat de belastingplichtigen, als zij het niet eens zijn met die beslissing, nog bij de Inspecteur een verzoek om ambtshalve (verdere) vermindering van hun aanslag kunnen indienen. Als de Inspecteur dat verzoek afwijst, kan tegen die afwijzing bezwaar worden gemaakt en kan vervolgens beroep bij de belastingrechter worden ingesteld.
Bron: https://www.hogeraad.nl/a...albezwaarprocedure-box-3/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:48:
[...]

De HR heeft namelijk bepaald dat tegen het besluit op de massaalbezwaarprocedure geen beroep mogelijk is. Er was alleen nog een verzoek voor ambsthalve vermindering mogelijk en als daar negatief op zou worden beslist dan had je daartegen wel weer bezwaar kunnen maken:

[...]
Precies, zo is het.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Globalcitizen schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:32:
[...]


I.v.m. peildatumarbitrage zou je (groen)fondsen moeten verkopen voor 1 oktober.
Ik zou denken dat je ze ook tot 31 december kan verkopen. Als je de groene beleggingen maar niet terugkoopt vóór 1 april 2025. Als je er niet-fiscaal-groene-beleggingen voor terugkoopt zou ik dat wel even voor 31/12 doen voor de zekerheid. Dan "arbitreer" je niet rond 1 januari, dan schuif je alleen binnen je beleggingen, dat is gewoon een zakelijke beleggingsbeslissing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fredericm
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 11-10 17:16
Coffeeroam schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 10:19:
[...]


Dank hiervoor! Ik zie daar een rapport over de impact van verlaging van de vrijstelling groen beleggen. Wat daar vervolgens mee gedaan wordt is een politieke vraag. Als er pas op 4 november duidelijkheid is, is dat wel erg laat.
Bij rabo kun je dan vaak nog storten. Voordeel van Rabo boven andere banken is dat ne een jaar vrij opneembaar is. Dus in november 24 storten. Vrijstelling voor 2025 en 2026

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Fredericm
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 11-10 17:16
Globalcitizen schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:32:
[...]

Kan dit nog een verandering opleveren voor de vrijstelling op 1 januari 2025 (of alleen in latere jaren)?

(Ik zat ook te zoeken en dacht dat het m.b.t. 1-1-2025 al besloten was. De betrokken banken zijn, begrijpelijkerwijs, wat terughoudend met info (sommigen hebben nog "plan" staan) en de Belastingdienst zelf heeft alleen nog publicaties over 2024.)

I.v.m. peildatumarbitrage zou je (groen)fondsen moeten verkopen voor 1 oktober. Als je ze omwisselt voor andere beleggingingen zou het waarschijnlijk geen probleem moeten zijn.
(Maar als later "iedereen verkoopt" kun je een waardedaling verwachten.)
Latere jaren zou wel heel vreemd zijn. Word er verkocht 2025 en weer aangekocht voor 2026.
Arbitrage periode begint niet op 1 oktober is, maar is een periode van 3 maanden. Kan ook van 15 december tm 15 maart liggen.
Groene beleggingen worden niet genoemd bij IB 2001 Artikel 5.24. Peildatumarbitrage.
Alleen (lid 1) overige bezittingen en sparen en (lid 2) sparen en schulden

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
In vervolg op die column van P. de Waard (zie mijn post gisteren 12:42) ook voor eerstkomende tijd meteen weer een eventuele praktische invulling daarvan voor de binnenkort te verwachten definitieve aanslagen 2021.

Mening SRA - als je twijfels hebt over of het formulier OWR (dat dus pas medio 2025 beschikbaar komt!) voor jou zal gaan voldoen, kun je je rechten veilig stellen met bezwaar pro forma. Citaat:

"... meent SRA dat volstaan kan worden met een pro-formabezwaarschrift, waarin aangegeven wordt dat de klant met de motivering wacht op de wettelijke tegenbewijsregeling of op het formulier opgaaf werkelijk rendement (OWR). De beoogde inwerkingtreding van de wettelijke tegenbewijsregeling is 1 juni 2025 en ook het formulier OWR wordt overigens pas in juni 2025 verwacht."

Bron (25 sept. jl.) m.b.t. doelgroepen, rechtsherstel:
https://www.sra.nl/nieuws...wel-of-geen-bezwaar-box-3

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 27-09-2024 22:09 ]


  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Fredericm schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 14:07:
[...]


Latere jaren zou wel heel vreemd zijn. Word er verkocht 2025 en weer aangekocht voor 2026.
Arbitrage periode begint niet op 1 oktober is, maar is een periode van 3 maanden. Kan ook van 15 december tm 15 maart liggen.
Groene beleggingen worden niet genoemd bij IB 2001 Artikel 5.24. Peildatumarbitrage.
Alleen (lid 1) overige bezittingen en sparen en (lid 2) sparen en schulden
<niet van toepassing>

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 28-09-2024 09:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Een dag of 10 geleden verscheen dit stuk in EW:

https://www.ewmagazine.nl...er-herstel-box-3-1431242/

Hierin wordt de indruk gewekt dat alle bezwaarmakers over de jaren 2017-2020 de teveel betaalde belasting kunnen terugvragen volgens het werkelijke rendement. M.a.w. dat deze bezwaarmakers niet ook nog eens na het eerste herstel een verzoek ambtshalve vermindering moeten hebben gedaan. Ook meent de auteur dat we eind dit jaar horen wie daarvoor in aanmerking komen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • richard20
  • Registratie: April 2023
  • Laatst online: 07:56
Coffeeroam schreef op zondag 29 september 2024 @ 10:36:
Een dag of 10 geleden verscheen dit stuk in EW:

https://www.ewmagazine.nl...er-herstel-box-3-1431242/

Hierin wordt de indruk gewekt dat alle bezwaarmakers over de jaren 2017-2020 de teveel betaalde belasting kunnen terugvragen volgens het werkelijke rendement. M.a.w. dat deze bezwaarmakers niet ook nog eens na het eerste herstel een verzoek ambtshalve vermindering moeten hebben gedaan. Ook meent de auteur dat we eind dit jaar horen wie daarvoor in aanmerking komen.
Die indruk wordt inderdaad gemaakt, maar ik vraag mij af of wat Van Wensveen schrijft correct is. Op een bezwaar tegen de genoemde aanslagen is collectief uitspraak gedaan, waarna belastingplichtigen individueel "herstel" hebben gekregen conform de herstelwet. Tegen dat besluit kon je c.q. kan je een ambtshalve vermindering vragen met een beroep op de stelling dat het werkelijk behaald rendement lager is. Als de vermindering niet wordt toegewezen zoals gevraagd kan bezwaar tegen dat besluit (c.q. tegen een fictief besluit) worden ingesteld. Bij afwijzing daarvan kan je in beroep en zal de rechter inmiddels de 6 juni arresten volgen, wat wel onderbouwing vereist van het behaalde rendement. Als je niet tijdig om ambtshalve vermindering hebt gevraagd, d.w.z.binnen vijf jaar, dan zou je wel eens met lege handen achter kunnen blijven. Overigens is Van Wensveen een aanzienlijk meer betrouwbare bron dan de Volkskrant-columnist.

[ Voor 3% gewijzigd door richard20 op 29-09-2024 14:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
<n.v.t>

[ Voor 99% gewijzigd door marktweakt op 29-09-2024 15:44 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Gijsje22
  • Registratie: Augustus 2012
  • Niet online
Het artikel van EW lijkt idd op dat punt niet te kloppen. Als ik de Kamerbrief goed lees moet je en in aanmerking zijn gekomen voor het kerstarrest en op tijd een verzoek, binnen 5 jaar na einde belastingjaar, ingediend hebben. Dus als je eerdere rechtsherstel gehad hebt voor 2017 of 2018 en voor die jaren hierna niets meer gedaan hebt ben je nu de sjaak.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
richard20 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:05:
[...]
...
Overigens is Van Wensveen een aanzienlijk meer betrouwbare bron dan de Volkskrant-columnist.
Zo een losstaande zin aan het slot, zonder ook maar het geringste verband met datgene waar je over schrijft, slaat nergens op.

Als j.i. toch wel:
- 'aanzienlijk meer betrouwbaar dan' - zo specifiek: hoe dat zo?
- maar, en vooral: als bron waarván in 's hemelsnaam?

[ Voor 3% gewijzigd door marcelbx op 29-09-2024 22:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
richard20 schreef op zondag 29 september 2024 @ 14:05:
[...]


Die indruk wordt inderdaad gemaakt, maar ik vraag mij af of wat Van Wensveen schrijft correct is. Op een bezwaar tegen de genoemde aanslagen is collectief uitspraak gedaan, waarna belastingplichtigen individueel "herstel" hebben gekregen conform de herstelwet. Tegen dat besluit kon je c.q. kan je een ambtshalve vermindering vragen met een beroep op de stelling dat het werkelijk behaald rendement lager is. Als de vermindering niet wordt toegewezen zoals gevraagd kan bezwaar tegen dat besluit (c.q. tegen een fictief besluit) worden ingesteld. Bij afwijzing daarvan kan je in beroep en zal de rechter inmiddels de 6 juni arresten volgen, wat wel onderbouwing vereist van het behaalde rendement. Als je niet tijdig om ambtshalve vermindering hebt gevraagd, d.w.z.binnen vijf jaar, dan zou je wel eens met lege handen achter kunnen blijven. Overigens is Van Wensveen een aanzienlijk meer betrouwbare bron dan de Volkskrant-columnist.
Daar was ik al bang voor. De brief van de Staatssecretaris is natuurlijk de primaire bron. Misschien had deze Van Wensen het niet helemaal goed gelezen.
Door de doelgroepen zo nauw te definieren (en dat N.B. een "ruime benadering van de doelgroep" te noemen) bereikt de Staatssecretaris dat we tegen alles en altijd preventief bezwaarschriften zullen gaan indienen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
Wat betreft die brief: inderdaad, en vooral ook weer die 'toon' zoals 'mode' bij dat soort communicatie, nu à la die "ruime benadering" die je noemt. Bijzonder ergerlijk.

In dat opzicht is de opvatting van Heinen zoals die onlangs in FD een beetje naar voren kwam een kleine verademing. Zou (ook) het begin kunnen zijn van een normalere bejegening van box3-gedupeerden.

Weet niet of het al langsgekomen was - maar in dit artikel, 20 sept. jl.: https://fd.nl/politiek/15...t-deze-minister-anders-in

[ Voor 4% gewijzigd door marcelbx op 30-09-2024 13:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marcelbx schreef op maandag 30 september 2024 @ 13:45:

In dat opzicht is de opvatting van Heinen zoals die onlangs in FD een beetje naar voren kwam een kleine verademing.
Heinen zegt het een, Idsinga doet het ander. Ook hier geen eenheid (in uitspraken) van kabinetsbeleid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
De opvatting, was het.

En érgens moet het beginnen, de verandering in bejegening in langlopende dossiers.

[ Voor 255% gewijzigd door marcelbx op 30-09-2024 17:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcelbx
  • Registratie: Juni 2014
  • Laatst online: 07-10 14:46
.

[ Voor 97% gewijzigd door marcelbx op 30-09-2024 14:30 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • RemcoDelft
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 03-05 10:30
marcelbx schreef op maandag 30 september 2024 @ 13:45:
Wat betreft die brief: inderdaad, en vooral ook weer die 'toon' zoals 'mode' bij dat soort communicatie, nu à la die "ruime benadering" die je noemt. Bijzonder ergerlijk.
Ze innen onterecht vele miljarden euro's aan belasting. Na veel rechtzaken en jaren vertragen gaan ze een deel van het teveel geinde geld zonder rente jaren later pas teruggeven. Erg ruim voor de overheid inderdaad.
Zou je hier aangifte van kunnen doen? Mensenrechtenschending door de overheid hoort toch in het strafrecht?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
RemcoDelft schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:42:
[...]
Zou je hier aangifte van kunnen doen?
Als ik het goed begrijp, kan dat. Na het volgende rechtsherstel-herstel, vragen om ambtshalve herziening, tegen het besluit bezwaar maken en vervolgens in beroep gaan tot en met de Hoge Raad. En daar weer, wijzend op het EVRM, laten vaststellen dat het rechtsherstel-herstel nog steeds niet goed is. Dan maar hopen op rechtsherstel-herstel-herstel.....Tegen die tijd is het wel 2028, denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Coffeeroam op 30-09-2024 14:49 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • richard20
  • Registratie: April 2023
  • Laatst online: 07:56
Coffeeroam schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:48:
[...]

Als ik het goed begrijp, kan dat. Na het volgende rechtsherstel-herstel, vragen om ambtshalve herziening, tegen het besluit bezwaar maken en vervolgens in beroep gaan tot en met de Hoge Raad. En daar weer, wijzend op het EVRM, laten vaststellen dat het rechtsherstel-herstel nog steeds niet goed is. Dan maar hopen op rechtsherstel-herstel-herstel.....Tegen die tijd is het wel 2028, denk ik.
De vraag of je aanspraak op rente hebt is al door de Hoge Raad beantwoord (nadat het Hof eerder wél rente had toegekend):

"Beoordeling van het middel
3.1
Het middel is gericht tegen de hiervoor in 2.5.2 weergegeven oordelen van het Hof. Het voert daartoe primair aan dat een schending van het EVRM en het EP als gevolg van de heffing in box 3 geen aanleiding hoeft te geven tot vergoeding van rente over in strijd met die internationale regelingen geheven en betaalde bedragen. Het middel betoogt daartoe dat op grond van het Nederlandse nationale recht met de verminderingen van aanslagen op basis van de Wet rechtsherstel box 34 al volledig rechtsherstel wordt geboden en daarnaast geen andere – individueel te bepalen – vergoedingen aan belastingplichtigen hoeven te worden toegekend.
3.2
Bij de beoordeling van het middel moet worden vooropgesteld dat het Hof terecht heeft geoordeeld dat op grond van artikel 30fe AWR geen belastingrente wordt vergoed over de in strijd met het EVRM geheven en teruggegeven bedragen, en dat het beroep van belanghebbende op de renteregeling in de Awb niet slaagt. Ook vindt op grond van artikel 28b, lid 1, van de Invorderingswet 1990 geen vergoeding van invorderingsrente over deze terugbetalingen plaats. Naar Nederlands nationaal recht is er in dit geval ook geen plaats voor een op het burgerlijk recht gebaseerde vergoeding van (rente)schade. De voorschriften over vergoeding van rente in de AWR en de Invorderingswet 1990 bevatten namelijk, voor de belastingen waarop zij van toepassing zijn, een uitputtende regeling over de vergoeding van rente bij vermindering van een belastingaanslag.5 Het Hof is daarom terecht ervan uitgegaan dat in het Nederlandse nationale recht een regeling ontbreekt waaraan belanghebbende recht kan ontlenen op de door hem gevraagde rentevergoeding.
3.3.1
Daarmee rijst de vraag of het EVRM, in het bijzonder artikel 13 van dat verdrag, meebrengt dat heffing en betaling van belasting die in strijd komt met dat verdrag of met het EP, tot gevolg heeft dat de desbetreffende verdragsluitende staat verplicht is tot het toekennen van een rentevergoeding, met voorbijgaan aan een bepaling in de wetgeving van die staat die de vergoeding van rente zonder meer uitsluit. Daaromtrent overweegt de Hoge Raad als volgt.
3.3.2
Uit het EVRM, in het bijzonder uit artikel 13 van dat verdrag, volgt dat een verdragsluitende staat die een of meer van de rechten of vrijheden uit Titel 1 van het EVRM of (onder meer) artikel 1 EP heeft geschonden, verplicht is passend en voldoende rechtsherstel te bieden (‘appropriate and sufficient redress’).6
3.3.3
Indien het EHRM een schending van artikel 1 EP aanneemt vanwege een ontoelaatbare ontneming van eigendom door de overheid, bijvoorbeeld door een met die bepaling strijdige heffing van belasting, pleegt het een tegemoetkoming toe te kennen op basis van artikel 41 EVRM. Die tegemoetkoming omvat in beginsel de waarde van de ten onrechte ontnomen eigendom. Zij bestaat bij in strijd met artikel 1 EP geheven belasting uit teruggaaf van het bedrag van die ten onrechte geheven belasting, voor zover die is betaald.7 Ook pleegt het EHRM als onderdeel van die tegemoetkoming een rentevergoeding toe te kennen, doorgaans berekend op basis van de in het desbetreffende land geldende rente, zoals de wettelijke rente, als de betrokkene daarom verzoekt.8 Hetzelfde geldt in geval van belastingheffing die in strijd komt met een andere bepaling in het EVRM, zoals het discriminatieverbod van artikel 14 EVRM in samenhang met artikel 1 EP.9
3.3.4
De compensatie die de nationale autoriteiten in geval van schending van het EVRM of het EP moeten toekennen om het hiervoor in 3.3.2 bedoelde rechtsherstel op grond van artikel 13 EVRM te bieden, hoeft niet gelijk te zijn aan het bedrag dat het EHRM in een soortgelijk geval op grond van artikel 41 EVRM waarschijnlijk zou toekennen.10
3.3.5
Dat neemt niet weg dat de bedragen die het EHRM in geval van een verdragsschending toekent op grond van artikel 41 EVRM wel van betekenis zijn voor de compensatie die de betrokken lidstaat in een soortgelijk geval ten minste behoort toe te kennen buiten het kader van een klachtprocedure voor het EHRM. De compensatie die de nationale autoriteiten dan toekennen moet namelijk in een redelijke verhouding staan tot het bedrag dat het EHRM in zo’n geval waarschijnlijk zou toekennen op basis van artikel 41 EVRM.11
3.3.6
Indien, zoals in dit geval, van een belastingplichtige belasting in box 3 is geheven over een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijke rendement, zodat een inbreuk is gemaakt op het EVRM en het EP, dient daarvoor rechtsherstel te worden geboden door de aanslag zo ver te verminderen dat daarmee alleen nog het werkelijke rendement in de heffing wordt betrokken.12
3.3.7
Als regel kan worden aangenomen dat met een zodanige vermindering van de aanslag (hierna: de belastingvermindering) passend en voldoende rechtsherstel wordt geboden zoals hiervoor bedoeld in 3.3.2, ook indien daarbij geen vergoeding van rente wordt toegekend. Ervan uitgaande dat het EHRM, in het licht van hetgeen hiervoor in 3.3.3 is overwogen, in een dergelijk geval op basis van artikel 41 EVRM een tegemoetkoming zou toekennen gelijk aan de belastingvermindering vermeerderd met de wettelijke rente daarover, kan een uitzondering op deze regel slechts worden aangenomen indien een redelijke verhouding zoals hiervoor in 3.3.5 bedoeld ontbreekt tussen (a) het bedrag van de in 3.3.6 bedoelde belastingvermindering zonder rentevergoeding, en (b) het door het EHRM toe te kennen gezamenlijke bedrag van die vermindering en de wettelijke rente daarover. Een redelijke verhouding ontbreekt naar het oordeel van de Hoge Raad indien het beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering.
3.4
In gevallen waarin, gelet op hetgeen hiervoor in 3.3.7 is overwogen, bij wijze van uitzondering rente moet worden vergoed, dient ter voldoening aan de eisen van artikel 13 EVRM te worden voorbijgegaan aan de hiervoor in 3.2 bedoelde regel dat de fiscale wetgeving een uitputtende regeling van het recht op rentevergoeding bevat. De belastingrechter kan dan op verzoek van de belastingplichtige een rentevergoeding toekennen met toepassing van artikel 8:73 Awb, aan de hand van de algemene regels die in het BW zijn neergelegd voor het berekenen van schade in de vorm van rentenadeel als gevolg van een onrechtmatige daad.13
3.5.1
Gelet op hetgeen hiervoor in 3.3.4 is overwogen, slaagt de primaire klacht van het middel voor zover daarin wordt betoogd dat de wijze waarop het EHRM genoegdoening op grond van artikel 41 EVRM vaststelt in geval van een schending van dat verdrag, niet maatgevend is voor de verplichting van een verdragsluitende staat om rechtsherstel voor die schending te bieden.
3.5.2
Gelet op hetgeen hiervoor in 3.5.1 is overwogen, kan de uitspraak van het Hof niet in stand blijven. De klachten behoeven voor het overige geen behandeling. De Hoge Raad kan de zaak afdoen. De stukken van het geding staan, in het licht van hetgeen hiervoor in 3.3.7 is overwogen, geen andere slotsom toe dan dat geen aanleiding bestaat om in afwijking van de nationale wetgeving een vergoeding van rente aan belanghebbende toe te kennen. Haar verzoek om rentevergoeding moet daarom worden afgewezen."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Heb ik me al een tijdje afgevraagd. Rente kan worden vergoed als het "beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering".
Stel dat je €1,- belastingvermindering krijgt, dan zou de rente daarover hoger dan die €1 moeten zijn om vergoed te zullen worden.
Stel dat de wettelijke rente 5% is, dan zou het betekenen dat als de terugbetaling langer dan 20 jaar duurt, je de rente kunt krijgen. Je krijgt dan wel meteen €1 rente. Dat is een flinke drempel in de rentevergoeding. Klopt deze interpretatie?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Coffeeroam schreef op maandag 30 september 2024 @ 16:18:
Heb ik me al een tijdje afgevraagd. Rente kan worden vergoed als het "beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering".
Stel dat je €1,- belastingvermindering krijgt, dan zou de rente daarover hoger dan die €1 moeten zijn om vergoed te zullen worden.
Stel dat de wettelijke rente 5% is, dan zou het betekenen dat als de terugbetaling langer dan 20 jaar duurt, je de rente kunt krijgen. Je krijgt dan wel meteen €1 rente. Dat is een flinke drempel in de rentevergoeding. Klopt deze interpretatie?
Interessant inderdaad, zo op het eerste gezicht lees ik dat er ook in, de wettelijke rende moet hoger zijn dan het bedrag van de belastingvermindering. Al zou ik er vanuit gaan dat het ongeveer 14,2 jaar zou duren, bij een rente van 5%,.

Ik kan niet achterhalen waarom dat een redelijke grens zou worden geacht. Ik strand op 6.38 van de bron ECLI:NL:PHR:2023:1221, en ik zou verwachten dat ergens dan toch een redenering zou moeten kunnen worden gevonden. Tenslotte duren EHRM-procedures normaalgesproken al dermate lang dat je vanzelf op hoge rentevergoedingen uitkomt, en is het ook nog eens zo dat in 6.39weer wordt geschreven "Terzijde merk ik op dat de omstandigheid dat de betrokken bedragen gering zijn (het boetebedrag was € 51; de toegekende rentevergoeding € 3,66) kennelijk geen reden was om een rentevergoeding achterwege te laten" en voor zover ik heb kunnen achterhalen was de rentevergoeding daar lager dan het overige dat werd/moest worden betaald...

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2024 18:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
richard20 schreef op maandag 30 september 2024 @ 15:43:
[...]


De vraag of je aanspraak op rente hebt is al door de Hoge Raad beantwoord (nadat het Hof eerder wél rente had toegekend):
De recente geschiedenis leert dat er toch soms nog een haakje gevonden kan worden waardoor de Hoge Raad in tweede instantie toch nog bepaalde gevallen kan aanwijzen waarin de belastingbetaler betere rechten heeft......

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
begintmeta schreef op maandag 30 september 2024 @ 18:45:
[...]

Interessant inderdaad, zo op het eerste gezicht lees ik dat er ook in, de wettelijke rende moet hoger zijn dan het bedrag van de belastingvermindering. Al zou ik er vanuit gaan dat het ongeveer 14,2 jaar zou duren, bij een rente van 5%,.
Ik was inderdaad even uitgegaan van rente aan het eind, niet rente-op-rente. Voorlopig is er geen recht op rente dus laat staan rente-op-rente. Zo te zien aan https://uitspraken.rechts...?id=ECLI:NL:PHR:2023:1221 is hier het laatste woord nog niet over gezegd....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Grappig, ik kom juist op basis van 3.3.7. tot de interpretatie dat als de rente meer is dan het oorspronkelijke bedrag dat er dan geen sprake is van een "redelijke verhouding" en er geen rente hoeft te worden betaald:
Een redelijke verhouding ontbreekt naar het oordeel van de Hoge Raad indien het beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering.
Verder is mijn persoonlijke mening dat de HR hier toch erg slecht motiveert waarom er geen recht op rente bestaat en ook totaal geen oog lijkt te hebben voor de perverse consequenties die uit dit precedent voortvloeien, namelijk; als de BD, als schender van een grondrecht, rechtsherstel maar lang genoeg weet te rekken dan is rente betaling niet meer noodzakelijk aangezien het dan niet meer "redelijk" zou zijn. Werkelijk bizar dit.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • richard20
  • Registratie: April 2023
  • Laatst online: 07:56
Opmerkelijk is dat de vergoeding voor immateriële schade in beginsel niet afhankelijk is van (en dus hoger kan zijn dan) de belasting waar het geschil over gaat, tenzij het bedrag daarvan zeer gering is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 11:29:
Grappig, ik kom juist op basis van 3.3.7. tot de interpretatie dat als de rente meer is dan het oorspronkelijke bedrag dat er dan geen sprake is van een "redelijke verhouding" en er geen rente hoeft te worden betaald:

[...]
Het is een lastig te begrijpen tekst. Ik lees hem zo:
- Géén rentevergoeding als er een redelijke verhouding is tussen de wettelijke rente die je zou hebben gekregen als er rente werd vergoed en het bedrag van de belastingvermindering (die redelijke verhouding is er als het totaal aan rente minder is dan het bedrag aan belastingvermindering).
- Wél rentevergoeding als die redelijke verhouding ontbreekt, d.w.z. het totaal aan rente is zo hoog, dat het nog meer is dan het bedrag aan belastingvermindering.

Niet dat ik het daarmee eens ben natuurlijk, want er zou altijd rente moeten worden vergoed. Er is nl. onrechtmatig teveel belasting geïnd. Al die tijd kon je niet zelf over je eigen geld beschikken en stond het tegen 0% bij de belastingdienst. Wel is het zo dat het excessief lang tijdrekken (bv. 20 jaar) volgens de HR tot rentevergoeding moet leiden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:09:
[...]


Het is een lastig te begrijpen tekst. Ik lees hem zo:
- Géén rentevergoeding als er een redelijke verhouding is tussen de wettelijke rente die je zou hebben gekregen als er rente werd vergoed en het bedrag van de belastingvermindering (die redelijke verhouding is er als het totaal aan rente minder is dan het bedrag aan belastingvermindering).
- Wél rentevergoeding als die redelijke verhouding ontbreekt, d.w.z. het totaal aan rente is zo hoog, dat het nog meer is dan het bedrag aan belastingvermindering.

Niet dat ik het daarmee eens ben natuurlijk, want er zou altijd rente moeten worden vergoed. Er is nl. onrechtmatig teveel belasting geïnd. Al die tijd kon je niet zelf over je eigen geld beschikken en stond het tegen 0% bij de belastingdienst. Wel is het zo dat het excessief lang tijdrekken (bv. 20 jaar) volgens de HR tot rentevergoeding moet leiden.
Huh? Op basis van welke rechtsoverweging(en)/alinea's trek je die conclusie?
Ik denk dat je gelijk hebt. In principe geen rentevergoeding tenzij er geen "redelijke verhouding" is tussen het oorspronkelijke bedrag en de rente. En er is geen redelijke verhouding als de rente hoger is dan het oorspronkelijke bedrag.

Ik ben het helemaal met je eens dat er altijd wettelijke rente vergoed zou moeten worden. In ieder geval vanaf het moment dat de BD wist (of redelijkerwijs had kunnen weten) dat de Box3 heffingen in strijd waren met het EVRM. En dit wist de BD al geruime tijd voor het Kerstarrest.

Edit:
Ik ben het overigens wel met de HR eens dat er in het nationale recht op dit moment geen verplichting is voor rente uitkering in dit geval. Artikel 30fe inzake de Algemene Wet inzake Rijksbelastingen (waar de HR ook naar verwijst) is immers duidelijk:
Artikel 30fe
1 Indien met betrekking tot de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting na het verstrijken van een periode van 6 maanden te rekenen vanaf het einde van het tijdvak waarover de belasting wordt geheven naar aanleiding van een bezwaarschrift of een daaropvolgende gerechtelijke procedure een aanslag of een navorderingsaanslag wordt verminderd of wordt vernietigd, dan wel een aanslag of navorderingsaanslag ambtshalve wordt verminderd, wordt geen rente vergoed. In het geval ter zake van de verminderde of vernietigde aanslag of navorderingsaanslag eerder belastingrente in rekening is gebracht, wordt deze rente verminderd overeenkomstig de herziening van een voorlopige aanslag, bedoeld in artikel 30fb, tweede en derde lid.
Maar dit is ook geen verbod op rente uitkering en het zou de overheid sieren als onderdeel van goed bestuur in deze zaak toch rente uit te keren naar mijn mening.

[ Voor 34% gewijzigd door marktweakt op 02-10-2024 14:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:22:
[...]

Huh? Op basis van welke rechtsoverweging(en)/alinea's trek je die conclusie?
Uit dit stukje tekst:
3.3.7
Als regel kan worden aangenomen dat met een zodanige vermindering van de aanslag (hierna: de belastingvermindering) passend en voldoende rechtsherstel wordt geboden zoals hiervoor bedoeld in 3.3.2, ook indien daarbij geen vergoeding van rente wordt toegekend. Ervan uitgaande dat het EHRM, in het licht van hetgeen hiervoor in 3.3.3 is overwogen, in een dergelijk geval op basis van artikel 41 EVRM een tegemoetkoming zou toekennen gelijk aan de belastingvermindering vermeerderd met de wettelijke rente daarover, kan een uitzondering op deze regel slechts worden aangenomen indien een redelijke verhouding zoals hiervoor in 3.3.5 bedoeld ontbreekt tussen (a) het bedrag van de in 3.3.6 bedoelde belastingvermindering zonder rentevergoeding, en (b) het door het EHRM toe te kennen gezamenlijke bedrag van die vermindering en de wettelijke rente daarover. Een redelijke verhouding ontbreekt naar het oordeel van de Hoge Raad indien het beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering.

Terwijl er nationaal is er op dit moment geen verplichting is voor renteuitkering, doet het EHRM dat juist wel.
3.3.7 lijkt hier te overwegen dat van het nationale (on)recht pas hoeft te worden afgeweken als een redelijke verhouding tussen de rente en de belastingvermindering zelf ontbreekt. Vervolgens bepaalt het HR wat een redelijke verhouding is. Ze vinden het redelijk (geen rente uit te keren) zolang de belastingdienst het niet zó bont maakt dat de rente meer zou zijn dan de teruggave.

Je kunt je inderdaad afvragen hoe redelijk dat is. Als iemand daarmee naar het Europese Hof zou gaan dan zou hij daar waarschijnlijk gelijk krijgen dat er rente moet worden uitgekeerd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Coffeeroam schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:51:
[...]


Uit dit stukje tekst:
3.3.7
Als regel kan worden aangenomen dat met een zodanige vermindering van de aanslag (hierna: de belastingvermindering) passend en voldoende rechtsherstel wordt geboden zoals hiervoor bedoeld in 3.3.2, ook indien daarbij geen vergoeding van rente wordt toegekend. Ervan uitgaande dat het EHRM, in het licht van hetgeen hiervoor in 3.3.3 is overwogen, in een dergelijk geval op basis van artikel 41 EVRM een tegemoetkoming zou toekennen gelijk aan de belastingvermindering vermeerderd met de wettelijke rente daarover, kan een uitzondering op deze regel slechts worden aangenomen indien een redelijke verhouding zoals hiervoor in 3.3.5 bedoeld ontbreekt tussen (a) het bedrag van de in 3.3.6 bedoelde belastingvermindering zonder rentevergoeding, en (b) het door het EHRM toe te kennen gezamenlijke bedrag van die vermindering en de wettelijke rente daarover. Een redelijke verhouding ontbreekt naar het oordeel van de Hoge Raad indien het beloop van de wettelijke rente meer is dan het bedrag van de belastingvermindering.

Terwijl er nationaal is er op dit moment geen verplichting is voor renteuitkering, doet het EHRM dat juist wel.
3.3.7 lijkt hier te overwegen dat van het nationale (on)recht pas hoeft te worden afgeweken als een redelijke verhouding tussen de rente en de belastingvermindering zelf ontbreekt. Vervolgens bepaalt het HR wat een redelijke verhouding is. Ze vinden het redelijk (geen rente uit te keren) zolang de belastingdienst het niet zó bont maakt dat de rente meer zou zijn dan de teruggave.

Je kunt je inderdaad afvragen hoe redelijk dat is. Als iemand daarmee naar het Europese Hof zou gaan dan zou hij daar waarschijnlijk gelijk krijgen dat er rente moet worden uitgekeerd.
Ja je hebt gelijk. Ik heb mijn post aangepast.

Edit:
Dit zou wel betekenen dat er druk ligt op de BD om snel en goed te compenseren omdat het anders minimaal 2x zo duur wordt om te compenseren met rente :)

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 02-10-2024 15:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gijsje22
  • Registratie: Augustus 2012
  • Niet online
Waarom? Zoals eerder aangegeven wordt dat pas na 15 jaar bereikt. Mag toch hopen dat dit sneller gaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marktweakt
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 09:51
Ik betwijfel of die 15 jaar klopt.

Het gaat volgens mij om belastingrente en invorderingsrente. voor 2017 tot 2020 lag dat percentage al op 8%.
Zie o.a. hier: https://belastingtips.nl/...nte_en_invorderingsrente/

Edit:
In artikel 30fa van de Algemene wet inzake rijksbelastingen wordt namelijk gesproken over een enkelvoudige belastingrente:
Artikel 30fa
1 Indien met betrekking tot de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting na het verstrijken van een periode van 6 maanden te rekenen vanaf het einde van het tijdvak waarover de belasting wordt geheven een voorlopige aanslag tot een negatief bedrag aan te betalen belasting wordt vastgesteld, wordt met betrekking tot die aanslag aan de belastingplichtige rente – belastingrente – vergoed ingeval wordt voldaan aan de volgende voorwaarden:

a. de voorlopige aanslag is overeenkomstig een op de door de inspecteur aangegeven wijze ingediend verzoek of overeenkomstig de ingediende aangifte met betrekking tot het tijdvak waarover de belasting wordt geheven, en

b. tussen de datum van ontvangst van dat verzoek of die aangifte en de datum van vaststelling van de voorlopige aanslag zijn meer dan 8 weken, onderscheidenlijk meer dan 13 weken, verstreken.

2 De belastingrente wordt enkelvoudig berekend over het tijdvak dat aanvangt 8 weken na ontvangst van het verzoek, onderscheidenlijk 13 weken na ontvangst van de aangifte, doch niet eerder dan 6 maanden te rekenen vanaf het einde van het tijdvak waarover de belasting wordt geheven, en eindigt 6 weken na de dagtekening van het aanslagbiljet en heeft als grondslag het te betalen bedrag aan belasting.
Bron: https://wetten.overheid.nl/BWBR0002320/2024-01-01

[ Voor 73% gewijzigd door marktweakt op 03-10-2024 10:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
marktweakt schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 09:48:

Het gaat volgens mij om belastingrente en invorderingsrente. voor 2017 tot 2020 lag dat percentage al op 8%.


[...]
De HR heeft het echter over de wettelijke rente, die is een beetje anders dan de belastingrente. In mijn voorbeeld had ik 5% als aanname, omdat we natuurlijk niet weten wat de rente de komende jaren zal zijn. Het klopt dat bij een hogere aanname het moment dat het wettelijk rentebedrag overeenkomt met het bedrag van de belastingteruggave eerder komt.

Maar voorlopig is dat allemaal hypothetisch, want er is geen rentevergoeding.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • phantom09
  • Registratie: Februari 2015
  • Laatst online: 13-10 22:54
marcelbx schreef op maandag 30 september 2024 @ 13:45:
Wat betreft die brief: inderdaad, en vooral ook weer die 'toon' zoals 'mode' bij dat soort communicatie, nu à la die "ruime benadering" die je noemt. Bijzonder ergerlijk.

In dat opzicht is de opvatting van Heinen zoals die onlangs in FD een beetje naar voren kwam een kleine verademing. Zou (ook) het begin kunnen zijn van een normalere bejegening van box3-gedupeerden.

Weet niet of het al langsgekomen was - maar in dit artikel, 20 sept. jl.: https://fd.nl/politiek/15...t-deze-minister-anders-in
Heb je ook een stuk wat we wel kunnen lezen?

Werkelijk rendement belasten is een behoorlijke verhogings van de vermogens belasting voor aandelen.
Op lange termijn behaal je hierdoor minder rendement. En doordat je minder rendement behaald ontvangt de overheid op lange termijn ook minder belasting inkomsten.

Beste is dus een win-win situatie: Een wat lagere vermogensbelasting op aandelen dan het werkelijke rendement. Op lange termijn is dit zowel beter voor de belegger maar ook beter voor de belastingdienst.

[ Voor 24% gewijzigd door phantom09 op 06-10-2024 09:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rubbergrover1
  • Registratie: Maart 2020
  • Laatst online: 13:32
phantom09 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 08:50:
[...]


Heb je ook een stuk wat we wel kunnen lezen?

Werkelijk rendement belasten is een behoorlijke verhogings van de vermogens belasting voor aandelen.
Op lange termijn behaal je hierdoor minder rendement.
De opzet van de berekening van de "oude" vermogensrendementsheffing is volgens mij juist dat de totale heffing op de lange termijn convergeert naar wat je zou moeten betalen met een heffing op werkelijk rendement.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • richard20
  • Registratie: April 2023
  • Laatst online: 07:56
phantom09 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 08:50:
[...]
Werkelijk rendement belasten is een behoorlijke verhogings van de vermogens belasting voor aandelen.
Op lange termijn behaal je hierdoor minder rendement. En doordat je minder rendement behaald ontvangt de overheid op lange termijn ook minder belasting inkomsten.
Deze conclusie verdient nadere onderbouwing.
Gaan mensen minder beleggen omdat de belasting wordt verhoogd?
Gaan ze daarom meer consumeren en niet meer sparen of beleggen voor de oude dag?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 13-10 13:00

Lordy79

Vastberaden

phantom09 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 08:50:
[...]


Werkelijk rendement belasten is een behoorlijke verhogings van de vermogens belasting voor aandelen.
Op lange termijn behaal je hierdoor minder rendement. En doordat je minder rendement behaald ontvangt de overheid op lange termijn ook minder belasting inkomsten.

Beste is dus een win-win situatie: Een wat lagere vermogensbelasting op aandelen dan het werkelijke rendement. Op lange termijn is dit zowel beter voor de belegger maar ook beter voor de belastingdienst.
1. Het lijkt me juist een goed idee om t werkelijke rendement te belasten, ook gezien de juridische gevolgen van het 'inschatten' van het rendement :+
2. Hoe hoog het tarief moet zijn, en of er in box3 een schijvenstelsel moet komen en hoeveel rendement belastingvrij genoten mag worden is een politieke keuze.

Maar #1 is geen politieke keuze. Nou ja, dat was het bij invoering wellicht wel maar laten we dat in vredesnaam niet meer doen.

Je zou wel kunnen kiezen voor een iets lager box3 tarief als compensatie voor het belasten van het werkelijke rendement, als dat hoger ligt dan tot nu toe is ingeschat. Het is echter de vraag of dat zo is. Zelf maak ik fors meer rendement dan het 6,?? Forfaitaire rendement waar de fiscus van uit gaat maar er zullen ook mensen zijn die er fors onder zitten en soms zelfs een negatief rendement halen.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • richard20
  • Registratie: April 2023
  • Laatst online: 07:56
Lordy79 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 23:06:
[...]
Je zou wel kunnen kiezen voor een iets lager box3 tarief als compensatie voor het belasten van het werkelijke rendement, als dat hoger ligt dan tot nu toe is ingeschat. Het is echter de vraag of dat zo is. Zelf maak ik fors meer rendement dan het 6,?? Forfaitaire rendement waar de fiscus van uit gaat maar er zullen ook mensen zijn die er fors onder zitten en soms zelfs een negatief rendement halen.
Dat komt omdat de 6.X% het resultaat is van een ingewikkelde berekening van indexcijfers, d.w.z. van gemiddelden. Dat er mensen zijn die fors onder dat gemiddelde zitten, te weten, in de terminologie van de Hoge Raad onfortuinlijken en risico-averse beleggers, was een reden om de heffing strijdig te achten met het EVRM.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Coffeeroam
  • Registratie: Februari 2018
  • Laatst online: 12:07
Juist. Mensen die minder risicovol beleggen moet je niet straffen met een forfaitaire rendementsbelasting alsof ze "gemiddeld" belegd hebben.

Zo ook de mensen die groen beleggen met maar ~1% rendement (langjarig), die moet je boven de €30.000 niet gaan belasten alsof ze 6.x% rendement hebben gehaald (per 1-1-2025).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 13-10 13:00

Lordy79

Vastberaden

Precies. Laten we gewoon het werkelijke rendement aanhouden en het daarna aan de politiek en indirect de kiezer om tot een heffing over dat rendement te komen.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Pagina: 1 ... 57 ... 88 Laatste