Vermogensrendementsheffing 2.0

[Hendrik H.]

Betekent dus uitstel voor minimaal een jaar maar hoogstwaarschijnlijk meer..


https://www.taxlive.nl/nl...tijdige-hervorming-box-3/

[PatrickC]

Ondertussen maar afwachten of de niet-bezwaarmakers nog gecompenseerd gaan worden voor 2017-2020 en afwachten wanneer ik de al betaalde voorlopige aanslagen 2021 en 2022 terug ga ontvangen. Alles bij elkaar een behoorlijkse som geld, waar ik nu niet over kan beschikken en dus ook geen rendement mee kan halen. Gaat de Belastingdienst daar ook nog rekening mee houden? Andersom rekenen ze namelijk wel altijd heffingsrente.

[Hielko]

Ze zullen ongetwijfeld de wettelijke rente vergoeden over de bedragen die je terugkrijgt, dat werkt altijd zo.

[de Peer]

Hielko schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:49:
Ze zullen ongetwijfeld de wettelijke rente vergoeden over de bedragen die je terugkrijgt, dat werkt altijd zo.

Ik denk dat er meer gedoeld wordt op: 'ik had hier eenvoudig 7% rendement per jaar mee kunnen halen'
en dan heb je niet zo veel aan 0,05% procent rente met terugwerkende kracht.

[overhyped]

de Peer schreef op maandag 27 juni 2022 @ 11:51:
[...]

Ik denk dat er meer gedoeld wordt op: 'ik had hier eenvoudig 7% rendement per jaar mee kunnen halen'
en dan heb je niet zo veel aan 0,05% procent rente met terugwerkende kracht.

Lekker overtuigend... Je dient een bezwaar in omdat je het fictieve rendement neit kan halen met sparen, de terugbetaling moet met extra rente terugbetaald worden met als argument "ik had 7% rendement kunnen halen"

[de Peer]

overhyped schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:12:
[...]


Lekker overtuigend... Je dient een bezwaar in omdat je het fictieve rendement neit kan halen met sparen, de terugbetaling moet met extra rente terugbetaald worden met als argument "ik had 7% rendement kunnen halen"

Helemaal mee eens.

[Hendrik H.]

https://www.accountancyva...ensbelasting-eenvoudiger/

Makkelijker kunnen we het niet maken, nee maar wel ingewikkelder...

[PatrickC]

overhyped schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:12:
[...]


Lekker overtuigend... Je dient een bezwaar in omdat je het fictieve rendement neit kan halen met sparen, de terugbetaling moet met extra rente terugbetaald worden met als argument "ik had 7% rendement kunnen halen"

Het zal er aan liggen wat nu de definitieve regeling wordt voor de jaren 2021 en 2022. In het voorlopige voorstel voor rechtsherstel gaan ze apart kijken naar spaargeld en beleggingen. Stel dat het om €5000 zou gaan die de Belastingdienst nu ‘achterhoudt.’. Als ik die €5000 wel had kunnen beleggen (ben sinds 2018 ook aan het beleggen namelijk) dan heb ik dus rendement misgelopen. Begin 2021 heb ik de voorlopige aanslag 2021 al betaald. En 2021 was best een goed beursjaar.

Verder gaat het mij meer om het feit dat de Belastingdienst dat geld over 2021/22 nu gewoon al zou kunnen teruggeven. Maar dat doen ze dus niet. Voorlopig nog geen definitieve aanslag 2021 gehad en die voor 2022 zal waarschijnlijk pas ergens in 2023 gaan komen.

[Hielko]

PatrickC schreef op maandag 27 juni 2022 @ 12:29:
[...]

Het zal er aan liggen wat nu de definitieve regeling wordt voor de jaren 2021 en 2022. In het voorlopige voorstel voor rechtsherstel gaan ze apart kijken naar spaargeld en beleggingen. Stel dat het om €5000 zou gaan die de Belastingdienst nu ‘achterhoudt.’. Als ik die €5000 wel had kunnen beleggen (ben sinds 2018 ook aan het beleggen namelijk) dan heb ik dus rendement misgelopen. Begin 2021 heb ik de voorlopige aanslag 2021 al betaald. En 2021 was best een goed beursjaar.

Verder gaat het mij meer om het feit dat de Belastingdienst dat geld over 2021/22 nu gewoon al zou kunnen teruggeven. Maar dat doen ze dus niet. Voorlopig nog geen definitieve aanslag 2021 gehad en die voor 2022 zal waarschijnlijk pas ergens in 2023 gaan komen.

Hoe zouden ze dat geld dan al terug moeten geven als de definitieve regeling nog helemaal niet is uitgewerkt?

[JohanNL]

Janpietertje89 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:13:
[...]


En waar exact kan je tegenwoordig direct betalen met bitcoin (en niet via een betaalprovider waar je alsnog een registratieplicht hebt)? En welke rapportageplicht hebben bedrijven die jou luxe goederen verkopen voor bitcoin?

Kortom, hoe denk je die 500k aan bitcoin waar je geen belasting over hebt betaald uit te geven zonder dat de BD hier weet van krijgt?

Drugs, (corrupte)autodealers, vastgoed, eventueel vast wel een of ander duister figuur die jouw bitcoins voor cash - een vergoeding etc.

Je móet het niet willen uiteraard en puur voor het ontduiken van de VRH is het niet eens waard waarschijnlijk - als alles goed zou lopen -

[ Voor 10% gewijzigd door JohanNL op 27-06-2022 14:28 ]

[PatrickC]

Hielko schreef op maandag 27 juni 2022 @ 13:32:
[...]

Hoe zouden ze dat geld dan al terug moeten geven als de definitieve regeling nog helemaal niet is uitgewerkt?

Beide zijn vooruit betaald door mij via voorlopige aanslagen. Die kunnen ze toch gewoon terugstorten totdat de definitieve aanslag voor 2021 en zo dadelijk 2022 is vastgesteld? Voor personen die geen voorlopige aanslag krijgen, moeten toch ook pas gaan betalen na de definitieve aanslag?

[KcRp]

Janpietertje89 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:21:
[...]


Best prima te controleren hoeveel bitcoin iemand heeft, ik ken geen enkele exchange of crypto bank waar je niet met paspoort geregistreerd staat.

En zelfs al heb je bitcoin gekocht voordat deze regelgeving bestond of zelf gemined, dan heb je toch echt iets uit te leggen aan de belastingdienst op het moment je ook maar iets met je bitcoin koopt. Nee bitcoin is verre van anoniem, het is juist heel goed te traceren waar het al die jaren geweest is.

Janpietertje89 schreef op maandag 27 juni 2022 @ 09:13:
[...]


En waar exact kan je tegenwoordig direct betalen met bitcoin (en niet via een betaalprovider waar je alsnog een registratieplicht hebt)? En welke rapportageplicht hebben bedrijven die jou luxe goederen verkopen voor bitcoin?

Kortom, hoe denk je die 500k aan bitcoin waar je geen belasting over hebt betaald uit te geven zonder dat de BD hier weet van krijgt?

Je kunt bitcoin onderling naar elkaar versturen als betaling voor een dienst of goed waar niemand achter zal komen. Via lightning is de betalende partij anoniem. Ook zijn er manieren om bitcoin anoniem te maken via de door @JohanNL eerder genoemde Monero of via een coinmixer. Ook zijn er nog steeds exchanges/manieren in de wereld waar je anoniem Bitcoin kunt kopen en verkopen.

Hoewel het inderdaad lastiger is om anoniem bitcoin te hebben en hoewel regelgeving strenger wordt, is jouw stelling dat bitcoin "verre van anoniem is" gewoon niet waar. Dat ligt aan de situatie.

Als de vraag is of je het risico wilt nemen om bitcoin te verbergen voor de Belastingdienst, dan vind ik dat een slecht idee. Als de Belastingdienst er later achterkomt dat je bitcoin niet voor de vermogensbelasting hebt opgegeven moet je een fixe boete betalen bovenop de in te halen belasting.

[Hielko]

PatrickC schreef op maandag 27 juni 2022 @ 14:30:
[...]

Beide zijn vooruit betaald door mij via voorlopige aanslagen. Die kunnen ze toch gewoon terugstorten totdat de definitieve aanslag voor 2021 en zo dadelijk 2022 is vastgesteld? Voor personen die geen voorlopige aanslag krijgen, moeten toch ook pas gaan betalen na de definitieve aanslag?

Maar voor de meeste mensen zal de voorlopige aanslag uit veel meer bestaan dan alleen box 3, en daarnaast zullen veel mensen alsnog een flink deel van de opgelegde aanslag in box 3 alsnog moeten betalen. En de meeste mensen zullen er ook helemaal niet op zitten te wachten om wat geld van de belastingdienst te krijgen en dan over x aantal maanden weer een deel daarvan te moeten betalen, nog afgezien van al het papierwerk en de processen die ingericht moeten worden om dan zoiets mogelijk te maken.

[PatrickC]

Hielko schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:07:
[...]

Maar voor de meeste mensen zal de voorlopige aanslag uit veel meer bestaan dan alleen box 3, en daarnaast zullen veel mensen alsnog een flink deel van de opgelegde aanslag in box 3 alsnog moeten betalen. En de meeste mensen zullen er ook helemaal niet op zitten te wachten om wat geld van de belastingdienst te krijgen en dan over x aantal maanden weer een deel daarvan te moeten betalen, nog afgezien van al het papierwerk en de processen die ingericht moeten worden om dan zoiets mogelijk te maken.

Laat ik het eens omdraaien dan… mensen zitten er wel op te wachten om een voorlopige aanslag te betalen, terwijl ze dat geld pas mogelijk weer bij een definitieve aanslag terugkrijgen, 1,5 jaar later?

Het hele principe van de voorlopige aanslag vind ik sowieso al belachelijk. Waarom moet je belasting vooruit betalen? Dat doe je toch wanneer je je salaris ontvangt (loonbelasting) of wanneer je iets koopt (BTW). En het rendement op mijn spaargeld ga ik toch ook pas halen gedurende het jaar en niet al aan het begin van het jaar? En je kunt geen bezwaar maken tegen een voorlopige aanslag, want dat kan alleen als je verwacht dat je financiële situatie anders zal zijn als de Belastingdienst voorziet.

[edie]

PatrickC schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:32:
[...]

Laat ik het eens omdraaien dan… mensen zitten er wel op te wachten om een voorlopige aanslag te betalen, terwijl ze dat geld pas mogelijk weer bij een definitieve aanslag terugkrijgen, 1,5 jaar later?

Het hele principe van de voorlopige aanslag vind ik sowieso al belachelijk. Waarom moet je belasting vooruit betalen? Dat doe je toch wanneer je je salaris ontvangt (loonbelasting) of wanneer je iets koopt (BTW). En het rendement op mijn spaargeld ga ik toch ook pas halen gedurende het jaar en niet al aan het begin van het jaar? En je kunt geen bezwaar maken tegen een voorlopige aanslag, want dat kan alleen als je verwacht dat je financiële situatie anders zal zijn als de Belastingdienst voorziet.

Voor zover ik weet is die voorlopige aanslag er gekomen vanwege de HRA: mensen willen alvast van de hypotheekrenteaftrek kunnen 'genieten'.

[Woy]

edie schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:48:
[...]

Voor zover ik weet is die voorlopige aanslag er gekomen vanwege de HRA: mensen willen alvast van de hypotheekrenteaftrek kunnen 'genieten'.

Maar dat is natuurlijk ook vooral omdat je met loonbelasting ook al een voorheffing hebt. Het is op zich nogal logisch als je een voorheffing van de loonbelasting hebt, je ook een voorlopige teruggaaf hebt van je aftrekposten. Dat is wel zo evenwichtig

[Hielko]

PatrickC schreef op maandag 27 juni 2022 @ 15:32:
[...]

Laat ik het eens omdraaien dan… mensen zitten er wel op te wachten om een voorlopige aanslag te betalen, terwijl ze dat geld pas mogelijk weer bij een definitieve aanslag terugkrijgen, 1,5 jaar later?

Het hele principe van de voorlopige aanslag vind ik sowieso al belachelijk. Waarom moet je belasting vooruit betalen? Dat doe je toch wanneer je je salaris ontvangt (loonbelasting) of wanneer je iets koopt (BTW). En het rendement op mijn spaargeld ga ik toch ook pas halen gedurende het jaar en niet al aan het begin van het jaar? En je kunt geen bezwaar maken tegen een voorlopige aanslag, want dat kan alleen als je verwacht dat je financiële situatie anders zal zijn als de Belastingdienst voorziet.

We moeten even onderscheid maken tussen een voorlopige aanslag over het lopende jaar en een voorlopige aanslag die opgelegd wordt over de afgelopen jaren, simpelweg omdat men niet direct een definitieve aanslag krijgt. Voor de box 3 belasting van de afgelopen jaren gaat het over het laatste. Voor het lopende jaar kan je zelf gewoon de gegevens wijzigen, en de meeste mensen krijgen een dergelijke voorlopige aanslag alleen omdat ze zelf ooit hebben aangevraagd.

[PatrickC]

Hielko schreef op maandag 27 juni 2022 @ 16:19:
[...]

We moeten even onderscheid maken tussen een voorlopige aanslag over het lopende jaar en een voorlopige aanslag die opgelegd wordt over de afgelopen jaren, simpelweg omdat men niet direct een definitieve aanslag krijgt. Voor de box 3 belasting van de afgelopen jaren gaat het over het laatste. Voor het lopende jaar kan je zelf gewoon de gegevens wijzigen, en de meeste mensen krijgen een dergelijke voorlopige aanslag alleen omdat ze zelf ooit hebben aangevraagd.

Nope… ik heb nooit een voorlopige aanslag aangevraagd. Dat is volledig geïnitieerd door de Belastingdienst omdat ze er waarschijnlijk achter kwamen dat ik toch elk jaar mocht gaan bijbetalen vanwege Box 3. Maar, waar kan ik deze gegevens dan zelf wijzigen zodat ik geen voorlopige aanslagen meer krijg voor het lopende jaar?
https://www.belastingdien...nslag-wijzigen-of-stoppen
Aan geen enkele voorwaarde wordt voldaan in mijn geval.

[ Voor 9% gewijzigd door PatrickC op 27-06-2022 17:06 ]

[squaddie]

Ik heb toen ik vanuit de belastingdienst geinitieerde voorlopige aanslag ontving box 3 aangepast door een gewijzigde voorlopige aanslag in te dienen waardoor de voorlopige aanslag op nul komt en ik niets vooruit hoef te betalen. Bij de de definitieve aanslag gaan wel kijken wat ik nog moet afrekenen.

[PatrickC]

squaddie schreef op maandag 27 juni 2022 @ 17:56:
Ik heb toen ik vanuit de belastingdienst geinitieerde voorlopige aanslag ontving box 3 aangepast door een gewijzigde voorlopige aanslag in te dienen waardoor de voorlopige aanslag op nul komt en ik niets vooruit hoef te betalen. Bij de de definitieve aanslag gaan wel kijken wat ik nog moet afrekenen.

Dan zou ik dus al mijn spaargeld moeten verzwijgen terwijl de belastingdienst precies weet hoeveel spaargeld ik het jaar ervoor had. Mag dat überhaupt wel? Of heb je een andere truc? Verder verwacht ik dat de volgende voorlopige aanslag 2023 natuurlijk een heel stuk lager gaat uitvallen met de voorlopige regelgeving.

[Rubbergrover1]

PatrickC schreef op maandag 27 juni 2022 @ 20:49:
[...]

Dan zou ik dus al mijn spaargeld moeten verzwijgen terwijl de belastingdienst precies weet hoeveel spaargeld ik het jaar ervoor had. Mag dat überhaupt wel?

Op de voorlopige aangifte hoeven de gegevens niet overeen te komen met de werkelijkheid. Dus je kunt de voorlopige aangifte baseren op voor jou veel gunstiger gegevens, waardoor je voorlopig een leuk bedragje terugkrijgt. Op de definitieve aangifte moeten de gegevens uiteraard wel kloppen.

[squaddie]

@PatrickC Als ik jouw redenering volg zou je bij elke wijziging van je vermogen een nieuwe gewijzigde voorlopige aangifte moeten indienen. Ik weet niet of de belastingdienst apprecieert als je bijna dagelijks een gewijzigde voorlopige aangifte indient.

Voor huidige box 3 is het vermogen op de peildatum van belang wat je tussendoor doet is niet interessant. Hypothetisch als je op 2 januari 1 miljoen ontvangt en dat miljoen voor de volgende peildatum uitgegeven hebt betaal je over dat miljoen geen VRH.

Zoals rubbergrover1 al aangeeft zolang de definitieve aangifte maar klopt is er niets aan het handje.

Waar het vooral omdraait is dat de belastingdienst zelfstandig kan besluiten je een voorlopige aangifte op te leggen en tegen deze aangifte en de inning ervan staan geen rechtsmiddelen open, de enige optie is een gewijzigde voorlopige aangifte in te dienen die op nul staat, waardoor het hele traject beeindigd wordt.

Ik kan begrijpen dat de belastingdienst een voorstel doet om voorlopige aangifte te doen niet iedereen heeft een solide financiele basis, maar wat ik persoonlijk niet snap is waarom ik niet simpelweg kan aangeven dat ik afzie van het doen van voorlopige aangifte. Zeker gezien het feit dat mijn voorlopige aangifte volledig draaide om VRH en laat nu net deze belasting in de huidige vorm op losse schroeven gezet zijn door de uitspraak.

[Hendrik H.]

https://www.trouw.nl/econ...echte-rendement~b0a2b6c9/

[Hendrik H.]

https://www.telegraaf.nl/...-terug-naar-de-tekentafel

[alexbl69]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 08:46:
https://www.trouw.nl/econ...echte-rendement~b0a2b6c9/

Het is werkelijk ongelooflijk.

Het kabinet is teruggefloten door de rechter over een illegale belastingheffing, maar bij de nieuwe heffing zitten nieuwe risico's (zowel juridisch als fiscaal-technisch) al ingebouwd.

Hoe wil je in vredesnaam iemand wiens woning met een ton in waarde stijgt hiervoor tussentijds belasten? Waar moet diegene het geld vandaan halen om dat te betalen? Bij daadwerkelijke verkoop daarentegen is a) de eventuele waardestijging bekend en b) heeft de verkoper dus het geld om de belasting te betalen. Waarom moet alles dan vanaf het begin weer zo ingewikkeld?

Ben ook heel benieuwd hoe een rechter hiernaar kijkt als een bewoner aangeeft niet de centen te hebben om die tussentijdse belastingaanslagen te voldoen.

Maar ook fiscaal-technisch. In hoogconjunctuur (als het dus toch al goed gaat met de economie), krijgt de fiscus vele tientallen miljarden aan belasting over 'papieren' waardestijgingen, terwijl als het slecht gaat en de boel in prijs daalt men tientallen miljarden bij mag gaan passen.

Does not compute.

[squaddie]

Het is inderdaad te triest voor woorden hoe halsstarrig de overheid blijft vasthouden aan het huidige systeem van belasten van vermogen ondanks de uitspraak van de rechter en de nieuwe variant vooral focust op nieuwe of verbeterde mogelijkheden voor de overheid de burger meer centen uit de zak de kloppen.

Je zou verwachten dat met de uitspraak en de het gedonder met toeslagenschandaal dat in Den Haag het wel geland zou zijn dat we niet zitten te wachten op complexe wetgeving, maar op simpele maar rechtvaardige belastingheffing.

[overhyped]

squaddie schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 11:06:
Het is inderdaad te triest voor woorden hoe halsstarrig de overheid blijft vasthouden aan het huidige systeem van belasten van vermogen ondanks de uitspraak van de rechter en de nieuwe variant vooral focust op nieuwe of verbeterde mogelijkheden voor de overheid de burger meer centen uit de zak de kloppen.

Je zou verwachten dat met de uitspraak en de het gedonder met toeslagenschandaal dat in Den Haag het wel geland zou zijn dat we niet zitten te wachten op complexe wetgeving, maar op simpele maar rechtvaardige belastingheffing.

Ik geloof nog steeds dat het gewoon met een vaste (progressieve) voet belasten van vermogen de weg is om te gaan, simpel, goed uitvoerbaar, en iedereen weet waar die aan toe is.

Probleem met de toeslagen affaire was meer dat de regelgeving TE simpel was. Geen mogelijkheden voor maatwerk, coulance, of menselijkheid. Een enkele fout en direct "Alles terugbetalen met boete" Ondanks dat de belastingdienst meerdere keren (zelfs via de rechter) aangekaart had wat de risicos' van dat beleid waren en dat de gevolgen extreem waren.. Maargoed, das een ander topic

[alexbl69]

overhyped schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 11:33:
[...]
Ik geloof nog steeds dat het gewoon met een vaste (progressieve) voet belasten van vermogen de weg is om te gaan, simpel, goed uitvoerbaar, en iedereen weet waar die aan toe is.

Dat kan dus niet, is exact de reden waarom de Belastingdienst die rechtszaak verloren heeft.

Enkel en alleen het vermogen belasten is simpelweg niet toegestaan. Alleen eventuele inkomsten uit dit vermogen kunnen belast worden.

Volkskrant (27 dec 2021), Wat betekent de uitspraak van de Hoge Raad over de te hoge Box 3-belasting op spaargeld?

Citaat: "Op 24 december oordeelde de Hoge Raad dat de Box 3-belasting discriminerend is en inbreuk maakt op het wettelijk beschermde eigendomsrecht."

De overheid kan burgers belasten bij het verkrijgen van vermogen, bij het uitgeven van geld, bij het maken van winsten met het vermogen en in het geval van overlijden bij het overdragen van dit vermogen. Maar enkel voor het beheer/in het bezit hebben van vermogen mag de overheid de burger niet belasten.

[PatrickC]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:11:
[...]

Dat kan dus niet, is exact de reden waarom de Belastingdienst die rechtszaak verloren heeft.

Enkel en alleen het vermogen belasten is simpelweg niet toegestaan. Alleen eventuele inkomsten uit dit vermogen kunnen belast worden.

Volkskrant (27 dec 2021), Wat betekent de uitspraak van de Hoge Raad over de te hoge Box 3-belasting op spaargeld?

Citaat: "Op 24 december oordeelde de Hoge Raad dat de Box 3-belasting discriminerend is en inbreuk maakt op het wettelijk beschermde eigendomsrecht."

De overheid kan burgers belasten bij het verkrijgen van vermogen, bij het uitgeven van geld, bij het maken van winsten met het vermogen en in het geval van overlijden bij het overdragen van dit vermogen. Maar enkel voor het beheer/in het bezit hebben van vermogen mag de overheid de burger niet belasten.

Als ik dat goed begrijp dan is vermogensaanwasbelasting dus ook verboden door deze uitspraak van de HR?

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:11:
[...]

Dat kan dus niet, is exact de reden waarom de Belastingdienst die rechtszaak verloren heeft.

Enkel en alleen het vermogen belasten is simpelweg niet toegestaan. Alleen eventuele inkomsten uit dit vermogen kunnen belast worden.

Volkskrant (27 dec 2021), Wat betekent de uitspraak van de Hoge Raad over de te hoge Box 3-belasting op spaargeld?

Citaat: "Op 24 december oordeelde de Hoge Raad dat de Box 3-belasting discriminerend is en inbreuk maakt op het wettelijk beschermde eigendomsrecht."

De overheid kan burgers belasten bij het verkrijgen van vermogen, bij het uitgeven van geld, bij het maken van winsten met het vermogen en in het geval van overlijden bij het overdragen van dit vermogen. Maar enkel voor het beheer/in het bezit hebben van vermogen mag de overheid de burger niet belasten.

Ik lees daar niet uit dat een belasting op vermogen niet zou kunnen, alleen dat die belasting niet hoger zou mogen zijn dan de vermogenaanwas (van inkomsten uit het vermogen) en dat het niet discriminerend mag zijn.

Een vermogenbelasting van bijvoorbeeld 2% tot een maximum van 50% van de inkomsten uit dat vermogen zou dus m.i. best mogen, maar als je al precies weet wat de inkomsten zijn uit dat vermogen dan is het net zo makkelijk om gewoon dat te belasten

[Hendrik H.]

https://www.ad.nl/politie...wil-vaart-maken~a06cbe27/

[marcelcee]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:11:
[...]
De overheid kan burgers belasten bij het verkrijgen van vermogen, bij het uitgeven van geld, bij het maken van winsten met het vermogen en in het geval van overlijden bij het overdragen van dit vermogen. Maar enkel voor het beheer/in het bezit hebben van vermogen mag de overheid de burger niet belasten.

Tuurlijk wel. Vind je een auto tot het vermogen behoren? Zo ja, betaal je MRB? Zo ja, dan houd je zienswijze volgens mij geen stand. Ik rij geen meter en ik verdien geen euro aan mijn auto, de heffing is er niet minder om.

Een en ander is mij wat te kort door de bocht. Natuurlijk mag de overheid het eigendomsrecht aantasten, dat is per definitie het gevolg van belastingheffing. Ook een heffing op vermogens(winst/aanwas) kan prima. Wat niet kan is het huidige systeem waarbij fictie te veel afwijkt van de werkelijkheid omdat dit een buitensporige last veroorzaakt.

[overhyped]

Dst kan prima, je moet alleen geen fictief rendement, gebaseerd op een fictieve verdeling van assets, veronderstellen. Daar ging de rechtszaak om. Niet of een vermogensbelasting toegestaan is of niet.

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:11:
[...]

Dat kan dus niet, is exact de reden waarom de Belastingdienst die rechtszaak verloren heeft.

Enkel en alleen het vermogen belasten is simpelweg niet toegestaan. Alleen eventuele inkomsten uit dit vermogen kunnen belast worden.

Volkskrant (27 dec 2021), Wat betekent de uitspraak van de Hoge Raad over de te hoge Box 3-belasting op spaargeld?

Citaat: "Op 24 december oordeelde de Hoge Raad dat de Box 3-belasting discriminerend is en inbreuk maakt op het wettelijk beschermde eigendomsrecht."

De overheid kan burgers belasten bij het verkrijgen van vermogen, bij het uitgeven van geld, bij het maken van winsten met het vermogen en in het geval van overlijden bij het overdragen van dit vermogen. Maar enkel voor het beheer/in het bezit hebben van vermogen mag de overheid de burger niet belasten.

[Hendrik H.]

Het is nu al bekend dat het nieuwe box 3 belastingstelsel later zal worden ingevoerd dan de beoogde 2025.
Tel er gerust 2 a 3 jaar bij want het wordt nu onnodig ingewikkeld gemaakt. Vermogenswinst/aanwas/werkelijk rendement/verliesverrekening/bijhouden boekhouding waar zadel je de burger mee op. Met een tarief tussen de 1 en 2% over het "vastgesteld" vermogen ben je van veel gedonder af en is makkelijk per 2025 in te voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Hendrik H. op 29-06-2022 14:38 ]

[YakuzA]

Hendrik H. schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 13:51:
Het is nu al bekend dat het nieuwe box 3 belastingstelsel later zal worden ingevoerd dan de beoogde 2025.
Tel er gerust 2 a 3 jaar bij want het wordt nu onnodig ingewikkeld gemaakt. Vermogenswinst/aanwas/werkelijk rendement/verliesverrekening/bijhouden boekhouding waar zadel je de burger mee op. Met een tarief tussen de 1 en 2% over het "vastgesteld" vermogen ben je van veel gedonder af en is makkelijk per 2025 in te voeren.

En wat is je juridische onderbouwing voor het heffen van belasting op vastgesteld vermogen?

(Dat iets makkelijk is, betekend niet dat het juridisch houdbaar is)

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 29-06-2022 15:32 ]

[Janpietertje89]

YakuzA schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 15:31:
[...]

En wat is je juridische onderbouwing voor het heffen van belasting op vastgesteld vermogen?

(Dat iets makkelijk is, betekend niet dat het juridisch houdbaar is)

Als dat het probleem is verander je de wet toch? Ik vind dit zo'n onzin argument. We willen gemiddeld genomen met z'n allen in Nederland een solidair land zijn. Dat betekent dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Mensen met veel geld zijn de sterkste schouders. Dan is er niets logischer dan een vermogensbelasting.

Logica die zelfs voor een kind van 4 te begrijpen is en ik weet ook zeker dat het overgrote deel van de bevolking zich hierin kan vinden. Dan is je enige taak als politiek toch om het gewoon in te voeren? Wetten die in de weg staan worden maar aangepast. Dat dit tijd nodig heeft, prima, helemaal begrijpelijk dat grote veranderingen zorgvulding doorgevoerd moeten worden, maar doe het dan in één keer goed.

[alexbl69]

PatrickC schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:24:
[...]

Als ik dat goed begrijp dan is vermogensaanwasbelasting dus ook verboden door deze uitspraak van de HR?

Dat lijkt mij ook inderdaad. Want zolang je de papieren waardestijging van je woning niet te gelde maakt groeit je vermogen niet.

crisp schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 12:47:
[...]

Ik lees daar niet uit dat een belasting op vermogen niet zou kunnen, alleen dat die belasting niet hoger zou mogen zijn dan de vermogenaanwas (van inkomsten uit het vermogen) en dat het niet discriminerend mag zijn.

Een vermogenbelasting van bijvoorbeeld 2% tot een maximum van 50% van de inkomsten uit dat vermogen zou dus m.i. best mogen, maar als je al precies weet wat de inkomsten zijn uit dat vermogen dan is het net zo makkelijk om gewoon dat te belasten

Het eerste wat je zegt klopt. Belasting op vermogensgroei / -aanwas is toegestaan. Maar dan moet je wel weten wat die groei is.

En je mag als belastingdienst dus niet voor de 'makkelijke' weg kiezen om maar een voor een burger te bepalen hoeveel rendement hij uit zijn vermogen had kunnen halen.

[YakuzA]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 15:48:
[...]
Als dat het probleem is verander je de wet toch? Ik vind dit zo'n onzin argument. We willen gemiddeld genomen met z'n allen in Nederland een solidair land zijn. Dat betekent dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Mensen met veel geld zijn de sterkste schouders. Dan is er niets logischer dan een vermogensbelasting.

Logica die zelfs voor een kind van 4 te begrijpen is en ik weet ook zeker dat het overgrote deel van de bevolking zich hierin kan vinden. Dan is je enige taak als politiek toch om het gewoon in te voeren? Wetten die in de weg staan worden maar aangepast. Dat dit tijd nodig heeft, prima, helemaal begrijpelijk dat grote veranderingen zorgvulding doorgevoerd moeten worden, maar doe het dan in één keer goed.

Ik zou zeggen, kijk waarom de huidige vrh geen stand hield bij de rechter en bekijk je post daarna nog een keer

[Janpietertje89]

YakuzA schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:05:
[...]

Ik zou zeggen, kijk waarom de huidige vrh geen stand hield bij de rechter en bekijk je post daarna nog een keer

De rechter toetst aan de wet, als die wet veranderd, veranderd de uitspraak.

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:07:
[...]


De rechter toetst aan de wet, als die wet veranderd, veranderd de uitspraak.

Het “probleem” was Europese wetgeving, dat gaat echt niet veranderen.

[mdlaat]

Hielko schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:10:
[...]

Het “probleem” was Europese wetgeving, dat gaat echt niet veranderen.

Het "probleem" was niet het heffen van belasting op vermogen. Het "probleem" was ook niet een ander belastingtarief voor sparen dan voor beleggen. Het "probleem" is dat sinds 2017 niet de werkelijke verhouding sparen/beleggen gebruikt werd. Alleen dat laatste was tegen de wet in.

[Hielko]

mdlaat schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:48:
[...]


Het "probleem" was niet het heffen van belasting op vermogen. Het "probleem" was ook niet een ander belastingtarief voor sparen dan voor beleggen. Het "probleem" is dat sinds 2017 niet de werkelijke verhouding sparen/beleggen gebruikt werd. Alleen dat laatste was tegen de wet in.

Nee, lees de uitspraak er maar eens op na. Of dat hoeft eigenlijk niet eens, de titel op hogeraad.nl is namelijk al veelzeggend genoeg:

Vermogensrendementsheffing box 3 voor 2017 en 2018 in strijd met het eigendomsrecht en discriminatieverbod, Hoge Raad biedt rechtsherstel

[alexbl69]

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 13:25:
[...]

Tuurlijk wel. Vind je een auto tot het vermogen behoren? Zo ja, betaal je MRB? Zo ja, dan houd je zienswijze volgens mij geen stand. Ik rij geen meter en ik verdien geen euro aan mijn auto, de heffing is er niet minder om.

Een en ander is mij wat te kort door de bocht. Natuurlijk mag de overheid het eigendomsrecht aantasten, dat is per definitie het gevolg van belastingheffing. Ook een heffing op vermogens(winst/aanwas) kan prima. Wat niet kan is het huidige systeem waarbij fictie te veel afwijkt van de werkelijkheid omdat dit een buitensporige last veroorzaakt.

MRB betaal je voor gebruik van de weg. Ga je de weg niet op, dan kun je je auto laten schorsen. Geen MRB, geen verzekering, zelfs geen apk plicht.

[Janpietertje89]

Hielko schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:10:
[...]

Het “probleem” was Europese wetgeving, dat gaat echt niet veranderen.

Waarom gaat die niet veranderen? Met die insteek van altijd maar de status quo accepteren ga je natuurlijk nooit de grote problemen van deze tijd (zoals welvaart ongelijkheid) oplossen.

Europa is er niet om welvaart ongelijkheid te vergroten, waarom zou wetgeving omtrend het heffen van vermogensbelasting niet kunnen veranderen?

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:18:
[...]


Waarom gaat die niet veranderen? Met die insteek van altijd maar de status quo accepteren ga je natuurlijk nooit de grote problemen van deze tijd (zoals welvaart ongelijkheid) oplossen.

Europa is er niet om welvaart ongelijkheid te vergroten, waarom zou wetgeving omtrend het heffen van vermogensbelasting niet kunnen veranderen?

Het is geen wetgeving omtrent vermogensbelasting, maar wetgeving over fundamentele mensenrechten (namelijk het recht om ongestoord te kunnen genieten van je eigendom). In theorie kan alles natuurlijk veranderd worden, maar laten we het er op houden dat een verandering in dit specifieke deel van de wetgeving extreem onwaarschijnlijk is.

[Janpietertje89]

Hielko schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:30:
[...]

Het is geen wetgeving omtrent vermogensbelasting, maar wetgeving over fundamentele mensenrechten (namelijk het recht om ongestoord te kunnen genieten van je eigendom). In theorie kan alles natuurlijk veranderd worden, maar laten we het er op houden dat een verandering in dit specifieke deel van de wetgeving extreem onwaarschijnlijk is.

En die fundamentele mensenrechten gelden niet in de andere (Europese) landen waar wel vermogensbelasting betaald wordt?

[YakuzA]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:40:
[...]


En die fundamentele mensenrechten gelden niet in de andere (Europese) landen waar wel vermogensbelasting betaald wordt?

Zo te zien zijn er amper landen (over) in Europa met een vermogensbelasting.
Wikipedia: Vermogensbelasting

Dat zal ongetwijfeld ook een oorzaak hebben, denk je niet?

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:40:
[...]


En die fundamentele mensenrechten gelden niet in de andere (Europese) landen waar wel vermogensbelasting betaald wordt?

Dat hangt natuurlijk af van de specifieke omstandigheden, maar bijna alle Europese landen hebben hun vermogensbelasting al afgeschaft of ingeperkt, en geen enkel resterend land heeft een belasting die in de buurt komt van het huidige toptarief in box 3 (volgens mij). Hoe lager de belasting, hoe minder de potentiële inbreuk op je eigendom. Daarnaast moet opgemerkt worden dat nul/negatieve rentes op banktegoeden een recent verschijnen zijn, als de belasting lager is dan het risicovrije rendement op een spaarrekening dan is geen probleem omdat je niet hoeft in te teren op het vermogen. Dus de wettelijke problemen zijn ook een recent verschijnsel, en het is niet vreemd als die het grootst zijn in Nederland gezien de relatief hoge heffing.

[marcelcee]

Hielko schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 16:51:
[...]

Nee, lees de uitspraak er maar eens op na. Of dat hoeft eigenlijk niet eens, de titel op hogeraad.nl is namelijk al veelzeggend genoeg:

Vermogensrendementsheffing box 3 voor 2017 en 2018 in strijd met het eigendomsrecht en discriminatieverbod, Hoge Raad biedt rechtsherstel

Als de gedachtevorming zou eindigen met enkel de titel van een persbericht van een uitspraak… tja dan zijn we snel klaar. De onderliggende motivatie lijkt mij toch de moeite waard omdat daarin ook de nuance schuilt die @mdlaat weergeeft. Uit het persbericht haal ik nl. het volgende:

De Hoge Raad is van oordeel dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel verder af is komen te staan van een heffing over het inkomen waarvan kan worden aangenomen dat een individuele belastingplichtige dat daadwerkelijk heeft genoten, terwijl de wetgever dit wel heeft beoogd.

De wetgever voert een wet in met een bepaalde bedoeling en afweging. Als de wetgever zegt ik doe alsof je 4% rendement haalt zonder risico en daarom wil ik dat inkomen belasten, dan wordt dat getoetst door de rechter. En hier liep het spaak.
Als de wetgever zegt ik belast jaarlijks 1% van je vermogen van de eerste tot laatste euro die je hebt, hele verhaal over het inkomen uit vermogen blijft buiten beschouwing, dan wordt dat getoetst. Ik denk dat het binnen de beoordelingsvrijheid van de wetgever ligt om zo’n wet in te voeren en die zal in stand blijven. Een vermogensbelasting is niks mis mee, die kiezen we ‘samen’. Gevolg is immers dat een andere heffing lager kan zijn, of juist niet want dan is er kennelijk meer geld nodig voor de publieke voorzieningen.

Algemene noot: een capital gains tax is volgens mij eerder regel dan uitzondering in de wereld. Er werd geopperd dat het wel niet voor niks zou zijn dat dit niet meer veel voorkomt.

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 17:17:
[...]

MRB betaal je voor gebruik van de weg. Ga je de weg niet op, dan kun je je auto laten schorsen. Geen MRB, geen verzekering, zelfs geen apk plicht.

Nee MRB betaal je voor het op naam hebben staan van een voertuig (bezit dus). Zie bijv. hier. Of je er de weg mee op gaat of niet maakt niks uit. Tenzij de situatie zich voordoet die jij beschrijft. Maar men kan vermogen (in euro’s) ook legaal wegzetten daar waar het niet belast wordt. Doet m.i. niets af aan de heffing van/op bezit/vermogen.

[ Voor 14% gewijzigd door marcelcee op 29-06-2022 19:36 ]

[alexbl69]

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 19:08:
[...]

Als de gedachtevorming zou eindigen met enkel de titel van een persbericht van een uitspraak… tja dan zijn we snel klaar. De onderliggende motivatie lijkt mij toch de moeite waard omdat daarin ook de nuance schuilt die @mdlaat weergeeft. Uit het persbericht haal ik nl. het volgende:

De Hoge Raad is van oordeel dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel verder af is komen te staan van een heffing over het inkomen waarvan kan worden aangenomen dat een individuele belastingplichtige dat daadwerkelijk heeft genoten, terwijl de wetgever dit wel heeft beoogd.

De wetgever voert een wet in met een bepaalde bedoeling en afweging. Als de wetgever zegt ik doe alsof je 4% rendement haalt zonder risico en daarom wil ik dat inkomen belasten, dan wordt dat getoetst door de rechter. En hier liep het spaak.
Als de wetgever zegt ik belast jaarlijks 1% van je vermogen van de eerste tot laatste euro die je hebt, hele verhaal over het inkomen uit vermogen blijft buiten beschouwing, dan wordt dat getoetst. Ik denk dat het binnen de beoordelingsvrijheid van de wetgever ligt om zo’n wet in te voeren en die zal in stand blijven. Een vermogensbelasting is niks mis mee, die kiezen we ‘samen’. Gevolg is immers dat een andere heffing lager kan zijn, of juist niet want dan is er kennelijk meer geld nodig voor de publieke voorzieningen.

Algemene noot: een capital gains tax is volgens mij eerder regel dan uitzondering in de wereld. Er werd geopperd dat het wel niet voor niks zou zijn dat dit niet meer veel voorkomt.

"De Hoge Raad is van oordeel dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel verder af is komen te staan van een heffing over het inkomen waarvan kan worden aangenomen dat een individuele belastingplichtige dat daadwerkelijk heeft genoten, terwijl de wetgever dit wel heeft beoogd."

Het is inderdaad precies zoals het hier staat. Dat principe ging inderdaad goed toen er nog meer dan 4% spaarrente werd vergoed. Elke spaarder kon toen risicoloos minimaal dat rendement genieten en dus was het logisch dat dat belast werd. Het was zoals gezegd rendement op vermogen.

Maar zodra je geld niet meer risicoloos weg kunt zetten tegen minimaal 4% ga je dus - zie de uitspraak - de bietenbrug op.

Op zich nog niet zo ingewikkeld, naast de diverse saldi geven de banken ook de genoten (of tegenwoordig: betaalde) rente door aan rekeninghouder en belastingdienst. Niet zo ingewikkeld om daar een heffing (of teruggave) op te baseren.

Dat men dat niet doen is (nu) het probleem van de belastingdienst.

En dan uit je eigen link over de capital gain tax: "A capital gains tax (CGT) is a tax on the profit realized on the sale of a non-inventory asset. The most common capital gains are realized from the sale of stocks, bonds, precious metals, real estate, and property."

Dus een belasting op bij koop gerealiseerde winsten. Geen belasting op winsten die je met een bepaald vermogen volgens de belastingdienst zou kunnen halen.

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 19:08:
[...]
Maar men kan vermogen (in euro’s) ook legaal wegzetten daar waar het niet belast wordt.

Hoe dan?

[Hielko]

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 19:08:
[...]

Als de gedachtevorming zou eindigen met enkel de titel van een persbericht van een uitspraak… tja dan zijn we snel klaar. De onderliggende motivatie lijkt mij toch de moeite waard omdat daarin ook de nuance schuilt die @mdlaat weergeeft. Uit het persbericht haal ik nl. het volgende:

Welke nuance van @mdlaat? Die claimde expliciet dat ALLEEN de verhouding sparen/beleggen een probleem was, en dat is evident niet correct lijkt me.

[b]
Algemene noot: een capital gains tax is volgens mij eerder regel dan uitzondering in de wereld. Er werd geopperd dat het wel niet voor niks zou zijn dat dit niet meer veel voorkomt.

Een capital gains is juist NIET een vermogensbelasting, dat is een vermogensWINSTbelasting, en tast daarmee dus juist niet het onderliggende bezit aan.

[marcelcee]

alexbl69 schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 20:06:
en dus was het logisch dat dat belast werd. Het was zoals gezegd rendement op vermogen.

Wellicht bedoelen we hetzelfde, met de toevoeging dat het niet logisch is dat dat belast werd maar dat dit de gekozen richting van de wetgever is om te belasten. Enkel omdat de wetgever de keuze heeft gemaakt om een heffing op een bepaalde manier in te richten is het daarna logisch dat heffing plaatsvindt en dat de rechter de afweging toetst.

En mijn idee is dat als de wetgever zou kiezen om sec vermogen te belasten, dat gewoon kan (even versimpeld gesteld). Dat is een andere keuze dan nu en dan zal ook de rechter anders toetsen. Inkomen uit vermogen niet naar kijken, gewoon het hebben van een som geld/whatever. Let wel, het is een tweede of dat wenselijk en hoe bestendig zo’n systeem zou zijn. In een extreem voorbeeld belast je het vermogen vrij snel weg en daarna is de heffing ook bijna €0 want niemand heeft nog een euro.

Hoe dan?

Ik doelde op routes in de richting van panama papers of luxleaks. Toegegeven, vrij exotisch dus en zeker niet voor de eerste paar duizend euro spaargeld . Maar het is volgens mij mogelijk om vermogen te hebben dat nergens ter wereld wordt belast.

@Hielko de nuance die ik meende te herkennen dat niet een VRH (of vermogensbelasting) op zich een probleem is, maar de gekozen fictie om de werkelijkheid te benaderen. Door de fictie ontstond een buitensporig zware last, discriminatie en aantasting van het eigendomsrecht. Dit vanuit mijn insteek dat belastingheffing altijd aantasting van het eigendomsrecht is (dat ook Europeesrechtelijk geen belemmering vormt) en dat een pure vermogensbelasting ook mogelijk is.

Over mijn link naar de capital gains tax, daar gaat het toch precies om in NL? Onze VRH dus waarvan meen ik gesteld werd dat die nog maar weinig voorkomt. Gezien jullie reacties kennelijk verkeerd gelezen/begrepen.

[Hielko]

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 21:22:
En mijn idee is dat als de wetgever zou kiezen om sec vermogen te belasten, dat gewoon kan (even versimpeld gesteld). Dat is een andere keuze dan nu en dan zal ook de rechter anders toetsen. Inkomen uit vermogen niet naar kijken, gewoon het hebben van een som geld/whatever. Let wel, het is een tweede of dat wenselijk en hoe bestendig zo’n systeem zou zijn. In een extreem voorbeeld belast je het vermogen vrij snel weg en daarna is de heffing ook bijna €0 want niemand heeft nog een euro.

Leuk idee, maar dus niet correct. Want Europees verdrag met betrekking tot mensenrechten en ongestoord genot van eigendom.

[...]

Ik doelde op routes in de richting van panama papers of luxleaks. Toegegeven, vrij exotisch dus en zeker niet voor de eerste paar duizend euro spaargeld . Maar het is volgens mij mogelijk om vermogen te hebben dat nergens ter wereld wordt belast.

Niet legaal, tenminste, als je denkt dat je dan geen belasting hoeft te betalen.

[marcelcee]

Hielko schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 21:41:
[...]

Leuk idee, maar dus niet correct. Want Europees verdrag met betrekking tot mensenrechten en ongestoord genot van eigendom.


[...]

Niet legaal, tenminste, als je denkt dat je dan geen belasting hoeft te betalen.

Ik denk daar anders over op basis van het Eerste Protocol behorende bij het Verdrag dat jij bedoelt:

Article 1
Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

Hoe zie jij belastingheffing gebeuren als een overheid het eigendom niet mag aantasten? Zo zwart-wit komt je stelling op mij over, misschien zit ik er naast. De nadruk leggen puur op aantasting van eigendom is te kort door de bocht naar mijn mening. Het zijn de gekozen uitgangspunten, methode en motivering die in deze omstandigheden leiden tot een onbevredigende uitwerking. En dus een terechte tik op de vingers van de wetgever.

Verander een van die zaken en eigendomsaantasting kan prima door de beugel. Bijv. door sec over vermogen te heffen. De bedoelde arresten van december 2021 zien niet op zo’n heffing en daarom is het naar mijn mening onlogisch om op basis van die arresten een vermogensbelasting categorisch van de hand te wijzen. Maar wie weet zit ik er wel helemaal langs

[Flozem]

marcelcee schreef op woensdag 29 juni 2022 @ 22:38:
[...]

Ik denk daar anders over op basis van het Eerste Protocol behorende bij het Verdrag dat jij bedoelt:

Article 1
Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

Hoe zie jij belastingheffing gebeuren als een overheid het eigendom niet mag aantasten? Zo zwart-wit komt je stelling op mij over, misschien zit ik er naast. De nadruk leggen puur op aantasting van eigendom is te kort door de bocht naar mijn mening. Het zijn de gekozen uitgangspunten, methode en motivering die in deze omstandigheden leiden tot een onbevredigende uitwerking. En dus een terechte tik op de vingers van de wetgever.

Verander een van die zaken en eigendomsaantasting kan prima door de beugel. Bijv. door sec over vermogen te heffen. De bedoelde arresten van december 2021 zien niet op zo’n heffing en daarom is het naar mijn mening onlogisch om op basis van die arresten een vermogensbelasting categorisch van de hand te wijzen. Maar wie weet zit ik er wel helemaal langs

Grappig, want dat stukje is geschreven “to secure payment of taxes”. Dat verondersteld dat er al een belastingschuld (op basis van inkomsten?) is, niet dat het hebben van eigendom belastbaar is.

Eerste deel van het vet gearceerde gaat over misbruik van je eigendom ten nadele van anderen, en ja dan moeten overheden kunnen ingrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Flozem op 30-06-2022 07:10 ]

[marcelcee]

Flozem schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 06:52:
[...]

Grappig, want dat stukje is geschreven “to secure payment of taxes”. Dat verondersteld dat er al een belastingschuld (op basis van inkomsten?) is, niet dat het hebben van eigendom belastbaar is.

Wat ik uit het artikel haal is dat iedereen het recht heeft op ongestoord genot van eigendom en dat dit niet mag worden aangetast. Maar dat het voorgaande niet wegneemt dat een staat toch eigendom mag aantasten door betaling van belasting (af te dwingen). Welke belastingen dat zijn is uiteraard afhankelijk van de keuzes in een bepaald land. Ik laat me graag overtuigen dat dit artikel (enkel) ziet op een inkomstenbelasting. Maar dat lees ik niet in het woord taxes.

[Flozem]

@marcelcee

Er is een verschil tussen secure en ensure.

https://wikidiff.com/ensure/secure

Dan had er waarschijnlijk “ensure” gestaan. Subtiel verschil, maar relevant in de interpretatie van dit soort teksten.

[ Voor 20% gewijzigd door Flozem op 30-06-2022 07:16 ]

[marcelcee]

Flozem schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 07:16:
@marcelcee

Er is een verschil tussen secure en ensure.

https://wikidiff.com/ensure/secure

Dan had er waarschijnlijk “ensure” gestaan. Subtiel verschil, maar relevant in de interpretatie van dit soort teksten.

To make safe (dus uit je link) dat belasting betaald wordt? Een staat mag maatregelen nemen om zich ervan te verzekeren (to make safe) dat belasting wordt betaald staat er. Belasting (moeten) betalen is een inbreuk op iemands eigendomsrecht, maar dus is toegestaan (not in any way impair).

[overhyped]

Er staat ook ‘ except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.’

Belasting is public interest, klaar.

[MneoreJ]

Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

Ik vind dit zo'n klassiek stukje "nee, maar ja" flauwekul waarbij men een poging doet om tegenstrijdige belangen in een wettelijk framework te verankeren, maar dan op zo'n manier dat het geheel geen formele zeggingskracht heeft en het gewoon wordt wat de gek slash rechter ervoor geeft.

Want wat staat hier nou. Je hebt recht op bezit en de overheid mag dat niet zomaar afpakken -- tenzij de overheid specifiek een wet gemaakt heeft waarin staat dat dat wel mag, voor het algemeen belang. Over proportionaliteit wordt verder niet gesproken, alleen dat het in het algemeen belang moet zijn -- maar aangezien een regering in de EU normaal gesproken democratisch verkozen is zijn de wetten die het uitvaardigt dat al snel.

Volgt uit de formulering die hier gebruikt wordt op wat voor manier dan ook dat de overheid niet bijvoorbeeld een belasting van 100% op bezit in zou kunnen voeren en met de communistische slag de boel opnieuw verdeelt "in accordance with the general interest"? Er zou dan een rechter moeten komen die zegt "neenee, dat gaat dan weer net iets te ver, er staat wel niet precies dat dit verboden is maar dat bedoelen we dus wel, hoor". Als je dit dan probeert toe te passen op vermogensbelasting van een paar procent wordt het nog veel vager. Kun je zeggen "nou daar zijn rechters dus ook precies voor", maar ondertussen krijg je dan dus wel mensen hier in het topic die bij hoog en bij laag beweren dat vermogensbelasting sec illegaal is en dat de rechter dat gezegd zou hebben. Ja, nee, zo'n feest is het niet luitjes. De rechter heeft een streep gehaald door het gedrocht met fictieve rendementen dat de Nederlandse regering gebakken heeft, maar dat kun je verder niet doortrekken.

[Lim987]

Ook zonder al die (internationale) regels en wetten erbij te slepen, kun je natuurlijk ook gewoon als overheid tijdig bijstellen. Dat je belasting betaalt over je inkomsten uit arbeid, vindt iedereen logisch - t.b.v. het algemeen belang.

Belasting over rente op spaargeld? Nou vooruit, als je dat ziet als inkomsten dan kun je redeneren dat daar ook belasting over moet worden betaald. Of dat wel zo eerlijk en logisch is, kun je over twisten maar a la. Maar als je dat doet, doe het dan (alleen) over daadwerkelijk inkomen. En zeg niet: de spaarrente is / was plm. 4 % en 'dus' kiezen wij uit verwerkingsgemak (?) voor een fictieve rente. Want dan begint het al moeilijker te worden.

Maar als op X moment zeker is dat een spaarder absoluut géén 4 % rente kan behalen en je koketteert als overheid zelfs i.v.m. andere kwesties over die "historisch extreem lage rente", dan kan je natuurlijk ook wat pro-actiever optreden en zeggen dat je die fictieve rente vanuit de overheid zelf al naar beneden bijstelt - in plaats van rechtszaken af te wachten en dan dreigen dat iedereen die géén bezwaar heeft gemaakt, nu wellicht buiten de boot gaat vallen.
Of waarschuw de doelgroep expliciet dat zij bezwaar moeten aantekenen i.v.m. een eventuele latere compensatie. Veel mensen die eerder gedupeerden waren van bijv. woekerpolissen geloven namelijk niet meer zo in al die belangenbehartigers, dus die zijn daar niet actief mee aan de slag gegaan. Die zijn al zó murw dat zij denken het van de overheid toch altijd te zullen verliezen, dus die bespaarden zich de moeite en vooral de ergernis.

Ik ken (pensioen) spaarders die van ellende wegens die gigantische VRH keuzes hebben gemaakt die zij helemaal niet hadden willen maken als zij jaarlijks niet voor een paar duizend euro werden benadeeld door de VRH regels. Met alle consequenties van dien.

Wat het meest stoort is het 'uitgaan van een 'makkelijkere' verwerking door de BD van de aangifte'; het belang van de burgers totaal negerend. Oók nadat er al veel eerder dan 2017 rechtszaken zijn geweest waar de toenmalige 4 % al ter discussie werd gesteld.
Gaat men met/voor die mensen nog iets doen?

Bovendien was er uiteindelijk veel meer geld aan inkomstenbelasting binnen gekomen wanneer het systeem eerlijk was geweest: ik ken meerder pensioenspaarders/zelfstandigen die o.a. om deze reden hebben besloten eerder/gedeeltelijk te stoppen met werken. En dus veel minder IB zijn gaan bijdragen.
Maar als je jaarlijks 7.500,- euro VRH moet betalen, is dat een extra vaste last van 625,- per maand netto!
Had je net de hypotheek volledig afgelost bij wijze van pensioenvoorziening, en dan krijg je deze kostenpost op je dak...., als straf voor het feit dat je zelfredzaam bent - op advies van diezelfde overheid?

In plaats van 'voer voor juristen' aanleveren, zou het de overheid sieren als zij enig begrip hadden getoond voor gewone werkende spaarzame burgers die verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen bestaan (zodat zij nooit een beroep hoeven te doen op algemene middelen uit die kas die dezelfde mensen gedurende de 50 voorafgaande jaren zo braaf -mede- gevuld hebben).

[Hendrik H.]

Ik ontvang jaarlijks plm. €9000 (na aftrek kosten) aan huurinkomsten. De woz waarde van het onroerend goed is €200.000. in 2025 betaald iemand met 2 miljoen euro aan spaargeld met de huidige rentetarieven dus minder vermogensbelasting dan ik. Dat heb je dan weer met belasting op rendement. Bekruipt me toch een beetje het gevoel dat er iets niet helemaal klopt, maar goed het zij zo.

[helloitsme]

Hendrik H. schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 16:33:
Ik ontvang jaarlijks plm. €9000 (na aftrek kosten) aan huurinkomsten. De woz waarde van het onroerend goed is €200.000. in 2025 betaald iemand met 2 miljoen euro aan spaargeld met de huidige rentetarieven dus minder vermogensbelasting dan ik. Dat heb je dan weer met belasting op rendement. Bekruipt me toch een beetje het gevoel dat er iets niet helemaal klopt, maar goed het zij zo.

Het gaat hier over inkomstenbelastingen, dus belasting over inkomen. Die 9000 euro is inkomen voor jou. Die 2 miljoen die tegen 0% rente op de bank staat levert geen inkomen op.

[helloitsme]

helloitsme schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 08:39:
[...]


Edit, foutje

[ Voor 49% gewijzigd door helloitsme op 01-07-2022 08:44 ]

[Janpietertje89]

helloitsme schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 08:39:
[...]


Het gaat hier over inkomstenbelastingen, dus belasting over inkomen. Die 9000 euro is inkomen voor jou. Die 2 miljoen die tegen 0% rente op de bank staat levert geen inkomen op.

Maar het is toch ook totaal niet wenselijk als we iemand met een inkomen van X en 2 miljoen op de bank tegen 0% rente belastingtechnisch hetzelfde behandelen als iemand met hetzelfde inkomen X en 500 euro op de bank?

Die persoon met 2 miljoen op de bank heeft toch evident 'sterkere schouders' en zou dus ook zwaardere lasten mogen/kunnen dragen?

Kijk naar zoiets als het eigenwoningforfait. Dat kijkt ook niet naar de daadwerkelijke stijging van de waarde van je woning en heft daar belasting op. Nee het is gewoon een flat percentage van van de waarde van je woning. Als dit op de waarde van een woning kan, waarom niet op de waarde van vermogen?

[overhyped]

Dat kan ook gewoon, en is hard nodig om de groeiende ongelijkheid tegen te gaan.

Het probleem zat ‘m in de combinatie van fictief rendement gebaseerd op een arbitraire verdeling van asset klassen.

Janpietertje89 schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:23:
[...]


Maar het is toch ook totaal niet wenselijk als we iemand met een inkomen van X en 2 miljoen op de bank tegen 0% rente belastingtechnisch hetzelfde behandelen als iemand met hetzelfde inkomen X en 500 euro op de bank?

Die persoon met 2 miljoen op de bank heeft toch evident 'sterkere schouders' en zou dus ook zwaardere lasten mogen/kunnen dragen?

Kijk naar zoiets als het eigenwoningforfait. Dat kijkt ook niet naar de daadwerkelijke stijging van de waarde van je woning en heft daar belasting op. Nee het is gewoon een flat percentage van van de waarde van je woning. Als dit op de waarde van een woning kan, waarom niet op de waarde van vermogen?

[Janpietertje89]

overhyped schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 09:43:
Dat kan ook gewoon, en is hard nodig om de groeiende ongelijkheid tegen te gaan.

Het probleem zat ‘m in de combinatie van fictief rendement gebaseerd op een arbitraire verdeling van asset klassen.


[...]

Een algemene vermogensheffing is ook zoveel eenvoudiger om te begrijpen, qua administratieve lasten in de jaarlijkse belasting opgave.

We gaan iemand met 2 miljoen op de bank maar zonder inkomen toch ook geen huursubsidie betalen omdat hij zo zielig is. Zo lang dat vermogen er is behoort hij gewoon bij de sterke schouders en mag hij als zodanig belast worden.

En nee, dat is onder de streep niet ongunstig voor jan modaal of piet 2x modaal die voor zijn pensioen 5 ton heeft gespaard. ~70% van het vermogen van Nederland is in handen van de rijkste 10%. Kortom een flat belasting op 100% van het vermogen van Nederland is dus per definitie netto gunstig voor >90% van de Nederlanders want elke euro in de schatkist wordt uiteindelijk ingezet voor ons gezamelijk belang.

[namliam_eht]

Jan U. modaal geeft al zijn salaris jaarlijks uit aan van alles en nog wat.
Jan S. modaal leeft op een budget en heeft inmiddels 300.000 euro gespaard.

Waarom komt U wel in aanmerking voor huur en zorgtoeslag, terwijl S dat niet krijgt.
Waarom zou S dan meer belasting moeten betalen dan U ?

Jan Z. modaal heeft zijn spaarcenten besteed aan Zonnepanelen, isolatie, rijd een (dure) EV etc dus lage(re) maandlasten

Waar valt Z dan in dit verhaal? Die krijgt wel huur en zorgtoeslag, immers geen vermogen...
Maar hoe verhoud zich dat dan?

[Zenix]

namliam_eht schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:51:
Jan U. modaal geeft al zijn salaris jaarlijks uit aan van alles en nog wat.
Jan S. modaal leeft op een budget en heeft inmiddels 300.000 euro gespaard.

Waarom komt U wel in aanmerking voor huur en zorgtoeslag, terwijl S dat niet krijgt.
Waarom zou S dan meer belasting moeten betalen dan U ?

Jan Z. modaal heeft zijn spaarcenten besteed aan Zonnepanelen, isolatie, rijd een (dure) EV etc dus lage(re) maandlasten

Waar valt Z dan in dit verhaal? Die krijgt wel huur en zorgtoeslag, immers geen vermogen...
Maar hoe verhoud zich dat dan?

Z mag straks parkeren tegen een lager tarief.

Naar mijn mening moet ze het heffingsvrijevermogen verhogen in het nieuwe plan. Zet dat op 100k en pas een hogere belasting toe vanaf 500k.

Diegene met veel spaargeld zouden ook een stuk meer moeten gaan betalen straks, als de rente omhoog gaat, want dat is ook inkomen.

Ik maak mij nog je meest zorgen over mensen met veel crypto, vorig jaar was fantastisch en zou je met het nieuwe plan veel belasting moeten betalen, maar het nu weer met 60% omlaag. Wat als je daardoor het niet meer kan betalen? Zulke dalingen en stijgingen komen daar vaker voor. Op de beurs is dat gelukkig veel minder aan de dag, maar ook niet onmogelijk.

[ Voor 36% gewijzigd door Zenix op 01-07-2022 14:05 ]

[Janpietertje89]

namliam_eht schreef op vrijdag 1 juli 2022 @ 10:51:
Jan U. modaal geeft al zijn salaris jaarlijks uit aan van alles en nog wat.
Jan S. modaal leeft op een budget en heeft inmiddels 300.000 euro gespaard.

Waarom komt U wel in aanmerking voor huur en zorgtoeslag, terwijl S dat niet krijgt.
Waarom zou S dan meer belasting moeten betalen dan U ?

Jan Z. modaal heeft zijn spaarcenten besteed aan Zonnepanelen, isolatie, rijd een (dure) EV etc dus lage(re) maandlasten

Waar valt Z dan in dit verhaal? Die krijgt wel huur en zorgtoeslag, immers geen vermogen...
Maar hoe verhoud zich dat dan?

Omdat S zichzelf kan redden en U niet. En zolang U een modaal inkomen heeft krijgt hij sowieso geen toeslagen, ook al geeft hij alles uit.

Wat Jan S niet begrijpt is dat óók hij beter af zou zijn met een flat vermogensbelasting omdat waar hij misschien 500 euro voor die 3 ton moet betalen, Jan € met 3 miljard ineens 5 miljoen in de staatskas stort, waar Jan S uiteindelijk veel meer van profiteert dan die 500 euro die hij betaald heeft.

[squaddie]

@Janpietertje89
Dat is een leuke theorie, maar in de praktijk betaald Jan € geen 5 miljoen vermogensbelasting, die huurt een fiscaal adviseur in die een fiscale constructie in elkaar zet waardoor zijn vermogen deels niet meer belastbaar is volgens de vermogensbelasting en die theoretische vijf miljoen nooit in zn geheel in de staatskas vloeit en de rest van de samenleving er ook niet van profiteert. Maar Jan Modaal en Jan Beterbedeeld mogen gewoon de volle mep vermogensbelasting betalen omdat ze geen fiscaal adviseur kunnen inhuren danwel de kosten van een dergelijke constructie niet uit kan.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen belasten van rijken, maar simpelweg roepen dat we rijken meer moeten belasten is holle term, deze groep heeft de mogelijkheden voor legale belasting ontwijking. Als het kabinet op maandag een wijziging aankondigt, zijn de adviseurs van de rijken op dinsdag bezig de wijziging door te rekenen en te kijken welke mogelijkheden er zijn.

[Janpietertje89]

squaddie schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 19:58:
@Janpietertje89
Dat is een leuke theorie, maar in de praktijk betaald Jan € geen 5 miljoen vermogensbelasting, die huurt een fiscaal adviseur in die een fiscale constructie in elkaar zet waardoor zijn vermogen deels niet meer belastbaar is volgens de vermogensbelasting en die theoretische vijf miljoen nooit in zn geheel in de staatskas vloeit en de rest van de samenleving er ook niet van profiteert. Maar Jan Modaal en Jan Beterbedeeld mogen gewoon de volle mep vermogensbelasting betalen omdat ze geen fiscaal adviseur kunnen inhuren danwel de kosten van een dergelijke constructie niet uit kan.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen belasten van rijken, maar simpelweg roepen dat we rijken meer moeten belasten is holle term, deze groep heeft de mogelijkheden voor legale belasting ontwijking. Als het kabinet op maandag een wijziging aankondigt, zijn de adviseurs van de rijken op dinsdag bezig de wijziging door te rekenen en te kijken welke mogelijkheden er zijn.

"De grens voor alcohol van 16 naar 18 jaar is totaal zinloos want jongeren blijven toch wel drinken"

"Roken duurder maken is zinloos want mensen blijven toch wel roken"

"Belastingsystemen makkelijker en eerlijker maken is zinloos want de rijken blijven ze toch wel ontduiken"

Tja met dat soort redeneringen kom je natuurlijk nooit ergens.

[rube]

@Janpietertje89 we hebben het niet over ontduiken, maar over ontwijken. En ja, voor de zeer vermogenden mensen kun je met heel veel geld vaak meer bereiken dan, pak 'm beet de gemiddelde puber van 16 en 17. Dus in zoverre is het wel van belang om te kijken of bepaalde regels ook het gewenste effect gaan hebben.

Overigens zijn dit soort zaken pas bij de zeer rijken van toepassing. Met een paar ton, paar miljoen kun je in de meeste gevallen nog niet zo heel veel doen om belasting te ontwijken.

[PatrickC]

Ontwijken… Is een Spaar BV hier niet een voorbeeld van? Daarmee hevel je je spaargeld over van box 3 naar box 2, zodat er geen belasting meer over betaald hoeft te worden in box 3.

[alexbl69]

squaddie schreef op zaterdag 2 juli 2022 @ 19:58:
@Janpietertje89
Dat is een leuke theorie, maar in de praktijk betaald Jan € geen 5 miljoen vermogensbelasting, die huurt een fiscaal adviseur in die een fiscale constructie in elkaar zet waardoor zijn vermogen deels niet meer belastbaar is volgens de vermogensbelasting en die theoretische vijf miljoen nooit in zn geheel in de staatskas vloeit en de rest van de samenleving er ook niet van profiteert. Maar Jan Modaal en Jan Beterbedeeld mogen gewoon de volle mep vermogensbelasting betalen omdat ze geen fiscaal adviseur kunnen inhuren danwel de kosten van een dergelijke constructie niet uit kan.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen belasten van rijken, maar simpelweg roepen dat we rijken meer moeten belasten is holle term, deze groep heeft de mogelijkheden voor legale belasting ontwijking. Als het kabinet op maandag een wijziging aankondigt, zijn de adviseurs van de rijken op dinsdag bezig de wijziging door te rekenen en te kijken welke mogelijkheden er zijn.

Bijdrage van Omtzigt waar dit zijdelings aan bod komt...

Er is nogal wat 'schadenfreude' bij verschillende kamerleden over het belasten van de 'rijken', waarbij het niet relevant lijkt of het nog enigszins eerlijk is. Omtzigt zegt terecht dat dit je als overheid juridisch in de problemen kan brengen. Want tja, een ding kunnen rijken zeker; en dat is de beste advocaten inhuren. Het systeem zal dus wel waterdicht moeten zijn, anders heb je als (sommige) kamerleden wel even een lekker voldaan gevoel, maar schiet je er niet veel mee op.

Ook een interessant punt dat hij aanhaalt over de inflatie. Bij hoge inflatie (en dus hoge 'papieren' waardestijgingen) gaat iedereen zich het schompes betalen met het voorgestelde systeem. Vraag blijft echter waar dat van betaald moet worden.

[Hielko]

Sowieso, op de lange termijn kan het plukken van de rijken nog wel averechts uitpakken. Ik las vorige week nog een statistiek dat sinds de jaren 80 ofzo ruwweg 1.5 miljoen rijke Fransen naar het buitenland zijn geëmigreerd (daar zijn de belastingen voor de “rijken” al lange tijd ongunstig).

Na even google’en, niet het desbetreffende artikel kunnen vinden, maar wel gerelateerd:

https://www.investorschro...-did-more-harm-than-good/
Voor Nederland nog relevanter, want hoe kleiner het land hoe makkelijker je over de grens kan gaan wonen.

What’s more, it led to an exodus of France’s richest. More than 12,000 millionaires left France in 2016, according to research group New World Wealth. In total, they say the country experienced a net outflow of more than 60,000 millionaires between 2000 and 2016. When these people left, France lost not only the revenue generated from the wealth tax, but all the others too, including income tax and VAT.

French economist Eric Pichet estimated that the ISF ended up costing France almost twice as much revenue as it generated. In a paper published in 2008, he concluded that the ISF caused an annual fiscal shortfall of €7bn and had probably reduced gross domestic product (GDP) growth by 0.2 per cent a year. What's more ISF fraud mainly involving an underassessment of property assets was estimated at around 28 per cent of total revenues.

[Maahes]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:45:
Sowieso, op de lange termijn kan het plukken van de rijken nog wel averechts uitpakken. Ik las vorige week nog een statistiek dat sinds de jaren 80 ofzo ruwweg 1.5 miljoen rijke Fransen naar het buitenland zijn geëmigreerd (daar zijn de belastingen voor de “rijken” al lange tijd ongunstig).

Na even google’en, niet het desbetreffende artikel kunnen vinden, maar wel gerelateerd:

https://www.investorschro...-did-more-harm-than-good/
Voor Nederland nog relevanter, want hoe kleiner het land hoe makkelijker je over de grens kan gaan wonen.


[...]

Wat is precies het probleem als een deel van de rijke Nederlanders vertrekt ten opzichte van de situatie waarin zij in NL wonen en belasting ontwijken?

[Hielko]

Maahes schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:50:
[...]


Wat is precies het probleem als een deel van de rijke Nederlanders vertrekt ten opzichte van de situatie waarin zij in NL wonen en belasting ontwijken?

Ook als (rijke) mensen fiscaal hun zaken slim regelen zijn ze meestal veel en veel grotere netto belastingbetalers dan gemiddeld. Al is het wellicht relatief weinig in procenten tov Jan Modaal, absoluut gezien zullen ze verreweg de grootste betalers zijn.

[Janpietertje89]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 10:45:
Sowieso, op de lange termijn kan het plukken van de rijken nog wel averechts uitpakken. Ik las vorige week nog een statistiek dat sinds de jaren 80 ofzo ruwweg 1.5 miljoen rijke Fransen naar het buitenland zijn geëmigreerd (daar zijn de belastingen voor de “rijken” al lange tijd ongunstig).

Na even google’en, niet het desbetreffende artikel kunnen vinden, maar wel gerelateerd:

https://www.investorschro...-did-more-harm-than-good/
Voor Nederland nog relevanter, want hoe kleiner het land hoe makkelijker je over de grens kan gaan wonen.


[...]

Maar maakt het voor deze rijken nu echt een fundamenteel verschil of ze belasting over hun vermogens rendement of gewoon flat belasting over hun vermogen betalen? Zoals ik het zie is élke vorm van belasting op hun vermogen een trigger om een ander paradijs op te zoeken en is het enige dat telt het netto bedrag belasting dat ze betalen onder de streep?

Vervolgens als je jouw argument doortrekt is het resultaat toch gewoon een race to the bottom qua belasting voor rijken? Hoe denk jij dat effectief te doorbreken dan? Want dát dit doorbroken moet worden en in het belang is van onze maatschappij zijn we het volgensmij allemaal over eens.

[ Voor 15% gewijzigd door Janpietertje89 op 03-07-2022 13:14 ]

[Hielko]

Janpietertje89 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:10:
[...]


Maar maakt het voor deze rijken nu echt een fundamenteel verschil of ze belasting over hun vermogens rendement of gewoon flat belasting over hun vermogen betalen? Zoals ik het zie is élke vorm van belasting op hun vermogen een trigger om een ander paradijs op te zoeken en is het enige dat telt het netto bedrag belasting dat ze betalen onder de streep?

Vervolgens als je jouw argument doortrekt is het resultaat toch gewoon een race to the bottom qua belasting voor rijken? Hoe denk jij dat effectief te doorbreken dan? Want dát dit doorbroken moet worden en in het belang is van onze maatschappij zijn we het volgensmij allemaal over eens.

Nee, of het dan een vermogenswinstbelasting of vermogensbelasting wordt maakt dan natuurlijk niet zoveel uit. Maar waar je wel moet voor waken is populistisch excessieve belastingen introduceren omdat de rijken dat toch verdienen of kunnen betalen. Daar schiet je als land uiteindelijk niks mee op. En zolang de belastingen niet al te hoog zijn dan valt het natuurlijk wel mee met de race naar de bottom, want verhuizen is ook een ingrijpende beslissing die de meeste mensen niet licht zullen nemen.

Ik denk dat de kans groot is dat als het huidige economisch klimaat een tijdje doorzet er ook ineens heel anders naar deze discussie gekeken wordt. Afgelopen decennium hebben beleggers (en daarmee de "rijken") de wind in de rug gehad dankzij een combinatie van stijgende beurskoersen, lage inflatie en dalende rentes. Dan neemt de ongelijkheid natuurlijk op papier snel toe. Maar nu hebben we dalende koersen, hoge inflatie en stijgende rentes en werken al die krachten ineens allemaal de andere kant op. En dan is het goed mogelijk dat het populaire verhaal dat kapitaal veel beter rendeert dan arbeid toch wat van zijn glans gaat verliezen.

[JohanNL]

Ja behalve dan dat de lonen hier in NL over het algemeen niet ( genoeg ) meestijgen met de inflatie en dat de situatie zo nijpend wordt, dat de overheid nu in feite zelf voor de lagere inkomens compenseert.
En kapitaal zal toch eigenlijk altijd wel beter renderen dan arbeid in ons neo-liberale kapitalistische systeem.
Het was alleen zo dat je eerst de gehele markt wel zo'n beetje kon gaan kopen, maar nu moet je wat selectiever zijn.
Bedrijven maken gewoon nog ontzettend veel winst.
En wellicht stijgt de rente wel veel verder, inclusief de spaarrente en kun je zodoende met een gering risico kapitaal behouden, opbouwen én uitkeren.

[MneoreJ]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 13:33:
Maar nu hebben we dalende koersen, hoge inflatie en stijgende rentes en werken al die krachten ineens allemaal de andere kant op. En dan is het goed mogelijk dat het populaire verhaal dat kapitaal veel beter rendeert dan arbeid toch wat van zijn glans gaat verliezen.

De verhoudingen wijzigen hooguit een beetje, omdat kapitaal minder rendeert. Arbeid gaat niet ineens beter renderen onder die omstandigheden. Daarnaast, een van de dingen die je met kapitaal kunt doen is arbeid kopen. De directeur/grootaandeelhouder zal altijd beter af blijven dan de arbeider, daar zorgen ze wel voor.

Voor Jan Boerenlul wordt het devies dan inderdaad wel "blijf maar werken". Laagdrempelig investeren wordt lastiger en moeilijker rendabel te doen (en met een kleiner kapitaal is er minder ruimte om magere periodes te overbruggen), maar daar ging het in deze discussie niet over.

[Hielko]

MneoreJ schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:01:
[...]

De verhoudingen wijzigen hooguit een beetje, omdat kapitaal minder rendeert. Arbeid gaat niet ineens beter renderen onder die omstandigheden. Daarnaast, een van de dingen die je met kapitaal kunt doen is arbeid kopen. De directeur/grootaandeelhouder zal altijd beter af blijven dan de arbeider, daar zorgen ze wel voor.

Voor Jan Boerenlul wordt het devies dan inderdaad wel "blijf maar werken". Laagdrempelig investeren wordt lastiger en moeilijker rendabel te doen (en met een kleiner kapitaal is er minder ruimte om magere periodes te overbruggen), maar daar ging het in deze discussie niet over.

Arbeid gaat wel beter renderen, want wordt vaak deels aangepast voor inflatie (zie huidige records in loonstijgingen). Ondertussen is het rendement op vermogen dit jaar nominaal gezien al dik negatief en reëel is het nog minder. Het is niet zo dat de verhoudingen alleen marginaal veranderen, met een periode met potentieel dikke negatieve rendementen worden de kaarten heel anders geschud.

[Lim987]

Even een vraag tussendoor: volgens de belastingdienst ben ik dan misschien wel 'rijk' omdat ik (jonge zestiger) gespaard heb, maar omdat dat spaargeld voornamelijk inkomensvoorziening is, voelt het voor mij niet als rijk.
Ik zit dan ook helemaal niet in dat circuit wat hier genoemd wordt van allerlei adviseurs en deskundigen.
Maar ik zit wel met de vraag 'hoe nu verder'.

Over 2019, 2020 en 2021 heb ik nog géén definitieve aanslag ontvangen. Volgens de site van de BD volgt dan automatisch rechtsherstel.
Wat 2017 en 2018 betreft: ik heb géén bezwaar gemaakt tegen de (definitieve) aanslag. Heeft iemand nog een tip wat je kunt ondernemen, anders dan Prinsjesdag afwachten?
En/of wat is jullie verwachting (of is daar misschien al iets naders over gezegd vanuit de politiek) m.b.t. het compenseren van alle spaarders die over 2017 en 2018 veel VRH moesten betalen over -uitsluitend- spaartegoeden?

[MneoreJ]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:10:
Arbeid gaat wel beter renderen, want wordt vaak deels aangepast voor inflatie (zie huidige records in loonstijgingen). Ondertussen is het rendement op vermogen dit jaar nominaal gezien al dik negatief en reëel is het nog minder. Het is niet zo dat de verhoudingen alleen marginaal veranderen, met een periode met potentieel dikke negatieve rendementen worden de kaarten heel anders geschud.

Je extrapoleert resultaten op de korte termijn nu op een manier die volgens mij niet houdbaar is -- arbeid staat nu eenmaal in dienst van kapitaal in onze economie en niet andersom. Die dikke negatieve rendementen, als ze niet gestuit worden, uiten zich uiteindelijk in ontslagen arbeiders.

Maar als we algemene economie gaan bediscussiëren wordt het al snel off topic, en daarnaast heb ik geen economie gestudeerd, zodat ik verder mijn grote waffel hierover hou voor ik iets zeg dat echt geen hout snijdt.

[Hielko]

Lim987 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:16:
Even een vraag tussendoor: volgens de belastingdienst ben ik dan misschien wel 'rijk' omdat ik (jonge zestiger) gespaard heb, maar omdat dat spaargeld voornamelijk inkomensvoorziening is, voelt het voor mij niet als rijk.
Ik zit dan ook helemaal niet in dat circuit wat hier genoemd wordt van allerlei adviseurs en deskundigen.
Maar ik zit wel met de vraag 'hoe nu verder'.

Over 2019, 2020 en 2021 heb ik nog géén definitieve aanslag ontvangen. Volgens de site van de BD volgt dan automatisch rechtsherstel.

Ja, en dan kan je ook nog altijd bezwaar aantekenen indien de uiteindelijke uitwerking van het rechtsherstel in jouw specifieke situatie niet redelijk uitpakt. Bijv. je had al je geld in obligaties met nul rendement, maar wordt niet gezien als spaargeld.

Wat 2017 en 2018 betreft: ik heb géén bezwaar gemaakt tegen de (definitieve) aanslag. Heeft iemand nog een tip wat je kunt ondernemen, anders dan Prinsjesdag afwachten?

Afwachten, er is niks wat je kan doen.

En/of wat is jullie verwachting (of is daar misschien al iets naders over gezegd vanuit de politiek) m.b.t. het compenseren van alle spaarders die over 2017 en 2018 veel VRH moesten betalen over -uitsluitend- spaartegoeden?

Daar denken ze nog over na, nog niet bekend.

[Lim987]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 14:23:
[...]

Daar denken ze nog over na, nog niet bekend.

Ik hoopte eigenlijk dat er inmiddels een -juridisch- argument was gevonden op grond waarvan het domweg niet mogelijk is om (zonder mensen vooraf daarop te attenderen) achteraf te stellen dat wie géén bezwaar heeft aangetekend, nu mogelijk wordt uitgesloten van compensatie.
Ik kreeg bijvoorbeeld pas in mei 2021 de definitieve aanslag over 2018. Het lijkt mij sterk dat de BD op dat moment nog geen flauw benul had van de mogelijke a.s. wijzigingen...

En/of dat, in het geval op Prinsjesdag blijkt dat de niet-bezwaarmakers géén compensatie ontvangen, al vast staat dat wie vervolgens vóór 31 december 2023 respectievelijk 31-12-2018 alsnog een verzoek indient tot ambtshalve vermindering, alsnog gelijk behandeld moet worden en dus gecompenseerd zal worden.

[Hielko]

Lim987 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:21:
[...]


Ik hoopte eigenlijk dat er inmiddels een -juridisch- argument was gevonden op grond waarvan het domweg niet mogelijk is om (zonder mensen vooraf daarop te attenderen) achteraf te stellen dat wie géén bezwaar heeft aangetekend, nu mogelijk wordt uitgesloten van compensatie.
Ik kreeg bijvoorbeeld pas in mei 2021 de definitieve aanslag over 2018. Het lijkt mij sterk dat de BD op dat moment nog geen flauw benul had van de mogelijke a.s. wijzigingen...

En/of dat, in het geval op Prinsjesdag blijkt dat de niet-bezwaarmakers géén compensatie ontvangen, al vast staat dat wie vervolgens vóór 31 december 2023 respectievelijk 31-12-2018 alsnog een verzoek indient tot ambtshalve vermindering, alsnog gelijk behandeld moet worden en dus gecompenseerd zal worden.

Dan heb je in mei wel bezwaar gemaakt tegen die aanslag neem aan?

[Lim987]

Hielko schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:28:
[...]
Dan heb je in mei wel bezwaar gemaakt tegen die aanslag neem aan?

Nee.
Wel over eerdere jaren, zelfs 3 rechtszaken/hoger beroep gevoerd.
Mijn bezwaar tegen de VRH is onveranderd.

Voor mij was niet duidelijk dat alleen omdat men vanaf 2017 anders ging rekenen en het nog duurder maakte voor een -uitsluitend- spaarder (geen 4 % maar ruim 5 % zogenaamd rendement) dat het zin zou kunnen hebben om alsmaar bezwaar te blijven maken.
Ik ging er vanuit dat ik mijn punt wel had gemaakt.

[RemcoDelft]

Lim987 schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:35:
[...]


Nee.
Wel over eerdere jaren, zelfs 3 rechtszaken/hoger beroep gevoerd.

Ik ben benieuwd wat het EHRM hier van vindt.

[Lim987]

RemcoDelft schreef op zondag 3 juli 2022 @ 16:50:
[...]

Ik ben benieuwd wat het EHRM hier van vindt.

Hoe bedoel je dit?

Ik denk namelijk dat het voor mij verstandig is om op zoek te gaan naar een advocaat die de uitspraken van deze 3 rechtszaken (opnieuw) kan beoordelen. Heb hier ook al eens gevraagd of iemand daarin nog een tip voor mij heeft, maar tot nu kwam daar geen reactie op.

Die 3 uitspraken staan bol van de verwijzingen naar andere zaken, protocollen e.d. en daar raak ik zelf wat in 'verdwaald'. Ik ben geen jurist, ik heb jarenlang alleen maar hard gewerkt en minder uitgegeven dan er binnen kwam (ook wel sparen genoemd) uit oogpunt van zelfredzaamheid.
Prima natuurlijk, maar nu de extreme verlaging van de rente voor mijn leeftijd (paar jaren voor pensioen) zo extra ongunstig uitpakt, heeft de overheid wel -onterecht- een wel hele grote hap uit mijn spaartegoed, voornamelijk bedoeld als pensioenvoorziening, opgeëist. Dus daar zou ik heel graag nog iets van terug zien indien mogelijk.

Maar men heeft er één grote juridische kluwen van gemaakt waar voor mij als leek niet uit te komen valt.
Het stuit mij tegen de borst, maar toch denk ik dat ik een advocaat moet gaan inschakelen. Maar hoe/wat weet ik op dit moment nog even niet....

[Hendrik H.]

https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx

uitstel tot minimaal 2030 vermoed ik zo....ze hadden het fictief rendement in box 3 jaarlijks moeten aanpassen had je dit gedonder niet gehad.

[ Voor 85% gewijzigd door Hendrik H. op 07-07-2022 09:39 ]

[Sissors]

Hendrik H. schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:46:
https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx

uitstel tot minimaal 2030 vermoed ik zo....ze hadden het fictief rendement in box 3 jaarlijks moeten aanpassen had je dit gedonder niet gehad.

Naar wat hadden ze het fictief rendement moeten aanpassen? Naar nul? Ja dan had je het gedonderd niet, hadden ze ook geen belastinginkomsten

[KunDun]

Wellicht is het al voorbij gekomen, maar als de nieuwe belasting plannen, die staan gepland voor 2025 precies doorgaan zoals nu voorgesteld, gaat dat echt enorm veel pijn doen.

Hier de rekentool https://www.berekenhet.nl...ogensaanwasbelasting.html

Stel je hebt begin van het jaar 95000 euro, je hebt een goed jaar, en eind van het jaar heb je 110k (inc dividend) in de oude situatie betaalde je dan zonder fiscaal partner 249 euro belasting, in de nieuwe situatie betaal je 5148 euro belasting 😱 volgens de tool. Ik heb gisteren wat lopen “spelen” met de tool, en heb er echt slecht van geslapen. Dit moet toch niet mogen/kunnen?

Als dit doorgaat, schopt dit al mijn vroeger stoppen met werken plannen echt finaal door de war, en het eerder stoppen, is ook niet iets dat ik echt uit luxe wil doen.

[Rubbergrover1]

Hendrik H. schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 15:46:
ze hadden het fictief rendement in box 3 jaarlijks moeten aanpassen had je dit gedonder niet gehad.

Ze passen het fictief rendement ook jaarlijks aan. Alleen gebeurt dit met een soort 'voortschrijdend gemiddelde', juist om de belasting ook voor de belastingbetaler enigszins voorspelbaar te houden en te extreme sprongen te voorkomen.

[pdukers]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:04:
Wellicht is het al voorbij gekomen, maar als de nieuwe belasting plannen, die staan gepland voor 2025 precies doorgaan zoals nu voorgesteld, gaat dat echt enorm veel pijn doen.

Hier de rekentool https://www.berekenhet.nl...ogensaanwasbelasting.html

Stel je hebt begin van het jaar 95000 euro, je hebt een goed jaar, en eind van het jaar heb je 110k (inc dividend) in de oude situatie betaalde je dan zonder fiscaal partner 249 euro belasting, in de nieuwe situatie betaal je 5148 euro belasting 😱 volgens de tool. Ik heb gisteren wat lopen “spelen” met de tool, en heb er echt slecht van geslapen. Dit moet toch niet mogen/kunnen?

Als dit doorgaat, schopt dit al mijn vroeger stoppen met werken plannen echt finaal door de war, en het eerder stoppen, is ook niet iets dat ik echt uit luxe wil doen.

Als het daadwerkelijk gerealiseerd rendement is dan kan ik er mee leven. Maar voor een aanwasbelastig is dit idd belachelijk. Bij grotere belegde vermogens zul je zien dat bij een goed beursjaar men bezittingen moet gaan verkopen om de belastingen te kunnen betalen.

Ben benieuwd als deze stijging een daling betreft we hetzelfde bedrag terugkrijgen

[Rubbergrover1]

pdukers schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:16:
[...]


Als het daadwerkelijk gerealiseerd rendement is dan kan ik er mee leven. Maar voor een aanwasbelastig is dit idd belachelijk. Bij grotere belegde vermogens zul je zien dat bij een goed beursjaar men bezittingen moet gaan verkopen om de belastingen te kunnen betalen.

Dat hebben renteniers nu ook al.

[rr7r]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:04:
Als dit doorgaat, schopt dit al mijn vroeger stoppen met werken plannen echt finaal door de war, en het eerder stoppen, is ook niet iets dat ik echt uit luxe wil doen.

Je gaat straks nog slechter slapen zodra ze het eigenwoningbezit van box 1 naar box 3 verplaatsen. Vergeet niet alle bezwaarmakers tegen het huidige systeem te bedanken hiervoor. Zij hebben dit gelegitimeerd.

[KunDun]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:08:
[...]

Ze passen het fictief rendement ook jaarlijks aan. Alleen gebeurt dit met een soort 'voortschrijdend gemiddelde', juist om de belasting ook voor de belastingbetaler enigszins voorspelbaar te houden en te extreme sprongen te voorkomen.

Ik lees nu wel hier https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx dat de belasting wel budgetneutraal moet zijn, althans zowel VVD als D66 pleiten hiervoor. Wellicht begrijp ik het verkeerd, maar dit betekent volgens mij dat zoals ik liet zien in mijn berekening, je niet opeens 25x zo veel mag gaan betalen over hetzelfde vermogen ?!

[de Peer]

KunDun schreef op maandag 11 juli 2022 @ 10:28:
[...]


Ik lees nu wel hier https://www.iex.nl/Artike...n-2025-is-onhaalbaar.aspx dat de belasting wel budgetneutraal moet zijn, althans zowel VVD als D66 pleiten hiervoor. Wellicht begrijp ik het verkeerd, maar dit betekent volgens mij dat zoals ik liet zien in mijn berekening, je niet opeens 25x zo veel mag gaan betalen over hetzelfde vermogen ?!

Haha nee ze bedoelen hun (overheids)budget. Niet jouw budget
Het is voor hen natuurlijk ook een bron van inkomsten, en die willen ze behouden.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 11-07-2022 10:30 ]