Vermogensrendementsheffing 2.0

[squaddie]

Biggg schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 13:50:
[...]

Dit is niet waar, of op z'n minst veel genuanceerder. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die in de afgelopen jaren:
1. Een lagere hypotheekrente hebben kunnen krijgen doordat ze in een lagere risico categorie kwamen (Loan-to-Value)
2. Hun kinderen geholpen hebben met de aanschaf van een nieuwe woning door een hypotheek op de overwaarde te nemen.
3. Leven (vakanties etc) van een opeet-hypotheek

Dat geld is daarmee niet spontaan vrijgesteld van belastingen. Dat geld wordt vroeg of laat een keer uitgegeven en dan profiteert de staat mee via oa btw, als het uitgeven uitgesteld wordt komt VRH om de hoek kijken en indien het niet uitgegeven wordt profiteert de staat alsnog via erfbelasting.

[...]

Het grotere plaatje is: mensen kunnen op verschillende manieren rijkdom verwerven; oa loondienst, maar ook stijgingen van de waarde van vermogenstitels. Als je de complexiteit van het liquide maken van die geworven rijkdom laat bepalen of mensen wel of niet belasting hoeven te betalen, dan krijg je een hele scheve situatie (en die hebben we nu ook feitelijk).

Ja, als je de belasting over alle vormen van het verwerven van rijkdom gelijk trekt, dan kan je edge cases krijgen waarbij het te duur wordt voor mensen om in hun dure woning te blijven wonen. Het alternatief is echter dat mensen wel veel vermogen opbouwen, maar niet hoeven mee te betalen aan de politie, zorg, infrastructuur etc, terwijl zij hier net zo goed gebruik van maken. En als implicatie moeten andere mensen - die bijv. in loondienst werken en geen vermogenstitels hebben - dan juist meer belasting betalen. Dit zijn communicerende vaten. Dan vind ik de maatschappij waarin edge cases voorkomen, maar de belastingdruk wel evenredig verdeeld is - hoe schrijnend ook - toch nog steeds rechtvaardiger.

Je maakt nu wel heel dramatisch alsof een huizenbezitter helemaal geen belasting betaald, maar wel gebruik maakt van de voorzieningen. alexbl69 schrijft nergens dat vermogen door het stijgen van onroerend goed onbelast moet blijven, uitsluitend dat dit niet jaarlijks wordt afgerekend pas wanneer de woning verkocht wordt. Het is ook een buitengewoon simpele heffing: Verkoopprijs - aankooprijs en bij positieve uitkomst wordt hierover belasting geheven en bovendien hoeft de overheid ook tussentijds geen waardebepaling te doen en de mogelijke discussies die het uitlokt, zie het jaarlijkse ozb en bezwaar ritueel.

[Rubbergrover1]

squaddie schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 17:13:
[...]

Dat geld is daarmee niet spontaan vrijgesteld van belastingen. Dat geld wordt vroeg of laat een keer uitgegeven en dan profiteert de staat mee via oa btw, als het uitgeven uitgesteld wordt komt VRH om de hoek kijken en indien het niet uitgegeven wordt profiteert de staat alsnog via erfbelasting.

Zo kun je zwartwerken ook goed praten.

[Janpietertje89]

squaddie schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 17:13:
[...]

Verkoopprijs - aankooprijs en bij positieve uitkomst wordt hierover belasting geheven en bovendien hoeft de overheid ook tussentijds geen waardebepaling te doen en de mogelijke discussies die het uitlokt, zie het jaarlijkse ozb en bezwaar ritueel.

Zo simpel is dat natuurlijk niet, wat als je een bouwval hebt gekocht en vele tonnen hebt gestoken in het verbouwen en verduurzamen van het huis? Mag je over die investeringen dan bij verkoop nogmaals belasting over betalen?

[marcelcee]

Janpietertje89 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 17:43:
[...]
Zo simpel is dat natuurlijk niet, wat als je een bouwval hebt gekocht en vele tonnen hebt gestoken in het verbouwen en verduurzamen van het huis? Mag je over die investeringen dan bij verkoop nogmaals belasting over betalen?

Lijkt me inderdaad een onzalige gedachte. Want je krijgt dan ook discussie over die dure keuken van €50k die heus niet zoveel aan waarde toevoegt. Terwijl €20k aan isolatiemateriaal misschien wel €40k toevoegt. Ga er maar aan staan als overheid… kan de heffing nog een tandje hoger omdat de perceptiekosten de pan uit rijzen

[Andrehj]

Janpietertje89 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 17:43:
Zo simpel is dat natuurlijk niet, wat als je een bouwval hebt gekocht en vele tonnen hebt gestoken in het verbouwen en verduurzamen van het huis? Mag je over die investeringen dan bij verkoop nogmaals belasting over betalen?

Nee. Zoals het voorstel was, zou je die kosten op mogen tellen bij de aanschafprijs. Probleem daarbij is natuurlijk dat je vele (tientallen) jaren die bonnetjes moet bewaren.
En (maar dat zeiden ze er niet bij) dat de overheid hier pas over vele jaren wat aan gaat hebben en dus in het begin nauwelijks belasting vangt, want je moet beginnen met de waarde bij invoering van zo'n stelsel (en dan die waarde ook nog netjes bepalen...)

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 17:43:
[...]


Zo simpel is dat natuurlijk niet, wat als je een bouwval hebt gekocht en vele tonnen hebt gestoken in het verbouwen en verduurzamen van het huis? Mag je over die investeringen dan bij verkoop nogmaals belasting over betalen?

Misschien is het een goed idee om de eigen woning gewoon vrij te stellen van box3? Zoals nu...
Als je daar dan forse winst op maakt bij verkoop: dan heb je geluk.

Maar alle andere onroerende (en roerende zaken) die in waarde stijgen mogen van mij gewoon belast worden op meerwaarde. Dat gebeurt nu bijv. bij de TBS regeling en eigenlijk is dat heel rechtvaardig.

[Janpietertje89]

Andrehj schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 19:44:
[...]

Nee. Zoals het voorstel was, zou je die kosten op mogen tellen bij de aanschafprijs. Probleem daarbij is natuurlijk dat je vele (tientallen) jaren die bonnetjes moet bewaren.
En (maar dat zeiden ze er niet bij) dat de overheid hier pas over vele jaren wat aan gaat hebben en dus in het begin nauwelijks belasting vangt, want je moet beginnen met de waarde bij invoering van zo'n stelsel (en dan die waarde ook nog netjes bepalen...)

Mwa wat zijn nu de kosten van een paar jaar belasting uitstel voor de Nederlandse overheid, dat valt allemaal best mee. Zo duur is de kapitaalmarkt niet voor Nederland.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 20:30:
[...]


Mwa wat zijn nu de kosten van een paar jaar belasting uitstel voor de Nederlandse overheid, dat valt allemaal best mee. Zo duur is de kapitaalmarkt niet voor Nederland.

Het gaat dan ook niet om de rente maar om een stabiele stroom van inkomsten.
Mooi voorbeeld is box2: het is een sport van veel aanmerkelijk belang houders om dividend zo lang mogelijk uit te stellen. Jaren geleden (ik denk rond 2008 ofzo) was er een eenmalige mogelijkheid om tegen een 22pct tarief tot 250.000 euro uit te keren ipv het 25pct tarief. Daar werd gretig gebruik van gemaakt.

Men wil nu 2 schijven voor box2 invoeren en de eerste schijf is uit mijn hoofd tot 67.000 euro. Geloof me, er zal nu nog relatief veel uitgekeerd worden tegen het oude tarief en daarna jaarlijks 67K uitgekeerd worden door veel dga's. Ik vind het dus een verstandige zet.

[JanHenk]

https://www.rijksoverheid...-niet-bezwaarmakers-box-3

Kamerbrief van Van Rij van vorige week (8-7-2022). Ik lees hier eigenlijk nooit mee, maar volgens mij is deze nog niet voorbij gekomen. Is (wat mij betreft) wel belangrijk.

Betreft de volgende groep:
- Belastingbetalers in box 3 (dus meer dan heffingsvrij vermogen) die;
- Hun vermogen overwegend in spaargeld hebben zitten;
- GEEN bezwaar hebben gemaakt tegen hun aanslag inkomstenbelasting 2017 tot en met 2020.

Oftewel, iedereen met 'veel' spaargeld maar die zich niet heeft aangesloten bij de (massaal) bezwaarprocedure.

Duidelijk is, door het arrest van de Hoge Raad op 20 mei jl, dat de staatssecretaris NIET gebonden is herstel te bieden aan de groep die geen bezwaar heeft gemaakt op hun aanslag.

In de kamerbrief worden opties geschetst hoe om de gaan met (eventueel) herstel aan deze genoemde groep.

Drie opties lijken mij het meest kansrijk:
- Geen herstel;
- Volledig herstel volgens de 'forfaitaire spaarvariant' aan iedere belastingbetaler in box 3;
- Herstel volgens de 'forfaitaire spaarvariant' met een maximum teruggave.

Vooral de laatste heeft m.i. goede papieren. Zo wordt "kleine spaarders" herstel geboden, zonder dat er ook aan grote spaarders (er is ook een groep met meer dan een miljoen) een verhoudingsgewijs groot bedrag terugkrijgen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Besluitvorming moet nog plaatsvinden. Nog even geduld dus.

[Hielko]

Tja, ze lijken wel hard die kant op te kijken, maar mijn inzien is eigenlijk alleen de optie "volledig herstel" de juiste (en dat zeg ik zonder daar zelf maar een cent belang bij te hebben). De andere opties zijn gewoon niet eerlijk ondanks het feit dat herstel wettelijk gezien niet nodig is. Gezien het huidige gebrek in vertrouwen in de overheid lijkt het me ook niet verstandig als ze verder aan hun eigen stoelpoten gaan zagen, en daarnaast is het mijn inziens ook bijzonder onwenselijk dat (massaal) bezwaar maken loont. Dan betekent logischerwijs dat iedereen in de toekomst overal waar maar een kansje bestaat bezwaar moet gaan maken.

[alexbl69]

Hielko schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 09:42:
Tja, ze lijken wel hard die kant op te kijken, maar mijn inzien is eigenlijk alleen de optie "volledig herstel" de juiste (en dat zeg ik zonder daar zelf maar een cent belang bij te hebben). De andere opties zijn gewoon niet eerlijk ondanks het feit dat herstel wettelijk gezien niet nodig is. Gezien het huidige gebrek in vertrouwen in de overheid lijkt het me ook niet verstandig als ze verder aan hun eigen stoelpoten gaan zagen, en daarnaast is het mijn inziens ook bijzonder onwenselijk dat (massaal) bezwaar maken loont. Dan betekent logischerwijs dat iedereen in de toekomst overal waar maar een kansje bestaat bezwaar moet gaan maken.

De overheid loopt inderdaad het risico dat het wespennest alleen maar groter wordt.

Ze zijn de afgelopen jaren zo vaak op allerlei gebieden door de rechter gecorrigeerd dat je zou verwachten dat ze hun lesje nu wel geleerd hebben en hier ver van willen blijven.

Melde het gisteren al in een ander draadje... de overheid gaat nu botweg discrimineren. Discrimineren op grond van de mogelijkheid of onmogelijkheid van burgers om juridische stappen jegens de overheid te nemen.

Nog afgezien van het feit dat ze zich kapot moeten schamen dat burgers voor het halen van hun recht überhaupt gedwongen worden om tegen de eigen overheid te procederen, resulteert dit er dus in dat burgers niet gelijk behandeld worden.

Het is nu wachten op de eerste burger die op grond van artikel 1 dit onderscheid aanvecht.

[Lim987]

JanHenk schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 09:15:
https://www.rijksoverheid...-niet-bezwaarmakers-box-3

Vooral de laatste heeft m.i. goede papieren. Zo wordt "kleine spaarders" herstel geboden, zonder dat er ook aan grote spaarders (er is ook een groep met meer dan een miljoen) een verhoudingsgewijs groot bedrag terugkrijgen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Besluitvorming moet nog plaatsvinden. Nog even geduld dus.

In de kamerbrief spreekt men van 'derving'. Dat begrip leeft vooral in de wereld van de detailhandel. Maar (zoek de betekenissen van het woord derving maar op) daar is m.i. geen sprake van.

Dat er in de begroting op andere dingen gekort moet worden om nu onterecht ontvangen gelden terug te betalen, is een gevolg van de manier waarop men eerder heeft gehandeld - en willens en wetens heeft besloten vooral niets te doen en "maar te kijken waar het schip zou stranden". Men heeft heel bewust dit risico genomen.

Daarnaast: is dit nu echt een geschikt item om 'inkomenspolitiek' te gaan bedrijven?
Als je onderscheid gaat maken tussen kleine en grote spaarders krijg je toch vreemde effecten?

Een ambtenaar met een riant ABP pensioen die daarnaast 300.000 spaargeld bezit t.b.v. wat leuke reisjes of een nieuw piano, kan dan bijvoorbeeld een 'kleine' spaarder worden genoemd die wél de teveel betaalde VRH retour ontvangt,
en een zelfstandig ondernemer die géén werknemerspensioen heeft maar wel 320.000 euro spaargeld heeft opgebouwd om zelfvoorzienend te kunnen zijn in geval van werkloosheid, ziekte en zijn oude dag zou onder de 'grote' spaarders kunnen vallen en daarom zijn onterecht geïnde (zogenaamde "inkomsten") belasting NIET retour ontvangen?

Die 'kleine' spaarder had het geld niet nodig om brood te kopen want hij kon het sparen voor die piano of een mooie reis.
Die zelfstandige die zo verstandig was om geld te reserveren, doet dat omdat hij het geld in de toekomst nog wel eens heel hard nodig zou kunnen hebben om brood te kunnen kopen - die kan immers (als zelfstandige) in principe géén beroep doen op werknemersverzekeringen en/of algemene middelen als hij in de problemen komt dus die is niet voor zijn lol 'grote' spaarder, maar eerder uit noodzaak of uit oogpunt van eigen verantwoordelijkheid nemen (en die wordt al hard getroffen in zijn 'opbouw voor later' doordat hij al jaren lang geen spaarrente ontvangt).

Dus nee, ik zie niet zoveel 'rechtvaardigheid' in onderscheid maken tussen wel/niet terugbetalen van (teveel en onterecht geïnde) VRH aan de zogenaamde 'grote' en 'kleine' spaarders.

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 11:03:
[...]

De overheid loopt inderdaad het risico dat het wespennest alleen maar groter wordt.

Ze zijn de afgelopen jaren zo vaak op allerlei gebieden door de rechter gecorrigeerd dat je zou verwachten dat ze hun lesje nu wel geleerd hebben en hier ver van willen blijven.

Melde het gisteren al in een ander draadje... de overheid gaat nu botweg discrimineren. Discrimineren op grond van de mogelijkheid of onmogelijkheid van burgers om juridische stappen jegens de overheid te nemen.

Nog afgezien van het feit dat ze zich kapot moeten schamen dat burgers voor het halen van hun recht überhaupt gedwongen worden om tegen de eigen overheid te procederen, resulteert dit er dus in dat burgers niet gelijk behandeld worden.

Het is nu wachten op de eerste burger die op grond van artikel 1 dit onderscheid aanvecht.

Kom op zeg. Discriminatie? Wie had dan geen mogelijkheid om bezwaar in te dienen precies?

En zoals ik al aantal keren heb genoemd hier, ik vind het debiel om dat onderscheid te maken. Maar discriminatie is het zeker niet. Of nou ja, lijkt mij niet, want ik dacht ook dat een belasting niet inging tegen rechten van de mens.

Wat mij betreft is nog steeds beste om gewoon zo te laten als het was. Alternatief is iedereen volledig compenseren. Uitzonderingen op basis van over hoeveel geld het gaat, of dat je bezwaar had gemaakt, slaan nergens op. (En zeker die laatste betekend dat in het vervolg iedereen voor de zekerheid bij elke actie maar bezwaar gaat maken).

[alexbl69]

Sissors schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 21:31:
[...]

Kom op zeg. Discriminatie? Wie had dan geen mogelijkheid om bezwaar in te dienen precies?

En zoals ik al aantal keren heb genoemd hier, ik vind het debiel om dat onderscheid te maken. Maar discriminatie is het zeker niet. Of nou ja, lijkt mij niet, want ik dacht ook dat een belasting niet inging tegen rechten van de mens.

Wat mij betreft is nog steeds beste om gewoon zo te laten als het was. Alternatief is iedereen volledig compenseren. Uitzonderingen op basis van over hoeveel geld het gaat, of dat je bezwaar had gemaakt, slaan nergens op. (En zeker die laatste betekend dat in het vervolg iedereen voor de zekerheid bij elke actie maar bezwaar gaat maken).

Het geen uitzondering maken voor degenen die bezwaar hebben gemaakt gaat dus al niet. Dat is door de rechter verboden.

De keuze is dus a) of je enkel de bezwaarmakers compenseert, of daarnaast b) ook nog een groep waarbij het selectiecriterium puur politiek gemotiveerd is.

Optie A lokt uit dat in de toekomst 'iedereen overal' bezwaar tegen maakt (bij de toeslagenaffaire wordt er namelijk ook al onderscheid gemaakt), terwijl optie B een juridisch mijnenveld is.

[Sissors]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:02:
[...]

Het geen uitzondering maken voor degenen die bezwaar hebben gemaakt gaat dus al niet. Dat is door de rechter verboden.

De keuze is dus a) of je enkel de bezwaarmakers compenseert, of daarnaast b) ook nog een groep waarbij het selectiecriterium puur politiek gemotiveerd is.

Optie A lokt uit dat in de toekomst 'iedereen overal' bezwaar tegen maakt (bij de toeslagenaffaire wordt er namelijk ook al onderscheid gemaakt), terwijl optie B een juridisch mijnenveld is.

Dat is redelijk wat ik ook schreef ja . Alleen dat maakt het nog geen discriminatie volgens artikel 1 van de grondwet, en daar ging ik tegenin.

Oké ik schreef dat zo laten wat mij betreft het beste is, maar ik weet uiteraard dat de rechter daar problemen mee heeft. Mag ik persoonlijk alsnog onzin vinden

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 15-07-2022 23:35 ]

[PatrickC]

JanHenk schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 09:15:
https://www.rijksoverheid...-niet-bezwaarmakers-box-3

Kamerbrief van Van Rij van vorige week (8-7-2022). Ik lees hier eigenlijk nooit mee, maar volgens mij is deze nog niet voorbij gekomen. Is (wat mij betreft) wel belangrijk.

Betreft de volgende groep:
- Belastingbetalers in box 3 (dus meer dan heffingsvrij vermogen) die;
- Hun vermogen overwegend in spaargeld hebben zitten;
- GEEN bezwaar hebben gemaakt tegen hun aanslag inkomstenbelasting 2017 tot en met 2020.

Oftewel, iedereen met 'veel' spaargeld maar die zich niet heeft aangesloten bij de (massaal) bezwaarprocedure.

Duidelijk is, door het arrest van de Hoge Raad op 20 mei jl, dat de staatssecretaris NIET gebonden is herstel te bieden aan de groep die geen bezwaar heeft gemaakt op hun aanslag.

In de kamerbrief worden opties geschetst hoe om de gaan met (eventueel) herstel aan deze genoemde groep.

Drie opties lijken mij het meest kansrijk:
- Geen herstel;
- Volledig herstel volgens de 'forfaitaire spaarvariant' aan iedere belastingbetaler in box 3;
- Herstel volgens de 'forfaitaire spaarvariant' met een maximum teruggave.

Vooral de laatste heeft m.i. goede papieren. Zo wordt "kleine spaarders" herstel geboden, zonder dat er ook aan grote spaarders (er is ook een groep met meer dan een miljoen) een verhoudingsgewijs groot bedrag terugkrijgen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Besluitvorming moet nog plaatsvinden. Nog even geduld dus.

Ik vind het frappant dat voor scenario 3 voor bijna alle sub-varianten behalve 3A iemand met 2 ton spaargeld gelijk wordt behandeld als iemand met een miljoen of nog meer. En voor 3B, 3C en 3D van die varianten krijg je bij 200.000 niets en bij 199.999 nog wel compensatie. Waarom deze harde grenzen?

[Dennahz]

alexbl69 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 12:09:
[...]

Bij een jaarlijkse voorheffing moet voor elke stijging van €50.000 (een vrij normaal bedrag de afgelopen 2 jaar) een bedrag van €12.500 betaald worden aan de fiscus zonder dat de huizenbezitter dit bedrag (al) tot zijn beschikking heeft.

Dat werkt toch niet?

Nope - zoiets is ook helemaal niet realistisch. Stel je voor dat je in een afbetaald huis woont en opeens jaarlijks zulke heffingen krijgt omdat het huis veel meer waard geworden is.

Als ik voor mezelf spreek:

Huis gekocht voor 285k, hypotheek van 175k. Huis is inmiddels 400k waard.
Dus iets van ~200k "overwaarde". Wat heb ik aan deze overwaarde? Helemaal niks. Het zijn geen liquide middelen. Voor hetzelfde geld stort de huizenmarkt straks weer in en is het huis nog maar 350k waard.

Het is ook helemaal niet interessant als je niet wilt verkopen en het is natuurlijk te krankzinnig voor woorden om op die overwaarde opeens duizenden euro's belasting te moeten betalen terwijl je helemaal niet van plan bent om je huis te verkopen.

En zo zijn er heel veel gevallen. Zelfs met compleet afbetaalde huizen (ouderen). Die jaag je op die manier hun eigen huis uit. Dat is compleet krankzinnig.

[Perkouw]

Dennahz schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 23:39:
[...]

En zo zijn er heel veel gevallen. Zelfs met compleet afbetaalde huizen (ouderen). Die jaag je op die manier hun eigen huis uit. Dat is compleet krankzinnig.

Vergeet niet dat we op dat vlak al druk bezig zijn met het afbouwen v.d. Wet Hillen. Dus sowieso jagen we mensen met het afbetaald hebben van een eigen huis al op meer kosten.

[Dennahz]

Perkouw schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 07:13:
[...]


Vergeet niet dat we op dat vlak al druk bezig zijn met het afbouwen v.d. Wet Hillen. Dus sowieso jagen we mensen met het afbetaald hebben van een eigen huis al op meer kosten.

Dergelijke belastingen vind ik echt onbegrijpelijk. Alsof je hoge maandlasten moet hebben.

Dan heb je je hele leven gezwoegd om de hypotheek af te betalen, krijg je te maken met één of andere belasting omdat het anders zogenaamd "oneerlijk" is tegenover huurders. Het zou juist gestimuleerd moeten worden om geen schulden te hebben.

Als we belasting moeten betalen op het bezit van een eigen huis, kunnen we dan ook ons onderhoud en andere kosten die huurders niet hebben aftrekken van de belasting? Heb niks tegen het betaling van belastingen, maar dit is gewoon graaien.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennahz op 16-07-2022 07:45 ]

[Rubbergrover1]

Dennahz schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 07:41:
[...]
Als we belasting moeten betalen op het bezit van een eigen huis, kunnen we dan ook ons onderhoud en andere kosten die huurders niet hebben aftrekken van de belasting?

Dat zit inderdaad verdisconteerd in het eigenwoningforfait. Die 'bijtelling' is relatief laag omdat het eigenlijk het saldo is van fictieve/forfaitaire kosten en fictieve/forfaitaire baten.

[rube]

Het volgende is een eigen auto-fortfait. Want het hebben van een eigen auto is niet eerlijk tov degene die steeds een auto moet huren en een taxi nemen.

We hebben goed verdiend, altijd veel IB betaald. Prima, dat is nou eenmaal zo. We wonen ook in een goed land, prima om daar aan bij te dragen. Maar we zijn ook zuinig geweest, zodat we altijd goed voor onszelf kunnen zorgen. En net nu we daar de "de vruchten van willen plukken" worden de "rijken" in een verdomhoekje gestopt, is de rijkdom oneerlijk verdeeld etc. Dat klopt wellicht ook wel, maar wij hebben alles zelf opgebouwd, geen geld of connecties meegekregen, altijd zuinig geleefd. En nu zouden we volgens sommige partijen daar toch voor moeten "boeten" omdat het oneerlijk is voor "armeren". Niet door zomaar alleen een beetje belasting over het rendement te innen, nee het liefst heel veel en ook zeker geen rekening houden met het echte rendement (na inflatie) en ook over ongerealiseerde winsten. Heb je dan een opeethtpotheek nodig om je belasting te betalen joh dat kan best (@hierboven).....

Ik was/ben politiek gezien altijd heel sociaal en groen geweest, maar....nu even niet meer.

Zoals het was, had ik geen moeite mee. Als het een rendement gaat worden wat vergelijkbaar is op werkelijk gerealiseerd rendement, ook prima.
Maar als het een belasting ook op ongerealiseerde winsten en met hoge tarieven, niet rekening houdend met verliezen/inflatie gaat worden, dan ga ik wel serieus nadenken of ik toch niet beter kan verkassen. Dat wil ik niet en mijn partner waarschijnlijk nog minder, maar ja, onder druk wordt alles vloeibaar.

Tot zover mijn frustratie op sommige voorstellen/ballonetjes. Gelukkig duurt een nieuwe box 3 nog wel even en wordt de soep meestal niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend, dus wachten we maar af en genieten ondertussen van het leven .

[Rubbergrover1]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 08:35:
Het volgende is een eigen auto-fortfait. Want het hebben van een eigen auto is niet eerlijk tov degene die steeds een auto moet huren en een taxi nemen.

En die noemen we dan houderschapsbelasting.

[Sissors]

Dennahz schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 07:41:
[...]


Dergelijke belastingen vind ik echt onbegrijpelijk. Alsof je hoge maandlasten moet hebben.

Dan heb je je hele leven gezwoegd om de hypotheek af te betalen, krijg je te maken met één of andere belasting omdat het anders zogenaamd "oneerlijk" is tegenover huurders. Het zou juist gestimuleerd moeten worden om geen schulden te hebben.

Euhm zo werkt het niet. Die belasting is er altijd, vroeger was hij er alleen niet als je je huis had afbetaald. Maar als je hypotheek hebt, heb je die belasting ook gewoon. En in principe is het natuurlijk niet vreemd tov huurders. Alleen het probleem is wel dat je aflossen minder aanmoedigt.

[rube]

Sissors schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 09:28:
[...]
En in principe is het natuurlijk niet vreemd tov huurders.

Waarom niet? Omdat huurders niet belastingrij een hoog kapitaal kunnen opbouwen?
Dus daarom "straffen" we eigen woningbezitters maar? Je zou dat natuurlijk ook van de andere ant kunnen bekijken: hoe kunnen we huurders (mensen zonder eigen huis) gelijk behandelen ipv de andere kant "bestraffen".

[Sissors]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:10:
[...]

Waarom niet? Omdat huurders niet belastingrij een hoog kapitaal kunnen opbouwen?
Dus daarom "straffen" we eigen woningbezitters maar? Je zou dat natuurlijk ook van de andere ant kunnen bekijken: hoe kunnen we huurders (mensen zonder eigen huis) gelijk behandelen ipv de andere kant "bestraffen".

Je koopt een huis met afbetaalde hypotheek: Geen belasting betaal je

Je huurt een huis, en hebt €400k in een ETF zitten waarmee je precies genoeg rendement maakt om huur te betalen: Je betaalt wel belasting.

En als je dus maar huurders / iedereen een paar miljoen belastingvrij voor rendement laat wegzetten: Dus je betaalt geen belasting over die €50k die je per jaar krijgt door letterlijk niks te doen, maar als je €50k verdient door 40 uur per week te werken mag je wel belasting betalen?

[Perkouw]

@Sissors je snapt dat je gewoon OZB betaald, 'eigenaar gedeelte' van diverse nuts voorzieningen etc. eigen woning forfait verdwijnt daar ga je ook meer op betalen Dus ja, nee het is niet dat je geen belasting, hebt, betaald of zo.

Daarbij heb je al diverse keren de knip getrokken bij het kopen van de woning. Denk aan bijvoorbeeld die hele fijne overdrachtsbelasting. Need I continue?

Sec zeggen iemand doet niets dus moet maar belasting betalen gaat compleet aan het feit voorbij dat iemand wellicht extreem veel moeite heeft gedaan en risico heeft genomen om juist dat te bereiken . . . maar dan gaan we dat maar extra belasten?

[rube]

@Sissors je trekt het in het extreme door en/of verdraait de boel imo.

Allereerst zijn huizen van een paar miljoen echt niet de standaard, dus de 50K waar je het over hebt is niet realistisch.

Daarnaast: als je werkt ontvang je gewoon loon. Op je bankrekening of in je handje. Dat heb je, cash. Als ik in mijn huis woon, ook als deze afbetaald is, ontvang ik daar geen geld van. Dat is geen inkomen. Ja maar, zeggen andere dan, dan neem je een opeethypotheek. En dan, dan kan ik de belasting betalen. En waar moet ik die lening dan van betalen? Kijk, als ik nu een kamer in mijn huis verhuur of de garage en ik krijg daar geld voor, dat is weer wat anders.

Straks moet je nog betalen over een fiets: want dat geeft je een voordeel tov mensen die geen fiets hebben, langer onderweg zijn en daardoor minder kunnen verdienen.

Of belasting betalen over het bezit van een hamer. Want daarmee kun je een spijker in hout slaan, dat geeft je een voordeel over iemand die geen hamer heeft en dus een timmerman/vrouw moet inhuren.

Kijk, ik kan het ook in het extreme doortrekken . Maar zo zie ik het wel (op deze zaterdagochtend in ieder geval)..

[alexbl69]

Sissors schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:24:
[...]

Je koopt een huis met afbetaalde hypotheek: Geen belasting betaal je

Je huurt een huis, en hebt €400k in een ETF zitten waarmee je precies genoeg rendement maakt om huur te betalen: Je betaalt wel belasting.

En als je dus maar huurders / iedereen een paar miljoen belastingvrij voor rendement laat wegzetten: Dus je betaalt geen belasting over die €50k die je per jaar krijgt door letterlijk niks te doen, maar als je €50k verdient door 40 uur per week te werken mag je wel belasting betalen?

Als alles normaal zou zijn zouden de financiële verschillen tussen koop en huur niet zo heel erg groot zijn.

Maar door het enorme woningtekort stijgen de woningprijzen disproportioneel waardoor de huizenbezitters op papier veel rijker zijn. Alleen hebben de meesten bij leven en welzijn niet zo bijster veel aan die theoretische rijkdom.

Ook voor dit probleem zou de oplossing dus veel beter gezocht kunnen worden in het in balans brengen van de woningmarkt.

[Sissors]

Perkouw schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:49:
@Sissors je snapt dat je gewoon OZB betaald, 'eigenaar gedeelte' van diverse nuts voorzieningen etc. eigen woning forfait verdwijnt daar ga je ook meer op betalen Dus ja, nee het is niet dat je geen belasting, hebt, betaald of zo.

Het hele punt is dat mensen hier die belasting willen afschaffen. Omdat ze hem niet eerlijk vinden. En dan moeten huurders dus wel over hun inkomsten die ze nodig hebben om de huur te betalen belasting betalen, en eigen woning bezitters met afgeloste hypotheek hoeven iig heel veel minder te betalen aan belasting. Leg mij nou eens uit hoe dat eerlijk is.

Sec zeggen iemand doet niets dus moet maar belasting betalen gaat compleet aan het feit voorbij dat iemand wellicht extreem veel moeite heeft gedaan en risico heeft genomen om juist dat te bereiken . . . maar dan gaan we dat maar extra belasten?

Kom op zeg, gaan we echt op dat niveau het hier spelen? Laten we dan ook maar inkomstenbelasting afschaffen. Want diegene die met heel veel pijn en moeite die baan eindelijk heeft bereikt, moet anders maar weer extra belast worden?

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:50:
@Sissors je trekt het in het extreme door en/of verdraait de boel imo.

Allereerst zijn huizen van een paar miljoen echt niet de standaard, dus de 50K waar je het over hebt is niet realistisch.

Een paar miljoen is niet de standaard nee. Maar een miljoen zit je tegenwoordig echt behoorlijk snel aan. Als ik hier kijk (Eindhoven omgeving), begint een vrijstaand huis die niet echt compleet vervallen is, bij een tonnetje of 8. Die zal je niet snel in de verhuur zien, maar even andere prijzen doortrekken, en huur zal zo richting de €2.5k-€3k per maand gaan.

Maar los hoe realistisch ze zijn, vertel jij dan maar tot welke bedragen VRH moet worden vrijgesteld. En vertel dan maar hoe dat eerlijk is tov mensen die werken voor dat geld.

Daarnaast: als je werkt ontvang je gewoon loon. Op je bankrekening of in je handje. Dat heb je, cash. Als ik in mijn huis woon, ook als deze afbetaald is, ontvang ik daar geen geld van. Dat is geen inkomen. Ja maar, zeggen andere dan, dan neem je een opeethypotheek. En dan, dan kan ik de belasting betalen. En waar moet ik die lening dan van betalen? Kijk, als ik nu een kamer in mijn huis verhuur of de garage en ik krijg daar geld voor, dat is weer wat anders.

En dat zijn valide punten. Maar tegelijk, we jij bent nu degene die het hier natuurlijk in het extreme doortrekt. Het EWF is een schijntje. Dat is echt niet de reden waarom jij een opeethypotheek voor nodig hebt. (Overigens als je vraagt waar je die van moet betalen, dan mis je een beetje het hele punt van een opeethypotheek).

[Kees_frl]

Sissors schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 12:21:
[...]

Het hele punt is dat mensen hier die belasting willen afschaffen. Omdat ze hem niet eerlijk vinden. En dan moeten huurders dus wel over hun inkomsten die ze nodig hebben om de huur te betalen belasting betalen, en eigen woning bezitters met afgeloste hypotheek hoeven iig heel veel minder te betalen aan belasting. Leg mij nou eens uit hoe dat eerlijk is.


[...]

Kom op zeg, gaan we echt op dat niveau het hier spelen? Laten we dan ook maar inkomstenbelasting afschaffen. Want diegene die met heel veel pijn en moeite die baan eindelijk heeft bereikt, moet anders maar weer extra belast worden?


[...]

Een paar miljoen is niet de standaard nee. Maar een miljoen zit je tegenwoordig echt behoorlijk snel aan. Als ik hier kijk (Eindhoven omgeving), begint een vrijstaand huis die niet echt compleet vervallen is, bij een tonnetje of 8. Die zal je niet snel in de verhuur zien, maar even andere prijzen doortrekken, en huur zal zo richting de €2.5k-€3k per maand gaan.

Maar los hoe realistisch ze zijn, vertel jij dan maar tot welke bedragen VRH moet worden vrijgesteld. En vertel dan maar hoe dat eerlijk is tov mensen die werken voor dat geld.


[...]

En dat zijn valide punten. Maar tegelijk, we jij bent nu degene die het hier natuurlijk in het extreme doortrekt. Het EWF is een schijntje. Dat is echt niet de reden waarom jij een opeethypotheek voor nodig hebt. (Overigens als je vraagt waar je die van moet betalen, dan mis je een beetje het hele punt van een opeethypotheek).

Maar los hoe realistisch ze zijn, vertel jij dan maar tot welke bedragen VRH moet worden vrijgesteld. En vertel dan maar hoe dat eerlijk is tov mensen die werken voor dat geld.


Want de mensen die vrh moeten betalen hebben daar dan al weer niet voor gewerkt? Kwam uit de lucht vallen waarschijnlijk en wanneer ze er dus al voor gewerkt hebben hebben ze er natuurlijk ook al niet belasting over betaald.

[Sissors]

Kees_frl schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:30:
[...]


Maar los hoe realistisch ze zijn, vertel jij dan maar tot welke bedragen VRH moet worden vrijgesteld. En vertel dan maar hoe dat eerlijk is tov mensen die werken voor dat geld.


Want de mensen die vrh moeten betalen hebben daar dan al weer niet voor gewerkt? Kwam uit de lucht vallen waarschijnlijk en wanneer ze er dus al voor gewerkt hebben hebben ze er natuurlijk ook al niet belasting over betaald.

Voor een gedeelte zal het uit de lucht zijn komen vallen ja (eg, van papa).

Maar los daarvan, het gaat om vermogens rendement heffing. Het gaat om het geld wat jij verdient door niks te doen, behalve ooit één keer de handel in een ETF te gooien.

[rube]

Sissors schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 12:21:
[...]
En dat zijn valide punten. Maar tegelijk, we jij bent nu degene die het hier natuurlijk in het extreme doortrekt. Het EWF is een schijntje. Dat is echt niet de reden waarom jij een opeethypotheek voor nodig hebt.

Ja, ik denk dat ik de EWF door elkaar haalde met mogelijk aanwasbelasting (waarvover werd gezegd, dan neem je toch een opeethypotheek). Maar punt is - de EWF levert je niets tastbaars op, je krijg geen cash, dus belasting over iets wat eigenlijk niets oplevert is imo op z'n zachts gezegd nogal vreemd omdat dat lals zodanig te belasten. .

(Overigens als je vraagt waar je die van moet betalen, dan mis je een beetje het hele punt van een opeethypotheek).

Voor als je aardig op leeftijd bent is dat wellicht een (technische) oplossing, maar als je nog redelijk jong bent, maar na afloop van de opeethypotheek toch te oud bent om te werken, heb je wel een probleem. Maar goed, dat ging dus vooral over de aanwasbelasting.

[rube]

Sissors schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:33:
[...]

Voor een gedeelte zal het uit de lucht zijn komen vallen ja (eg, van papa).

Voor een gedeelte wel. Niet allemaal. Zoals ik zelf al aangaf - nooit iets substansieels gekregen. Qua vermogen dan. Wel liefde .

Maar los daarvan, het gaat om vermogens rendement heffing. Het gaat om het geld wat jij verdient door niks te doen, behalve ooit één keer de handel in een ETF te gooien.

Ja, en dat mag ook. Was ook altijd zo. Maar dan wel "redelijk" en sommige voorstellen lijken voor mij niet redelijk (zoals sommige persentages en de aanwasbelasting).

Maar zoals ik al eerder vandaag zei, iets met soep en temperatuur. Dus, we gaan het zien. Over een nog te bepalen tijd.

[ Voor 12% gewijzigd door rube op 16-07-2022 13:41 ]

[Biggg]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:40:
[...]

Voor een gedeelte wel. Niet allemaal. Zoals ik zelf al aangaf - nooit iets substansieels gekregen. Qua vermogen dan. Wel liefde .

[...]

Ja, en dat mag ook. Was ook altijd zo. Maar dan wel "redelijk" en sommige voorstellen lijken voor mij niet redelijk (zoals sommige persentages en de aanwasbelasting).

Maar zoals ik al eerder vandaag zei, iets met soep en temperatuur. Dus, we gaan het zien. Over een nog te bepalen tijd.

Uitgezoomd: Je kan rijkdom op meerdere manieren verwerven, in loondienst, maar ook door waardevermeerdering van vermogenstitels (zoals een huis, ETF, aanmerkelijk belang in een bedrijf etc). Het verwerven van rijkdom staat uiteraard gelijk aan "inkomsten" in de brede zin. Sommige manieren van inkomsten zijn makkelijker liquide te maken dan anderen, omdat ze in geld zijn (salaris, dividend) of makkelijk in delen te verkopen (ETF, bitcoin).
De hoeveelheid belasting die opgehaald moet worden is altijd gelijk, dit is gewoon nodig om onze politie, zorg, infrastuctuur etc te betalen. Dus als de een minder mag betalen, moet de ander automatisch meer betalen, dit zijn communicerende vaten.
Is het dan "redelijk" dat mensen met de meer liquide type van inkomsten meer belasting moeten betalen, om de mensen die minder liquide type inkomsten hebben te ontzien van gedoe? Ik vind van niet.

Tel daarbij op dat juist de rijkeren typisch hun inkomsten hebben in minder liquide middelen. Een dergelijk systeem draagt dus bij aan de vermogensongelijkheid op langere termijn.

Een voorstel om de belastingdruk in de toekomst gelijkmatig(er) te verdelen over alle type van inkomsten lijkt me alleszins "redelijk". Het lijkt me niet fair om zo'n mening af te doen als het willen "straffen", "boeten" van huizenbezitters of "graaien" / "jaloeziebelasting" etc. Dat is gewoon onnodige beeldspraak. En als je zulke beeldspraak al zou willen gebruiken, dan worden as-we-speak de mensen in loondienst zonder huis juist "gestraft", "beboet" en "begraaid". Maar nogmaals, laten we hier van wegblijven, het helpt niet in de discussie.

[rube]

Biggg schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 14:20:
[...]
Uitgezoomd: Je kan rijkdom op meerdere manieren verwerven, in loondienst, maar ook door waardevermeerdering van vermogenstitels (zoals een huis, ETF, aanmerkelijk belang in een bedrijf etc). Het verwerven van rijkdom staat uiteraard gelijk aan "inkomsten" in de brede zin. Sommige manieren van inkomsten zijn makkelijker liquide te maken dan anderen, omdat ze in geld zijn (salaris, dividend) of makkelijk in delen te verkopen (ETF, bitcoin).
De hoeveelheid belasting die opgehaald moet worden is altijd gelijk, dit is gewoon nodig om onze politie, zorg, infrastuctuur etc te betalen. Dus als de een minder mag betalen, moet de ander automatisch meer betalen, dit zijn communicerende vaten.
Is het dan "redelijk" dat mensen met de meer liquide type van inkomsten meer belasting moeten betalen, om de mensen die minder liquide type inkomsten hebben te ontzien van gedoe? Ik vind van niet.

Ik vind van wel. In ieder geval wel met b.v. een eigen huis. Er is namelijk een hoop commentaar op de overheid op dit moment door het tekort aan huizen, "wonen is een recht" etc zijn de slogans en dan wil je je huis daarna weer gaan zien als een investering?
Maar een waardestijging van je huis levert geen inkomsten op. In ieder geval niet zolang je daar woont. Dus het is m.i. onzin om een waardestijging van je eigen woning (in ieder geval zolang je daar woont) te vergelijken met dat van liquide inkomsten zoals dividend, rente e.d.

Tel daarbij op dat juist de rijkeren typisch hun inkomsten hebben in minder liquide middelen. Een dergelijk systeem draagt dus bij aan de vermogensongelijkheid op langere termijn.

Een voorstel om de belastingdruk in de toekomst gelijkmatig(er) te verdelen over alle type van inkomsten lijkt me alleszins "redelijk".

Ja, inkomsten. Maar dus niet een waardestijging van je eigen huis. Daarmee groeit je vermogen wellicht wel, maar je kan er niets mee (zolang je niet verkoopt). Dat is toch een wezenlijk verschil.

Het lijkt me niet fair om zo'n mening af te doen als het willen "straffen", "boeten" van huizenbezitters of "graaien" / "jaloeziebelasting" etc. Dat is gewoon onnodige beeldspraak. En als je zulke beeldspraak al zou willen gebruiken, dan worden as-we-speak de mensen in loondienst zonder huis juist "gestraft", "beboet" en "begraaid". Maar nogmaals, laten we hier van wegblijven, het helpt niet in de discussie.

Nou, als ik lees dat sommige 2de kamerleden dit werstvoorstel hebben ingediend van de week:
tussen € 1 miljoen en € 2 miljoen geldt een tarief van 3%, tussen € 2 miljoen en € 5 miljoen 4% en boven € 5 miljoen geldt een tarief van 5%.
Dan heeft dat niets met inkomsten uit het vermogen te maken, maar gewoon ff 3% of meer belasten. En ja, dat vind ik toch wel een soort van graaien (waar zit geld, waar kunnen we het halen). En daar kun je het natuurlijk mee eens zijn, dat is prima. Maar alles wat ik heb opgebouwd heb ik zelf opgebouwd, ruim IB en VRH e.d. overbetaald. Niets geen truucjes met erfenissen, box 2 constructies ofzo, dus ja, dan voelt zo'n voorstel voor mij toch wel oneerlijk.

Maar goed, dat gaat er nooit komen natuurlijk. Dat weten ze zelf ook wel. Maar het staat wel leuk voor de arme achterban.

[R.van.M]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 08:35:
Het volgende is een eigen auto-fortfait. Want het hebben van een eigen auto is niet eerlijk tov degene die steeds een auto moet huren en een taxi nemen.

We hebben goed verdiend, altijd veel IB betaald. Prima, dat is nou eenmaal zo. We wonen ook in een goed land, prima om daar aan bij te dragen. Maar we zijn ook zuinig geweest, zodat we altijd goed voor onszelf kunnen zorgen. En net nu we daar de "de vruchten van willen plukken" worden de "rijken" in een verdomhoekje gestopt, is de rijkdom oneerlijk verdeeld etc. Dat klopt wellicht ook wel, maar wij hebben alles zelf opgebouwd, geen geld of connecties meegekregen, altijd zuinig geleefd. En nu zouden we volgens sommige partijen daar toch voor moeten "boeten" omdat het oneerlijk is voor "armeren". Niet door zomaar alleen een beetje belasting over het rendement te innen, nee het liefst heel veel en ook zeker geen rekening houden met het echte rendement (na inflatie) en ook over ongerealiseerde winsten. Heb je dan een opeethtpotheek nodig om je belasting te betalen joh dat kan best (@hierboven).....

Ik was/ben politiek gezien altijd heel sociaal en groen geweest, maar....nu even niet meer.

Zoals het was, had ik geen moeite mee. Als het een rendement gaat worden wat vergelijkbaar is op werkelijk gerealiseerd rendement, ook prima.
Maar als het een belasting ook op ongerealiseerde winsten en met hoge tarieven, niet rekening houdend met verliezen/inflatie gaat worden, dan ga ik wel serieus nadenken of ik toch niet beter kan verkassen. Dat wil ik niet en mijn partner waarschijnlijk nog minder, maar ja, onder druk wordt alles vloeibaar.

Tot zover mijn frustratie op sommige voorstellen/ballonetjes. Gelukkig duurt een nieuwe box 3 nog wel even en wordt de soep meestal niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend, dus wachten we maar af en genieten ondertussen van het leven .

Ik chargeer natuurlijk maar het is altijd makkelijk om sociaal en groen te zijn als het om andersmans geld en erf gaat.

Je ziet dit ook terug in de windmolen discussies

[PatrickC]

Biggg schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 14:20:
De hoeveelheid belasting die opgehaald moet worden is altijd gelijk, dit is gewoon nodig om onze politie, zorg, infrastuctuur etc te betalen. Dus als de een minder mag betalen, moet de ander automatisch meer betalen, dit zijn communicerende vaten.
Is het dan "redelijk" dat mensen met de meer liquide type van inkomsten meer belasting moeten betalen, om de mensen die minder liquide type inkomsten hebben te ontzien van gedoe? Ik vind van niet.

Die eerste zin klopt niet. Er moet namelijk steeds meer belasting opgehaald worden, betaald door steeds minder personen (vergrijzing, immigratie, etc.). Zorgkosten rijzen de pan uit en er wordt met geld gesmeten door de overheid als het gaat om milieu maatregelen bijvoorbeeld. Dus dat geld moet ergens vandaan gehaald worden en dan geldt het spreekwoord “van een kale kip kun je niet plukken”.

Dat je met een hoger inkomen meer belasting betaalt vind ik terecht en ook prima. Maar dan is het ook wel mooi geweest! Ik ben heel erg zuinig, ben eigenaar van een kleine woning en spaar dus veel van mijn inkomen, met als doel om zo dadelijk wat eerder te kunnen stoppen met werken. Daar kies ik bewust voor ipv groter te gaan wonen, vaker op vakantie te gaan, vaker een nieuwe auto te kopen, etc.. En als ik door te beleggen veel rendement en dus extra inkomen zou hebben gehaald, dan zou ik het ook geen probleem vinden om daar ook belasting over te betalen. Maar van mijn spaargeld met bijna 0% rendement moeten ze vanaf blijven. Dat is nl. mijn potje voor later. Maar dat potje heeft mij de laatste 5 jaar flink geldt gekost door de inkomstenbelasting. Helaas heb ik geen bezwaar aangetekend voor 2017-2020, want tsja, waarom zou de overheid iets onrechtmatigs doen.. ik vertrouw(de) de overheid. Hopelijk wordt dat geen duur foutje…

[Sissors]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 13:40:
[...]

Voor een gedeelte wel. Niet allemaal. Zoals ik zelf al aangaf - nooit iets substansieels gekregen. Qua vermogen dan. Wel liefde .

[...]

Ja, en dat mag ook. Was ook altijd zo. Maar dan wel "redelijk" en sommige voorstellen lijken voor mij niet redelijk (zoals sommige persentages en de aanwasbelasting).

Maar zoals ik al eerder vandaag zei, iets met soep en temperatuur. Dus, we gaan het zien. Over een nog te bepalen tijd.

Denk dat we het onder de streep dan ook wel redelijk eens zijn. Eens ook dat sommige voorstellen niet meer redelijk zijn.

Uiteindelijk gaan er altijd oneerlijke situaties zijn. In principe is natuurlijk daadwerkelijk rendement belasten eerlijker. Maar de redenen waarom je geen drol hebt aan het rendement vaak op je huis, zijn hier al langs gekomen. Tegelijk zijn er ook situaties waar zeker tov huurders je wel veel meer geld eraan overhoudt.

Hier is ook al langsgekomen wat het probleem is van papieren winsten belasten, tegelijk pas belasting heffen als je verkoopt heeft ook enorme issues. Straks gaan we een heel complex systeem maken, wat de belastingdienst echt niet aan kan, en dan hebben we alsnog iets waar net zoveel oneerlijkheden in zitten. Kijk hoe Duitsland het doet: Winsten op beleggen belasten is makkelijk genoeg, dat laat je gewoon de brokers doorgeven. Winsten op crypto laten ze nu maar onbelast. Hoe is dat eerlijk?

Als pas belasting wordt geheven bij verkoop, dan moet je bedenken wat er is gebeurd sinds je 30 jaar geleden die aandelen hebt gekocht. Of nog leuker, dat je 30 jaar geleden die crypto hebt gekocht, en mag je alles van airdrops tot staking rewards gaan terugrekenen? Zie ook: https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/avAOqXd_460s.jpg

En nee, het huidige stelsel is ook niet eerlijk, voor spaarders zoals bovenstaande. Tegelijk vraag ik mij dus af of onder de streep een nieuw stelsel eerlijker wordt, of het niet zo complex wordt dat het alleen maar makkelijker wordt belasting te ontduiken ontwijken, en of je er dus echt iets mee opschiet. Want voor zijn nadelen, is het wel enorm simpel, en je weet aan het begin van het jaar al direct hoeveel belasting je moet gaan betalen over je vermogen.

[rube]

Laat ik het dan zo stellen: als het een beetje oneerlijk is, kan iedereen er waarschijnlijk wel mee leven. Als het te extreem is voor bepaalde groepen krijg je een hoop gezeik of sommige groepen ontvluchten NL of gaan andere onwenselijke constructies optuigen om het toch maar zoveel mogelijk te ontwijken (want die gaan linksom of rechtsom toch gevonden worden).

[fmrama]

Wat de nieuwe regeling gaat worden, zal nog wel een paar jaar op zich laten wachten. (Hoop ik ) Een ding is wel zeker dat de overheid het geld dat ze kwijt zijn aan de compensatie vrh 2017-2020 op een of andere manier ergens vandaan moeten halen.
Ik heb iig de eerste bevestiging van de compensatie 2017 binnen. Helaas heb ik voor 2018 geen bezwaar ingediend. 🥴. Ik zag trouwens wel op de site van de belastingdienst dat de andere jaren in behandeling zijn.
Dat is dus een leuke meevaller.
Lang gewacht, stil gezwegen, nooit gedacht maar toch gekregen. 😋

[Lim987]

Ik weet niet of deze link hier al geplaatst is m.b.t. de nieuwe berekeningsmethode, voor wie interesse heeft:

hoe werkt het
https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant

hulpmiddel/rekentool - per belastingjaar uitrekenen:
https://www.belastingdien.../hulpmiddel-box-3-inkomen

[Zenix]

Lim987 schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 21:35:
Ik weet niet of deze link hier al geplaatst is m.b.t. de nieuwe berekeningsmethode, voor wie interesse heeft:

hoe werkt het
https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant

hulpmiddel/rekentool - per belastingjaar uitrekenen:
https://www.belastingdien.../hulpmiddel-box-3-inkomen

Afgelopen jaar zou ik drie keer zoveel moeten betalen in vergelijking met het oude systeem. Wel had ik een paar geleden een stuk meer spaargeld om een huis te kopen, in dat jaar is het ruim 500 euro voordeel in het nieuwe systeem.

Ik mis nog wel de groene beleggingen in de tool.

[Zenix]

Nou, als ik lees dat sommige 2de kamerleden dit werstvoorstel hebben ingediend van de week:
tussen € 1 miljoen en € 2 miljoen geldt een tarief van 3%, tussen € 2 miljoen en € 5 miljoen 4% en boven € 5 miljoen geldt een tarief van 5%.
Dan heeft dat niets met inkomsten uit het vermogen te maken, maar gewoon ff 3% of meer belasten. En ja, dat vind ik toch wel een soort van graaien (waar zit geld, waar kunnen we het halen). En daar kun je het natuurlijk mee eens zijn, dat is prima. Maar alles wat ik heb opgebouwd heb ik zelf opgebouwd, ruim IB en VRH e.d. overbetaald. Niets geen truucjes met erfenissen, box 2 constructies ofzo, dus ja, dan voelt zo'n voorstel voor mij toch wel oneerlijk.

Maar goed, dat gaat er nooit komen natuurlijk. Dat weten ze zelf ook wel. Maar het staat wel leuk voor de arme achterban.

Ik vind het niet zo'n heel slecht voorstel. 100k vrijstelling, daar komen de meeste mensen niet aan. Heb je 500k aan vermogen betaal je 4000 euro. Het is een stuk gunstiger dan 500k beleggingen hebben met de herstelvariant. Dan betaal je maar liefst 18.953 euro. In beiden gevallen houden ze geen rekening met een slecht beursjaar. Heb je veel meer geld, dan hakt er natuurlijk wel in.

Wat vooral belangrijk voor mij is, hoe gaan ze om met een slecht beursjaar? Als bij een negatief rendement niet hoeft te betalen vind ik het niet zo'n issue om bij grote winsten wat meer betalen.

[rube]

Bij dat voorstel is het geen rendementsheffing maar een vermogensheffing. Wel of geen rendement maakt dus niet uit.

[Zenix]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 23:17:
Bij dat voorstel is het geen rendementsheffing maar een vermogensheffing. Wel of geen rendement maakt dus niet uit.

Klopt, dat is op dit moment ook zo, bij de herstelvariant de komende jaren. Ik ga dus ook elk jaar bezwaar maken als de rendementen lager zijn dan het fictieve rendement.

Op papier is het rendement, maar met vaste percentages is het geen verschil met vermogensheffing. Enige verschil is dat er een scheiding is tussen sparen en beleggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Zenix op 16-07-2022 23:21 ]

[rube]

Ik realiseer me wel dat de genoemde bedragen per person zijn. Althans, dat denk ik? Voor een stel valt het dan iets mee. Maar goed, op een gegeven moment gaat dit wel erg hard (en geen rekening houdend met verlies of inflatie).

Zou het eens naast het oude/huidige % moeten zetten in een tabelletje om de verschillen te zien.

[Zenix]

rube schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 23:28:
Ik realiseer me wel dat de genoemde bedragen per person zijn. Althans, dat denk ik? Voor een stel valt het dan iets mee. Maar goed, op een gegeven moment gaat dit wel erg hard (en geen rekening houdend met verlies of inflatie).

Zou het eens naast het oude/huidige % moeten zetten in een tabelletje om de verschillen te zien.

Klopt. ik ben alleen inderdaad. Als je dan ongeveer 100k aan beleggingen hebt betaal je 2.845 de komende jaren tot het nieuw systeem er is. In het oude systeem was dit maar 948. Iemand met 10 miljoen op de spaarrekening moet maar 995 euro betalen. Wie zou er eigenlijk meer moeten betalen?

Ben ook wel benieuwd wat het uiteindelijk gaat worden, maar deze herstelvariant in de tussenperiode vind ik ook geen goede oplossing. Ik probeer net zoals jou ook wat op te bouwen, maar dit maakt het wel lastiger.

[ Voor 15% gewijzigd door Zenix op 16-07-2022 23:46 ]

[rube]

Vooral "lastig" dat er geen duidelijkheid is, zodat je daar geen rekening mee kan houden met verdeling van je beleggingen en/of de te verwachtte belastingen.

Overigens, zoals het er nu uitziet gaat 2022 voor aandelen niet een best beursjaar worden. Zou het ook niet apart zijn als belastingdienst vanaf nu wel kijkt naar de werkelijke verdeling (ipv de fictieve) maar nog wel een langdurig/gemiddelde rendement kijkt per asset spaar/beleggingen/schulden ?

[Rubbergrover1]

Lim987 schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 21:35:
Ik weet niet of deze link hier al geplaatst is m.b.t. de nieuwe berekeningsmethode, voor wie interesse heeft:

hoe werkt het
https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant

hulpmiddel/rekentool - per belastingjaar uitrekenen:
https://www.belastingdien.../hulpmiddel-box-3-inkomen

Bedankt voor het delen. Ik heb er een en ander ingevuld en wij krijgen zo te zien nog wat extra geld terug. 'Gratis geld' is natuurlijk altijd fijn, maar eigenlijk heb ik er best wel een beetje moeite mee dat er nu een paar miljard gaat naar mensen die het eigenlijk niet echt nodig hebben (en er vaak ook niet op hebben gerekend) en dat dit vermoedelijk ten koste gaat van andere, meer nuttige, bestedingen.

Ik ga in elk geval bij mezelf nog even te rade of ik dit extraatje misschien aan een goed doel kan geven oid. (Misschien wel leuk om hier een landelijk initiatief voor te starten.)

[PatrickC]

Zenix schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 23:14:
[...]


Ik vind het niet zo'n heel slecht voorstel. 100k vrijstelling, daar komen de meeste mensen niet aan. Heb je 500k aan vermogen betaal je 4000 euro. Het is een stuk gunstiger dan 500k beleggingen hebben met de herstelvariant. Dan betaal je maar liefst 18.953 euro. In beiden gevallen houden ze geen rekening met een slecht beursjaar. Heb je veel meer geld, dan hakt er natuurlijk wel in.

Wat vooral belangrijk voor mij is, hoe gaan ze om met een slecht beursjaar? Als bij een negatief rendement niet hoeft te betalen vind ik het niet zo'n issue om bij grote winsten wat meer betalen.

Hoe kom je aan die 18.953 euro belasting betalen bij 500K beleggingen ? Dat is namelijk het voordeel uit beleggen wat ze berekenen. Daarover ga je dan belasting betalen, maar dat is natuurlijk niet 100% maar 31%.

Verder is het een slecht voorstel want dan ben je als je alleen spaart en niet belegt nog het haasje.

[ Voor 6% gewijzigd door PatrickC op 17-07-2022 08:12 ]

[PatrickC]

Zenix schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 23:40:
Klopt. ik ben alleen inderdaad. Als je dan ongeveer 100k aan beleggingen hebt betaal je 2.845 de komende jaren tot het nieuw systeem er is. In het oude systeem was dit maar 948. Iemand met 10 miljoen op de spaarrekening moet maar 995 euro betalen. Wie zou er eigenlijk meer moeten betalen?

Ook hier vergeet je dat je 31% moet nemen van die 2845 en 995. En het is terecht dat er meer belasting betaald moet worden op 100K beleggingen tov 10 miljoen spaargeld. Het gemiddeld behaalde rendement op die beleggingen is namelijk veel hoger.

[ Voor 17% gewijzigd door PatrickC op 17-07-2022 08:49 ]

[RocketKoen]

Lim987 schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 21:35:
Ik weet niet of deze link hier al geplaatst is m.b.t. de nieuwe berekeningsmethode, voor wie interesse heeft:

hoe werkt het
https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant

hulpmiddel/rekentool - per belastingjaar uitrekenen:
https://www.belastingdien.../hulpmiddel-box-3-inkomen

Maar met het pijlmoment op 1 januari. Kun je dus eind december al je aandelen verkopen. Een week later weer terug kopen. Betaal je ineens op basis van een rendement van 0,01%. En dat is niet eens illegaal (want je geeft wel netjes alles op).

[marcelcee]

RocketKoen schreef op zondag 17 juli 2022 @ 08:56:
[...]

Maar met het pijlmoment op 1 januari. Kun je dus eind december al je aandelen verkopen. Een week later weer terug kopen. Betaal je ineens op basis van een rendement van 0,01%. En dat is niet eens illegaal (want je geeft wel netjes alles op).

Daar zal vast wel een stokje voor gestoken worden, als je op zo'n kunstmatige wijze belastheffing wil ontwijken. Is nu bijvoorbeeld ook al het geval als je rond de peildatum met vermogen gaat schuiven. Handelen in strijd met de bedoeling en geest van de wet kan overigens ook met fraus legis worden aangepakt (misbruik van recht).

[Sissors]

marcelcee schreef op zondag 17 juli 2022 @ 09:19:
[...]

Daar zal vast wel een stokje voor gestoken worden, als je op zo'n kunstmatige wijze belastheffing wil ontwijken. Is nu bijvoorbeeld ook al het geval als je rond de peildatum met vermogen gaat schuiven. Handelen in strijd met de bedoeling en geest van de wet kan overigens ook met fraus legis worden aangepakt (misbruik van recht).

Voor gewone mensen correct inderdaad. Voor rijke mensen / multinationals mag het wel gewoon. (Laten we wel wezen, wat bijvoorbeeld Starbucks doet met hun royalties is puur en alleen om belasting te ontduiken, maar bij hun is het geen fraus legis).

[Sissors]

rube schreef op zondag 17 juli 2022 @ 06:08:
Vooral "lastig" dat er geen duidelijkheid is, zodat je daar geen rekening mee kan houden met verdeling van je beleggingen en/of de te verwachtte belastingen.

Overigens, zoals het er nu uitziet gaat 2022 voor aandelen niet een best beursjaar worden. Zou het ook niet apart zijn als belastingdienst vanaf nu wel kijkt naar de werkelijke verdeling (ipv de fictieve) maar nog wel een langdurig/gemiddelde rendement kijkt per asset spaar/beleggingen/schulden ?

Maar hoeveel asset categorieën moet je dan tracken? En los je dan daadwerkelijk het probleem op waardoor de rechter vindt dat het tegen rechten van de mens in gaat? Immers je kan nog steeds hebben dat gemiddelde rendement op de beurs 10% was in een jaar, maar jij slechts 2% had gehaald.

Sowieso was dit een paar jaar geleden het idee met slechts twee opties: Of spaargeld, of beleggingen. Degene met obligaties die niks aan het renderen waren vonden dat weer oneerlijk.

[de Peer]

Begrijp ik nu goed dat ik in de nieuwe berekening belasting moet betalen over de nog openstaande studieschulden van mij en mijn partner?
Dat, terwijl ik die eerder 'gebruikte' om mijn belastbare vermogen te verlagen.

Dat is een flinke tegenvaller, ik heb opeens meer belastbaar vermogen en daar bovenop worden die schulden ook nog eens aangeslagen.

[marcelcee]

de Peer schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:25:
Begrijp ik nu goed dat ik in de nieuwe berekening belasting moet betalen over de nog openstaande studieschulden van mij en mijn partner?
Dat, terwijl ik die eerder 'gebruikte' om mijn belastbare vermogen te verlagen.

Dat is een flinke tegenvaller, ik heb opeens meer belastbaar vermogen en daar bovenop worden die schulden ook nog eens aangeslagen.

Nee, dat begrijp je niet goed:
Het rendement van spaargeld telt u op bij het rendement van beleggingen en andere bezittingen. Het totaal vermindert u met het rendement op de aftrekbare schulden. Bron van hierboven

[de Peer]

marcelcee schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:29:
[...]

Nee, dat begrijp je niet goed:
Het rendement van spaargeld telt u op bij het rendement van beleggingen en andere bezittingen. Het totaal vermindert u met het rendement op de aftrekbare schulden. Bron van hierboven

Dank je. Dat had ik nog niet helder. Het dempt dus wel degelijk nog, maar een stuk minder.

[de Peer]

30% van mijn beleggingsportefeuille bestaat uit geleend geld.
Lenen kan bij de broker zelf, of bijvoorbeeld via een box spread constructie (opties).

Ik vermoed dat in dit geval alleen de netto-waarde van je portefeuille aan de BD opgegeven dient te worden en dat de 'saldering' dan dus al bij de broker plaats vindt, of dien je hier ook schulden en aandelen apart door te geven?

[Rubbergrover1]

de Peer schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:49:
30% van mijn beleggingsportefeuille bestaat uit geleend geld.
Lenen kan bij de broker zelf, of bijvoorbeeld via een box spread constructie (opties).

Ik vermoed dat in dit geval alleen de netto-waarde van je portefeuille aan de BD opgegeven dient te worden en dat de 'saldering' dan dus al bij de broker plaats vindt, of dien je hier ook schulden en aandelen apart door te geven?

Dat moet inderdaad apart, omdat schulden met een ander (fictief) rendement werken.

[Sissors]

Edit: nvm verkeerd begrepen

Maar ik snap niet hoe dit ook maar op enige manier de reden waarom de rechter vond dat dit tegen mensenrechten in ging oplost. Er wordt nog steeds met fictieve rendementen gerekend. Als jij minder rendement hebt gemaakt als dat fictieve, dan worden toch nog steeds je mensenrechten overtreden?

[ Voor 177% gewijzigd door Sissors op 17-07-2022 11:05 ]

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:03:
Edit: nvm verkeerd begrepen

Maar ik snap niet hoe dit ook maar op enige manier de reden waarom de rechter vond dat dit tegen mensenrechten in ging oplost. Er wordt nog steeds met fictieve rendementen gerekend. Als jij minder rendement hebt gemaakt als dat fictieve, dan worden toch nog steeds je mensenrechten overtreden?

Dat was het probleem niet. Het probleem was dat de belasting hoger was dan wat je redelijkerwijs zonder buitensporig extra risico had kunnen behalen. Dat is sowieso al iets wat los staat van wat je aan werkelijk rendement hebt behaald.

[fmrama]

@Rubbergrover1 Hoe kom je erbij, dat het “gratis geld” is. M.i. is het geld van jou waar je recht op hebt, omdat de staat verkeerd gehandeld heeft en het geld ten intechte van jou af gepakt heeft. En iets dat van je af gepakt wordt, of je nu stinkend rijk bent of wat armer, behoort jou toe.
Dat je die meevaller aan een goed doel wil schenken, siert je ! 😉

[Rubbergrover1]

fmrama schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:46:
@Rubbergrover1 Hoe kom je erbij, dat het “gratis geld” is.

Het is geld waar ik niet op had gerekend. En waarbij ik de belasting die betaald moest worden bij voorbaat niet onredelijk vond.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 juli 2022 @ 11:25:
[...]

Dat was het probleem niet. Het probleem was dat de belasting hoger was dan wat je redelijkerwijs zonder buitensporig extra risico had kunnen behalen. Dat is sowieso al iets wat los staat van wat je aan werkelijk rendement hebt behaald.

Blijft het nog steeds, je hebt je aandelen in meeste defensieve fonds gedaan, of enkel obligaties gekocht. Dan haal je dat rendement niet, je moet wel belasting betalen alsof je het hebt gehaald. Dus had je maar meer risico moeten nemen.

[dr.lowtune]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:05:
[...]

Blijft het nog steeds, je hebt je aandelen in meeste defensieve fonds gedaan, of enkel obligaties gekocht. Dan haal je dat rendement niet, je moet wel belasting betalen alsof je het hebt gehaald. Dus had je maar meer risico moeten nemen.

En dat is natuurlijk heel raar, dat je eigenlijk veel risico moet lopen om “uit de kosten” te komen.

Maar goed, met betrekking tot het eerdere verhaal over het voordeel van een koopwoning; ik ben bezig om ons huis versneld af te lossen, met het idee om straks lagere maandlasten te hebben. Maar als een afgelost huis straks extra belast wordt, dat voordeel eigenlijk teniet gedaan wordt, raar eigenlijk dat je dan toch wordt “gedwongen “ om een stuk hypotheekschuld aan te houden inclusief hogere maandlasten dan noodzakelijk, alleen de bank heeft daar wat aan (ik ga er al vanuit dat HRA helemaal verdwijnt).

[Zenix]

PatrickC schreef op zondag 17 juli 2022 @ 08:45:
[...]

Ook hier vergeet je dat je 31% moet nemen van die 2845 en 995. En het is terecht dat er meer belasting betaald moet worden op 100K beleggingen tov 10 miljoen spaargeld. Het gemiddeld behaalde rendement op die beleggingen is namelijk veel hoger.

Ik had het dan verkeerd gelezen. Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander eerder zou vinden dat diegene met 10miljoen meer zou moeten betalen, ongeacht waar het geld. Als het doel van de regering is om ongelijkheid tegen te gaan, dan zou je eerder een vermogensbelasting verwachten.

Sissors schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:05:
[...]

Blijft het nog steeds, je hebt je aandelen in meeste defensieve fonds gedaan, of enkel obligaties gekocht. Dan haal je dat rendement niet, je moet wel belasting betalen alsof je het hebt gehaald. Dus had je maar meer risico moeten nemen.

En veel risico kan heel slecht uitvallen. Neem iemand die in crypto zit en een bepaald jaar een heel goed rendement, vervolgens stort het helemaal in, maar die belasting moet je wel betalen. Wat nou als dat geld er niet meer is?

[ Voor 31% gewijzigd door Zenix op 17-07-2022 12:25 ]

[PatrickC]

Zenix schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:19:
[...]


Ik had het dan verkeerd gelezen. Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander eerder zou vinden dat diegene met 10miljoen meer zou moeten betalen, ongeacht waar het geld. Als het doel van de regering is om ongelijkheid tegen te gaan, dan zou je eerder een vermogensbelasting verwachten.

Ik verwacht dat iemand met 10 miljoen vermogen zo dadelijk ook wel meer belasting blijft betalen, want die 10 miljoen zullen lang niet allemaal op een spaarrekening staan. Als ik 10 miljoen zou hebben, zou ik het ook wel aandurven een substantieel bedrag te beleggen namelijk. Maar heb je bijvoorbeeld 2 to 3 ton als potje voor later (eerder stoppen met werken), dan durf je dat risico wellicht niet te nemen en beleg je bijvoorbeeld maar een ton en houdt de rest als spaargeld buffer.

[Zenix]

de Peer schreef op zondag 17 juli 2022 @ 10:25:
Begrijp ik nu goed dat ik in de nieuwe berekening belasting moet betalen over de nog openstaande studieschulden van mij en mijn partner?
Dat, terwijl ik die eerder 'gebruikte' om mijn belastbare vermogen te verlagen.

Dat is een flinke tegenvaller, ik heb opeens meer belastbaar vermogen en daar bovenop worden die schulden ook nog eens aangeslagen.

Ik vind het ook een tegenvaller, maar alsnog levert de demping meer op dan de rente van de stufi, omdat ze de hypotheekrente als fictief rendement nemen.

Mensen die een aflossinsvrije hypotheek in box3 hebben, daarbij zal het meer pijn doen.

[Rubbergrover1]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:13:
[...]
ik ben bezig om ons huis versneld af te lossen, met het idee om straks lagere maandlasten te hebben. Maar als een afgelost huis straks extra belast wordt, dat voordeel eigenlijk teniet gedaan wordt, raar eigenlijk dat je dan toch wordt “gedwongen “ om een stuk hypotheekschuld aan te houden inclusief hogere maandlasten dan noodzakelijk, alleen de bank heeft daar wat aan

Als je het geld van de aflossing anders bijvoorbeeld gaat beleggen, dan moet je daar ook belasting over betalen. Een stuk hypotheek heeft dan toch heb zin om belasting te besparen? (Nog los van de vraag of je liever een sloot rente betaalt in plaats van een beetje belasting)

[Sissors]

Zenix schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:19:
[...]


Ik had het dan verkeerd gelezen. Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander eerder zou vinden dat diegene met 10miljoen meer zou moeten betalen, ongeacht waar het geld. Als het doel van de regering is om ongelijkheid tegen te gaan, dan zou je eerder een vermogensbelasting verwachten.

Wat mij betreft is vermogensongelijkheid veel minder een probleem dan inkomensongelijkheid. (Waarbij voor duidelijkheid, ik het dan over het totale inkomen heb, en niet enkel inkomen uit werk. Maar ook inkomen uit vermogen, bedrijven, etc). Want dat vermogen gaat uiteindelijk wel op, dat inkomen blijft.

[PatrickC]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:13:
[...]


En dat is natuurlijk heel raar, dat je eigenlijk veel risico moet lopen om “uit de kosten” te komen.

Maar goed, met betrekking tot het eerdere verhaal over het voordeel van een koopwoning; ik ben bezig om ons huis versneld af te lossen, met het idee om straks lagere maandlasten te hebben. Maar als een afgelost huis straks extra belast wordt, dat voordeel eigenlijk teniet gedaan wordt, raar eigenlijk dat je dan toch wordt “gedwongen “ om een stuk hypotheekschuld aan te houden inclusief hogere maandlasten dan noodzakelijk, alleen de bank heeft daar wat aan (ik ga er al vanuit dat HRA helemaal verdwijnt).

Verder is het in tegenspraak met eerder beleid van de overheid waar ze het aflossen van een hypotheekschuld stimuleerden en het ook aantrekkelijker maakte een kleine of geen hyptheekschuld aan te houden (Wet Hillen). Het gaan belasten van de overwaarde van een huis als je je hypotheek helemaal hebt afgelost gaat behoorlijk geld kosten, terwijl ik eigenlijk niets verdien aan de waardestijging van mijn huis. Want daar moet ik in wonen en als ik een ander huis koop, dan is dat huis waarschijnlijk net zo veel in prijs gestegen. Maar ook hier weer… van een kale kip valt niet te plukken dus maar op zoek naar mensen met vermogen die dat geld wel even ‘makkelijk kunnen missen’.

[rube]

Zenix schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:28:
[...]
Mensen die een aflossinsvrije hypotheek in box3 hebben, daarbij zal het meer pijn doen.

Alleen als de rente die je betaald hoger is dan waar mee gerekend gaat worden toch?

[Zenix]

rube schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:42:
[...]

Alleen als de rente die je betaald hoger is dan waar mee gerekend gaat worden toch?

Klopt, dat is is met de nieuwe rentes het geval. Over het algemeen zijn die rentes hoger, dus dat gaat dan niet meer aantrekkelijk worden.

Maar in vergelijking met het oude systeem, gaat het sowieso meer pijn doen. Je kon tonnen aan beleggingen gewoon tegenover de aflossingsvrije hypotheek zetten zonder dat je iets hoefde te betalen.

[ Voor 22% gewijzigd door Zenix op 17-07-2022 12:46 ]

[dr.lowtune]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:30:
[...]

Als je het geld van de aflossing anders bijvoorbeeld gaat beleggen, dan moet je daar ook belasting over betalen. Een stuk hypotheek heeft dan toch heb zin om belasting te besparen? (Nog los van de vraag of je liever een sloot rente betaalt in plaats van een beetje belasting)

Met het verschil dat een dak boven je hoofd (in ieder geval een hoofdverblijf, 2e huizen e.d zijn gewoon luxe) wel een eerste levensbehoefte is, een goedgevulde ETF portfolio is dat niet.

[Rubbergrover1]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:55:
[...]


Met het verschil dat een dak boven je hoofd (in ieder geval een hoofdverblijf, 2e huizen e.d zijn gewoon luxe) wel een eerste levensbehoefte is, een goedgevulde ETF portfolio is dat niet.

Net zo min als een afgeloste eigen woning.

[dr.lowtune]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:56:
[...]

Net zo min als een afgeloste eigen woning.

Dat ligt er maar net aan, als je op een gegeven moment je hypotheek niet meer kan betalen ben je toch je dak boven je hoofd kwijt. Bovendien kan je niet zomaar een deel van je huis verkopen om van dat geld iets anders te doen, dit in tegenstelling tot beleggingen.

[rube]

@dr.lowtune "je hypotheek betalen" (ik neem aan dat je op je maandelijkse rentelasten doelt, van een lening waarbij je een hypothaicaire zekerheid aan de bank hebt gegeven, eventueel ook de maandelijkse aflossingen) betekent niet automatisch "een afgeloste woning".

[Rubbergrover1]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 13:12:
[...]


Dat ligt er maar net aan, als je op een gegeven moment je hypotheek niet meer kan betalen ben je toch je dak boven je hoofd kwijt. Bovendien kan je niet zomaar een deel van je huis verkopen om van dat geld iets anders te doen, dit in tegenstelling tot beleggingen.

Dat 'risico' van de hypotheek/woning niet meer kunnen betalen heeft het gros van de mensen de eerste 30 jaar sowieso en hebben huurders hun hele leven. En in verhouding tot 100% annuïtair zijn de rentelasten van de maximale 50% aflossingsvrij zeer beperkt. (Zeker na 30 jaar inflatie)

[dr.lowtune]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 juli 2022 @ 17:00:
[...]

Dat 'risico' van de hypotheek/woning niet meer kunnen betalen heeft het gros van de mensen de eerste 30 jaar sowieso en hebben huurders hun hele leven. En in verhouding tot 100% annuïtair zijn de rentelasten van de maximale 50% aflossingsvrij zeer beperkt. (Zeker na 30 jaar inflatie)

Waarom zou je dat risico nadat je je woning hebt afbetaald dan nog steeds moeten hebben? Maar dan met in plaats van de hypotheekverstrekker de belastingdienst als eiser? Ik snap dat het vervelend is als je huurt en daarmee maandelijks de portemonnee van een ander spekt, maar moeten daarom degenen die kopen dan (kunstmatig) ook maar pijn lijden omdat dat “eerlijker” is? Want dat is eerlijk gezegd wel het sentiment wat ik een beetje proef in enkele posts hier.

[PatrickC]

Door de hypotheek zsm af te lossen heb je minder hypotheekrenteaftrek gehad, wat al gunstig was voor de overheid. Als ze dan nu de ontstane overwaarde zouden gaan belasten, gaan ze je daarvoor dus eigenlijk bestraffen. Het zwabberbeleid van de overheid zorgt er voor dat je financiële toekomst plannen wel erg lastig wordt… andere regelingen voor later zoals Levensloopregeling hebben ze ook gewoon maar afgeschaft. Misschien moet ik nu maar gewoon stoppen met werken en eerst alles op maken…

[Hielko]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 17:22:
[...]


Waarom zou je dat risico nadat je je woning hebt afbetaald dan nog steeds moeten hebben? Maar dan met in plaats van de hypotheekverstrekker de belastingdienst als eiser? Ik snap dat het vervelend is als je huurt en daarmee maandelijks de portemonnee van een ander spekt, maar moeten daarom degenen die kopen dan (kunstmatig) ook maar pijn lijden omdat dat “eerlijker” is? Want dat is eerlijk gezegd wel het sentiment wat ik een beetje proef in enkele posts hier.

En laten we wel wezen, de meeste mensen die hun hele leven huren doen dat in de sociale sector en hebben weinig te klagen qua solidariteit vanuit de samenleving.

[alexbl69]

Zenix schreef op zondag 17 juli 2022 @ 12:19:
[...]
Maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander eerder zou vinden dat diegene met 10miljoen meer zou moeten betalen, ongeacht waar het geld. Als het doel van de regering is om ongelijkheid tegen te gaan, dan zou je eerder een vermogensbelasting verwachten.

Volgens het rechtsvaardigheidsgevoel is dat wel zo, maar wet-technisch kan dat dus niet. De overheid mag niet 'zomaar' vermogen afpakken, daar moet wel een zeker vruchtgebruik van dat vermogen (er in wonen, ermee beleggen) tegenover staan.

Nu zal het niet snel voorkomen dat iemand met 10 miljoen op de bank hier helemaal niks mee doet, maar zolang dat wel zo is mag de overheid er - krachtens de recente uitspraken - geen belasting over heffen.

[ArthurMorgan]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 07:42:
[...]

Volgens het rechtsvaardigheidsgevoel is dat wel zo, maar wet-technisch kan dat dus niet. De overheid mag niet 'zomaar' vermogen afpakken, daar moet wel een zeker vruchtgebruik van dat vermogen (er in wonen, ermee beleggen) tegenover staan.

Nu zal het niet snel voorkomen dat iemand met 10 miljoen op de bank hier helemaal niks mee doet, maar zolang dat wel zo is mag de overheid er - krachtens de recente uitspraken - geen belasting over heffen.

Nee, dat mag wel. Je mag best zeggen over je vermogen moet je 2% betalen. Wat niet mag is zeggen "we gaan er vanuit dat je 4% rendement haalt uit je vermogen daarover moet je 50% belasting betalen" als je rendement dan lager is dan die 4% kun je daar tegen in verweer komen. Het effect is hetzelfde, maar het een mag en het ander niet.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHDHA:2021:1875 dat is het arrest. Je kunt daar de exacte onderbouwing lezen van wat er niet klopte aan de wetgeving.

[ Voor 9% gewijzigd door ArthurMorgan op 18-07-2022 07:57 ]

[alexbl69]

ArthurMorgan schreef op maandag 18 juli 2022 @ 07:48:
[...]

Nee, dat mag wel. Je mag best zeggen over je vermogen moet je 2% betalen. Wat niet mag is zeggen "we gaan er vanuit dat je 4% rendement haalt uit je vermogen daarover moet je 50% belasting betalen" als je rendement dan lager is dan die 4% kun je daar tegen in verweer komen. Het effect is hetzelfde, maar het een mag en het ander niet.

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHDHA:2021:1875 dat is het arrest. Je kunt daar de exacte onderbouwing lezen van wat er niet klopte aan de wetgeving.

Maar waarom hebben ze destijds dan niet gewoon een vermogensbelasting van 1,2% ingevoerd in plaats van dit gedrocht? Daar moet toch een reden voor zijn?

[ArthurMorgan]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 08:04:
[...]

Maar waarom hebben ze destijds dan niet gewoon een vermogensbelasting van 1,2% ingevoerd in plaats van dit gedrocht? Daar moet toch een reden voor zijn?

politici

Op deze manier proberen ze het te verkopen als een rechtvaardige belasting. Belastingwetgeving in nederland is vaak slecht geschreven wetgeving, want elke partij wil er iets in hebben wat ze aan hun stemmers kunnen verkopen. Daardoor het het vaak een lappendeken aan regeltjes en uitleg etc etc.

[overhyped]

ArthurMorgan schreef op maandag 18 juli 2022 @ 08:07:
[...]

politici

Op deze manier proberen ze het te verkopen als een rechtvaardige belasting. Belastingwetgeving in nederland is vaak slecht geschreven wetgeving, want elke partij wil er iets in hebben wat ze aan hun stemmers kunnen verkopen. Daardoor het het vaak een lappendeken aan regeltjes en uitleg etc etc.

Ik wou dat ik deze twee keer kon upvoten. We zijn toe aan iets meer technocratie in onze politiek. (en een eerste kamer die weer z'n werk doet, in plaats van politiek te bedrijven)

[ArthurMorgan]

overhyped schreef op maandag 18 juli 2022 @ 09:44:
[...]


Ik wou dat ik deze twee keer kon upvoten. We zijn toe aan iets meer technocratie in onze politiek. (en een eerste kamer die weer z'n werk doet, in plaats van politiek te bedrijven)

Ja Ministers zouden eigenlijk vooral landsbelang als doel moeten hebben. Uiteraard heb je je eigen ideologie en visie op wat dat landsbelang behelst. Maar wat je steeds meer ziet is dat partijbelang de boventoon voert. Dat zie ik ook terug in de voorgestelde plannen en wetgeving. Men werkt niet goed samen om tot iets goeds te komen dat een draagvlak heeft onder een groot deel van alle Nederlanders, maar vooral gefocused op de achterban van de eigen partij. Dat is (imho) ook de reden dat de meeste belastingwetgeving zo ontzettend vaak ter discussie staat. De ene hervorming is nog niet afgerond of ze zijn al weer bezig met een nieuwe.

[Lim987]

Ik vraag mij af waarom het systeem vóór het jaar 2017 blijkbaar wél door de beugel kon.
Gerrit Zalm, die aan de wieg stond van de VRH, zei destijds over de VRH dat "iedere sukkel die 4 % met gemak en zonder noemenswaardig risico kon behalen".
Maar ook die 4 % rente was al jaren niet haalbaar voor iemand die alleen spaart.
Het nog hogere fictieve rendement dat vanaf 2017 werd gehanteerd, was nóg veel minder realistisch c.q. voor een spaarder absoluut op geen enkele wijze haalbaar. Maar protest (tot en met 2016) bleek zinloos.

Vraag: wat maakt dat het sinds 2017 hanteren van een andere berekeningswijze inzake het zogenaamd behaalde rendement, het systeem tot een ánder systeem dan voordien....
- en hoe had ik als belastingbetaler moeten weten dat bezwaar maken tegen dit (fictief ; -) "geheel andere systeem" noodzakelijk was om nu zeker te zijn van een rechtvaardige behandeling?

En het roept de vraag op of je dan, uit zelfbescherming en voor-het-geval-dat, overal en steeds opnieuw bezwaar moet maken zodra de belastingdienst bij een belasting, heffing, veronderstelling, fictieve waarde, etc. met een ander percentage heffing/belasting gaat rekenen?

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 08:04:
[...]

Maar waarom hebben ze destijds dan niet gewoon een vermogensbelasting van 1,2% ingevoerd in plaats van dit gedrocht? Daar moet toch een reden voor zijn?

Aan het begin dus omdat het gezien moet worden als een belasting op het rendement wat je ermee maakt, ook al is het een fictief rendement. Tegenwoordig paste ze de belasting ook jaarlijks aan de daadwerkelijke rendementen die gemiddeld gemaakt werden aan.

Maar goed, dat zou één oplossing zijn inderdaad: We houden exact hetzelfde qua belasting, maar we halen de R uit VRH, en iedereen is blij?

[Rubbergrover1]

Lim987 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 09:55:
Ik vraag mij af waarom het systeem vóór het jaar 2017 blijkbaar wél door de beugel kon.
Gerrit Zalm, die aan de wieg stond van de VRH, zei destijds over de VRH dat "iedere sukkel die 4 % met gemak en zonder noemenswaardig risico kon behalen".
Maar ook die 4 % rente was al jaren niet haalbaar voor iemand die alleen spaart.
Het nog hogere fictieve rendement dat vanaf 2017 werd gehanteerd, was nóg veel minder realistisch c.q. voor een spaarder absoluut op geen enkele wijze haalbaar. Maar protest (tot en met 2016) bleek zinloos.

Vraag: wat maakt dat het sinds 2017 hanteren van een andere berekeningswijze inzake het zogenaamd behaalde rendement, het systeem tot een ánder systeem dan voordien....

Omdat de rechter toentertijd van mening was dat het geen probleem was dat het fictieve rendement hoger was dan wat "iedere sukkel met gemak en zonder noemenswaardig risico kon behalen". Het zou pas een probleem zijn als de belastingheffing hoger was dan het rendement dat "iedere sukkel met gemak en zonder noemenswaardig risico kon behalen". En dat was tot een jaar of 5 geleden nog niet het geval.

En het roept de vraag op of je dan, uit zelfbescherming en voor-het-geval-dat, overal en steeds opnieuw bezwaar moet maken zodra de belastingdienst bij een belasting, heffing, veronderstelling, fictieve waarde, etc. met een ander percentage heffing/belasting gaat rekenen?

Aangezien een andere berekeningswijze lang niet altijd voordeliger uit hoeft te pakken, lijkt het me niet verstandig om bij voorbaat overal bezwaar tegen te maken. Dat kan immers ook in je nadeel werken.

[Dennahz]

dr.lowtune schreef op zondag 17 juli 2022 @ 17:22:
[...]


Waarom zou je dat risico nadat je je woning hebt afbetaald dan nog steeds moeten hebben? Maar dan met in plaats van de hypotheekverstrekker de belastingdienst als eiser? Ik snap dat het vervelend is als je huurt en daarmee maandelijks de portemonnee van een ander spekt, maar moeten daarom degenen die kopen dan (kunstmatig) ook maar pijn lijden omdat dat “eerlijker” is? Want dat is eerlijk gezegd wel het sentiment wat ik een beetje proef in enkele posts hier.

Dat dus. Het is echt zo'n regel van: "ik arm, iedereen arm". Waarom kunnen sommige mensen niet accepteren dat anderen het soms beter voor elkaar hebben? Waarom mogen mensen die hun huis afbetaald hebben niet genieten van lage maandlasten? Het slaat echt helemaal nergens op.

En zo zijn er nog tig regels bedacht die er zogenaamd zijn om ongelijkheid tegen te gaan (denk eens aan de erfbelasting), maar er eigenlijk zijn om makkelijk te kunnen cashen.

[Hielko]

Lim987 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 09:55:
En het roept de vraag op of je dan, uit zelfbescherming en voor-het-geval-dat, overal en steeds opnieuw bezwaar moet maken zodra de belastingdienst bij een belasting, heffing, veronderstelling, fictieve waarde, etc. met een ander percentage heffing/belasting gaat rekenen?

Het heeft vooral weinig zin, want wat doe je als je bezwaar na een paar weken niet ontvankelijk wordt verklaart door de belastingdienst? Dan moet je binnen een korte termijn een rechtszaak starten, anders verlopen de termijnen van je bezwaar mogelijkheden.

[ArthurMorgan]

Hielko schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:23:
[...]

Het heeft vooral weinig zin, want wat doe je als je bezwaar na een paar weken niet ontvankelijk wordt verklaart door de belastingdienst? Dan moet je binnen een korte termijn een rechtszaak starten, anders verlopen de termijnen van je bezwaar mogelijkheden.

En dan hebben we het nog niet over alle kosten (helemaal als je verliest elk jaar).

[PatrickC]

Dennahz schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:14:
[...]


Dat dus. Het is echt zo'n regel van: "ik arm, iedereen arm". Waarom kunnen sommige mensen niet accepteren dat anderen het soms beter voor elkaar hebben? Waarom mogen mensen die hun huis afbetaald hebben niet genieten van lage maandlasten? Het slaat echt helemaal nergens op.

En zo zijn er nog tig regels bedacht die er zogenaamd zijn om ongelijkheid tegen te gaan (denk eens aan de erfbelasting), maar er eigenlijk zijn om makkelijk te kunnen cashen.

Exact! Hoeveel van de armoede ontstaat verder door slecht omgaan met je eigen financiën? Mensen die geen idee hebben wat ze allemaal uitgeven en daardoor in de financiële problemen komen. Er is echt armoede in dit land en dat zal ik zeker niet ontkennen en we moeten met z’n allen ook voor die mensen zorgen. Maar waarom moet ik ‘betalen’ voor mensen die er maar gewoon alles doorheen jagen en dan in de armoede terecht komen? Soms mis ik een eigen stukje verantwoordelijkheid, want… de overheid moet het maar voor mij oplossen…

[Rubbergrover1]

Dennahz schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:14:
[...]
Waarom mogen mensen die hun huis afbetaald hebben niet genieten van lage maandlasten?

Die kun je net zo goed omdraaien. Waarom zou iemand die bv 4 ton in het aflossen van een koopwoning stopt, daar nauwelijks belasting over moeten betalen, maar iemand die 4 ton op de bank heeft om van het rendement over dat kapitaal zijn huur te betalen daar wel fors belasting over moeten betalen?

[Dennahz]

PatrickC schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:27:
[...]

Exact! Hoeveel van de armoede ontstaat verder door slecht omgaan met je eigen financiën? Mensen die geen idee hebben wat ze allemaal uitgeven en daardoor in de financiële problemen komen. Er is echt armoede in dit land en dat zal ik zeker niet ontkennen en we moeten met z’n allen ook voor die mensen zorgen. Maar waarom moet ik ‘betalen’ voor mensen die er maar gewoon alles doorheen jagen en dan in de armoede terecht komen? Soms mis ik een eigen stukje verantwoordelijkheid, want… de overheid moet het maar voor mij oplossen…

Ben blij dat Nederland een goed vangnet heeft voor die mensen hoor, maar om dan mensen die het wel goed voor elkaar hebben ook de vernieling in te helpen, of ze geen financiële rust te gunnen die ze dankzij eigen werk hebben verkregen? Ik vind het nogal wat.

Het lijkt alsof politici echt gewoon totaal niet voor enige rede vatbaar zijn. Ze hebben zo'n idee en met wat voor argumenten mensen dan ook komen, het boeit ze niet. De regel moet en zal er komen.

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:45:
[...]

Die kun je net zo goed omdraaien. Waarom zou iemand die bv 4 ton in het aflossen van een koopwoning stopt, daar nauwelijks belasting over moeten betalen, maar iemand die 4 ton op de bank heeft om van het rendement over dat kapitaal zijn huur te betalen daar wel fors belasting over moeten betalen?

Ik vind dat beide niet zouden moeten betalen voor het vermogen. Immers, over dat geld is meestal al meer dan genoeg belasting betaald

Maar als je een huis koopt doe je dat met als doel om het uiteindelijk af te betalen. Als de overheid dan opeens beslist om de hypotheek te vervangen door één of andere pestbelasting, zodat je alsnog hoge maandlasten blijft houden, wat is dan nog het nut van kopen?

[ Voor 27% gewijzigd door Dennahz op 18-07-2022 10:49 ]

[Cid Highwind]

PatrickC schreef op zondag 17 juli 2022 @ 17:38:
Door de hypotheek zsm af te lossen heb je minder hypotheekrenteaftrek gehad, wat al gunstig was voor de overheid. Als ze dan nu de ontstane overwaarde zouden gaan belasten, gaan ze je daarvoor dus eigenlijk bestraffen. Het zwabberbeleid van de overheid zorgt er voor dat je financiële toekomst plannen wel erg lastig wordt… andere regelingen voor later zoals Levensloopregeling hebben ze ook gewoon maar afgeschaft. Misschien moet ik nu maar gewoon stoppen met werken en eerst alles op maken…

Hielko schreef op zondag 17 juli 2022 @ 18:21:
[...]

En laten we wel wezen, de meeste mensen die hun hele leven huren doen dat in de sociale sector en hebben weinig te klagen qua solidariteit vanuit de samenleving.

Wel wat kort door de bocht lijkt me. Zeker nu steeds meer mensen zijn aangewezen op de vrije sector omdat de huizenprijzen / benodigde hypotheken te hoog zijn om in te kunnen stappen. Dit niet in de laatste plaats door de HRA. En met die hogere huren wordt het dus nog lastiger om wat kapitaal te vergaren om jezelf op diezelfde huizenmarkt in te kunnen kopen.

Het is nogal makkelijk alles op "verkeerde keuzes" te gooien wanneer we langzaam naar een situatie komen waar je zonder een erfenis of een andersoortige persoonlijke kapitaalinjectie die markt afschermt. Harder werken kent zijn grenzen, vooral financiële. Maar daar gaan andere draadjes hier over

Om het hele systeem duurzaam op te zetten en een vorm die eerlijk is voor alle generaties, mag het best tegen het licht worden gehouden. Niet in de laatste plaats omdat velen hun stulpje hebben kunnen verschaffen juist dankzij een goede portie overheidssteun.

[Richh]

Dennahz schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:14:
[...]


Dat dus. Het is echt zo'n regel van: "ik arm, iedereen arm". Waarom kunnen sommige mensen niet accepteren dat anderen het soms beter voor elkaar hebben? Waarom mogen mensen die hun huis afbetaald hebben niet genieten van lage maandlasten? Het slaat echt helemaal nergens op.

Er is niks mis met dat de een het beter voor elkaar heeft dan de ander, zeker niet als dit komt door eigen inzet en/of het zelf verzaken.

Het ding is een beetje dat de een 1000 aflost, en de ander 1000 betaalt aan iemand anders die daarmee aflost. Per maand. Over een periode van 3 jaar gaat het om een bizar vermogensverschil wat ontstaat, zeker als het onderpand óók nog in waarde stijgt.
En zelfs daar is niks mis mee, begrijp me goed.

Maar laten we asjeblieft even de oogkleppen af doen, en reeel kijken naar de gevolgen hiervan, die zich de afgelopen ~3 jaar hebben afgespeeld.

Op een gegeven moment bereiken overwaardes en fictieve winsten, meer vermogen dan wat een modaal inkomen mag lenen (ongeveer 2 ton). En dan gaat het, naar mijn mening, wel degelijk schuren. Het wordt daarmee in principe makkelijker voor een woningbezitter om een 2e woning aan te schaffen om die te verhuren, dan voor een starter om zelf die woning te kopen. Met als gevolg dat de starter gaat werken voor de vermogensstijging van de verhuurder, en een tweedeling die enkel verder blijft vergroten.
Dat gaat toch wel iets verder dan "iedereen arm", maar om een levensbepalend vermogensverschil over een periode van een paar jaar. Hoe los je die situatie ooit nog op?

En daarbij is het gevolg voor de woningmarkt dat álle woningen opeens modelmatig in waarde stijgen, met als gevolg dat ze ook in de realiteit in waarde stijgen. Totdat je uiteindelijk op niveau's komt waarbij prima verdienende inkomensgroepen, geen huis meer kunnen kopen. Sterker nog, uiteindelijk ontstaat er een tekort aan producten (denk aan (zelfs 2ehands) auto's) die een vermogende groep wél kan betalen, deze producten de markt uitkoopt, waardoor de waarde van dergelijke goederen stijgt.
Ik denk zelfs dat de tweedeling zo groot kan worden, dat bijvoorbeeld energie zo duur kan worden dat een vermogende groep het goed kan betalen, en een groep het totaal niet meer kan betalen, waarna Den Haag concludeert dat 'gemiddeld mensen het nog net kunnen betalen' en dat er dus niks aan de hand is.

Sterke inflatie kan alleen bestaan als er nog mensen zijn die het kunnen betalen, en daarmee het aanbod 'op' kunnen maken.
Een grote vermogenstweedeling zorgt er helaas wel degelijk voor dat een select aantal schaarse producten uiteindelijk een prijs krijgen die alleen door de vermogende klasse betaald kunnen worden.

Ik geloof niet dat dat goed is voor een samenleving. Ik geloof ook niet dat het 'falen' van jonge mensen die geen huis konden en kunnen kopen, in verhouding staat tot hun huidige financiële situatie. De woningmarkt is gegarandeerd schaars en komt altijd neer op taartverdeling: de kans voor de een gaat áltijd zorgen voor pijn bij de ander.

Of dat opgelost moet worden met meer vermogensbelasting op bijvoorbeeld de eigen woning, daarover kan je dubben. Er zijn talloze wijzen om de onwenselijke situatie waarbij starters hogere maandlasten kennen om andermans hypotheek af te lossen, te voorkomen. Het is nu fiscaal aantrekkelijk om zoveel mogelijk vermogen in huizen te drukken om box3 te voorkomen, je zou dat ook onaantrekkelijk kunnen maken. Of overwaardes belasten bij verkoop, als een soort capital gains tax. Zo voorkom je dat het piramidespel zich verder opbouwt, zonder dat je mensen die 'gewoon' in hun eigen woning blijven wonen 'gestraft' worden.

Los daarvan speelt er nou eenmaal meer in Nederland; de vergrijzing is nog lang niet op zijn hoogtepunt en desondanks zijn er gigantische tekorten in oa de zorg, terwijl we precies daar meer mensen nodig hebben. Die zorgkosten moeten, net als de AOW, in het huidige systeem, volledig gefinancierd worden door werkenden. Dit terwijl het aantal werkenden afneemt en het aantal AOW-ers toeneemt. We hebben straks 1 AOW-er per 2 werkenden. Het huidige systeem is opgezet toen er >10 werkenden per AOW-er waren.
De huidig gekozen oplossing lijkt te zijn: gewoon meer inkomstenbelasting per persoon vragen (of btw, accijnzen, etc) - en anders verhoog je de pensioenpremie, of laat je fondsen huizen bouwen en jonge generaties die huur weer betalen. Of eigenlijk, al het hiervoor genoemde tegelijkertijd.

Ik denk niet dat dat rekbaar genoeg is om de gewenste kwaliteit van leven in stand te houden (of eigenlijk zelfs te laten toenemen) voor ouderen. Zeker niet als je de lagere middeninkomens wilt 'ontzien' en hierdoor eigenlijk parttime werk fiscaal interessanter maakt uiteindelijk maak je het systeem ook zo 'oneerlijk'.

Ik vraag me in ieder geval enorm af hoe tegenstanders van dergelijke belastingen het systeem voor zich zien, zonder dat je de meest vermogende bevolkingsgroep van Nederland (dat zijn, zij het eveneens ongebalanceerd verdeeld, overduidelijk de bejaarden) eraan mee laat betalen, in plaats van AOW en zorgtoeslag over te boeken naar mensen die (al dan niet in stenen) tonnen bezitten.
Zeker als het pensioensvermogen door inflatie ook nog even aan het verdampen is.

Dat heeft niks met misgunning of 'iedereen arm' te maken. Mensen die dat beweren, hebben zich niet noemenswaardig verdiept in de argumentatie van anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Richh op 18-07-2022 12:59 ]

[Richh]

Dennahz schreef op maandag 18 juli 2022 @ 10:46:
Ik vind dat beide niet zouden moeten betalen voor het vermogen. Immers, over dat geld is meestal al meer dan genoeg belasting betaald

Als we iets meer vermogen gaan belasten, kan de inkomstenbelasting omlaag, dat is het gehele concept. Daarmee maak je werken aantrekkelijker, wat onze economie volgens mij nodig heeft op dit moment.
Daardoor vervalt het argument dat er 'al genoeg belasting is betaald'.

Een dergelijke aanpassing zou 'neutraal' moeten zijn voor de modale stellen met een koopwoning die ze langzaam aflossen, en voornamelijk negatieve impact hebben op de huisjesmelker, terwijl de werkende huurder meer geld overhoud.

Maar als je een huis koopt doe je dat met als doel om het uiteindelijk af te betalen. Als de overheid dan opeens beslist om de hypotheek te vervangen door één of andere pestbelasting, zodat je alsnog hoge maandlasten blijft houden, wat is dan nog het nut van kopen?

Dat kan je misschien het beste vragen aan het overgrote deel van Nederland wat tussen de 10 en 30 jaar geleden massaal aflossingsvrije hypotheken heeft afgesloten en toen zag die tweedeling op oa de woningmarkt er ook heel anders uit, gek genoeg

Persoonlijk denk ik dat mensen huizen 'kopen' om erin te wonen het is daarnaast vaak goedkoper dan huren en woningbezit kent meer voordelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 18-07-2022 11:51 ]