Vermogensrendementsheffing 2.0

[Sissors]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:28:
[...]


Ik lees nu wel hier https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx dat de belasting wel budgetneutraal moet zijn, althans zowel VVD als D66 pleiten hiervoor. Wellicht begrijp ik het verkeerd, maar dit betekent volgens mij dat zoals ik liet zien in mijn berekening, je niet opeens 25x zo veel mag gaan betalen over hetzelfde vermogen ?!

Wel als genoeg spaarders minder belasting gaan betalen. En natuurlijk over een gemiddelde, gemiddelde jaar maakt de gemiddelde belegger niet 15% rendement .

[Sissors]

pdukers schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:16:
[...]


Als het daadwerkelijk gerealiseerd rendement is dan kan ik er mee leven. Maar voor een aanwasbelastig is dit idd belachelijk. Bij grotere belegde vermogens zul je zien dat bij een goed beursjaar men bezittingen moet gaan verkopen om de belastingen te kunnen betalen.

Ben benieuwd als deze stijging een daling betreft we hetzelfde bedrag terugkrijgen

Valide punten, tegelijk in principe is dat nu ook al zo, al zal in de praktijk je niet snel zoveel belasting betalen dat je er beleggingen voor moet bekopen zolang je ook nog een baan hebt.

Tegelijk is het voordeel weer als het gewoon op de huidige waarde op 1 januari wordt gerekend, je op dat moment het jaar kan afsluiten financieel. En niet dat elke keer dat je verkoopt (en dan hebben we het niet over alleen beleggingen, ook bijvoorbeeld je CC die aan een crypto rekening gelinkt is) je vermogensrendement heffing moet berekenen. Waarbij je dus moet bekijken aan welk aankoop je hem koppelt, en dus moet je ook bijhouden voor welk bedrag je 40 jaar eerder die aandelen hebt gekocht. En welke aandelen waren dat? Want ondertussen zijn er 3 stock splits en 2 overnames verder.

[PatrickC]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:04:
Wellicht is het al voorbij gekomen, maar als de nieuwe belasting plannen, die staan gepland voor 2025 precies doorgaan zoals nu voorgesteld, gaat dat echt enorm veel pijn doen.

Hier de rekentool https://www.berekenhet.nl...ogensaanwasbelasting.html

Stel je hebt begin van het jaar 95000 euro, je hebt een goed jaar, en eind van het jaar heb je 110k (inc dividend) in de oude situatie betaalde je dan zonder fiscaal partner 249 euro belasting, in de nieuwe situatie betaal je 5148 euro belasting 😱 volgens de tool. Ik heb gisteren wat lopen “spelen” met de tool, en heb er echt slecht van geslapen. Dit moet toch niet mogen/kunnen?

Als dit doorgaat, schopt dit al mijn vroeger stoppen met werken plannen echt finaal door de war, en het eerder stoppen, is ook niet iets dat ik echt uit luxe wil doen.

Als je alles hebt belegd en dit soort rendementen haalt, dan ga je er inderdaad flink op achteruit. Maar.. netto onder de streep heb je nog steeds een positief rendement. Heb je naar verhouding nu erg veel spaargeld en niets of maar een klein deel belegd, dan ga je er flink op voorruit, omdat je belasting betaalt op behaald rendement en dat is op spaargeld bijna nul. Persoonlijk betaal ik liever op rendement wat ik echt gehaald heb, want dan houd ik netto veel meer over.

Mijn enige probleem met vermogensaanwasbelasting is dat je belasting betaalt over rendement wat je nog niet hebt gerealiseerd. En als je dan geen buffer spaargeld hebt om de belasting op je beleggingen te betalen, dan moet je dus een deel van je beleggingen verkopen om deze belasting te kunnen betalen.

[R.van.M]

PatrickC schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:35:
[...]

Als je alles hebt belegd en dit soort rendementen haalt, dan ga je er inderdaad flink op achteruit. Maar.. netto onder de streep heb je nog steeds een positief rendement. Heb je naar verhouding nu erg veel spaargeld en niets of maar een klein deel belegd, dan ga je er flink op voorruit, omdat je belasting betaalt op behaald rendement en dat is op spaargeld bijna nul. Persoonlijk betaal ik liever op rendement wat ik echt gehaald heb, want dan houd ik netto veel meer over.

Mijn enige probleem met vermogensaanwasbelasting is dat je belasting betaalt over rendement wat je nog niet hebt gerealiseerd. En als je dan geen buffer spaargeld hebt om de belasting op je beleggingen te betalen, dan moet je dus een deel van je beleggingen verkopen om deze belasting te kunnen betalen.

Maar waarom zou ik dan risico willen lopen om wellicht een procentje meer te verdienen dan op spaargeld?
Daarnaast zonder verliesverrekening hou je netto geen positief bedrag over

[PatrickC]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:37:
[...]


Maar waarom zou ik dan risico willen lopen om wellicht een procentje meer te verdienen dan op spaargeld?
Daarnaast zonder verliesverrekening hou je netto geen positief bedrag over

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar uiteindelijk verdien je toch nog steeds flink meer op beleggen tov spaargeld? Wil je geen risico lopen, laat je gewoon alles in spaargeld zitten en heb je bijna 0 rendement (tov tot nu toe flink negatief rendement). En dan laat ik inflatie even buiten beschouwing.

[Rubbergrover1]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:28:
[...]


Ik lees nu wel hier https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx dat de belasting wel budgetneutraal moet zijn, althans zowel VVD als D66 pleiten hiervoor. Wellicht begrijp ik het verkeerd, maar dit betekent volgens mij dat zoals ik liet zien in mijn berekening, je niet opeens 25x zo veel mag gaan betalen over hetzelfde vermogen ?!

Ehm wat heeft die opmerking met mijn post te maken?

[KunDun]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:37:
[...]


Maar waarom zou ik dan risico willen lopen om wellicht een procentje meer te verdienen dan op spaargeld?
Daarnaast zonder verliesverrekening hou je netto geen positief bedrag over

Precies, als ik op mijn 60ste zou willen stoppen met werken, kan ik redelijk uitrekenen wat ik nodig heb tot mijn 68ste. Zeker als spaargeld dat je niet aan het werk zet, niet meer zal worden belast. Als ik alles in aandelen laat zitten, kan ik zo maar eens 8 jaren hebben zonder rendement, en de belastingdienst gaat zoals het er nu uitziet dan niet geld naar je overmaken, maar kan je het verrekenen als je wel winst hebt gemaakt.

[Sissors]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:37:
[...]


Maar waarom zou ik dan risico willen lopen om wellicht een procentje meer te verdienen dan op spaargeld?
Daarnaast zonder verliesverrekening hou je netto geen positief bedrag over

Jij belegt in de hoop een procentje meer te verdienen als op spaargeld? Nou ja, doe je dat, dan betaal je een hele 0.3% VRH. Oftewel niks meer als dat je nu betaald.

En verliesverrekening neem ik aan dat er in komt.


Mijn problemen ermee zijn vooral:
1. Het wordt gedaan alsof het (ook) om te zorgen is dat de rijke eerlijker gedeelte van belasting betalen. Dat zal niet gebeuren, dit is gewoon een belasting op de hoge middenklasse. De rijken betalen geen box 3 (iig niet na deze veranderingen).

2. Doordat het zoveel complexer wordt, gaan er alleen maar meer methodes komen om de belasting te ontduiken.

3. Zie punt 2, los van bewust de belasting te ontduiken ontwijken, gaan er vast en zeker ook genoeg uitzonderingen op komen qua belasting. Kijk naar Duitsland: Op je beleggingen moet je belasting betalen. Je winst op je crypto (als je die langer dan een jaar vast houdt) is belastingvrij...


Dus ja, gewoon belasting op je daadwerkelijke rendement is (imo) uiteraard eerlijker. En voor de beleggers onder ons is dat veel hoger dan wat we nu betalen, tegelijk is dat nou echt oneerlijk tov het nog veel hogere belasting tarief op arbeid? Maar het probleem is wel dat ik bang ben dat het straks zo'n complex gedrocht wordt met uitzonderingen enzo, dat het oorspronkelijke doel geheel gemist wordt.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:37:
[...]


Maar waarom zou ik dan risico willen lopen om wellicht een procentje meer te verdienen dan op spaargeld?

Tsja, waarom zou je harder gaan werken om meer geld te verdienen als je daar ook belasting over moet betalen?

Zolang de te betalen belasting (veel) lager is dan wat je aan extra rendement krijgt lijkt het me geen slechte keus om meer rendement te behalen.

[R.van.M]

PatrickC schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:40:
[...]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar uiteindelijk verdien je toch nog steeds flink meer op beleggen tov spaargeld? Wil je geen risico lopen, laat je gewoon alles in spaargeld zitten en heb je bijna 0 rendement (tov tot nu toe flink negatief rendement). En dan laat ik inflatie even buiten beschouwing.

Jaar 1: Winst 50k. Belasting 16,5k. Netto 33,5k
Jaar 2: Verlies 50k. Belasting 0. Netto -50k

Totaal verlies 16,5k

[R.van.M]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:46:
[...]

Jij belegt in de hoop een procentje meer te verdienen als op spaargeld? Nou ja, doe je dat, dan betaal je een hele 0.3% VRH. Oftewel niks meer als dat je nu betaald.

En verliesverrekening neem ik aan dat er in komt.


Mijn problemen ermee zijn vooral:
1. Het wordt gedaan alsof het (ook) om te zorgen is dat de rijke eerlijker gedeelte van belasting betalen. Dat zal niet gebeuren, dit is gewoon een belasting op de hoge middenklasse. De rijken betalen geen box 3 (iig niet na deze veranderingen).

2. Doordat het zoveel complexer wordt, gaan er alleen maar meer methodes komen om de belasting te ontduiken.

3. Zie punt 2, los van bewust de belasting te ontduiken ontwijken, gaan er vast en zeker ook genoeg uitzonderingen op komen qua belasting. Kijk naar Duitsland: Op je beleggingen moet je belasting betalen. Je winst op je crypto (als je die langer dan een jaar vast houdt) is belastingvrij...


Dus ja, gewoon belasting op je daadwerkelijke rendement is (imo) uiteraard eerlijker. En voor de beleggers onder ons is dat veel hoger dan wat we nu betalen, tegelijk is dat nou echt oneerlijk tov het nog veel hogere belasting tarief op arbeid? Maar het probleem is wel dat ik bang ben dat het straks zo'n complex gedrocht wordt met uitzonderingen enzo, dat het oorspronkelijke doel geheel gemist wordt.

De afgelopen jaren waren uitzonderlijk goed op de beurs waardoor het inderdaad gunstig was in box3. Er zijn echter ook lange periodes geweest waar je ondanks verlies ook gewoon box3 mocht aftikken. Het hele idee van gemiddeld langjarig rendement was een prima oplossing in mijn optiek,

Helemaal met jou eens dat hoe complexer het systeem hoe meer mogelijkheden er komen om het te ontwijken en uiteindelijk heb je een complexer systeem wat minder opbrengt.

[KunDun]

de Peer schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:29:
[...]

Haha nee ze bedoelen hun (overheids)budget. Niet jouw budget
Het is voor hen natuurlijk ook een bron van inkomsten, en die willen ze behouden.

Ja dat klinkt logisch idd toch hoop ik dat ze nog flink aan het plan gaan sleutelen, zodat we niet opeens 25x meer belasting moeten betalen in sommige gevallen.

Edit : Het VVD standpunt is trouwens volgens het artikel wel “de invoering van het nieuwe belastingstelsel mag er niet toe leiden dat vermogenden meer belasting moeten betalen dan nu het geval is”

[ Voor 19% gewijzigd door KunDun op 11-07-2022 10:56 ]

[r0bb]

Eigen huis in box3 is met een aflossingsvrije hypo niet eens zo ongunstig als je belegd

Aanwasbelasting is echt een knettergek idee. Hoe ga je senioren met een afbetaald huis jaarlijks duizenden euros laten betalen. Kan gewoon niet.

Ik heb me heel druk gemaakt om deze regels maar inmiddels niet meer, het gaat zo volgens mij gewoon niet juist lukken. Nu ook weer vooruitgeschoven richting 2030.

[KunDun]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:55:
Eigen huis in box3 is met een aflossingsvrije hypo niet eens zo ongunstig als je belegd

Aanwasbelasting is echt een knettergek idee. Hoe ga je senioren met een afbetaald huis jaarlijks duizenden euros laten betalen. Kan gewoon niet.

Ik heb me heel druk gemaakt om deze regels maar inmiddels niet meer, het gaat zo volgens mij gewoon niet juist lukken. Nu ook weer vooruitgeschoven richting 2030.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan inderdaad, maar wat je zegt over het afbetaalde huis heeft er niks mee te maken, eigen huis is box 1 en niet 3

[ArthurMorgan]

Wat ik vooral niet snap is hier ze van 50.000 vrij vermogen naar 400 vrij vermogenaanwaswinst zouden willen gaan. iets in de buurt van de 2000 zou dan toch veel logischer zijn?

Die 33% is veel, maar tov arbeid kan ik dat nog wel snappen. (mits dus inderdaad verliesjaren ook in te zetten zijn op een of andere manier. )

[r0bb]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:59:
[...]


Er zitten nogal wat haken en ogen aan inderdaad, maar wat je zegt over het afbetaalde huis heeft er niks mee te maken, eigen huis is box 1 en niet 3

Ik neem de overwaarde van mijn verkochte huis niet mee naar mijn nieuwe huis en daarmee wordt dat deel een box3 hypotheek, wat daar vervolgens mijn netto vermogen drukt.

Maar hiernaast worstel ik nog steeds met de hamvraag: Waarom precies moet vermogen zwaarder belast worden? Om inkomensongelijkheid terug te dringen? Iemand in de bijstand heeft nu al nauwelijks incentives om een baan te zoeken. Of om het overheidsapparaat nog meer geld te gunnen om uit te dijen?

Arbeid minder belasten kan ook door het overheidsapparaat te laten slinken, dat hoeft niet perse bij de bovenkant van de middenstand vandaan te komen.

Het ruikt mijn inziens meer naar 'monddood maken' dan 'eerlijk nivelleren'.

[ Voor 42% gewijzigd door r0bb op 11-07-2022 11:20 ]

[Biggg]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:53:
[...]

Het VVD standpunt is trouwens volgens het artikel wel “de invoering van het nieuwe belastingstelsel mag er niet toe leiden dat vermogenden meer belasting moeten betalen dan nu het geval is”

Dit is natuurlijk makkelijk politiek te omzeilen. "Vermogenden" is niet exact dezelfde groep als "mensen met een groot rendement uit vermogen". Die laatste groep zou wat mij betreft fors meer belasting mogen betalen om de belastingdruk tussen dit type inkomen meer in balans te brengen met belastingdruk op inkomsten uit loondienst. Vermogenden zonder groot rendement kan je daarin nog steeds ontzien.

[KunDun]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:16:
[...]


Dit is natuurlijk makkelijk politiek te omzeilen. "Vermogenden" is niet exact dezelfde groep als "mensen met een groot rendement uit vermogen". Die laatste groep zou wat betreft fors meer belasting mogen betalen om de belastingdruk tussen dit type inkomen meer in balans te brengen met belastingdruk op inkomsten uit loondienst. Vermogenden zonder groot rendement kan je daarin nog steeds ontzien.

Daar heb je een punt inderdaad, het is maar net hoe je het uitlegt. Ik ben benieuwd wat er van het plan overblijft en wanneer het zal worden ingevoerd. 2025 is een utopie volgens meerdere deskundigen, en gaan de fluctuaties aan inkomsten ook voor problemen zorgen, als het 1:1 word ingevoerd. Het zou ook betekenen dat als ik 5 miljoen op de bank zou hebben, en dat niet beleg en geen rente er over vang, ik geen belasting betaal, en alleen rekening moet houden met inflatie…. Maar correct me if i am wrong ?

[Biggg]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:55:

Aanwasbelasting is echt een knettergek idee. Hoe ga je senioren met een afbetaald huis jaarlijks duizenden euros laten betalen. Kan gewoon niet.

Ja, wat een onoverkomelijk probleem. Oh nee: opeet-hypotheek / kamer verhuren / verhuizen naar een goedkopere woning of huurwoning / geld lenen van de toekomstige nabestaanden. Opgelost..

Sowieso zal er een politieke druk ontstaan om te voorkomen dat huizenprijzen jaarlijks met dubbele cijfers stijgen, hetgeen nu precies andersom lijkt te zijn omdat de meerderheid van het elektoraad ook huizenbezitter is en waardestijging eigen huis onbelast is.

[r0bb]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:25:
[...]


Ja, wat een onoverkomelijk probleem. Oh nee: opeet-hypotheek / kamer verhuren / verhuizen naar een goedkopere woning of huurwoning / geld lenen van de toekomstige nabestaanden. Opgelost..

Sowieso zal er een politieke druk ontstaan om te voorkomen dat huizenprijzen jaarlijks met dubbele cijfers stijgen, hetgeen nu precies andersom lijkt te zijn omdat de meerderheid van het elektoraad ook huizenbezitter is en waardestijging eigen huis onbelast is.

*knip*

Dus mijn ouders moeten óf verhuizen naar een flatje 3 hoog ipv van hun oude dag genieten in hun eigen huis met tuin waar alle herinneringen zijn ontstaan, óf een Pool in huis nemen die een slaapkamer huurt, óf mij laten opdraaien voor de belasting op hun huis?

*knip*

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2022 16:20 . Reden: laat de sneren achterwege aub ]

[Biggg]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:30:
[...]


*knip*

Dus mijn ouders moeten óf verhuizen naar een flatje 3 hoog ipv van hun oude dag genieten in hun eigen huis met tuin waar alle herinneringen zijn ontstaan, óf een Pool in huis nemen die een slaapkamer huurt, óf mij laten opdraaien voor de belasting op hun huis?

*knip*

Dus de loodgieter die om de hoek woont in een huurhuis moet in z'n eentje maar alle belasting betalen waarvan we de zorg, politie etc.etc betalen?

Jammer dat je nou net de opeet-hypotheek weg laat overigens, wat de meest logische oplossing is. Net als het tweede deel van mijn reactie. Ik zag pas nog een interview met Kees de Kort die dat als eigenschap van politici noemt: niet liegen, maar selectief dingen weglaten.

In the end is belasting gewoon een verdelingsvraagstuk. Als jij minder hoeft te betalen, omdat het vermogensrendement dat je hebt genoten moeilijker liquide te maken is, dan moet een ander meer betalen die misschien wel minder inkomsten heeft gehad, maar in een makkelijker te belasten vorm. Waar is daar de redelijkheid? Laten we vooral denken in oplossingen en niet problemen. Belasting betalen is voor niemand leuk, maar als iedereen het gevoel heeft dat de verdeling op z'n minst redelijk is, dan is er wel meer draagvlak.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2022 16:20 ]

[KunDun]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:40:
[...]


Dus de loodgieter die om de hoek woont in een huurhuis moet in z'n eentje maar alle belasting betalen waarvan we de zorg, politie etc.etc betalen?

Jammer dat je nou net de opeet-hypotheek weg laat overigens, wat de meest logische oplossing is. Net als het tweede deel van mijn reactie. Ik zag pas nog een interview met Kees de Kort die dat als eigenschap van politici noemt: niet liegen, maar selectief dingen weglaten.

In the end is belasting gewoon een verdelingsvraagstuk. Als jij minder hoeft te betalen, omdat het vermogensrendement dat je hebt genoten moeilijker liquide te maken is, dan moet een ander meer betalen die misschien wel minder inkomsten heeft gehad, maar in een makkelijker te belasten vorm. Waar is daar de redelijkheid? Laten we vooral denken in oplossingen en niet problemen. Belasting betalen is voor niemand leuk, maar als iedereen het gevoel heeft dat de verdeling op z'n minst redelijk is, dan is er wel meer draagvlak.

Het eigen huis zit in box 1 mensen, als je daar blijft wonen heb ik nergens gelezen dat dit veranderd. De nieuwe belasting gaat over box 3, daar zit je tweede huis of je vakantie huis of je huurpanden.

[r0bb]

Dat is precies het punt, als iedereen de belastingdruk als redelijk ervaart is het voor iedereen prima.

Mijn inziens is een afbetaald huis als vermogen gaan belasten beyond redelijk maar blijkbaar verschillen daar de meningen. Het is tevens de spelregels tijdens het spel veranderen want anders had niemand afbetaald. Veel te zwart wit trouwens om te roepen dat de loodgieter in zn eentje alles betaald; van mijn inkomsten worden wss 4 gezinnen in leven gehouden en dat vind ik prima; iets meer VRH en wat minder belasting uit arbeid vind ik ook prima maar de totale belastingdruk nog verder opvoeren vind ik onredelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door r0bb op 11-07-2022 11:49 ]

[xiangpo]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:45:

Het is tevens de spelregels tijdens het spel veranderen want anders had niemand afbetaald.

Alle spelregels veranderen tijdens het spel, deal with it. Je loonbelasting kan ook met 5% stijgen, dan had iemand misschien wel net wat anders onderhandeld voor minder uren werken in plaats van meer loon.

[KunDun]

xiangpo schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:49:
[...]


Alle spelregels veranderen tijdens het spel, deal with it. Je loonbelasting kan ook met 5% stijgen, dan had iemand misschien wel net wat anders onderhandeld voor minder uren werken in plaats van meer loon.

Het probleem is ook niet dat er andere regels komen, waar het pijn gaat doen, is als mensen daardoor buiten hun schuld in de problemen komen.

[Biggg]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:45:
Dat is precies het punt, als iedereen de belastingdruk als redelijk ervaart is het voor iedereen prima.

Mijn inziens is een afbetaald huis als vermogen gaan belasten beyond redelijk maar blijkbaar verschillen daar de meningen. Het is tevens de spelregels tijdens het spel veranderen want anders had niemand afbetaald. Veel te zwart wit trouwens om te roepen dat de loodgieter in zn eentje alles betaald; van mijn inkomsten worden wss 4 gezinnen in leven gehouden en dat vind ik prima; iets meer VRH en wat minder belasting uit arbeid vind ik ook prima.

Ik kan me anders aardig goed voorstellen dat die loodgieter het onredelijk vindt dat hij zoveel belasting over zijn inkomsten moet betalen - terwijl mensen die een soortgelijk inkomen verwerven op basis van hun vermogensbestandsdelen nauwelijks iets hoeven bij te dragen, want "dat is zo moeilijk liquide te maken". Zeker als zij op vermogensniveaus zitten die voor hem onbereikbaar lijkt. Terwijl zij natuurlijk ook gewoon een beroep doen op de publieke voorzieningen.

En de loodgieter is natuurlijk gewoon een voorbeeld van "inkomsten uit loondienst", maak er politieagent, leerkracht, zorgmedewerker, software tester, kapper, vuilnisman van, whatever.

[ Voor 5% gewijzigd door Biggg op 11-07-2022 11:58 ]

[Sissors]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:40:
[...]
In the end is belasting gewoon een verdelingsvraagstuk. Als jij minder hoeft te betalen, omdat het vermogensrendement dat je hebt genoten moeilijker liquide te maken is, dan moet een ander meer betalen die misschien wel minder inkomsten heeft gehad, maar in een makkelijker te belasten vorm. Waar is daar de redelijkheid? Laten we vooral denken in oplossingen en niet problemen. Belasting betalen is voor niemand leuk, maar als iedereen het gevoel heeft dat de verdeling op z'n minst redelijk is, dan is er wel meer draagvlak.

Het probleem van je huis als vermogensrendement zien, is dat het voor bijna niemand daadwerkelijk rendement is tot ze dood zijn. Of hooguit als de kinderen echt ruim het huis uit zijn, en ze nu kleiner gaan wonen. Maar leuk hoor, dat mijn huis €100k meer waard is geworden. €100k waar ik helemaal niet bij kan, en waar ik absoluut niks aan heb, want mijn toekomstige huis is €200k meer waard geworden.

[Biggg]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:58:
[...]

Het probleem van je huis als vermogensrendement zien, is dat het voor bijna niemand daadwerkelijk rendement is tot ze dood zijn. Of hooguit als de kinderen echt ruim het huis uit zijn, en ze nu kleiner gaan wonen. Maar leuk hoor, dat mijn huis €100k meer waard is geworden. €100k waar ik helemaal niet bij kan, en waar ik absoluut niks aan heb, want mijn toekomstige huis is €200k meer waard geworden.

offtopic:
Even out-of-the-box:
Is dat toekomstige huis misschien €200k meer waard geworden omdat mensen met onbelaste overwaardes de prijzen opdrijven? Zowel eigen-bewoners als beleggers.

In een gezonde maatschappij nemen prijzen van oude huizen jaarlijks ietjes af omdat ze afschrijven, in plaats van de absurde prijsstijgingen die we recent gezien hebben. Laten we onze - door de Rutte kabinetten verneukte - huizenmarkt nou niet als uitgangspunt nemen in de discussie over een rechtvaardige belastingdrukverdeling.

[KunDun]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:05:
[...]

offtopic:
Even out-of-the-box:
Is dat toekomstige huis misschien €200k meer waard geworden omdat mensen met onbelaste overwaardes de prijzen opdrijven? Zowel eigen-bewoners als beleggers.

In een gezonde maatschappij nemen prijzen van oude huizen jaarlijks ietjes af omdat ze afschrijven, in plaats van de absurde prijsstijgingen die we recent gezien hebben. Laten we onze - door de Rutte kabinetten verneukte - huizenmarkt nou niet als uitgangspunt nemen in de discussie over een rechtvaardige belastingdrukverdeling.

Mensen doen vaak of Nederland het enige land is waar er problemen zijn op de huizenmarkt, dit speelt in meerdere landen, en heeft allerlei redenen. Ook ik baal er van dat er voor mijn kinderen waarschijnlijk moeilijk een betaalbaar huis te vinden zal zijn, maar dat heeft ook zeker met invloeden te maken die moeilijk te controleren zijn, en invloeden die politiek erg gevoelig liggen, en ik ook hier niet zal benoemen.

[namliam_eht]

Maar niemand die zich afvraagt is het wel scheef....

Wel iets te kort door de bocht gerekend.... Een AOW-er...
Stel even iemand met 1.000.000 euro vermogen.
Die wordt geacht 5,69% rendement te halen en stel even dat dat lukt verdient hij 56900 euro.
En betaald deze 17.649 euro vermogens belasting = 39.261 euro netto.

Nu dezelfde AOWer die 56.900 euro bruto krijgt
Betaal over de eerste 36k 6.251 euro
Dan over 20k 7.595
Samen 13.847
Blijft er netto 41.052 euro over

De vermogende AOWer moet dus 6,07% reeel rendement halen wil deze net zo veel netto overhouden.

Dus ja volgens mij is het verschil niet zo heel groot....

Ook de "verhuurders met hun hoge huren" is een populair statement, maar... Stel een appartement van 400.000 euro dat verhuurd wordt voor 1350 euro kost alleen aan belasting al 365 euro per maand.
Daar komt dan nog 50 euro per maand aan OZB belasting en verzekeringen bij...
Onderhoud en reservering voor cv, ramen/kozijnen, badkamer, keuken, wanbetaling, etc 300 euro per maand, zit je toch al op 700 euro per maand aan kosten en blijft er misschien wel 700 euro rendement over = 8400 euro op jaar basis.
Dan heb ik het nog niet over 4% of zo aan rente lasten die betaald moeten worden.

De verdienste zit dan wel in de woning, als de markt per jaar 5% stijgt, verdient je (op papier) 20.000 euro maar om nou te zeggen dat de huur daardoor "bizar" hoog is.... het kan toch moeilijk voor kostprijs (of nog lager) verhuurd worden?

Maar het is wel makkelijk om iets dat logisch lijkt simpelweg te herhalen, zonder daarbij naar de feiten te kijken.

[Sissors]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:05:
[...]

offtopic:
Even out-of-the-box:
Is dat toekomstige huis misschien €200k meer waard geworden omdat mensen met onbelaste overwaardes de prijzen opdrijven? Zowel eigen-bewoners als beleggers.

In een gezonde maatschappij nemen prijzen van oude huizen jaarlijks ietjes af omdat ze afschrijven, in plaats van de absurde prijsstijgingen die we recent gezien hebben. Laten we onze - door de Rutte kabinetten verneukte - huizenmarkt nou niet als uitgangspunt nemen in de discussie over een rechtvaardige belastingdrukverdeling.

Ik weet niet hoe ik dit netjes kan vertellen: Maar wat een onzin zeg. Kom op.

En uiteraard, overwaarde zorgt wel dat mensen ook meer voor een toekomstig huis kunnen bieden. Maar tegelijk is het ook maar een klein gedeelte van het geheel. Als we echter op het niveau van: "Thanks Obama Rutte!" komen, echt. Echt zo goed als de hele wereld heeft problemen met exploderende huizenprijzen. Maar hey, dat Nieuw Zeeland er ook last van heeft zal ook wel de schuld van Rutte zijn neem ik aan.

[namliam_eht]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:05:
[...]

offtopic:
In een gezonde maatschappij nemen prijzen van oude huizen jaarlijks ietjes af omdat ze afschrijven, in plaats van de absurde prijsstijgingen die we recent gezien hebben. Laten we onze - door de Rutte kabinetten verneukte - huizenmarkt nou niet als uitgangspunt nemen in de discussie over een rechtvaardige belastingdrukverdeling.

Tja, eigen huizen bezit wat lang als "de holy grail" en als positief is gezien is de doodsteek voor je woning voorraad.

Immers welk weldenkend mens gaat een huis dat hij prima kan bewonen plat gooien om nieuw te bouwen?
Een woningbouw kan dat prima doen, woning bouwen over 50 of 60 jaar afschrijven en nieuw laten bouwen met de huidige standaard.
Maar dan kom je wel aan de fundamenten van de maatschappij zoals we die nu kennen.

[Sissors]

namliam_eht schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:29:
Maar niemand die zich afvraagt is het wel scheef....

Wel iets te kort door de bocht gerekend.... Een AOW-er...
Stel even iemand met 1.000.000 euro vermogen.
Die wordt geacht 5,69% rendement te halen en stel even dat dat lukt verdient hij 56900 euro.
En betaald deze 17.649 euro vermogens belasting = 39.261 euro netto.

Nu dezelfde AOWer die 56.900 euro bruto krijgt
Betaal over de eerste 36k 6.251 euro
Dan over 20k 7.595
Samen 13.847
Blijft er netto 41.052 euro over

De vermogende AOWer moet dus 6,07% reeel rendement halen wil deze net zo veel netto overhouden.

Dus ja volgens mij is het verschil niet zo heel groot....

Ook de "verhuurders met hun hoge huren" is een populair statement, maar... Stel een appartement van 400.000 euro dat verhuurd wordt voor 1350 euro kost alleen aan belasting al 365 euro per maand.
Daar komt dan nog 50 euro per maand aan OZB belasting en verzekeringen bij...
Onderhoud en reservering voor cv, ramen/kozijnen, badkamer, keuken, wanbetaling, etc 300 euro per maand, zit je toch al op 700 euro per maand aan kosten en blijft er misschien wel 700 euro rendement over = 8400 euro op jaar basis.
Dan heb ik het nog niet over 4% of zo aan rente lasten die betaald moeten worden.

De verdienste zit dan wel in de woning, als de markt per jaar 5% stijgt, verdient je (op papier) 20.000 euro maar om nou te zeggen dat de huur daardoor "bizar" hoog is.... het kan toch moeilijk voor kostprijs (of nog lager) verhuurd worden?

Maar het is wel makkelijk om iets dat logisch lijkt simpelweg te herhalen, zonder daarbij naar de feiten te kijken.

Ook bij nieuwe Box 3 belasting zal je waarschijnlijk gewoon heffingskortingen en dergelijke mogen verrekenen als je geen box 1 inkomsten hebt. Dus dat maakt dat toch een groot gat tussen box1 en box3 rendement.

Wat betreft verhuren, als huizenprijzen niet stijgen is dat inderdaad niet een heel bijzonder rendement zolang je niet grote hefbomen kan gebruiken.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:58:
[...]

Het probleem van je huis als vermogensrendement zien, is dat het voor bijna niemand daadwerkelijk rendement is tot ze dood zijn. Of hooguit als de kinderen echt ruim het huis uit zijn, en ze nu kleiner gaan wonen. Maar leuk hoor, dat mijn huis €100k meer waard is geworden. €100k waar ik helemaal niet bij kan, en waar ik absoluut niks aan heb, want mijn toekomstige huis is €200k meer waard geworden.

Daarom zou het ook logisch zijn om die belasting pas te heffen op het moment dat de woning te gelde wordt gemaakt. Maar dat moment van belastingheffing is dus een andere discussie dan de vraag of er überhaupt belasting op de vermogenswinst geheven zou moeten worden.

[Sissors]

namliam_eht schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:33:
[...]

Tja, eigen huizen bezit wat lang als "de holy grail" en als positief is gezien is de doodsteek voor je woning voorraad.

Immers welk weldenkend mens gaat een huis dat hij prima kan bewonen plat gooien om nieuw te bouwen?
Een woningbouw kan dat prima doen, woning bouwen over 50 of 60 jaar afschrijven en nieuw laten bouwen met de huidige standaard.
Maar dan kom je wel aan de fundamenten van de maatschappij zoals we die nu kennen.

En offtopic . Maar wie gaat precies die huizen bouwen dan? Als we alle huizen die voor jaren 70 zijn gebouwd nu plat gaan gooien, euhm, dan hebben we nog heel veel extra bouwvakkers nodig.

[PatrickC]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:48:
[...]


Jaar 1: Winst 50k. Belasting 16,5k. Netto 33,5k
Jaar 2: Verlies 50k. Belasting 0. Netto -50k

Totaal verlies 16,5k

Is al duidelijk dat alleen rekening wordt gehouden met positief rendement en bij negatief rendement het belasting bedrag 0 is?

[Hielko]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:34:
[...]

Ook bij nieuwe Box 3 belasting zal je waarschijnlijk gewoon heffingskortingen en dergelijke mogen verrekenen als je geen box 1 inkomsten hebt. Dus dat maakt dat toch een groot gat tussen box1 en box3 rendement.

Wat betreft verhuren, als huizenprijzen niet stijgen is dat inderdaad niet een heel bijzonder rendement zolang je niet grote hefbomen kan gebruiken.

Nope, ze hebben juist het plan om de (algemene) heffingskortingen afhankelijk te maken van het vermogen, oftewel die krijg je niet meer als je wat in box 3 hebt...

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:34:
[...]

Daarom zou het ook logisch zijn om die belasting pas te heffen op het moment dat de woning te gelde wordt gemaakt. Maar dat moment van belastingheffing is dus een andere discussie dan de vraag of er überhaupt belasting op de vermogenswinst geheven zou moeten worden.

Zelfs dan: Als ik naar een vergelijkbaar huis in andere regio wil verhuizen (bijvoorbeeld dichter bij werk). Huizenprijzen zijn €100k gestegen. Dan moet je ik €35k belasting betalen om te mogen verhuizen naar eenzelfde huis. Oftewel conclusie: Dan blijf ik wel lekker zitten.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:52:
[...]


De afgelopen jaren waren uitzonderlijk goed op de beurs waardoor het inderdaad gunstig was in box3. Er zijn echter ook lange periodes geweest waar je ondanks verlies ook gewoon box3 mocht aftikken. Het hele idee van gemiddeld langjarig rendement was een prima oplossing in mijn optiek,

Daar zijn dus twee kritiekpunten op. Ten eerste moet je dan ook langdurig een vermogen van de zelfde orde van grootte hebben. Als je vermogen snel stijgt of daalt, dan kan het zijn dat deze middeling heel gunstig of heel ongunstig uitpakt, maar in beide gevallen niet helemaal in lijn met de intentie van 31% heffing op het behaalde rendement.

Tweede punt is dus dat ook het lange termijn fictieve rendement op individueel niveau soms sterk afwijkt van het 'gemiddelde'. Uitgaan van "wat iemand zou kunnen behalen" is in mijn ogen niet principieel anders dan bij de inkomstenbelasting iemand belasten op basis van wat iemand gemiddeld zou kunnen verdienen. In plaats van wat iemand werkelijk verdient. Dat maakt het uiteraard wel heel makkelijk om die belasting te heffen, maar tegelijk leidt het tot een zeer oneerlijke verdeling van de lasten, omdat het werkelijke inkomen van twee mensen met de zelfde opleiding etc. ook ver uit elkaar kan liggen.

[namliam_eht]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:34:
[...]

En offtopic . Maar wie gaat precies die huizen bouwen dan? Als we alle huizen die voor jaren 70 zijn gebouwd nu plat gaan gooien, euhm, dan hebben we nog heel veel extra bouwvakkers nodig.

Tja te kort aan personeel is natuurlijk een ander probleem, maar als je elke 50-60 jaar je hele woning voorraad nieuw bouwt heb je wel geen probleem meer met oude krotten met energielabel Z die feitelijk toch niet meer te redden zijn.

Heb je natuurlijk ook wel weer een dingetje met de monumentale panden...

Bovendien heb je ook nog wel een definitie kwestie wat is overwaarde?
Ik koop een huis 400.000 euro
Los dat over 30 jaar af en het huis is 725.000 euro waard ....
Wat is dan je overwaarde?
325.000
725.000
of 0 ?
Immers de aanwas van 400k naar 725k is slechts de gemiddelde inflatie van 2% over 30 jaar.

[TheDudez]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:56:
[...]


Ik kan me anders aardig goed voorstellen dat die loodgieter het onredelijk vindt dat hij zoveel belasting over zijn inkomsten moet betalen - terwijl mensen die een soortgelijk inkomen verwerven op basis van hun vermogensbestandsdelen nauwelijks iets hoeven bij te dragen, want "dat is zo moeilijk liquide te maken". Zeker als zij op vermogensniveaus zitten die voor hem onbereikbaar lijkt. Terwijl zij natuurlijk ook gewoon een beroep doen op de publieke voorzieningen.

En de loodgieter is natuurlijk gewoon een voorbeeld van "inkomsten uit loondienst", maak er politieagent, leerkracht, zorgmedewerker, software tester, kapper, vuilnisman van, whatever.

Die loodgieter kan ook 10 procent van zijn loon Investeren wel vroeg beginnen. Maar een hoop mensen zijn gewoon dom en kopen luxe dingen. Je kiest er zelf voor om een loonslaaf te zijn.

[Sissors]

namliam_eht schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:40:
[...]

Tja te kort aan personeel is natuurlijk een ander probleem, maar als je elke 50-60 jaar je hele woning voorraad nieuw bouwt heb je wel geen probleem meer met oude krotten met energielabel Z die feitelijk toch niet meer te redden zijn.

Heb je natuurlijk ook wel weer een dingetje met de monumentale panden...

Bovendien heb je ook nog wel een definitie kwestie wat is overwaarde?
Ik koop een huis 400.000 euro
Los dat over 30 jaar af en het huis is 725.000 euro waard ....
Wat is dan je overwaarde?
325.000
725.000
of 0 ?
Immers de aanwas van 400k naar 725k is slechts de gemiddelde inflatie van 2% over 30 jaar.

Overwaarde is €725k, hetgeen waar je belasting over moet betalen is €325k dan. Maar je punt over inflatie is geheel valide. Heb je wel echt vermogen erbij gekregen, als het uitgedrukt in aantal krentenbollen die je ervan kan kopen niks hoger is geworden?

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:35:
[...]

Zelfs dan: Als ik naar een vergelijkbaar huis in andere regio wil verhuizen (bijvoorbeeld dichter bij werk). Huizenprijzen zijn €100k gestegen. Dan moet je ik €35k belasting betalen om te mogen verhuizen naar eenzelfde huis. Oftewel conclusie: Dan blijf ik wel lekker zitten.

Tsja, paar jaar geleden moest je bij iedere aanschaf van een andere woning 6% overdrachtsbelasting aftikken. Ook als je geen overwaarde had of wat dan ook. Als dat je belet om te verhuizen, dan blijf je gewoon zitten waar je zit. (Sowieso handiger natuurlijk om niet om de haverklap te verhuizen.)

[Maahes]

Sissors schreef op maandag 11 juli 2022 @ 13:13:
[...]

Overwaarde is €725k, hetgeen waar je belasting over moet betalen is €325k dan. Maar je punt over inflatie is geheel valide. Heb je wel echt vermogen erbij gekregen, als het uitgedrukt in aantal krentenbollen die je ervan kan kopen niks hoger is geworden?

Dat is een belangrijk punt, en geldt helaas niet alleen voor de woning, maar ook voor alles in box 3.

[Zenix]

PatrickC schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:40:
[...]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, maar uiteindelijk verdien je toch nog steeds flink meer op beleggen tov spaargeld? Wil je geen risico lopen, laat je gewoon alles in spaargeld zitten en heb je bijna 0 rendement (tov tot nu toe flink negatief rendement). En dan laat ik inflatie even buiten beschouwing.

Als de inflatie 10% is verlies je geld. Zoals Omzigt ook heeft aangegeven, inflatie moet ook aan gedacht worden.

[Maahes]

Zenix schreef op maandag 11 juli 2022 @ 13:20:
[...]


Als de inflatie 10% is verlies je geld. Zoals Omzigt ook heeft aangegeven, inflatie moet ook aan gedacht worden.

Pieter Omtzigt is de enige politicus die inflatie naar voren brengt als punt in de discussie omtrent box 3. Ik ga ervan uit dat er geen rekening gehouden gaat worden met inflatie.

Het politieke sentiment is gewoon gedraaid. Met hoge inflatie en belastingen die hier geen rekening mee houden gaat het vermogen wegsmelten. Dan kun je natuurlijk wel meer risicovolle posities innemen, maar dat betekent dus ook meer kans op grote verliezen. De vette jaren zijn gewoon voorbij.

[Sissors]

Zenix schreef op maandag 11 juli 2022 @ 13:20:
[...]


Als de inflatie 10% is verlies je geld. Zoals Omzigt ook heeft aangegeven, inflatie moet ook aan gedacht worden.

Ik zie het gat al in de begroting opdoemen: Als je het tov inflatie kijkt, zitten alle spaarders op ruim negatief rendement, wat ze dan van hun box 1 inkomen mogen aftrekken?

[r0bb]

Biggg schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:05:
[...]

offtopic:
Even out-of-the-box:
Is dat toekomstige huis misschien €200k meer waard geworden omdat mensen met onbelaste overwaardes de prijzen opdrijven? Zowel eigen-bewoners als beleggers.

In een gezonde maatschappij nemen prijzen van oude huizen jaarlijks ietjes af omdat ze afschrijven, in plaats van de absurde prijsstijgingen die we recent gezien hebben. Laten we onze - door de Rutte kabinetten verneukte - huizenmarkt nou niet als uitgangspunt nemen in de discussie over een rechtvaardige belastingdrukverdeling.

Dit is ongegronde onzin, sorry. Huizen hebben een unieke variabele en dat is dat naarmate ze ouder worden, ze steeds centraler en relatief dichter bij een centrum komen te liggen vanwege de aanwas aan de buitenranden. Hierdoor wordt de grond meer waard maar ook de vraag/populariteit hoger.

Hiernaast komen prijsstijgingen ook door inflatie zoals hierboven berekend. De hele wereld kent hoge huizenprijzen -allemaal de schuld van Rutte.

[Hendrik H.]

Het moge duidelijk zijn...hoe box 3 er ook uit komt zien het streefjaar 2025 is uit zicht.
En of het werkelijk rendement nu eerlijk is of niet het wordt een heidens karwei om dit in de belastingaangifte te implementeren. Fraudegevoelig lijkt me en nop controle door de belastingdienst.

[ Voor 12% gewijzigd door Hendrik H. op 11-07-2022 13:39 ]

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:39:
[...]

Daar zijn dus twee kritiekpunten op. Ten eerste moet je dan ook langdurig een vermogen van de zelfde orde van grootte hebben. Als je vermogen snel stijgt of daalt, dan kan het zijn dat deze middeling heel gunstig of heel ongunstig uitpakt, maar in beide gevallen niet helemaal in lijn met de intentie van 31% heffing op het behaalde rendement.

Tweede punt is dus dat ook het lange termijn fictieve rendement op individueel niveau soms sterk afwijkt van het 'gemiddelde'. Uitgaan van "wat iemand zou kunnen behalen" is in mijn ogen niet principieel anders dan bij de inkomstenbelasting iemand belasten op basis van wat iemand gemiddeld zou kunnen verdienen. In plaats van wat iemand werkelijk verdient. Dat maakt het uiteraard wel heel makkelijk om die belasting te heffen, maar tegelijk leidt het tot een zeer oneerlijke verdeling van de lasten, omdat het werkelijke inkomen van twee mensen met de zelfde opleiding etc. ook ver uit elkaar kan liggen.

True.. het is zeker niet perfect zoals het nu is en dat is ook de hele reden dat we nu in deze discussie zitten. Diegene die dat rendement niet haalden (omdat alles op de spaarrekening van 0% stond)

De vraag is vooral of het beter wordt met het nieuwe voorstel. Ik kan me goed voorstellen dat vooral de fiscale adviseurs er beter van worden en de belastingopbrengsten lager zullen uitvallen in totaal

[Wolly]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:45:
[...]


Het eigen huis zit in box 1 mensen, als je daar blijft wonen heb ik nergens gelezen dat dit veranderd. De nieuwe belasting gaat over box 3, daar zit je tweede huis of je vakantie huis of je huurpanden.

Vermoedelijk bedoelt hij het nieuws over het verhogen van het eigenwoningforfait naar 2,45%.

https://www.telegraaf.nl/...-meer-vermogensgelijkheid

[Biggg]

r0bb schreef op maandag 11 juli 2022 @ 13:24:
[...]


Dit is ongegronde onzin, sorry. Huizen hebben een unieke variabele en dat is dat naarmate ze ouder worden, ze steeds centraler en relatief dichter bij een centrum komen te liggen vanwege de aanwas aan de buitenranden. Hierdoor wordt de grond meer waard maar ook de vraag/populariteit hoger.

Hiernaast komen prijsstijgingen ook door inflatie zoals hierboven berekend. De hele wereld kent hoge huizenprijzen -allemaal de schuld van Rutte.

offtopic:
Dat je er een andere mening op na houdt of wat nuance wil plaatsen, prima. Volgens mij heb ik ook nergens gezegd dat alle prijsstijgingen in de woningmarkt alleen maar door Rutte-beleid komen, dus dat is sowieso een stroman. Tuurlijk zijn er effecten veroorzaakt door centrale banken en bevolkingsgroei die wereldwijd zijn. Maar "ongegronde onzin"? Komop zeg, zo slecht geinformeerd kan je toch niet zijn. Terecht dat je voor zo'n opmerking sorry zegt, maar beter kan je hem dan sowieso niet maken. Het is off-topic, dus laten we dit soort discussies vooral voeren in het woningmarkt topic en niet hier.

[KunDun]

Wolly schreef op maandag 11 juli 2022 @ 13:55:
[...]


Vermoedelijk bedoelt hij het nieuws over het verhogen van het eigenwoningforfait naar 2,45%.

https://www.telegraaf.nl/...-meer-vermogensgelijkheid

Dat is een percentage dat je dus moet optellen bij je inkomen. Volgens mij is dat als je gepensioneerd bent en niet belegd etc erg laag. Waardoor je mogelijk effectief dus niks betaald. Ze zullen vast wel iets verzinnen om de mensen met een pensioen/aow wat te ontzien, ook omdat de wet hillen al word afgebouwd.

[TheZenMeister]

Ik heb mij er nog niet helemaal in verdiept, wel genoeg om te verkassen naar een plek zonder rendementsheffing maar het komt op mij neer als "Iedereen even arm" beleid.
Arbeid is maximaal belast maar er moet nog wel genoeg geharkt worden dus dan blijft er alleen nog vermogen over. Wat al bijna onmogelijk te vergaren is in Nederland door de gigantische belastingdruk op van alles.

[Rubbergrover1]

TheZenMeister schreef op maandag 11 juli 2022 @ 18:37:
Ik heb mij er nog niet helemaal in verdiept, wel genoeg om te verkassen naar een plek zonder rendementsheffing maar het komt op mij neer als "Iedereen even arm" beleid.
Arbeid is maximaal belast maar er moet nog wel genoeg geharkt worden dus dan blijft er alleen nog vermogen over. Wat al bijna onmogelijk te vergaren is in Nederland door de gigantische belastingdruk op van alles.

Och, als je toch geen vermogen hebt, dan is het toch ook niet erg als de belastingdruk op inkomen uit vermogen iets meer in de richting gaat van de belastingdruk op inkomen uit arbeid?

[JohanNL]

TheZenMeister schreef op maandag 11 juli 2022 @ 18:37:
Ik heb mij er nog niet helemaal in verdiept, wel genoeg om te verkassen naar een plek zonder rendementsheffing maar het komt op mij neer als "Iedereen even arm" beleid.
Arbeid is maximaal belast maar er moet nog wel genoeg geharkt worden dus dan blijft er alleen nog vermogen over. Wat al bijna onmogelijk te vergaren is in Nederland door de gigantische belastingdruk op van alles.

Ja je dacht toch niet dat al deze sociale voorzieningen hier in NL gratis waren?
Daarnaast verdwijnt er heel veel geld naar zuid Europa, Afrika en co.

Maar even serieus, zo slecht is het hier nou ook weer niet voor mensen met veel vermogen ( en dit verder willen opbouwen )
Je moet er alleen wel wat mee doen en niet op je -0,5% rente spaarrekening zetten, daar is het hele beleid op gemaakt.
Op winsten, inclusief dividend betaal je geen ene pepernoot in dit land als natuurlijk persoon ( waar wellicht binnen een aantal jaar wel verandering in komt, maar dat moeten we dan nog maar eens zien )

[Lordy79]

JohanNL schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:36:
[...]

Je moet er alleen wel wat mee doen en niet op je -0,5% rente spaarrekening zetten, daar is het hele beleid op gemaakt.

En als je dat echt echt echt niet wil dan moet je een BV oprichten en daar al je centen die je niet snel nodig hebt in storten als kapitaal en betaal je ook geen box3 belasting.
(Let op: dit is pas interessant vanaf een serieus vermogen; vraag dus advies voor u begint)

[JohanNL]

Lordy79 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:47:
[...]

En als je dat echt echt echt niet wil dan moet je een BV oprichten en daar al je centen die je niet snel nodig hebt in storten als kapitaal en betaal je ook geen box3 belasting.
(Let op: dit is pas interessant vanaf een serieus vermogen; vraag dus advies voor u begint)

Een constructie met vooral een hele administratieve rompslomp, (onvoorziene) kosten en als je er dan ook nog advies erbij moet halen/kopen wordt het helemaal mooi
Daarnaast ontloop je daarmee niet de ( meestal nog ongunstigere ) rentes en andere bankkosten om überhaupt je geld te mogen stallen.
Dan nog niet te vergeten de inflatie en de ontwaarding van de euro, welke nu zo goed als 1 op 1 is met de dollar en frank.

[rube]

Lekker speculeren over proefballonetjes .
@TheZenMeister waar ben je naar toe verhuisd? Kan ik alvast eens kijken of ik hem op ons lijstje kan zetten

[TheZenMeister]

rube schreef op maandag 11 juli 2022 @ 20:28:
Lekker speculeren over proefballonetjes .
@TheZenMeister waar ben je naar toe verhuisd? Kan ik alvast eens kijken of ik hem op ons lijstje kan zetten

Isle of Man in het Verenigd Koningkrijk.

[namliam_eht]

Lordy79 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:47:
[...]
(Let op: dit is pas interessant vanaf een serieus vermogen; vraag dus advies voor u begint)

Wat is serieus vermogen in dit geval ?
In een bv,
Oprichting 1.000 euro (gedurende 10 jaar = 100 per jaar)
Jaarlijks 500 euro kosten
Nog eens 750 euro per jaar om jaarlijks een bedrag weer op te nemen. Kan natuurlijk ook 1 keer per 2 jaar.

Dus zeg even 1.500 euro kosten per jaar.

Als je 190.000 euro vermogen hebt, betaal je 1.486 vermogens belasting, daar ligt dan dus het kantel punt.
Er vanuit gaande dat je op beide vermogens 0% rendement maakt natuurlijk.

200k is nog niet eens zo heeeeel veel geld... koop je niet eens een fatsoenlijk huis voor tegenwoordig.
Verhaal wordt natuurlijk iets complexer als je wel rendementen gaat halen, her en der lees ik dat je tot 3% gunstiger in een BV zit dan in Box 3, moet ik nog maar eens uitzoeken.

[Lordy79]

namliam_eht schreef op maandag 11 juli 2022 @ 21:19:
[...]

Wat is serieus vermogen in dit geval ?
In een bv,
Oprichting 1.000 euro (gedurende 10 jaar = 100 per jaar)
Jaarlijks 500 euro kosten
Nog eens 750 euro per jaar om jaarlijks een bedrag weer op te nemen. Kan natuurlijk ook 1 keer per 2 jaar.

Waarom 500 euro kosten /jaar? Een BV zoals dit kost niks behalve een bankrekening/bankkosten.
Jaarlijks opnemen is niet nodig. Gewoon op rekening courant en als dat te gek wordt kapitaalverlaging inderdaad maar eens per 5 jaar is genoeg.

En inderdaad ik ging uit van een 0 of negatief rendement.
Als het rendement positief is is het een kwestie van een Excel berekening maken. Vergeet niet dat je privé flink wat mag bezitten zonder box3 te betalen en het rendement is verder belastingvrij!

[Lordy79]

JohanNL schreef op maandag 11 juli 2022 @ 20:26:
[...]
Een constructie met vooral een hele administratieve rompslomp,

1 Excel bestand voor de boekhouding

(onvoorziene) kosten

Misschien voor jou.

en als je er dan ook nog advies erbij moet halen/kopen wordt het helemaal mooi

Collega Tweaker hierboven kwam al op 2 ton. Ik denk dat het eerder bij 3 ton ligt ivm heffingsvrij vermogen maar het hangt gewoon af in de persoonlijke situatie. Er zijn best wat (IB)ondernemers die een paar ton hebben gespaard voor hun pensioen.

Daarnaast ontloop je daarmee niet de ( meestal nog ongunstigere ) rentes

Je kunt de centen gewoon verdelen over verschillende banken zodat je nergens negatieve rente betaalt. En nog als, we praten over iemand die dus 3 ton op de bank wil laten staan tegen 0 of negatieve rente.

en andere bankkosten om überhaupt je geld te mogen stallen.

Nog nooit van gehoord.

Dan nog niet te vergeten de inflatie en de ontwaarding van de euro, welke nu zo goed als 1 op 1 is met de dollar en frank.

Dit is ook een invalide argument aangezien precies hetzelfde speelt bij een privérekening/box3.

[namliam_eht]

Lordy79 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 22:47:
[...]

Waarom 500 euro kosten /jaar?

Een BV moet de cijfers publiceren enzo, daar zitten wat kosten aan vast.

Als het rendement positief is is het een kwestie van een Excel berekening maken. Vergeet niet dat je privé flink wat mag bezitten zonder box3 te betalen en het rendement is verder belastingvrij!

Flink, ja 50k is best flink, maar als je er van wil/moet leven vanuit bijvoorbeeld een FIRE of ander pensioen gebeuren is 50k best weinig.
En als je al 70 bent.... hoeveel wil je dan van zeg 1.000.000 nog beleggen voor een hoger of uberhaubt rendement....

Collega Tweaker hierboven kwam al op 2 ton. Ik denk dat het eerder bij 3 ton ligt ivm heffingsvrij vermogen

Nee 2 ton is 2 ton, of feitelijk 190.000 ... hierbij is al rekening gehouden met 50.650 heffingsvrij vermogen ...
Dus wel voor 1 persoon en nog zonder de groen vrijstelling 61.250.
Als je met zijn tweetjes bent en/of van de groen vrijstelling gebruik gaat maken, dan komt dat er dus nog bij.

Door de heffingskorting bij groene beleggingen kan je totaal 170.000 euro eigen vermogen hebben zonder belasting te betalen.
50k vrijstelling
120k groen belegd
effectieve VRH (ongeveer) 0
Dus wordt dan de BV verstandig bij ongeveer 310.000. (190.000 + 120.000) als je doel is zo min mogelijk belasting te betalen... en je niet al te veel rendement maakt...

Met een partner komt er nog eens 170k bij

[We Are Borg]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 07:48:
[...]

Een BV moet de cijfers publiceren enzo, daar zitten wat kosten aan vast.

Nee dat kost niks. KVK vraagt er niks voor als je cijfers deponeert en zeker in dit voorbeeld is de administratie kinderlijk eenvoudig. Je hebt zelfs geen wettelijke verplichting voor een accountant(controle) bij dit soort bedragen

[Lordy79]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 07:48:
[...]

Een BV moet de cijfers publiceren enzo, daar zitten wat kosten aan vast.

Nee. Als je een micro-BV hebt en daar praten we hier over kost het geen cent. Je moet wel een beetje verstand van boekhouden en een balans hebben maar echt heel basic. In het ergste geval moet je eenmalig een boekhouder inhuren die het doet en dan kun je copy/paste doen.

Flink, ja 50k is best flink, maar als je er van wil/moet leven vanuit bijvoorbeeld een FIRE of ander pensioen gebeuren is 50k best weinig.
En als je al 70 bent.... hoeveel wil je dan van zeg 1.000.000 nog beleggen voor een hoger of uberhaubt rendement....

Helemaal mee eens. En je berekening is verder ongetwijfeld correct.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 22:47:
[...]
En inderdaad ik ging uit van een 0 of negatief rendement.
Als het rendement positief is is het een kwestie van een Excel berekening maken. Vergeet niet dat je privé flink wat mag bezitten zonder box3 te betalen en het rendement is verder belastingvrij!

Daarom ga ik er vanuit dat ook niemand zijn vermogen volledig in een spaar-bv stopt. Maar bijvoorbeeld 3 ton in box 3 beleggingen en 2 ton in box 2 spaargeld. Door het box 3 vermogen zo met 2 ton te verlagen, bespaar je zo'n 1,35% van die 2 ton aan vermogensrendementsheffing. Dus zo'n 2700 euro (zonder rente). Terwijl het beleggingsrendement niet extra zwaar aangerekend wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 12-07-2022 08:18 ]

[mijosa2]

Ik denk dat een reëel rendement belasting in 2025 een brug te ver is voor dit kabinet, de belastingdienst en de economische situatie op dit moment. Dit gecombineerd met de onhoudbare spaarvariant box-3 heffing die nu geldt, waar iedereen belegging-naar-spaargeld arbitrage gaat plegen rond 1 januari om geen box-3 belasting te betalen. Voorspel ik dat we vrij snel een vermogensbelasting krijgen. Misschien zelfs al vanaf 1 januari 2023. Een tarief van 1-2% is niet zo onredelijk ook.

NB: Voor mensen die zeggen dat dit in strijd is met EVRM, dat klopt niet. Dat betrof de dubbele fictie in de VRM. Belasting op vermogen is toegestaan en bestaat ook in een aantal landen (en wordt nu ook toegepast in Nederland: gemeente- en provinciebelastingen obv WOZ-waarde en eigenwoningforfait )

[JohanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 08:18:
[...]

Daarom ga ik er vanuit dat ook niemand zijn vermogen volledig in een spaar-bv stopt. Maar bijvoorbeeld 3 ton in box 3 beleggingen en 2 ton in box 2 spaargeld. Door het box 3 vermogen zo met 2 ton te verlagen, bespaar je zo'n 1,35% van die 2 ton aan vermogensrendementsheffing. Dus zo'n 2700 euro (zonder rente). Terwijl het beleggingsrendement niet extra zwaar aangerekend wordt.

Maar van die €2700 gaat nog wel wat af natuurlijk en je moet er linksom of rechtsom toch energie in deze constructie stoppen.
Dat gezegd hebbende, zodra het eenmaal in orde is dan heb je een systeem dat weinig onderhoud vergt, om het zo maar even te zeggen.

Ik vraag mij alleen af in welke situaties deze constructie nou daadwerkelijk zin heeft.
Ja die particulier met een aantal miljoen op de bank, die het meeste heeft belegt, maar dan toch nog wel even een miljoentje ' geparkeerd ' in cash wil hebben.
Daarvoor zijn er echter wel weer andere constructies die mogelijk meer uithalen en niet echt representatief voor de wat meer vermogende tweakers hier, schat ik zo in.

Volgens mij kun je toch het beste kijken naar de voordelen die voor vermogende particulieren voor het oprapen liggen.
Dus hetgeen dat we geen belasting op gerealiseerd rendement van particulier vermogen kennen, dividend belasting evenzo.
En dan betaal je maar een €2700 extra, maar als de verwachte opbrengst in een jaar bijvoorbeeld €10000 is, dan is dat toch prima te doen.

[Rubbergrover1]

mijosa2 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:09:
Ik denk dat een reëel rendement belasting in 2025 een brug te ver is voor dit kabinet, de belastingdienst en de economische situatie op dit moment. Dit gecombineerd met de onhoudbare spaarvariant box-3 heffing die nu geldt, waar iedereen belegging-naar-spaargeld arbitrage gaat plegen rond 1 januari om geen box-3 belasting te betalen. Voorspel ik dat we vrij snel een vermogensbelasting krijgen. Misschien zelfs al vanaf 1 januari 2023. Een tarief van 1-2% is niet zo onredelijk ook.

NB: Voor mensen die zeggen dat dit in strijd is met EVRM, dat klopt niet. Dat betrof de dubbele fictie in de VRM. Belasting op vermogen is toegestaan en bestaat ook in een aantal landen (en wordt nu ook toegepast in Nederland: gemeente- en provinciebelastingen obv WOZ-waarde en eigenwoningforfait )

Het probleem was helemaal niet de dubbele fictie in de vermogensrendementsheffing. Dat is namelijk iets wat sinds het begin van de vermogensrendementsheffing bewust is ingebouwd en waar de hoge Raad ook geen principiële bezwaren mee heeft.

Het probleem is dat wanneer de "belastingdruk in box 3 voor het jaar 2015 of het jaar 2016 hoger is dan het gemiddeld zonder (veel) risico’s haalbare nominale rendement, belastingplichtigen worden geconfronteerd met een buitensporig zware last in box 3 die zich niet verdraagt met het door artikel 1 EP beschermde recht op ongestoord genot van eigendom."
De rechter heeft hierbij de grens voor die 'buitensporigheid' zodanig bepaald dat belastingheffing buitensporig is als de heffing hoger is dan het gemiddeld zonder (veel) risico’s haalbare nominale rendement. Of je het beestje nou vermogensrendementsheffing noemt of vermogensbelasting maakt daarvoor niet uit. Het gaat er om dat de heffing niet hoger mag zijn dan wat je aan rendement hebt behaald.

[namliam_eht]

We Are Borg schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 07:53:
[...]

Nee dat kost niks. KVK vraagt er niks voor als je cijfers deponeert en zeker in dit voorbeeld is de administratie kinderlijk eenvoudig. Je hebt zelfs geen wettelijke verplichting voor een accountant(controle) bij dit soort bedragen

Ik zag op diverse plaatsen dat men dit deed voor je en dat er dus 300 tot 500 ex btw voor gevraagd werd.
Boekhouden en administratie kan ik wel (een beetje), heb i.i.g. een gevoel voor cijfers. Dus mij zou het wel lukken.... maar lukt het een gemiddelde nederlander? Bij een gemiddelde nederlander is budgeteren tegenwoordig al een vies woord, laat staan dat dit soort zaken op de tafel komen.

Maarja, 200.000 + euro komt ook niet super vaak voor bij de gemiddelde Nederlander denk ik

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 08:12:
[...]
Helemaal mee eens. En je berekening is verder ongetwijfeld correct.

Zou ik niet vanuit gaan, hoe precies ik het ook probeer te doen.... iedereen maakt altijd fouten.
Dus een dubbelcheck kan nooit kwaad.

JohanNL schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:23:
[...]
Ik vraag mij alleen af in welke situaties deze constructie nou daadwerkelijk zin heeft.
Ja die particulier met een aantal miljoen op de bank, die het meeste heeft belegt, maar dan toch nog wel even een miljoentje ' geparkeerd ' in cash wil hebben.
Daarvoor zijn er echter wel weer andere constructies die mogelijk meer uithalen en niet echt representatief voor de wat meer vermogende tweakers hier, schat ik zo in.

Welke constructies? Ben wel benieuwd....
Stel iemand van 70 met 1.000.000 die avers is van beleggen.... wat is dan een goede andere constructie?
Er zijn natuurlijk genoeg "adviseurs" die je -voor een kleine som- van advies willen voorzien als je in deze situatie zit.... ook zou ik als het om dit soort bedragen zal gaan natuurlijk nooit op een euro kijken, maar dat soort lui, ik weet het nooit. In het land der blinden enzo.

Het is en blijft een kwestie van wat Excel gereken om te kijken wat beter is.
Bij 1.000.000 betaal je 13k VRH
Door het helemaal naar box 2 te brengen gaat dat naar 1k of minder
Of je nu 0,1% rente krijgt of 0% rente krijgt maakt het verschil niet

Aan de andere kant als je in box 3 een rendement van 2% weet te behalen is dat al 20k wat al 7k meer is dan de belasting....
Als je 20.000 winst uit de BV wil halen, ben je 7.500 kwijt aan belasting is netto 12.500.
Haal je toch 5.000 euro "extra" winst uit de BV constructie

Dat break even punt ligt ongeveer bij 3,3%, meer rendement is Box 3 beter dan de BV.
Al zal dit wel gaan schuiven bij verschillende bedragen in de BV.

PS, is natuurlijk ook nog allemaal wel wat off-topic alhoewel het (indirect) nog steeds wel over de VRH gaat.

[Rubbergrover1]

JohanNL schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:23:
[...]
Ik vraag mij alleen af in welke situaties deze constructie nou daadwerkelijk zin heeft.
Ja die particulier met een aantal miljoen op de bank, die het meeste heeft belegt, maar dan toch nog wel even een miljoentje ' geparkeerd ' in cash wil hebben.
Daarvoor zijn er echter wel weer andere constructies die mogelijk meer uithalen en niet echt representatief voor de wat meer vermogende tweakers hier, schat ik zo in.

De discussie gaat ook niet zozeer over wat vermogende tweakers doen. Het gaat er vooral om hoe je een 'eerlijk' systeem kunt opzetten. In mijn optiek is dat vooral een consequent en consistent systeem.

De spaar-bv is daarbij slechts één illustratief voorbeeld van hoe je in sommige gevallen kunt profiteren van die inconsistenties. Het fiscale voordeel dat te behalen is met 'trucs' zoals de spaar-bv of de familiebank heeft vooral te maken met het verschillend behandelen van het >fictieve< box 3 rendement en het >werkelijke< rendement/rente voor box 2 en voor de hypotheekrenteaftrek. Zodra je een zelfde aspect (rendement/rente) in verschillende situaties verschillend gaat behandelen, creëer je een voedingsbodem voor gebruik/misbruik van die verschillen. Waar helaas vaak vooral door de groep gebruik van kan worden gemaakt die het eigenlijk niet nodig heeft.

Overigens komt het omgekeerde natuurlijk ook voor. Dat mensen door het combineren van bepaalde (fiscale) regels juist dubbel 'gepakt' worden. De beruchte armoedeval bij lage inkomens is zoiets. Waarbij het ironisch genoeg dus juist in het nadeel werkt van mensen die al niet zo veel middelen hebben.

[JPDeckers]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:55:
[...]
Dat break even punt ligt ongeveer bij 3,3%, meer rendement is Box 3 beter dan de BV.
Al zal dit wel gaan schuiven bij verschillende bedragen in de BV.

Voor dit alles wel als je het geld nu privé hebt. Als je al een BV hebt, en daar geld in over houdt, kan je tot een procent of 7/8 beter vanuit je BV beleggen ipv uitkeren als dividend en dan privé gaan beleggen.

[Rubbergrover1]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:55:
[...]
PS, is natuurlijk ook nog allemaal wel wat off-topic alhoewel het (indirect) nog steeds wel over de VRH gaat.

Volgens mij is het juist heel erg on topic, omdat het denken over een 'goede' vermogensrendementsheffing volgens mij vooral ook inhoudt dat het 'past' in de systematiek die je voor andere zaken hanteert. En dat je je anders in elk geval bewust moet zijn van de verschillen en de gevolgen die die verschillen kunnen hebben.

[mijosa2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:36:
[...]

Het probleem was helemaal niet de dubbele fictie in de vermogensrendementsheffing. Dat is namelijk iets wat sinds het begin van de vermogensrendementsheffing bewust is ingebouwd en waar de hoge Raad ook geen principiële bezwaren mee heeft.

Het probleem is dat wanneer de "belastingdruk in box 3 voor het jaar 2015 of het jaar 2016 hoger is dan het gemiddeld zonder (veel) risico’s haalbare nominale rendement, belastingplichtigen worden geconfronteerd met een buitensporig zware last in box 3 die zich niet verdraagt met het door artikel 1 EP beschermde recht op ongestoord genot van eigendom."
De rechter heeft hierbij de grens voor die 'buitensporigheid' zodanig bepaald dat belastingheffing buitensporig is als de heffing hoger is dan het gemiddeld zonder (veel) risico’s haalbare nominale rendement. Of je het beestje nou vermogensrendementsheffing noemt of vermogensbelasting maakt daarvoor niet uit. Het gaat er om dat de heffing niet hoger mag zijn dan wat je aan rendement hebt behaald.

Volgens mij klopt dit op meerdere fronten niet. Het citaat komt ook uit een ander arrest, niet waarmee het stelsel omver is geworpen.

Allereerst, de dubbele fictie is zeker niet vanaf het begin van de VRM (2001) zo bedoelt, maar in 2017 ingevoerd. De Hoge Raad noemt specifiek deze verandering aanleiding om e.e.a. nogmaals te wegen. Ook noemt zij specifiek dat voor 2017 zij de VRM gelegitimeerd acht (uit arrest 24 dec)

"In zijn arrest van 10 juni 2016, ECLI:NL:HR:2016:1129, heeft de Hoge Raad in een zaak over het tot 2017 aan de heffing in box 3 ten grondslag liggende forfaitaire stelsel geoordeeld dat de wetgever bij de vaststelling van het rendementspercentage terecht aansluiting heeft gezocht “bij de rendementen die belastingplichtigen in de praktijk, indien dit over een langere periode wordt bezien, gemiddeld zouden moeten kunnen behalen zonder dat zij daar (veel) risico voor hoeven te nemen. "

De naam van het beestje is juist doorslaggevend voor de legitimiteit. De wetgever wilde een uitvoerbaar systeem dat toch zoveel als mogelijk bij het werkelijke rendement aansloot. Maar met die dubbele fictie* was volgens de Hoge Raad het verschil met de werkelijkheid (wat de wetgever zelf beoogde) te groot, en daarmee de belasting illegitiem. Jouw conclusie dat coûte que coûte de heffing niet hoger mag zijn dan het rendement (als een soort basisrecht) is onjuist.

Het ongestoord recht op eigendom verhinderd niet dat belasting kan worden geheven, zelf zegt de Hoge Raad in hetzelfde arrest daarover:

"...het heffen van belasting een inmenging is in het door artikel 1 EP gewaarborgde recht op ongestoord genot van eigendom. Deze inmenging is in het algemeen gerechtvaardigd; de tweede alinea van deze bepaling voorziet in een uitzondering om de betaling van belastingen of andere heffingen te verzekeren. Wel moet die inmenging volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ‘lawful’ zijn, een ‘legitimate aim’ dienen en een ‘fair balance’ tussen de belangen van het betrokken individu en het algemene belang respecteren."

*Dubbele fictie duid erop dat van 2001-2016 de belastingdienst aannam dat iedereen 4% rendement maakte, en daar belasting over moest betalen. Vanaf 2017 echter veranderde dit in iedereen maakt rendement, maar mensen met weinig vermogen minder dan mensen met veel vermogen.

[JohanNL]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:55:

[...]

Welke constructies? Ben wel benieuwd....

Kan het zo niet meer vinden, maar er zijn bedrijven/trustkantoren die ook hun diensten aanbieden aan vermogende particulieren, om de VRH te ontwijken d.m.v. ' een zonnig eiland ' en de manier waarop royalties worden belast in Nederland.
Voordeel hiervan is dat het in zijn geheel voor je wordt geregeld en dat het vanaf zo'n €450K renderend is.

[JohanNL]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 12:57:
[...]

De discussie gaat ook niet zozeer over wat vermogende tweakers doen. Het gaat er vooral om hoe je een 'eerlijk' systeem kunt opzetten. In mijn optiek is dat vooral een consequent en consistent systeem.

De spaar-bv is daarbij slechts één illustratief voorbeeld van hoe je in sommige gevallen kunt profiteren van die inconsistenties. Het fiscale voordeel dat te behalen is met 'trucs' zoals de spaar-bv of de familiebank heeft vooral te maken met het verschillend behandelen van het >fictieve< box 3 rendement en het >werkelijke< rendement/rente voor box 2 en voor de hypotheekrenteaftrek. Zodra je een zelfde aspect (rendement/rente) in verschillende situaties verschillend gaat behandelen, creëer je een voedingsbodem voor gebruik/misbruik van die verschillen. Waar helaas vaak vooral door de groep gebruik van kan worden gemaakt die het eigenlijk niet nodig heeft.

Overigens komt het omgekeerde natuurlijk ook voor. Dat mensen door het combineren van bepaalde (fiscale) regels juist dubbel 'gepakt' worden. De beruchte armoedeval bij lage inkomens is zoiets. Waarbij het ironisch genoeg dus juist in het nadeel werkt van mensen die al niet zo veel middelen hebben.

Tja, wat is dan wel eerlijk?
Voor de één zal het spaargeld wat diegene heeft verkregen zijn uit bijvoorbeeld een erfenis, waar diegene helemaal niets voor heeft hoeven doen.
De ander heeft er jaren voor moeten ploeteren én belasting betaald over elke cent die diegene heeft verdiend.
Beide worden uiteindelijk hetzelfde behandeld.

Om dingen - bij wijze van spreken - uiteindelijk allemaal glad te strijken, dat is gewoon niet te doen.
Het zal altijd oneerlijk zijn ( volgens bepaalde groepen ) en er zullen altijd constructies bestaan om belastingen te ontwijken.
Intelligentie van mensen en informatie over hoe er belasting wordt geheven zal hierbij ook veelal een factor zijn die het oneerlijk maakt.

[Rubbergrover1]

JohanNL schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 20:42:
[...]


Tja, wat is dan wel eerlijk?
Voor de één zal het spaargeld wat diegene heeft verkregen zijn uit bijvoorbeeld een erfenis, waar diegene helemaal niets voor heeft hoeven doen.
De ander heeft er jaren voor moeten ploeteren én belasting betaald over elke cent die diegene heeft verdiend.
Beide worden uiteindelijk hetzelfde behandeld.

Nou, niet dus als de één het geld in box 2 zet en de ander het in box 3 laat.

[Rubbergrover1]

JohanNL schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 20:42:
[...]
Om dingen - bij wijze van spreken - uiteindelijk allemaal glad te strijken, dat is gewoon niet te doen.

Uiteraard. Maar dat is nog geen reden om zulke ongelijkheden bewust in te bouwen.

[namliam_eht]

Aan de andere kant kan natuurlijk iedereen die een goede stapel geld heeft advies in winnen en eventueel zelf nadenken over opties.
Ik heb nou ook niet bepaald 10 miljoen liggen, zelfs niet 100k, maar dromen is wel leuk

[Rubbergrover1]

namliam_eht schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:01:
Aan de andere kant kan natuurlijk iedereen die een goede stapel geld heeft advies in winnen en eventueel zelf nadenken over opties.

Waarbij het dus al begint met de aanname dat het 'normaal' is dat die adviseurs met fiscale trucs (veel) geld kunt besparen.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:41:
[...]

Waarbij het dus al begint met de aanname dat het 'normaal' is dat die adviseurs met fiscale trucs (veel) geld kunt besparen.

Ik denk inderdaad dat praktisch gezien, elk belastingstelsel keuzes en opties aan de belastingbetaler zal bieden die fiscaal een (grote) impact (kunnen) hebben. De fysieke wereld is complex, en het is onontkomelijk dat het belastingstelsel dat ook is, want dat moet op zekere hoogte de fysieke werkelijkheid volgen. Als je mensen zou kunnen vragen om 1 getal in te vullen op hun belastingaangifte, en that's that, dan is er natuurlijk weinig mogelijk. Maar dat is natuurlijk een utopie.

Dus een stelsel zal al snel keuzemogelijkheden hebben voor een belastingbetaler, en daarmee automatisch mogelijkheden om dingen meer en minder fiscaal voordelig te doen. Dus dan zullen er ook altijd adviseurs zijn die je geld kunnen besparen, als je zelf niet de moeite doet om je te verdiepen in de mogelijkheden. Want laten we wel eerlijk zijn, de meeste fiscale constructies zijn geen hogere wiskunde en gewoon bekend in brede kring.

[alexbl69]

Een nieuw stelsel, in welke vorm dan ook, zit er voorlopig in ieder geval nog niet in...

Systemen fiscus overbelast: rente-aftrek niet omlaag

Begin steeds meer het gevoel te krijgen dat we onze samenleving veel te complex hebben ingericht. Voor een doorsnee burger zijn veel 'normale' processen al niet meer te volgen, maar de experts beginnen nu ook vast te lopen.

[rube]

Kan het niet helemaal lezen en zal vast wel een kern van waarheid inztten, maar het is wel de telegraaf hè!

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 23:11:
[...]

Ik denk inderdaad dat praktisch gezien, elk belastingstelsel keuzes en opties aan de belastingbetaler zal bieden die fiscaal een (grote) impact (kunnen) hebben. De fysieke wereld is complex, en het is onontkomelijk dat het belastingstelsel dat ook is, want dat moet op zekere hoogte de fysieke werkelijkheid volgen. Als je mensen zou kunnen vragen om 1 getal in te vullen op hun belastingaangifte, en that's that, dan is er natuurlijk weinig mogelijk. Maar dat is natuurlijk een utopie.

Dus een stelsel zal al snel keuzemogelijkheden hebben voor een belastingbetaler, en daarmee automatisch mogelijkheden om dingen meer en minder fiscaal voordelig te doen.

Niet helemaal mee eens. De wereld is inderdaad complex, maar de fiscale wereld maakt het onnodig complexer.

Dat je bepaalde keuzemogelijkheden 'inbouwt' is een prima uitgangspunt. Maar de vraag is of die keuzemogelijkheden tot te veel extra voordeel zouden moeten leiden. Even heel (te) simpel gezegd, stel dat 'alle' werkelijke inkomsten tegen het zelfde tarief afgerekend zouden worden, dan zou er vanuit fiscaal oogpunt geen reden zijn voor boxhoppen van vermogen of van bijvoorbeeld de eigen woning. Dan is het prima dat iemand zelf de keuze maakt om om wat voor reden dan ook zijn vermogen in een BV te stoppen, maar dan zou dat niet tot veel extra fiscaal voordeel hoeven te leiden. De complexiteit van de samenleving (zoals de keus tussen eigen vermogen of box 2 vermogen) hoeft dan niet ook nog eens tot extra aanvullende complexiteit in de fiscale regels te leiden.

[namliam_eht]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 22:41:
[...]

Waarbij het dus al begint met de aanname dat het 'normaal' is dat die adviseurs met fiscale trucs (veel) geld kunt besparen.

Ik denk dat het een utopie is om te denken dat je alles helemaal water dicht krijgt zodat alles altijd voor iedereen hetzelfde is.

Een grens is nou eenmaal een grens, denk bevoorbeeld eens aan de energie toeslag...
Dan mag je als alleenstaande AOW-er bruto 19.765 euro aan inkomsten hebben.
Ik ken diverse AOWers die daar net boven zitten, maar onder de 20.000 euro.
Dat betekend ook dat je o.a. voor gratis ov ook niet in aanmerking komt.

Daarnaast mag je dan een hele 6.295 euro aan "vermogen" hebben, is nou ook niet heel veel...

Ook weten niet veel studenten (die deels werken) en AOWers (met AOW en -kleine- pensioenen) dat ze ALTIJD aangifte moeten doen, doen ze dat niet laten ze ook honderden euro's belasting geld liggen.
Of dat het fair is dat de een het weet en dus aangifte doet, en de ander het niet weet en dus niet doet... of wel weet maar alsnog niet doet...
Mijn neefje bijvoorbeeld weet het wel, ik heb het hem al diverse malen verteld, maar hij is volgens mij gewoon te lui... hij zegt dat hij het "moeilijk" vind, ook aangeboden het samen te doen... maar blijkbaar niet geintresseerd in een paar honderd euro verdienen in minder dan 15 minuten werk.

Geldt trouwens ook voor diverse toeslagen etc, als je die niet aanvraagt krijg je ook niks terwijl het al snel in de papieren loopt.

maar de fiscale wereld maakt het onnodig complexer.

Hier ben ik het wel mee eens, huurtoeslag, zorgtoeslag, HRA.
Al dat geld-rond-pomp-via-de-overheid moet toch simpeler kunnen door bijvoorbeeld een hogere vrije voet of lager tarief aan de onderkant van Box 1, zeker nu dat HRA ook gemaximeerd is op het box 1 laagste tarief.

[Rubbergrover1]

namliam_eht schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:32:
[...]

Ik denk dat het een utopie is om te denken dat je alles helemaal water dicht krijgt zodat alles altijd voor iedereen hetzelfde is.

Een grens is nou eenmaal een grens, denk bevoorbeeld eens aan de energie toeslag...
Dan mag je als alleenstaande AOW-er bruto 19.765 euro aan inkomsten hebben.
Ik ken diverse AOWers die daar net boven zitten, maar onder de 20.000 euro.
Dat betekend ook dat je o.a. voor gratis ov ook niet in aanmerking komt.

Daarnaast mag je dan een hele 6.295 euro aan "vermogen" hebben, is nou ook niet heel veel...

Dat zijn inderdaad ook onzinnige grenzen.

Ook weten niet veel studenten (die deels werken) en AOWers (met AOW en -kleine- pensioenen) dat ze ALTIJD aangifte moeten doen, doen ze dat niet laten ze ook honderden euro's belasting geld liggen.
Of dat het fair is dat de een het weet en dus aangifte doet, en de ander het niet weet en dus niet doet... of wel weet maar alsnog niet doet...

Dat is lang niet altijd zo. Vaak zijn de inhoudingen (of het gebrek daaraan bij toepassing loonheffingskorting) gelijk aan de uiteindelijk verschuldigde belastingen. Maar uiteraard wel verstandig om dit ieder jaar te controleren.

Hier ben ik het wel mee eens, huurtoeslag, zorgtoeslag, HRA.
Al dat geld-rond-pomp-via-de-overheid moet toch simpeler kunnen door bijvoorbeeld een hogere vrije voet of lager tarief aan de onderkant van Box 1, zeker nu dat HRA ook gemaximeerd is op het box 1 laagste tarief.

Precies. Dat zelfde zie je dus bij je voorbeeld van de energietoeslag. Door daar krampachtig een harde grens aan te geven, krijg je altijd schrijnende gevallen. En ongelijkheid. Bijvoorbeeld ook tussen Jantje, die zijn vermogen in een lijfrente-uitkering heeft zitten en daarmee boven de inkomensgrens uit komt, en Marietje, die het zelfde vermogen los op de bank heeft staan en daar af en toe wat af haalt. En daardoor slechts een minimaal box 3 inkomen hoeft mee te tellen, waardoor ze wel toeslag krijgt.

[Hendrik H.]

Wat is de jaarlijkse opbrengst voor de belastingdienst in box 3....ca. 4/5 miljard. Ik denk dat bij een tarief van 1,5% aan vermogensbelasting de zelfde opbrengst wordt gegenereerd. Niet zo moeilijk lijkt me. De een betaald wat te weinig en de ander wat te veel. Het zij zo.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:26:
[...]

Niet helemaal mee eens. De wereld is inderdaad complex, maar de fiscale wereld maakt het onnodig complexer.

Dat je bepaalde keuzemogelijkheden 'inbouwt' is een prima uitgangspunt. Maar de vraag is of die keuzemogelijkheden tot te veel extra voordeel zouden moeten leiden. Even heel (te) simpel gezegd, stel dat 'alle' werkelijke inkomsten tegen het zelfde tarief afgerekend zouden worden, dan zou er vanuit fiscaal oogpunt geen reden zijn voor boxhoppen van vermogen of van bijvoorbeeld de eigen woning. Dan is het prima dat iemand zelf de keuze maakt om om wat voor reden dan ook zijn vermogen in een BV te stoppen, maar dan zou dat niet tot veel extra fiscaal voordeel hoeven te leiden. De complexiteit van de samenleving (zoals de keus tussen eigen vermogen of box 2 vermogen) hoeft dan niet ook nog eens tot extra aanvullende complexiteit in de fiscale regels te leiden.

Maar die keuzemogelijkheden zijn niet perse ingebouwd in het belastingsysteem, die keuze mogelijkheden volgen uit het feit dat je de fysieke werkelijkheid kan veranderen. Geld kan je uitgeven. Geld kan je in een bedrijf stoppen. Geld kan je uitlenen. Je kan er een huis van kopen. Je kan er een auto van kopen. Juist dat soort transformaties zorgen voor een andere realiteit en fiscale behandeling, en dit is natuurlijk maar 1 klein aspect met hoe de fysieke werkelijkheid interacteert met het belastingstelsel.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:52:
[...]

Maar die keuzemogelijkheden zijn niet perse ingebouwd in het belastingsysteem, die keuze mogelijkheden volgen uit het feit dat je de fysieke werkelijkheid kan veranderen. Geld kan je uitgeven. Geld kan je in een bedrijf stoppen. Geld kan je uitlenen. Je kan er een huis van kopen. Je kan er een auto van kopen. Juist dat soort transformaties zorgen voor een andere realiteit en fiscale behandeling, en dit is natuurlijk maar 1 klein aspect met hoe de fysieke werkelijkheid interacteert met het belastingstelsel.

Maar de 'keuzemogelijheden' binnen de fiscaliteit maken dat sommige in de fysieke werkelijkheid identieke handelingen fiscaal een totaal ander effect kunnen hebben. Stop je het in een bedrijf? Dat is dan niet één keus, want vervolgens komt de vraag of het een 'gewone' box 3 investering is. Of een aanmerkelijk belang in box 2. Of wellicht heb je zelfs te maken met box 1, als die aankoop van een bedrijf verder reikt dan gewoon vermogensbeheer en eerder onderdeel van je werk is.
Koop je een huis, dan is weer de vraag of het de eigen woning is, of een enkele beleggingswoning in box 3 die forfaitair wordt aangeslagen, of misschien rieit het weer verder dan normaal vermogensbeheer en vallen de inkomsten uit deze activiteit in box 1. En ga zo maar door. Zo heb je dus alleen al voor twee van de 'fysieke' keuzes een hele waaier aan fiscaliteiten waarmee je wel of niet te maken kunt hebben.

En op zich is dat op zich uiteraard helemaal geen probleem. Maar waar het m.i. wél een probleem wordt, is op het moment dat die verschillende fiscale 'regimes' ook tot heel andere fiscale lasten leiden. Daar valt een hoop te winnen.

[Hielko]

Ja, maar dat komt natuurlijk ook juist omdat men verschillende fysieke realiteiten anders wil belasten. En daar zijn veelal ook goede redenen voor, juist omdat ze heel anders zijn. Uiteindelijk is een bedrijf niet hetzelfde als een huis waar je in woont of geld op een spaarrekening.

Er is ongetwijfeld wel wat te winnen in het Nederlandse stelsel, maar de wereld is complex en je ontkomt er niet aan dat belastingen dat ook zijn en daarmee is er altijd maar ook altijd ruimte voor fiscale handigheden.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:58:
Ja, maar dat komt natuurlijk ook juist omdat men verschillende fysieke realiteiten anders wil belasten. .

Dat is dus juist het grote probleem...

[Sissors]

En huidige box 3 heeft nu juist als voordeel dat het simpel is. Maar blijkbaar gaat het in tegen de rechten van de mens. En dat mag niet. Tenzij je geen bezwaar hebt ingedient, dan zijn die mensenrechten niet zo belangrijk.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:59:
[...]

Dat is dus juist het grote probleem...

Maar dat is min of meer onmogelijk om anders te doen, want verschillende dingen hebben verschillende eigenschappen in de fysieke wereld. Inkomen uit loondienst en een auto vertegenwoordigen beide een zekere waarde, maar er is geen realistische of zinnige manier om beiden gelijk te belasten.

[Hendrik H.]

Een simpele verandering in de hypotheekrenteaftrek is al te veel voor onze vrienden bij de belastingdienst. Dat lukt niet voor 2025, het moet toch niet gekker worden. Tijd dat ze daar de handen eens uit de mouwen steken in plaats van eindeloos vergaderen en met een burn out thuis te zitten. Verandering van box 3 is waarschijnlijk iets voor de volgende generatie. Waar moet dat heen hoe zal dat gaan zei mijn grote vriend Barend Servet ooit.

[OttiglioM]

Met een consistente en realistische opdrachtgever (de politiek) zouden heel veel belastingdienstproblemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Denk ik.

En mensenrechtenproof wordt het systeem pas indien je de gerealiseerde rendementen belast. En niet de virtuele. Rendement heb je pas gemaakt indien je de posities gesloten hebt. En geen seconde eerder. Tenminste, dat heb ik al meermalen mogen ervaren.

Off topic en alleen voor de oudjes onder ons: Barend Servet en Fred Haché, Dat was nog eens simpele en platte en onversneden humor. Ik zou er wel een topic aan willen wijden. Maar het aantal oudjes is maar zeer beperkt op dit forum. Denk ik.

[Biggg]

OttiglioM schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:06:
Met een consistente en realistische opdrachtgever (de politiek) zouden heel veel belastingdienstproblemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Denk ik.

En mensenrechtenproof wordt het systeem pas indien je de gerealiseerde rendementen belast. En niet de virtuele. Rendement heb je pas gemaakt indien je de posities gesloten hebt. En geen seconde eerder. Tenminste, dat heb ik al meermalen mogen ervaren.

Off topic en alleen voor de oudjes onder ons: Barend Servet en Fred Haché, Dat was nog eens simpele en platte en onversneden humor. Ik zou er wel een topic aan willen wijden. Maar het aantal oudjes is maar zeer beperkt op dit forum. Denk ik.

Wat is een gesloten positie dan precies? Cash geld? Want geld bij de bank is ook een risicodragende investering. (Onder DSG -> voer voor discussie, daarboven sowieso).

Ongeacht het antwoord op die vraag. Als je alleen gerealiseerde rendementen belast, dan kan je je belastingbetaling oneindig uitstellen. Feitelijk kan je dan doorinvesteren (danwel gokken) met je uitgestelde belasting; bij grotere rendementen is de winst grotendeels voor jou, bij verliezen is het verlies voor de samenleving. Ondertussen doe je wel een beroep op de voorzieningen van de samenleving (politie, zorg, infrastructuur etc.).

Bovenstaand mechanisme hebben we overigens al in werking. Alleen dan voor inkomstenbelasting, waarbij je je pensioenopbouw mag aftrekken van je inkomstenbelasting, maar bij uitkering alsnog inkomstenbelasting betaald. Dit is financieel heel gunstig, want je haalt rendement op de uitgestelde belasting. Alleen is dit nu heel beperkt, omdat we limieten hebben op hoeveel pensioen je op deze manier mag opbouwen. Als je alle inkomsten uit vermogen op deze manier gaat behandelen, dan is het hek wel redelijk van de dam.

[Rubbergrover1]

Biggg schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:30:
[...]


Wat is een gesloten positie dan precies? Cash geld? Want geld bij de bank is ook een risicodragende investering. (Onder DSG -> voer voor discussie, daarboven sowieso).

Ongeacht het antwoord op die vraag. Als je alleen gerealiseerde rendementen belast, dan kan je je belastingbetaling oneindig uitstellen. Feitelijk kan je dan doorinvesteren (danwel gokken) met je uitgestelde belasting; bij grotere rendementen is de winst grotendeels voor jou, bij verliezen is het verlies voor de samenleving. Ondertussen doe je wel een beroep op de voorzieningen van de samenleving (politie, zorg, infrastructuur etc.).

Ik zou het daarom logischer vinden om ook in het geval van 'afrekenen bij cashen' te werken met een jaarlijkse 'voorheffing'. Die zou wat mij betreft gebaseerd kunnen worden op de nog niet gerealiseerde rendementen.

Daarmee voorkom je meteen dat mensen na 20 jaar "belastingvrij" rendement na verkoop in een keer 20 jaar belasting moeten betalen. Dat zullen de meeste mensen namelijk ook niet fijn vinden.

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:43:
[...]

Ik zou het daarom logischer vinden om ook in het geval van 'afrekenen bij cashen' te werken met een jaarlijkse 'voorheffing'. Die zou wat mij betreft gebaseerd kunnen worden op de nog niet gerealiseerde rendementen.

Daarmee voorkom je meteen dat mensen na 20 jaar "belastingvrij" rendement na verkoop in een keer 20 jaar belasting moeten betalen. Dat zullen de meeste mensen namelijk ook niet fijn vinden.

Misschien ligt het aan mijn beperking, maar ik zie de problematiek niet zo.

Een woning met jaarlijks groeiende overwaarde.
Deze overwaarde kun je niet gebruiken zonder de woning te verkopen. Je kunt dus ook geen deel van de overwaarde inzetten om andere beleggingen te doen en daarmee een voordeel behalen op anderen die geen woning met overwaarde hebben.

Hoe moet een bewoner van zo'n woning de voorheffingen die je voorstelt betalen? Het geld benodigd voor de totale heffing komt pas beschikbaar op het moment dat de woning verkocht wordt. Dan weet je op voorhand dat van de overwaarde van zeg €300.000 er (fictief getal) 25% of €75.000 naar de fiscus moet. Dat is op dat moment geen probleem, want de absolute overwaarde wordt enkel verminderd van €300.000 naar €225.000.

Bij een jaarlijkse voorheffing moet voor elke stijging van €50.000 (een vrij normaal bedrag de afgelopen 2 jaar) een bedrag van €12.500 betaald worden aan de fiscus zonder dat de huizenbezitter dit bedrag (al) tot zijn beschikking heeft.

Dat werkt toch niet?

[Biggg]

alexbl69 schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 12:09:
[...]

Misschien ligt het aan mijn beperking, maar ik zie de problematiek niet zo.

Een woning met jaarlijks groeiende overwaarde.
Deze overwaarde kun je niet gebruiken zonder de woning te verkopen. Je kunt dus ook geen deel van de overwaarde inzetten om andere beleggingen te doen en daarmee een voordeel behalen op anderen die geen woning met overwaarde hebben.

Dit is niet waar, of op z'n minst veel genuanceerder. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die in de afgelopen jaren:
1. Een lagere hypotheekrente hebben kunnen krijgen doordat ze in een lagere risico categorie kwamen (Loan-to-Value)
2. Hun kinderen geholpen hebben met de aanschaf van een nieuwe woning door een hypotheek op de overwaarde te nemen.
3. Leven (vakanties etc) van een opeet-hypotheek

Hoe moet een bewoner van zo'n woning de voorheffingen die je voorstelt betalen? Het geld benodigd voor de totale heffing komt pas beschikbaar op het moment dat de woning verkocht wordt. Dan weet je op voorhand dat van de overwaarde van zeg €300.000 er (fictief getal) 25% of €75.000 naar de fiscus moet. Dat is op dat moment geen probleem, want de absolute overwaarde wordt enkel verminderd van €300.000 naar €225.000.

Bij een jaarlijkse voorheffing moet voor elke stijging van €50.000 (een vrij normaal bedrag de afgelopen 2 jaar) een bedrag van €12.500 betaald worden aan de fiscus zonder dat de huizenbezitter dit bedrag (al) tot zijn beschikking heeft.

Dat werkt toch niet?

Het grotere plaatje is: mensen kunnen op verschillende manieren rijkdom verwerven; oa loondienst, maar ook stijgingen van de waarde van vermogenstitels. Als je de complexiteit van het liquide maken van die geworven rijkdom laat bepalen of mensen wel of niet belasting hoeven te betalen, dan krijg je een hele scheve situatie (en die hebben we nu ook feitelijk).

Ja, als je de belasting over alle vormen van het verwerven van rijkdom gelijk trekt, dan kan je edge cases krijgen waarbij het te duur wordt voor mensen om in hun dure woning te blijven wonen. Het alternatief is echter dat mensen wel veel vermogen opbouwen, maar niet hoeven mee te betalen aan de politie, zorg, infrastructuur etc, terwijl zij hier net zo goed gebruik van maken. En als implicatie moeten andere mensen - die bijv. in loondienst werken en geen vermogenstitels hebben - dan juist meer belasting betalen. Dit zijn communicerende vaten. Dan vind ik de maatschappij waarin edge cases voorkomen, maar de belastingdruk wel evenredig verdeeld is - hoe schrijnend ook - toch nog steeds rechtvaardiger.