Het grote veganisme topic deel 2

[assje]

WolfsRain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:44:
De rest van je argument gaat vooral over deontology vs utilitarianism. Ik denk dat zowel het lijden erg is als het doden van een wezen dat graag wilt leven erg is. Wat erger is, tjah. Daar kun je een hele filosofische discussie over houden .

Exact en dat is ook vooral mijn punt.

Je ontkomt niet aan een bepaalde gradatie van leven, bijvoorbeeld:

• Mens
• Huisdier
• Zoogdier
• Vogel
• Vis
• Insect
• Virus
• Paddenstoel

Stel nu dat glas in een woning als gevolg heeft dat 1x per jaar een vogel daar tegenaan vliegt en zijn nek breekt. Stel dat we ook vaststellen dat insecten er niets van meekrijgen als ze vermalen worden.

Wellicht zouden we dan kunnen stellen dat het verbannen van glas uit woningen een hogere prioriteit zou moeten krijgen dan stoppen met eten van insecten? Waarom is ons plezier (naar buiten kijken) belangrijker dan het leven van de vogel?

Ik heb dus vooral moeite met de stellingname dat het doden van leven noodzakelijkerwijs slecht is. De definitie van leven is ook niet in beton gegoten; ik ga er vanuit dat we antibiotica ook geen massamoord vinden.

In mijn optiek zou er dus sowieso ruimte moeten zijn voor discussie over consumptie/gebruik wanneer dat geen lijden veroorzaakt.

Maar; ik ga deze discussie verder even laten aangezien ik niet de tijd/motivatie heb me daadwerklijk te verdiepen in de ethische vraagstukken/basis.

Mijn status is dat ik geen vlees eet, heel af en toe bij uitzondering nog wel vis maar geen melk meer drink. Een van de grootste "problemen" waar ik nog mee worstel is dat ik iedere dag ontbijt met 500gr kwark met musli. Ik heb hier allerlei alternatieven geprobeerd maar het is allemaal minimaal 3x zo duur en lang niet zo lekker. Het is nog even wachten tot mijn principes zwaar genoeg gaan wegen om dit ook uit te bannen.

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 16-02-2021 12:07 ]

[PB-powell]

@polthemol wij doen voornamelijk minderen door bij het bestellen van de boodschappen bij de Jumbo, direct een aantal recepten te kiezen en daarbij ook bewust vega recepten uitzoeken. Ook hebben we een aantal gerechten die we zelf regelmatig koken waar geen vlees in zit, op die manier eten we zeker 1-2 keer per week vegetarisch en 1 keer in de week vis ipv alle dagen vlees. En op brood at ik regelmatig 3-4 sneetjes allemaal met vlees, ook daar probeer ik in te minderen door dat 0-2 sneetjes te doen per dag en minder dik te beleggen.

[WolfsRain]

assje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 12:04:
[...]


Exact en dat is ook vooral mijn punt.

Je ontkomt niet aan een bepaalde gradatie van leven, bijvoorbeeld:

• Mens
• Huisdier
• Zoogdier
• Vogel
• Vis
• Insect
• Virus
• Paddenstoel

Stel nu dat glas in een woning als gevolg heeft dat 1x per jaar een vogel daar tegenaan vliegt en zijn nek breekt. Stel dat we ook vaststellen dat insecten er niets van meekrijgen als ze vermalen worden.

Wellicht zouden we dan kunnen stellen dat het verbannen van glas uit woningen een hogere prioriteit zou moeten krijgen dan stoppen met eten van insecten? Waarom is ons plezier (naar buiten kijken) belangrijker dan het leven van de vogel?

Ik heb dus vooral moeite met de stellingname dat het doden van leven noodzakelijkerwijs slecht is. De definitie van leven is ook niet in beton gegoten; ik ga er vanuit dat we antibiotica ook geen massamoord vinden.

In mijn optiek zou er dus sowieso ruimte moeten zijn voor discussie over consumptie/gebruik wanneer dat geen lijden veroorzaakt.

Maar; ik ga deze discussie verder even laten aangezien ik niet de tijd/motivatie heb me daadwerklijk te verdiepen in de ethische vraagstukken/basis.

Mijn status is dat ik geen vlees eet, heel af en toe bij uitzondering nog wel vis maar geen melk meer drink. Een van de grootste "problemen" waar ik nog mee worstel is dat ik iedere dag ontbijt met 500gr kwark met musli. Ik heb hier allerlei alternatieven geprobeerd maar het is allemaal minimaal 3x zo duur en lang niet zo lekker. Het is nog even wachten tot mijn principes zwaar genoeg gaan wegen om dit ook uit te bannen.

Ik begrijp je punt, maar er is wel zoiets als met intentie en zonder intentie. En er is ook een verschil tussen sentient en niet sentient.

Qua kwark zijn er tegenwoordig idd wel wat goede alternatieve. Alpro Go On halen in de bonus (en dan flink inslaan?). Het sneue van het geheel is dat zuivel enorm gesubsidieerd wordt, waardoor het goedkoper is dan plantaardige alternatieven.

Je bent iig al goed bezig, oprecht blij om dat te horen!

@PB-powell

Daarom is er het topic Het minder dierlijke producten consumeren topic. Als veganisten hebben we een morele nullijn (zie ook TS).

Ik vind het overigens wel interessant dat je over het lijden van een dier een mening hebt. Het lijkt mij dat leed feitelijk vast te stellen is. Alleen hoeveel je je van het leed aantrekt, dat is waar jij en ik in verschillen. Niet of iets leed is of niet. Want als jij het doden van dieren geen leed vindt, dan moet je die logica ook kunnen doortrekken naar mensen.

Wat voor een eigenschap hebben dieren, waardoor het bij dieren geen leed zou zijn, en bij mensen wel? Eigenlijk hebben dieren dezelfde relationele banden, gevoelens (tot op zekere hoogte) ed. Het enige wat je zou kunnen beargumenteren is IQ zoals wij dat meten, maarja dan zou je dus mensen onder een bepaald IQ ook schaamteloos kunnen slachten. Lijkt mij niet helemaal bien.

Enfin, als je een filmpje bekijkt van een modern slachthuis denk ik dat je feitelijk kunt vaststellen dan dieren lijden (en dan heb ik nog niet eens over leefruimte, fokken van, en andere processen van de veehouderij).

[ Voor 11% gewijzigd door WolfsRain op 16-02-2021 13:04 ]

[assje]

WolfsRain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:00:
Wat voor een eigenschap hebben dieren, waardoor het bij dieren geen leed zou zijn, en bij mensen wel?

Ik zou het doden van een mens an-sich ook niet noodzakelijkerwijs als lijden/leed zien. Het lijden zit hem erin dat we als mensen kunnen filosoferen over de mogelijkheid dat dit gebeurt en kennis tot ons kunnen nemen als het bij anderen gebeurt.

De omgeving is dus het slachtoffer, niet degene die gedood wordt en dat is wel een verschil met de beleving met dieren (voor zover we dat vast kunnen stellen).

[MrAngry]

Ik ben het wel met @assje eens, het ethische argument is een ongelooflijk glijdende schaal en helemaal niet zo zwart wit te maken als sommige hier doen. Neem nou bijvoorbeeld bijenhoning, dat valt vaak onder de nullijn van veganisme, dus dat eet je niet. Maar bij landbouw worden vaak bestrijdingsmiddelen gebruikt die hele bijenvolken het leven kosten, dat weet je, dat is gewoon een feit. Etc etc. Ik ben te lui om hem af te maken, maar uiteindelijk kom je op camp kill yourself uit, want (bijna) alles wat je consumeert op deze aarde heeft als directe consequentie dat er minder leven(skwaliteit) is voor dieren.

[PageFault]

polthemol schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:51:
[...]


ik weet uit eigen ervaring (ultraruns) dat het met momenten een beste uitdaging is om met een vegan dieet jezelf gevuld te krijgen en houden onderweg. Vlees is hierbij een heel makkelijk middel: vrij compact / eiwitrijk en nog een resem stoffen waar tijdens de duurprestatie je lichaam om aan het schreeuwen is.

Daarbij ook de notitie dat als je vegansporters vind, het niet persé wil zeggen dat het dankzij vegan is / het geen afbreuk aan prestaties doet. Ook 'the Game Changers' is vrij pretentieus op dat gebied, maar zo gek veel gedegen onderzoek komen ze dan weer niet mee, buiten wat sporters die het doen (beetje chargeren maar ik weet ook nog wel een paar topsporters die het goed deden op een alcohol / heroïne / cokeverslaving ;P ).

*ik ben defacto vegan, bij hele lange runs waarbij ik aangewezen ben op wat een organisatie me voorschotelt pak ik wat ik pakken kan en ik ben in het dagelijkse leven nog flexibel erin: mijn keuze moet natuurlijk geen issue zijn voor een persoon die voor me kookt

@PageFault hier doe ik met mijn vriendin niet zo gek veel met vleesvervangers. We hebben gewoon het idee van 'aardappelen-vlees-groenten' losgelaten op dat vlak. Er zijn een paar die wel heel erg goed zijn qua vervanger, maar er zijn zo veel smaken en structuren/texturen te ontdekken met vegan koken / koken in het algeheel dat we het niet missen. Wat ook irriteert is dat veel zo net-niet zijn. Niet persé vies, maar als je iets presenteert als bv. vegan frikandel, dan is mijn verwachting dat het naar frikandel smaakt. Al het andere valt tegen

Ja precies, je moet niet proberen de "traditionele" recepten 1 op 1 te projecteren op veganistisch of vegatarisch, je moet gewoon op zoek naar een nieuw "kookboek" waar de basis vegan is. Een vegan frikandel, brrrrrrr.

[WolfsRain]

assje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:38:
[...]


Ik zou het doden van een mens an-sich ook niet noodzakelijkerwijs als lijden/leed zien. Het lijden zit hem erin dat we als mensen kunnen filosoferen over de mogelijkheid dat dit gebeurt en kennis tot ons kunnen nemen als het bij anderen gebeurt.

De omgeving is dus het slachtoffer, niet degene die gedood wordt en dat is wel een verschil met de beleving met dieren (voor zover we dat vast kunnen stellen).

Dat is inderdaad een persoonlijke mening. Jij vindt de dood an sich geen leed. Ik vind de dood an sich een enorm leed, want ik wil leven. Ookal zou iemand mij geheel pijnloos en in stilte ombrengen, dat zou het grootste leed zijn wat je mij aan kunt doen.

Dat de omgeving dus het enige slachtoffer is, dat is dus ook persoonlijk. Ik zie mijzelf als grootste slachtoffer als ik onwillig om het leven wordt gebracht.

Koeien hebben wel degelijk relationele banden bijv. En er zijn ook genoeg dieren die rouwen als een familielid of partner overlijdt. Zo zwart op wit is dat dus ook niet .

[Verwijderd]

Je hoeft mij ook niet te geloven, maar iemand met multiple masters op de universiteit van Oxford heeft wellicht wel de credentials om je te overtuigen:

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2021 19:01 ]

[Verwijderd]

Overigens is de dieren-lobby erg sterk, waar ook "diervriendelijk vlees en zuivel" van komt, wat gewoon niet bestaat.

Nu willen ze zuivel-vrije producten ook verbieden: https://www.surgeactivism...4-3YgRKnKyaLP2tzYMwlASsVY

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:18:
Overigens is de dieren-lobby erg sterk, waar ook "diervriendelijk vlees en zuivel" van komt, wat gewoon niet bestaat.

Nu willen ze zuivel-vrije producten ook verbieden: https://www.surgeactivism...4-3YgRKnKyaLP2tzYMwlASsVY

Zou "diervriendelijker" wel kunnen bestaan?

Overigens gaat het helemaal niet om verbieden van producten, maar het gebruik van bepaalde termen op de verpakking om de inhoud te duiden. Het extreem gekleurde artikel wat je linkt wil duidelijk die schijn wekken, maar dat is niet wat er staat. Er worden allemaal glijdende schaal argumenten bijgehaald zoals dat zelfs het verpakken in karton zoals melk verboden zou worden, maar daar is helemaal geen sprake van in het betreffende Amendment.

Neemt niet weg dat deze lobby club de zuivel industrie vertegenwoordigd en dus uiteraard die belangen in den extreme behartigd. Als het aan hun was dan zouden ze inderdaad proberen elk denkbaar verband te verbieden. Even goed dat veganistische vertegenwoordigers ook in relatief extreme alle dierlijke producten zouden willen uitbannen. Uiteindelijk is het de commissie en parlement die de afwegingen maakt en daar wordt nu al vrij duidelijk gesteld waar het proces nu staat dat er geen noodzaak wordt gezien voor verdere restricties dan die er nu al zijn.

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:40:
[...]


Zou "diervriendelijker" wel kunnen bestaan?

Overigens gaat het helemaal niet om verbieden van producten, maar het gebruik van bepaalde termen op de verpakking om de inhoud te duiden. Het extreem gekleurde artikel wat je linkt wil duidelijk die schijn wekken, maar dat is niet wat er staat. Er worden allemaal glijdende schaal argumenten bijgehaald zoals dat zelfs het verpakken in karton zoals melk verboden zou worden, maar daar is helemaal geen sprake van in het betreffende Amendment.

Neemt niet weg dat deze lobby club de zuivel industrie vertegenwoordigd en dus uiteraard die belangen in den extreme behartigd. Als het aan hun was dan zouden ze inderdaad proberen elk denkbaar verband te verbieden. Even goed dat veganistische vertegenwoordigers ook in relatief extreme alle dierlijke producten zouden willen uitbannen. Uiteindelijk is het de commissie en parlement die de afwegingen maakt en daar wordt nu al vrij duidelijk gesteld waar het proces nu staat dat er geen noodzaak wordt gezien voor verdere restricties dan die er nu al zijn.

1. Ja diervriendelijker zou opzich denk ik wel kunnen bestaan, maar uiteindelijk wordt er een dier vermoord
2. Ik heb uit meerdere ook bronnen zonder bias vernomen dat plant-melk in karton wordt verboden
3. Het is echt zo zwart-wit, deze wet is echt verschrikkelijk.
4. De veganistische vertegenwoordigers bestaan nauwelijks niet.
5. De dierenmishandelaars betalen miljoen per jaar om hun praktijken onder de pet te houden.

Goede video daarover:

[polthemol]

PageFault schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 16:44:
[...]


Ja precies, je moet niet proberen de "traditionele" recepten 1 op 1 te projecteren op veganistisch of vegatarisch, je moet gewoon op zoek naar een nieuw "kookboek" waar de basis vegan is. Een vegan frikandel, brrrrrrr.

vriendinlief rent al een paar weken rond met boek 'taart ende koeck', dus die frikandel wordt niet heel erg gemist meer ;P

Erg goed boek ook voor wie wil starten, je leert heel rap (en met easy recepten) een aqua-faba ninja te worden en te werken met nog wat exotische technieken/materialen.

Gisteren ook van Oatly hun Griekse haveryoghurt geprobeerd: die is heel erg goed. Helaas wel behoorlijk prijzig (net geen 3 euro dacht ik), maar een bizar goede smaak. Wat beter dan Alpro (soya heeft een intense nasmaak altijd).

[PageFault]

polthemol schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:04:
[...]

vriendinlief rent al een paar weken rond met boek 'taart ende koeck', dus die frikandel wordt niet heel erg gemist meer ;P

Erg goed boek ook voor wie wil starten, je leert heel rap (en met easy recepten) een aqua-faba ninja te worden en te werken met nog wat exotische technieken/materialen.

Gisteren ook van Oatly hun Griekse haveryoghurt geprobeerd: die is heel erg goed. Helaas wel behoorlijk prijzig (net geen 3 euro dacht ik), maar een bizar goede smaak. Wat beter dan Alpro (soya heeft een intense nasmaak altijd).

Dank voor de tip! We gaan hem opzoeken.

Frikandellen lopen wij sowieso al niet zo warm voor, alleen onze honden doen er een moord voor Maar die krijgen al gewoon rauw vlees, speciaal voor honden gemaakt, dus die zijn al verwend.

Wij proberen steeds vaker vleesloos te leven.

De vriendin gebruikt van Alpro alleen de "boter". Ik zal die Oatly haveryoghurt een keer proberen.

Wat prijzen betreft: alles wat ongezond is, is goedkoop. De rest is duur. In de VS kun je 1 kg vlees kopen voor een appel en een ei. 500 gram aardbeien is bijna je weeksalaris.

[yakmak]

PageFault schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:09:
[...]
Wat prijzen betreft: alles wat ongezond is, is goedkoop. De rest is duur. In de VS kun je 1 kg vlees kopen voor een appel en een ei. 500 gram aardbeien is bijna je weeksalaris.

Over prijzen valt best mee. Het heeft allemaal met je keuze te maken. Als je veel vlees en yoghurt vervangers wil dan kan dat zeker snel duur worden. Maar dingen als gedroogde bonen/linzen (de plantaardige tegenhanger van vlees qua eiwitten) zijn echt heel goedkoop, zelfs de biologische varianten daarvan zijn goed te betalen/goedkoop. En als je gewoon groente van het seizoen koopt ben je ook niet veel kwijt.

Vleesvervangers en melk vervangers zijn echt heel duur, maar dat komt vooral door schaalvoordeel van de vlees en zuivel industrie en in nog grotere mate door de giga subsisdies die naar die industrieen gaan

[polthemol]

yakmak schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:34:
[...]

Over prijzen valt best mee. Het heeft allemaal met je keuze te maken. Als je veel vlees en yoghurt vervangers wil dan kan dat zeker snel duur worden. Maar dingen als gedroogde bonen/linzen (de plantaardige tegenhanger van vlees qua eiwitten) zijn echt heel goedkoop, zelfs de biologische varianten daarvan zijn goed te betalen/goedkoop. En als je gewoon groente van het seizoen koopt ben je ook niet veel kwijt.

Vleesvervangers en melk vervangers zijn echt heel duur, maar dat komt vooral door schaalvoordeel van de vlees en zuivel industrie en in nog grotere mate door de giga subsisdies die naar die industrieen gaan

niet-seizoensfruit kun je dan weer in diepvriesvariant kopen. 1 vriesla hier is gevuld met alleen maar zakken aardbeien, bosbessen en meer van die fruitige ongein. Als je het met kilo of 2 kilo zakken koopt is het belachelijk goedkoop (waarschijnlijk overschotten van de vorige zomer gok ik?).

[qadn]

WolfsRain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 13:00:
[...]

Ik vind het overigens wel interessant dat je over het lijden van een dier een mening hebt. Het lijkt mij dat leed feitelijk vast te stellen is. Alleen hoeveel je je van het leed aantrekt, dat is waar jij en ik in verschillen. Niet of iets leed is of niet. Want als jij het doden van dieren geen leed vindt, dan moet je die logica ook kunnen doortrekken naar mensen.

Mwah, een varken is wel iets anders dan een kip qua lijden. (maar ze lijden wel, zeker in de bioindustrie*)

En dat is allebei helemaal anders van insecten (geen centraal zenuwstelsel).


*) Als je een loslopende groep kippen thuis/kleinschalig hebt is het wat anders. Beesten hebben het best naar de zin en eieren komen er toch wel uit. Echter dat kan niet op een commercieel haalbare schaal. Zelfs voor super-bio++ eieren.

[polthemol]

even vanuit interesse in de ethische discussie:

als je een koe hebt wat je haar hele leven wat door een giga wei laat hobbelen, als het beest op het einde van het leven zit door ouderom, dan is het wel ok om dat te gebruiken? Wat het punt van ethisch veganisme (laat ik het zo even noemen) maakt dat je vooral elk onnodig lijden moet proberen te voorkomen. Of zit ik hier mis?

*die koe is natuurlijk een supernatuurlijk, niet doorgefokt beest btw om de situatie even heel perfect en utopisch te maken ;P

[ThunderNet]

polthemol schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:10:
even vanuit interesse in de ethische discussie:

als je een koe hebt wat je haar hele leven wat door een giga wei laat hobbelen, als het beest op het einde van het leven zit door ouderom, dan is het wel ok om dat te gebruiken? Wat het punt van ethisch veganisme (laat ik het zo even noemen) maakt dat je vooral elk onnodig lijden moet proberen te voorkomen. Of zit ik hier mis?

*die koe is natuurlijk een supernatuurlijk, niet doorgefokt beest btw om de situatie even heel perfect en utopisch te maken ;P

Als je het beest gewoon laat besterven in de wei, kunnen andere dieren en organismen er weer van eten/leven. Dat ontneem je als je het zelf gaat consumeren.

[polthemol]

ThunderNet schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:14:
[...]

Als je het beest gewoon laat besterven in de wei, kunnen andere dieren en organismen er weer van eten/leven. Dat ontneem je als je het zelf gaat consumeren.

maar goed, dat ontnemen doe ik net zo goed als ik om het even wat consumeer, dus die redering gaat niet werken voor me.

[yakmak]

polthemol schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 09:10:
even vanuit interesse in de ethische discussie:

als je een koe hebt wat je haar hele leven wat door een giga wei laat hobbelen, als het beest op het einde van het leven zit door ouderom, dan is het wel ok om dat te gebruiken? Wat het punt van ethisch veganisme (laat ik het zo even noemen) maakt dat je vooral elk onnodig lijden moet proberen te voorkomen. Of zit ik hier mis?

*die koe is natuurlijk een supernatuurlijk, niet doorgefokt beest btw om de situatie even heel perfect en utopisch te maken ;P

Buiten het feit dat je deze koe waarschijnlijk niet wil eten omdat deze waarschijnlijk is gestorven een soort ziekte, denk ik dat ik hier geen probleem mee zou hebben als iemand deze koe zou eten. Maar, ik zou er zelf niet voor kiezen om haar te eten. Kijk vlees eten ansich is niet onetisch, het onetische deel is de bio-industrie en het slachten. Maar voor veel mensen is het moeilijk dit onderscheid te maken. Als zo iemand mij dan vlees ziet eten ben ik gelijk minder geloofwaardig voor die persoon hoe goed mijn verhaal ook is. Daarnaast heb ik ook totaal geen behoefte meer om dierlijke producten te consumeren, ook kweekvlees zal ik niet aan beginnen. Simpelweg omdat ik het niet mis en een andere associatie heb met vlees, namelijk dierenleed.

[JohanNL]

polthemol schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:04:
[...]

Wat beter dan Alpro (soya heeft een intense nasmaak altijd).

Niet altijd en dat verschilt per merk is mijn ervaring.
Zo heb je de ongezoete versie van de AH die ik tot nu toe nog het beste vind, deze doet mij ook echt best denken aan magere yoghurt ( van de koe )

PageFault schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:09:
[...]

Wat prijzen betreft: alles wat ongezond is, is goedkoop. De rest is duur. In de VS kun je 1 kg vlees kopen voor een appel en een ei. 500 gram aardbeien is bijna je weeksalaris.

Vlees hoeft helemaal niet ongezond te zijn en aardbeien zijn niet per definitie gezond ( wordt ook zoal behandeld met gif wat je er nooit meer af krijgt )

Qua prijs kun je zeker heel voordelig inslaan, wat was het? Iets van een euro per kilo voor frikadellen uit de diepvries?
Maar voor een goed ( en diervriendelijk(er)) stuk vlees betaal je wel een heel stuk meer en is het niet ongebruikelijk dat je de prijs van aardbeien overstijgt.

Maar aardbeien ( of los fruit in zijn algemeenheid ) kent ook zeker goedkopere varianten.
Appels zijn erg goedkoop en verwerkt in bijvoorbeeld een appelsap gaan ze nog goedkoper weg.
Daar kan zelfs de frikadel niet tegenop, wat eigenlijk gewoon afval is waar de voedingsindustrie nog iets van heeft weten te maken met allemaal andere goedkope ingrediënten.

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 19:01:
Je hoeft mij ook niet te geloven, maar iemand met multiple masters op de universiteit van Oxford heeft wellicht wel de credentials om je te overtuigen:

[YouTube: Cosmicskeptic On The Foundations of Morality And The Complex Ethics Of Eating Animals | Ep #85]

Ik heb de laatste video die je linkte een kans gegeven, dat ga ik niet weer doen. Ik zie overigens ook niet in waarom in een filosofische argument de credentials plotseling doorslaggevend gaan zijn.

En nogmaals, de manier waarop je je uit over dit onderwerp werkt zelfs op mij alleen maar averechts. Ik kan me heel goed voorstellen hoe dit werkt bij mensen die minder dan ik geneigd zijn hierover na te willen denken. Ik zou je echt oprecht aanraden en willen vragen hier bij stil te staan, je zou toch niet willen dat ondanks al je goede bedoelingen je juist negatief uitstraalt op je omgeving/wereld om je heen (en daarmee wellicht wel minder bereikt dan anderen die zelf minder doen of zelfs ondanks je eigen inspanningen onder de streep contraproductief bent).

[HTT-Thalan]

JohanNL schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:40:
Daar kan zelfs de frikadel niet tegenop, wat eigenlijk gewoon afval is waar de voedingsindustrie nog iets van heeft weten te maken met allemaal andere goedkope ingrediënten.

Ik vraag me af waarom de frikandel en de kroket niet het eerste product zijn geweest waar we op grote schaal vega varianten van zijn gemaakt (en verkocht), zoveel vlees zat er om te beginnen al niet in . Als je de vulling van een kroket bekijkt, da's vooral meel en verdikkers toch? Als je die paar draden vlees weglaat zou je volgens mij een prima kroket overhouden.

[qadn]

assje schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Ik heb de laatste video die je linkte een kans gegeven, dat ga ik niet weer doen. Ik zie overigens ook niet in waarom in een filosofische argument de credentials plotseling doorslaggevend gaan zijn.

Precies. Ik negeer het maar, ik heb sowieso een beetje een hekel aan het hele gescherm met filmpjes wat met tegenwoordig doet. Je kan de argumenten die jij belangrijk vind best opschrijven. Het is een soort drive-by discussie.

Ik ben gepromoveerd, is mijn mening dan nu opeens belangrijker / beter dan iemand die "maar" een master heeft? Lijkt me evident onzin.

[qadn]

HTT-Thalan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:59:
[...]


Ik vraag me af waarom de frikandel en de kroket niet het eerste product zijn geweest waar we op grote schaal vega varianten van zijn gemaakt (en verkocht), zoveel vlees zat er om te beginnen al niet in . Als je de vulling van een kroket bekijkt, da's vooral meel en verdikkers toch? Als je die paar draden vlees weglaat zou je volgens mij een prima kroket overhouden.

Je hebt ze wel, maar niet op hele grote schaal.
(ik denk dan bijvoorbeeld aan bitterballen/kroketten van oesterzwam).

Ik vermoed dat daar een stukje marktsegmentatie analyse aan ten grondslag legt.
Of anders gezecht: vegetariers / veganisten zijn meestal (in Nederland) meer met de gezondheid bezig.

[JohanNL]

HTT-Thalan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:59:
[...]


Ik vraag me af waarom de frikandel en de kroket niet het eerste product zijn geweest waar we op grote schaal vega varianten van zijn gemaakt (en verkocht), zoveel vlees zat er om te beginnen al niet in . Als je de vulling van een kroket bekijkt, da's vooral meel en verdikkers toch? Als je die paar draden vlees weglaat zou je volgens mij een prima kroket overhouden.

Ik heb wel eens gehoord dat de Lidl ooit eens kroketten had die hier enigszins aan voldeden.
De inhoud bestond letterlijk uit restproducten van de voedselindustrie, zo stond het ook letterlijk op de verpakking bij de ingrediëntenlijst.
Was natuurlijk niet een heel groot succes ( qua smaak ), maar wel erg goedkoop... haha

Het " probleem " met dit soort producten is is dat het vooral heel goedkoop moet zijn en wel enigszins lekker en makkelijk weg te werken moet zijn.
Die goedkope vlees restanten zijn dan ook ideaal en daarmee camoufleer je heel eenvoudig de andere ingrediënten die vooral neutraal van smaak zijn en als vulmiddel dienen.

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:59:
[...]


Ik vraag me af waarom de frikandel en de kroket niet het eerste product zijn geweest waar we op grote schaal vega varianten van zijn gemaakt (en verkocht), zoveel vlees zat er om te beginnen al niet in . Als je de vulling van een kroket bekijkt, da's vooral meel en verdikkers toch? Als je die paar draden vlees weglaat zou je volgens mij een prima kroket overhouden.

De groentekroket en de kaas-bitterbal zijn natuurlijk inmiddels wel aardig ingeburgerd (de laatste is dan niet vegan). Ik heb zo'n 17 jaar geleden in een snackbar gewerkt en daar lagen de groentekroketten toen al in de vitrine. De afname was zeer matig tov de gewone, maar ze zijn er wel al vrij lang.
Een vega(n)-frikandel zou denk ik prima kunnen als die er nog niet zijn, die hebben een dusdanige kunstmatige smaak die lijkt me prima na te bootsen.

[Verwijderd]

MrAngry schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:06:
Ik ben het wel met @assje eens, het ethische argument is een ongelooflijk glijdende schaal en helemaal niet zo zwart wit te maken als sommige hier doen. Neem nou bijvoorbeeld bijenhoning, dat valt vaak onder de nullijn van veganisme, dus dat eet je niet. Maar bij landbouw worden vaak bestrijdingsmiddelen gebruikt die hele bijenvolken het leven kosten, dat weet je, dat is gewoon een feit. Etc etc. Ik ben te lui om hem af te maken, maar uiteindelijk kom je op camp kill yourself uit, want (bijna) alles wat je consumeert op deze aarde heeft als directe consequentie dat er minder leven(skwaliteit) is voor dieren.

Inderdaad, op de duur werkt het contra-productief. Zelfs als je geen vlees, vis of pure zuivel (een glas melk, kaas op je boterham of een omelet) consumeert wordt er nog gestruikeld over het eten van een pizza met wat kaas of een koekje met ei. Men kan zich beter focussen op mensen die dagelijks of zelfs om de paar dagen vlees eten, daar valt de meeste winst te boeken. Enkel de uitersten van het spectrum focussen op bvb. het feit dat het zeilschip van Thunberg ook een impact heeft, dat brengt ons niets verder. Wat overigens niet wil zeggen dat we geen 100% veganistische wereld moeten nastreven, maar dat moet dan ook wel gefaciliteerd worden en eerst gaan voor de quick-wins.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 11:44:
[...]

De groentekroket en de kaas-bitterbal zijn natuurlijk inmiddels wel aardig ingeburgerd (de laatste is dan niet vegan). Ik heb zo'n 17 jaar geleden in een snackbar gewerkt en daar lagen de groentekroketten toen al in de vitrine. De afname was zeer matig tov de gewone, maar ze zijn er wel al vrij lang.
Een vega(n)-frikandel zou denk ik prima kunnen als die er nog niet zijn, die hebben een dusdanige kunstmatige smaak die lijkt me prima na te bootsen.

Vegan frikandellen bestaan niet?

Die liggen al een paar maanden bij AH in de schappen hoor . Heel erg goed, zeker opgewarmd.

https://www.ah.nl/product...05/ah-vega-mini-frikandel

PageFault schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:09:
[...]


Dank voor de tip! We gaan hem opzoeken.

Frikandellen lopen wij sowieso al niet zo warm voor, alleen onze honden doen er een moord voor Maar die krijgen al gewoon rauw vlees, speciaal voor honden gemaakt, dus die zijn al verwend.

Wij proberen steeds vaker vleesloos te leven.

De vriendin gebruikt van Alpro alleen de "boter". Ik zal die Oatly haveryoghurt een keer proberen.

Wat prijzen betreft: alles wat ongezond is, is goedkoop. De rest is duur. In de VS kun je 1 kg vlees kopen voor een appel en een ei. 500 gram aardbeien is bijna je weeksalaris.

Mijn honden en katten krijgen al 6+ jaar veganistisch te eten en genieten daar ook volop van hoor (en zijn zweer verwend ).

[qadn]

WolfsRain schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:16:
[...]


Vegan frikandellen bestaan niet?

Die liggen al een paar maanden bij AH in de schappen hoor . Heel erg goed, zeker opgewarmd.

https://www.ah.nl/product...05/ah-vega-mini-frikandel

10 euro de kilo voor frikandellen? Zijn ze niet goed wijs?

[HTT-Thalan]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:20:
[...]


10 euro de kilo voor frikandellen? Zijn ze niet goed wijs?

Mja, de kosten van de materialen zullen het niet zijn. Zal wel een hoop te doen hebben met de moeite van productie plus de zeer geringe afname. En de stevige markup van AH natuurlijk, want hier pakken ze het geld terug dat ze uitknijpen met de a-merken.

[Touchdomex]

HTT-Thalan schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:28:
[...]


Mja, de kosten van de materialen zullen het niet zijn. Zal wel een hoop te doen hebben met de moeite van productie plus de zeer geringe afname. En de stevige markup van AH natuurlijk, want hier pakken ze het geld terug dat ze uitknijpen met de a-merken.

Daarnaast ook nog eens niet uit de diepvries wat ook al veel scheelt.

[HTT-Thalan]

Touchdomex schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:30:
Daarnaast ook nog eens niet uit de diepvries wat ook al veel scheelt.

Ik geef toe, het helpt wel met de keuzestress . Er is een overdaad te koop in onze winkels. Door je selectie handmatig terug te brengen op basis van een aantal persoonlijke criteria (en in dit topic is het criterium dat het vegan moet zijn) krijg je minder opties en dat maakt de keuze weer makkelijker.

[WolfsRain]

qadn schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:20:
[...]


10 euro de kilo voor frikandellen? Zijn ze niet goed wijs?

Gesubsidieerd vs non subsidie. Zie je over de gehele plantaardige linie. Plus een flinke markup want AH is de enige die dit aanbiedt. En afname inderdaad.

Op het moment dat er veel meer aangeboden wordt (zie ook bij plantaardige melk) dan zakken de prijzen enorm. Een pak sojamelk van een liter kost nu 80 ct (goedkoopst). Veel vleesvervangers zijn de afgelopen jaren ook enorm in prijs gezakt. Bij Jumbo heb je al een aantal goede vleesvervangers voor 1,80 per 250 gram. Als je slim winkelt kun je ook Vivera vaak genoeg voor 1 euro (per 250 gram) tot 1.50 (per 250 gram) scoren.

Jumbo heeft nu trouwens ook Kibbeling en Lekkerbekken.

https://www.jumbo.com/jum...rbek-vegan-170g/412079STK

https://www.jumbo.com/jum...kibbeling-150g/412075STK/

Ik ben in ieder geval blij dat zulke producten er zijn. Niet zozeer voor mijzelf, maar wel voor de mensen die aan het overstappen zijn, zoals veel van mijn vrienden en kennissen.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 17-02-2021 13:56 ]

[assje]

Bij onze lokale snackbar is er in ieder geval voldoende vegetarische keuze en is dit ook keurig seperaat aangegeven (vegan dan weer niet).

Ik heb ook het idee dat dit deels gedreven is door onze afname, eigenaar heeft ook wel eens een testdoos besteld en gaf ons dan gratis iets mee om te proberen. Aanbod is in de afgelopen jaren gestaag gegroeid, hetzelfde zie je in de supermarkt.

Normaal ben ik niet zo van de vleesvervangers maar een snack bij de friet is toch nog wel een belevingsdingetje en dus gelukkig geen enkel probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 17-02-2021 14:11 ]

[WolfsRain]

assje schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:10:
Bij onze lokale snackbar is er in ieder geval voldoende vegetarische keuze en is dit ook keurig seperaat aangegeven (vegan dan weer niet).

Ik heb ook het idee dat dit deels gedreven is door onze afname, eigenaar heeft ook wel eens een testdoos besteld en gaf ons dan gratis iets mee om te proberen. Aanbod is in de afgelopen jaren gestaag gegroeid, hetzelfde zie je in de supermarkt.

Normaal ben ik niet zo van de vleesvervangers maar een snack bij de friet is toch nog wel een belevingsdingetje en dus gelukkig geen enkel probleem.

[Afbeelding]

https://nieuws.ah.nl/albe...-assortiment-verdubbelen/

"Albert Heijn speelt in op het toenemend aantal flexitariërs en breidt daarom de keuze voor vegetarische, vegan en plantaardige producten uit door een verdubbeling van het assortiment. Albert Heijn heeft al de grootste keuze in vega en vegan maar ziet de klantvraag naar deze producten verder toenemen. Daarom voegt Albert Heijn dit najaar alweer 70 eigenmerk-producten aan het assortiment toe. Van ontbijt en lunch tot aan het diner."

Ik vind persoonlijk dat supermarkten best wel voorop lopen. Uiteraard is dat in de randstad nog een stap verder, en zijn er in bijv Amsterdam eigenlijk geen restaurants waar je er geen vegan opties zijn (en natuurlijk een stuk of 50 volledig vegan restaurants).

Je ziet dat de rest van Nederland nog wat achterloopt (n=1 dan). Dat is trouwens niet alleen in Nederland. Ik ben als veganist zijnde ook in landen als Japan geweest. Grote steden is 0,0 problemen, zit je in een dorpje dan is het toch vaak of naar de supermarkt, of vragen bij een restaurant wat ze hebben. Lastig in een taal die je niet heel goed beheerst natuurlijk

[assje]

WolfsRain schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:15:
"Albert Heijn speelt in op het toenemend aantal flexitariërs en breidt daarom de keuze voor vegetarische, vegan en plantaardige producten uit door een verdubbeling van het assortiment. Albert Heijn heeft al de grootste keuze in vega en vegan maar ziet de klantvraag naar deze producten verder toenemen. Daarom voegt Albert Heijn dit najaar alweer 70 eigenmerk-producten aan het assortiment toe. Van ontbijt en lunch tot aan het diner."

Dit is ook echt een manier waarop iedereen impact kan hebben. Door meer afname meer aanbod en daarmee meer keuze. Doordat er meer keuze is zijn er meer mensen die iets naar hun wens vinden dus meer afname. Eveneens door groter volume lagere prijzen wat ook weer meer mensen over de streep trekt.

Een mooie vicieuze cirkel die gestart kan worden door een relatief klein aantal mensen in een bepaalde regio die bereid is (tijdelijk) de meerprijs te betalen.

[assje]

polthemol schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 08:04:
Gisteren ook van Oatly hun Griekse haveryoghurt geprobeerd: die is heel erg goed. Helaas wel behoorlijk prijzig (net geen 3 euro dacht ik), maar een bizar goede smaak. Wat beter dan Alpro (soya heeft een intense nasmaak altijd).

Dit blijft nog wel redelijk extreem inderdaad:

• 500gr Zaanse hoeve Magere kwark €0,69 (€1,38/kg) 8,5gr eiwit
• 500gr Alpro Plantaardige variatie op yoghurt naturel €1,75 (€3,50/kg) 4,0gr eiwit
• 400gr Oathly Haver oatgurt Grieks €2,79 (€6,98/kg) 3,3gr eiwit

Mijn dagelijkse 500gr kwark is al een relatief dure/decadente manier om te ontbijten. Om dit te doen met een vervanger maakt het nog eens minimaal 2,5x duurder, als je kijkt naar prijs per gr eiwit is dit zelfs 5 keer duurder (voor de Oathly zelfs 10x duurder per gram eiwit).

Ik ben nu maar begonnen om in ieder geval in het weekend de kwark te vervangen voor soya melk met havermout die ik dan opwarm. Dit kost wat meer moeite maar smaakt verder prima. Op deze manier mijn kwarkconsumptie al met bijna 30% gereduceerd.

Maar, dit hoort waarschijnlijk thuis in het andere topic m.b.t. minderen i.p.v. vegan.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 17-02-2021 15:09 ]

[WolfsRain]

assje schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 15:07:
[...]


Dit blijft nog wel redelijk extreem inderdaad:

• 500gr Zaanse hoeve Magere kwark €0,69 (€1,38/kg) 8,5gr eiwit
• 500gr Alpro Plantaardige variatie op yoghurt naturel €1,75 (€3,50/kg) 4,0gr eiwit
• 400gr Oathly Haver oatgurt Grieks €2,79 (€6,98/kg) 3,3gr eiwit

Mijn dagelijkse 500gr kwark is al een relatief dure/decadente manier om te ontbijten. Om dit te doen met een vervanger maakt het nog eens minimaal 2,5x duurder, als je kijkt naar prijs per gr eiwit is dit zelfs 5 keer duurder (voor de Oathly zelfs 10x duurder per gram eiwit).

Ik ben nu maar begonnen om in ieder geval in het weekend de kwark te vervangen voor soya melk met havermout die ik dan opwarm. Dit kost wat meer moeite maar smaakt verder prima. Op deze manier mijn kwarkconsumptie al met bijna 30% gereduceerd.

Maar, dit hoort waarschijnlijk thuis in het andere topic m.b.t. minderen i.p.v. vegan.

https://www.ah.nl/product...ardig-kwarq-soja-ongezoet Deze is per gram eiwit denk ik voordeliger. Niet dan kwark, maar wel dan wat jij opnoemde!

[JohanNL]

@aasje Als het puur om de eiwitten gaat, wat dacht je van: https://www.hollandandbar...tt-soja-proteine-60082201 ?
Met de huidige prijs betaal je dan zo'n €13 per kilo eiwit en kun je natuurlijk ook eventueel aanmengen met ( plantaardige versie van ) yoghurt, kwark etc.

Bovendien is de dierlijke versie hiervan '' Whey protein '' aanzienlijk duurder, dus ja ook wederom, dierlijke producten zijn niet altijd goedkoper, desondanks de subsidies.

[assje]

JohanNL schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 16:32:
@aasje Als het puur om de eiwitten gaat, wat dacht je van: https://www.hollandandbar...tt-soja-proteine-60082201 ?
Met de huidige prijs betaal je dan zo'n €13 per kilo eiwit en kun je natuurlijk ook eventueel aanmengen met ( plantaardige versie van ) yoghurt, kwark etc.

Bovendien is de dierlijke versie hiervan '' Whey protein '' aanzienlijk duurder, dus ja ook wederom, dierlijke producten zijn niet altijd goedkoper, desondanks de subsidies.

Goede suggestie, Whey protein gebruik ik namelijk ook. Als de zak leeg is ga ik die eens vervangen door plantaardige variant. En inderdaad, alternatief ontbijt met bijmengen eiwitpoeder zou een optie zijn.

Whey protein koop ik trouwens voor <€10/kg in hoeveelheid van 5kg. Nu kan het komen door de kleinere verpakkingshoeveelheid maar goedkoper dan de dierlijke variant zie ik dus nog niet.

Edit, herstel:

• https://www.bulk.com/nl/pure-whey-proteintm.html 5kg €43,79, 77/100gr eiwit
• https://www.bulk.com/nl/soja-eiwitisolaat-90.html 5kg €32,99 91/100gr eiwit

Goed idee

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 17-02-2021 16:48 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Ik heb de laatste video die je linkte een kans gegeven, dat ga ik niet weer doen. Ik zie overigens ook niet in waarom in een filosofische argument de credentials plotseling doorslaggevend gaan zijn.

En nogmaals, de manier waarop je je uit over dit onderwerp werkt zelfs op mij alleen maar averechts. Ik kan me heel goed voorstellen hoe dit werkt bij mensen die minder dan ik geneigd zijn hierover na te willen denken. Ik zou je echt oprecht aanraden en willen vragen hier bij stil te staan, je zou toch niet willen dat ondanks al je goede bedoelingen je juist negatief uitstraalt op je omgeving/wereld om je heen (en daarmee wellicht wel minder bereikt dan anderen die zelf minder doen of zelfs ondanks je eigen inspanningen onder de streep contraproductief bent).

Wat zou dan wel doorslaggevend zijn? We hebben de keuze om dieren te vermoorden of niet te vermoorden. Zo simpel is het. Het is niet nodig, we doen het toch, terwijl je de keuze hebt om het niet te doen.

Stel je eens voor: iemand mishandeld een hond? Wat zou je dan doen? Boos worden, niks doen, laten gaan?

Een varken is precies hetzelfde. De enige reden dat je hier zo tegen ageert is vanwege cognitieve dissonantie.https://www.bbc.com/future/article/20200203-the-hidden-biases-that-drive-anti-vegan-hatred

Ik zal ergens vast ook wel cognitieve dissonantie hebben over een onderwerp. Maar dat betekent niet dat ik niet werk eraan en een beter mens wil zijn.

Overigens heb ik al tientallen mensen overtuigd.

Je bent al heel goed bezig, alleen het laatste stapje is ook belangrijk

[assje]

@Verwijderd
Wat is jouw mening/standpunt over abortus?

[HTT-Thalan]

assje schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 07:40:
@Verwijderd
Wat is jouw mening/standpunt over abortus?

Je hoopt dat hij daarover een mening heeft die je kunt gebruiken om zijn argumentering onderuit te halen? .

[ Voor 34% gewijzigd door HTT-Thalan op 18-02-2021 08:01 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
[...]


Wat zou dan wel doorslaggevend zijn? We hebben de keuze om dieren te vermoorden of niet te vermoorden. Zo simpel is het. Het is niet nodig, we doen het toch, terwijl je de keuze hebt om het niet te doen.

Stel je eens voor: iemand mishandeld een hond? Wat zou je dan doen? Boos worden, niks doen, laten gaan?

Een varken is precies hetzelfde. De enige reden dat je hier zo tegen ageert is vanwege cognitieve dissonantie.https://www.bbc.com/future/article/20200203-the-hidden-biases-that-drive-anti-vegan-hatred

Ik zal ergens vast ook wel cognitieve dissonantie hebben over een onderwerp. Maar dat betekent niet dat ik niet werk eraan en een beter mens wil zijn.

Overigens heb ik al tientallen mensen overtuigd.

Je bent al heel goed bezig, alleen het laatste stapje is ook belangrijk

het probleem is natuurlijk dat dit heel erg moral highground is en hoe zeer een argument ook redelijk klinkt voor jou, het gaat anderen gewoon op hun zenuwen waardoor er een fikse kans is dat men gewoon niet meer deel neemt aan die dialoog.

Mijn reden om vegan te zijn had weinig op met ethiek: mijn vriendin is vegetarisch, dus ik ging vegetarisch eten. Ze is echter ook lactose-intolerant waardoor je praktisch al vegan eet, dus maakten we die laatste stap[ omdat het de meest eenvoudige manier was om lactose uit het dieet te halen.

Het resultaat is voor de rest aardig gelijk: vegan. Het sijpelt nu ook door in andere facetten van ons leven: grotere focus op herbruikbaarheid van zaken oa.

@assje als het voor herstel na / voor sporten is: ik gebruik de alpro soyadrinks voor na het sporten. Het smorgens veel havermout. Daarmee hark ik voldoende eiwitten binnen. Eventueel wat bonenburgers / snacks met kikkererwten maken en je bent klaar Dan ga je die whey-shakes niet missen.

[assje]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:00:
Je hoopt dat hij daarover een mening heeft die je kunt gebruiken om zijn argumentering onderuit te halen? .

Nou dat is wel een heel negatieve verwoording, ik hoef helemaal niemand zijn mening onderuit te halen, ik probeer alleen inzichten ter discussie te stellen en zo zelf wellicht ook tot nieuwe inzichten te komen.

Rondom abortus is er namelijk in mijn optiek wel een vergelijkbare discussie mogelijk rondom "leven". Volgens een heel binaire benadering heeft een bevruchte eicel potentie tot leven. Volgens de binaire benadering dat het doden van welk dier dan ook moord is zou je dat in mijn optiek dan ook als moord moeten classificeren.

Er is dus best een filosofische discussie mogelijk m.b.t. verschillende stadiums/niveau:

• Onbevruchte zaaldcel (masturbatie is massamoord)
• Bevruchte eicel (morning after pil is moord)
• Foetus 22 weken (grens abortus)
• Pasgeboren kind (moord)
• Zelfbewust persoon (moord)

In een filosofisch/ethische discussie waar "leven" een grote waarde heeft zou ik het moeilijk vinden om abortus goed te keuren, op zijn minst vanaf het punt van een bevruchte eicel.

Andersom; ga je voor een praktische benadering en richt je je op zelfbewustzijn/lijden dan kan je een heel extreme case maken dat het doden van een pasgeborene goed te praten is als hij/zij daar niets van zal merken.

Doorgaans zit de acceptatie in de praktijk hier ergens tussenin.

Eenzelfde overweging/discussie kan je maken over leven en het doden van een dier. Zelfs voor een bioloog is de definitie van leven helemaal niet zo eenvoudig te maken zo ver ik weet. Er zijn planten die meer weg hebben van dieren en dieren die meer weg hebben van een plant.

Waar leggen we dan de grens? En waarom ligt die noodzakelijk bij leven/dieren en niet bij zelfbewustzijn, een centraal zenuwstelsel of hoe (emotionele) pijn ervaren wordt?

Dieren doden als moord classificeren vind ik dan ook flauw, dit onderbouwen met voorbeelden over misstanden/mishandeling van dieren vind ik lui. Als je een ethisch universele regel wilt verdedigen tegen het doden van dieren dan zullen daar ook argumenten voor moeten zijn. Zo lang die er niet is heeft de mening van iemand die zich richt op het voorkomen van lijden van dieren net zo veel waarde en is een aanmatigende toon misplaatst.

[HTT-Thalan]

assje schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 10:10:
Nou dat is wel een heel negatieve verwoording, ik hoef helemaal niemand zijn mening onderuit te halen, ik probeer alleen inzichten ter discussie te stellen en zo zelf wellicht ook tot nieuwe inzichten te komen.

(...)

Dieren doden als moord classificeren vind ik dan ook flauw, dit onderbouwen met voorbeelden over misstanden/mishandeling van dieren vind ik lui. Als je een ethisch universele regel wilt verdedigen tegen het doden van dieren dan zullen daar ook argumenten voor moeten zijn. Zo lang die er niet is heeft de mening van iemand die zich richt op het voorkomen van lijden van dieren net zo veel waarde en is een aanmatigende toon misplaatst.

Je bent er extra zaken bij aan het halen. De abortusdiscussie is al zo oud als de weg naar rome (maar wellicht minder oud dan dieren eten, true).

Wikipedia: Moord

Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waarbij een strafverzwarend element aanwezig is.

en dan heel specifiek genoemd in de laatste categorie:

Alle rechtssystemen, zowel vroeger als nu, beschouwen moord als een zeer ernstige zaak en leggen daarvoor een zware straf op. Het begrip moord moet worden onderscheiden van:

dood door schuld: als iemand om het leven komt door verwijtbaar gedrag of nalatigheid, waarbij de dader niet bedoelde te doden;
doodslag: het opzettelijk doden van iemand zonder voorbedachten rade;
gekwalificeerde doodslag: dit is doodslag gecombineerd met een ander misdrijf (bijvoorbeeld een beroving);
zelfmoord, suïcide of zelfdoding: als iemand zichzelf van het leven berooft;
het doden uit noodweer (disproportionele noodweer is strafbaar, behalve indien direct volgend op een (poging tot) aanranding van lijf, eerbaarheid of goed, in welk geval de regelgeving omtrent noodweerexces een rol kan spelen);
het doden op wettige wijze, zoals door de politie, door soldaten in een oorlog of bij het voltrekken van een door een rechter opgelegde doodstraf, maar ook abortus en euthanasie.

Blijkbaar zien wij (geen idee of het wiki artikel zijn weerslag vind in wetgeving binnen NL of wat dat aangaat andere landen) abortus wettelijk niet als moord. Ik denk dat je dus op basis daarvan redelijkerwijs kunt stellen dat mensen die abortus 'moord' noemen dat op morele wijze bedoelen, je neemt een leven.

En dan vind ik het niet zo'n verstrekkende conclusie om het doden van een dier ook moord te noemen. Maar dan zit je nog wel met de definitie van 'een ander' (zoals gebruikt in de eerste quote) - veel mensen zullen dieren niet als 'gelijke' zien. En ook daarin is weer onderscheid (slimme dieren, domme dieren, insecten, waar trek je de grens).

Maarrrrrr nog verder redenerend ontneem je ook leven als je een boom kapt of een wortel opvreet. En zonder enige vorm van voedsel kunnen we zelf ook niet verder .

Wat ik maar wil zeggen: die discussie kun je niet platslaan, want hoe meer mensen hoe meer zienswijzes en uiteindelijk kun je de discussie altijd ver genoeg trekken om je punt te maken.


Ik vraag mezelf vooral af want het standpunt van het dier zou zijn. Ik bedoel, ze kunnen het ons niet vertellen, maar zelfs als dat wel kon, zouden ze het begrijpen? Ik kan me best voorstellen dat een varken doorheeft dat soortgenoten die de vrachtwagen in gaan nooit meer terugkomen. En dat als hij dat ritje zelf heeft gemaakt en in de verte de onrust / geluiden hoort vanuit het slachthuis terwijl hij zelf in de wachtkamer staat, beseft dat er daar andere varkens afgemaakt worden.

En dan zou je de conclusie kunnen trekken dat als het dier niet de capaciteit heeft zijn lot te begrijpen, en de slacht compleet aan het beest voorbij gaat (nog los van het noodzakelijke pijnloze aspect), dat het dan 'wel oké' is. Maar als je kijkt naar andere voorbeelden van moreel handelen (zoals niet vreemdgaan, zelfs als je weet dat niemand er ooit achter zal komen) zou je kunnen stellen dat het veel mensen ook gaat om interne moraliteit, niet alleen extern. Met andere woorden, ze willen geen dier (laten) doden omdat ze zelf goed willen doen, in plaats van alleen de dieren te mijden die slim genoeg zijn om hun lot te begrijpen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand zo oordeelt, en ik sta zelf ook op het punt dat ik mezelf naar een standpunt toe probeer te redeneren. Wat wil ik en waar kan ik mee leven? Ik dénk dat ik abortus wel kan accepteren, simpelweg omdat we redelijk zeker zijn over wanneer dat 'bewustzijn' ontstaat bij een embryo. Zolang er nog geen hersenen gevormd zijn, geen gehoor, geen begrip, geen bewustzijn, is er geen lijden. Maar anderzijds kan ik me, gezien bovenstaande redenatie, heel goed voorstellen dat mensen die lijn ergens anders leggen: een baby is een levend wezen en een mens, ook in de eerste weken.

En een dier slachten om op te eten is niet te vergelijken met abortus. Door eerst abortus te bespreken en daarna (waarschijnlijk) slachten erbij te trekken creëer je de illussie dat ze vergelijkbaar zijn, en dat is nu juist wat veel andere mensen niet vinden. Ik wil niet zeggen dat de een of de ander goed of fout is, alleen dat ze niet hetzelfde zijn.

Maar als het erop aankomt, zou ik slachten eerder als moord zien dan abortus. Simpelweg omdat de eerste al een volgroeid wezen betreft met een bewustzijn, een capaciteit om te begrijpen wat er met hem/haar/het gebeurt.

[JohanNL]

@HTT-Thalan Wat mij betreft zou je het hoogstens doodslag kunnen noemen, maar dat is het ook niet eens.
Men is er namelijk op uit om het vlees van het dier en niet om " voor de lol " een dier te doden.
Dieren die worden geslacht voor de consumptie zijn doorgaans vanaf de bevruchting al bestemd voor de vleesproductie, dus ook daar is het gewoon duidelijk.
Zonder dit gegeven had het dier niet eens bestaan.

Qua bewustzijn heb je op zich wel een punt, maar daar zijn zeker ook mogelijkheden voor om het pijnloos en zonder dat het dier het voelt aankomen te doden.

[HTT-Thalan]

JohanNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:06:
@HTT-Thalan Wat mij betreft zou je het hoogstens doodslag kunnen noemen, maar dat is het ook niet eens.
Men is er namelijk op uit om het vlees van het dier en niet om " voor de lol " een dier te doden.
Dieren die worden geslacht voor de consumptie zijn doorgaans vanaf de bevruchting al bestemd voor de vleesproductie, dus ook daar is het gewoon duidelijk.
Zonder dit gegeven had het dier niet eens bestaan.

Ik zou het zelf ook geen moord noemen (of doodslag) maar wat wél, geen idee. Ik ben een paar jaar geleden eens uitgenodigd door een vriend om te jagen in Zweden. Het eerste wat ik bij mezelf dacht (alhoewel ik wapens en schieten best leuk vind, ook jaren gepaintballed) is dat ik niet wist of ik dat wel kón, een dier doden. Best hypocriet, want ik eet ze wel. En toen ik dat vertelde zei hij me dat ze dit gemiddeld eens per jaar doen (één of twee elanden schieten) en die dan volledig zelf slachten en 'gebruiken'. Het word dus, voorzover je even over het doden heen kijkt, 'goed' gebruikt en is wat dat aangaat misschien nog te verkiezen boven gefokte beesten die machinaal worden verwerkt. Ik heb het uiteindelijk niet gedaan overigens, maar het punt blijft. Ik heb nog nooit iets gedood buiten een vlieg of wesp en weet niet of ik het zou kunnen. En ergens blijft dat punt knagen: als ik het dier niet zelf durf te doden heb ik daar overduidelijk moeite mee, waarom heb ik er dan geen moeite mee het wel op te eten als een ander het vuile werk doet?

Qua bewustzijn heb je op zich wel een punt, maar daar zijn zeker ook mogelijkheden voor om het pijnloos en zonder dat het dier het voelt aankomen te doden.

Ik geloof heus dat je pijnloos kunt doden. Het kan met mensen ook. Desnoods bedwelmen met gas of, zoals het in het wild met jagen gaat: een plotseling schot door het hart/hoofd terwijl ze ergens staan te grazen. Het punt is meer dat ze met zijn honderden bij elkaar zijn, en de nog levende exemplaren dus tot op zekere hoogte 'lucht' krijgen van wat er gebeurt voor ze zelf aan de beurt zijn. Ik vraag me af welke impact dat op het dier heeft.

[yakmak]

JohanNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:06:
@HTT-Thalan Wat mij betreft zou je het hoogstens doodslag kunnen noemen, maar dat is het ook niet eens.
Men is er namelijk op uit om het vlees van het dier en niet om " voor de lol " een dier te doden.
Dieren die worden geslacht voor de consumptie zijn doorgaans vanaf de bevruchting al bestemd voor de vleesproductie, dus ook daar is het gewoon duidelijk.
Zonder dit gegeven had het dier niet eens bestaan.

Volgens dezelfde redenatie kan ik ook een mens slachten zonder dat het moord is simpelweg omdat ik een kind op de wereld heb gezet met het doel om deze te gaan consumeren. Maar toch zullen we dat wel moord noemen (en terecht)

[PB-powell]

moet die hele discussie over moord/slachten weer opnieuw gevoerd worden?

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 11:44:
moet die hele discussie over moord/slachten weer opnieuw gevoerd worden?

Ik ben nieuw hier in deze discussie dus wist niet dat het al voorgekomen was .

Mijn bedoeling was juist om aan te geven dat ik denk dat de vergelijking met moord of abortus of al die onderwerpen zinloos is en niet aangehaald hoeft te worden. Het is een apart onderwerp met eigen feiten en argumenten.

[The End]

Verwijderd schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 17:33:
Wat zou dan wel doorslaggevend zijn? We hebben de keuze om dieren te vermoorden of niet te vermoorden. Zo simpel is het. Het is niet nodig, we doen het toch, terwijl je de keuze hebt om het niet te doen.

Dit is niet waar. Moord is het met voorbedachte rade doden van een mens.

Daarnaast dood iedereen dieren; bewus of onbewust. Als je vindt dat het net zo'n misdrijf is als moord, dan kan je niet meer leven.

Stel je eens voor: iemand mishandeld een hond? Wat zou je dan doen? Boos worden, niks doen, laten gaan?

Een varken is precies hetzelfde. De enige reden dat je hier zo tegen ageert is vanwege cognitieve dissonantie.https://www.bbc.com/future/article/20200203-the-hidden-biases-that-drive-anti-vegan-hatred

Dit verzin je. Je weet helemaal niet wat de reden is. Voor mij is een hond, varken, vogel, koe allemaal hetzelfde. Het zijn dieren.

Ik zal ergens vast ook wel cognitieve dissonantie hebben over een onderwerp. Maar dat betekent niet dat ik niet werk eraan en een beter mens wil zijn.

Dat heb je zeker; daarnaast zit je zo extreem ver in je denkpatroon dat je je volledig hebt afgesloten van andere meningen. Wat mij betreft zit jij in een gevaarlijk extreme hoek met je mening.

[yakmak]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:38:
Dat heb je zeker; daarnaast zit je zo extreem ver in je denkpatroon dat je je volledig hebt afgesloten van andere meningen. Wat mij betreft zit jij in een gevaarlijk extreme hoek met je mening.

Lol dus jij vindt het extreem en gevaarlijk om tegen geweld tegen dieren te zijn?

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Lol dus jij vindt het extreem en gevaarlijk om tegen geweld tegen dieren te zijn?

Kijk dat is weer zo'n manier van woorden verbuigen en daar verbolgen over zijn.

Hij zegt dat het gevaarlijk is te ver door te slaan in argumenten of een extreem standpoint in te nemen.
Je ziet hem niet schrijven dat tegen 'geweld tegen dieren zijn' een vorm van extremisme is.

Je hebt je mening en dat is helemaal prima. Maar het is een mening, en anderen zijn niet verplicht dezelfde te hebben. Door vanuit een bepaalde positie voor die mening te pleiten (een extreme positie, niet een extreme mening) kan het verkeerd vallen bij de mensen die je probeert te overtuigen.

[ Voor 23% gewijzigd door HTT-Thalan op 18-02-2021 13:58 ]

[yakmak]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:57:
[...]


Kijk dat is weer zo'n manier van woorden verbuigen en daar verbolgen over zijn.

Hij zegt dat het gevaarlijk is te ver door te slaan in argumenten of een extreem standpoint in te nemen.
Je ziet hem niet schrijven dat tegen 'geweld tegen dieren zijn' een vorm van extremisme is.

Je hebt je mening en dat is helemaal prima. Maar het is een mening, en anderen zijn niet verplicht dezelfde te hebben. Door vanuit een bepaalde positie voor die mening te pleiten (een extreme positie, niet een extreme mening) kan het verkeerd vallen bij de mensen die je probeert te overtuigen.

Wat is er aextreem aan het standpunt dat je tegen geweld tegen dieren bent dan? want dat is waar discipline voor pleit.

Ik heb nooit beweerd dat anderen verplicht zijn om dezelfde mening te hebben en ja door bepaalde arumenten te gebruiken kan je mensen afschrikken, maar er zijn ook mensen die daar juist wel weer door overtuigd kunnen worden. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er verschillende soorten activisten zijn:
Namelijk degene die het heel zacht proberen en mensen die zeggen wat ze ervan vinden.

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:04:
[...]

Wat is er aextreem aan het standpunt dat je tegen geweld tegen dieren bent dan? want dat is waar discipline voor pleit.

Jouw standpunt lijkt te zijn dat jij de waarheid in pacht hebt en de rest niet. Het onderwerp is geweld tegen dieren en jouw mening is dat het niet zou mogen voorkomen.

Ik heb nooit beweerd dat anderen verplicht zijn om dezelfde mening te hebben en ja door bepaalde arumenten te gebruiken kan je mensen afschrikken,

Jouw manier van redeneren impliceert een hoop. Ze zijn het niet verplicht, maar je lijkt geen andere lezing te accepteren dan die van jezelf (en dat komt een beetje op hetzelfde neer).

maar er zijn ook mensen die daar juist wel weer door overtuigd kunnen worden. Daarom denk ik ook dat het goed is dat er verschillende soorten activisten zijn:
Namelijk degene die het heel zacht proberen en mensen die zeggen wat ze ervan vinden.

Dus mensen die de zachte methode hanteren zeggen per definitie niet wat ze vinden? Door hier een tegenstelling van te maken geef je wederom een implicatie weer die niet persé waar hoeft te zijn (en waar mensen het dan weer niet mee eens zijn en je hebt wéér een nieuwe discussie gecreëerd).

[BoB_HenK]

assje schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:10:
Bij onze lokale snackbar is er in ieder geval voldoende vegetarische keuze en is dit ook keurig seperaat aangegeven (vegan dan weer niet).

Ik heb ook het idee dat dit deels gedreven is door onze afname, eigenaar heeft ook wel eens een testdoos besteld en gaf ons dan gratis iets mee om te proberen. Aanbod is in de afgelopen jaren gestaag gegroeid, hetzelfde zie je in de supermarkt.

Normaal ben ik niet zo van de vleesvervangers maar een snack bij de friet is toch nog wel een belevingsdingetje en dus gelukkig geen enkel probleem.

[Afbeelding]

Niet om te muggenziften, maar meer omdat het mij zelf ook verbaasde: Blijkbaar kan er in een kaassoufle mogelijk een dierlijk product zitten, aldus vegetariers.nl

[yakmak]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:13:
Jouw standpunt lijkt te zijn dat jij de waarheid in pacht hebt en de rest niet. Het onderwerp is geweld tegen dieren en jouw mening is dat het niet zou mogen voorkomen.

Nee ik heb niet de waarheid in pacht, maar ik ben wel tegen dierenleed en voor zover ik weet koopt de overgrote meerderheid zijn dierlijke producten bij een slager of een supermarkt aka de bio industrie. en ja daar ben ik van overtuigd dat daar dierenleed is en ik zal dus ook ageren tegen deze praktijken en tegen het ondersteunen van deze praktijken met de portemonee.

Jouw manier van redeneren impliceert een hoop. Ze zijn het niet verplicht, maar je lijkt geen andere lezing te accepteren dan die van jezelf (en dat komt een beetje op hetzelfde neer).

Ik ben best bereid iemand anders zijn lezing te accepteren. Prima als jij de bio-industrie geen leed vindt of dat het je niets uitmaakt dat de dieren daar lijden zolang jij je vlees en kaas maar kan eten. Ik wil dat best accepteren, maar ik vind het label van "extreem gevaarlijk" niet terecht. discipline probeert net als ik juist zo min mogelijk leed te veroorzaken (bij mens en dier).

Dus mensen die de zachte methode hanteren zeggen per definitie niet wat ze vinden? Door hier een tegenstelling van te maken geef je wederom een implicatie weer die niet persé waar hoeft te zijn (en waar mensen het dan weer niet mee eens zijn en je hebt wéér een nieuwe discussie gecreëerd).

Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik ermee bedoelde is dat ik blij ben met de verschillende manieren van actie voeren van verschillende vegans. Namelijk de harde en de zachte manier.

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:25:
Nee ik heb niet de waarheid in pacht, maar (...)

Wikipedia: Tegenstellend verband

Woordkeus doet een hoop. Je doet een bewering en vervolgt de zin na de komma beginnenden met 'maar'.
Dat duid een tegenstelling aan, en door de argumentatie die dan volgt impliceer eigenlijk stiekem toch dat je denkt dat je de waarheid wél in pacht hebt. Misschien was dat niet je intentie, ik wil puur aangeven dat woordkeuze soms meer effect sorteert dan mensen doorhebben.

Ik ben best bereid iemand anders zijn lezing te accepteren. Prima als jij de bio-industrie geen leed vindt of dat het je niets uitmaakt dat de dieren daar lijden zolang jij je vlees en kaas maar kan eten. Ik wil dat best accepteren, maar ik vind het label van "extreem gevaarlijk" niet terecht. discipline probeert net als ik juist zo min mogelijk leed te veroorzaken (bij mens en dier).

Ik krijg niet het gevoel dat je het accepteert, door de wijze van rethoriek. Ik vind er overigens niets mis mee als je argumenten aandraagt om jouw zienswijze kracht bij te zetten en een poging doet andere van de bio-industrie weg te leiden. Ik vind het gewoon prettiger als dat op een vriendelijke wijze gebeurt. En begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf ook tegen bio-industrie.

Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik ermee bedoelde is dat ik blij ben met de verschillende manieren van actie voeren van verschillende vegans. Namelijk de harde en de zachte manier.

Maar dat is wel wat je schreef . Zie alinea 1. Als je een boodschap wil brengen, wees dan kritisch op je woordkeuze. Mensen kunnen dan niet meer 'afgaan' op je zinsbouw, woordkeuze of framing, maar puur op je argument en dat maakt je argument alleen maar sterker.

[The End]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Lol dus jij vindt het extreem en gevaarlijk om tegen geweld tegen dieren te zijn?

Nee, dat vind ik niet en dat schrijf ik ook niet. De werkelijkheid wordt door 'jullie' sterk verdraaid naar wat jullie mening is en leggen dat als feit neer. Als anderen daar niet in meegaan, dan zijn dat direct moordenaars.

Ik heb het al eerder gezegd in deze reeks. De vijandigheid vanuit mensen zoals jij en Discipline richting mensen met een andere mening is echt extreem.

[yakmak]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:36:
Wikipedia: Tegenstellend verband

Woordkeus doet een hoop. Je doet een bewering en vervolgt de zin na de komma beginnenden met 'maar'.
Dat duid een tegenstelling aan, en door de argumentatie die dan volgt impliceer eigenlijk stiekem toch dat je denkt dat je de waarheid wél in pacht hebt. Misschien was dat niet je intentie, ik wil puur aangeven dat woordkeuze soms meer effect sorteert dan mensen doorhebben.

Maar dat is wel wat je schreef . Zie alinea 1. Als je een boodschap wil brengen, wees dan kritisch op je woordkeuze. Mensen kunnen dan niet meer 'afgaan' op je zinsbouw, woordkeuze of framing, maar puur op je argument en dat maakt je argument alleen maar sterker.

Ik zal er in het vervolg op letten.

Ik krijg niet het gevoel dat je het accepteert, door de wijze van rethoriek. Ik vind er overigens niets mis mee als je argumenten aandraagt om jouw zienswijze kracht bij te zetten en een poging doet andere van de bio-industrie weg te leiden. Ik vind het gewoon prettiger als dat op een vriendelijke wijze gebeurt. En begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf ook tegen bio-industrie.

Ik accepteer dat sommige mensen dit daadwerkelijk vinden. Ik heb hier alleen wel een sterke mening over.

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:42:
[...]

Ik zal er in het vervolg op letten.


[...]

Ik accepteer dat sommige mensen dit daadwerkelijk vinden. Ik heb hier alleen wel een sterke mening over.

Meer mensen, gelukkig. Ik ben al 38 jaar fervent vleeseter en heb me hier nooit heel erg vragen bij gesteld tot enkele jaren terug, overigens uit eigen beweging en niet zozeer vanwege iemand anders' initiatief. Maar ik lees nu een boek dat me er nogmaals over deed nadenken en ben daarom opnieuw aan het 'calibreren' zogezegd. Opnieuw bekijken wat het me waard is, wat ik wil opgeven, en hoe ik mijn vleesconsumptie vanaf nu vorm ga geven.

Ik verwacht dat helemaal niemand mij volgt, zelfs mijn kinderen niet, of het moet uit eigen interesse zijn. Ik geef ze de keuze en als ze vragen om een frikandel bij de friet of een worstje bij de stamppot dan krijgen ze dat, maar ik geef ze ook alternatieven en soms kiezen ze die. Het vlees dat ik dan wel koop is in ieder geval met zo veel mogelijk 'sterren' (en ook de eieren etc natuurlijk).

[yakmak]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:55:
[...]


Meer mensen, gelukkig. Ik ben al 38 jaar fervent vleeseter en heb me hier nooit heel erg vragen bij gesteld tot enkele jaren terug, overigens uit eigen beweging en niet zozeer vanwege iemand anders' initiatief. Maar ik lees nu een boek dat me er nogmaals over deed nadenken en ben daarom opnieuw aan het 'calibreren' zogezegd. Opnieuw bekijken wat het me waard is, wat ik wil opgeven, en hoe ik mijn vleesconsumptie vanaf nu vorm ga geven.

Ik verwacht dat helemaal niemand mij volgt, zelfs mijn kinderen niet, of het moet uit eigen interesse zijn. Ik geef ze de keuze en als ze vragen om een frikandel bij de friet of een worstje bij de stamppot dan krijgen ze dat, maar ik geef ze ook alternatieven en soms kiezen ze die. Het vlees dat ik dan wel koop is in ieder geval met zo veel mogelijk 'sterren' (en ook de eieren etc natuurlijk).

Ik heb dat ook een tijd gedaan,het kopen van dierlijke producten met zoveel mogelijk sterren. Ik dacht daarmee een verschil te kunnen maken voor de dieren. Ook wilde ik mijn "dieet" niet opleggen aan anderen en at ik daar dus wat de pot schaft.
Echter na het kijken van de documentaire dominion ben ik mij gaan beseffen hoeveel leed ik deze dieren aandoe, ook dat driesterren product. De hoeveelheid leed die ik daarmee veroorzaakte wilde ik per direct stoppen en dat was voor mij de reden om vegan te worden.
Ik zie het zijn van een vegan niet als iets opgeven eigenlijk, mijn dieet is echt zoveel beter in alle aspecten. Ik eet gezonder, lekkerder en gevarieerder. Er is echt een hele wereld van voedingsmiddelen voor me open gegaan die ik nog niet kende. Ik heb er dus meer voor terug gekregen dan dat ik heb moeten "inleveren"

En vergis je trouwens niet, achter melk zit minstens evenveel leed als er achter vlees zit. (naar mijn mening dan )Dus mocht je je vlees consumptie minderen/stoppen, kijk dan ook even naar het leed van de melkkoeien.

[ Voor 5% gewijzigd door yakmak op 18-02-2021 15:07 ]

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:05:
Ik heb dat ook een tijd gedaan,het kopen van dierlijke producten met zoveel mogelijk sterren. Ik dacht daarmee een verschil te kunnen maken voor de dieren. Ook wilde ik mijn "dieet" niet opleggen aan anderen en at ik daar dus wat de pot schaft.
Echter na het kijken van de documentaire dominion ben ik mij gaan beseffen hoeveel leed ik deze dieren aandoe, ook dat driesterren product. De hoeveelheid leed die ik daarmee veroorzaakte wilde ik per direct stoppen en dat was voor mij de reden om vegan te worden.
Ik zie het zijn van een vegan niet als iets opgeven eigenlijk, mijn dieet is echt zoveel beter in alle aspecten. Ik eet gezonder, lekkerder en gevarieerder. Er is echt een hele wereld van voedingsmiddelen voor me open gegaan die ik nog niet kende. Ik heb er dus meer voor terug gekregen dan dat ik heb moeten "inleveren"

En vergis je trouwens niet, achter melk zit minstens evenveel leed als er achter vlees zit. (naar mijn mening dan )Dus mocht je je vlees consumptie minderen/stoppen, kijk dan ook even naar het leed van de melkkoeien.

Van wat ik gevonden heb, even crossposten:

HTT-Thalan in "Het minder dierlijke producten consumeren topic"

is er inderdaad ook daar nog heel wat niet in orde. Maar objectief gezien, tot ik eruit ben wat ik ga doen, is dit wat mij betreft het minste van de twee kwaden. Ik zou willen dat ik zomaar om kon (en strikt technisch gezien kun je dat ook) maar emotioneel en qua voedingspatroon vind ik dat nog zo makkelijk niet. Bovendien doe ik boodschappen voor een gezin van 6 (als ik de kat meetel) en die volgen mijn lijn misschien niet (de kat zeker niet). Dat moet ik voor hen dus de minst schadelijke optie benutten.

Het grootste leed dat ik bij melk heb gevonden is het weghalen van de jongen bij de moeder. En geen enkel keurmerk lijkt daar nog op te checken, alhoewel 'demeter' houderijen er soms niet aan doen.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:02:
[...]

Stel de wetenschap laat zien dat katten prima op plantaardig voedsel kunnen leven mits de nutrients worden toegevoegd aan dat voer? Het laat zien dat katten wellicht zelfs langer en gezonder kunnen leven. Zou je het dan wel overwegen?

Overigens vind ik jouw manier van communiceren erg fijn @HTT-Thalan, chapeau dat je het probeert!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2021 17:12 ]

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:12:
[...]


Stel de wetenschap laat zien dat katten prima op plantaardig voedsel kunnen leven mits de nutrients worden toegevoegd aan dat voer? Het laat zien dat katten wellicht zelfs langer en gezonder kunnen leven. Zou je het dan wel overwegen?

Overigens vind ik jouw manier van communiceren erg fijn @HTT-Thalan, chapeau dat je het probeert!

Dank .

Deze kat is oud en dementerend. Dat het kan geloof ik wel, maar dat wil ik deze kat in de tijd die haar resteert niet meer aandoen, en hierna nemen we geen huisdieren meer. Katten zijn heel gevoelig voor (grote en kleine) veranderingen en ze heeft eerder al heel picky gereageerd (met soms ook overgeven) op verandering van voer (en dat ging het echt niet altijd om goedkoop voer). Ze eet nu gewoon kuipjes met purina brokken als aanvulling.

[ Voor 17% gewijzigd door HTT-Thalan op 18-02-2021 17:23 ]

[WolfsRain]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 13:38:
[...]

Dit is niet waar. Moord is het met voorbedachte rade doden van een mens.

Daarnaast dood iedereen dieren; bewus of onbewust. Als je vindt dat het net zo'n misdrijf is als moord, dan kan je niet meer leven.

[...]

Dit verzin je. Je weet helemaal niet wat de reden is. Voor mij is een hond, varken, vogel, koe allemaal hetzelfde. Het zijn dieren.

[...]


Dat heb je zeker; daarnaast zit je zo extreem ver in je denkpatroon dat je je volledig hebt afgesloten van andere meningen. Wat mij betreft zit jij in een gevaarlijk extreme hoek met je mening.

Nee. Deze discussie is al eerder gevoerd en gaan we niet nogmaals voeren. Volgens de Vandale kun je moord prima toepassen op dieren. Dus wat je zegt is feitelijk incorrect.

In het strafrecht wordt moord uiteraard alleen gebruikt voor mensen. Dat komt omdat dieren niet dezelfde rechten hebben als mensen.

Ofwel. Qua woordkeuze is dit correct, tenzij je het over een strafrechtelijke procedure hebt; dan kun je moord niet gebruiken.

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 17:22:
[...]


Dank .

Deze kat is oud en dementerend. Dat het kan geloof ik wel, maar dat wil ik deze kat in de tijd die haar resteert niet meer aandoen, en hierna nemen we geen huisdieren meer. Katten zijn heel gevoelig voor (grote en kleine) veranderingen en ze heeft eerder al heel picky gereageerd (met soms ook overgeven) op verandering van voer (en dat ging het echt niet altijd om goedkoop voer). Ze eet nu gewoon kuipjes met purina brokken als aanvulling.

Eén van onze katten stapte over toen ze 14 was, en is uiteindelijk overleden op haar 18e aan dementie. Uiteraard is het verder aan iedereen zelf, maar het kan dus wel! (ik zou het persoonlijk bij een oude dementerende kat ook niet doen overigens, toen die van ons 14 was was ze uiteraard nog niet dementerend).

Over het houden van huisdieren hebben we het in dit topic (en het vorige) ook al vaak gehad. Volgensmij is de algemene consensus onder veganisten wel dat de huisdierenindustrie an sich problematisch is, en dat het houden van huisdieren niet in lijn ligt met veganisme. Daar tegenover staat dat dieren opvangen uit het asiel uiteraard wel logisch is. In veel landen (met name het oosten en zuidelijke landen) worden overschotten in asiels vaak vergast.

[ Voor 35% gewijzigd door WolfsRain op 18-02-2021 18:11 ]

[The End]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:08:

Nee. Deze discussie is al eerder gevoerd en gaan we niet nogmaals voeren.

Bepaal jij dat? Zie hier nog steeds dezelfde hatelijke reacties naar normale mensen.

Volgens de Vandale kun je moord prima toepassen op dieren. Dus wat je zegt is feitelijk incorrect.

In het strafrecht wordt moord uiteraard alleen gebruikt voor mensen. Dat komt omdat dieren niet dezelfde rechten hebben als mensen.

Ofwel. Qua woordkeuze is dit correct, tenzij je het over een strafrechtelijke procedure hebt; dan kun je moord niet gebruiken.

Dan moet je beter lezen wat er in de van Dale staat:
"het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven"
"mensen met opzet doden"

[HTT-Thalan]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:08:
[...]


Nee. Deze discussie is al eerder gevoerd en gaan we niet nogmaals voeren. Volgens de Vandale kun je moord prima toepassen op dieren. Dus wat je zegt is feitelijk incorrect.

In het strafrecht wordt moord uiteraard alleen gebruikt voor mensen. Dat komt omdat dieren niet dezelfde rechten hebben als mensen.

Ofwel. Qua woordkeuze is dit correct, tenzij je het over een strafrechtelijke procedure hebt; dan kun je moord niet gebruiken.


[...]


Eén van onze katten stapte over toen ze 14 was, en is uiteindelijk overleden op haar 18e aan dementie. Uiteraard is het verder aan iedereen zelf, maar het kan dus wel! (ik zou het persoonlijk bij een oude dementerende kat ook niet doen overigens, toen die van ons 14 was was ze uiteraard nog niet dementerend).

Over het houden van huisdieren hebben we het in dit topic (en het vorige) ook al vaak gehad. Volgensmij is de algemene consensus onder veganisten wel dat de huisdierenindustrie an sich problematisch is, en dat het houden van huisdieren niet in lijn ligt met veganisme. Daar tegenover staat dat dieren opvangen uit het asiel uiteraard wel logisch is. In veel landen (met name het oosten en zuidelijke landen) worden overschotten in asiels vaak vergast.

We hebben haar destijds ook overgenomen als gevonden asielpoes van het asiel in Breda waarvoor wij ook als overloop fungeerden, ze zaten vrij vol in die tijd. Ze heeft de verhuizing goed doorstaan en is graag buiten hier, maar de laatste maanden is ze de weg een beetje kwijt. Ze is heel erg stipt met wat ze eet, wanneer en hoe. Zeker weten doe ik het niet (ik versta geen miauw) maar ik wil de gok niet nemen dat ze er ziek van wordt of stopt met eten.

We overwegen wel kippen overigens, maar geen binnendieren meer.

[WolfsRain]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:15:
[...]

Bepaal jij dat? Zie hier nog steeds dezelfde hatelijke reacties naar normale mensen.

[...]

Dan moet je beter lezen wat er in de van Dale staat:
"het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven"
"mensen met opzet doden"

Die discussies lopen uit de hand omdat het de focus weg haalt bij het onderwerp van dit topic. Moderatoren hebben mij specifiek bij heropening gevraagd om op patstellingen te letten; dus ja.

Quote je nou daadwerkelijk het woord moorden?

Ik had het over het woord moord. Een 'ander' slaat op degene die jezelf niet bent. Zoals een ander dier, of een ander mens. Of een ander ras. Of een ander beroep. Zo lastig is dat toch niet.

moord (de; m en v; meervoud: moorden) 1het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan2(als eerste lid van een samenstelling) moordfilm, moordstuk, moordvent heel mooi, goed enz.

Uiteraard is de juridische term anders.

Ik raad je aan gewoon even terug te zoeken in dit topic en je eigen conclusies te leggen. Er staan genoeg discussies over semantiek. Alsjeblieft!

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:17:
[...]


We hebben haar destijds ook overgenomen als gevonden asielpoes van het asiel in Breda waarvoor wij ook als overloop fungeerden, ze zaten vrij vol in die tijd. Ze heeft de verhuizing goed doorstaan en is graag buiten hier, maar de laatste maanden is ze de weg een beetje kwijt. Ze is heel erg stipt met wat ze eet, wanneer en hoe. Zeker weten doe ik het niet (ik versta geen miauw) maar ik wil de gok niet nemen dat ze er ziek van wordt of stopt met eten.

We overwegen wel kippen overigens, maar geen binnendieren meer.

Duidelijk. Ben ik het helemaal mee eens. Dementie bij katten is echt heel lastig en sneu, maar zo te horen doen jullie er alles aan haar een goed leven te bezorgen .

[ Voor 25% gewijzigd door WolfsRain op 18-02-2021 18:40 ]

[Verwijderd]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:15:
[...]

Bepaal jij dat? Zie hier nog steeds dezelfde hatelijke reacties naar normale mensen.

Met "normaal" impliceer je hier dat vegans niet normaal zijn.

Ik haat niet mensen die zijn geconditioneerd om dierlijke producten te eten. Carnisme is iets wat heel erg diep is geintergreerd in onze samenleving.

Ik haat wel de actie zorgt voor mishandeling.

Dat je ook zegt dat ik niet open sta voor andere meningen is pertinent onjuist. Elke dag ben ik online aan het bijlezen en bijleren over veganisme. Dit doe ik door wetenschappelijke literatuur te lezen, met mensen te debatteren en informatie te delen en te zoeken om meer te leren over dit onderwerp.

Ik ben ook ooit een carnist geweest, ik weet hoe lekker vlees kan smaken. Maar ik kan geen wereld voorstellen waar smaak belangrijker is dan een leven.

Het enige wat ik hier doe is zoveel informatie delen. Als mensen meer willen weten om dierenmishandeling tegen te gaan.

Mensen zijn bang om iets kwijt te raken. Maar uiteindelijk ook iets waar je heel veel voor terugkrijgt:

[JohanNL]

" carnisme " is sowieso weer zo'n term om mensen in een hokje te plaatsen, bedacht door mensen die de ideologie veganisme aanhangen.
Lekker makkelijk om te gebruiken; " Eet jij vlees? Ha! Dan hang jij dus carnisme aan. "

Het valt mij op in dit topic dat er hier velen zijn die er erg trots op zijn dat ze veganist zijn en dat ze erg overtuigd zijn van hun denkwijze en hierover graag vertellen.
Allemaal prima, maar de manier waarop deze groep anderen willen overtuigen wat mij betreft niet.
Eén van deze methoden is dus om alles wat niet aan de veganistische denkwijze voldoet in een hokje te plaatsen, een hokje die per definitie inferieur is, aldus deze groep veganisten.
Erg jammer allemaal en dodelijk voor de inhoudelijke discussie hier.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:17:
" carnisme " is sowieso weer zo'n term om mensen in een hokje te plaatsen, bedacht door mensen die de ideologie veganisme aanhangen.
Lekker makkelijk om te gebruiken; " Eet jij vlees? Ha! Dan hang jij dus carnisme aan. "

Het valt mij op in dit topic dat er hier velen zijn die er erg trots op zijn dat ze veganist zijn en dat ze erg overtuigd zijn van hun denkwijze en hierover graag vertellen.
Allemaal prima, maar de manier waarop deze groep anderen willen overtuigen wat mij betreft niet.
Eén van deze methoden is dus om alles wat niet aan de veganistische denkwijze voldoet in een hokje te plaatsen, een hokje die per definitie inferieur is, aldus deze groep veganisten.
Erg jammer allemaal en dodelijk voor de inhoudelijke discussie hier.

Er staat in TS duidelijk uitgelegd waar dit topic voor dient. Inmiddels is er ook al een topic waar het doel is: het verminderen van dierlijke producten. Laten we die scheidslijn houden.

Carnisme kun je niet aanhangen. Het is een term/ideologie om te classificeren waarom mensen dieren eten en waar dat gedrag vandaag komt.

"Central to the ideology is the acceptance of meat-eating as "natural", "normal", "necessary", and (sometimes) "nice", known as the "Four Ns".[n 2] An important feature of carnism is the classification of only particular species of animal as food, and the acceptance of practices toward those animals that would be rejected as unacceptable cruelty if applied to other species. This classification is culturally relative, so that, for example, dogs are eaten by some people in Korea but may be pets in the West, while cows are eaten in the West but protected in much of India."

De term is veel jonger dan veganisme en veganisten, die bestaan al sinds de jaren 50 (als officiële titel). Ik gebruik de term zelf niet, maar begrijp het mechanisme en classificatie erachter.

[Verwijderd]

JohanNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:17:
" carnisme " is sowieso weer zo'n term om mensen in een hokje te plaatsen, bedacht door mensen die de ideologie veganisme aanhangen.
Lekker makkelijk om te gebruiken; " Eet jij vlees? Ha! Dan hang jij dus carnisme aan. "

Het valt mij op in dit topic dat er hier velen zijn die er erg trots op zijn dat ze veganist zijn en dat ze erg overtuigd zijn van hun denkwijze en hierover graag vertellen.
Allemaal prima, maar de manier waarop deze groep anderen willen overtuigen wat mij betreft niet.
Eén van deze methoden is dus om alles wat niet aan de veganistische denkwijze voldoet in een hokje te plaatsen, een hokje die per definitie inferieur is, aldus deze groep veganisten.
Erg jammer allemaal en dodelijk voor de inhoudelijke discussie hier.

Carnisme is een term dat gebruikt wordt in de wetenschappelijke literatuur. Het is (helaas) een waarheid.

Nu kunnen we het over semantiek hebben. En over de kracht van taal. Maar dat lijkt me niet handig.

Ik hoor heel graag de redenen waarom mensen vlees eten en zoals gezegd, ik debatteer heel graag over dit onderwerp.

Mijn ervaring is wel dat over voice veel beter is om erover te praten. Zelf ben ik een member bij deze discord server en mijn ervaring iedereen die joint met goede intenties vind het een hele vriendelijke plek. Deze discord is opgericht om te debatteren over veganisme op een hele vriendelijke manier: https://discord.gg/4JCdXCU9sa

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2021 19:29 ]

[JohanNL]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:24:
[...]


Er staat in TS duidelijk uitgelegd waar dit topic voor dient. Inmiddels is er ook al een topic waar het doel is: het verminderen van dierlijke producten. Laten we die scheidslijn houden.

Carnisme kun je niet aanhangen. Het is een term/ideologie om te classificeren waarom mensen dieren eten en waar dat gedrag vandaag komt.

"Central to the ideology is the acceptance of meat-eating as "natural", "normal", "necessary", and (sometimes) "nice", known as the "Four Ns".[n 2] An important feature of carnism is the classification of only particular species of animal as food, and the acceptance of practices toward those animals that would be rejected as unacceptable cruelty if applied to other species. This classification is culturally relative, so that, for example, dogs are eaten by some people in Korea but may be pets in the West, while cows are eaten in the West but protected in much of India."

De term is veel jonger dan veganisme en veganisten, die bestaan al sinds de jaren 50 (als officiële titel). Ik gebruik de term zelf niet, maar begrijp het mechanisme en classificatie erachter.

Wat ik tegenkom is:

" De term 'carnisme' komt van de Amerikaanse promovendus Melanie Joy. In 2010 verscheen haar boek 'Why we love dogs, eat pigs and wear ... "

" Het begrip werd in 2001 in omloop gebracht door de Amerikaanse psychologe en veganistisch activiste Melanie Joy en werd vooral bekend door haar boek Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows. "

Voor de rest lijkt het vooral gebruikt te worden door veganisten om andere mensen aan te duiden die niet veganist zijn.

Maar het probleem hierbij is niet perse het woord carnisme, maar het voortdurend doordrammen van meningen als zijnde dat het feiten zijn.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:37:
[...]


Wat ik tegenkom is:

" De term 'carnisme' komt van de Amerikaanse promovendus Melanie Joy. In 2010 verscheen haar boek 'Why we love dogs, eat pigs and wear ... "

" Het begrip werd in 2001 in omloop gebracht door de Amerikaanse psychologe en veganistisch activiste Melanie Joy en werd vooral bekend door haar boek Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows. "

Voor de rest lijkt het vooral gebruikt te worden door veganisten om andere mensen aan te duiden die niet veganist zijn.

Maar het probleem hierbij is niet perse het woord carnisme, maar het voortdurend doordrammen van meningen als zijnde dat het feiten zijn.

Maar dat is toch semantiek? Je hebt veganisten en niet veganisten? Van beide kanten worden er over en weer classificaties en termen gebruikt. Voor mij is het gewoon een veganist, en een niet veganist.

Nou begrijp jij toch ook dat veganisten nog steeds (150.000 vs 16 miljoen +- in NL) in minderheid zijn, dus het omgekeerde is natuurlijk veel meer waar. De reclames over zuivel, melk en vlees (of producten die dat bevatten) vliegen je om de oren. Als er een groep is die wel hun mening opdringt, zijn het wel de bedrijven die dierlijke producten promoten.

Dus laten we verder een discussie over semantiek en termen mijden. Daar schiet niemand wat mee op.

[Verwijderd]

It's called tone policing en dat is een micro-agressie dat afleidt waar het echt om gaat. Het tegengaan van dierenmishandeling. En daarom ben ik het helemaal met @WolfsRain eens. In plaats van tone policing zou ik wel eens weer wat argumenten willen horen waarom het toch ethisch is.

Deze PhD legt het hier ook goed uit:

*knip*

Het is wel maar 3 uur

Let s.v.p. op onze regels voor gebruik van video bij argumentatie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid Zeker bij een video van 3 (!) uur, verwachten we een samenvatting.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 19-02-2021 22:51 ]

[The End]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:38:
Die discussies lopen uit de hand omdat het de focus weg haalt bij het onderwerp van dit topic. Moderatoren hebben mij specifiek bij heropening gevraagd om op patstellingen te letten; dus ja.

Quote je nou daadwerkelijk het woord moorden?

Ik had het over het woord moord. Een 'ander' slaat op degene die jezelf niet bent. Zoals een ander dier, of een ander mens. Of een ander ras. Of een ander beroep. Zo lastig is dat toch niet.

Ik quote notabene jouw link!

Betekenis 'moord'

Je hebt gezocht op het woord: moord.
moord (de; m en v; meervoud: moorden) 1het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven: moord en brand schreeuwen (a) hard schreeuwen; (b) doen alsof je groot onrecht wordt aangedaan2(als eerste lid van een samenstelling) moordfilm, moordstuk, moordvent heel mooi, goed enz. moor·den (moordde, heeft gemoord) 1mensen met opzet doden

Moorden is het met voorbedachte rade doden van mensen. Doden kan je in veel bredere zin gebruiken. Met een ander wordt een ander mens bedoeld. Niet een ander wezen. Wederom moet je zoveel woorden verdraaien om je gelijk proberen te halen. Misschien moeten jullie gewoon ophouden met andere mensen moordenaar te noemen. Of vind je het geen probleem als ik jou van allerlei willekeurige misdrijven ga betichten?


De discussie loopt uit de hand, omdat jullie je niet kunnen gedragen en claimen dat wij moorden plegen. Hou daar mee op.

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 18:56:
[...]


Met "normaal" impliceer je hier dat vegans niet normaal zijn.

Met normaal bedoel ik mensen die op normale manier met elkaar praten en elkaar niet ernstige misdrijven in andermans schoenen proberen te schuiven door woorden te verdraaien.

[ Voor 10% gewijzigd door The End op 18-02-2021 21:16 ]

[Verwijderd]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:15:
[...]

Met normaal bedoel ik mensen die op normale manier met elkaar praten en elkaar niet ernstige misdrijven in andermans schoenen proberen te schuiven door woorden te verdraaien.

Wikipedia: Tone policing

Nogmaals, dit is een ad-hominem die geen 1 toegevoegde waarde heeft in een discussie. Wolfsrain heeft ook gevraagd hiermee op te houden. Dit is een ontsporing van de discussie die vaak door de alt-right wordt gebruikt tegen mensen-rechten activisten en vrouwen-rechten activisten. Zie ook de wikipedia.

[MrAngry]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 19:54:

Dus laten we verder een discussie over semantiek en termen mijden. Daar schiet niemand wat mee op.

Maar dit is dus wel precies waar het mis gaat. Ik heb een interesse in veganisme vanwege milieu overwegingen en ik doe mijn best, maar als ik de posts van @Verwijderd lees dan word ik overvallen door een diepe vervreemding, een kloof. Dat heeft alles te maken met terminologie zoals "Moord" en "Mishandeling". Ik snap dat je om verandering teweeg te brengen een extreem standpunt in moet nemen. ZIe bijvoorbeeld Bij1 die nu de stille meerderheid tot medeplichtig benoemen. Maar om op dat voorbeeld verder te borduren: Bij1 doet dat wel binnen een breed moreel geaccepteerd kader: rascisme is niet oke.

Maar er is geen moreel breed geaccepteerd kader dat het fokken en doden van dieren voor de voedselvoorziening van de mens niet oke is. Zelfs jagers worden niet vervolgd voor moord, ze hebben geen moordvergunning, maar een jachtvergunning. Ik ben ook "tevens van mening dat de bio industrie moet worden opgeheven", maar ik vind het eten van honing of het dragen van een leren riem geen dierenmishandeling. Daar is gewoon helemaal geen overeenstemming over. Ondanks dat we hetzelfde doel najagen vind ik de terminologie abject.

En dat is nog naast de glijdende schaal die ik eerst aanhaalde. Een leven zonder dat je andere levensvormen in de weg zit: *knip*, gaat niet gebeuren.

Zo'n opmerking maakt je in de context van leven, dan wordt het ook zo geïnterpreteerd.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-02-2021 22:29 ]

[JohanNL]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:30:
[...]


Wikipedia: Tone policing

Nogmaals, dit is een ad-hominem die geen 1 toegevoegde waarde heeft in een discussie. Wolfsrain heeft ook gevraagd hiermee op te houden. Dit is een ontsporing van de discussie die vaak door de alt-right wordt gebruikt tegen mensen-rechten activisten en vrouwen-rechten activisten. Zie ook de wikipedia.

Kom op... dit gaat toch nergens meer over?

Ik probeer de logica te begrijpen; mogen we veganisten ook moordenaars noemen, omdat zij planten '' vermoorden '' of de baby's ervan ( de vruchten ) opeten?

[Verwijderd]

Als je vind dat een post de forums regels overtreed maak dan een TR aan, maar reageert niet in het topic zelf.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 19-02-2021 22:32 ]

[WolfsRain]

The End schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 21:15:
[...]

Ik quote notabene jouw link!

[...]

Moorden is het met voorbedachte rade doden van mensen. Doden kan je in veel bredere zin gebruiken. Met een ander wordt een ander mens bedoeld. Niet een ander wezen. Wederom moet je zoveel woorden verdraaien om je gelijk proberen te halen. Misschien moeten jullie gewoon ophouden met andere mensen moordenaar te noemen. Of vind je het geen probleem als ik jou van allerlei willekeurige misdrijven ga betichten?


De discussie loopt uit de hand, omdat jullie je niet kunnen gedragen en claimen dat wij moorden plegen. Hou daar mee op.

[...]

Met normaal bedoel ik mensen die op normale manier met elkaar praten en elkaar niet ernstige misdrijven in andermans schoenen proberen te schuiven door woorden te verdraaien.

Nee je quote selectief en probeert dan je gelijk te halen. Moord kan in deze gewoon gebruikt worden, aldus de Vandale.

Niet alleen de Vandale overigens, in de media wordt moord ook gebruikt voor het opzettelijk doden van katten/honden. Of als dieren andere dieren vermoorden.

https://www.nrc.nl/nieuws...n-de-kat-4575380-a1524631

of paarden

https://www.trouw.nl/nieu...e-merrie-klaske~bc5406f6/

Ik kan je zo tientallen zo niet honderden voorbeelden sturen. En volgens de Vandale kan het.

Ik noem niemand een moordenaar overigens . Heb ik tot nu toe niet gedaan, maar de term is perfect toepasbaar. Daar heb je duidelijk moeite mee, of dat wrijft, maar dat probleem ligt bij jou, niet bij mij. Ik probeer gewoon op objectieve basis toe te schrijven dat het woord moord gebruikt kan worden én het afdoet aan de discussie.

(nogmaals, dan heb ik het niet over strafrecht, waar duidelijk iets anders geldt omdat dieren geen rechten hebben).

@MrAngry Dit is een topic over veganisme, waarbij het gebruik en misbruik van dieren buiten het topic om valt. Er zijn duizenden andere plekken waar je je kunt vergezellen met mensen die een lapje vel om hun middel kunnen waarderen, maar hier niet. Is het dan echt zo lastig om dat ergens anders te doen?

*knip* reactie verwijderd.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-02-2021 22:33 ]

[MrAngry]

Tja ik weet niet waar jullie verheerlijking zien, ik vind dat nogal een stroman. Maar way to go allebei volledig niet in gaan op het punt.
Fijn dat de discipline inmiddels zijn Ad Hominem heeft verwijderd, kan je net de schijn ophouden dat je hier niet emotioneel en fundamentalistisch inzit.

[ Voor 35% gewijzigd door MrAngry op 18-02-2021 22:53 ]

[WolfsRain]

MrAngry schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 22:46:
Tja ik weet niet waar jullie verheerlijking zien, ik vind dat nogal een stroman. Maar way to go allebei volledig niet in gaan op het punt.

Ik wil best op de rest van je reactie ingaan, maar je eerste twee zinnen laten al zien dat je de kern van veganisme (die nogmaals, als je de zoekfunctie had gebruikt hier allang had gevonden. Of de TS.) niet begrijpt. Veganisme heeft in basis niets met milieu te maken. Ten tweede begin je over het dragen van een riem en honing geen dierenmishandeling, terwijl je wel vindt dat de bio-industrie moet worden afgeschaft.

Dat laat wederom een gebrek aan kennis zien (of interesse, maar daar wil ik je niet van beschuldigen). Je hebt het over BIJ1 die dat binnen een moreel geaccepteerd kader doet. Sure, iedereen is tegen racisme. Iedereen is tegen dierenleed (zo hoor ik vaker), maar alleen veganisten zetten zich daar ook voor in. Toevallig zitten we hier in het topic over veganisme, dus is het lijkt mij niet zo vreemd dat die morele nullijn voor ons hetzelfde is als racisme bij BIJ1. Als je de TS had gelezen, had je dat ingezien (of de website van de vereniging van veganisme/vegan society erbij had gepakt).

Je reactie sluit af met je leven zonder andere levensvormen beïnvloeden gaat niet gebeuren; eens. Veganisten beperken die invloed, maar niemand beweert dat je kunt leven zonder dat je ooit een ander leven wezen iets kwaad doet. Stap op de fiets, loop over de stoep, stap in een auto en dieren doden doe je (dit is hier trouwens ook al tig keer besproken).

Je laatste opmerking is daarmee ook nogmaals totaal ongepast, onnodig en bovendien buitenzinnig. En hey, weet je wat! Ook al een stuk of 4-5x genoemd in dit topic en het vorige. Wederom een duidelijk bewijs dat je jezelf niet ingelezen hebt of geen moeite hebt gedaan.

En dan vragen of we serieus willen reageren. Ik verwacht van de gemiddelde Tweaker toch wat meer...

[HTT-Thalan]

That escalated quickly .

Volgens mij is het de discussie die hier nu vermoord word? Ik denk dat het evident is dat we in dit topic mensen aantreffen die tegen het gebruik van dieren zijn voor eten of kleding. Dat ze dat vanuit hun standpunt moord noemen vind ik niet vergezocht en neem ik niet persoonlijk, ook al noem ik het niet zo.

Het klopt wel dat planten ook 'gedood' worden om te eten. Er is volgens mij zelfs ooit aangetoond dat bomen met een stressreactie reageren op gekapt worden.

https://science.howstuffw...tany/plants-feel-pain.htm

Willekeurige Google hit, zit mobiel.

[ Voor 9% gewijzigd door HTT-Thalan op 18-02-2021 23:03 ]

[WolfsRain]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:01:
That escalated quickly .

Volgens mij is het de discussie die hier nu vermoord word? Ik denk dat het evident is dat we in dit topic mensen aantreffen die tegen het gebruik van dieren zijn voor eten of kleding. Dat ze dat vanuit hun standpunt moord noemen vind ik niet vergezocht en neem ik niet persoonlijk, ook al noem ik het niet zo.

Het klopt wel dat planten ook 'gedood' worden om te eten. Er is volgens mij zelfs ooit aangetoond dat bomen met een stressreactie reageren op gekapt worden.

Schijnt meer reactie op stimuli te zijn toch? (ben geen expert verder en planten kun je zeker leven noemen, dat is iets anders dan bewustzijn hebben). Enfin. Voor veevoer worden een stuk meer planten gedood dan voor menselijke consumptie. Plantenactivisten zouden ook veganist moeten worden .

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 18-02-2021 23:07 ]

[HTT-Thalan]

WolfsRain schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:04:
[...]


Schijnt meer reactie op stimuli te zijn toch? (ben geen expert verder en planten kun je zeker leven noemen, dat is iets anders dan bewustzijn hebben). Enfin. Voor veevoer worden een stuk meer planten gedood dan voor menselijke consumptie. Plantenactivisten zouden ook veganist moeten worden .

[Afbeelding]

Nou, het onderzoek insinueert wel meer dan dat, denk ik. En het is niet het enige bewijs dat ze hebben gevonden.

Point is, geen enkel organisme, enkele parasieten en dergelijke nagelaten, wil opgegeten worden. Ieder organisme heeft een drang of incentive om in leven te blijven, dreigingen tegen te gaan en voort te planten. Overduidelijk gaan we met bio-industrie tegen de natuur in, maar strikt technisch gezien gaan we dat ook door een genetisch belast kind met medische kennis het leven te redden, om maar even een (heel) extreme dwarsstraat te noemen. Mensen hebben de aarde veroverd, we hebben de race gewonnen en staan bovenaan de voedselketen, maar geven veel te weinig terug om die in balans te houden.

En net zoals bij een economisch systeem, als het met een groep té goed gaat, gaat het onevenredig slechter met een andere groep.

[WolfsRain]

HTT-Thalan schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:13:
[...]


Nou, het onderzoek insinueert wel meer dan dat, denk ik. En het is niet het enige bewijs dat ze hebben gevonden.

Point is, geen enkel organisme, enkele parasieten en dergelijke nagelaten, wil opgegeten worden. Ieder organisme heeft een drang of incentive om in leven te blijven, dreigingen tegen te gaan en voort te planten. Overduidelijk gaan we met bio-industrie tegen de natuur in, maar strikt technisch gezien gaan we dat ook door een genetisch belast kind met medische kennis het leven te redden, om maar even een (heel) extreme dwarsstraat te noemen. Mensen hebben de aarde veroverd, we hebben de race gewonnen en staan bovenaan de voedselketen, maar geven veel te weinig terug om die in balans te houden.

En net zoals bij een economisch systeem, als het met een groep té goed gaat, gaat het onevenredig slechter met een andere groep.

Absoluut, we gaan met heel veel zaken tegen de natuur in. In principe doen we niets anders in de medische wereld. Ik zie ook niets in de discussie waarbij mensen beweren dat natuurlijk beter is dan onnatuurlijk.

Onnatuurlijk wordt pas vervelend op het moment dat het onze leefruimte op zo een manier aan gaat tasten dat we elkaar een afgrond inwerpen. Dat doen we met de veeindustrie, maar natuurlijk zijn er veel meer industrieën die dat doen. Zolang we korte termijn denken en met name economie en winst voorop stellen komen we sowieso niet veel verder. Mi is veganisme (of laten we zeggen een voornamelijk plantaardig bestaan) slechts één van de stappen die de mensheid nodig heeft om de wereld een beetje terug in balans te brengen.

[Verwijderd]

*knip*
Over de plant discussie kan ik ook kort zijn:

Again, in a long list of things non-vegans only ever say when the conversation is about exploiting animals, we have the plants argument. There is absolutely no conviction in this argument, because the vast majority of people on this planet know that it is absolutely insane to compare cutting a plant to, say, cutting a puppy. Imagine if we used this logic for human suffering: let's say there was something on the news about a terror attack and hundreds of people being blown to smithereens, and someone in the room said, "What about cabbages? It's the same thing", what would your reaction be to that? Would you, perhaps, think it was maybe a slight trivialisation of human suffering that those victims were compared to cabbages? It's exactly the same principle when it comes to pigs, chickens, cows, etc.

Here's the thing though: if anyone reading this actually does think that 'harming' a plant is comparable to harming an animal, it only makes sense that they go vegan anyway, because it actually requires far fewer plants to feed a vegan than it does a non-vegan (up to 10 times fewer), due to the amount of crops used to raise livestock (copious amounts of crops are used to raise the 55 billion land animals and many of the 90 billion marine animals slaughtered every year). Veganism minimises land use, crop use, and lowers the amount of deforestation (1 acre of rainforest cleared every second worldwide in animal agriculture).

Let s.v.p. op onze regels voor voor het gebruik van video: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#video D.w.z. post altijd een korte samenvatting van de video en waarom het relevant is, vooral als het onderdeel is van de argumentatie. Verder zien we bij het aanhalen van quotes toch graag een bron.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 19-02-2021 22:45 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 20:24 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:54:
[YouTube: The Unfortunate Incident of Gordon Ramsey & That Vegan Teacher]

Over de plant discussie kan ik ook kort zijn:


[...]

(on a personal note: die video's en opinieartikelen tonen geen bal aan. Het is vooral een hele stapel meningen van mensen die teren op deze of gene titel die ze ergens in een opleiding hebben gescoord. Als je hiermee denkt mensen te overtuigen of een discussie te kunnen voeren op inhoud? Je slaat alles meteen dood met een gestrekt been).

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 23:54:
[YouTube: The Unfortunate Incident of Gordon Ramsey & That Vegan Teacher]

Over de plant discussie kan ik ook kort zijn:


[...]

Oh boy .

because the vast majority of people on this planet know that it is absolutely insane to compare

Wikipedia: Argumentum ad populum

En omdat je dit als enige reactie op mijn schrijven aanhaalt, doe ik de aanname dat jij 100% achter deze woorden staat, ik zal ze dus behandelen als waren ze door jou geschreven.

Twee andere issues met deze tekst:

Ten eerst word er vrij letterlijk geschreven dat het lijden van een plant 'natuurlijk niet te vergelijken is met menselijk lijden'. Nou, euh, waarom niet? Omdat we minder weten over het lijden van planten? Is daar een zwaarwegende reden voor? Bij mijn weten is er gewoon nog niet zo heel veel onderzoek naar gedaan. En om hem gelijk helemaal 100% om te draaien: dit argument kunnen we toch ook op een kip plakken? "Everybody knows chickens are not the same as humans". Dat zou er bij jou niet in gaan, maar een 'groot deel van de bevolking' zou het daarmee eens zijn .

Ten tweede: ze gebruiken dit als argument om dan nog steeds maar vegan te gaan, want dan worden er in ieder geval minder planten vermoord dan wanneer je vlees zou eten. Terwijl ik hierboven nog het argument kreeg dat 3-sterren vlees kopen nog steeds kut is ondanks dat het objectief minder lijden oplevert dan kiloknallers.

Met andere woorden, elk argument dat placht zich te stoelen op de 'meer of minder' vergelijking gaat hier óók mee onderuit. Ik vind het dus eerlijk gezegd een heel zwak antwoord op het statement dat planten ook zouden lijden wanneer ze verwerkt/opgegeten worden.


Begrijp me niet verkeerd: het is me er niet om te doen jou van een andere levensstijl dan vegan te overtuigen en zoals jullie ondertussen weten ben ik ook sceptisch tegenover vlees, maar ik ben dat evenzo ten opzichte van gebrekkige redenatie of beargumentering, en ik zie een hoop issues met de hier gebezigde rethoriek.

[_eLMo_]

Als beginnend flexi-vegan weet ik een ding zeker: dit topic is echt niet interessant voor praktische en dagelijkse tips met al deze fundamentele en emotionele discussies. Live and let live people xD

Gister lekker genoten van een lasagnette. Leent zich uitstekend hiervoor

[yakmak]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:43:
Ten tweede: ze gebruiken dit als argument om dan nog steeds maar vegan te gaan, want dan worden er in ieder geval minder planten vermoord dan wanneer je vlees zou eten. Terwijl ik hierboven nog het argument kreeg dat 3-sterren vlees kopen nog steeds kut is ondanks dat het objectief minder lijden oplevert dan kiloknallers.

Met andere woorden, elk argument dat placht zich te stoelen op de 'meer of minder' vergelijking gaat hier óók mee onderuit. Ik vind het dus eerlijk gezegd een heel zwak antwoord op het statement dat planten ook zouden lijden wanneer ze verwerkt/opgegeten worden.

Het grote verschil is dat een mens zeer lastig zonder de plant kan leven en wel (in de meeste gevallen) gemakkelijk zonder dierlijke producten kan leven. Het doel van veganisme is ook niet het compleet uitbannen van lijden maar het minimaliseren ervan. Compleet uitbannen ervan gaat namelijk (voorlopig) niet.
Volgens deze filosofie is het prima te beredeneren om wel minder lijden te veroorzaken door planten te eten gezien je het daarmee minimaliseert. Door driesterren vlees te kopen minimaliseer je niet maar verminder je. Voor het driesterren-vlees is een goed alternatief (qua voedingswaarden) met minder lijden, voor planten is momenteel nog geen alternatief met minder lijden. Wanneer er meer studies zijn die aantonen dat planten ook daadwerkelijk lijden en niet enkel reageren op stimulie EN er is een alternatief dat voor minder lijden zorgt (wat niet tot zelfmoord leidt) zal ik daar ook voor kiezen. Tot die tijd probeer ik zo min mogelijk lijden te veroorzaken.

Dat gezegd hebbende, elke stap richting veganisme juich ik toe. Echter hoop ik niet dat het dan vervolgens bij die stap blijft. En zal ik diegene altijd blijven aansporen om nog een stap verder te gaan.

[WolfsRain]

_eLMo_ schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:55:
Als beginnend flexi-vegan weet ik een ding zeker: dit topic is echt niet interessant voor praktische en dagelijkse tips met al deze fundamentele en emotionele discussies. Live and let live people xD

Gister lekker genoten van een lasagnette. Leent zich uitstekend hiervoor

Gelukkig heeft onze huisvriend @Ample Energy het topic plantaardig koken opgericht!

Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

[HTT-Thalan]

yakmak schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:58:
Het grote verschil is dat een mens zeer lastig zonder de plant kan leven en wel (in de meeste gevallen) gemakkelijk zonder dierlijke producten kan leven. Het doel van veganisme is ook niet het compleet uitbannen van lijden maar het minimaliseren ervan. Compleet uitbannen ervan gaat namelijk (voorlopig) niet.
Volgens deze filosofie is het prima te beredeneren om wel minder lijden te veroorzaken door planten te eten gezien je het daarmee minimaliseert. Door driesterren vlees te kopen minimaliseer je niet maar verminder je. Voor het driesterren-vlees is een goed alternatief (qua voedingswaarden) met minder lijden, voor planten is momenteel nog geen alternatief met minder lijden. Wanneer er meer studies zijn die aantonen dat planten ook daadwerkelijk lijden en niet enkel reageren op stimulie EN er is een alternatief dat voor minder lijden zorgt (wat niet tot zelfmoord leidt) zal ik daar ook voor kiezen. Tot die tijd probeer ik zo min mogelijk lijden te veroorzaken.

Dat gezegd hebbende, elke stap richting veganisme juich ik toe. Echter hoop ik niet dat het dan vervolgens bij die stap blijft. En zal ik diegene altijd blijven aansporen om nog een stap verder te gaan.

Wil je weten hoe ik het nu zie? Dat het probleem vooral balans is. Een groep mensen die samen een koe opeten die ze gezamenlijk gevoed en verzorgd hebben, en daar een maand of twee over doen (door alles te rantsoeneren, en de rest van de koe nuttig te hergebruiken in kleding etc) is heel wat anders dan een persoon die elke avond een biefstukje, worstje of gehaktballetje eet en dan tussendoor nog een frikandelletje, snackballetjes bij de borrel, leverworstje, een liter melk per dag drinkt en 8 verschillende leren jassen voor elke gelegenheid bezit.

De hele reden dat we die bio-industrie hebben is omdat mensen van alles teveel hebben (en willen). Net als met TV's en gadgets, auto's en kleding krijgen we ook hier aangeleerd dat we er meer van nodig hebben dan echt het geval is. Twee keer per week een stukje vlees is meer dan genoeg om aan je behoefte te voldoen, en als je dan daarnaast ook nog een eco-verantwoordelijk kleding koopt, je auto gewoon 15+ jaar gebruikt in plaats van steeds op de nieuwste modellen in te ruilen zou er veel minder druk op de planeet zijn. En dan konden we met biovriendelijke, kleinschalige boerderijen verspreid over het land prima voor vlees kunnen zorgen zonder kalfjes bij de moeder weg te halen, vrachtwagens vol varkens door slachttunnels te halen en kippen te versnipperen om de productie hoog houden.

We moeten opnieuw aanleren wat normaal is, en dan zou er voldoende ruimte zijn om producten te consumeren zonder onnodig dierenleed. Want ik denk dat we elkaar daarin wel vinden: je schrijft dat je dierenleed wil minimaliseren en dat steun ik. En misschien is veganisme wel de grote reboot die de bevolking van de aarde nodig heeft om tot de conclusie te komen dat 2 worstjes per week zát is en dat je ook prima een aardappel of hap bonen extra kan eten in plaats van meer koeien te fokken.

Op de lange termijn (die ideale utopie die ik in mijn leven sowieso niet meer mee ga maken) denk ik dat dieren eten best wel mogelijk kan blijven, maar niet zoals het nu gebeurt.

[WolfsRain]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 12:21:
[...]


Wil je weten hoe ik het nu zie? Dat het probleem vooral balans is. Een groep mensen die samen een koe opeten die ze gezamenlijk gevoed en verzorgd hebben, en daar een maand of twee over doen (door alles te rantsoeneren, en de rest van de koe nuttig te hergebruiken in kleding etc) is heel wat anders dan een persoon die elke avond een biefstukje, worstje of gehaktballetje eet en dan tussendoor nog een frikandelletje, snackballetjes bij de borrel, leverworstje, een liter melk per dag drinkt en 8 verschillende leren jassen voor elke gelegenheid bezit.

De hele reden dat we die bio-industrie hebben is omdat mensen van alles teveel hebben (en willen). Net als met TV's en gadgets, auto's en kleding krijgen we ook hier aangeleerd dat we er meer van nodig hebben dan echt het geval is. Twee keer per week een stukje vlees is meer dan genoeg om aan je behoefte te voldoen, en als je dan daarnaast ook nog een eco-verantwoordelijk kleding koopt, je auto gewoon 15+ jaar gebruikt in plaats van steeds op de nieuwste modellen in te ruilen zou er veel minder druk op de planeet zijn. En dan konden we met biovriendelijke, kleinschalige boerderijen verspreid over het land prima voor vlees kunnen zorgen zonder kalfjes bij de moeder weg te halen, vrachtwagens vol varkens door slachttunnels te halen en kippen te versnipperen om de productie hoog houden.

We moeten opnieuw aanleren wat normaal is, en dan zou er voldoende ruimte zijn om producten te consumeren zonder onnodig dierenleed. Want ik denk dat we elkaar daarin wel vinden: je schrijft dat je dierenleed wil minimaliseren en dat steun ik. En misschien is veganisme wel de grote reboot die de bevolking van de aarde nodig heeft om tot de conclusie te komen dat 2 worstjes per week zát is en dat je ook prima een aardappel of hap bonen extra kan eten in plaats van meer koeien te fokken.

Op de lange termijn (die ideale utopie die ik in mijn leven sowieso niet meer mee ga maken) denk ik dat dieren eten best wel mogelijk kan blijven, maar niet zoals het nu gebeurt.

Het probleem met deze denkwijze is dat de wereldpopulatie blijft groeien (dus dat ook je ene worstje per week teveel wordt), je dieren niet humaan kunt ombrengen (als in, er is ALTIJD dierenleed als je een dier dat wilt leven ombrengt), het niet nodig is (want vlees en dierlijke producten zijn op geen enkel vlak nodig, dat lijkt mij wel duidelijk) en er enorm veel alternatieven zijn (die inmiddels al steengoed zijn en steeds beter worden).

De vraag is, waarom zou je één of twee worstjes per week willen eten? Waarom zou je in plaats van tien dieren per week er twee willen doden voor persoonlijk onnodig genot? Het blijft uiteindelijk de wil van het menselijk egoïsme, want een logische redenering ervoor is niet te bedenken. Behalve ik vind het lekker (dat is sowieso een slippery slope, het hele 'lekker' argument. Daarmee kun je van alles wel recht praten).

Ik zie persoonlijk veel meer in dierenleedvrij kweekvlees of melk wat direct uit gras wordt gehaald (waar momenteel aan gewerkt wordt). In plaats van een soort harmonieuze bedoeling (die niet echt harmonieuze is).

[PB-powell]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:05:
[...]


Het probleem met deze denkwijze is dat de wereldpopulatie blijft groeien (dus dat ook je ene worstje per week teveel wordt), je dieren niet humaan kunt ombrengen (als in, er is ALTIJD dierenleed als je een dier dat wilt leven ombrengt), het niet nodig is (want vlees en dierlijke producten zijn op geen enkel vlak nodig, dat lijkt mij wel duidelijk) en er enorm veel alternatieven zijn (die inmiddels al steengoed zijn en steeds beter worden).

De vraag is, waarom zou je één of twee worstjes per week willen eten? Waarom zou je in plaats van tien dieren per week er twee willen doden voor persoonlijk onnodig genot? Het blijft uiteindelijk de wil van het menselijk egoïsme, want een logische redenering ervoor is niet te bedenken. Behalve ik vind het lekker (dat is sowieso een slippery slope, het hele 'lekker' argument. Daarmee kun je van alles wel recht praten).

Ik zie persoonlijk veel meer in dierenleedvrij kweekvlees of melk wat direct uit gras wordt gehaald (waar momenteel aan gewerkt wordt). In plaats van een soort harmonieuze bedoeling (die niet echt harmonieuze is).

Dierlijke producten zijn wel nodig want anders zou je geen B12 binnen krijgen welke je wel nodig hebt. Ja dat kan je aanvullen met tabletten maar dat is ook niet 'natuurlijk'. En los van dat dieren voor meer dan alleen vlees worden gebruikt zie ik een wereld zoals @HTT-Thalan die beschrijft als het ideale. Kleinschalige bio-industrie met meer aandacht voor de levenswijze van dieren, minder dieren per boer/eigenaar en minder consumptie. En dat er dan dieren uiteindelijk geslacht worden kan ik prima mee leven, maar het mag zeker op een stuk kleinere schaal dan nu gebeurt.