Vermogensrendementsheffing 2.0

[Lim987]

overhyped schreef op zondag 5 juni 2022 @ 08:24:
[...]

Dat klopt natuurlijk niet. Dit was niet begroot, bij het maken van de begroting ging iedereen er terecht vanuit dat dit gewoon een kloppende heffing was. Heeft niets met rijk rekenen te maken.
[...]

"...er terecht vanuit dat dit een kloppende heffing was..."

Ofwel: helemaal niemand van al die duurbetaalde ambtenaren, beleidsmedewerkers, etc. was in staat een verband te zien tussen de "inkomsten" belasting die burgers moesten betalen over fictieve spaarrente van onrealistische hoogte en alle andere zaken die -toevallig in het voordeel van de overheid- óók met de rente te maken hadden?
-kwartaalberichten van de overheid waar men juichend beschreef hoe goed het allemaal ging "want de rente was historisch extreem laag"
-pensioenen
-etc. etc.

Alle individuele rechtszaken (al over 2014, want toen was de rente ook al lang geen 4 % meer) hebben helemaal nergens een belletje doen rinkelen als in 'goh, klopt dat eigenlijk nog wel, of iets dergelijks?

Helemaal niemand in het hele ambtenarenapparaat die ooit heeft bedacht eens een steekproef te doen? Dat kan makkelijk, want alle banken zijn verplicht alle jaaroverzichten naar de BD te sturen (en de burger geeft zelf ook zijn saldi door).
Dus gewoon eens kijken hoeveel spaarrente zo'n spaarder heeft ontvangen en eens kijken of het redelijk en normaal is dat hij X duizend euro inkomstenbelasting moet betalen omdat hij 0,- euro rente heeft gekregen maar de BD veronderstelt dat hij heeft belegd ("wie eist, bewijst?!) en hij daarmee een veelvoud zou hebben kunnen verdienen van de duizenden euro's IB die hij moet betalen?

De spaarrente is al een jaar of 10 extreem laag.....
Hoe kunnen dan al die mensen die beter hadden MOETEN weten én beter hadden KUNNEN weten, er (zelfs 'terecht' volgens jou) al zo'n 10 jaar lang vanuit gaan dat het een kloppende heffing betreft?

[overhyped]

Lim987 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 02:58:
[...]


"...er terecht vanuit dat dit een kloppende heffing was..."

Ofwel: helemaal niemand van al die duurbetaalde ambtenaren, beleidsmedewerkers, etc. was in staat een verband te zien tussen de "inkomsten" belasting die burgers moesten betalen over fictieve spaarrente van onrealistische hoogte en alle andere zaken die -toevallig in het voordeel van de overheid- óók met de rente te maken hadden?
-kwartaalberichten van de overheid waar men juichend beschreef hoe goed het allemaal ging "want de rente was historisch extreem laag"
-pensioenen
-etc. etc.

Alle individuele rechtszaken (al over 2014, want toen was de rente ook al lang geen 4 % meer) hebben helemaal nergens een belletje doen rinkelen als in 'goh, klopt dat eigenlijk nog wel, of iets dergelijks?

Helemaal niemand in het hele ambtenarenapparaat die ooit heeft bedacht eens een steekproef te doen? Dat kan makkelijk, want alle banken zijn verplicht alle jaaroverzichten naar de BD te sturen (en de burger geeft zelf ook zijn saldi door).
Dus gewoon eens kijken hoeveel spaarrente zo'n spaarder heeft ontvangen en eens kijken of het redelijk en normaal is dat hij X duizend euro inkomstenbelasting moet betalen omdat hij 0,- euro rente heeft gekregen maar de BD veronderstelt dat hij heeft belegd ("wie eist, bewijst?!) en hij daarmee een veelvoud zou hebben kunnen verdienen van de duizenden euro's IB die hij moet betalen?

De spaarrente is al een jaar of 10 extreem laag.....
Hoe kunnen dan al die mensen die beter hadden MOETEN weten én beter hadden KUNNEN weten, er (zelfs 'terecht' volgens jou) al zo'n 10 jaar lang vanuit gaan dat het een kloppende heffing betreft?

Je mist m’n punt. We hadden imho gewoon een vermogensbelasting, niets mis mee. het was nog een extreem lage heffing ook. Ik geloof nog steeds dat dat de intentie van de wet is: een simpel uit te voeren manier om vermogen te belasten. Jammer dat het rendement op sparen laag is, de inflatie was al die jaren ook laag en er zijn genoeg laag risico instrumenten om wel iets van rendement te maken.

De fout zat ‘m in het verkeerd noemen, en dan ook nog eens dat verantwoorden met fictieve rendementen.

Daar heeft de hoge raad zich over uitgesproken, je mag niet er vanuit gaan dat iemand op een bepaalde manier z’n geld belegd.

Ik denk dat het goed is dat het gedrocht van fictieve rendementen die toevallig precies uitpakken als een vermogensheffingen er uit gaat.

Wat mij betreft komt er per 1-1 weer een gewone vermogensbelasting , met exact de fictieve tarieven die we hadden, dan kan ons kabinet rustig nadenken over een houdbaar systeem.

Simpele uitvoering boven alles, we zijn het denk ik eens over de gebrekkige effectiviteit van ons ambtenaren apparaat.

[PatrickC]

overhyped schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:26:
Jammer dat het rendement op sparen laag is, de inflatie was al die jaren ook laag en er zijn genoeg laag risico instrumenten om wel iets van rendement te maken.

Noem er eens een paar dan waar je de verwachte rendementen kon halen die de overheid dacht dat je zou moeten halen? En laag risico is voor sommigen nog steeds een risico wat je niet wilt lopen. Dan moet de overheid maar staatsobligaties aanbieden met exact die verwachte rendementen, maar… dat doen ze natuurlijk niet! Ik ben zelf een tijdje bezig geweest met steeds de hoogste spaarrente zoeken, maar op een gegeven moment was dat wel klaar. De banken lokken je met een aardig precentage bij de start, maar binnen een jaar daalden die vaak flink, dus was het weer hetzelfde niveau als bij een vorige bank/spaarrekening.

[overhyped]

PatrickC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 17:17:
[...]

Noem er eens een paar dan waar je de verwachte rendementen kon halen die de overheid dacht dat je zou moeten halen? En laag risico is voor sommigen nog steeds een risico wat je niet wilt lopen. Dan moet de overheid maar staatsobligaties aanbieden met exact die verwachte rendementen, maar… dat doen ze natuurlijk niet! Ik ben zelf een tijdje bezig geweest met steeds de hoogste spaarrente zoeken, maar op een gegeven moment was dat wel klaar. De banken lokken je met een aardig precentage bij de start, maar binnen een jaar daalden die vaak flink, dus was het weer hetzelfde niveau als bij een vorige bank/spaarrekening.

Ok, Ik hap. Ik vindt een breed gespreide EFT een prima laag risico instrument voor mensen waar het blijkbaar rendabel is om juridische hulp te zoeken voor 1.2% belasting.

Vindt je dat niet acceptabel qua risico: dat kan, helemaal goed, maar dan accepteer je dus ook dat je geld kwijt raakt.

Maar wat ik al eerder aangaf: ik hoop
Dat er snel een alternatief is, dat de uitvoer eenvoudig is, dat de 7 miljard die nu gevonden moet worden niet ten koste gaat van groepen die het slechter kunnen missen dan extreem risico averse groot spaarders, en dat we snel terug naar de orde van de dag kunnen. We hebben grotere probleemen op te lossen dan de rijkste paar % van NL een belastingvoordeeltje geven.

[PatrickC]

overhyped schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:01:
[...]


Ok, Ik hap. Ik vindt een breed gespreide EFT een prima laag risico instrument voor mensen waar het blijkbaar rendabel is om juridische hulp te zoeken voor 1.2% belasting.

Vindt je dat niet acceptabel qua risico: dat kan, helemaal goed, maar dan accepteer je dus ook dat je geld kwijt raakt.

Maar wat ik al eerder aangaf: ik hoop
Dat er snel een alternatief is, dat de uitvoer eenvoudig is, dat de 7 miljard die nu gevonden moet worden niet ten koste gaat van groepen die het slechter kunnen missen dan extreem risico averse groot spaarders, en dat we snel terug naar de orde van de dag kunnen. We hebben grotere probleemen op te lossen dan de rijkste paar % van NL een belastingvoordeeltje geven.

Ok, ik heb iets vergelijkbaars gedaan door in 2018 te beginnen met Robeco One en ABN Amro Begeleid Beleggen. Als ik nu bekijk hoeveel rendement die gehaald hebben sinds januari 2018, dan zijn dat niet de rendementen die de overheid vond dat ik jaarlijks gemiddeld moest halen. Dus dat was dus nog niet genoeg risico gelopen? December 2021 ook maar gestart met VWRL en DCA waar ik elke 1e week van de maand een vast bedrag inleg, maar dat gaat ook nog niet zo best. Maar de gok is dan maar dat dat over 10-15 jaar wel rendement oplevert, maar dat is dan nog maar afwachten.

[RemcoDelft]

PatrickC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:12:
[...]

Ok, ik heb iets vergelijkbaars gedaan door in 2018 te beginnen met Robeco One en ABN Amro Begeleid Beleggen. Als ik nu bekijk hoeveel rendement die gehaald hebben sinds januari 2018, dan zijn dat niet de rendementen die de overheid vond dat ik jaarlijks gemiddeld moest halen. Dus dat was dus nog niet genoeg risico gelopen? December 2021 ook maar gestart met VWRL en DCA waar ik elke 1e week van de maand een vast bedrag inleg, maar dat gaat ook nog niet zo best. Maar de gok is dan maar dat dat over 10-15 jaar wel rendement oplevert, maar dat is dan nog maar afwachten.

De rekenrente waar pensioenen mee moeten rekenen geeft aardig aan wat de verwachting van de overheid is, en van professionele pensioenfondsen wordt heel wat minder verwacht dan van particulieren.

[Real]

Hielko schreef op zondag 5 juni 2022 @ 22:17:
[...]
Ansich mag de belastingdienst best werken met forfaitaire getallen, en het is ook best veel voorkomend, gewoon omdat alles meten en uitrekenen vaak gewoon niet redelijkerwijs te doen is.

In de kern is het probleem dat een vermogensbelasting wel degelijk onrechtmatig is, ook al wordt het niet gezien als een buitensporige last bij lage bedragen/ percentages.

De reden is heel simpel: eigen vermogen is uitgestelde consumptie.

Ofwel:

A is een big spender en geeft alles uit aan vakanties
B leeft heel zuinig en geeft het minimale uit

Waar zit de rechtvaardiging om B jaar in jaar uit te belasten op hetgeen A steeds uitgeeft?

Ik snap dat niet, hoe vaak het EHRM ook uitlegt dat het mag.

[Real]

RemcoDelft schreef op maandag 6 juni 2022 @ 18:24:
[...]
De rekenrente waar pensioenen mee moeten rekenen geeft aardig aan wat de verwachting van de overheid is, en van professionele pensioenfondsen wordt heel wat minder verwacht dan van particulieren.

Nog zoiets, Waarom betaalt niet iedereen jaarlijks vermogensbelasting over opgebouwd pensioen als het zo eerlijk is om vermogen te belasten?

[Lordy79]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:34:
[...]

Ofwel:

A is een big spender en geeft alles uit aan vakanties
B leeft heel zuinig en geeft het minimale uit

Waar zit de rechtvaardiging om B jaar in jaar uit te belasten op hetgeen A steeds uitgeeft?

De big spender levert de economie meer op. Geld moet rollen. Geld sparen, zeker op een spaarrekening, is niet goed voor de economie en al helemaal niet sinds 2008.

Verder heb ik vandaag in het onbestaan van middeninkomen topic gepleit voor een box3 heffing met.dezelde schijven als box1 en een vermogensbelasting voor luie rijke spaarders die geen rendement maken.

Sparen is goed hoor en daarom ben ik ook zeker voor belastingvrije vermogen voor de eerste 50.000 per persoon. Maar waarom zouden mensen met 500.000 box3 vermogen niet belast moeten worden als ze geen rendement (willen) maken?

[Kees_frl]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:56:
[...]

De big spender levert de economie meer op. Geld moet rollen. Geld sparen, zeker op een spaarrekening, is niet goed voor de economie en al helemaal niet sinds 2008.

Verder heb ik vandaag in het onbestaan van middeninkomen topic gepleit voor een box3 heffing met.dezelde schijven als box1 en een vermogensbelasting voor luie rijke spaarders die geen rendement maken.

Sparen is goed hoor en daarom ben ik ook zeker voor belastingvrije vermogen voor de eerste 50.000 per persoon. Maar waarom zouden mensen met 500.000 box3 vermogen niet belast moeten worden als ze geen rendement (willen) maken?

omdat het al tig keer belast is.

[Real]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:56:
[...]
niet goed voor de economie

Er is niet zoiets als 'de economie'. Wat je zegt is dat de spenders het geld van de savers moeten kunnen uitgeven, omdat ze hun eigen geld al hebben uitgegeven.

Daar is dus niks rechtmatigs aan en het belasten van vermogen om mensen aan te zetten om het geld uit geven dat ze nodig denken te hebben is ronduit pervers.

[Lordy79]

Kees_frl schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:03:
[...]


omdat het al tig keer belast is.

Je maakt er nieuw passief inkomen mee dat nog nooit is belast. Als je te lui (zo heb ik het in dat topic geformuleerd maar dat is natuurlijk veel te belerend) bent om je geld te laten werken word je in mijn plan "gestraft" met een vermogensbelasting.

Daar kun je natuurlijk op tegen zijn en ik zou veel liever in de uitgaven snijden maar dat is een politieke keuze die offtopic is.

[PatrickC]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:56:
[...]

De big spender levert de economie meer op. Geld moet rollen. Geld sparen, zeker op een spaarrekening, is niet goed voor de economie en al helemaal niet sinds 2008.

Verder heb ik vandaag in het onbestaan van middeninkomen topic gepleit voor een box3 heffing met.dezelde schijven als box1 en een vermogensbelasting voor luie rijke spaarders die geen rendement maken.

Sparen is goed hoor en daarom ben ik ook zeker voor belastingvrije vermogen voor de eerste 50.000 per persoon. Maar waarom zouden mensen met 500.000 box3 vermogen niet belast moeten worden als ze geen rendement (willen) maken?

En heel veel geld uitgeven is wel goed voor de economie natuurlijk. Geld genoeg dus die prijzen kunnen best nog wel wat omhoog!

Die luie rijke spaarders hebben waarschijnlijk wel keihard gewerkt voor die centen (voor later), dus om ze nu het labeltje lui op te plakken? En ik denk dat iedereen wel rendement zou willen maken, maar niet door risico te lopen. Als je 500.000 hebt en je belegt daar bijvoorbeeld 400.000 van en de beurs crasht, dan verlies je een flink deel. En dan moet je wel de luxe hebben om weer jaren te wachten tot de beurs weer is hersteld.

[Lordy79]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:11:
[...]

Wat je zegt is dat de spenders het geld van de savers moeten kunnen uitgeven, omdat ze hun eigen geld al hebben uitgegeven.

Nee dat zeg ik niet. Het gaat om een beperkte vermogensbelasting die verrekend kan worden met een belasting op passief inkomen. Als je een procent rendement maakt op je (grote) vermogen heb je het al terugverdiend. Als je dan veel geld op een spaarrekening laat staan waar je 0 of minder rente op krijgt dan is dat de consequentie.

[Lordy79]

PatrickC schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:16:
[...]

Als je 500.000 hebt en je belegt daar bijvoorbeeld 400.000 van en de beurs crasht, dan verlies je een flink deel.

Edit

Ik neig voor beide: dus een vermogensbelasting van bijv. 1.5pct en daar bovenop hetzelfde schijven stelsel zoals box1 op het werkelijke rendement.
En dan mag je die vermogensbelasting verrekenen met die belasting op het werkelijke rendement.

Als je de helft van je beleggingen door de crash verliest hou je 300K over. Met de 100K cash kun je dus nog ruim 20 jaar vooruit want in jaar 1 betaal je 4500 euro vermogensbelasting. Jaar 2 4550, jaar 3 ca 4400 etc.

[ Voor 39% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2022 21:23 ]

[Lim987]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 20:56:
[...]

De big spender levert de economie meer op. Geld moet rollen. Geld sparen, zeker op een spaarrekening, is niet goed voor de economie en al helemaal niet sinds 2008.

Verder heb ik vandaag in het onbestaan van middeninkomen topic gepleit voor een box3 heffing met.dezelde schijven als box1 en een vermogensbelasting voor luie rijke spaarders die geen rendement maken.

Sparen is goed hoor en daarom ben ik ook zeker voor belastingvrije vermogen voor de eerste 50.000 per persoon. Maar waarom zouden mensen met 500.000 box3 vermogen niet belast moeten worden als ze geen rendement (willen) maken?

Bijvoorbeeld, zoals ik (zelfstandige - jonge zestiger) voor hun pensioen.
Dan kan er immers ook onderweg nog ergens een situatie ontstaan waarin je dat geld nodig hebt.

Pensioenvoorziening? Tja, daar had de bank (in het pré-internet tijdperk toen banken nog te boek stonden als gerenommeerde instellingen) mooie adviezen over.... dat bleken woekerpolissen te zijn.
Niet neer doen dus.
Erkenning en/of compensatie ook daar ver te zoeken (al waren er destijds ook allerlei belangenbehartigers á la Bond voor Belastingbetalers maar die zijn geloof ik roemloos ten onder gegaan).

En ja, banken bellen regelmatig dat ik 'recht' heb op een adviesgesprek over beleggen "want het rendement is dan op lange termijn zeker 7 %, maar waarschijnlijk eerder 11 of 12 % rendement".

Mijn antwoord is dan altijd dat ik een leuk idee heb:
Als de bank, met al hun duurbetaalde professionals in dienst (dus met heel veel verstand van zaken), nu eens gaat beleggen met mijn spaargeld en die 11 of 12 % rendement gewoon maakt 'met twee vingers in de neus, want ik zou het als klant/leek ook moeten kunnen'
......dan spreken we af dat ik helemaal tevreden ben met 3 % en dan mag de bank die andere 9 % rendement houden.
Deal? Dan noemen we dat gewoon (ik noem maar iets geks) een deposito of zo en die 3 % noemen we rente. En dan doen we allebei waar we goed in zijn: ik spaar, u belegt. Ik ontvang 3 % (rente) en de bank houdt die andere 9 % rendement.
Maar, zo gek, dan haakt die bank altijd snel af?!

En dát is dus de reden waarom niet iedereen belegt. Althans, in mijn geval bijvoorbeeld.
En die spaarders volgens sommigen 'dus' te lui zijn om goed met hun geld om te gaan!

[Frame164]

overhyped schreef op zondag 5 juni 2022 @ 11:56:
[...]

ja, ene technische fout. Het doel is belasting heffen op vermogen, een valide middel om belasting te innen. In de uitvoering zat een fout. Er is niets onrechtmatigs aan belasting heffen op vermogen, het had alleen nooit in een fictief rendement verpakt moeten worden.

Als is de fout wel te snappen als je hem in de context ziet van de tijd waarin de wet werd gemaakt. 4% gemiddeld rendement was in die tijd helemaal niet vreemd. Als het echt een heel dom idee was geweest was het nooit op alle niveaus goedgekeurd. Ik kan me ook goed voorstellen dat er in die tijd niemand bij stil stond dat we een negatieve rente gingen krijgen. En wat zou er gebeurt zijn als het andersom was gegaan met de rente? Dan was de kritiek ook niet mals geweest natuurlijk. Dan hadden "de rijken" megarendementen en hoefde ze maar met 4% te rekenen. Met de kennis van nu had de wet gewoon heel simpel moeten zijn: 1,2% belasting op vermogen boven een bepaalde drempel. Dan had je hetzelfde resultaat gehad maar was het wel juridisch in orde.

Bijkomend voordeel van de hele discussie die nu plaats vindt: iedereen, van links tot rechts, neemt het op voor de rijkeren in de maatschappij. Voor de gemiddelde Nederlander is dit immers helemaal geen issue. Het gemiddelde spaarsaldo in Nederland is rond de 30k. Ver onder de VHR drempel dus. En je moet behoorlijk ver boven de drempel zitten wil de VHR een serieus bedrag worden. Als je een ton spaargeld hebt betaal je een paar honderd euro.

[Lordy79]

Lim987 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:41:
[...]


Bijvoorbeeld, zoals ik (zelfstandige - jonge zestiger) voor hun pensioen.
Dan kan er immers ook onderweg nog ergens een situatie ontstaan waarin je dat geld nodig hebt.

Goed punt. Maar - we praten dus over 500K - ik kan me niet voorstellen dat je die 500K terstond nodig hebt. Momenteel kun je (volgens sparen.pagina.nl) al een deposito afsluiten voor 2 jaar tegen 1.30% en dit is gedekt door het zweedse deposito-garantiestelsel tot een ton. Dan ben je al bijna bij de door mij geopperde 1.5% vermogensbelasting. Op Nederlandse staatsobligaties 5-jaar vast zit ook alweer 1.2% bruto rendement.
Met een vrije voet van 50K betaal je over 500K dus effectief slechts 1.35% vermogensbelasting.
(disclaimer: dit is geen beleggingstip )

[marcelcee]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:11:
[...]

Daar is dus niks rechtmatigs aan en het belasten van vermogen om mensen aan te zetten om het geld uit geven dat ze nodig denken te hebben is ronduit pervers.

Een vermogensbelasting is een prima wijze van heffen om het klassieke doel van belastingheffing te realiseren: het financieren van de publieke taken/de staat. Er is een pot met geld nodig want anders geen onderwijs/wegen/zorg etc. Hoe je die middelen bijeen brengt is (op dit globale niveau) niet relevant.

Jouw argument komt op mij over als: het persoonlijke bezit wordt aangetast en waarom zou ik dat dan nog bijeen willen brengen, de staat wil dus dat ik alles uitgeef. Waarom zou ik gaan werken als er toch belasting wordt geheven, is dan hetzelfde? De overheid spoort mij aan om mijn tijd in te zetten voor het verkrijgen van inkomen zodat ik belasting kan gaan betalen… volgens mij werkt het zo niet. Belastingheffing is per definitie een aantasting van het persoonlijke bezit. Voor de heffing heb je meer dan erna.

Natuurlijk geldt dat sommige systemen meer bewerkelijk in de uitvoering zijn dan andere (en dus veel kosten met zich meebrengen) of ertoe leiden dat sommigen geheel vrijgesteld zijn (hallo fiscale privileges uit de middeleeuwen). Daar vinden we als samenleving iets van, afhankelijk van dat moment.

Net zo goed als het prima is om geen vermogensbelasting in te stellen (een andere heffing moet dan hoger zijn voor dezelfde publieke middelen), is het ook prima om bijv. net als de Romeinen wel zo’n heffing te hebben.

[Lordy79]

Frame164 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:57:
[...]


Als is de fout wel te snappen als je hem in de context ziet van de tijd waarin de wet werd gemaakt. 4% gemiddeld rendement was in die tijd helemaal niet vreemd.

Inderdaad. En toen de rente enorm daalde had men meteen moeten ingrijpen en die 4% moeten verlagen naar 1% (ofzo). Of in de wet moeten aangeven dat het gekoppeld moet zijn aan het euribor 1 jaars niveau per 01-01 ofzo. (het 12mnds euribor tarief lag inderdaad rond de 4% aan het begin van de eeuw).
En het had gewoon vermogensbelasting moeten heten maar dat klinkt onrechtvaardiger.

je moet behoorlijk ver boven de drempel zitten wil de VHR een serieus bedrag worden. Als je een ton spaargeld hebt betaal je een paar honderd euro.

Nee dan betaal je niks, mits je een fiscale partner hebt.

[marcelcee]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:05:
[...]

En het had gewoon vermogensbelasting moeten heten maar dat klinkt onrechtvaardiger.

Dat kan maar dan stel je dus een wezenlijk andere heffing voor. Mijn bezit is 500 en de heffing is 1% dus ik moet 5 betalen. Dat is anders dan ik bezit 500, dat levert mij 50 aan inkomen op en daarover moet ik 1% betalen = 0,5.

[Real]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:17:
[...]
Als je een procent rendement maakt op je (grote) vermogen heb je het al terugverdiend.

Dat is geen vermogensbelasting, maar een inkomstenbelasting. Dat verschil is de kern van het kerst-arrest,

marcelcee schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:03:
[...]
Een vermogensbelasting is een prima wijze van heffen om het klassieke doel van belastingheffing te realiseren: het financieren van de publieke taken/de staat. Er is een pot met geld nodig want anders geen onderwijs/wegen/zorg etc. Hoe je die middelen bijeen brengt is (op dit globale niveau) niet relevant.

Ook jij snapt het verschil overduidelijk niet. De publieke middelen kun je niet financieren uit vermogen.

[Lordy79]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:13:
[...]


Dat is geen vermogensbelasting, maar een inkomstenbelasting. Dat verschil is de kern van het kerst-arrest,

Noem het maar zoals je het noemt.
Een VRH is gewoon hetzelfde als een vermogensbelasting maar met een ander label. de 'heffing' is namelijk onafhankelijk van het rendement maar een percentage van het vermogen dat je op 01-01 bezit.

En zeggen dat ik het 'overduidelijk niet snap' vind ik een flame. Laten we vriendelijke blijven.

[Real]

Omdat het blijkbaar erg lastig blijft,

Vermogensbelasting:
- honden
- financieel vermogen
- bezittingen
- jaarlijks

Inkomstenbelasting:
- loon
- erfenis
- vermogensrendement
- eenmalig -> daarna vermogen

[Lordy79]

marcelcee schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:07:
[...]

Dat kan maar dan stel je dus een wezenlijk andere heffing voor. Mijn bezit is 500 en de heffing is 1% dus ik moet 5 betalen. Dat is anders dan ik bezit 500, dat levert mij 50 aan inkomen op en daarover moet ik 1% betalen = 0,5.

De VRH is een heffing van 30% op het (fictieve) rendement van 4%. Althans, dat was hoe de VRH in het begin werkte. Daarna is er een heel schijvenstelsel opgetuigd.
30% x 4% verondersteld rendement is ongeveer hetzelfde als 1% op je vermogen.

[Lordy79]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:16:
Omdat het blijkbaar erg lastig blijft,


Inkomstenbelasting:
- vermogensrendement

Helemaal mee eens, maar nogmaals, als in de wet staat dat je vermogensrendement bij voorbaat wordt verondersteld 4% (of wat dan ook te zijn) dan kun je nog 100 jaar roepen dat het inkomstenbelasting is, en juridisch is dit blijkbaar ook zo gezien uitspraak Hoge Raad, maar praktisch gezien is het gewoon een vermogensbelasting.

[Real]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:16:
[...]
Een VRH is gewoon hetzelfde als een vermogensbelasting maar met een ander label.

Nee, dat is niet hetzelfde, Het is wezenlijk verschillend want een vermogensbelasting is onteigening en dus in het voordeel van de spenders.

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:19:
[...]
Helemaal mee eens, maar nogmaals, als in de wet staat dat je vermogensrendement bij voorbaat wordt verondersteld 4% (of wat dan ook te zijn) dan kun je nog 100 jaar roepen dat het inkomstenbelasting is, en juridisch is dit blijkbaar ook zo gezien uitspraak Hoge Raad, maar praktisch gezien is het gewoon een vermogensbelasting.

Ik heb het niet over de naam. Het EHRM en HR vinden een beperkte vermogensbelasting OK omdat het geen buitensporig zware last is. Die redenering klopt niet als erfbelasting bijvoorbeeld niet is uitgeput.

Daar zit het probleem. Politici willen niet erkennen dat vermogensongelijk ontstaat doordat erfenissen te laag worden belast. Wat mij betreft gaat dat naar 100% en altijd onder voorrecht van boedelbeschrijving. Werkelijk niemand hoeft via een erfenis zomaar vermogen te ontvangen en daar nauwelijks belasting over te betalen.

[Lordy79]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:24:
[...]

Politici willen niet erkennen dat vermogensongelijk ontstaat doordat erfenissen te laag worden belast. Wat mij betreft gaat dat naar 100% en altijd onder voorrecht van boedelbeschrijving. Werkelijk niemand hoeft via een erfenis zomaar vermogen te ontvangen en daar nauwelijks belasting over te betalen.

Je hebt hier een punt al moet ik zeggen dat er mensen zijn die op den duur dusdanig veel geld hebben verdiend dat ze daarna bewust (en soms onbewust) alleen nog maar werken voor hun kinderen.
Die prikkel zou je wegnemen en dat zou mensen met hoge vermogens er toe kunnen brengen om niet langer te werken omdat elke euro die meer wordt vergaard, geheel naar de staat gaat bij overlijden. En aangezien deze vermogenden bij leven in absolute zin veel belasting betalen (hoog salaris -> veel IB, hoog vermogen -> veel box3) is het denk ik niet handig om de prikkel om door te gaan weg te nemen.

Verder ploppen er allerlei manieren in mijn hoofd om dit te omzeilen.

[overhyped]

Hoe we het ook noemen: vermogensongelijkheid draagt meer bij aan een ongelijke samenleving dan inkomensongelijkheid, en we gaan 7 miljard uit de algemene middelen halen voor mensen die ‘t niet het hardste nodig hebben.

Juridisch correct, maatschappelijk onrechtvaardig.

[overhyped]

Frame164 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 21:57:
[...]


Als is de fout wel te snappen als je hem in de context ziet van de tijd waarin de wet werd gemaakt. 4% gemiddeld rendement was in die tijd helemaal niet vreemd. Als het echt een heel dom idee was geweest was het nooit op alle niveaus goedgekeurd. Ik kan me ook goed voorstellen dat er in die tijd niemand bij stil stond dat we een negatieve rente gingen krijgen. En wat zou er gebeurt zijn als het andersom was gegaan met de rente? Dan was de kritiek ook niet mals geweest natuurlijk. Dan hadden "de rijken" megarendementen en hoefde ze maar met 4% te rekenen. Met de kennis van nu had de wet gewoon heel simpel moeten zijn: 1,2% belasting op vermogen boven een bepaalde drempel. Dan had je hetzelfde resultaat gehad maar was het wel juridisch in orde.

Bijkomend voordeel van de hele discussie die nu plaats vindt: iedereen, van links tot rechts, neemt het op voor de rijkeren in de maatschappij. Voor de gemiddelde Nederlander is dit immers helemaal geen issue. Het gemiddelde spaarsaldo in Nederland is rond de 30k. Ver onder de VHR drempel dus. En je moet behoorlijk ver boven de drempel zitten wil de VHR een serieus bedrag worden. Als je een ton spaargeld hebt betaal je een paar honderd euro.

Precies dit laatste. We geven 7 miljard aan mensen die het bij lange na niet het hardste nodig hebben.

[Lim987]

overhyped schreef op maandag 6 juni 2022 @ 23:18:
[...]


Precies dit laatste. We geven 7 miljard aan mensen die het bij lange na niet het hardste nodig hebben.

Of je redeneert vanuit het gezichtspunt dat er
-eerst X miljoen euro onterecht is opgeëist
-bij/van de groep mensen die zuinig leven
-en die door hard werken en heel veel loonbelasting betalen
-de inkomensongelijkheid grotendeels al voor hun rekening opheffen (door te zorgen dat zij die buiten hun schuld tijdelijk zelf geen inkomen kunnen verwerven, kunnen worden voorzien van een uitkering)

En dat dit onterecht geïnde geld dus a.s.a.p. terug moet naar die mensen.

Wat is dat toch, dat altijd maar willen bepalen dat het geld dat de één met moed, beleid en trouw bijeen heeft vergaard door hard werken en/of verstandige keuzes te maken, etc., terecht zou moeten komen bij de mensen die het "het hardste nodig hebben"? Wat is dat dan en wie bepaalt dat dan?

Waarom moet onze vrijheid zó beperkt worden dat je niet eens meer zelf zou mogen beslissen of/wanneer je je zelf verdiende geld al dan niet wil uitgeven....en bijvoorbeeld wil sparen.
Want oh wee, als je je geld niet -of niet tijdig genoeg- uitgeeft, dan liggen er altijd wereldverbeteraars op de loer die van mening zijn dat het geld van de spaarder/bewaarder terecht moet komen bij anderen die altijd al hun geld verbrassen zodra het bij hen binnen komt?

[PatrickC]

overhyped schreef op maandag 6 juni 2022 @ 23:18:
[...]


Precies dit laatste. We geven 7 miljard aan mensen die het bij lange na niet het hardste nodig hebben.

Geven? Die 7 miljard is hun ooit onterecht afgenomen blijkt nu. Kijk… ik had er enigszins vrede mee kunnen hebben als NIEMAND dit geld had teruggekregen en het vanaf nu wel eerlijk zou gaan gebeuren, maar nu de uitspraak is dat alleen de bezwaarmakers hun geld terug hoeven te krijgen, toen had ik zoiets van.. dus degene die braaf doet wat de overheid zegt en vertrouwen in de overheid heeft dat ze zaken rechtmatig doen, moet nu toezien dat een bepaalde groep klagers wel hun geld terugkrijgen? Daar knelt bij mij de schoen! En ja, dan vind ik het nog steeds onterecht dat ik teveel belasting betaald heb, maar dan ben ik wel gelijk behandeld als andere gedupeerden. Ik wil best mijn steentje bijdragen om degene die het het hardste nodig hebben te helpen, maar dan wel op een zo eerlijk mogelijke manier.

[marcelcee]

Real schreef op maandag 6 juni 2022 @ 22:13:
Ook jij snapt het verschil overduidelijk niet. De publieke middelen kun je niet financieren uit vermogen.

Het gaat om de heffingsmaatstaf, bij een vermogensbelasting is dat het vermogen. Vroeger bestond er kopgeld, denk je dan dat de mensen een oor kwamen inleveren? En jaar erop hun neus? Of een grondbelasting, dat mensen een handjevol grond kwamen inleveren?

De overheid legt een heffing op over het vermogen van iemand, de vermogensbelasting geheten, dat resulteert in een te betalen belastingbedrag, dat wordt betaald (desnoods door bezittingen te verkopen), de schatkist wordt gevuld. Werkte ook zo in NL met de wet op de vermogensbelasting.

[overhyped]

PatrickC schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 00:17:
[...]

Geven? Die 7 miljard is hun ooit onterecht afgenomen blijkt nu. Kijk… ik had er enigszins vrede mee kunnen hebben als NIEMAND dit geld had teruggekregen en het vanaf nu wel eerlijk zou gaan gebeuren, maar nu de uitspraak is dat alleen de bezwaarmakers hun geld terug hoeven te krijgen, toen had ik zoiets van.. dus degene die braaf doet wat de overheid zegt en vertrouwen in de overheid heeft dat ze zaken rechtmatig doen, moet nu toezien dat een bepaalde groep klagers wel hun geld terugkrijgen? Daar knelt bij mij de schoen! En ja, dan vind ik het nog steeds onterecht dat ik teveel belasting betaald heb, maar dan ben ik wel gelijk behandeld als andere gedupeerden. Ik wil best mijn steentje bijdragen om degene die het het hardste nodig hebben te helpen, maar dan wel op een zo eerlijk mogelijke manier.

Daar ben ik het 100% mee eens. De uitspraak nu is de slechtst denkbare. Beste was een tik op de vingers voor de wetgever, aanpassing klaar. Eerlijker, maar begrotingstechnisch rampzalig was alles terug betalen. Dit nu slaat nergens op.

[overhyped]

Lim987 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 23:37:
[...]


Of je redeneert vanuit het gezichtspunt dat er
-eerst X miljoen euro onterecht is opgeëist
-bij/van de groep mensen die zuinig leven
-en die door hard werken en heel veel loonbelasting betalen
-de inkomensongelijkheid grotendeels al voor hun rekening opheffen (door te zorgen dat zij die buiten hun schuld tijdelijk zelf geen inkomen kunnen verwerven, kunnen worden voorzien van een uitkering)

En dat dit onterecht geïnde geld dus a.s.a.p. terug moet naar die mensen.

Wat is dat toch, dat altijd maar willen bepalen dat het geld dat de één met moed, beleid en trouw bijeen heeft vergaard door hard werken en/of verstandige keuzes te maken, etc., terecht zou moeten komen bij de mensen die het "het hardste nodig hebben"? Wat is dat dan en wie bepaalt dat dan?

Waarom moet onze vrijheid zó beperkt worden dat je niet eens meer zelf zou mogen beslissen of/wanneer je je zelf verdiende geld al dan niet wil uitgeven....en bijvoorbeeld wil sparen.
Want oh wee, als je je geld niet -of niet tijdig genoeg- uitgeeft, dan liggen er altijd wereldverbeteraars op de loer die van mening zijn dat het geld van de spaarder/bewaarder terecht moet komen bij anderen die altijd al hun geld verbrassen zodra het bij hen binnen komt?

Wij bepalen dat, via onze democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.

Daarnaast is het een kwestie van wereldbeeld. Ik geloof dat vermogensongelijkheid een van de grootste oorzaken is van ongelijkheid in het algemeen. Ik geloof ook dat een minder ongelijke maatschappij een betere is. Daar horen relatief hoge belastingen bij, wat mij betreft juist ook op vermogen.

Ik blijf er in dat met de vermogens die last hebben van dat kleine beetje belasting er prima rendement te maken is met een acceptabel risico. Als iemand dat risico niet wilt nemen kost dat geld, geld dat de gemeenschap niet hoeft op te brengen.

[Rubbergrover1]

overhyped schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:07:
[...]


Daar ben ik het 100% mee eens. De uitspraak nu is de slechtst denkbare. Beste was een tik op de vingers voor de wetgever, aanpassing klaar. Eerlijker, maar begrotingstechnisch rampzalig was alles terug betalen. Dit nu slaat nergens op.

Dat zou wel een heel rare uitspraak opleveren. Daarmee zou je de overheid (maar ook willekeurige anderen) carte blanche geven om te doen wat ze willen. Als het achteraf onrechtvaardig blijkt te zijn, dan kun je simpelweg zeggen dat ze het in de toekomst niet meer zullen doen en daarmee is de kous dan af. Dat is namelijk in feite wat je suggereert.

De overheid wist al een paar jaar dat belasting gebaseerd op een rendement dat op stelselniveau niet meer haalbaar was zonder dat belastingplichtigen daar (veel) risico voor hoeven te nemen, niet deugt. Dat had de Hoge Raad immers eerder al vastgesteld. De enige reden waarom ze er toen nog mee weg kwamen is omdat op dat moment de heffing nog niet buitensporig was. Aangezien dat rendement nog lager lag dan de belastingheffing. In feite was de overheid dus al op de vingers getikt, waarna de overheid het stelsel juist had kunnen (en moeten) aanpassen.

[overhyped]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:57:
[...]

Dat zou wel een heel rare uitspraak opleveren. Daarmee zou je de overheid (maar ook willekeurige anderen) carte blanche geven om te doen wat ze willen. Als het achteraf onrechtvaardig blijkt te zijn, dan kun je simpelweg zeggen dat ze het in de toekomst niet meer zullen doen en daarmee is de kous dan af. Dat is namelijk in feite wat je suggereert.

De overheid wist al een paar jaar dat belasting gebaseerd op een rendement dat op stelselniveau niet meer haalbaar was zonder dat belastingplichtigen daar (veel) risico voor hoeven te nemen, niet deugt. Dat had de Hoge Raad immers eerder al vastgesteld. De enige reden waarom ze er toen nog mee weg kwamen is omdat op dat moment de heffing nog niet buitensporig was. Aangezien dat rendement nog lager lag dan de belastingheffing. In feite was de overheid dus al op de vingers getikt, waarna de overheid het stelsel juist had kunnen (en moeten) aanpassen.

Fair punt. Er zijn erg domme fouten gemaakt door het kabinet. Wat ik eerder al
Aangaf, een technische fout die eerder hersteld had moeten worden.

[alexbl69]

Compensatie spaartaks dreigt fiscus te overspoelen
(incognito openen ivm betaalmuur)

Gaat erover dat het nog een hele kluif of wordt om met terugwerkende kracht selectief te gaan compenseren.

Vanuit het perspectief van de fiscus is het het eenvoudigst om hetzij alleen de bezwaarmakers, hetzij iedereen te compenseren.

Maar ja, dat eerste is - hoewel juridisch houdbaar - onrechtvaardig, terwijl dat tweede meer dan 26 miljard kost. Daarom wordt er dus gesproken over een tussenvariant waarbij met name de 'kleine' spaarder zouden moeten worden ontzien.

De potentiële werklast voor de fiscus en de nog onbekende juridische consequenties zijn echter, zoals we hier al vaker hebben besproken, een groot struikelblok.

Er zijn nu al 115.000 bezwaren aangetekend, welke gemiddeld 2 uur verwerkingstijd bij de fiscus vergen. Als de overheid slechts gedeeltelijk compenseert vreest men tot maximaal 800.000 bezwaren te ontvangen. 1,6 miljoen uur verwerkingstijd, wat gelijk staat aan 1280 fulltime banen. Dat is 500% van de huidige capaciteit van de Belastingdienst. En dat is dus 500% van ALLE toezichtcapaciteit, niet enkel het toezicht op de VRH.

Populair gezegd heeft dit dus als consequentie dat de Belastingdienst 5 jaar lang geen enkele aangifte kan controleren. Onmogelijk want dan ligt de belastingmoreel na die periode volledig in het putje.

En dan is er het juridische mijnenveld. De overheid gaat met terugwerkende kracht de Belastingwet aanpassen, waarbij het dus op voorhand al de intentie is om burgers ongelijk te behandelden. Volgens geraadpleegde belastingadviseurs is zo'n constructie in ieder geval heel wankel. Je loopt dan als overheid het risico dat je én met al dat werk komt te zitten, én een enorme vertrouwensdeuk oploopt, én - last but not least - in the end toch die 26 miljard op de plank moet leggen.

Als je deze teneur volgt lijkt de tussenweg waarover gesproken wordt een bijkans onbegaanbare. Dus hetzij niemand wordt gecompenseerd, hetzij iedereen.

[RemcoDelft]

overhyped schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 07:15:
[...]


Ik blijf er in dat met de vermogens die last hebben van dat kleine beetje belasting er prima rendement te maken is met een acceptabel risico. Als iemand dat risico niet wilt nemen kost dat geld, geld dat de gemeenschap niet hoeft op te brengen.

Waarom doet de overheid dat dan zelf niet? Leen 100 miljard tegen lage rente, en ga ermee de beurs op!
De minister had dat geprobeerd met aandelen KLM, daar is bijna niets van over...

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:26:
Compensatie spaartaks dreigt fiscus te overspoelen

Er zijn nu al 115.000 bezwaren aangetekend, welke gemiddeld 2 uur verwerkingstijd bij de fiscus vergen. Als de overheid slechts gedeeltelijk compenseert vreest men tot maximaal 800.000 bezwaren te ontvangen. 1,6 miljoen uur verwerkingstijd, wat gelijk staat aan 1280 fulltime banen. Dat is 500% van de huidige capaciteit van de Belastingdienst. En dat is dus 500% van ALLE toezichtcapaciteit, niet enkel het toezicht op de VRH.

Er werken 30.000 mensen bij de belastingdienst, wat doen die allemaal als ze zich niet met aangiften bezighouden?

[overhyped]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:06:
[...]

Waarom doet de overheid dat dan zelf niet? Leen 100 miljard tegen lage rente, en ga ermee de beurs op!
De minister had dat geprobeerd met aandelen KLM, daar is bijna niets van over...

Laten we het wel serieus houden. Het in de lucht houden van KLM heeft natuurlijk niets met rendement op de koers te maken. Of het de taak van de overheid was of niet is een andere discussie.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:26:
Compensatie spaartaks dreigt fiscus te overspoelen
(incognito openen ivm betaalmuur)

Gaat erover dat het nog een hele kluif of wordt om met terugwerkende kracht selectief te gaan compenseren.

Vanuit het perspectief van de fiscus is het het eenvoudigst om hetzij alleen de bezwaarmakers, hetzij iedereen te compenseren.

Maar ja, dat eerste is - hoewel juridisch houdbaar - onrechtvaardig, terwijl dat tweede meer dan 26 miljard kost. Daarom wordt er dus gesproken over een tussenvariant waarbij met name de 'kleine' spaarder zouden moeten worden ontzien.

De potentiële werklast voor de fiscus en de nog onbekende juridische consequenties zijn echter, zoals we hier al vaker hebben besproken, een groot struikelblok.

Er zijn nu al 115.000 bezwaren aangetekend, welke gemiddeld 2 uur verwerkingstijd bij de fiscus vergen. Als de overheid slechts gedeeltelijk compenseert vreest men tot maximaal 800.000 bezwaren te ontvangen. 1,6 miljoen uur verwerkingstijd, wat gelijk staat aan 1280 fulltime banen. Dat is 500% van de huidige capaciteit van de Belastingdienst. En dat is dus 500% van ALLE toezichtcapaciteit, niet enkel het toezicht op de VRH.

Populair gezegd heeft dit dus als consequentie dat de Belastingdienst 5 jaar lang geen enkele aangifte kan controleren. Onmogelijk want dan ligt de belastingmoreel na die periode volledig in het putje.

En dan is er het juridische mijnenveld. De overheid gaat met terugwerkende kracht de Belastingwet aanpassen, waarbij het dus op voorhand al de intentie is om burgers ongelijk te behandelden. Volgens geraadpleegde belastingadviseurs is zo'n constructie in ieder geval heel wankel. Je loopt dan als overheid het risico dat je én met al dat werk komt te zitten, én een enorme vertrouwensdeuk oploopt, én - last but not least - in the end toch die 26 miljard op de plank moet leggen.

Als je deze teneur volgt lijkt de tussenweg waarover gesproken wordt een bijkans onbegaanbare. Dus hetzij niemand wordt gecompenseerd, hetzij iedereen.

Even vanuit het oogpunt van de domme buitenstaander, de Box 3 aangifte bestaat standaard uit een categorie bank- en spaarrekeningen en een categorie beleggingen. De problemen zitten hem volgens mij in de te hoge heffing op spaargeld. Is het dan niet een relatief eenvoudige methode om in de Box 3 aangiftes bij iedereen de categorie bank- en spaarrekeningen te negeren en de heffing te baseren op het beleggingssaldo? Dat lijkt mij niet een miljoen uur te hoeven kosten. En dan zou je het tarief daarover m.i. ook op het 'niet-gemiddelde'-tarief kunnen baseren. Dus even voor de 2022 situatie, dat je spaargeld belastingvrij houdt en beleggingen tegen 31% van een fictief 5,53% tarief aanslaat.

En dan vanuit de rechtszekerheid zul je geen hogere belasting gaan heffen dan er al 'definitief' was toegekend.

[marcelcee]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:08:
[...]
Er werken 30.000 mensen bij de belastingdienst, wat doen die allemaal als ze zich niet met aangiften bezighouden?

Ja nu je het zegt: behoeven ICT-systemen geen aandacht, voorlichting kunnen we best zonder en de aansturing van teams hoeft niet want hup iedereen op de aangiften IB. Om maar iets te noemen. Trouwens, volgens mij hebben we nog wat andere belastingsoorten dan enkel de IB.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 08:26:
Als je deze teneur volgt lijkt de tussenweg waarover gesproken wordt een bijkans onbegaanbare. Dus hetzij niemand wordt gecompenseerd, hetzij iedereen.

Niemand is uitgesloten, daar steekt de rechter een stokje voor.
Alleen kleine spaarders lijkt me juridisch ook discutabel.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:08:
Er werken 30.000 mensen bij de belastingdienst, wat doen die allemaal als ze zich niet met aangiften bezighouden?

Toeslagenaffaire?

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:28:
[...]
Even vanuit het oogpunt van de domme buitenstaander, de Box 3 aangifte bestaat standaard uit een categorie bank- en spaarrekeningen en een categorie beleggingen. De problemen zitten hem volgens mij in de te hoge heffing op spaargeld. Is het dan niet een relatief eenvoudige methode om in de Box 3 aangiftes bij iedereen de categorie bank- en spaarrekeningen te negeren en de heffing te baseren op het beleggingssaldo? Dat lijkt mij niet een miljoen uur te hoeven kosten. En dan zou je het tarief daarover m.i. ook op het 'niet-gemiddelde'-tarief kunnen baseren. Dus even voor de 2022 situatie, dat je spaargeld belastingvrij houdt en beleggingen tegen 31% van een fictief 5,53% tarief aanslaat.

En dan vanuit de rechtszekerheid zul je geen hogere belasting gaan heffen dan er al 'definitief' was toegekend.

Je hebt het dan zowaar over een vermogens RENDEMENTS heffing .

Voor de toekomst prima, maar we hebben het nu over het verleden. Je kunt als overheid [waarschijnlijk] niet selectief (op basis van hoeveel geld iemand heeft) bepaalde reeds afgesloten aangiftes weer openen en mensen geld terug gaan geven en anderen niet. Dat heeft wellicht juridische consequenties en zal in ieder geval leiden tot bezwaren van eenieder die buiten de boot valt. Die bezwaren zullen toch op z'n minst inhoudelijk gelezen en behandeld moeten worden, en dat kost allemaal tijd. Je kunt niet alles automatiseren.

Overigens lijkt het me ook in dit geval rechtvaardiger (en juridisch minder kansloos) dat alle aangiftes opnieuw behandeld worden waarbij de kleine spaarders ontzien worden met een hogere belastingvrije voet. Maar dan moet de vrije voet uiteraard wel voor iedereen gelden, ook de 'grote' spaarders.

Ook in dat geval betekent het zeer veel extra werk, toch weer vele bezwaren én een juridisch traject.

[Real]

marcelcee schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 06:37:
[...]
Het gaat om de heffingsmaatstaf

Nee, het gaat niet om de grondslag. Het gaat erom dat de heffingsgrondslag 'vermogen' uitgeput raakt.

Snap je het verschil tussen inkomen en vermogen? Nogmaals:

(Voorbeelden van) inkomen:
- loon
- erfenis
- dividend
- rente op spaartegoeden
- nieuw of steeds opnieuw
- bruto

Daarover belasting heffen is volstrekt logisch, want dat geld komt binnen. Je wordt er dus niet armer van.

(Voorbeelden van) vermogen:
- spaartegoed
- auto
- hond
- oud
- netto resultaat van inkomsten

Daar komt dus niks bij, tenzij er over het inkomen belasting is afgedragen en er iets resteert van het bruto inkomen.

Er zit geen enkele logische gedachte in het jaarlijks belasten van vermogen, als niet eerst inkomen is belast voor de noodzakelijke overheidsuitgaven. Behalve voor de mensen die vlug hun inkomen uitgeven zodat ze geen vermogen krijgen en dan stellen dat de mensen die het niet doen nog een keer moeten betalen en ook elk jaar opnieuw.

[marcelcee]

Real schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:46:
[...]
Nee, het gaat niet om de grondslag. Het gaat erom dat de heffingsgrondslag 'vermogen' uitgeput raakt.

Snap je het verschil tussen inkomen en vermogen? Nogmaals:

Voorbeelden van inkomen:
- loon
- erfenis
- dividend
- rente op spaartegoeden
- nieuw of steeds opnieuw
- bruto

Daarover belasting heffen is volstrekt logisch, want dat geld komt binnen. Je wordt er dus niet armer van.

Voorbeelden van vermogen:
- spaartegoed
- auto
- hond
- oud
- netto resultaat van inkomsten

Daar komt dus niks bij, tenzij er over het inkomen belasting is afgedragen en er iets resteert van het bruto inkomen.

Er zit geen enkele logische gedachte in het jaarlijks belasten van vermogen, als niet eerst inkomen is belast voor de noodzakelijke overheidsuitgaven. Behalve voor de mensen die vlug hun inkomen uitgeven zodat ze geen vermogen krijgen en dan stellen dat de mensen die het niet doen nog een keer moeten betalen en ook elk jaar opnieuw.

Ik geef aan het een keuze is om 'iets' te kiezen (door de overheid, indirect zijn wijzelf dat als collectief) en daarmee de rekensom te starten wat degene aan belasting moet betalen. Jij noemde het belasten van vermogen onrechtmatig omdat je vindt dat mensen dan worden aangespoord alles uit te geven. Daar ben ik het op dat categorische niveau mee oneens (is de heffing immers 100%?). De keuze (van ons allen samen) kan prima zijn om vermogen wel te belasten en inkomen niet. Of op basis van het het aantal ramen/schoorstenen van je huis, en ook de hondenbelasting hebben we gekend. Je lijkt dat niet te willen zien, wat prima is. Maar ik zal er niet meer op reageren oeps, toch gedaan
(En ja: mensen die in mijn voorbeeldje alles uitgeven betalen dan niks (of misschien is er dan wel een andere heffing die uitgaven belast), so what, dat is de keuze. Mensen die kunnen sparen verdienen kennelijk een inkomen, dus onbelast, en betalen van dat bedrag de belasting die geheven wordt over het vermogen. Mensen die enkel 1 zak geld hebben teren in op dat vermogen ja, keuzes...).

[Lim987]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Je hebt het dan zowaar over een vermogens RENDEMENTS heffing .

[...]

Dit is toch de kern van het verhaal?
Men heft met de VRH belasting over INKOMSTEN; in dit geval rente/rendement.
Alleen, er IS geen rendement (of nauwelijks). Géén inkomsten = géén belasting over inkomsten heffen.
Ook niet over "veronderstelde" inkomsten met als enige argument "zo staat het in de wet van 2001".

Daar zijn rechtszaken over geweest, al vanaf 2014.
Men wist dus heel goed dat er onterechte inkomsten waren en men had dat geld moeten reserveren.
Want iedereen weet: onterecht ontvangen inkomsten, moeten een keer terugbetaald worden (net zoals onterecht ontvangen toeslagen - dat standpunt moet de BD toch bekend voorkomen?).

Dat het terugbetalen met behulp van houtje-touwtje systemen wel eens lastig zou kunnen worden, had men zelf kunnen bedenken. Maar m.i. zal het welmoeten.
Waarom zou men iemand die spaart voor een grote vakantie (de zogenaamde kleine spaarder) wél compenseren en de grote spaarder niet, bijvoorbeeld die zelfstandige ondernemer die spaart voor zijn pensioen want de overheid zei "u moet zelfredzaam zijn en u weet toch dat een zelfstandige géén recht heeft op een uitkering en dat u ná uw 67e jaar alleen AOW zal ontvangen"?

[Real]

nvm

[ Voor 100% gewijzigd door Real op 07-06-2022 10:54 ]

[Janpietertje89]

Lim987 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:19:
Dat het terugbetalen met behulp van houtje-touwtje systemen wel eens lastig zou kunnen worden, had men zelf kunnen bedenken. Maar m.i. zal het welmoeten.

Tja, als de kuur erger is dan de kwaal moet je hier toch nog eens goed over nadenken. Als het letterlijk meer geld kost om een proces op te zetten om deze mensen te compenseren dan dat er daadwerkelijk gecompenseerd wordt dat komt het effectief neer op: "u krijgt uw 300 euro aan onterecht betaalde belasting terug, maar uw belastingdruk stijgt jaarlijks wel met 500 euro omdat we de capaciteit van de belastingdienst met 10.000 mensen hebben moeten uitbereiden en voor 5 miljard aan onze oude IT systemen hebben moeten sleutelen".

Een kosten technisch uitvoerbaar systeem is net zo belangrijk als een 100% eerlijk systeem.

[marcelcee]

Real schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:33:
[...]
Eigendomsrecht. That's what. Een overheid kan niet zomaar alles doen. Ook niet als het vroeger werd gedaan. Daarom hebben we o.a. dus het EVRM. Tegen overheden die op eigen houtje besluiten dat die handelswijze door de beugel kan.

Nee natuurlijk kan niet zomaar alles, waar komt dat opeens vandaan? Jij stelt dat een vermogensbelasting per definitie onrechtmatig is (ik heb het even iets vrijer, maar niet veel, vertaald). Ik geef aan dat ik dit anders zie op zo'n abstract niveau. Belastingheffing is per definitie een inbreuk op het eigendomsrecht. Dat snapte men ook al bij het opstellen van het Eerste Protocol:

Article 1. Protection of property
Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

Sta je dan met je eigendomsaantasting en EVRM... letterlijk geregeld dat dit gewoon kan.

[Wolly]

Vraagje, de definitieve aanslag over 2019 en verder is nog niet vastgesteld, dit betekent toch dat je met succes in bezwaar kan gaan tegen de VRH met de uitspraak van de Hoge Raad in de hand?

En voor die jaren is dan helemaal geen VRH meer van toepassing?

Edit) Voor de laatste vraag heb ik de nieuwe berekening gevonden op onderstaande site, het forfatair rendement op spaargeld is geplaatst op 0,08% (2019) dus er zal nog een klein bedrag betaald moeten worden.


Blijft nog even staan of het allemaal daadwerkelijk automatisch gecorrigeerd gaat worden over 2019/20/21.

[ Voor 38% gewijzigd door Wolly op 07-06-2022 11:50 ]

[Real]

marcelcee schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:00:
[...]
Sta je dan met je eigendomsaantasting en EVRM... letterlijk geregeld dat dit gewoon kan.

Zucht.

[Rubbergrover1]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:56:
[...]
Een kosten technisch uitvoerbaar systeem is net zo belangrijk als een 100% eerlijk systeem.

Hoo... dat vind ik te kort door de bocht. Technisch uitvoerbaar is uiteraard belangrijk. Maar juist als het gaat om rechtvaardigheid is een eerlijk systeem vaak juist te prefereren boven een efficiënt systeem. Als bedrijf kun je een goedkoop systeem bedenken dat voor 90% van de mensen werkt en waarbij de overige 10% maar naar de concurrent moet gaan. Maar als overheid moet je juist rekening houden met ook kleine uitzonderingsgroepen. Ook als dat fors duurder is.

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:09:
[...]
Hoo... dat vind ik te kort door de bocht. Technisch uitvoerbaar is uiteraard belangrijk. Maar juist als het gaat om rechtvaardigheid is een eerlijk systeem vaak juist te prefereren boven een efficiënt systeem. Als bedrijf kun je een goedkoop systeem bedenken dat voor 90% van de mensen werkt en waarbij de overige 10% maar naar de concurrent moet gaan. Maar als overheid moet je juist rekening houden met ook kleine uitzonderingsgroepen. Ook als dat fors duurder is.

Zeker nu de overheid op meerdere gebieden regelmatig door de rechter 'gecorrigeerd' wordt omdat ze niet zuiver bezig zijn moet het rechtvaardig zijn van een systeem in ieder geval leidend zijn. Vervolgens komt dan de vraag hoe een en ander zo efficiënt mogelijk in te richten.

Als dan blijkt dat de kosten van het innen hoger zijn dan de opbrengsten, is het beter om zo'n maatregel niet in te voeren.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:19:
[...]
Als dan blijkt dat de kosten van het innen hoger zijn dan de opbrengsten, is het beter om zo'n maatregel niet in te voeren.

Dat is natuurlijk alleen zo als het doel van die ene losse maatregel is om meer opbrengsten voor de overheid te genereren. Maar als het gaat om een heel stelsel van maatregelen, dan kan het in het kader van de rechtvaardigheid en het consequent handelen een prima keus zijn om een maatregel te nemen die meer kost dan het opbrengt. Als de daarmee samenhangende maatregelen wél meer opleveren.

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:44:
[...]

Dat is natuurlijk alleen zo als het doel van die ene losse maatregel is om meer opbrengsten voor de overheid te genereren. Maar als het gaat om een heel stelsel van maatregelen, dan kan het in het kader van de rechtvaardigheid en het consequent handelen een prima keus zijn om een maatregel te nemen die meer kost dan het opbrengt. Als de daarmee samenhangende maatregelen wél meer opleveren.

Lijkt me enkel aanvaardbaar in gevallen waarbij je gedrag wilt sturen (bijvoorbeeld tabaksaccijns). Bij een vermogensrendementsheffing is de beoogde opbrengst de primaire drijfveer.

[Rubbergrover1]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 16:38:
[...]

Lijkt me enkel aanvaardbaar in gevallen waarbij je gedrag wilt sturen (bijvoorbeeld tabaksaccijns). Bij een vermogensrendementsheffing is de beoogde opbrengst de primaire drijfveer.

Als je bv op het werkelijk ontvangen rendement 31% belasting gaat heffen, dan ben ik van mening dat je dat consequent zou moeten doen. Dat je dus niet alleen bij degene die 10% rendement op aandelen behaalt moet gaan heffen, maar ook bij iemand met een spaarrekening tegen 0,01% rente. Dat de kosten voor de heffing bij iemand met een spaarrekening tegen 0,01% rente dan in de praktijk veel hoger zijn dan de opbrengsten vind ik minder van belang dan dat het een eenduidig, consequent en (in mijn optiek) rechtvaardig systeem is.

[alexbl69]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 17:29:
[...]

Als je bv op het werkelijk ontvangen rendement 31% belasting gaat heffen, dan ben ik van mening dat je dat consequent zou moeten doen. Dat je dus niet alleen bij degene die 10% rendement op aandelen behaalt moet gaan heffen, maar ook bij iemand met een spaarrekening tegen 0,01% rente. Dat de kosten voor de heffing bij iemand met een spaarrekening tegen 0,01% rente dan in de praktijk veel hoger zijn dan de opbrengsten vind ik minder van belang dan dat het een eenduidig, consequent en (in mijn optiek) rechtvaardig systeem is.

Dat is niet zo lastig te automatiseren. De banken geven de diverse saldi toch al door aan de Belastingdienst, inclusief de genoten rente.

Vind overigens wel dat de inflatie mee moet worden gewogen bij een toekomstige VRH. Anders dwing je conservatieve spaarders nog steeds om onvrijwillig risicovoller beleggingen te doen.

Dus: het rendement boven het inflatiepercentage belasten. Kan gewoon via de IB.

[noo]

Wolly schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:04:
Vraagje, de definitieve aanslag over 2019 en verder is nog niet vastgesteld, dit betekent toch dat je met succes in bezwaar kan gaan tegen de VRH met de uitspraak van de Hoge Raad in de hand?

Volgens de site van de belastingdienst "Maak bezwaar binnen 6 weken na de datum van de beschikking waar u het niet mee eens bent" dus ja, jij kan zo te zien nog bezwaar maken over 2019 en verder (nadat de aanslag is vastgesteld).

[r0bb]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 19:16:
[...]

Dat is niet zo lastig te automatiseren. De banken geven de diverse saldi toch al door aan de Belastingdienst, inclusief de genoten rente.

Vind overigens wel dat de inflatie mee moet worden gewogen bij een toekomstige VRH. Anders dwing je conservatieve spaarders nog steeds om onvrijwillig risicovoller beleggingen te doen.

Dus: het rendement boven het inflatiepercentage belasten. Kan gewoon via de IB.

Met daarnaast een mogelijkheid om te kunnen Middelen, net zoals dit nu al kan bij de IB over een zelf gekozen tijdspanne van bijv 3 jaar. Zodoende om jaren met negatief rendement te kunnen verrekenen.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 19:16:
[...]

Vind overigens wel dat de inflatie mee moet worden gewogen bij een toekomstige VRH. Anders dwing je conservatieve spaarders nog steeds om onvrijwillig risicovoller beleggingen te doen.

Nee daar ben ik op tegen. Dan zou je in tijden van hoge inflatie 0 rendement heffing krijgen en in tijden van hoge inflatie telt juist elke cent!

Verder moet de kleine conservatieve spaarder, tot een ton ofzo beschermd worden door een hoge belastingvrije voet. Bijv. De eerste 4000 euro rendement belastingvrij. Alles daarboven gewoon belasten. En wat mij betreft progressief met dezelfde tarieven als box1.

De grote conservatieve spaarder mag van mij aangepakt worden; zoals eerder gezegd omdat die te "lui" is om rendement te maken. Lui dekt niet helemaal de lading van wat ik bedoel overigens.

Bijvoorbeeld: als iemand 3 ton heeft in box3 en dat op te bank laat staan maar wel in box1 een hypotheekschuld heeft en daar renteaftrek van geniet, 'dwing' iemand dan om zijn box3 geld te gebruiken om de hypotheek versneld af te lossen.
Dwingen als in: maak het fiscaal onaantrekkelijk om het niet te doen.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 06:18:
[...]
Nee daar ben ik op tegen. Dan zou je in tijden van hoge inflatie 0 rendement heffing krijgen en in tijden van hoge lage inflatie telt juist elke cent!

Ben bang dat dat weer rechtszaken op gaat leveren.

Als de ECB nu volledig onafhankelijk was zou dat wellicht standhouden, maar nu het verworden is tot een (Zuid Europees) politiek instrument worden onze spaarders niet meer afdoende beschermd tegen inflatie en is het niet of negatief renderend vermogen dus een politieke keuze en is kan een belasting er op illegaal zijn.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:07:
[...]

Ben bang dat dat weer rechtszaken op gaat leveren.

Als de ECB nu volledig onafhankelijk was zou dat wellicht standhouden, maar nu het verworden is tot een (Zuid Europees) politiek instrument worden onze spaarders niet meer afdoende beschermd tegen inflatie

Nou ik denk niet dat een rechter een belastingheffing op werkelijk behaald rendement van tafel zal vegen als het argument is dat er inflatie is.

En wat minder serieus: als jij de ECB als politiek instrument van Zuid Europa ziet... Geloof jij dus dat de ECB koste wat het kost Zuid Europa zal redden en ze dus nooit zullen defaulten en dus kun jij risicoloos geld uitlenen aan die zuid Europese landen. Als je dat toch riskant vindt... Geloof je niet dat de ECB een politiek instrument is van Zuid Europa

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:40:
[...]
Nou ik denk niet dat een rechter een belastingheffing op werkelijk behaald rendement van tafel zal vegen als het argument is dat er inflatie is.

Dat wordt een extra dimensie aan de discussie: is het reëel om een rentevergoeding welke lager is dan de inflatie te zien als 'rendement'? Dit dus in het licht van het gegeven dat diezelfde inflatie om politieke redenen niet optimaal wordt bestreden.

En wat minder serieus: als jij de ECB als politiek instrument van Zuid Europa ziet... Geloof jij dus dat de ECB koste wat het kost Zuid Europa zal redden en ze dus nooit zullen defaulten en dus kun jij risicoloos geld uitlenen aan die zuid Europese landen. Als je dat toch riskant vindt... Geloof je niet dat de ECB een politiek instrument is van Zuid Europa

Dat is een mooie catch-22 .

Je redenering klopt inderdaad. De ECB zal geen enkel euroland laten defaulten omdat dat het einde van de eurozone en dus ook de ECB zal betekenen.

Maar dat laat onverlet dat ook dit een politieke keuze is en dus van invloed kan zijn op hoe een rechter tegen een Nederlandse VRH op enkel spaargeld aankijkt.

[noslen]

Waarom wordt de vrijstelling eigenlijk niet aangepast met de inflatie?

[Barrycade]

noslen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:23:
Waarom wordt de vrijstelling eigenlijk niet aangepast met de inflatie?

Dat werd ie wel, maar laatste jaren is hij zoveel omhoog gegaan dat het niets meer te maken heeft met inflatie.
3 jaar terug was het nog maar 30.000 p.p. nu is het 50k p.p.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 08:40:
[...]
En wat minder serieus: als jij de ECB als politiek instrument van Zuid Europa ziet... Geloof jij dus dat de ECB koste wat het kost Zuid Europa zal redden en ze dus nooit zullen defaulten en dus kun jij risicoloos geld uitlenen aan die zuid Europese landen. Als je dat toch riskant vindt... Geloof je niet dat de ECB een politiek instrument is van Zuid Europa

Het punt is: als normale burger zou je daar überhaupt niet over hoeven na te denken. Er zijn professionals die zich zouden moeten bezighouden met het 'nuttig besteden' van geld. Dat is traditioneel nu juist ook een van de taken van een bank. Het zou zo moeten zijn dat je als 'domme' burger je geld op een spaarrekening zet, waarbij je een risicoloos rendement krijgt, en de bank de risico's neemt om het geld 'nuttig' en rendabel te besteden.

Uiteraard heb je ook de keuze om zelf uit te zoeken hoe het geld geïnvesteerd kan worden. En om zelf dat risico te nemen. Maar daarin zou je niet, direct of indirect, vanuit de overheid 'gestuurd', of haast gedwongen, moeten worden.

[Lim987]

Barrycade schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:39:
[...]

Dat werd ie wel, maar laatste jaren is hij zoveel omhoog gegaan dat het niets meer te maken heeft met inflatie.
3 jaar terug was het nog maar 30.000 p.p. nu is het 50k p.p.

Lijkt leuk, maar het bedrag uit de eerste schijf (het bedrag dat als spaardeel werd aangemerkt) werd tegelijk verlaagd, zodat je over een groter deel zou beleggen volgens de veronderstelling van de BD.

En het rendement dat je daarmee zou behalen, ging van 5,38 % naar 5,59 %.

Degene met een flink sparsaldo werd daar echt niet beter van. Dus die verhoogde vrijstelling was niets meer dan een zoethoudertje zodat een deel van de buffer-spaarders niet kon zeuren.

[Lim987]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:06:
[...]

Het punt is: als normale burger zou je daar überhaupt niet over hoeven na te denken. Er zijn professionals die zich zouden moeten bezighouden met het 'nuttig besteden' van geld. Dat is traditioneel nu juist ook een van de taken van een bank. Het zou zo moeten zijn dat je als 'domme' burger je geld op een spaarrekening zet, waarbij je een risicoloos rendement krijgt, en de bank de risico's neemt om het geld 'nuttig' en rendabel te besteden.

Uiteraard heb je ook de keuze om zelf uit te zoeken hoe het geld geïnvesteerd kan worden. En om zelf dat risico te nemen. Maar daarin zou je niet, direct of indirect, vanuit de overheid 'gestuurd', of haast gedwongen, moeten worden.

Eens. Waarom zou je door de overheid gedwongen moeten worden om, zodra je spaargeld bezit, je hypotheek af te lossen?

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:06:
[...]

Het punt is: als normale burger zou je daar überhaupt niet over hoeven na te denken. Er zijn professionals die zich zouden moeten bezighouden met het 'nuttig besteden' van geld. Dat is traditioneel nu juist ook een van de taken van een bank. Het zou zo moeten zijn dat je als 'domme' burger je geld op een spaarrekening zet, waarbij je een risicoloos rendement krijgt, en de bank de risico's neemt om het geld 'nuttig' en rendabel te besteden.

Uiteraard heb je ook de keuze om zelf uit te zoeken hoe het geld geïnvesteerd kan worden. En om zelf dat risico te nemen. Maar daarin zou je niet, direct of indirect, vanuit de overheid 'gestuurd', of haast gedwongen, moeten worden.

1. Ik vind een persoon met 300K of meer spaargeld geen 'normale' / 'domme' burger, om jouw kwalificaties even te kopieren.
2. Traditioneel was dat een van de taken van de bank maar de wereld is veranderd.
3. Tja, je wordt niet gedwongen tenzij je 'mijn' systeem van vermogensbelasting zou invoeren dat ik vorige week heb uitgewerkt. En als je doelt op hoge inflatie: daar kan onze nietige Nederlandse overheid weinig aan doen; zeker nu deze vooral is ontstaan door de corona-pandemie en oorlog in Oekraïne.

@Lim987 waarom zou de overheid een belastingkorting moeten geven (HRA) aan iemand die genoeg geld heeft om de hypotheek af te lossen én dat met opzet niet doet én het bovendien niet laat renderen zodat de overheid op die manier belasting kan heffen (om bijv. de HRA mee te betalen)

[Lim987]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:26:
[...]


@Lim987 waarom zou de overheid een belastingkorting moeten geven (HRA) aan iemand die genoeg geld heeft om de hypotheek af te lossen én dat met opzet niet doet én het bovendien niet laat renderen zodat de overheid op die manier belasting kan heffen (om bijv. de HRA mee te betalen)

Ja, daar had ik even niet aan gedacht. Ik heb zelf al in 2008 (ook bij wijze van oudedagsvoorziening als zelfstandige) mijn hypotheek volledig afgelost, dus de HRA had ik even niet in beeld. Daar heb ik sowieso amper van geprofiteerd, want ik had maar voor 2/3e deel hypotheek nodig (eerst gespaard) en het hypotheekdeel heb ik in amper 12 jaar volledig afgelost.
Het plan was om daarna elk jaar een spaardeposito af te sluiten richting pensioen. Maar ja, rente...VRH....

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:26:
[...]

1. Ik vind een persoon met 300K of meer spaargeld geen 'normale' / 'domme' burger, om jouw kwalificaties even te kopieren.

Iemand die 3 ton vermogen heeft hoeft helemaal geen verstand van financiën te hebben, laat staan dat hij enige inschatting van rendementen/risico's zou moeten kunnen maken.

2. Traditioneel was dat een van de taken van de bank maar de wereld is veranderd.

En is het dan aan de overheid om die taken dan maar in jouw schoot te werpen?

3. Tja, je wordt niet gedwongen

Met een belasting die hoger is dan het rendement dat je 'risico-arm' kunt behalen word je wel in die richting gestuurd.

[JanHenk]

noslen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:23:
Waarom wordt de vrijstelling eigenlijk niet aangepast met de inflatie?

Barrycade schreef op maandag 13 juni 2022 @ 09:39:
[...]

Dat werd ie wel, maar laatste jaren is hij zoveel omhoog gegaan dat het niets meer te maken heeft met inflatie.
3 jaar terug was het nog maar 30.000 p.p. nu is het 50k p.p.

Voor 2022 staat ie op € 50.650. Een indexatie van 1,3%, dus.

[Lim987]

Is er iemand die al een idee heeft (of is daar al ergens over gepubliceerd?) hoe men bijvoorbeeld de jaren waarover je nog geen definitieve aanslag hebt ontvangen gaat verrekenen?

Stel, je hebt alleen spaargeld, dus geen beleggingen, en er is een fictief rendement van X waarover je 30 (of 31) % VRH hebt moeten betalen, hoe gaat men dat her-berekenen?

Rekenvoorbeeld 2021:
600.000 saldo minus vrijstelling ad 50.000 = grondslag 550.000

eerste schijf: 0.03 % spaarrente over 33.500 (67 % van 50.000) = fictief 10.00
en 5.69 % zgn. rendement over 16.500 (21 % over 50.000) = fictief 938.00

tweede schijf: 0.03 % spaarrente over 500.000 (21 % van 500.000) = fictief 31.00
en 5.69 % zgn. rendement over 500.000 (79 % van 500.000) = fictief 22.475

Totale fictieve inkomsten: 23.454
31 % belasting over fictieve "inkomsten" = 7.270 box 3 belasting (bron voorbeeld: berekenhet.nl)

-gaat men de hele aangifte herzien
-krijgt de burger het hele bedrag terug
-gaat men over het hele saldo 0.03 spaarrente berekenen

iemand een idee?

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:45:
[...]

Iemand die 3 ton vermogen heeft hoeft helemaal geen verstand van financiën te hebben, laat staan dat hij enige inschatting van rendementen/risico's zou moeten kunnen maken.

Nee, maar iemand met 3 ton vermogen kan wel naar de bank stappen en vragen of de bank het belegt.
En als je nu met het argument komt: ja maar misschien heeft die persoon het over een jaar nodig: dat kan, maar dan tik je maar af.
We zijn het gewoon oneens. En dat mag.

[Lim987]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:25:
[...]

Nee, maar iemand met 3 ton vermogen kan wel naar de bank stappen en vragen of de bank het belegt.
En als je nu met het argument komt: ja maar misschien heeft die persoon het over een jaar nodig: dat kan, maar dan tik je maar af.
We zijn het gewoon oneens. En dat mag.

Welke bank geeft mij de garantie dat zij 5.69 % rendement bieden?
Of zelfs maar 3 %.
Of, vooruit, met 2 % neem ik ook genoegen. Heb je tips?

Want nee, ik heb geen "lange beleggingshorizon", ik spaar voor mijn pensioen over een paar jaar.
Jij vindt dat je dan maar moet aftikken. Maar waarom heeft de overheid (náást loonbelasting, btw, erfbelasting, etc.) volgens jou 'recht' om jaarlijks een deel van het saldo op te eisen dat een burger gespaard heeft, en heeft aan de andere kant iemand die al zijn geld onmiddellijk verbrast, er recht op om in zijn levensonderhoud te worden voorzien van die belasting die door de spaarder is opgebracht?

[ Voor 24% gewijzigd door Lim987 op 13-06-2022 13:03 ]

[Lordy79]

Lim987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:57:
[...]


Welke bank geeft mij de garantie dat zij 5.69 % rendement zal krijgen?
Of zelfs maar 3 %.
Of, vooruit, met 2 % neem ik ook genoegen. Heb je tips?

Want nee, ik heb geen "lange beleggingshorizon", ik spaar voor mijn pensioen over een paar jaar.

Een bank geeft die garantie niet. Maar een NL staatslening doet nu 1.6% (5 jaar) en da's nog veiliger dan de bank.
Ik weet niet wanneer je precies met pensioen gaat maar als dat > 5 jaar zou je dit kunnen overwegen.

disclaimer: Let op: dit is geen beleggingsadvies.

[namliam_eht]

Lim987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:57:
[...]


Welke bank geeft mij de garantie dat zij 5.69 % rendement bieden?
Of zelfs maar 3 %.
Of, vooruit, met 2 % neem ik ook genoegen. Heb je tips?

Ik geef je graag die garantie....

[Lim987]

namliam_eht schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:42:
[...]


Ik geef je graag die garantie....

In dat geval zou je een bankvergunning aan kunnen vragen.
De spaarders zullen in dikke rijen voor je deur staan als je 2 % spaarrente biedt.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:02:
[...]

Een bank geeft die garantie niet. Maar een NL staatslening doet nu 1.6% (5 jaar) en da's nog veiliger dan de bank.

Mits je de obligatie houdt tot de expiratiedatum. Anders loop je alsnog een fors koersrisico.

Maar in feite zeg je met deze voorbeelden dus dat je maar gewoon flink wat risico's moet nemen, los van wat bij je risicoprofiel past. En dat je anders niet moet zeuren dat de te betalen belastingen hoger zijn dan het rendement. En dat is dus precies iets waarvan de rechtbank heeft gezegd dat dat niet mag.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 13-06-2022 19:02 ]

[PatrickC]

Lim987 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:21:
Is er iemand die al een idee heeft (of is daar al ergens over gepubliceerd?) hoe men bijvoorbeeld de jaren waarover je nog geen definitieve aanslag hebt ontvangen gaat verrekenen?

Stel, je hebt alleen spaargeld, dus geen beleggingen, en er is een fictief rendement van X waarover je 30 (of 31) % VRH hebt moeten betalen, hoe gaat men dat her-berekenen?

Rekenvoorbeeld 2021:
600.000 saldo minus vrijstelling ad 50.000 = grondslag 550.000

eerste schijf: 0.03 % spaarrente over 33.500 (67 % van 50.000) = fictief 10.00
en 5.69 % zgn. rendement over 16.500 (21 % over 50.000) = fictief 938.00

tweede schijf: 0.03 % spaarrente over 500.000 (21 % van 500.000) = fictief 31.00
en 5.69 % zgn. rendement over 500.000 (79 % van 500.000) = fictief 22.475

Totale fictieve inkomsten: 23.454
31 % belasting over fictieve "inkomsten" = 7.270 box 3 belasting (bron voorbeeld: berekenhet.nl)

-gaat men de hele aangifte herzien
-krijgt de burger het hele bedrag terug
-gaat men over het hele saldo 0.03 spaarrente berekenen

iemand een idee?

https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant
https://www.berekenhet.nl...herstel-spaarvariant.html

[ Voor 3% gewijzigd door PatrickC op 13-06-2022 19:13 ]

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:01:
[...]
. En dat is dus precies iets waarvan de rechtbank heeft gezegd dat dat niet mag.

Voor 2001 mocht het wel... Toen heette het vermogensbelasting.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:27:
[...]

Voor 2001 mocht het wel... Toen heette het vermogensbelasting.

Toen was de rente ook een stuk hoger, zodat de vermogensbelasting niet hoger was dan wat je zonder veel risico aan rente kon ontvangen. Dat is waar de regeling nu op stuk loopt.

[Lim987]

PatrickC schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:13:
[...]

https://www.belastingdien...erstel-box-3-spaarvariant
https://www.berekenhet.nl...herstel-spaarvariant.html

Dank!
Ik heb nota bene een paar dagen geleden op die Box 3 site zitten lezen, maar dus blijkbaar dat vierde blokje niet aangeklikt...dom. Ik merk dat ik nog steeds liever gewoon één stuk tekst heb waar ik zelf kan zien welke alinea's ik wel/niet lees ; - )
Maar dank voor de linkjes; ik ga vanavond even de aangiftes erbij pakken.

[Inviscid]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:37:
[...]

Toen was de rente ook een stuk hoger, zodat de vermogensbelasting niet hoger was dan wat je zonder veel risico aan rente kon ontvangen. Dat is waar de regeling nu op stuk loopt.

Nee, de regeling loop stuk op dat de overheid geen vermogensrendementheffing mag doen op fictief rendement, en dat een vermogensrendementheffing over daadwerkelijk behaald rendement moet gaan.

Vermogen direct belasten is voor zover ik weet niks over gezegd door de Hoge Raad. De meeste dingen die ik er over lees lijken het eens te zijn dat het ook prima zou zijn, zelfs als dat meer dan het behaalde rendement is. Het kan natuurlijk nog steeds verworpen worden als het voor de rechter komt, maar dat is (nog) niet gebeurd.

[Hielko]

Inviscid schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:18:
[...]

Nee, de regeling loop stuk op dat de overheid geen vermogensrendementheffing mag doen op fictief rendement, en dat een vermogensrendementheffing over daadwerkelijk behaald rendement moet gaan.

Vermogen direct belasten is voor zover ik weet niks over gezegd door de Hoge Raad. De meeste dingen die ik er over lees lijken het eens te zijn dat het ook prima zou zijn, zelfs als dat meer dan het behaalde rendement is. Het kan natuurlijk nog steeds verworpen worden als het voor de rechter komt, maar dat is (nog) niet gebeurd.

Nee, de huidige regeling loopt vooral stuk daar het onderscheid tussen sparen/beleggen (discriminatie) EN een vermogensheffing hoger dan het daadwerkelijke rendement (inbreuk eigendomsrecht). Het werken met forfaitaire bedragen is in beginsel geen probleem, en gebeurt ook veelvuldig bij verschillende andere belastingen, maar er moet wel een redelijke balans zijn tussen de verschillende belangen.

Vermogen direct belasten kan potentieel problematisch zijn, omdat je dan - net zoals in het huidige systeem - mogelijk inbreuk maakt op het eigendomsrecht van mensen. De belastingdruk kan immers meer dan 100% van het rendement zijn waardoor men gedwongen wordt om in te teren op hun bezittingen (geen ongestoord genot eigendom). Als dat een struikelblok was voor het huidige systeem dan zal dat waarschijnlijk niet anders zijn dan voor een expliciete vermogensbelasting.

[Rubbergrover1]

Inviscid schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 12:18:
[...]

Nee, de regeling loop stuk op dat de overheid geen vermogensrendementheffing mag doen op fictief rendement, en dat een vermogensrendementheffing over daadwerkelijk behaald rendement moet gaan.

Volgens mij heb je de gerechtelijke uitspraken dan niet goed gelezen. De uitspraak van een paar jaar geleden gaf namelijk juist aan dat zolang de heffing niet hoger was dan het rendement dat redelijkerwijs risico-arm kon worden behaald, er geen reden was om een vermogensrendementsheffing af te wijzen. Daarom is dat principe van de vermogensrendementsheffing al die jaren ook nog gebleven.

[Lim987]

Eens @ Rubbergrover.
Ik heb al eerder (2013/2014) bezwaar aangetekend en ben in beroep gegaan (ook hoger beroep).
Het argument om mijn bezwaar ongegrond te verklaren was dat ik in enig jaar X euro spaarrente had ontvangen en dat bedrag vond men in redelijke verhouding staan tot de belasting die ik moest betalen.

Dat was overigens vals spel, want het genoemde bedrag betrof o.a.: uitgekeerde spaarrente "aan het einde van de looptijd" van een meerjarig deposito - en dat hele bedrag had men in dat jaar meegerekend.
Maar goed, ik heb er toen bij gelaten en ik ben niet in cassatie gegaan. Het leek/bleek immers een verloren zaak en ik wilde vooral mijn punt maken...zo gezegd, zo gedaan.

Overigens staan in die (3) uitspraken allerlei verwijzingen e.d. waar ik toch graag nog eens door een ter zake deskundige jurist naar zou willen laten kijken.
Dus als iemand een tip heeft voor een goede jurist?

[DonJunior]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:35:
[..] Stel je voor dat spaarrente straks 3% is. [..]

Per toeval kwam ik dit topic tegen net in de tracker..
Ik lees dit en moest olijk lachen.. grappig en tegelijkertijd een beetje triestig

[Rolletjedrop]

https://www.telegraaf.nl/...eoogde-opvolger-spaartaks

2025 wordt alweer zeer onzeker en ook de tijdelijke 2023 en 2024 regeling heeft zo zijn haken en ogen.

Gezien het huidige beursklimaat kun je wachten op een nieuwe reeks rechtszaken.

[Zenix]

Ik zou sowieso elk jaar bezwaar indienen als de beurzen in het rood staan.

[ Voor 50% gewijzigd door Zenix op 20-06-2022 23:17 ]

[ColeJ]

ColeJ schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:39:
Dit gaat het natuurlijk nooit halen, het belasten van onroerend goed al helemaal niet. In de contour teksten heeft Capgemini ook twijfels bij de planning en capaciteit bij de fiscus om dit in te voeren.

- huurwaarde ratio weg
- salderen schulden box 3
- heffing op inkomsten zoals huur
- heffing op waarde stijging

Het maximeren van de huurstijging is ook erg onwenselijk. Een verhuurder mag dus niet zijn huur met 12 procent omhoog gooien maar moet het wel blijven onderhouden? Terwijl onderhoudskosten wel de inflatie volgen.

Dit allemaal bij elkaar zorgt ervoor dat het verhuren van woningen onmogelijk wordt gemaakt. Nee, ik geloof nooit dat dit op deze manier ingevoerd gaat worden.

https://fd.nl/politiek/14...taks-in-2025-juf2caeM715b

Gelukkig gaat mijn voorspelling de goede kant op. Ze roeptoeteren weer wat in Den Haag maar uitvoeren ho maar

[Hendrik H.]

Ik lees hier vrij weinig over huuropbrengsten onroerend goed. Ik ben zelf maar een kleine jongen in vastgoedland maar bezit 2 bedrijfsunits met een jaaropbrengst van plm. €12000. Daar gaan wat kosten en belasting van af dus houd een kleine €9000 over. Gaat de belastingdienst in 2025 de werkelijke huuropbrengst belasten (25%?)dan zal er een stuk minder overblijven. Het zij zo. Het lijkt me toch bijna onmogelijk voor de belastingdienst om de vastgoedbeleggers te gaan controleren. Iemand met een vakantiehuis zal denk ik niet alle huur opgeven want die werkt niet altijd met huurcontacten en verhuurder woning/winkel/kantoorpand zal ook niet altijd oprecht de opbrengsten opgeven. Ik mag dan een brave burger zijn die alles netjes opgeeft maar grote verhuurders zullen ongetwijfeld weer allerlei ontduikingen en belastingfoefjes gebruiken. Ik denk dat vooral dat de controle op verhuur onroerend goed praktisch onuitvoerbaar is. Dus toch maar een forfaitair rendement blijven hanteren lijkt me.

[R.van.M]

Hendrik H. schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:21:
Ik lees hier vrij weinig over huuropbrengsten onroerend goed. Ik ben zelf maar een kleine jongen in vastgoedland maar bezit 2 bedrijfsunits met een jaaropbrengst van plm. €12000. Daar gaan wat kosten en belasting van af dus houd een kleine €9000 over. Gaat de belastingdienst in 2025 de werkelijke huuropbrengst belasten (25%?)dan zal er een stuk minder overblijven. Het zij zo. Het lijkt me toch bijna onmogelijk voor de belastingdienst om de vastgoedbeleggers te gaan controleren. Iemand met een vakantiehuis zal denk ik niet alle huur opgeven want die werkt niet altijd met huurcontacten en verhuurder woning/winkel/kantoorpand zal ook niet altijd oprecht de opbrengsten opgeven. Ik mag dan een brave burger zijn die alles netjes opgeeft maar grote verhuurders zullen ongetwijfeld weer allerlei ontduikingen en belastingfoefjes gebruiken. Ik denk dat vooral dat de controle op verhuur onroerend goed praktisch onuitvoerbaar is. Dus toch maar een forfaitair rendement blijven hanteren lijkt me.

Fraude kan altijd al, net als dat het nu niet te controleren is hoeveel bitcoin iemand heeft. De vraag is vooral hoe de belastingdienst een ander systeem uitvoerbaar kan opzetten. Daar kunnen we nu 10 pagina's over speculeren maar we zullen t zien als er nieuwe plannen komen

[Zenix]

ColeJ schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:19:
[...]


https://fd.nl/politiek/14...taks-in-2025-juf2caeM715b

Gelukkig gaat mijn voorspelling de goede kant op. Ze roeptoeteren weer wat in Den Haag maar uitvoeren ho maar

We weten hoe het is verlopen met de VRH waarmee dit topic gestart is Ik denk dat het ook langer gaat duren. En dan zit er weer een ander kabinet, die toch misschien weer iets anders gaat willen.

[Janpietertje89]

R.van.M schreef op zondag 26 juni 2022 @ 19:47:
[...]


Fraude kan altijd al, net als dat het nu niet te controleren is hoeveel bitcoin iemand heeft. De vraag is vooral hoe de belastingdienst een ander systeem uitvoerbaar kan opzetten. Daar kunnen we nu 10 pagina's over speculeren maar we zullen t zien als er nieuwe plannen komen

Best prima te controleren hoeveel bitcoin iemand heeft, ik ken geen enkele exchange of crypto bank waar je niet met paspoort geregistreerd staat.

En zelfs al heb je bitcoin gekocht voordat deze regelgeving bestond of zelf gemined, dan heb je toch echt iets uit te leggen aan de belastingdienst op het moment je ook maar iets met je bitcoin koopt. Nee bitcoin is verre van anoniem, het is juist heel goed te traceren waar het al die jaren geweest is.

[JohanNL]

Janpietertje89 schreef op zondag 26 juni 2022 @ 21:21:
[...]


Best prima te controleren hoeveel bitcoin iemand heeft, ik ken geen enkele exchange of crypto bank waar je niet met paspoort geregistreerd staat.

En zelfs al heb je bitcoin gekocht voordat deze regelgeving bestond of zelf gemined, dan heb je toch echt iets uit te leggen aan de belastingdienst op het moment je ook maar iets met je bitcoin koopt. Nee bitcoin is verre van anoniem, het is juist heel goed te traceren waar het al die jaren geweest is.

De denkfout die je hier maakt is dat je je bitcoins niet hoeft om te zetten naar euro's via een exchange of anderszins deze nodig hebt om te betalen met bitcoins.
En ja de transacties zijn te herleiden, naar de zogenaamde wallets, maar niet naar personen zelf.
En wat dacht je van Monero waarbij de transacties zelf ook nog zijn geanonimiseerd.

De belastingdienst en co. zal er vast en zeker alles aan doen om die zwart-spaarders in crypto aan te pakken, maarja het is en blijft een gedecentraliseerd systeem.

[Janpietertje89]

JohanNL schreef op maandag 27 juni 2022 @ 08:14:
[...]


De denkfout die je hier maakt is dat je je bitcoins niet hoeft om te zetten naar euro's via een exchange of anderszins deze nodig hebt om te betalen met bitcoins.
En ja de transacties zijn te herleiden, naar de zogenaamde wallets, maar niet naar personen zelf.
En wat dacht je van Monero waarbij de transacties zelf ook nog zijn geanonimiseerd.

De belastingdienst en co. zal er vast en zeker alles aan doen om die zwart-spaarders in crypto aan te pakken, maarja het is en blijft een gedecentraliseerd systeem.

En waar exact kan je tegenwoordig direct betalen met bitcoin (en niet via een betaalprovider waar je alsnog een registratieplicht hebt)? En welke rapportageplicht hebben bedrijven die jou luxe goederen verkopen voor bitcoin?

Kortom, hoe denk je die 500k aan bitcoin waar je geen belasting over hebt betaald uit te geven zonder dat de BD hier weet van krijgt?