Vermogensrendementsheffing 2.0

[marktweakt]

Werkelijke rendementen op voorhand belasten gaat een enorme extra werklast voor de belastingdienst (en financiële instellingen) betekenen, hoe 'eerlijk' dit systeem ook zou zijn.

De BD gaat dat niet trekken.

Mijn verwachting is dan ook dat we een systeem met standaard fictieve rendementen houden en de mogelijkheid voor burgers om een werkelijk rendement op te geven als ze dat willen.

[JohanNL]

Of we halen rendements eruit, wat toch altijd al onzin was omdat er geen rekening wordt gehouden met de inflatie.
De staat wil gewoon elk jaar een percentage van je vermogen dat je hebt op 1 januari and that's it.
Maar blijkbaar zit dit juridisch te ingewikkeld in elkaar of is het echt onwil?

[Lordy79]

marktweakt schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 14:21:
Werkelijke rendementen op voorhand belasten

Waarom moet dat op voorhand?

Als je 1 april 2025 aangifte moet doen en daar ook nog even de tijd voor krijgt kun je toch prima doorgeven wat je rendement was in 2024?

Overigens denk ik niet dat we mogen kiezen want bij verliesjaren betaal je dan niks en bij super jaren veel te weinig.

[Coffeeroam]

Lordy79 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 15:30:
[...]

Waarom moet dat op voorhand?

Als je 1 april 2025 aangifte moet doen en daar ook nog even de tijd voor krijgt kun je toch prima doorgeven wat je rendement was in 2024?

Dat lijkt mij ook een prima systeem. Sterker nog, dat systeem hadden we lange tijd al. Ik kan me herinneren dat ik zelf moest invullen hoeveel rente ik had gehad op de spaarrekening. Geen probleem. Dat kan ook best met de beleggingsresultaten. De belastingdienst heeft dan minder werk dan in een systeem met forfaitaire rendementen die daarna weer gecorrigeerd moeten worden via een OWR-formulier, en hoeft alleen steekproefsgewijs te controleren.

[marktweakt]

Waarom denken jullie dat de BD (in opdracht van de politiek) steeds meer verplicht heeft gemaakt dat financiële instellingen de financiële gegevens van burgers moeten aanleveren?

De burger is in de ogen van de politiek niet te vertrouwen en de BD heeft niet de capaciteit om effectief die burger arbeidsintensief te controleren. Controles moeten geautomatiseerd plaatsvinden en dat gaat niet lukken als iedereen van alles kan invullen en eventueel als bewijs kan aanleveren.

Standaardisatie van de gegevens staat dus voorop om effectief te kunnen controleren; net zoals dat nu al gebeurd met je vermogenspositie bij Nederlandse en Europese financiële instellingen.

[Hendrik H.]

Gewoon een simpele vermogensbelasting invoeren, ben je volgens mij verlost van veel ellende, nu en later.

[Fredericm]

marktweakt schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 14:21:
Werkelijke rendementen op voorhand belasten gaat een enorme extra werklast voor de belastingdienst (en financiële instellingen) betekenen, hoe 'eerlijk' dit systeem ook zou zijn.

De BD gaat dat niet trekken.

Mijn verwachting is dan ook dat we een systeem met standaard fictieve rendementen houden en de mogelijkheid voor burgers om een werkelijk rendement op te geven als ze dat willen.

Lijkt mij niet. Dat kost de staat 2 mrd aan belastinginkomsten. Gemiddeld per jaar. In slechte jaren betalen de beleggers dan niets

[ Voor 5% gewijzigd door Fredericm op 07-10-2024 19:14 ]

[phantom09]

Hendrik H. schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:40:
Gewoon een simpele vermogensbelasting invoeren, ben je volgens mij verlost van veel ellende, nu en later.

Precies. Gewoon terg naar de 1,2% vermogens belasting. Lekker makkelijk.

Maar hoe dan ook, de regering heeft al reacties gehad vorig jaar van burgers en bedrijven.
Nu wachten wanneer ze dit gaan invoeren.

[ Voor 18% gewijzigd door phantom09 op 07-10-2024 20:57 ]

[richard20]

Lordy79 schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 13:49:
Precies. Laten we gewoon het werkelijke rendement aanhouden en het daarna aan de politiek en indirect de kiezer om tot een heffing over dat rendement te komen.

Wat precies het plan is van het Westontwerp dat het kabinet naar de Raad van State heeft gestuurd, met dien verstande dat op beurseffecten wordt uitgegaan van op het einde van het jaar ongerealiseerde waardemutaties.

[richard20]

Hendrik H. schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:40:
Gewoon een simpele vermogensbelasting invoeren, ben je volgens mij verlost van veel ellende, nu en later.

Probleem is dat een belasting die niet uit de inkomsten kan worden betaald wel eens in strijd zou kunnen zijn met het eigendomsrecht.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 09:27:
[...]

Probleem is dat een belasting die niet uit de inkomsten kan worden betaald wel eens in strijd zou kunnen zijn met het eigendomsrecht.

Precies! Vermogensbelasting van, zeg 1.2%, bij mensen die alles op een bankrekening zetten tegen 1% rente zou neerkomen op geleidelijke onteigening van het vermogen.

[JohanNL]

Coffeeroam schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:35:
[...]

Precies! Vermogensbelasting van, zeg 1.2%, bij mensen die alles op een bankrekening zetten tegen 1% rente zou neerkomen op geleidelijke onteigening van het vermogen.

Dat is dan ook de keuze die mensen zelf maken, ze zouden ook kunnen kiezen voor goud, aandelen of wat dan ook.
Probleem is alleen dat de overheid en BD de waarde in euro gebruikt om te bepalen wat voor rendement er is gemaakt.
Zo werkt het echter niet, want die euro wordt stelselmatig en beleidsmatig gedevalueerd.

[phantom09]

Coffeeroam schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:35:
[...]

Precies! Vermogensbelasting van, zeg 1.2%, bij mensen die alles op een bankrekening zetten tegen 1% rente zou neerkomen op geleidelijke onteigening van het vermogen.

Maar dat is dan ook je eigen keuze. Niemand verplicht je om je geld op een rekening te zetten waar je 1% op krijgt.

En eigenlijk het heffen van het werkelijke rendement niet altijd eerljik. De rekening wordt eigenlijk verschoven naar beleggers, dis gaan van 1,2% VRH naar circa 2,5% VRH. Meer dan een verdubbeling.
De spaarder daarintegen krijgt juist minder belasting druk. Je moet mensen die ondernemen niet demotiveren.

Het enige wat de belastingdienst wil is budget neutraal zijn, maar of dat eerlijk is.

[ Voor 32% gewijzigd door phantom09 op 08-10-2024 19:57 ]

[marcelbx]

Allemachtig.

Gelukkig is het EVRM gebaseerd op (menselijker) redeneringen die (wel) hout snijden.

[ Voor 224% gewijzigd door marcelbx op 08-10-2024 23:15 ]

[Jake]

phantom09 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:54:
Maar dat is dan ook je eigen keuze. Niemand verplicht je om je geld op een rekening te zetten waar je 1% op krijgt.

Wellicht kan de overheid zelf een spaarrekening aanbieden die altijd minimaal uitkeert wat vermogens belasting is. Moeten ze als de rente daalt de vermogensbelasting maar laten dalen.

En eigenlijk het heffen van het werkelijke rendement niet altijd eerljik. De rekening wordt eigenlijk verschoven naar beleggers, dis gaan van 1,2% VRH naar circa 2,5% VRH. Meer dan een verdubbeling.
De spaarder daarintegen krijgt juist minder belasting druk. Je moet mensen die ondernemen niet demotiveren.

Iemand die prive actief of passief belegt in aandelen of fondsen, noem ik nou niet 'mensen die ondernemen'. Ook voor maatschappij maakt het niet veel uit of je zelf belegd of dat jouw bij de bank gebrachte geld weer de economie in komt. Voor de bank maakt waarschijnlijk ook niet zo heel veel uit (ze verdienen in beide gevallen aan je).

Het enige wat de belastingdienst wil is budget neutraal zijn, maar of dat eerlijk is.

Volgens is BD de uitvoering en gaat bij hun "budget neutraal" over hun uitvoeringskosten. En die gaan echt wel stijgen bij de nieuwe voorstellen.
Wellicht bedoel je 'de politiek'?

[Lordy79]

Jake schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 07:14:
[...]

Voor de bank maakt waarschijnlijk ook niet zo heel veel uit (ze verdienen in beide gevallen aan je).

Beetje offtopic maar hoe meer diensten je afneemt bij een bank, hoe meer ze aan je verdienen. Een spaarrekening levert dus niet zoveel op maar actief beheer van een portefeuille aandelen wél.
Mensen met een flink spaarsaldo worden actief benadert of ze niet iets anders willen met hun centen en dat doet een bank niet voor niets.... pas op GoT nog ergens gelezen dat iemand zich hierover beklaagde.

Overigens kun je hier terecht tegenin brengen dat de banken op spaargeld wél heel veel verdienen omdat de rentevergoeding zeer laag is maar dat heeft dan weer te maken met beperkte concurrentie en luie spaarders die niet verder kijken dan de drie grootbanken in Nederland.

[PatrickC]

Coffeeroam schreef op maandag 7 oktober 2024 @ 16:25:
[...]


Dat lijkt mij ook een prima systeem. Sterker nog, dat systeem hadden we lange tijd al. Ik kan me herinneren dat ik zelf moest invullen hoeveel rente ik had gehad op de spaarrekening. Geen probleem. Dat kan ook best met de beleggingsresultaten. De belastingdienst heeft dan minder werk dan in een systeem met forfaitaire rendementen die daarna weer gecorrigeerd moeten worden via een OWR-formulier, en hoeft alleen steekproefsgewijs te controleren.

Dat herinner ik mij ook nog, maar dat was natuurlijk veel simpeler. Op de jaaropgave of eerste bankafschrift van het jaar van de bank stond hoeveel rente je had ontvangen voor het voorgaande jaar. Waar staat nu het rendement van al mijn beleggingen? Dat moet ik eerst helemaal zelf berekenen en dat is nog best een kunst als je regelmatig bijkoopt of verkoopt gedurende het jaar. Ik gebruik nu het programma Portfolio Performance wat van alles berekent…

[YakuzA]

PatrickC schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 07:38:
[...]

Dat herinner ik mij ook nog, maar dat was natuurlijk veel simpeler. Op de jaaropgave of eerste bankafschrift van het jaar van de bank stond hoeveel rente je had ontvangen voor het voorgaande jaar. Waar staat nu het rendement van al mijn beleggingen? Dat moet ik eerst helemaal zelf berekenen en dat is nog best een kunst als je regelmatig bijkoopt of verkoopt gedurende het jaar. Ik gebruik nu het programma Portfolio Performance wat van alles berekent…

Elke normale broker heeft wel een jaar overzicht met jouw rendement van een willekeurig jaar dat je via een paar klikken kan zien of downloaden?

[Coffeeroam]

ING bijvoorbeeld geeft je het "rendement na aftrek kosten" in Euro's per kalenderjaar, tot vijf jaar terug. Dat getal kun je dus gebruiken als het werkelijk rendement, dus hoef je het zelf niet uit te rekenen. Heb het wel een keer nagerekend, en het klopt. Ik geef onmiddelijk toe dat er ook beleggingsrekeningen zijn waar dat niet zo voor je wordt uitgerekend.
Ik begrijp alleen nog niet goed dat je kosten niet mag aftrekken (want zo lijkt het te zullen gaan voor het OWR formulier).
Ik neem aan dat we hier volgend jaar nog veel over dat formulier zullen spreken.

[PatrickC]

Ik zit bij De Giro, ABN Amro (Zelf Beleggen Basis) en Evi van Lanschot (was Robeco voorheen). Ik zie nergens een rapportage optie die mij het rendement van een bepaald jaar laat zien. Wel het huidige lopende jaar of vanaf start beleggen. Maar voor de Belastingdient gaat het altijd over een bepaald jaar in het verleden en die optie heb ik nog nergens gevonden.

[richard20]

marcelbx schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 23:10:
Allemachtig.

Gelukkig is het EVRM gebaseerd op (menselijker) redeneringen die (wel) hout snijden.

Gelukkig kunnen de Raadsheren in de Hoge Raad de jurisprudentie van het EHRM wél lezen.

[richard20]

Coffeeroam schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:41:
ING bijvoorbeeld geeft je het "rendement na aftrek kosten" in Euro's per kalenderjaar, tot vijf jaar terug. Dat getal kun je dus gebruiken als het werkelijk rendement, dus hoef je het zelf niet uit te rekenen. Heb het wel een keer nagerekend, en het klopt. Ik geef onmiddelijk toe dat er ook beleggingsrekeningen zijn waar dat niet zo voor je wordt uitgerekend.
Ik begrijp alleen nog niet goed dat je kosten niet mag aftrekken (want zo lijkt het te zullen gaan voor het OWR formulier).
Ik neem aan dat we hier volgend jaar nog veel over dat formulier zullen spreken.

Aftrek mag niet omdat de HR zo veel mogelijk wilde aansluiten bij de bedoeling van de wetgever voor zover dat geen strijd met het EVRM opleverde. De wetgever ging uit van bruto-rendementen. De voorliggende wet gaat wel uit van aftrek van kosten.

[Coffeeroam]

richard20 schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 13:03:
[...]


Aftrek mag niet omdat de HR zo veel mogelijk wilde aansluiten bij de bedoeling van de wetgever voor zover dat geen strijd met het EVRM opleverde. De wetgever ging uit van bruto-rendementen. De voorliggende wet gaat wel uit van aftrek van kosten.

Dat is wel komisch, dat als je de tegenbewijsregeling gebruikt je géén beleggingskosten mag aftrekken maar in het wetsontwerp wel. Dat lijkt mij wel weer materie voor rechtszaken.

Bijvoorbeeld, een FAQ over verbouwingen aan een beleggingspand. Stel je hebt 100 k€ uitgegeven aan een verbouwing, bv. om het energieverbruik te verlagen. Het pand is daardoor 80 k€ meer waard geworden. De WOZ waarde gaat met dat bedrag omhoog. Als het rendement op de WOZ waarde is gebaseerd is dat rendement dus 80 k€, waarover je vervolgens (elk jaar opnieuw) VRH gaat betalen? Dat zet wel een rem op voorgenomen verbeteringen.

[Coffeeroam]

Nog een verhaaltje over de box 3 perikelen in de Volkskrant.

*knip*graag linken naar ‘t originele artikel, geen paywall omzeilen

[ Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 16-10-2024 15:01 ]

[Gijsje22]

Conclusie: t duurt nog wel even...

[stutrecht]

Gijsje22 schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 19:30:
Conclusie: t duurt nog wel even...

En het vertraagt de modernisering bij de belastingdienst…


https://www.rijksoverheid...rnisering-belastingdienst

[DIJK]

stutrecht schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 20:27:
[...]


En het vertraagt de modernisering bij de belastingdienst…


https://www.rijksoverheid...rnisering-belastingdienst

Wat een BS. Die oude rommel bij de belastingdienst zal best wel lastig te vervangen/aanpassen zijn. Maar volgens mij wordt dit gewoon van alle kanten aangehaald om maar niet te compenseren. Eerst was er geen geld en nu is het allemaal te lastig.

Ze hebben een jaar nodig om een formulier online te zetten waar je je werkelijk rendement in kan vullen godbetert.
Maar ze kunnen wel binnen een paar weken in het nieuwe jaar een voorlopige aanslag sturen voor het volledige rendement over dat jaar. Dan zijn ze ineens wel snel.

[Coffeeroam]

weer een brief van Idsinga (in de kranten naar verwezen):

https://www.tweedekamer.n...2024Z15825&did=2024D38394

Ik leid hieruit af dat het werk aan herstel van box 3 heffingen onder meer leidt tot vertraging in de invoering van de Wet Werkelijk Rendement, tot misschien wel 2029.

Namelijk: eerst komt het herstel box 3, daarna kan pas modernisering van de systemen plaatsvinden, en (omdat die eerst moeten plaatsvinden) daarna de Wet werkelijk rendement.

[Hielko]

DIJK schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:10:
[...]

Wat een BS. Die oude rommel bij de belastingdienst zal best wel lastig te vervangen/aanpassen zijn. Maar volgens mij wordt dit gewoon van alle kanten aangehaald om maar niet te compenseren. Eerst was er geen geld en nu is het allemaal te lastig.

Ze hebben een jaar nodig om een formulier online te zetten waar je je werkelijk rendement in kan vullen godbetert.
Maar ze kunnen wel binnen een paar weken in het nieuwe jaar een voorlopige aanslag sturen voor het volledige rendement over dat jaar. Dan zijn ze ineens wel snel.

je snapt dat het artikel gaat over het feit dat andere belastingplannen vertraagd worden omdat prioriteit wordt gegeven aan het rechtsherstel??

[mijosa2]

@Coffeeroam zo lees ik dat ook inderdaad: verder uitstel nieuw box 3 stelsel. Hoeveel dit bewust niet expliciet wordt gemaakt, waarschijnlijk om politieke redenen.

Ik zeg het al heel lang: voer zsm een vermogensbelasting in en schaf de rendementsbelasting af. Alles veel makkelijker en eenvoudiger.

Als jaren later de rust is teruggekeerd: voer dan bovenop de vermogensbelasting (die een beetje verlagen) weer een rendementsbelasting in.
- Gebruik het reële rendement voor zaken die automatisch kunnen worden doorgegeven: rente, beleggingen bij brokers, vastgoed.
- Een hoog forfaitair rendement voor overige bezittingen.
- Een meerjarig tegenbewijsregeling (voor bovenstaand forfait): bijv. 2 jaar voor en na.
- Een meerjarige inflatiekorting (bijv. 10jaar terug)

[ Voor 3% gewijzigd door mijosa2 op 15-10-2024 12:39 ]

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 11:24:
weer een brief van Idsinga (in de kranten naar verwezen):

https://www.tweedekamer.n...2024Z15825&did=2024D38394

Ik leid hieruit af dat het werk aan herstel van box 3 heffingen onder meer leidt tot vertraging in de invoering van de Wet Werkelijk Rendement, tot misschien wel 2029.

Namelijk: eerst komt het herstel box 3, daarna kan pas modernisering van de systemen plaatsvinden, en (omdat die eerst moeten plaatsvinden) daarna de Wet werkelijk rendement.

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.
De werkelijke volgorde zou er zomaar eens als volgt uit kunnen gaan zien:
- herstellen van herstelde Box3 gevallen
- herstellen van niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van herstelde niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van bezwaarmakers 2021-2024
- etc etc.
En pas als dat allemaal achter de rug is dan zou er daarna eventueel ruimte kunnen komen voor modernisering en nieuwe wetgeving.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 14:39:
[...]

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.

Het is niet de eerste wijziging van het tijdschema, en het zal zeker niet de laatste wijziging zijn. Er staan alvast wat voorbehouden in die brief.

[richard20]

marktweakt schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 14:39:
[...]

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.
De werkelijke volgorde zou er zomaar eens als volgt uit kunnen gaan zien:
- herstellen van herstelde Box3 gevallen
- herstellen van niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van herstelde niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van bezwaarmakers 2021-2024
- etc etc.
En pas als dat allemaal achter de rug is dan zou er daarna eventueel ruimte kunnen komen voor modernisering en nieuwe wetgeving.

Ik zou verwachten dat de inspecteur voor bij de rechter liggende zaken een compromis voorstelt vóór de zitting, gebaseerd op de HR-methode. Ben ik nog niet tegengekomen.

[Fredericm]

marktweakt schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 14:39:
[...]

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.
De werkelijke volgorde zou er zomaar eens als volgt uit kunnen gaan zien:
- herstellen van herstelde Box3 gevallen
- herstellen van niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van herstelde niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van bezwaarmakers 2021-2024
- etc etc.
En pas als dat allemaal achter de rug is dan zou er daarna eventueel ruimte kunnen komen voor modernisering en nieuwe wetgeving.

Dat is geen ICT werk meer. Als het formulier opgave werkelijk rendement gebouwd is, dan is ICT klaar, De vraag is dan alleen hoeveel mensen er voor welke jaren van gebruik mogen maken.

[PolarBear]

Coffeeroam schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 14:05:
Nog een verhaaltje over de box 3 perikelen in de Volkskrant.

De Belastingdienst veronderstelde daarbij dat box 3-miljonairs (mensen met minstens 1 miljoen euro belastbaar vermogen) hun hele vermogen beleggen en geen euro op een spaarrekening hebben staan. Omdat beleggingen gemiddeld veel meer opleveren dan spaargeld, ging de Belastingdienst er ook nog van uit dat iedereen die vermogensrendementsheffing betaalt jaarlijks minstens 2 procent rendement maakt op zijn vermogen.

Volgens mij moet er overal waar de Belastingdienst staat, de wetgever staan. Het parlement komt er wel weer makkelijk van af zo, zooitje bij de Belastingdienst en weer door. Maar volgens mij stelt die niet de wetgeving en de parameters vast.

marktweakt schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 14:39:
[...]

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.
De werkelijke volgorde zou er zomaar eens als volgt uit kunnen gaan zien:
- herstellen van herstelde Box3 gevallen
- herstellen van niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van herstelde niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van bezwaarmakers 2021-2024
- etc etc.
En pas als dat allemaal achter de rug is dan zou er daarna eventueel ruimte kunnen komen voor modernisering en nieuwe wetgeving.

Ik snap niet helemaal wat het herstellen te maken heeft met het moderniseren en het invoeren van nieuwe wetgeving. Ik kan erin komen dat er wat extra IT nodig is voor het herstellen, maar toch niet zoveel dat er helemaal niet kan worden gewerkt aan modernisering. En voor herstel hoeft de oude situatie toch niet te blijven bestaan.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 16-10-2024 15:01 ]

[marktweakt]

PolarBear schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:55:
[...]


[...]

Volgens mij moet er overal waar de Belastingdienst staat, de wetgever staan. Het parlement komt er wel weer makkelijk van af zo, zooitje bij de Belastingdienst en weer door. Maar volgens mij stelt die niet de wetgeving en de parameters vast.


[...]

Ik snap niet helemaal wat het herstellen te maken heeft met het moderniseren en het invoeren van nieuwe wetgeving. Ik kan erin komen dat er wat extra IT nodig is voor het herstellen, maar toch niet zoveel dat er helemaal niet kan worden gewerkt aan modernisering. En voor herstel hoeft de oude situatie toch niet te blijven bestaan.

Ja klopt, het beleid wordt natuurlijk grotendeels door de wetgever en het Ministerie bepaald.

Verder blijkt uit de verschillende kamerbrieven (en andere communicatie van het Ministerie) dat de hersteloperaties zoveel capaciteit kost dat de BD nergens anders meer aan toekomt.

[ Voor 6% gewijzigd door marktweakt op 16-10-2024 10:20 ]

[marktweakt]

richard20 schreef op dinsdag 15 oktober 2024 @ 19:50:
[...]


Ik zou verwachten dat de inspecteur voor bij de rechter liggende zaken een compromis voorstelt vóór de zitting, gebaseerd op de HR-methode. Ben ik nog niet tegengekomen.

Voor zaken in eerste aanleg waarover nu al duidelijkheid is gegeven door de HR neem ik aan dat dit nu ook al wel gebeurd.
Het gaat echter bij veel lopende zaken om hoger beroep en cassatie betreffende nieuwe rechtsvragen nadat de BD vorderingen al heeft afgewezen. Mooi voorbeeld is de casus van de niet-bezwaarmakers over 2017-2020; het vorige kabinet heeft bepaald dat deze mensen niet gecompenseerd worden en dat wordt nu in 4 verschillende arrondissementen aangevochten waarbij die rechters een uitspraak van de HR vragen.

[Coffeeroam]

Fredericm schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 09:16:
[...]


Dat is geen ICT werk meer. Als het formulier opgave werkelijk rendement gebouwd is, dan is ICT klaar,

Ik denk dat ICT dan allerminst klaar is. Na de herstel-herstel operatie komt de modernisering van de software voor de inkomensheffing en de loonheffing. Ondertussen lopen er nog wat arresten bij de Hoge Raad die straks misschien ook weer tot herstel moeten leiden....

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 10:17:
[...]

Mooi voorbeeld is de casus van de niet-bezwaarmakers over 2017-2020; het vorige kabinet heeft bepaald dat deze mensen niet gecompenseerd worden en dat wordt nu in 4 verschillende arrondissementen aangevochten waarbij die rechters een uitspraak van de HR vragen.

Voor wanneer staat die zaak van de niet-bezwaarmakers eigenlijk op de agenda?

[rechtsherstel]

Inmiddels zijn de proefprocedures in de fase dat de beroepschriften zijn ingediend. Het zal naar verwachting wel een jaar duren voordat de eerste uitspraken door de rechtbanken worden gedaan.

[ Voor 28% gewijzigd door rechtsherstel op 16-10-2024 12:35 ]

[YakuzA]

Coffeeroam schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:45:
[...]
Ik denk dat ICT dan allerminst klaar is. Na de herstel-herstel operatie komt de modernisering van de software voor de inkomensheffing en de loonheffing. Ondertussen lopen er nog wat arresten bij de Hoge Raad die straks misschien ook weer tot herstel moeten leiden....

En tussendoor ook nog wat verkiezingen tussendoor, waar de nieuwe politieke leiders het natuurlijk weer 'helemaal anders' willen gaan doen.
Dus tel er maar rustig nog een jaartje of 3 extra bij idd.

[CopyCatz]

Vandaag de brief van de belastingdienst over het daadwerkelijk rendement in box 3 gehad, maar dat gaat dus pas in over 2024?

[Red devil]

CopyCatz schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:51:
Vandaag de brief van de belastingdienst over het daadwerkelijk rendement in box 3 gehad, maar dat gaat dus pas in over 2024?

Same, volgens mij hoeven we niks te doen. Alleen als je minder rendement hebt.

[rube]

CopyCatz schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:51:
maar dat gaat dus pas in over 2024?

Er staat in de uitleg "....was voorgaande jaren mogelijk te hoog".
Dat gaat dus niet (alleen) over 2024 (hoeveel jaren wel is dan volgens mij ook afhankelijk van wel/geen bezwaar te hebben gemaakt e.d., maar daar zit ik niet zo in).

[Coffeeroam]

CopyCatz schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 12:51:
Vandaag de brief van de belastingdienst over het daadwerkelijk rendement in box 3 gehad, maar dat gaat dus pas in over 2024?

Zelf die brief (nog) niet gehad. Ben benieuwd wat daarin staat.

Dit gaat over de jaren 2017 t/m heden. Je mag de tegenbewijsregeling gebruiken (OWR formulier) mits je aan voorwaarden voldoet (volgens brief Staatssecretaris aan de kamer).

2017: (je hebt meegelopen in de massaal-bezwaarprocedure OF definitieve aanslag 2017 kwam ná 21 december 2021) EN (tijdig - dus vóór 31-12-2022 - ambtshalve vermindering aangevraagd)
2018: (je hebt meegelopen in de massaal-bezwaarprocedure OF definitieve aanslag 2018 kwam ná 21 december 2021) EN (tijdig - dus vóór 31-12-2023 - ambtshalve vermindering aangevraagd)
2019: (je hebt je definitieve aanslag na 9 november 2021 ontvangen) EN ((tijdig - dus vóór 31-12-2024 -ambtshalve vermindering aangevraagd)
2020: (je hebt je definitieve aanslag na 9 november 2021 ontvangen) EN ((tijdig - dus vóór 31-12-2025 -ambtshalve vermindering aangevraagd, waarbij een ingediend OWR formulier geldt als een verzoek ambtshalve vermindering)
2021 en verder: géén voorwaarden (dus iedereen komt in aanmerking)

Eenvoudiger kunnen ze het kennelijk niet maken.

[Memori]

Het fictief rendement in box 3 telt mee voor de berekende inkomen per jaar, dat woningcorporaties voor sociale huurwoningen gebruiken om te zien of het huishoudinkomen hoog genoeg is om de huur extra te verhogen, wat bij ons jaar op jaar met maximaal is verhoogd. Gaat met deze uitspraak dit ook met terugwerkende kracht bijgesteld worden, als blijkt dat er te veel belasting is betaald? Is er iemand in dezelfde situatie?

[Lordy79]

Memori schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:52:
Het fictief rendement in box 3 telt mee voor de berekende inkomen per jaar, dat woningcorporaties voor sociale huurwoningen gebruiken

Hier heb ik nog nooit aan gedacht maar het geld volgens mij ook voor de bijdrage voor ouderen aan het verzorgingshuis waar ze verblijven. Daar wordt ook uitgegaan van 4pct rendement...

[NicoHF]

Memori schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 15:52:
Het fictief rendement in box 3 telt mee voor de berekende inkomen per jaar, dat woningcorporaties voor sociale huurwoningen gebruiken om te zien of het huishoudinkomen hoog genoeg is om de huur extra te verhogen, wat bij ons jaar op jaar met maximaal is verhoogd. Gaat met deze uitspraak dit ook met terugwerkende kracht bijgesteld worden, als blijkt dat er te veel belasting is betaald? Is er iemand in dezelfde situatie?

Waar kan ik dit terug vinden, heb je een linkje?

[rechtsherstel]

Telt toch gewoon mee voor het verzamelinkomen cq het geregistreerd inkomen? Van de Belastingdienst heb ik geen enkele medewerking gekregen. Ze willen het geregistreerd inkomen niet aanpassen. Zal nog een hele klus worden om een huurverhoging achteraf nog terug te draaien. Maar misschien zijn woningcorporaties wat coöperatiever.

[rechtsherstel]

Lordy79 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Hier heb ik nog nooit aan gedacht maar het geld volgens mij ook voor de bijdrage voor ouderen aan het verzorgingshuis waar ze verblijven. Daar wordt ook uitgegaan van 4pct rendement...

De eigen bijdrage wordt wel achteraf aangepast.

[Fredericm]

Coffeeroam schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 11:45:
[...]


Ik denk dat ICT dan allerminst klaar is. Na de herstel-herstel operatie komt de modernisering van de software voor de inkomensheffing en de loonheffing. Ondertussen lopen er nog wat arresten bij de Hoge Raad die straks misschien ook weer tot herstel moeten leiden....

Wel voor OWR, opgave werkelijk rendement. Aantal burgers of jaren maakt voor ICT niet uit. Wel natuurlijk voor andere niet box 3 arresten

[marktweakt]

Fredericm schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 17:59:
[...]


Wel voor OWR, opgave werkelijk rendement. Aantal burgers of jaren maakt voor ICT niet uit. Wel natuurlijk voor andere niet box 3 arresten

Dat betwijfel ik. Dit OWR traject is een heel nieuw proces voor de BD wat waarschijnlijk niet zomaar in de (sterk verouderde) backend systemen valt in te passen. Het zou mij niet verbazen als hiervoor een hele nieuwe aparte procesflow/straat is/moet worden ingericht...

[Fredericm]

marktweakt schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 19:09:
[...]

Dat betwijfel ik. Dit OWR traject is een heel nieuw proces voor de BD wat waarschijnlijk niet zomaar in de (sterk verouderde) backend systemen valt in te passen. Het zou mij niet verbazen als hiervoor een hele nieuwe aparte procesflow/straat is/moet worden ingericht...

Jouw hele rijtje valt onder OWR en is ingepland qua ICT, laat anders maar

Vergeet niet dat er ook nog flink veel zaken onder de rechter zijn.
De werkelijke volgorde zou er zomaar eens als volgt uit kunnen gaan zien:
- herstellen van herstelde Box3 gevallen
- herstellen van niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van herstelde niet-bezwaarmakers 2017-2020
- herstellen van bezwaarmakers 2021-2024

[marktweakt]

Er is meer bekend over het formulier Opgave werkelijk Rendement en de concrete wijze van berekenen van het werkelijk rendement:
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement en
https://open.overheid.nl/...a5-b7d4-46ffb0f5be3d/file

[marktweakt]

Lordy79 schreef op woensdag 16 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

Hier heb ik nog nooit aan gedacht maar het geld volgens mij ook voor de bijdrage voor ouderen aan het verzorgingshuis waar ze verblijven. Daar wordt ook uitgegaan van 4pct rendement...

Ik vraag mij ook af of ze er wel rekening mee houden bij de BD dat als je een fiscale partner hebt/had of je na de herberekening van de Box3 heffing dan ook wel een nieuwe verdeling mag maken? Zeker over de jaren dat er nog sprake was van een heffingsdrempel (47 euro volgens mij) kan een andere Box3 belasting een andere optimale verdeling betekenen...

Edit:
Voor belastingjaar 2022 staat hier een mooi artikeltje hoe een nieuwe verdeling na een Box3 herstel zich kan vertalen in een lagere belasting voor fiscale partners: https://financialfocus.ab...-tussen-fiscale-partners/

[ Voor 19% gewijzigd door marktweakt op 17-10-2024 11:01 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 09:57:
[...]

Ik vraag mij ook af of ze er wel rekening mee houden bij de BD dat als je een fiscale partner hebt/had of je na de herberekening van de Box3 heffing dan ook wel een nieuwe verdeling mag maken? Zeker over de jaren dat er nog sprake was van een heffingsdrempel (47 euro volgens mij) kan een andere Box3 belasting een andere optimale verdeling betekenen...

Edit:
Voor belastingjaar 2022 staat hier een mooi artikeltje hoe een nieuwe verdeling na een Box3 herstel zich kan vertalen in een lagere belasting voor fiscale partners: https://financialfocus.ab...-tussen-fiscale-partners/

Inderdaad ivm die scheve partnerverdeling die gunstig is volgens ABN-AMRO is het gunstig om de partnerverdeling "scheef" te kiezen, omdat het mogelijk is om per partner individueel de "oude" of de "nieuwe" methode te gebruiken. De verzoeken om de partnerverdeling te wijzigen zullen echter worden afgewezen voor die aanslagen die op 4 februari 2022 onherroepelijk waren vast komen te staan (6 weken na het Hoge Raad arrest van 24 december 2021) voor die mensen die meededen aan het massaal bezwaar.

Maar het kan wel nog voor de aanslagen die op dit moment nog niet definitief zijn vastgesteld of de aanslag is minder dan 6 weken geleden definitief vastgesteld. Door het nu komende herstel mbt het Werkelijk Rendement (als je daar gebruik van gaat maken) is het kiezen van een scheve partnerverdeling niet meer relevant, want dan telt het werkelijk rendement. Als dat werkelijk rendement lager is dan de oude én de nieuwe methode, dan heeft het geen zin om de partnerverdeling nog te willen wijzigen, lijkt mij.

Als het alleen maar gaat om gebruik te kunnen maken van de heffingsdrempel lijkt het me wel nog een secuur rekenwerkje (vooruitlopend op de indiening in de tegenbewijsregeling).

[ Voor 6% gewijzigd door Coffeeroam op 17-10-2024 11:50 ]

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:46:
[...]
Door het nu komende herstel mbt het Werkelijk Rendement (als je daar gebruik van gaat maken) is het kiezen van een scheve partnerverdeling niet meer relevant, want dan telt het werkelijk rendement. Als dat werkelijk rendement lager is dan de oude én de nieuwe methode, dan heeft het geen zin om de partnerverdeling nog te willen wijzigen, lijkt mij.

Waarom niet? Als je totale belastingheffing lager wordt, dan kun je met het herschikken van de partnerverdeling alsnog het belastingsaldo van een van beide partners op 47 euro krijgen.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 11:59:
[...]

Waarom niet? Als je totale belastingheffing lager wordt, dan kun je met het herschikken van de partnerverdeling alsnog het belastingsaldo van een van beide partners op 47 euro krijgen.

Ik bedoelde niet meer relevant voor het toepassen van de oude berekeningsmethode bij de ene partner en de nieuwe methode bij de andere partner, omdat voor beide partners dan de werkelijke rente geldt.

Voor de heffingsdrempel is de scheve verdeling tussen fiscale partners nog wel relevant, inderdaad.
Ik betwijfel alleen of je nog mag herverdelen bij indiening van het OWR formulier.
In ieder geval niet als je definitieve aanslag al meer dan 6 weken daarvóór is vastgesteld.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:08:
[...]


Ik bedoelde niet meer relevant voor het toepassen van de oude berekeningsmethode bij de ene partner en de nieuwe methode bij de andere partner, omdat voor beide partners dan de werkelijke rente geldt.

Voor de heffingsdrempel is de scheve verdeling tussen fiscale partners nog wel relevant, inderdaad.
Ik betwijfel alleen of je nog mag herverdelen bij indiening van het OWR formulier.
In ieder geval niet als je definitieve aanslag al meer dan 6 weken daarvóór is vastgesteld.

Dat laatste zou nog wel weer eens een juridisch gevecht kunnen worden als de BD zich inderdaad op dat standpunt stelt.
Je hebt immers destijds niet een (achteraf gezien) optimale verdeling kunnen maken als direct gevolg van het onrechtmatig handelen van de BD.

Edit:
Hier een artikeltje waarin wordt gesuggereerd dat dit inderdaad het standpunt van de BD lijkt:

De Hoge Raad heeft in zijn recente uitspraken over box 3 ook geen uitspraak gedaan over de verdeling van box 3-vermogen of inkomen tussen fiscale partners. Bij de toerekening van het werkelijke rendement tussen fiscale partners gaat de Staatssecretaris uit van dezelfde verhouding als de verdeling van de gezamenlijke grondslag van box 3.

Bron: https://www.jongbloed-fis...egeling_box_3_vanaf_2025/

en hier een overeenkomstig stukje:

10. Ik heb het beter gedaan dan het forfaitaire rendement. Mijn fiscaal partner niet. Per saldo zitten we wel onder het forfaitaire rendement. Hoe zit het dan?

(1)Je moet eerst het totale rendement over het gezamenlijke vermogen berekenen.
(2) In de aangifte is een bepaalde vermogensverdeling gekozen. Zolang de bezwaartermijn van de definitieve aanslag niet is verstreken mag de onderlinge verdeling nog worden aangepast. Het werkelijke rendement zal verdeeld worden overeenkomstig de gekozen vermogensverdeling.
(3) Iedere fiscaal partner kan afzonderlijk kiezen of hij vraagt om heffing over het werkelijke rendement. Past alleen één van beide partners de nieuwe berekening toe, dan zal alleen diens box 3-heffing worden gecorrigeerd

Bron: https://fiscalert.nl/bela...hoge-raad-uitspraak-box-3

Maar of dit ook geldt voor de jaren waarover rechtsherstel wordt geboden kan ik nergens terugvinden.

[ Voor 51% gewijzigd door marktweakt op 17-10-2024 14:44 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:22:
[...]

Dat laatste zou nog wel weer eens een juridisch gevecht kunnen worden als de BD zich inderdaad op dat standpunt stelt.
Je hebt immers destijds niet een (achteraf gezien) optimale verdeling kunnen maken als direct gevolg van het onrechtmatig handelen van de BD.

Edit:
Hier een artikeltje waarin wordt gesuggereerd dat dit inderdaad het standpunt van de BD lijkt:

[...]

Bron: https://www.jongbloed-fis...egeling_box_3_vanaf_2025/

en hier een overeenkomstig stukje:

[...]

Bron: https://fiscalert.nl/bela...hoge-raad-uitspraak-box-3

Maar of dit ook geldt voor de jaren waarover rechtsherstel wordt geboden kan ik nergens terugvinden.

Ben het met je eens dat het unfair is dat je geen optimale verdeling hebt kunnen maken voor de herstelde rendementsbelasting, omdat de oorspronkelijke verdeling gebaseerd was op een onrechtmatig handelen van de wetgever. Je kon immers niet weten hoe uiteindelijk de belasting geheven zou worden. Toch blijken ze vast te houden aan het onherroepelijk zijn geworden van de aanslagen, ook al kwam de Hoge Raad later met een rechtsherstel. De staatssecretaris (Van Rij) had immers besloten dat men alleen voor aftrek van zorgkosten en giften mocht herverdelen.

Ik weet niet of iemand na een afgewezen verzoek tot wijziging partnerverdeling nog in beroep is gegaan? Daar zou ik wel benieuwd naar zijn.

[Coffeeroam]

Volgens mij is deze berekeningswijze werkelijk rendement onjuist en dus nog niet de definitieve.
https://www.belastingdien...geven-werkelijk-rendement

Bijvoorbeeld:

Voor het aandeel in het vermogen van een VvE wordt blijkbaar de saldomutatie genomen als rendement.
Dat is natuurlijk onzin, want dat is gewoon afkomstig van VvE-bijdragen en dus is het slechts een verschuiving van vermogen.
Hier zou alleen de werkelijke rente op de VvE-rekening moeten gelden.

Hetzelfde lijken ze te doen met contant geld. Als je een extra briefje in je spaarvarken met contant geld doet, dan zou dat gelden als waardemutatie? Alsof dat briefje daar spontaan in dat varken gegroeid is.

[Rubbergrover1]

Maar als de aanslag wijzigt, wat in feite gebeurt als je het Box 3 rendement opnieuw bepaalt, dan wordt toch ook de aanslag weer aangepast? Dan heb je toch in principe weer opnieuw een bezwaartermijn? Als je geen bezwaar zou kunnen indienen, dan zou een vergissing door de belastingdienst bij de herberekening onevenredig zware consequenties kunnen hebben.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 14:59:
[...]


Ben het met je eens dat het unfair is dat je geen optimale verdeling hebt kunnen maken voor de herstelde rendementsbelasting, omdat de oorspronkelijke verdeling gebaseerd was op een onrechtmatig handelen van de wetgever. Je kon immers niet weten hoe uiteindelijk de belasting geheven zou worden. Toch blijken ze vast te houden aan het onherroepelijk zijn geworden van de aanslagen, ook al kwam de Hoge Raad later met een rechtsherstel. De staatssecretaris (Van Rij) had immers besloten dat men alleen voor aftrek van zorgkosten en giften mocht herverdelen.

Ik weet niet of iemand na een afgewezen verzoek tot wijziging partnerverdeling nog in beroep is gegaan? Daar zou ik wel benieuwd naar zijn.

Tja, het lijkt mij ook in strijd met het legaliteitsbeginsel aangezien het meerdere wat je uiteindelijk dan aan belasting betaald als gevolg van de niet optimale verdeling, niet als verschuldigd kan worden beschouwd op basis van enige rechtsgeldige wet of regelgeving.

Ik weet niet of hier al procedures over lopen. Ik kan in ieder geval geen rechtelijke uitspraken hierover vinden.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:23:
Maar als de aanslag wijzigt, wat in feite gebeurt als je het Box 3 rendement opnieuw bepaalt, dan wordt toch ook de aanslag weer aangepast? Dan heb je toch in principe weer opnieuw een bezwaartermijn? Als je geen bezwaar zou kunnen indienen, dan zou een vergissing door de belastingdienst bij de herberekening onevenredig zware consequenties kunnen hebben.

Daar ben ik het ook mee eens. Maar er was tegen de verminderingsbeschikking bij het eerdere rechtsherstel geen bezwaar mogelijk, weet u nog? Wel kon men een verzoek doen voor ambtshalve vermindering/herziening. Maar de verzoeken voor een andere partnerverdeling werden afgewezen als de aanslag al onherroepelijk was geworden. In dat geval zat je vast aan de oorspronkelijk gekozen partnerverdeling, Ondanks dat je die hebt moeten kiezen op basis van een onrechtmatige berekeningswijze van belastingheffing. Het zou interessant zijn als iemand dat zou willen uitvechten. Je kan nl. wel weer in bezwaar en beroep gaan tegen de negatieve beslissing m.b.t. het verzoek.

[marktweakt]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:23:
Maar als de aanslag wijzigt, wat in feite gebeurt als je het Box 3 rendement opnieuw bepaalt, dan wordt toch ook de aanslag weer aangepast? Dan heb je toch in principe weer opnieuw een bezwaartermijn? Als je geen bezwaar zou kunnen indienen, dan zou een vergissing door de belastingdienst bij de herberekening onevenredig zware consequenties kunnen hebben.

Tja dat zou je wel denken maar volgens mij wordt rechtsherstel los gezien van de definitieve aanslag en heeft als zodanig ook geen werking op die definitieve status van de aanslag.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:41:
[...]

Tja dat zou je wel denken maar volgens mij wordt rechtsherstel los gezien van de definitieve aanslag en heeft als zodanig ook geen werking op die definitieve status van de aanslag.

Behalve dat er wel een uitzondering werd gemaakt voor aftrek zorgkosten en giften, die mocht je achteraf dan weer wél anders verdelen over de partners.
Andere zaken, waarbij het herstel ook doorwerking had naar regelingen binnen de belastingheffing, mochten niet via partner(her)verdeling worden hersteld. Het negatieve effect moest men maar op de koop toe nemen...

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 15:56:
[...]

Behalve dat er wel een uitzondering werd gemaakt voor aftrek zorgkosten en giften, die mocht je achteraf dan weer wél anders verdelen over de partners.
Andere zaken, waarbij het herstel ook doorwerking had naar regelingen binnen de belastingheffing, mochten niet via partner(her)verdeling worden hersteld. Het negatieve effect moest men maar op de koop toe nemen...

Is dit door de BD bepaald of is dit door de rechter (HR?) bepaald?

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 16:35:
[...]

Is dit door de BD bepaald of is dit door de rechter (HR?) bepaald?

Door de toenmalige staatssecretaris bepaald.
Zie 3.1, stap 4 in:
https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2022-17063.html

En, voorzover ik weet, nog niet door iemand tot in hoogste instantie bestreden. Ik ben dus benieuwd of dat nog gaat gebeuren (of misschien al loopt).

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op donderdag 17 oktober 2024 @ 16:58:
[...]

Door de toenmalige staatssecretaris bepaald.
Zie 3.1, stap 4 in:
https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2022-17063.html

En, voorzover ik weet, nog niet door iemand tot in hoogste instantie bestreden. Ik ben dus benieuwd of dat nog gaat gebeuren (of misschien al loopt).

Ja dat is dus de herstelwet.

Ik heb het voor de zekerheid nagekeken in de uitspraken van de HR van juni dit jaar maar daar staat hier niets over in. Het was ook geen rechtsvraag die door een partij is voorgelegd aan de HR in cassatie.

Vooralsnog zullen we er dus vanuit moeten gaan dat die herstelwet op dit punt (nu nog) rechtskracht heeft.

[marktweakt]

Klopt het dat de brief van de BD, dat je vanaf de zomer van 2025 in aanmerking komt voor het invullen van het formulier Opgave Werkelijk Rendement (OWR), tot nu toe alleen verstuurd is naar mensen die in belastingjaar 2023 Box 3 heffing hebben betaald?

[ Voor 9% gewijzigd door marktweakt op 21-10-2024 11:32 ]

[Wispe]

marktweakt schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 11:29:
Klopt het dat de brief van de BD, dat je vanaf de zomer van 2025 in aanmerking komt voor het invullen van het formulier Opgave Werkelijk Rendement (OWR), tot nu toe alleen verstuurd is naar mensen die in belastingjaar 2023 Box 3 heffing hebben betaald?

Ik heb in 2023 belasting over box 3 betaald maar geen een brief ontvangen.

[Gijsje22]

marktweakt schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 11:29:
Klopt het dat de brief van de BD, dat je vanaf de zomer van 2025 in aanmerking komt voor het invullen van het formulier Opgave Werkelijk Rendement (OWR), tot nu toe alleen verstuurd is naar mensen die in belastingjaar 2023 Box 3 heffing hebben betaald?

Die aanslagen worden toch allemaal aangehouden?

[marktweakt]

Gijsje22 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 12:35:
[...]


Die aanslagen worden toch allemaal aangehouden?

Volgens mij alleen aangehouden als je beleggingen of overige vermogensbestandsdelen had. Had je alleen spaar en banktegoeden dan niet.

[Coffeeroam]

Ik heb géén brief ontvangen maar wel in álle jaren in box 3 aanslag danwel voorlopige aanslag betaald.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:07:
Ik heb géén brief ontvangen maar wel in álle jaren in box 3 aanslag danwel voorlopige aanslag betaald.

En je aanslag 2023 is al onherroepelijk (6 weken na ontvangst definitieve aanslag zonder bezwaar)?

[Lordy79]

Coffeeroam schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 15:07:
Ik heb géén brief ontvangen maar wel in álle jaren in box 3 aanslag danwel voorlopige aanslag betaald.

Ik ook niet en ik heb betaald. Nooit bezwaar gemaakt en 2023 aangifte is al een paar maanden de deur uit.

[stutrecht]

Ik heb ook nog geen brief maar vond op de site van de Rijksoverheid dat de brieven tot medio november verzonden worden dus ik wacht nog even rustig af.

https://www.rijksoverheid...-aanvullend-herstel-box-3

[Lordy79]

stutrecht schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 18:54:
Ik heb ook nog geen brief maar vond op de site van de Rijksoverheid dat de brieven tot medio november verzonden worden dus ik wacht nog even rustig af.

https://www.rijksoverheid...-aanvullend-herstel-box-3

In het FD staat een artikel dat het voor veel mensen niet aantrekkelijk is om van het werkelijke rendement uit.te gaan.
Ik las o.a. dat het heffingsvrij vermogen wordt geschrapt!!! Dat kan voor de mensch met een ton aan box3 vermogen (of 2 ton met fiscaal partner) nogal een slok op een borrel schelen.

Verder moet je ook oppassen als je onroerend goed bezit incl. Vakantiehuizen omdat de waardestijging ook meegenomen moet worden in de rendementsberekening.

Bezint dus eer ge begint!

[marktweakt]

Lordy79 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:50:
[...]

In het FD staat een artikel dat het voor veel mensen niet aantrekkelijk is om van het werkelijke rendement uit.te gaan.
Ik las o.a. dat het heffingsvrij vermogen wordt geschrapt!!! Dat kan voor de mensch met een ton aan box3 vermogen (of 2 ton met fiscaal partner) nogal een slok op een borrel schelen.

Verder moet je ook oppassen als je onroerend goed bezit incl. Vakantiehuizen omdat de waardestijging ook meegenomen moet worden in de rendementsberekening.

Bezint dus eer ge begint!

Als je werkelijk rendement hoger is dan hoef je niet bij te betalen. Geen risico dus.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:50:
[...]

In het FD staat een artikel dat het voor veel mensen niet aantrekkelijk is om van het werkelijke rendement uit.te gaan.
Ik las o.a. dat het heffingsvrij vermogen wordt geschrapt!!! Dat kan voor de mensch met een ton aan box3 vermogen (of 2 ton met fiscaal partner) nogal een slok op een borrel schelen.

Verder moet je ook oppassen als je onroerend goed bezit incl. Vakantiehuizen omdat de waardestijging ook meegenomen moet worden in de rendementsberekening.

Bezint dus eer ge begint!

Ik denk dat er niet heel veel mensen zijn met een tweede huis. Dat de hoeveelheid risico-averse mensen met alleen een goed gevulde spaarrekening vele malen groter is.

[marcelbx]

Lordy79 schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 20:50:
[...]

In het FD staat een artikel dat het voor veel mensen niet aantrekkelijk is om van het werkelijke rendement uit.te gaan.
Ik las o.a. dat het heffingsvrij vermogen wordt geschrapt!!! Dat kan voor de mensch met een ton aan box3 vermogen (of 2 ton met fiscaal partner) nogal een slok op een borrel schelen.

Verder moet je ook oppassen als je onroerend goed bezit incl. Vakantiehuizen omdat de waardestijging ook meegenomen moet worden in de rendementsberekening.

Bezint dus eer ge begint!

Kom nu. Er wordt niets geschrapt en al helemaal niet met teveel uitroeptekens.

Als je kunt laten zien dat je box3-rendement lager is dan forfaitair, dan kan het voordelig zijn die moeite te nemen. En ja, dat betreft het totale rendement over je totale box3-vermogen.

Het kost je hooguit de moeite - maar zonder ook maar het geringste risico.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 17:08:
[...]

En je aanslag 2023 is al onherroepelijk (6 weken na ontvangst definitieve aanslag zonder bezwaar)?

Nee hoor, 2023 is nog niet onherroepelijk, alleen nog VA..
Wel heb ik alvast (anticiperend op her OWR formulier) de partnerverdeling aangepast. Dat doen ze voor 2023 in een paar weken. Voor 2022 duurt dat wel veel langer, vreemd.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 08:45:
[...]

Ik denk dat er niet heel veel mensen zijn met een tweede huis. Dat de hoeveelheid risico-averse mensen met alleen een goed gevulde spaarrekening vele malen groter is.

Het werkelijke rendement van vermogen dat onder het heffingvrije vermogen valt, telt ook mee.

Dus als je 100K bezit en via het forfaitaire systeem zou je 70K heffingsvrij vermogen hebben en dus over 30K een forfaitair rendement van van mijn part 1 procent hebben zou je rendement dus 300 euro zijn en daar betaal je dan grofweg 100 belasting over.

Als je werkelijk rendement wil, moet je het rendement over 100K opgeven. Zelfs als je maar 0.3 procent rente ontving op je spaargeld ( = 300 euro) heeft het dus geen zin in beroep te gaan.

Uiteraard geldt dat hoe groter je vermogen is, hoe minder zwaar het schrappen van het (rendement op het) heffingsvrij vermogen telt.

https://www.rijksoverheid...-arresten-hoge-raad-box-3

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:49:
[...]

Nee hoor, 2023 is nog niet onherroepelijk, alleen nog VA..
Wel heb ik alvast (anticiperend op her OWR formulier) de partnerverdeling aangepast. Dat doen ze voor 2023 in een paar weken. Voor 2022 duurt dat wel veel langer, vreemd.

Ik heb al wel een definitieve aanslag voor 2023 gehad, mijn partner nog niet.

Dat aanpassen van de partner verdeling vooruitlopend op het werkelijke rendement is een slim idee, maar volgens mij mag je dat tot 5 jaar na de definitieve aanslag doen. Dan zou ik beginnen met 2019 en wachten met de meer recente jaren tot na een correctie met het werkelijk rendement indien mogelijk. Anders loop je de kans dat je eerst weer moet bijbetalen aangezien je dan een niet optimale verdeling aanbrengt voorafgaand aan de correctie met het werkelijk rendement.

[de Peer]

Lordy79 schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 10:53:
[...]

Het werkelijke rendement van vermogen dat onder het heffingvrije vermogen valt, telt ook mee.

Dus als je 100K bezit en via het forfaitaire systeem zou je 70K heffingsvrij vermogen hebben en dus over 30K een forfaitair rendement van van mijn part 1 procent hebben zou je rendement dus 300 euro zijn en daar betaal je dan grofweg 100 belasting over.

Als je werkelijk rendement wil, moet je het rendement over 100K opgeven. Zelfs als je maar 0.3 procent rente ontving op je spaargeld ( = 300 euro) heeft het dus geen zin in beroep te gaan.

Uiteraard geldt dat hoe groter je vermogen is, hoe minder zwaar het schrappen van het (rendement op het) heffingsvrij vermogen telt.

https://www.rijksoverheid...-arresten-hoge-raad-box-3

Er wordt niets geschrapt. Er wordt een alternatief aangeboden (werkelijk rendement) waarbij er geen heffingsvrije grens is.

Het is of het een, of het ander. Jij mag kiezen. Maar niet optie B met de spelregels van A. Dat kan niet.

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:15:
[...]

Ik heb al wel een definitieve aanslag voor 2023 gehad, mijn partner nog niet.

Dat aanpassen van de partner verdeling vooruitlopend op het werkelijke rendement is een slim idee, maar volgens mij mag je dat tot 5 jaar na de definitieve aanslag doen. Dan zou ik beginnen met 2019 en wachten met de meer recente jaren tot na een correctie met het werkelijk rendement indien mogelijk. Anders loop je de kans dat je eerst weer moet bijbetalen aangezien je dan een niet optimale verdeling aanbrengt voorafgaand aan de correctie met het werkelijk rendement.

mmmm, mijn ervaring is dat je de partnerverdeling niet meer kan wijzigen als het 6 weken na je definitieve aanslag is. Het is zelfs ook moeilijk, zoniet onmogelijk, als slechts één van de fiscale partners al een onherroepelijke aanslag heeft en de andere niet. Wachten tot tijdens of zelfs na de correctie met het werkelijk rendement zorgt dat het niet meer kan als aanslag ondertussen onherroepelijk is geworden. Dat was ook het geval bij de vorige herstelwet. Je kan het verzoek ambtshalve vermindering wel proberen, maar dat wordt dan dus afgewezen als de aanslag al onherroepelijk vaststaat. Tenzij de Staatsecretaris bepaalde uitzonderingen toestaat, maar daar zou ik niet op rekenen, dat was de vorige herstelwet ook zeer beperkt (als aftrek zorgkosten en giften niet meer mogelijk is daar het lagere verzamelinkomen).

[Lordy79]

de Peer schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 11:17:
[...]

Er wordt niets geschrapt. Er wordt een alternatief aangeboden (werkelijk rendement) waarbij er geen heffingsvrije grens is.

Het is of het een, of het ander. Jij mag kiezen. Maar niet optie B met de spelregels van A. Dat kan niet.

Dat begrijp ik maar het wordt geschrapt t.o.v. het forfaitaire systeem. Dat snap je best.

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 12:03:
[...]

mmmm, mijn ervaring is dat je de partnerverdeling niet meer kan wijzigen als het 6 weken na je definitieve aanslag is. Het is zelfs ook moeilijk, zoniet onmogelijk, als slechts één van de fiscale partners al een onherroepelijke aanslag heeft en de andere niet. Wachten tot tijdens of zelfs na de correctie met het werkelijk rendement zorgt dat het niet meer kan als aanslag ondertussen onherroepelijk is geworden. Dat was ook het geval bij de vorige herstelwet. Je kan het verzoek ambtshalve vermindering wel proberen, maar dat wordt dan dus afgewezen als de aanslag al onherroepelijk vaststaat. Tenzij de Staatsecretaris bepaalde uitzonderingen toestaat, maar daar zou ik niet op rekenen, dat was de vorige herstelwet ook zeer beperkt (als aftrek zorgkosten en giften niet meer mogelijk is daar het lagere verzamelinkomen).

Ach ja dat is waar ook. Je kunt de partnerverdeling slechts tot 6 weken na definitief worden van de aanslag wijzigen:

Tot wanneer kunt u de verdeling wijzigen?

Totdat uw aanslag en die van uw partner onherroepelijk vaststaat. Als u geen bezwaar maakt, is dat 6 weken na de datum van de aanslag. Tot die tijd kunt u in uw aangifte de verdeling wijzigen en deze opnieuw versturen.

Bron: https://www.belastingdien...rschap#verdeling-wijzigen

De rest wijzigen kan nog wel tot 5 jaar na definitief worden van de aanslag:

Ik heb een foutje gemaakt in mijn aangifte, maar ik heb hem al verstuurd - wat nu?

Dat kunt u zelf in orde maken.

Ook als u de belastingaangifte al hebt verstuurd, kunt u iets aanpassen, een fout verbeteren of gegevens aanvullen. Zelfs als u al een definitieve aanslag hebt ontvangen. Uw aangifte wijzigen kan tot 5 jaar na het jaar waarover de aanslag gaat.
Let op!

Dat geldt niet voor de verdeling van de gemeenschappelijke inkomsten en aftrekposten tussen u en uw fiscale partner. Die kunt u alleen nog aanpassen binnen 6 weken ná de datum van uw definitieve aanslag. Daarna wordt uw verzoek afgewezen.

Bron: https://www.belastingdien...ik-heb-een-foutje-ontdekt

Tja dan gaat hetgeen ik hiervoor beweerde niet op. Voor de meeste mensen geldt dan dat ze uitsluitend voor 2023 deze verdeling nog kunnen aanpassen.

Edit: de gezamenlijke aanslag wordt overigens pas definitief 6 weken nadat beide partners een definitieve aanslag hebben gekregen. Wat bedoel je dan met dat het 'praktisch onmogelijk is' om in het geval slechts 1 partner een definitieve aanslag heeft die aanslag nog te wijzigen?

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 22-10-2024 14:46 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 14:33:
[...]

Ach ja dat is waar ook. Je kunt de partnerverdeling slechts tot 6 weken na definitief worden van de aanslag wijzigen:

[...]

Bron: https://www.belastingdien...rschap#verdeling-wijzigen

De rest wijzigen kan nog wel tot 5 jaar na definitief worden van de aanslag:

[...]


Bron: https://www.belastingdien...ik-heb-een-foutje-ontdekt

Tja dan gaat hetgeen ik hiervoor beweerde niet op. Voor de meeste mensen geldt dan dat ze uitsluitend voor 2023 deze verdeling nog kunnen aanpassen.

Edit: de gezamenlijke aanslag wordt overigens pas definitief 6 weken nadat beide partners een definitieve aanslag hebben gekregen. Wat bedoel je dan met dat het 'praktisch onmogelijk is' om in het geval slechts 1 partner een definitieve aanslag heeft die aanslag nog te wijzigen?

Ah, ja, je kunt wel natuurlijk pro-forma bezwaar maken (als je op tijd bent). En dan laat je het net zolang voortsudderen totdat je weet hoe je de partnerverdeling wil instellen, dat kan ook.

Ik bedoelde met "praktisch onmogelijk" bij het onherroepelijk vaststaan van één van beide aanslagen dat je het wel kunt doen via een herindiening van je gezamenlijke aangifte, maar dat de verwerking daarvan lang gaat duren. Net zo lang totdat de aanslag van de andere aangifte ook klaar is. Dus dan moet je geduld hebben, dat vind ik zelf praktisch onmogelijk, vanwege ongeduld . Daarna komt dan alsnog de vermindering bij de één (en eventuele ophoging bij de ander). Wat dat betreft heb je dus nog kans de verdeling te veranderen als alleen de aansag van de partner binnen is. Hetzij door het nu via de aangifte te doen of door pro forma bezwaar te maken zodra die van jou binnenkomt, en vervolgens lang doen over de heraangifte. Nog veiliger is het om ook pro forma bezwaar te maken tegen die van de partner (als dat nog kan).

[marktweakt]

Hahaha, ja ongeduld is "des duivels oor kussen" als je te maken hebt met de BD. ;-)

Het is sowieso goed om pro forma bezwaar te maken (met voorbehoud van recht tot aanvulling) tegen iedere aanslag van de BD zolang de HR de BD niet terecht heeft gewezen in de massaal-bezwaar-plus zaken. Mijn voorkeur zou dan ook daar naar uitgaan.

Edit:
Dan loop je ook niet het risico dat belasten van het werkelijk rendement toch niet doorgaat in jouw geval en je inmiddels wel al een optimale verdeling vooruitlopend daarop hebt aangepast. Je loopt dan zelfs kans dat je dan moet bijbetalen i.p.v. dat je terugkrijgt

[ Voor 29% gewijzigd door marktweakt op 22-10-2024 15:28 ]

[Coffeeroam]

marktweakt schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 15:20:
Hahaha, ja ongeduld is "des duivels oor kussen" als je te maken hebt met de BD. ;-)

Het is sowieso goed om pro forma bezwaar te maken (met voorbehoud van recht tot aanvulling) tegen iedere aanslag van de BD zolang de HR de BD niet terecht heeft gewezen in de massaal-bezwaar-plus zaken. Mijn voorkeur zou dan ook daar naar uitgaan.

Edit:
Dan loop je ook niet het risico dat belasten van het werkelijk rendement toch niet doorgaat in jouw geval en je inmiddels wel al een optimale verdeling vooruitlopend daarop hebt aangepast. Je loopt dan zelfs kans dat je dan moet bijbetalen i.p.v. dat je terugkrijgt

Goed punt in de laatste edit.
Je kunt het ook allemaal doen. Verdeling maken op grond van verwachte rekenregels. Herverdelen indien nodig (zolang dat nog kan) totdat je de definitieve aanslag hebt. Dan pro forma bezwaar maken en motivering net zo lang ophouden totdat je alle gegevens hebt. Hoelang krijg je eigenlijk de tijd om motivering aan te vullen?

[marktweakt]

Coffeeroam schreef op dinsdag 22 oktober 2024 @ 19:16:
[...]

Goed punt in de laatste edit.
Je kunt het ook allemaal doen. Verdeling maken op grond van verwachte rekenregels. Herverdelen indien nodig (zolang dat nog kan) totdat je de definitieve aanslag hebt. Dan pro forma bezwaar maken en motivering net zo lang ophouden totdat je alle gegevens hebt. Hoelang krijg je eigenlijk de tijd om motivering aan te vullen?

Ik vermoed dat er geen vastgelegde termijn voor aanvulling is want daar kan ik nergens iets over vinden.

Ik ga er dan ook vanuit dat je kunt aanvullen totdat er een besluit is genomen door de BD. Voordat er een besluit wordt genomen krijg je bijna altijd nog de mogelijkheid om het mondeling toe te lichten.
Zie: https://www.belastingdien...hoorprocedure-bij-bezwaar

[Coffeeroam]

Fredericm schreef op woensdag 25 september 2024 @ 23:04:
Voor die tweakers die groen sparen / beleggen. De kans is reeel dat de vrijstelling toch weer wordt aangepast (lees verhoogd) per 2025. Deze is nu 30K pp. Was 71K pp in 2024. Donderdag 26 september in de procedure vergadering van de commissie financiën de eerste stap

Heb de procedurevergadering gezien én de commissievergadering op 21 oktober, maar ik heb ze niet gehoord over vrijstelling groen beleggen/sparen. Ik zie het (gedeeltelijk) terugdraaien van de verlaging van de vrijstelling als niet meer waarschijnlijk.

[Fredericm]

Coffeeroam schreef op woensdag 23 oktober 2024 @ 11:28:
[...]

Heb de procedurevergadering gezien én de commissievergadering op 21 oktober, maar ik heb ze niet gehoord over vrijstelling groen beleggen/sparen. Ik zie het (gedeeltelijk) terugdraaien van de verlaging van de vrijstelling als niet meer waarschijnlijk.

Ik ben bang dat je gelijk hebt

[Hendrik H.]

https://www.mejudice.nl/a...en-met-het-inkomensbegrip

De schrijver van dit artikel pleit voor een simpele vermogensheffing. Niet verwonderlijk want ook hij ziet veel problemen bij de invoering van het werkelijk rendement.

[Coffeeroam]

Hendrik H. schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 16:21:
https://www.mejudice.nl/a...en-met-het-inkomensbegrip

De schrijver van dit artikel pleit voor een simpele vermogensheffing. Niet verwonderlijk want ook hij ziet veel problemen bij de invoering van het werkelijk rendement.

Is het niet zo, dat als je vermogensbelasting heft in tijden van negatief rendement of zeer laag rendement, dat de staat dan bezig is het vermogen (deels) geleidelijk te onteigenen, m.a.w. er is dan geen inkomen uit vermogen (cq. rendement) waaruit je de heffing zou kunnen betalen?

[begintmeta]

Coffeeroam schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 16:53:
...
Is het niet zo, dat als je vermogensbelasting heft in tijden van negatief rendement of zeer laag rendement, dat de staat dan bezig is het vermogen (deels) geleidelijk te onteigenen, m.a.w. er is dan geen inkomen uit vermogen (cq. rendement) waaruit je de heffing zou kunnen betalen?

Zeker, maar dat is niet noodzakelijk problematisch.

[Jake]

Coffeeroam schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 16:53:
Is het niet zo, dat als je vermogensbelasting heft in tijden van negatief rendement of zeer laag rendement, dat de staat dan bezig is het vermogen (deels) geleidelijk te onteigenen, m.a.w. er is dan geen inkomen uit vermogen (cq. rendement) waaruit je de heffing zou kunnen betalen?

Wellicht, maar dan zou ik zeggen: wellicht moet de overheid gewoon aanbieden om in zo'n geval het hele vermogen in bewaring te nemen voor exact het bedrag dat je aan belasting moet betalen. M.a.w.: je krijgt gewoon € 0,00 rente, maar je hoeft geen belasting te betalen.

Wedden dan vrijwel niemand dat wil doen?

[Fredericm]

Net een briefje van de BD gehad dat ik een pro forma ambtshalve herziening over 2019 kan aanvragen. En dan later kan onderbouwen met opgave werkelijk rendement. Moet voor eind 2024 opgestuurd worden. Goede actie

[rechtsherstel]

Neem aan dat dit het standaard formulier is. En dat je niet eerder dan 2026 het geld terug kan krijgen. Ik heb een herzieningsverzoek ingediend over 2022 en verzocht het geld nu al terug te storten.

[ Voor 31% gewijzigd door rechtsherstel op 25-10-2024 18:25 ]