Het grote veganisme topic deel 2

[Gonadan]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:26:
Maar filosofisch heb ik daar nog wel wat moeite mee. Dit is vergelijkbaar met een discussie die ik onlangs had over Star trek en de mogelijkheid om vlees te synthetiseren uit een replicator. Kan je dan vlees eten zonder bezwaar en is dat moraal te rechtvaardigen? Sommigen zeggen van wel, want strikt genomen komt daar geen dierenleed bij kijken. Maar ik argumenteer dat het toch nog problematisch is, want vlees eten blijft een geweldadige handeling, of het nu echt is of nagebootst. De handeling zelf (het eten van vlees) komt voor uit het produceren, fokken, (mis/ge)bruiken van dieren en uiteindelijk doden, voor je eigen plezier / genot.

De gewelddadige handeling zit hem in het fokken, mishandelen en slachten, niet in het eten. Op dit moment is eten verwerpelijk omdat je het niet los kunt zien van de gewelddadige handelingen. Zou kweekvlees ver ontwikkeld zijn dan kan het wel los staan van die handelingen en moet je dat ook zo zien.

Als je dat niet los kunt zien dan zou je nu ook problemen hebben met producten die vroeger door kinderen of slaven vervaardigd werden. Veel keurmerken of stichtingen die zich bezig houden met 'fair trade' of mensenrechten baseren hun bestaan op het moreel verbeteren van de producten waar het om draait. Of zouden we nooit meer katoen of cacao kunnen gebruiken omdat er in de historie misbruik is gemaakt? (hypothetisch uiteraard, want het gebeurt nog steeds)

In dezelfde discussie kan ik anders ook betogen dat het akkoord is om een andere geweldadige handeling te verrichten, zoals het verkrachten van een vrouw op het holodeck. En ik ben toch echt heel benieuwd hoe men daar dan tegenaan kijkt.

Vrij simpel, dat zou een verwerpelijke handeling zijn. Net zoals ik het jagen op dieren of mishandelen daarvan op een holodeck pervers zou vinden.

Het eten van kweekvlees wat er juist voor zorgt dat die handelingen niet nodig zijn is echt totaal iets anders.

[Gonadan]

Barrycade schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:59:
Nu heb ik zelf die prikkel niet zo zeer, eet wel vlees, vind dat het onderdeel is van een veelzijdig dieet, maar ben geen meat lover zeg maar. Je ziet wel eens (nou ja jullie denk ik niet ) van die filmpjes voorbij komen van mensen die een steak van 2 kg weg werken of een hamburger van x kilo. daar kan ik plaatsvervangende misselijkheid van krijgen.

Dat valt voor mij ook niet echt onder 'meat lover' hoor. Ik kan wel genieten van een goed stukje vlees, maar kwaliteit boven kwantiteit.

Kweekvlees lijkt mij met name interessant voor dingen als droge worst, als dat überhaupt haalbaar is. Dat is namelijk één van de dingen die ik persoonlijk 'heel moeilijk' zou kunnen missen.

[segil]

Mooie advertentie vandaag in Volkskrant en Trouw van het bedrijf Abbot Kinney's, die plantaardige melkproducten maakt.

[JohanNL]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 15:43:
Mooie advertentie vandaag in Volkskrant en Trouw van het bedrijf Abbot Kinney's, die plantaardige melkproducten maakt.

[Afbeelding]

Maar dat mag dus ook niet hé, het zij geen melkproducten

Wellicht moeten de belanghebbenden niet zo moeilijk doen over een naam, maar ik begrijp eigenlijk ook niet zo zeer waarom je vegan producten wel een naam zou willen geven die geassocieerd wordt met dierlijke producten, als je er zo op tegen bent van het consumeren van deze producten.
Het is ook niet heel eerlijk tegen de consument, want echte zuivel is toch ook een heel ander product met een andere oorsprong dan veganyoghurt.

Het bedrijf gaat er nu dan wel creatief mee om, maar aan de andere kant doen ze dat dan wel weer op een manier die veel ophef en discussie gaat opleveren en grote groepen mensen weer '' in een hokje plaatsen ''.
Ik eet veel yoghurt en blijkbaar doet dat ( iemand ) pijn?
Allemaal weer heel kort door de bocht helaas.

[Barrycade]

Eens met JohanNL, je niet willen associëren met dierlijke producten, maar wel mee willen liften in de termen.

Snap ook niet waarom dit nu weer in het Engels moet. Als je toch in de grote poel aan het vissen bent naar klanten met je melkproducten naam breng het dan gewoon in het Nederlands.

Ja heel veel Nederlanders spreken Engels, maar juist de bulk die gedachteloos zijn rondje door de super maakt en het verschil kan maken qua volume juist niet.

Maar ja dan loopt je uitleg/twist over Hurt niet zo lekker.

Qua ingrediënten: even gespiekt: 1/4e van het eiwit vergeleken met volle yoghurt (1,1 tov 4) en 4,5x zo veel vet (18 gram tov 4 gram) waarvan door de kokosbron ook nog bijna allemaal verzadigd.

Nou "gezond" hoor....

[WolfsRain]

Barrycade schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 17:43:
Eens met JohanNL, je niet willen associëren met dierlijke producten, maar wel mee willen liften in de termen.

Snap ook niet waarom dit nu weer in het Engels moet. Als je toch in de grote poel aan het vissen bent naar klanten met je melkproducten naam breng het dan gewoon in het Nederlands.

Ja heel veel Nederlanders spreken Engels, maar juist de bulk die gedachteloos zijn rondje door de super maakt en het verschil kan maken qua volume juist niet.

Maar ja dan loopt je uitleg/twist over Hurt niet zo lekker.

Qua ingrediënten: even gespiekt: 1/4e van het eiwit vergeleken met volle yoghurt (1,1 tov 4) en 4,5x zo veel vet (18 gram tov 4 gram) waarvan door de kokosbron ook nog bijna allemaal verzadigd.

Nou "gezond" hoor....

Ik heb ook niets met Abbot en Kinneys, maar gelukkig zijn er wel genoeg andere alternatieven van Alpro, Danone, Activia, AH eigen merk etc.

De gehele semantische discussie doet sowieso heel erg veel af aan het daadwerkelijke probleem, namelijk de wreedheid van de melkindustrie.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 18:04:
[...]


De gehele semantische discussie doet sowieso heel erg veel af aan het daadwerkelijke probleem, namelijk de wreedheid van de melkindustrie.

Dan hadden ze ook kunnen investeren in een diervriendelijker melk industrie en een écht mens, dier en milieuvriendelijk alternatief kunnen hebben voor het huidige aanbod.
Er zal natuurlijk een prijskaartje aan zitten, maar vega " alternatieven " zijn ook zomaar 3 keer zo duur.
Zoals de kipster eieren, dat lijkt mij toch een heel mooi initiatief en zoiets in die trend zou voor de melkindustrie toch ook mogelijk moeten zijn, als dat er al niet is.

[JohanNL]

Dit mag dan blijkbaar weer wel: https://www.ah.nl/producten/product/wi378706/ah-soja-naturel

[WolfsRain]

JohanNL schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 20:17:
[...]


Dan hadden ze ook kunnen investeren in een diervriendelijker melk industrie en een écht mens, dier en milieuvriendelijk alternatief kunnen hebben voor het huidige aanbod.
Er zal natuurlijk een prijskaartje aan zitten, maar vega " alternatieven " zijn ook zomaar 3 keer zo duur.
Zoals de kipster eieren, dat lijkt mij toch een heel mooi initiatief en zoiets in die trend zou voor de melkindustrie toch ook mogelijk moeten zijn, als dat er al niet is.

Diervriendelijke melkindustrie? Hoe zie je dat voor je?

Zelfs al zou je een koe tot ouderdom houden en natuurlijk laten sterven, 20 jaar, dan nog moet je haar elk jaar kunstmatig insemineren en de mannetjes afvoeren en slachten, omdat die geen melk geven.

Voor kipster eieren worden nog steeds mannetjes door de grinder gehaald, dus hoe je het ook went of keert is het niet diervriendelijk.

[WhySoSerious]

In het kader van Dierendag morgen zou ik een klein stukje bewustwording willen aankaarten dmv de volgende column.

[segil]

WhySoSerious schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 11:58:
In het kader van Dierendag morgen zou ik een klein stukje bewustwording willen aankaarten dmv de volgende column.

[Afbeelding]

Maak je niet druk joh. Want als ik sommigen in dit topic mag geloven, voelen dieren niets en hebben ze geen bewustzijn. Dus allemaal geen probleem wat we doen. Dieren zijn gewoon massa consumptie artikelen en op aarde gezet om ons als übermensch diersoort te plezieren. Anders hadden ze maar geen dier moeten worden.
/sarcasme

[Milmoor]

Ik probeer binnen redelijkheid voor het verantwoorde alternatief te gaan. Vaak blijkt dat een compromis, maar beter 80% goed, dan helemaal fout. Fair trade, veganistisch, vegetarisch, eco, biologisch, etc. zijn termen waar ik op let. Goedkoper wordt het er niet van, maar de spullen gaan vaak wel langer mee. Het is alleen zo'n gedoe om kleding te vinden. Ik ben lang en slank, en dat blijkt moeilijk te combineren met verantwoord. Slim fit, long sleeve, easy iron blouses is waar ik nu naar zoek. Niet puur de zakelijke saaie blouses, maar net wat aparter. Iemand een goede tip?

[segil]

Milmoor schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:09:
Ik probeer binnen redelijkheid voor het verantwoorde alternatief te gaan. Vaak blijkt dat een compromis, maar beter 80% goed, dan helemaal fout. Fair trade, veganistisch, vegetarisch, eco, biologisch, etc. zijn termen waar ik op let. Goedkoper wordt het er niet van, maar de spullen gaan vaak wel langer mee. Het is alleen zo'n gedoe om kleding te vinden. Ik ben lang en slank, en dat blijkt moeilijk te combineren met verantwoord. Slim fit, long sleeve, easy iron blouses is waar ik nu naar zoek. Niet puur de zakelijke saaie blouses, maar net wat aparter. Iemand een goede tip?

Heb je al eens gekeken op Etsy? En Duitse webshops willen ook wel meer bio/fairtrade/vegan kleding verkopen. Is het je ook te doen om eerlijk geproduceerd voor een goed loon e.d.?

[WolfsRain]

Heerlijk filmpje van Lubach over vleesvervangers en vleesnamen:

YouTube: Vleesvervangers en vleesnamen | Zondag met Lubach (S12)

[JohanNL]

WolfsRain schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 01:44:
Heerlijk filmpje van Lubach over vleesvervangers en vleesnamen:

YouTube: Vleesvervangers en vleesnamen | Zondag met Lubach (S12)

Past inderdaad goed bij vele andere filmpjes/foto's/meme's die hier in dit topic worden geplaatst, alleen is het bij deze overduidelijk vanuit een niet-neutraal standpunt en gewoon satire

[WolfsRain]

JohanNL schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 02:26:
[...]


Past inderdaad goed bij vele andere filmpjes/foto's/meme's die hier in dit topic worden geplaatst, alleen is het bij deze overduidelijk vanuit een niet-neutraal standpunt en gewoon satire

De meeste filmpjes die hier gelinkt zijn, hebben idd meer wetenschappelijke en serieuze aard.

Dit is absoluut satire, maar laat ook zien hoe onzinnig de hele discussie is (dat is ook waarom ik het grappig vind).

Zijn stukje vanavond over het Dolfinarium vond ik dan weer minder grappig. Ben het natuurlijk eens met het sluiten, maar vond niet dat hij de vinger op de zere plek legde (behalve het ejaculeren van dolfijnen, wat wel diep triest is natuurlijk).

Niet-neutraal standpunt, tjah. Er is geen derde partij, je hebt mensen die wel vlees eten en mensen die het niet eten. Zo is elk standpunt dus niet-neutraal.

[WhySoSerious]

Al een tijdje stil hier, maar de ontwikkelingen gaan door!

https://www.nu.nl/economi...boratorium-goedkeurt.html

Singapore heeft de Amerikaanse start-up Eat Just toestemming gegeven om zijn kippenvlees dat in een laboratorium is gekweekt aan de man te brengen. Volgens Eat Just is het voor het eerst dat een land toestemming geeft voor de verkoop van "schoon vlees", dat niet van een dier afkomstig is.

Het 'vlees' zal als kipnuggets verkocht worden en zal ongeveer evenveel kosten als echt kippenvlees van goede kwaliteit. Het zal in eerste instantie en "op zeer korte termijn" in een restaurant in Singapore aangeboden worden, zegt CEO en medeoprichter Josh Tetrick.

Plantaardig vlees is al geruime tijd aan een opmars bezig. Dat heeft te maken met zorgen over de volksgezondheid, het dierenwelzijn en het milieu. In de markt voor plantaardige vleesvervangers timmeren bedrijven als Beyond Meat en Quorn aan de weg.

Vlees uit het laboratorium zou vooral nog erg duur zijn om te maken.

Ik weet de ins- en outs hier van nog niet (of er bijv. gebruik gemaakt is van embryo's zoals volgens mij bij ieder lab-product), maar positieve ontwikkelingen. Change the world one step at a time.

[Vihaio]

Er wordt inderdaad nog gebruik gemaakt van embryo's

quote: https://www.theguardian.c...go-on-sale-for-first-time

The growth medium for the Singapore production line includes foetal bovine serum, which is extracted from foetal blood, but this is largely removed before consumption. A plant-based serum would be used in the next production line, the company said, but was not available when the Singapore approval process began two years ago.

[Mx. Alba]

Vermindert het dierenleed? Jazeker, dus het is een stap voorwaarts.

Is het zonder dierenleed? Nee, helaas niet... Dus niet vegan.

[segil]

Mooie stap voorwaarts in het reduceren van alle dierenleed en om tegemoet te komen aan de verstokte vleeseters.

[Verwijderd]

Zo, de afgelopen weken heb ik mijn PhD in Veganisme gehaald. Zijn er sinds de laatste keer dat het druk was met veel posts nog veel veganisten bijgekomen?

Zo nee, waarom niet?

Misschien wel een van de meest alarmerende statistieken over de impact van de veeteelt op onze planeet is de verantwoordelijkheid voor de wereldwijde ontbossing. Elke seconde wordt wereldwijd tussen de 1 en 2 hectare regenwoud vernietigd om ruimte vrij te maken voor landbouwdoeleinden, b.v. graasland of ruimte voor voer, waarbij 80% van de totale ontbossing in de Amazone wordt toegeschreven aan veeteelt.
Regenwouden zijn van vitaal belang voor het ecosysteem van de aarde, ze ademen zuurstof in de planeet en herbergen ongeveer 50% van de planten en dieren op aarde. Alleen al de Amazone produceert ongeveer 20% van de zuurstof op aarde.

Er gaan veel mythes rond dat veganisten meer vernietiging van het regenwoud veroorzaken dan niet-veganisten door het kopen van sojaproducten (bijv. Tofu, sojamelk en nepvlees), maar 75% van de soja in de wereld wordt gereserveerd voor diervoeder, dus de beste manier om verminderen van uw wereldwijde soja consumptie is eigenlijk vegan worden!
(tldr: Je geeft om de aarde (ik ook! en dat is al een veel betere reden om te stoppen met vlees en zuivel eten.

Dat iets natuurlijk is, betekent niet dat iets ook moreel, ethisch of juist is.
"Net als bij de rechtvaardiging "dieren eten andere dieren", lijken mensen alleen geïnteresseerd te zijn in het rechtvaardigen van iets op basis van het feit dat het 'natuurlijk' is als het gaat om het vermoorden van dieren. Vrij gemakkelijk lijkt niemand geïnteresseerd te zijn in het dumpen van hun smartphone, gehurkt over een gat in de grond om naar het toilet te gaan (in tegenstelling tot het gebruik van onnatuurlijke kunstmatige rioleringen), waardoor hun partner zich kan onthouden van douchen en tandenpoetsen , enzovoorts. De waarheid is dat mensen 'natuurlijk' volkomen verachten, en waarom zouden ze dat niet doen - natuurlijk is vaak verschrikkelijk!

In elk geval is er in deze tijd sowieso helemaal niets 'natuurlijks' aan het eten van dierlijke producten, aangezien de definitie van 'natuurlijk' iets betekent dat niet door de mens is gemaakt. Aangezien de dieren die we eten a.) Krachtig en systematisch tot bestaan ​​worden gefokt, b.) Gedomesticeerde en geen wilde dieren (dus in wezen een menselijke creatie zijn), en c.) Routinematig worden gevoed met antibiotica en andere volledig onnatuurlijke dingen, maakt het absoluut geen idee dat iemand zou kunnen zeggen dat het eten van vlees of dierlijke producten nu helemaal natuurlijk is."

Hoe kunnen we moreel rechtvaardigen dat we het leven van iemand anders nemen omdat we houden van de manier waarop ze smaken? We kunnen het niet rechtvaardigen dat we anderen schade berokkenen op basis van zintuiglijk genot.

Als mensen zelfs maar één omnivoor instinct hadden, zou de dierenrechtenbeweging niet eens bestaan, omdat we het te druk zouden hebben met kwijlen over de beelden van slachthuizen om ons er zelfs maar om te geven. Als we slachtbeelden zien, worden we er eerder door afgestoten. Een echte alleseter of vleeseter zou kwijlen of honger krijgen. Dieren in de natuur hebben geen empathie voor hun prooi, wij vinden dieren leuk, we doen alles voor onze huisdieren.

Geachte technologieliefhebbers, vertel mij waarom u niet plantaardig eet en ik zal met u een socratisch gesprek hebben. Het is van levensbelang vanwege het voorkomen van de nieuwe pandemie, een toekomst voor onze kinderen, het redden van het regenwood, het tegengaan van klimaatverandering, het tegengaan van antiobitica resistentie, het bedrijven van uitgebuitte bevolkingsgroepen in de slachthuizen. Het bouwen van genoeg woningen voor onze landgenoten.

Nog even een linkdumpje om het mooi af te sluiten: YouTube: The Absolute Worst of Cognitive Dissonance

[PageFault]

Een PhD in veganisme???

[Verwijderd]

PageFault schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:05:
Een PhD in veganisme???

Ja ik was geband van Tweakers voor een maandje en ik dacht ik doe even wat nuttigs met mijn tijd!

[PageFault]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:06:
[...]


Ja ik was geband van Tweakers voor een maandje en ik dacht ik doe even wat nuttigs met mijn tijd!

Waarom geband? Omdat je veganisme teveel promootte op een dwingende manier.

Maand je PhD lijkt me wat kort, staat er niet meestal 4 jaar of zo voor?

Ik ben geen veganist, maar ook niet tegen. Ik vind eigenlijk de motivatie van voor of juist tegen niet interessant, want dat eindigt altijd in ruzie. Ben meer geinteresseerd in recepten, ideeen en consequenties. Ik ken enkele mensen die niet meer veganistisch en zelfs vegatarisch meer mochten eten. Een vanwege bloed doneren, twee andere vanwege gezondheid en de meeste anderen omdat deze op topsportniveau moeten/willen presteren.

[Ample Energy]

PageFault schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:12:
[...]
Ik ken enkele mensen die niet meer veganistisch en zelfs vegatarisch meer mochten eten. Een vanwege bloed doneren, twee andere vanwege gezondheid en de meeste anderen omdat deze op topsportniveau moeten/willen presteren.

Goedenavond!
Wat je hier zegt is onzin. Tenminste, dat "mogen/willen/moeten" was geen advies van een professional.
Wel jammer. Gezien ze het eerder al waren zou je ze op dit topic kunnen wijzen. Genoeg kennis en wil hier om ze overal bij te kunnen helpen!
Kunnen ze daarna eventueel altijd nog naar een professional.

PageFault schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:12:
[...]

Ik ben geen veganist, maar ook niet tegen. Ik vind eigenlijk de motivatie van voor of juist tegen niet interessant, want dat eindigt altijd in ruzie. Ben meer geinteresseerd in recepten, ideeen en consequenties.

De motivatie is toch voor iedereen anders. Ik denk dat de bedoeling van dit topic meer is om jou de informatie te geven om je eigen motivatie te kunnen vinden.

Ideeën en consequenties kunnen hier natuurlijk prima, maar voor recepten had ik het volgende topic geopend:
Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

Heb het wel laten doodbloeden, maar ben van plan deze maand een nieuwe keuken te maken en misschien zelfs een kookboekje voor nieuwsgierigen die nog niet exclusief plantaardig eten te posten. Hopelijk tot nog dit jaar

[Verwijderd]

PageFault schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:12:
[...]


Waarom geband? Omdat je veganisme teveel promootte op een dwingende manier.

Maand je PhD lijkt me wat kort, staat er niet meestal 4 jaar of zo voor?

Ik ben geen veganist, maar ook niet tegen. Ik vind eigenlijk de motivatie van voor of juist tegen niet interessant, want dat eindigt altijd in ruzie. Ben meer geinteresseerd in recepten, ideeen en consequenties. Ik ken enkele mensen die niet meer veganistisch en zelfs vegatarisch meer mochten eten. Een vanwege bloed doneren, twee andere vanwege gezondheid en de meeste anderen omdat deze op topsportniveau moeten/willen presteren.

Ik had een opmerking gemaakt die door cognitieve dissonantie niet zo lekker landde.

Het was een grapje, van de PhD, in ieder geval heb ik mijn huiswerk goed gedaan.

Je kan gewoon bloed doneren als vegan en wat betreft topsport niveau, Lewis Hamilton heeft onlangs weer 1 van de meest fysiek intense kampioenschappen gewonnen.

Ben benieuwd wat jouw motivatie is om niet vegan te gaan. Het is juist heel interessant, want wellicht heb je wat misconcepties die we uit de weg kunnen halen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2020 22:46 ]

[TerraGuy]

Ample Energy schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:30:
[...]

Goedenavond!
Wat je hier zegt is onzin. Tenminste, dat "mogen/willen/moeten" was geen advies van een professional.
Wel jammer. Gezien ze het eerder al waren zou je ze op dit topic kunnen wijzen. Genoeg kennis en wil hier om ze overal bij te kunnen helpen!
Kunnen ze daarna eventueel altijd nog naar een professional.

Ik ken ook een ex-vegetariër (12 jaar geen vlees) die geen bloed mocht geven, ivm te lage ijzerwaarde. Een paar maanden met aanbevolen ijzertabletten hielp niet voldoende. Eén keer per week een lapje vlees bleek de oplossing. Tevens het einde van de onverklaarbare hevige spierpijnen na het sporten.
En een ex-veganist die ook na 10 jaar gestopt is vanwege haar gezondheid (darmproblemen, kon niet meer goed tegen veel groenten en noten).
En een sportschoolbaas die tevens voedingsadviezen gaf heeft een half jaar vega gegeten met z'n vrouw, maar bleek flink wat spiermassa te verliezen en is toen na heel wat geëxperimenteer weer vlees gaan eten.

Zo ken ik er wel meer in mijn vrienden- en kennissenkring. Ook mensen die zich juist beter gingen voelen bij vega(n) trouwens. Tja, niet iedereen is hetzelfde gebouwd qua lijf en loopt tegen bepaalde zaken / grenzen aan, dat hoeft toch niet meteen onzin te zijn?

[PageFault]

Ample Energy schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:30:
[...]

Goedenavond!
Wat je hier zegt is onzin. Tenminste, dat "mogen/willen/moeten" was geen advies van een professional.
Wel jammer. Gezien ze het eerder al waren zou je ze op dit topic kunnen wijzen. Genoeg kennis en wil hier om ze overal bij te kunnen helpen!
Kunnen ze daarna eventueel altijd nog naar een professional.

[...]

De motivatie is toch voor iedereen anders. Ik denk dat de bedoeling van dit topic meer is om jou de informatie te geven om je eigen motivatie te kunnen vinden.

Ideeën en consequenties kunnen hier natuurlijk prima, maar voor recepten had ik het volgende topic geopend:
Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

Heb het wel laten doodbloeden, maar ben van plan deze maand een nieuwe keuken te maken en misschien zelfs een kookboekje voor nieuwsgierigen die nog niet exclusief plantaardig eten te posten. Hopelijk tot nog dit jaar

Onzin? Die bloeddonatie dame heeft allerlei medische loketten aangedaan en heel veel dietistes en voedingsconsulenten gezien. Er was maar een remedy om dit te blijven doen: rood vlees, niet veel, heel weinig volstaat.

De topsporters hadden keuze uit: eet ik ruim 1200 gram eten per keer ( vegatarisch) of met bijv. kip aanzienlijk minder. Het hangt ook af welke sport je doet en wat je ambities zijn. In deze gevallen ging het over wereldtopniveau.

Dank voor de recepten topic, dat is in elk geval leuk om te gluren en dingen te proberen

[WolfsRain]

PageFault schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 15:52:
[...]


Onzin? Die bloeddonatie dame heeft allerlei medische loketten aangedaan en heel veel dietistes en voedingsconsulenten gezien. Er was maar een remedy om dit te blijven doen: rood vlees, niet veel, heel weinig volstaat.

De topsporters hadden keuze uit: eet ik ruim 1200 gram eten per keer ( vegatarisch) of met bijv. kip aanzienlijk minder. Het hangt ook af welke sport je doet en wat je ambities zijn. In deze gevallen ging het over wereldtopniveau.

Dank voor de recepten topic, dat is in elk geval leuk om te gluren en dingen te proberen

Zijn ook genoeg topsporters die het prima doen op een veganistisch dieet, inclusief bodybuilders. Er zijn ook zat kcal-knallers binnen een veganistisch dieet. Noten, olie, avocado's, proteineshakes, weight gainer shakes etc heb je ook allemaal in vegan varianten. Lijkt dus meer een mythe te zijn, dan iets wat op realiteit gebaseerd is.

Als je een whole food (plant based) dieet wilt eten, zul je altijd veel voedsel naar binnen moeten knallen. Zowel vegan/vega als omni.

@TerraGuy Er is een verschil tussen de meest simpelste oplossing en een goed onderzochte oplossing (en dat zegt iemand die ook last heeft gehad van een ijzertekort, en met pillen ook niet oplosbaar was). Bleek bij mij trouwens te liggen aan wat ik consumeerde bij mijn ijzerrijke maaltijden/pillen (thee en koffie) en te weinig vitamine c bij mij ijzerrijke maaltijden. Toen ik dat veranderde ging mijn ijzer miraculeus omhoog.

Plantaardig eten is inmiddels bewezen 100% volwaardig, voor alle levencycli, en voor athleten.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/

En laten we eerlijk zijn, vergelijkingen tussen vegans/vega en omni's zijn altijd scheef (99.9% van de mensen in het ziekenhuis en met ziektes zijn omni's). Het enige wat we kunnen concluderen is dat, als we de meeste onderzoeken mogen geloven, vegans op een aantal vlakken veel gezonder zijn. En dat zaken als B12 bijgeslikt moeten worden.

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 15:03:
[...]

Ik ken ook een ex-vegetariër (12 jaar geen vlees) die geen bloed mocht geven, ivm te lage ijzerwaarde. Een paar maanden met aanbevolen ijzertabletten hielp niet voldoende. Eén keer per week een lapje vlees bleek de oplossing. Tevens het einde van de onverklaarbare hevige spierpijnen na het sporten.
En een ex-veganist die ook na 10 jaar gestopt is vanwege haar gezondheid (darmproblemen, kon niet meer goed tegen veel groenten en noten).
En een sportschoolbaas die tevens voedingsadviezen gaf heeft een half jaar vega gegeten met z'n vrouw, maar bleek flink wat spiermassa te verliezen en is toen na heel wat geëxperimenteer weer vlees gaan eten.

Zo ken ik er wel meer in mijn vrienden- en kennissenkring. Ook mensen die zich juist beter gingen voelen bij vega(n) trouwens. Tja, niet iedereen is hetzelfde gebouwd qua lijf en loopt tegen bepaalde zaken / grenzen aan, dat hoeft toch niet meteen onzin te zijn?

Ah de persoonlijke anecdotes. Vroeger was het ook een stuk moeilijker door de vlees en zuivel industrie die alles zoveel mogelijk niet vegan of vegatarisch wilden maken. Gelukkig is het nu een stuk makkelijker ook.

Je hoeft geen *knip* te eten om je ijzerwaarde op te krikken, er zijn andere manieren.

"

En een ex-veganist die ook na 10 jaar gestopt is vanwege haar gezondheid (darmproblemen, kon niet meer goed tegen veel groenten en noten).

De persoonlijke anecdotes voegen niks toe aan het gesprek. Behalve de mijne:

Ik heb ook een kennis die diabetes type 2 heeft teruggedraaid door een plantaardig dieet. Of wat dacht je van https://www.amazon.com/Go...cal-Naturally-Supermarket die haar Lupus heeft genezen met een vegan dieet" #voegtnietstoe

Met dergelijke uitspraken zet je de discussie op scherp, bovendien plaats je een linkdump en bevat de post weinig discussiewaarde.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 14:18 ]

[daan!]

WolfsRain schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 18:35:
Plantaardig eten is inmiddels bewezen 100% volwaardig, voor alle levencycli, en voor athleten.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/

Dat artikel gaat voor zover ik kan vinden niet specifiek over 100% plantaardig eten, het gaat ook over vegetarisch met consumptie van ei- en melkproducten. Het gaat dus om een dieet zonder vlees. Je omschrijving van het artikel klopt daar dus niet in.

Overigens presenteer je dit als 'wetenschappelijk bewijs', maar dat is dit artikel niet. Het is geen onderzoek maar een overzicht van de mening van de Amerikaanse diëtisten vereniging. Natuurlijk citeren ze wel wetenschappelijke artikelen, maar dat is niet hoe wetenschappelijk bewijs werkt: met de juiste selectie aan artikelen kan je vrij veel aantonen of juist ontkrachten. Het gaat erom hoe je bij die selectie artikelen terecht bent gekomen, en daar vertellen ze vrij weinig over.
De positieve effecten van vegetarisch eten zijn in de meeste onderzoeken voor het grootste deel te wijden aan de specifieke calorische intake en verdere levensstijl, en niet specifiek aan het gebrek aan vlees.

Tot slot ben ik het wel met je eens dat plantaardig voedsel niet per definitie minderwaardig hoeft te zijn aan een dieet met vlees, al zal dat natuurlijk niet voor ieder individu gelden. In het bijzonder geldt het niet voor neonaten, welke ik zeker geen 100% plantaardig dieet zou aanraden.

[We Are Borg]

daan! schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:28:
[...]
In het bijzonder geldt het niet voor neonaten, welke ik zeker geen 100% plantaardig dieet zou aanraden.

Want? Mijn neonaten doen het prima op 100 procent plantaardig dieet. Heb je een wetenschappelijke bron waaruit blijkt dat een plantaardig dieet voor een neonaat onvoldoende zou zijn?

[WolfsRain]

daan! schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:28:
[...]

Dat artikel gaat voor zover ik kan vinden niet specifiek over 100% plantaardig eten, het gaat ook over vegetarisch met consumptie van ei- en melkproducten. Het gaat dus om een dieet zonder vlees. Je omschrijving van het artikel klopt daar dus niet in.

Overigens presenteer je dit als 'wetenschappelijk bewijs', maar dat is dit artikel niet. Het is geen onderzoek maar een overzicht van de mening van de Amerikaanse diëtisten vereniging. Natuurlijk citeren ze wel wetenschappelijke artikelen, maar dat is niet hoe wetenschappelijk bewijs werkt: met de juiste selectie aan artikelen kan je vrij veel aantonen of juist ontkrachten. Het gaat erom hoe je bij die selectie artikelen terecht bent gekomen, en daar vertellen ze vrij weinig over.
De positieve effecten van vegetarisch eten zijn in de meeste onderzoeken voor het grootste deel te wijden aan de specifieke calorische intake en verdere levensstijl, en niet specifiek aan het gebrek aan vlees.

Tot slot ben ik het wel met je eens dat plantaardig voedsel niet per definitie minderwaardig hoeft te zijn aan een dieet met vlees, al zal dat natuurlijk niet voor ieder individu gelden. In het bijzonder geldt het niet voor neonaten, welke ik zeker geen 100% plantaardig dieet zou aanraden.

Dan heb je het stuk niet goed gelezen. "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases."

Staat letterlijk in de eerste zin. Bovendien is het gebaseerd op een hele hoop onderzoek (reviews).

[Verwijderd]

daan! schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 20:28:
[...]

De positieve effecten van vegetarisch eten zijn in de meeste onderzoeken voor het grootste deel te wijden aan de specifieke calorische intake en verdere levensstijl, en niet specifiek aan het gebrek aan vlees.

Bron?

Antibiotica resistentie, diabetes, sommige kankers kunnen allemaal veroorzaakt worden door vlees eten: https://www.arespectfulli...eat-group-1-carcinogenic/

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 19:51:

Je hoeft geen lapje dood dier te eten om je ijzerwaarde op te krikken, er zijn andere manieren.

De discussie vaart niet bijzonder wel als je hem zo
moet voeren. Sterker nog, het overschaduwt eventuele argumenten. Als je meer begrip wenst te kweken is de aaangemeten houding van de militant veganist niet een bijzonder praktische.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:07:
[...]


De discussie vaart niet bijzonder wel als je hem zo
moet voeren. Sterker nog, het overschaduwt eventuele argumenten. Als je meer begrip wenst te kweken is de aaangemeten houding van de militant veganist niet een bijzonder praktische.

*knip*
Simpel statements dumpen draagt niet bij aan een goede discussie en/of sfeer. Laat je niet zo gaan aub.

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 14:19 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 21:00:
[...]


Bron?

Antibiotica resistentie, diabetes, sommige kankers kunnen allemaal veroorzaakt worden door vlees eten: https://www.arespectfulli...eat-group-1-carcinogenic/

Je ietwat (ahum) partijdige bron onderbouwt slechts een van de drie categorieën die je noemt, en dan ook nog eens met een veel beperktere oorzaak dan die jij noemt. Als klap op de vuurpijl wordt de conclusie nogal nogal tendentieus weergegeven.

Link dan gewoon het onderzoek, houd je bij hetgeen het gelinkte onderzoek meldt en maak er geen circus van.

Ook voor militant kies je de uiting die het best in je straatje past. Je begrijpt heus wel wat ik bedoel, maar je gaat het gesprek het liefst uit de weg lijkt het. Jammer.

Ook jammer dat je probeert een plaatje met een snarky tekstje het woord te laten voeren. Helpt ook al niet. Komt er ook nog iets uit eigen koker?

[ Voor 19% gewijzigd door FirePuma142 op 12-12-2020 22:19 ]

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:14:
[...]


Je ietwat (ahum) partijdige bron onderbouwt slechts een van de drie categorieën die je noemt, en dan ook nog eens met een veel beperktere oorzaak dan die jij noemt. Als klap op de vuurpijl wordt de conclusie nogal nogal tendentieus weergegeven.

Link dan gewoon het onderzoek, houd je bij hetgeen het gelinkte onderzoek meldt en maak er geen circus van.

Ook voor militant kies je de uiting die het best in je straatje past. Je begrijpt heus wel wat ik bedoel, maar je gaat het gesprek het liefst uit de weg lijkt het. Jammer.

Het is geen circus, het is letterlijk wat er aan de hand is.

Er gaan in de toekomst waarschijnlijk meer mensen dood aan antibiotica-resistentie dan aan kanker: YouTube: Coronavirus is just the start. Something far worse is coming.
Vlees is een kanker veroorzaker: https://www.who.int/news-...d-meat-and-processed-meat
Vlees veroorzaakt ook diabetes: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23354681/

Overigens is dat niet waar veganisme over gaat, het gaat over het niet zien van levende wezens die liefde voelen, pijn voelen, willen als goederen die we kunnen mishandelen en vermoorden voor vlees en zuivel:
YouTube: DAIRY IS SCARY! The industry explained in 5 minutes
en
www.watchdominion.com

Dus vertel me, waarom eet jij nog vlees en zuivel? Laten we het niet over semantiek hebben, maar over feiten.

Laat het link en video dumpen op deze manier eens achterwege. Geef een samenvatting en leg uit wat een bron bijdraagt aan de discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 14:20 ]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:22:
[...]


Het is geen circus, het is letterlijk wat er aan de hand is.

Jij maakt er een circus van door misrepresentatie van bronnen, evenals je gekleurde bron dat doet.

Er gaan in de toekomst waarschijnlijk meer mensen dood aan antibiotica-resistentie dan aan kanker: YouTube: Coronavirus is just the start. Something far worse is coming.

Probeer het eens opnieuw met een bubbelvrije bron.

Vlees is een kanker veroorzaker: https://www.who.int/news-...d-meat-and-processed-meat

Je begrijpt dat dat wat er bij de WHO genoemd wordt een subset van vlees is?

Vlees veroorzaakt ook diabetes: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23354681/

Dat is niet wat er in het abstract van deze metastudie staat.

Overigens is dat niet waar veganisme over gaat,

Ik begin er niet over.

het gaat over het niet zien van levende wezens die liefde voelen, pijn voelen, willen als goederen die we kunnen mishandelen en vermoorden voor vlees en zuivel:
YouTube: DAIRY IS SCARY! The industry explained in 5 minutes
en
www.watchdominion.com

Ik zie ze wel, ik schaal dieren anders in dan jij. Ook hier geldt, bubbelvrije bronnen graag.

Dus vertel me, waarom eet jij nog vlees en zuivel?

Omdat ik het lekker en voedzaam vind.

Laten we het niet over semantiek hebben, maar over feiten.

Als de vragen lastig worden is het semantiek.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:22:

Dus vertel me, waarom eet jij nog vlees en zuivel? Laten we het niet over semantiek hebben, maar over feiten.

Omdat het lekker en goedkoop is? Dat lijken me de twee voornaamste redenen.

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:42:
[...]


Jij maakt er een circus van door misrepresentatie van bronnen, evenals je gekleurde bron dat doet.

Dit is een ad-hominem wat geen plaats heeft op dit forum.

Probeer het eens opnieuw met een bubbelvrije bron.

Heb je het fimpje uberhaupt wel gekeken? Als jij niet denkt dat antibiotica resistentie een groot probleem is, laat me maar weten waarom niet.


[...]

Je begrijpt dat dat wat er bij de WHO genoemd wordt een subset van vlees is?

Vlees veroorzaakt kanker volgens de WHO. Als je hier niet mee eens bent, laat me maar weten waarom niet. https://www.theguardian.c...s-cancer-risk-study-finds
[...]

Dat is niet wat er in het abstract van deze metastudie staat.

???
https://harvardmagazine.com/2012/01/a-diabetes-link-to-meat


[...]

Ik begin er niet over.

Ik ook niet, het is ook niet relevant. ZELFS als het ongezonder zou zijn, hebben we een morele obligatie om geen dieren te vermoorden of te martelen.


[...]

Ik zie ze wel, ik schaal dieren anders in dan jij. Ook hier geldt, bubbelvrije bronnen graag.

Maar waarom schaal jij dieren lager in?

In feite is het tegenovergestelde waar: mensen zijn de enige soort op aarde waarvan volledige verwijdering absoluut alles ten goede zou komen (de lucht, de oceanen, de dieren, de bossen, de bodem, enz.). Dus het idee dat een soort waarvan het bestaan alleen al schadelijk is voor alles, superieur is aan het bestaan van die soorten die daadwerkelijk een rol spelen in het ecosysteem, is absurd. Het idee dat de eigen soort superieur is aan die van een ander, is de wortel van alle onderdrukking door de geschiedenis heen - nauwelijks iets waar we naar zouden moeten streven.

Met betrekking tot het zijn van de dominante soort, en het rechtvaardigen van onze uitbuiting van dieren op die basis, is dit nog een andere mogelijke misvatting. En als we een dominante positie hebben, waarom zouden we dan zelfs met geweld en wreedheid willen regeren? Waarom regeren met ijzeren vuist als we kunnen regeren met liefde en mededogen? Onze rol als de machtigste soort op aarde zou moeten zijn om onze planeet en zijn schepselen te beschermen, niet om haar te vernietigen en tot slaaf te maken.


[...]

Omdat ik het lekker en voedzaam vind.

Vlees wordt vaak gezien als een soort voedsel. Maar het is een dood lichaam van een eens levend wezen. Zeggen "Ik hou gewoon van de smaak" is zeggen: "Doden is gerechtvaardigd als ik de smaak van het dode lichaam lekker vind". Als we hiermee doorgaan, zou iemand gerechtvaardigd zijn om uw huisdieren te doden als ze de smaak lekker vonden, waar zeker niemand het mee eens zou zijn. Of breid het zelfs uit naar mensen en zeg dat als iemand de smaak van menselijk vlees lekker vindt, het prima is om mensen te vermoorden.

Wat bedoel je met voedzaam?

[...]


Als de vragen lastig worden is het semantiek.
[/quote]

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 23:28:
[...]


Dit is een ad-hominem wat geen plaats heeft op dit forum.

Overdrijven is ook een vak.

[...]


Heb je het fimpje uberhaupt wel gekeken? Als jij niet denkt dat antibiotica resistentie een groot probleem is, laat me maar weten waarom niet.

Nee, niet gekeken. Als je een onpartijdige bron aanlevert wil ik er best naar kijken hoor.

Vlees veroorzaakt kanker volgens de WHO. Als je hier niet mee eens bent, laat me maar weten waarom niet. https://www.theguardian.c...s-cancer-risk-study-finds

Doe je het nu expres of begrijp je niet dat vlees en rood vlees dan wel bewerkt vlees geen synoniemen zijn?

???
https://harvardmagazine.com/2012/01/a-diabetes-link-to-meat

Wat is er precies niet duidelijk aan dat het niet in het abstract staat van de studie die je eerder linkte?

Ik ook niet, het is ook niet relevant. ZELFS als het ongezonder zou zijn, hebben we een morele obligatie om geen dieren te vermoorden of te martelen.

Ik heb een andere mening en ik veronderstel ook een andere definitie van moord en martelen.

Maar waarom schaal jij dieren lager in?

Cognitieve vermogens onder andere.

In feite is het tegenovergestelde waar: mensen zijn de enige soort op aarde waarvan volledige verwijdering absoluut alles ten goede zou komen (de lucht, de oceanen, de dieren, de bossen, de bodem, enz.).

Ik denk dat je het gedrag bedoelt, niet de soort. Ik vind het een interessante stellingname. Als je deze onderschrijft, waarom ben jij er dan nog?

Dus het idee dat een soort waarvan het bestaan alleen al schadelijk is voor alles, superieur is aan het bestaan van die soorten die daadwerkelijk een rol spelen in het ecosysteem, is absurd.

Ook hier stel je gedrag en soort aan elkaar gelijk. Bedoel je het ecosysteem van de aarde en dat de mens daar geen enkele rol in speelt? Ik begrijp niet welk punt je hier probeert te maken.

Het idee dat de eigen soort superieur is aan die van een ander, is de wortel van alle onderdrukking door de geschiedenis heen - nauwelijks iets waar we naar zouden moeten streven.

De speciecismekaart. Daar ben ik niet zo van onder de indruk eerlijk gezegd.

Met betrekking tot het zijn van de dominante soort, en het rechtvaardigen van onze uitbuiting van dieren op die basis, is dit nog een andere mogelijke misvatting. En als we een dominante positie hebben, waarom zouden we dan zelfs met geweld en wreedheid willen regeren? Waarom regeren met ijzeren vuist als we kunnen regeren met liefde en mededogen? Onze rol als de machtigste soort op aarde zou moeten zijn om onze planeet en zijn schepselen te beschermen, niet om haar te vernietigen en tot slaaf te maken.

We zijn het niet oneens, we verschillen wel flink van mening over een paar definities denk ik zo.

Vlees wordt vaak gezien als een soort voedsel.

Het is ook voedsel.

Maar het is een dood lichaam van een eens levend wezen.

Klopt. Heb ik geen problemen mee.

Zeggen "Ik hou gewoon van de smaak" is zeggen: "Doden is gerechtvaardigd als ik de smaak van het dode lichaam lekker vind".

Onder voorwaarden zoals eigendom, methode, omstandigheden en zo is er nog wel een rijtje te noemen.

Als we hiermee doorgaan, zou iemand gerechtvaardigd zijn om uw huisdieren te doden als ze de smaak lekker vonden, waar zeker niemand het mee eens zou zijn.

Als we het over de diersoorten hebben gebruikelijk als huisdieren te houden, heb ik geen bezwaar. Als we het over persoonlijk bezit en de door het dier vervulde rol van gezelschapsdier hebben komen we bij dat eerder genoemde lijstje uit.

Ik jat bij jou ook niet de groenten uit de moestuin nietwaar?

Of breid het zelfs uit naar mensen en zeg dat als iemand de smaak van menselijk vlees lekker vindt, het prima is om mensen te vermoorden.

We waren al op een slippery slope met huisdieren, hier struikel je vrees ik.

Wat bedoel je met voedzaam?

Dat weet je best, kom op.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:23:
[...]


Overdrijven is ook een vak.


[...]


Nee, niet gekeken. Als je een onpartijdige bron aanlevert wil ik er best naar kijken hoor.


[...]


Doe je het nu expres of begrijp je niet dat vlees en rood vlees dan wel bewerkt vlees geen synoniemen zijn?


[...]


Wat is er precies niet duidelijk aan dat het niet in het abstract staat van de studie die je eerder linkte?


[...]


Ik heb een andere mening en ik veronderstel ook een andere definitie van moord en martelen.


[...]


Cognitieve vermogens onder andere.


[...]


Ik denk dat je het gedrag bedoelt, niet de soort. Ik vind het een interessante stellingname. Als je deze onderschrijft, waarom ben jij er dan nog?


[...]


Ook hier stel je gedrag en soort aan elkaar gelijk. Bedoel je het ecosysteem van de aarde en dat de mens daar geen enkele rol in speelt? Ik begrijp niet welk punt je hier probeert te maken.


[...]


De speciecismekaart. Daar ben ik niet zo van onder de indruk eerlijk gezegd.


[...]


We zijn het niet oneens, we verschillen wel flink van mening over een paar definities denk ik zo.


[...]


Het is ook voedsel.


[...]


Klopt. Heb ik geen problemen mee.


[...]


Onder voorwaarden zoals eigendom, methode, omstandigheden en zo is er nog wel een rijtje te noemen.


[...]


Als we het over de diersoorten hebben gebruikelijk als huisdieren te houden, heb ik geen bezwaar. Als we het over persoonlijk bezit en de door het dier vervulde rol van gezelschapsdier hebben komen we bij dat eerder genoemde lijstje uit.

Ik jat bij jou ook niet de groenten uit de moestuin nietwaar?


[...]


We waren al op een slippery slope met huisdieren, hier struikel je vrees ik.


[...]


Dat weet je best, kom op.

Volgensmij The Killer, had je al eerder gezegd dat je niet meer in dit topic zou komen of in ieder geval dat discussiëren volgens jou geen nut heeft?

Je blijft oneliners en slechte vergelijkingen eruit gooien, maar zelf kom je niet met bronnen.

Alles waar je voor staat en vindt staat recht tegenover veganisme. Je ziet dieren als minderwaardig, vind je eigen smaak belangrijker dan het leven van een dier, weigert om goed wetenschappelijk onderbouwde filmpjes te kijken en gooit elke studie die naar je gelinkt wordt aan de kant ipv weerlegt of met tegenargumenten komt van wat er in de studie beweerd wordt.

Uiteindelijk zeg je zelf "ik heb een andere mening." Veganisme gaat niet over meningen. Veganisme is een moreel kompas. Een kompas die voor jou duidelijk anders staat. Dat is prima, maar dat hoef je niet constant in dit topic (en het oude topic) te verkondigen.

Je voegt verder geen waarde toe aan de discussie, en jouw reacties zijn bijna samen te vatten als "bacon though" en "vlees is lekker dus boeien", alleen dan met een schijn van interesse.

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:18:
[...]


Volgensmij The Killer, had je al eerder gezegd dat je niet meer in dit topic zou komen of in ieder geval dat discussiëren volgens jou geen nut heeft?

Soms probeer je nog eens iets tegen beter weten in.

Je blijft oneliners en slechte vergelijkingen eruit gooien, maar zelf kom je niet met bronnen.

Jammer dat je het zo ervaart, ik reageer op stellingen hier geponeerd, die zeer matig worden onderbouwd. Ik ben niet in de veronderstelling dat het zelf poneren van nieuwe stellingen een verplichting is om deel te nemen.

Alles waar je voor staat en vindt staat recht tegenover veganisme.

Voor deze bewering heb je bijzonder weinig grond. Moet dat zo? Als je het verderop over een moreel kompas hebt, dan denk ik dat die hier even stokt.

Je ziet dieren als minderwaardig, vind je eigen smaak belangrijker dan het leven van een dier, weigert om goed wetenschappelijk onderbouwde filmpjes te kijken en gooit elke studie die naar je gelinkt wordt aan de kant ipv weerlegt of met tegenargumenten komt van wat er in de studie beweerd wordt.

Minderwaardig niet hoor. Smaak belangrijker dan het leven van een dier, niet noodzakelijkerwijs maar ik snap wat je bedoelt. Ik heb er geen problemen mee.

Wat betreft het filmpje, ik vraag slechts om een onpartijdige bron. Dat lijkt me geen brug te ver. Als het zo goed onderbouwd is, dan is dat zelfs nog heel eenvoudig te doen ook. Maar blijkbaar is de waarheid anders.

Ook gooi ik geen studies aan de kant, ik corrigeer wat er hier onterecht beweerd wordt. Nuance is belangrijk, zeker in een discussie als deze.

Uiteindelijk zeg je zelf "ik heb een andere mening." Veganisme gaat niet over meningen. Veganisme is een moreel kompas. Een kompas die voor jou duidelijk anders staat. Dat is prima, maar dat hoef je niet constant in dit topic (en het oude topic) te verkondigen.

Ik heb het idee dat je dat helemaal niet prima vind. Hoe dan ook, ik vind het bijzonder dat je een vrij sterke mening aangaande een verondersteld moreel kompas verkondigt, in de zinnen nadat je stelt dat veganisme niet op meningen gebaseerd is. Wellicht besef je het niet, maar als je heel hard roept dat je mening een feit is, dan is dat niet zo.

De morele verhevenheid die je hier tentoonspreidt is overigens iets waar, hoe nobel het doel ook, een enorme weerstand tegen welk doel dan ook door zal worden aangewakkerd. Dan kun je een miljoen keer gelijk hebben, maar je doel zal je nimmer bereiken.

Je voegt verder geen waarde toe aan de discussie,

Zeker wel, de waarde is correctie waar nodig bij misrepresentatie. Graag gedaan.

en jouw reacties zijn bijna samen te vatten als "bacon though" en "vlees is lekker dus boeien", alleen dan met een schijn van interesse.

Dan heb je nu en in het verleden niet bijzonder goed opgelet. Ik ben beter van je gewend overigens. Op deze manier lijkt het alsof niet-veganisten hier als minderwaardig worden behandeld, ik denk dat ik de hypocrisie daarvan niet hoef te duiden. Toch?

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op zondag 13 december 2020 @ 15:40:
[...]


Soms probeer je nog eens iets tegen beter weten in.


[...]


Jammer dat je het zo ervaart, ik reageer op stellingen hier geponeerd, die zeer matig worden onderbouwd. Ik ben niet in de veronderstelling dat het zelf poneren van nieuwe stellingen een verplichting is om deel te nemen.


[...]


Voor deze bewering heb je bijzonder weinig grond. Moet dat zo? Als je het verderop over een moreel kompas hebt, dan denk ik dat die hier even stokt.


[...]


Minderwaardig niet hoor. Smaak belangrijker dan het leven van een dier, niet noodzakelijkerwijs maar ik snap wat je bedoelt. Ik heb er geen problemen mee.

Wat betreft het filmpje, ik vraag slechts om een onpartijdige bron. Dat lijkt me geen brug te ver. Als het zo goed onderbouwd is, dan is dat zelfs nog heel eenvoudig te doen ook. Maar blijkbaar is de waarheid anders.

Ook gooi ik geen studies aan de kant, ik corrigeer wat er hier onterecht beweerd wordt. Nuance is belangrijk, zeker in een discussie als deze.


[...]


Ik heb het idee dat je dat helemaal niet prima vind. Hoe dan ook, ik vind het bijzonder dat je een vrij sterke mening aangaande een verondersteld moreel kompas verkondigt, in de zinnen nadat je stelt dat veganisme niet op meningen gebaseerd is. Wellicht besef je het niet, maar als je heel hard roept dat je mening een feit is, dan is dat niet zo.

De morele verhevenheid die je hier tentoonspreidt is overigens iets waar, hoe nobel het doel ook, een enorme weerstand tegen welk doel dan ook door zal worden aangewakkerd. Dan kun je een miljoen keer gelijk hebben, maar je doel zal je nimmer bereiken.


[...]


Zeker wel, de waarde is correctie waar nodig bij misrepresentatie. Graag gedaan.


[...]


Dan heb je nu en in het verleden niet bijzonder goed opgelet. Ik ben beter van je gewend overigens. Op deze manier lijkt het alsof niet-veganisten hier als minderwaardig worden behandeld, ik denk dat ik de hypocrisie daarvan niet hoef te duiden. Toch?

Je kunt het beter laten, want nogmaals, het voegt niets doe aan de discussie of het debat. Dit is een topic over veganisme, voor mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme. Je kunt dan wel steeds de vleesknuppel naar binnen gooien, maar na stellen dat je jouw smaak en ervaring belangrijker vindt dan het leven van een dier, kunnen we de discussie beter stoppen Verder voortbouwen heeft geen zin, van beide kanten niet.

Waarop baseer jij dat het filmpje geen onpartijdige bron is? Het lijkt mij dat het gaat om waar een filmpje op gebaseerd is, niet door wie die gepresenteerd wordt. Laten we het bij feiten en wetenschap houden, en niet iets á la minuut opzij schuiven omdat de presentator of de manier van presenteren je niet zint.

Je onderbouwt zelf heel erg matig (of eigenlijk niet), en zet bij elke reactie je eigen vraagtekens (lees je eigen reacties nog eens terug). Helemaal prima, maar dat voegt, nogmaals, niets toe. Als je feitelijke info wilt weerleggen, kom dan met tegen bewijs of sterke argumenten.

Je zegt zelf dat je wilt discussiëren, maar verderop doe je alsof dit topic is bedoeld om "zieltjes te winnen". We zijn hier niet om minder dierlijke producten te promoten, of iets minder dieren slachten. Daar is al een ander topic voor.

Niet-veganisten worden hier absoluut niet minderwaardig behandeld; echter gezien het verleden met dit topic proberen we cirkelredenaties en slecht onderbouwde antwoorden te vermijden. Gezonde interesse tonen of je vraagtekens bij het één of ander zetten, is prima mogelijk. Ook is dit topic bedoeld om de grijze gebieden en moeilijkheden binnen en rondom veganisme te bespreken.

Als je het fundamenteel oneens bent met de filosofie achter veganisme, dan kun je beter een ander topic opzoeken? Ik ga als Android gebruiker ook niet aanhalen hoeveel teveel Apple gebruikers betalen in het iOS-topic. Of als PlayStation 5-fan in het Xbox-topic verkondigen hoe geweldig de PS5-controller wel niet is.

[Verwijderd1]

WolfsRain schreef op zondag 13 december 2020 @ 20:08:

Als je het fundamenteel oneens bent met de filosofie achter veganisme, dan kun je beter een ander topic opzoeken? Ik ga als Android gebruiker ook niet aanhalen hoeveel teveel Apple gebruikers betalen in het iOS-topic. Of als PlayStation 5-fan in het Xbox-topic verkondigen hoe geweldig de PS5-controller wel niet is.

Die vergelijkingen gaan niet op volgens mij. Een beter (hypothetisch) voorbeeld zou zijn hoe je als Android gebruiker het Apple topic binnenstapt omdat mensen in het Apple topic claimen dat alle Android gebruikers een inferieure filosofie aanhangen.

De vergelijking met Android vs Apple (of Playstation vs XBox) klopt fundamenteel niet omdat het geen mutueel exclusieve tegenpolen zijn. Je kunt prima producten van Apple en van Android hebben. Je kunt niet veganistisch zijn en vleeseter zijn, die twee groepen sluiten elkaar uit.

[WolfsRain]

Verwijderd1 schreef op zondag 13 december 2020 @ 20:19:
[...]


Die vergelijkingen gaan niet op volgens mij. Een beter (hypothetisch) voorbeeld zou zijn hoe je als Android gebruiker het Apple topic binnenstapt omdat mensen in het Apple topic claimen dat alle Android gebruikers een inferieure filosofie aanhangen.

De vergelijking met Android vs Apple (of Playstation vs XBox) klopt fundamenteel niet omdat het geen mutueel exclusieve tegenpolen zijn. Je kunt prima producten van Apple en van Android hebben. Je kunt niet veganistisch zijn en vleeseter zijn, die twee groepen sluiten elkaar uit.

Fair point and noted!

Dan gebruik ik in vervolg jouw eerste hypothetische voorbeeld. Dank.

[Verwijderd]

De maatschappij evolueert sowieso naar minder slavernij, meer mensenrechten, meer dierenwelzijn, minder circusdieren, minder slachtvlees,... Dus ik denk dat het uiteindelijk nog goed kan komen met het morele kompas. Daarnaast worden steeds meer vleeseters vegan (waaronder ik sinds enkele jaren), maar omgekeerd zal je amper zien. Voorspelling: over 10-20 jaar is slachtvlees ouderwets of verboden in de winkel, dan zal kweekvlees goedkoper en gezonder zijn, idem voor plantaardige 'vleesvervangers'. Dan heeft werkelijk niemand nog een reden of uitvlucht voor het doden van dieren. Denk eens na over je plaats op deze planeet: Het groene stuk roeien we uit, onder andere omdat we meer van het blauwe willen, het blauwe deel maakt alle bestaande problemen van grondtekort, watertekort, mest, pesticiden, broeikasgassen,... nog erger. En dat voor dagelijks 10 minuutjes smaak (en met een goed vegan gerecht heb je even veel smaak).

[WhySoSerious]

Net viel mijn oog op het volgende artikel op nu.nl; Slechte ouders in het dierenrijk: deze moeders verdienen geen kerstcadeau

Vind het vreemd dat hier geen koeien bij stonden. Zo'n beetje elke koe in Nederland krijgt jongen (nadat ze eerder vrijwillig geïnsemineerd zijn), maar lijken hun kalfjes al na 2 weken kwijt te raken. Vreemd, alsof ze er niet meer om geven.

Vind dat nu.nl hier wel eens wat aandacht aan had mogen besteden, ik ga ze eens contacteren denk ik.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op zondag 13 december 2020 @ 22:17:
Net viel mijn oog op het volgende artikel op nu.nl; Slechte ouders in het dierenrijk: deze moeders verdienen geen kerstcadeau

Vind het vreemd dat hier geen koeien bij stonden. Zo'n beetje elke koe in Nederland krijgt jongen (nadat ze eerder vrijwillig geïnsemineerd zijn), maar lijken hun kalfjes al na 2 weken kwijt te raken. Vreemd, alsof ze er niet meer om geven.

Vind dat nu.nl hier wel eens wat aandacht aan had mogen besteden, ik ga ze eens contacteren denk ik.

Deze ontbreekt nog:

Moeder dwingt haar jongen om kadavers te eten

Slechte moeder?
Veel mensenvrouwtjes worden opgevoed met het idee dat dode dieren nodig en gezond zijn voor haar jongen. Wekelijks gaat ze op jacht om stukken kadaver in een pakje te bemachtigen, om die vervolgens aan haar nietsvermoedende jongen te voeden. Daarbij vertelt ze niet van welk dier het komt of verdoezelt ze dat het van een dier komt, ze noemt het steevast 'een vleesje'. Soms wordt het zelfs gevoed terwijl de jongen naar een tekenfilm met dieren kijken.

Moet dat?
Nee, een mens kan perfect sterk en gezond worden met plantaardig eten, het is zelfs gezonder dan te veel of bewerkt vlees.

Wat vindt de vader ervan?
De vegan vader vindt het maar niks, maar de gewoonte en cultuur zit er bij sommige mensjes zo ingebakken, dat je hen moeilijk op andere ideeën kan brengen. De homo sapiens moet duidelijk nog wat verder evolueren, want op deze manier is de soort een bedreiging voor zijn eigen habitat.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2020 23:10 ]

[JohanNL]

Nou nou....

Het gaat er gewoon om dat er moeders zijn in het dierenrijk die op een bepaalde manier omgaan met hun kinderen of situatie, die - voor ons mensen - totaal ondenkbaar en onacceptabel zou zijn.
Maar er wordt ook kort ingegaan op wat de reden hiervan is en daarbij zie je dat het soms pure noodzaak is ( voedsel ), de kans van overleven aanzienlijk vergroot voor de overgebleven baby's of meer een macht en seks spelletje is, wat wellicht ook wel enigszins of puur voor het genot is.

Aan dat laatste willen jullie vast een link leggen naar mensen die vlees eten; het is overbodig vlees te eten en brengt dus onnodig dierenleed met zich mee.
Echter ging het in dat artikel om de relatie tussen moeder, kind en evt. de vader.
Als het artikel ging over op welke vreselijke manier dieren andere dieren doden en daarbij de mens totaal onbesproken lieten, dan hadden jullie wellicht een punt.
Maar daar ging het hier dus niet over en daarom slaat het wat mij betreft ook nergens op om n.a.v. dat artikel te vragen naar een artikel die de verhoudingen beschrijft tussen mens en industriële dieren(baby's)
Overigens wordt er al heel veel aandacht besteed aan het onderwerp vlees eten, veganisme en dierenethiek.
(Sub)onderwerpen als lifestyle / chronische ziektes bestrijden / afvallen hoeven maar genoemd te worden in de media en hoe veganisme daarbij zou kunnen helpen wordt vrijwel altijd wel besproken.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op zondag 13 december 2020 @ 21:42:
Daarnaast worden steeds meer vleeseters vegan (waaronder ik sinds enkele jaren), maar omgekeerd zal je amper zien.

Kun je dit ook staven? Ik lees dat ongeveer 84% van de vega(n)s weer vlees gaat eten. In mijn familie en vriendenkring net zo: ik zie mensen het een tijdje proberen, er ontstaat bewustwording van wat ze eigenlijk eten en wat voor effect het heeft op hun lijf (da's altijd positief), en na een poos - half jaar tot paar jaar - eten de meesten weer vlees. Misschien minder vlees/vis, maar ze zijn geen vegetariër meer.

Ik vermoed dat je bewering meer een wens is dan een feit. Maar wensen mag altijd natuurlijk

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op maandag 14 december 2020 @ 02:33:
[...]

Kun je dit ook staven? Ik lees dat ongeveer 84% van de vega(n)s weer vlees gaat eten. In mijn familie en vriendenkring net zo: ik zie mensen het een tijdje proberen, er ontstaat bewustwording van wat ze eigenlijk eten en wat voor effect het heeft op hun lijf (da's altijd positief), en na een poos - half jaar tot paar jaar - eten de meesten weer vlees. Misschien minder vlees/vis, maar ze zijn geen vegetariër meer.

Ik vermoed dat je bewering meer een wens is dan een feit. Maar wensen mag altijd natuurlijk

Ik had het meer over degene die al lang of levenslang veganist zijn, niet zozeer over degene die het eens proberen. De algemene trend is wel dat er meer veganisten zijn dan vroeger. Het grootste pijnpunt nu is dat de globale consumptie nog steeds stijgt.

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op zondag 13 december 2020 @ 20:08:
[...]


Je kunt het beter laten, want nogmaals, het voegt niets doe aan de discussie of het debat.

Het corrigeren van desinformatie voegt in elke discussie iets toe.

Dit is een topic over veganisme, voor mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme. Je kunt dan wel steeds de vleesknuppel naar binnen gooien, maar na stellen dat je jouw smaak en ervaring belangrijker vindt dan het leven van een dier, kunnen we de discussie beter stoppen Verder voortbouwen heeft geen zin, van beide kanten niet.

Ik ben ook geinteresseerd in veganisme, wellicht vanuit een andere invalshoek dan jij. De vleesknuppel werd vakkundig opgepakt door @Verwijderd die blijkbaar van mij wilde weten waarom ik vlees eet. *knip*
Speel op de bal en niet op de man.

Waarop baseer jij dat het filmpje geen onpartijdige bron is? Het lijkt mij dat het gaat om waar een filmpje op gebaseerd is, niet door wie die gepresenteerd wordt. Laten we het bij feiten en wetenschap houden, en niet iets á la minuut opzij schuiven omdat de presentator of de manier van presenteren je niet zint.

Gaan we nu doen alsof Earthling Ed geen bekend vegan activist is? Ik herhaal, als de boodschap solide is, link dan de (wetenschappelijke) bron zelf. Dat vind je zelf ook het belangrijkste, feiten en wetenschap. We zitten niet ver van elkaar af.

Je onderbouwt zelf heel erg matig (of eigenlijk niet), en zet bij elke reactie je eigen vraagtekens (lees je eigen reacties nog eens terug). Helemaal prima, maar dat voegt, nogmaals, niets toe. Als je feitelijke info wilt weerleggen, kom dan met tegen bewijs of sterke argumenten.

Ik heb geen idee welke onderbouwing je mist, wellicht kun je dat verduidelijken. Het enige dat ik tot nog toe heb gepoogd te doen is hier aangedragen bronnen en de bijbehorende beweringen vergelijken. Dat pakte niet bepaald positief uit.

Je zegt zelf dat je wilt discussiëren, maar verderop doe je alsof dit topic is bedoeld om "zieltjes te winnen". We zijn hier niet om minder dierlijke producten te promoten, of iets minder dieren slachten. Daar is al een ander topic voor.

Een bijkomstigheid van een publiek discussieforum is juist dat: publiciteit. Daar kun je op meerdere manieren mee om gaan, en zoals het hier gaat vind ik niet de meest verstandige methode.

Niet-veganisten worden hier absoluut niet minderwaardig behandeld; echter gezien het verleden met dit topic proberen we cirkelredenaties en slecht onderbouwde antwoorden te vermijden.

Dan proberen we precies hetzelfde, ik duid namelijk slecht onderbouwde antwoorden. Ik heb het idee dat het je niet zint, omdat het niet in het vegan-straatje past. Daar kan ik niet zo veel mee.

Gezonde interesse tonen of je vraagtekens bij het één of ander zetten, is prima mogelijk. Ook is dit topic bedoeld om de grijze gebieden en moeilijkheden binnen en rondom veganisme te bespreken.

Fijn. Over één van die moeilijkheden hebben wij al eens een prima gesprek gevoerd volgens mij.

Als je het fundamenteel oneens bent met de filosofie achter veganisme, dan kun je beter een ander topic opzoeken? Ik ga als Android gebruiker ook niet aanhalen hoeveel teveel Apple gebruikers betalen in het iOS-topic. Of als PlayStation 5-fan in het Xbox-topic verkondigen hoe geweldig de PS5-controller wel niet is.

En dat is precies niet wat hier gebeurt. Als ik in zo'n topic verzeild raak en ik zie wat Playstationfanboy-sites aangehaald worden die desinformatie verspreiden, dan zeg ik daar wat van. Zoals ik hier ook heb gedaan. Want niet om het een of ander, ik heb hier vandaag of gisteren toch echt niet ongevraagd vleeseten gepromoot, nogmaals dat heb je aan @Verwijderd te danken.

Ik denk dat het een goed idee is om wanneer je wordt aangesproken op een mismatch tussen je beweringen en je bron, eerst even de hand in eigen boezem te steken. Nu wordt het een poging tot vleeseterbashen en daar schiet niemand iets mee op.

Wat betreft het minderwaardig behandelen van niet-veganisten, die zijn in dit topic (incluis voorgangers) meerdere malen uitgemaakt voor moordenaars, slavenhandelaren, Holocaust-supporters enzovoorts. Impliciet regent het met regelmaat andere, mindere verwijten. Maar laten we daar vooral geen oordeel aan hangen

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 10:12 ]

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op maandag 14 december 2020 @ 09:28:
[...]


Het corrigeren van desinformatie voegt in elke discussie iets toe.


[...]


Ik ben ook geinteresseerd in veganisme, wellicht vanuit een andere invalshoek dan jij. De vleesknuppel werd vakkundig opgepakt door @Verwijderd die blijkbaar van mij wilde weten waarom ik vlees eet. Daar voor ging het slechts over stemmingmakerij (lapje dood dier) en matige onderbouwing want bewuste misrepresentatie door een bron aangedragen door diezelfde @Verwijderd. Escalatie richting vleesconsumptie mag je dan ook volledig op dat conto schrijven.


[...]


Gaan we nu doen alsof Earthling Ed geen bekend vegan activist is? Ik herhaal, als de boodschap solide is, link dan de (wetenschappelijke) bron zelf. Dat vind je zelf ook het belangrijkste, feiten en wetenschap. We zitten niet ver van elkaar af.


[...]


Ik heb geen idee welke onderbouwing je mist, wellicht kun je dat verduidelijken. Het enige dat ik tot nog toe heb gepoogd te doen is hier aangedragen bronnen en de bijbehorende beweringen vergelijken. Dat pakte niet bepaald positief uit.


[...]


Een bijkomstigheid van een publiek discussieforum is juist dat: publiciteit. Daar kun je op meerdere manieren mee om gaan, en zoals het hier gaat vind ik niet de meest verstandige methode.


[...]


Dan proberen we precies hetzelfde, ik duid namelijk slecht onderbouwde antwoorden. Ik heb het idee dat het je niet zint, omdat het niet in het vegan-straatje past. Daar kan ik niet zo veel mee.


[...]


Fijn. Over één van die moeilijkheden hebben wij al eens een prima gesprek gevoerd volgens mij.


[...]


En dat is precies niet wat hier gebeurt. Als ik in zo'n topic verzeild raak en ik zie wat Playstationfanboy-sites aangehaald worden die desinformatie verspreiden, dan zeg ik daar wat van. Zoals ik hier ook heb gedaan. Want niet om het een of ander, ik heb hier vandaag of gisteren toch echt niet ongevraagd vleeseten gepromoot, nogmaals dat heb je aan @Verwijderd te danken.

Ik denk dat het een goed idee is om wanneer je wordt aangesproken op een mismatch tussen je beweringen en je bron, eerst even de hand in eigen boezem te steken. Nu wordt het een poging tot vleeseterbashen en daar schiet niemand iets mee op.

Wat betreft het minderwaardig behandelen van niet-veganisten, die zijn in dit topic (incluis voorgangers) meerdere malen uitgemaakt voor moordenaars, slavenhandelaren, Holocaust-supporters enzovoorts. Impliciet regent het met regelmaat andere, mindere verwijten. Maar laten we daar vooral geen oordeel aan hangen

*knip*

Dat Earthling Ed een vegan activist is, maakt toch niet uit? Als ik je vertel dat zijn filmpjes op wetenschap gebaseerd zijn (als iemand die zelf een wetenschappelijke universitaire studie heeft gevolgd), dan kun je in ieder geval de moeite doen ze te bekijken. Dat zou in ieder geval bevestigen dat je interesse hebt. Naderhand kun je dan prima terugkoppelen of er iets niet klopte, of dat je studies hebt gevonden die het tegenspreken; be my guest, graag zelfs.

Nergens zeg ik dat je vlees promoot, maar nogmaals, als je standpunt is dat jouw smaak en beleving boven het leven van een dier gaan, dan zijn we uitgepraat. Dat staat namelijk haaks op veganisme.

En nogmaals; ik ben hier niet om mensen te overtuigen van het feit dat het doden van dieren voor het menselijk belang fout is. Dat is ethisch standpunt waar je zelf op uit moet komen. Het gaat hier over: en hoe dan verder?

Uiteindelijk haal je oude koeien uit de sloot om je argument te versterken, heel zwak en heeft bovendien wederom geen enkele waarde. Dit is mijn laatste reactie verder hierover, want het is mijn tijd en energie zeker niet waard.

Deze discussie voeren we niet in het topic, maak aub een TR aan.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 10:17 ]

[FirePuma142]

WolfsRain schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:23:
[...]


Nu doe je hetzelfde als je in al jouw reacties doet. Het begint sterk op Sealioning te lijken.

Je veinst interesse. Hier en daar wat dure woorden, zodat je reacties de schijn van intellectualiteit en doordachtheid bevatten.

Uiteindelijk haal je oude koeien uit de sloot om je argument te versterken, heel zwak en heeft bovendien wederom geen enkele waarde. Dit is mijn laatste reactie verder hierover, want het is mijn tijd en energie zeker niet waard.

*knip*
Lees zelf ook eens de topicwarning. Speel op de bal niet op de man. Je tanden erin zetten om een andere zijn ongelijk te bewijzen en hem daarmee in de hoek te drukken of minderwaardig te maken is niet de oplossing.
Onderbouw je posts met geldige, valide argumenten en bronnen en als je er dan niet uit komt is agree to disagree de enige redelijke oplossing.

En in praktische zin: er wordt beweerd dat vlees kanker veroorzaakt, anti-bioticaresistentie veroorzaakt en diabetes. De genoemde bron meldt slechts een gedeelte van geconsumeerd vlees als oorzaak. Niets over antibiotica, niets over diabetes. Ook doet de gelinkte bron beweringen die de waarheid in meer of mindere mate geweld aan. (OMG Plutonium!)

Ik nuanceer dat gedeeltelijk, omdat het om bepaalde soorten (bewerkt/rood) vlees gaat en ik wijs @Verwijderd er op dat zijn (partijdige) bron zijn bewering niet ondersteunt. Meer is er feitelijk niet aan de hand. Er vindt nog enige correctie plaats, maar niet noemenswaardig.

En wat betreft Earthling Ed: Als je niet wil beseffen dat de objectiviteit daar een flinke deuk oploopt als het standpunt van tevoren al bekend is, dan weet ik niet zo goed wat ik daar verder aan moet doen. Ik zou hier ook geen onderzoek naar dierenwelzijn opgelepeld door Farmers Defence Force delen, wel de door hen aangehaalde bronnen mits ze hout snijden.

[ Voor 46% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 10:15 ]

[Verwijderd]

JohanNL schreef op maandag 14 december 2020 @ 02:17:
Nou nou....

Het gaat er gewoon om dat er moeders zijn in het dierenrijk die op een bepaalde manier omgaan met hun kinderen of situatie, die - voor ons mensen - totaal ondenkbaar en onacceptabel zou zijn.
Maar er wordt ook kort ingegaan op wat de reden hiervan is en daarbij zie je dat het soms pure noodzaak is ( voedsel ), de kans van overleven aanzienlijk vergroot voor de overgebleven baby's of meer een macht en seks spelletje is, wat wellicht ook wel enigszins of puur voor het genot is.

Aan dat laatste willen jullie vast een link leggen naar mensen die vlees eten; het is overbodig vlees te eten en brengt dus onnodig dierenleed met zich mee.
Echter ging het in dat artikel om de relatie tussen moeder, kind en evt. de vader.
Als het artikel ging over op welke vreselijke manier dieren andere dieren doden en daarbij de mens totaal onbesproken lieten, dan hadden jullie wellicht een punt.
Maar daar ging het hier dus niet over en daarom slaat het wat mij betreft ook nergens op om n.a.v. dat artikel te vragen naar een artikel die de verhoudingen beschrijft tussen mens en industriële dieren(baby's)
Overigens wordt er al heel veel aandacht besteed aan het onderwerp vlees eten, veganisme en dierenethiek.
(Sub)onderwerpen als lifestyle / chronische ziektes bestrijden / afvallen hoeven maar genoemd te worden in de media en hoe veganisme daarbij zou kunnen helpen wordt vrijwel altijd wel besproken.

Ik had bij die reactie een grote knipoog moeten zetten

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:39:
[...]

En in praktische zin: er wordt beweerd dat vlees kanker veroorzaakt, anti-bioticaresistentie veroorzaakt en diabetes. De genoemde bron meldt slechts een gedeelte van geconsumeerd vlees als oorzaak. Niets over antibiotica, niets over diabetes. Ook doet de gelinkte bron beweringen die de waarheid in meer of mindere mate geweld aan. (OMG Plutonium!)

Ik nuanceer dat gedeeltelijk, omdat het om bepaalde soorten (bewerkt/rood) vlees gaat en ik wijs @Verwijderd er op dat zijn (partijdige) bron zijn bewering niet ondersteunt. Meer is er feitelijk niet aan de hand. Er vindt nog enige correctie plaats, maar niet noemenswaardig.

De 3 vermelde punten zouden basiskennis moeten zijn voor iemand die zich in voeding verdiept. Het is idd vooral rood en bewerkt vlees die de boosdoeners zijn voor de gezondheid, maar daarvan is er toch een heleboel in de handel. Andere soorten vlees zijn met mate niet zo ongezond, maar hebben nog steeds een probleem mbt ethiek, uitstoot, milieu, resistentie en grond/waterverspilling.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:11:
[...]
De 3 vermelde punten zouden basiskennis moeten zijn voor iemand die zich in voeding verdiept.

Ik ben heel actief met voeding bezig, ook vanuit sport. Maar bij mij (en in mijn kring(-en) zijn deze echt geen basiskennis. Ik zal me er eens in verdiepen.

Edit: Kanker en rood/bewerkt vlees overigens wel. Ik eet het respectievelijk met mate/< 3 keer per jaar.

Het is idd vooral rood en bewerkt vlees die de boosdoeners zijn voor de gezondheid, maar daarvan is er toch een heleboel in de handel. Andere soorten vlees zijn met mate niet zo ongezond, maar hebben nog steeds een probleem mbt ethiek, uitstoot, milieu en grond/waterverspilling.

Helemaal waar en met die zinnen is nagenoeg de hele angel uit de discussie. Had hem graag van @Verwijderd gelezen.

[ Voor 6% gewijzigd door FirePuma142 op 14-12-2020 18:17 ]

[Verwijderd]

Wit vlees is trouwens ook niet al te gezond:

YouTube: American Heart Association: "Eat More Chicken"

Tevens heeft vis nogal een probleem dat het vervuild is. Zo gezond is ander soort vlees niet. Maar nogmaals, dat is helemaal niet zo interessant.

Veganisme gaat daar niet over. Het gaat over het de morele basislijn dat het niet goed is om dieren te vermoorden of te mishandelen.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:24:

Veganisme gaat daar niet over. Het gaat over het de morele basislijn dat het niet goed is om dieren te vermoorden of te mishandelen.

Die morele basislijn ligt voor een veganist duidelijk ergens anders, getuige de keuze voor vermoorden en mishandelen als termen. Dat is geen nieuws overigens, ik heb (ik denk in het vorige topic) al eens uit de doeken gedaan waarom ik daar anders over denk. Keurig wetenschappelijk onderbouwd zelfs

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:16:
[...]


Ik ben heel actief met voeding bezig, ook vanuit sport. Maar bij mij (en in mijn kring(-en) zijn deze echt geen basiskennis. Ik zal me er eens in verdiepen.

Edit: Kanker en rood/bewerkt vlees overigens wel. Ik eet het respectievelijk met mate/< 3 keer per jaar.

Ook ivm zoönoses en resistentie verschijnen de laatste tijd veel artikels:

quote: https://www.demorgen.be/n...-experts-zorgen~bafec948/

De ene pandemie is nog niet overwonnen of de volgende golf virusellende steekt de kop al op. In China en Canada sprong varkensgriep over op mensen en in onze contreien waart een vogelgriep rond. ‘Dit is niet zonder risico voor de mens.’

...

Voor onder anderen Kuiken is ‘minderen’ even essentieel. “Grotere afstanden tussen bedrijven, ze niet neerpoten in watervogelgebieden en minder dieren per bedrijf kan de risico’s sterk verminderen”, zegt hij. “Dat zou wel betekenen: minder kip en eieren consumeren. Anders verplaatst het probleem zich alleen maar.”

Alles wijst echter op een tegengestelde evolutie. Pluimveebedrijven worden net groter en gaan dichter bij elkaar liggen omdat grootschaligheid financieel voordeliger is: per kip moet je dan minder infrastructuurinvesteringen doen.

Dat kan veranderen met het coronavirus. Het grote publiek kent de gevaren en risico’s van zo'n virus nu beter dan ooit en beseft dat wij er ook zelf voor zorgen dat virussen sneller overgaan van dier op mens.

Kuiken benadrukt dat de uitbraken van het coronavirus, H5N8, Mexicaanse griep, hoogpathogene H7N7-vogelgriep, Q-koorts in Nederland en MERS in Saudi-Arabië de intensivering van de dierenhandel en dierhouderij als gemeenschappelijke onderliggende oorzaken hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:24:
Wit vlees is trouwens ook niet al te gezond:

YouTube: American Heart Association: "Eat More Chicken"

Tevens heeft vis nogal een probleem dat het vervuild is. Zo gezond is ander soort vlees niet. Maar nogmaals, dat is helemaal niet zo interessant.

Veganisme gaat daar niet over. Het gaat over het de morele basislijn dat het niet goed is om dieren te vermoorden of te mishandelen.

Vandaar de nuance "zijn met mate niet zo ongezond"

[Verwijderd]

FirePuma142 schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:27:
[...]


Die morele basislijn ligt voor een veganist duidelijk ergens anders, getuige de keuze voor vermoorden en mishandelen als termen. Dat is geen nieuws overigens, ik heb (ik denk in het vorige topic) al eens uit de doeken gedaan waarom ik daar anders over denk. Keurig wetenschappelijk onderbouwd zelfs

What's in a name? Voor het dier blijft het hetzelfde: het is opzettelijk en vroegtijdig gedood, vooral voor de smaak.

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op maandag 14 december 2020 @ 02:33:
[...]

Kun je dit ook staven? Ik lees dat ongeveer 84% van de vega(n)s weer vlees gaat eten. In mijn familie en vriendenkring net zo: ik zie mensen het een tijdje proberen, er ontstaat bewustwording van wat ze eigenlijk eten en wat voor effect het heeft op hun lijf (da's altijd positief), en na een poos - half jaar tot paar jaar - eten de meesten weer vlees. Misschien minder vlees/vis, maar ze zijn geen vegetariër meer.

Ik vermoed dat je bewering meer een wens is dan een feit. Maar wensen mag altijd natuurlijk

Dit onderzoek is natuurlijk al een paar jaar oud en plantaardig eten is een stuk makkelijker geworden. Ook zijn vegetariers en vegans natuurlijk totaal niet te vergelijken. Verder heb je ook nog plantaardig dieeters etc....

Ik ben heel benieuwd hoeveel "ethische" vegans terugvallen. Ik vermoed niet zo veel, maar helaas heb ik daar nog nooit data over gevonden.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:24:
Wit vlees is trouwens ook niet al te gezond:

YouTube: American Heart Association: "Eat More Chicken"

Dit is weer een linkdump, van alweer een biased bron. Toch heb ik even naar de gelinkte bronnen gekeken.


Chicken and Feminization of Male Genitalia

Alweer, misrepresentatie. Het gaat om ftalaten die verondersteld dit effect veroorzaken, zoals je bijvoorbeeld hier kunt terug vinden. De originele studie legt geen enkele link tussen penislengte (zoals PETA eerder ook deed bijvoorbeeld) en ftalaten.

Chicken main meat source of cholesterol:

Deze link bestaat niet meer. Als je verder zoekt kom je dit tegen, voor zover ik kan vinden de bron van veel claims aangaande cholesterol en het eten van kip.

De onderzoekers zelf zijn heel veel genuanceerder:

“When we began this study, we expected red meat to have a more adverse effect on blood cholesterol levels than white meat, but we were surprised that this was not the case—their effects on cholesterol are identical when saturated fat levels are equivalent,” said study leader Ronald Krauss, M.D., senior scientist and director of Atherosclerosis Research at Children’s Hospital Oakland Research Institute (CHORI).

But wait before racing out to stockpile your freezer with sausage and steaks. Krauss, who is also a professor of medicine at the University of California-San Francisco, noted that the study has some caveats. The meats studied did not include grass-fed beef or processed types such as bacon or sausage; nor did it include fish. Also, the size of the study—113 participants—was quite small, and its 16-week duration relatively short. And that, said Lawrence Fine M.D., D.Ph., Chief of the Branch of Clinical Applications and Prevention at NHLBI, argues for caution. “While this small study contributes new knowledge on the impact of dietary proteins on blood cholesterol, it is important to follow current dietary guidelines, which have been well-studied,” he said.

Chicken main meat source of saturated fat

Dat is niet waar, de bron zelf geeft aan:

• Pizza and cheese
• Whole and reduced fat milk, butter and dairy desserts
• Meat products (sausage, bacon, beef, hamburgers)
• Cookies and other grain-based desserts
• A variety of mixed fast food dishes

Fat levels in chicken historically study

De basis is nogal shaky:

Although these data represent spot checks, anyone who recalls chickens in the 1950s–1970s will remember the tiny amount of fat that fell out when roasted. Today, the roasting pan contains much fat after cooking.

NutritionFacts.org / Dr. Greger on chicken and obesity:

De twee gelinkte onderzoeken spreken elkaar in de conclusie tegen, maar zijn wel beiden negatief over kipconsumptie. Cherrypicking at its finest.

Results: Total meat consumption was positively associated with weight gain in men and women, in normal-weight and overweight subjects, and in smokers and nonsmokers. With adjustment for estimated energy intake, an increase in meat intake of 250 g/d (eg, one steak at approximately 450 kcal) would lead to a 2-kg higher weight gain after 5 y (95% CI: 1.5, 2.7 kg). Positive associations were observed for red meat, poultry, and processed meat.

However, total meat consumption, or factors directly related to total meat intake, was not strongly associated with weight change during the 14-y prospective follow-up in this elderly population.

Er blijft zoals je ziet niet bijzonder veel onderbouwing over.

[FelizNavidad]

*knip*
Door deze korte one-liners draag je echt niets bij aan de discussie en slaat het kant nog wal.

Onderbouw je posts aub en reageer on-topic.

[ Voor 72% gewijzigd door tweakduke op 16-12-2020 14:15 ]

[Bor]

WolfsRain schreef op zondag 13 december 2020 @ 20:08:
[...]
Niet-veganisten worden hier absoluut niet minderwaardig behandeld; echter gezien het verleden met dit topic proberen we cirkelredenaties en slecht onderbouwde antwoorden te vermijden.

Puur op persoonlijke note ervaar ik hier wel een vijandige sfeer, mede door de soms zeer extremistische opvattingen die worden geuit en welke al meerdere keren tot ingrijpen hebben geleid. Ik kwam hier in eerste instantie om van elkaar te leren en om nieuwe inzichten op te doen maar merk dat ik behoorlijk moe wordt van dit topic en het gebrek aan begrip over en weer. Jammer.

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 19:51:
[...]

Of wat dacht je van https://www.amazon.com/Go...cal-Naturally-Supermarket die haar Lupus heeft genezen met een vegan dieet" #voegtnietstoe

Heb je dat boek ook gelezen? Wat vond je er van? Er staat eigenlijk vrijwel niets in van waarde helaas.
Deze review soms het aardig op wat mij betreft:

This book could've been written on a webpage..! All it is is a very short description of Brooke's life story so far. It doesn't go into details about HOW she 'cured' her Lupus, merely gives sketchy generalisations. The 'recipes' (if you can call them that) are just the most basic tasteless smoothies you'd find with a quick internet search, and there's only 6 of them. The latter half, yes that's half, of the book is a very odd section that contains several photos of Brooke.. from childhood to now. Given the fact no one knows who she is.. this seems gratuitous and a total waste of space (and my money).

[ Voor 43% gewijzigd door Bor op 16-12-2020 13:07 ]

[PageFault]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:44:
[...]


Omdat het lekker en goedkoop is? Dat lijken me de twee voornaamste redenen.

Dit is wel de kern van het 'probleem' in bijv. de VS: vlees kost echt werkelijk helemaal niks. Groente is vreselijk duur en een kilo aardbeien kun je daar een maand voor je dikke V8 mee vol tanken. Je moet daar zo ongeveer rijk zijn om uberhaupt gezond te kunnen eten, omni, vegetarisch of veganistisch.

[PageFault]

WolfsRain schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 18:35:
[...]


Zijn ook genoeg topsporters die het prima doen op een veganistisch dieet, inclusief bodybuilders. Er zijn ook zat kcal-knallers binnen een veganistisch dieet. Noten, olie, avocado's, proteineshakes, weight gainer shakes etc heb je ook allemaal in vegan varianten. Lijkt dus meer een mythe te zijn, dan iets wat op realiteit gebaseerd is.

Als je een whole food (plant based) dieet wilt eten, zul je altijd veel voedsel naar binnen moeten knallen. Zowel vegan/vega als omni.

@TerraGuy Er is een verschil tussen de meest simpelste oplossing en een goed onderzochte oplossing (en dat zegt iemand die ook last heeft gehad van een ijzertekort, en met pillen ook niet oplosbaar was). Bleek bij mij trouwens te liggen aan wat ik consumeerde bij mijn ijzerrijke maaltijden/pillen (thee en koffie) en te weinig vitamine c bij mij ijzerrijke maaltijden. Toen ik dat veranderde ging mijn ijzer miraculeus omhoog.

Plantaardig eten is inmiddels bewezen 100% volwaardig, voor alle levencycli, en voor athleten.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/

En laten we eerlijk zijn, vergelijkingen tussen vegans/vega en omni's zijn altijd scheef (99.9% van de mensen in het ziekenhuis en met ziektes zijn omni's). Het enige wat we kunnen concluderen is dat, als we de meeste onderzoeken mogen geloven, vegans op een aantal vlakken veel gezonder zijn. En dat zaken als B12 bijgeslikt moeten worden.

Dat hangt af van welke sport je doet en hoe intensief. En waarschijnlijk ook nog hoe je fysiek in elkaar steekt (bepaalde volkeren zijn goed in sprinten, andere in lange afstands rennen, dat heeft met type spierweefsel te maken) en hoe je energie huishouding is.

Het voorbeeld wat ik ken uit wereldniveau ging op een gegeven moment gebukt onder blessures. Na jarenlang allerlei dingen onderzocht en geprobeerd te hebben, kwam de conclusie: of vis/vlees erbij eten, of je carriere opgeven.

Voor mij zou veganistisch prima kunnen, ik beweeg heel erg veel, maar niet op top niveau. Verder heeft mijn lijf niet extreem veel nodig, zolang er maar heel veel veelzijdige en diverse dingen naar binnen gaan.

Voor recepten zoek ik vooral gerechten waarvan de basis al begint bij vega(nistisch/tarisch) en niet een standaard aardappelen/groente/vlees gerecht met vleesvervangers. Die vleesvervangers van een jaar of 15 terug waren goor. Nu zie je steeds meer goede en erg goede alternatieven, maar ook daar vind ik de keuze in de reguliere supermarkt wel vrij beperkt. Is er iemand die zelf iets maakt?

[WhySoSerious]

PageFault schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:09:
[...]


Voor recepten zoek ik vooral gerechten waarvan de basis al begint bij vega(nistisch/tarisch) en niet een standaard aardappelen/groente/vlees gerecht met vleesvervangers. Die vleesvervangers van een jaar of 15 terug waren goor. Nu zie je steeds meer goede en erg goede alternatieven, maar ook daar vind ik de keuze in de reguliere supermarkt wel vrij beperkt. Is er iemand die zelf iets maakt?

https://veganchallenge.nl/recepten/beantastic-burgers/

Ik zelf ben groot fan van deze! Maar wellicht kunnen we dit doorzetten in Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

[WolfsRain]

PageFault schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:09:
[...]


Dat hangt af van welke sport je doet en hoe intensief. En waarschijnlijk ook nog hoe je fysiek in elkaar steekt (bepaalde volkeren zijn goed in sprinten, andere in lange afstands rennen, dat heeft met type spierweefsel te maken) en hoe je energie huishouding is.

Het voorbeeld wat ik ken uit wereldniveau ging op een gegeven moment gebukt onder blessures. Na jarenlang allerlei dingen onderzocht en geprobeerd te hebben, kwam de conclusie: of vis/vlees erbij eten, of je carriere opgeven.

Voor mij zou veganistisch prima kunnen, ik beweeg heel erg veel, maar niet op top niveau. Verder heeft mijn lijf niet extreem veel nodig, zolang er maar heel veel veelzijdige en diverse dingen naar binnen gaan.

Voor recepten zoek ik vooral gerechten waarvan de basis al begint bij vega(nistisch/tarisch) en niet een standaard aardappelen/groente/vlees gerecht met vleesvervangers. Die vleesvervangers van een jaar of 15 terug waren goor. Nu zie je steeds meer goede en erg goede alternatieven, maar ook daar vind ik de keuze in de reguliere supermarkt wel vrij beperkt. Is er iemand die zelf iets maakt?

Er zijn topathleten die vegan zijn in bodybuilding, formule 1, olympic weights, strongman, lange afstandsporten (Triathlons, ultra marathon), bouldering/klimmen, voetbal, tennis en indoor cycling. En dat zijn alleen de athleten waar ik kennis van heb. Ik zou daadwerkelijk niet weten voor welke specifieke sport die je niet op een plantaardig dieet zou kunnen doen, behalve misschien eetwedstrijden Als we dat al sport mogen noemen natuurlijk.

Ben wel benieuwd naar je voorbeeld van wereldniveau en waar dat dan aan lag? Lijkt mij dan eerder een zeer zeldzame genetische afwijking (waar ik ook wel eens van gehoord heb). Voor die mensen zou iets als kweekvlees een perfecte oplossing zijn.

Enfin, als je ethisch veganist bent moet je daarin gewoon zelf je afweging maken.

Over vleesvervangers. Tofu, Tempeh en natuurlijk seitan; dat laatste is zo enorm veelzijdig.

YouTube: YouTube

[tweakduke]

Modbreak:

Voor de goede orde, als er een discussie plaats vindt dan is het ongewenst om:
• Op de man te gaan spelen.
• Link en video dumps te plaatsen zonder verdere toelichting. Het discussieert een stuk prettiger als het duidelijk is waar een bron over gaat.

En bovenal er zal verschil van inzicht en overtuiging zijn tussen een veganist, vegetariër en vleeseter . Blijf dus netjes en vriendelijk, eens worden is niet altijd mogelijk.

[PageFault]

WhySoSerious schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:12:
[...]


https://veganchallenge.nl/recepten/beantastic-burgers/

Ik zelf ben groot fan van deze! Maar wellicht kunnen we dit doorzetten in Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

Ah, dat is een aardig recept, die gaan we uitproberen

Thanks voor de links.

[PageFault]

WolfsRain schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:22:
[...]


Er zijn topathleten die vegan zijn in bodybuilding, formule 1, olympic weights, strongman, lange afstandsporten (Triathlons, ultra marathon), bouldering/klimmen, voetbal, tennis en indoor cycling. En dat zijn alleen de athleten waar ik kennis van heb. Ik zou daadwerkelijk niet weten voor welke specifieke sport die je niet op een plantaardig dieet zou kunnen doen, behalve misschien eetwedstrijden Als we dat al sport mogen noemen natuurlijk.

Ben wel benieuwd naar je voorbeeld van wereldniveau en waar dat dan aan lag? Lijkt mij dan eerder een zeer zeldzame genetische afwijking (waar ik ook wel eens van gehoord heb). Voor die mensen zou iets als kweekvlees een perfecte oplossing zijn.

Enfin, als je ethisch veganist bent moet je daarin gewoon zelf je afweging maken.

Over vleesvervangers. Tofu, Tempeh en natuurlijk seitan; dat laatste is zo enorm veelzijdig.

YouTube: YouTube

Het ging om een boulderaar (van origine uit Rusland). Hij vroeg wellicht ook veel te veel van z'n lichaam, maar wellicht is kweekvlees inderdaad mogelijk een oplossing.

Tofu vind ik helemaal niks. Seitan is wel een aardige tip.

Eetwedstrijden zijn vast ook vegan te organiseren, het WK vega-frikandellen eten. Vreet wedstrijden vind ik sowieso een kansloze bezigheid, zowel ethisch als waarom zou je het uberhaupt willen.

[Verwijderd]

Formule 1 staat ook bekend als 1 van de meest zware sporten op je lichaam. Dat Hamilton een activistische vegan is maakt het alleen maar mooier. Verder noten en Tofu smaakt nergens naar, maar als je een beetje je best doet kan je er hele lekkere dingen van maken. Je had de Game Changers al gezien toch?

[FelizNavidad]

Wilde enkel alleen melden dat het element van gevaarlijke virus uitbraken ook een element is welke hoort bij de bio industrie wat lijd tot schade aan de gehele bevolking. Dan hebben we het over sars etc maar ook covid wat nu het lijkt is ontstaan op een wetmarket waar dieren verhandeld worden.

Dit komt niet voor bij fruit...

Tis n beetje zoals met roken
Als je gaat roken moet je echt helemaal zelf weten van mij mag je maar punt is je valt er ook andere mee lastig wanneer je in het vliegtuig gaat roken

Daar gaat het om

Kadaveren eten prima, maar doe het lekker zonder andere mensen er mee lastig te vallen
Kan dat ? Ja dat kan. Mooi! veel plezier

Mijn voorstel ga het bos in en schiet een duif met pijl en boog, lekker met honing en nog goedkoper ook!

[Verwijderd]

Er is een nieuwe film uit genaamd Vegan 2020. Deze film gaat over de verschrikkelijke effecten van vlees en zuivel eten en hoewel natuurlijk biased, alsnog een aanrader als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 16:03:
[...]


Maar is dat werkelijk een rationele zienswijze? Iedere molecuul in je lichaam is ooit wel eens eerder onderdeel geweest van een levend wezen. En verder, waar ligt uiteindelijk de grens wat een levend wezen is?

De motivatie om geen vlees te willen eten heb ik altijd al begrepen, ook toen ik zelf nog wel vlees at. De rationele logica om helemaal geen dierlijke producten te willen gebruiken vind ik echter niet.

Voor mij persoonlijk ligt de grens bij lijden, als een dier niet geleden heeft heb ik er niets op tegen het op te eten. Aangezien het in onze kapitalistische maatschappij bijna onmogelijk is dit te bewaken is de beslissing eenvoudig; geen vlees eten.

Wat is het rationele argument voor een universele waarde aan "leven"? Dat wordt dan toch filosofisch i.p.v. praktisch?

Ik zie het als volgt:
Tegen een hond kan je iedere dag zeggen: ik mest jou vet en dan eet ik je op; hij zal net zo hard kwispelen en dankbaar zijn voor het eten dat je hem geeft. Dood je na 5 jaar in 1x die hond zonder dat hij pijn heeft dan heeft voor mij die hond niet geleden en heb ik geen bezwaar hem op te eten.

De onvermijdelijke vraag is dan natuurlijk waarom hetzelfde niet voor een mens zou gelden. Dat is echter eenvoudig wat mij betreft, een mens kan bedenken wat er gebeurt en direct wil dit zeggen dat er sprake is van lijden.

Voor intelligente dieren zoals varkens (of mijn voorbeeld de hond) is het overduidelijk dat er sprake is van extreem lijden in de bio-industrie, dit is dus simpelweg walgelijk en verwerpelijk hoe we met die dieren omgaan. Met een vis of sterker nog insecten heb ik dus veel minder moeite...

Ik moet zeggen dat ik me nog nooit goed verdiept heb in de argumenten voor veganisme, ga ik eens op de agenda zetten

re: klimaat topic

Het is wel zo simpel. Het is niet te verantwoorden dat we dieren gebruiken voor "lol". Smaak zal nooit belangrijker zijn dan een leven.

Overigens heb ik hier wat intellectuele literatuur verzameld als je meer wilt weten: https://drive.google.com/...XMRZUONQ9sVNaHZbLhMUvuie1

Deze video was ook weer geweldig

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2021 @ 19:48:
Het is wel zo simpel. Het is niet te verantwoorden dat we dieren gebruiken voor "lol". Smaak zal nooit belangrijker zijn dan een leven.

Ik begrijp niet waarom je deze positie zou stellig in zou willen nemen. Duidelijk dat deze video's en literatuur voor jou heel veelzeggend zijn ma.ar ik kan er niet zoveel mee (ik heb de video die je linkte in het andere topic bijna helemaal gekeken)

Dit is ook de reden waarom ik maar beperkt interesse heb in discussie heb, het lijkt mij teveel op discussie over religie.

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 15-02-2021 19:58 ]

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 15 februari 2021 @ 19:53:
[...]


Ik begrijp niet waarom je deze positie zou stellig in zou willen nemen. Duidelijk dat deze video's en literatuur voor jou heel veelzeggend zijn ma.ar ik kan er niet zoveel mee (ik heb de video die je linkte in het andere topic bijna helemaal gekeken)

Dit is ook de reden waarom ik maar beperkt interesse heb in discussie heb, het lijkt mij teveel op discussie over religie.

Dat is juist de grap, Carnisme is hier de religie en veganisme is een non-aktie. Een religie is per definitie gebouwd op totalitaire denkbeelden, anti-wetenschap en cultuur.

Al deze factoren zijn er niet bij veganisme.

Een mooie quote:

religion is getting people to believe in things they can't see. Veganism is getting people to see things they don't want to believe.

.

Je wilt het niet discussieren omdat het je omconfortabel maakt, ik snap dat het niet leuk is om over te praten, maar dat neemt niet weg dat het gesprek juist gevoerd moet worden.

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:04:
Dat is juist de grap, Carnisme is hier de religie en veganisme is een non-aktie. Een religie is per definitie gebouwd op totalitaire denkbeelden, anti-wetenschap en cultuur.

Wat bepaalt dat of iets een non-actie is? Vanuit de natuur lijkt omnivoor mij de non-actie. Wat mij betreft berust onze hele beschaving, ethiek en moraliteit op actie dus ik herken dit totaal niet. Zonder actie zijn we gewoon apen die eten wat we te pakken kunnen krijgen en andere dieren of soortgenoten doden als dat ons ten goede komt.

Je wilt het niet discussieren omdat het je omconfortabel maakt, ik snap dat het niet leuk is om over te praten, maar dat neemt niet weg dat het gesprek juist gevoerd moet worden.

En dat bepaal jij maar even? Deze houding onderschrijft toch precies mijn punt? Wat heeft een discussie voor zin als je bij voorbaat al aan neemt dat niets van wat ik zeg waarde heeft?

DAT is nou precies de sterke overeenkomst met discussie omtrent religie en het punt waarop discussie geen zin heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 15-02-2021 20:15 ]

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2021 @ 19:29:
Zie ook deze links als aanvulling waarom geheel stoppen met vlees een morele obligatie is:

[YouTube: Why It's Time To Go Vegan | Animal Rights Speech 2019 | Alex O'Connor, Tel Aviv]

Om dit verder te duiden; deze video is dus een exact voorbeeld wat voor mij niet werkt. Wat voor mij wel werkt zijn argumenten zoals deze:

This can have some validity when it comes to situations where the degree of animal suffering is fairly minor, or involves simpler creatures like insects. Most of us understand that modern ways of living can cause harm in many ways to animals, vulnerable people, and the environment, and all of us are complicit in supporting these practices in various ways, probably in ways most of us aren’t aware of. Vegan proponents who act as if there is some clear-cut, all-or-nothing ethical line being violated based purely on the fact that animals are involved in a process, no matter the specific context or type of animal, open themselves up to criticism.
Relatedly, vegans who indiscriminately accuse others of “speciesism” (a word meaning “the assumption of human superiority leading to the exploitation of animals”), or similar all-or-nothing charges, without acknowledging there exists a spectrum of badness, are not making a persuasive case to non-vegans. Nearly everyone believes that humans are more important than other animals (this seems self-evident to me, proved by asking people “Would you rather kill a human or a mouse?”), so the attempt to act as if speciesism is inherently a bad, unwanted thing can easily be defeated logically.

https://apokerplayer.medi...an-arguments-477ebcc8aee1

Ik ben er ook van overtuigd dat een gematigde boodschap die op de juiste manier gebracht wordt een groter effect kan hebben op de wereld om je heen dan een extremistische (hoe goed de bedoelingen ook zijn).

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 15-02-2021 20:30 ]

[WolfsRain]

assje schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:11:
[...]


Wat bepaalt dat of iets een non-actie is? Vanuit de natuur lijkt omnivoor mij de non-actie. Wat mij betreft berust onze hele beschaving, ethiek en moraliteit op actie dus ik herken dit totaal niet. Zonder actie zijn we gewoon apen die eten wat we te pakken kunnen krijgen en andere dieren of soortgenoten doden als dat ons ten goede komt.


[...]


En dat bepaal jij maar even? Deze houding onderschrijft toch precies mijn punt? Wat heeft een discussie voor zin als je bij voorbaat al aan neemt dat niets van wat ik zeg waarde heeft?

DAT is nou precies de sterke overeenkomst met discussie omtrent religie en het punt waarop discussie geen zin heeft.

Veganisme heeft in de verste verte niets met religie te maken. Veganisme is gebaseerd op iets wat feitelijk waarneembaar is.

Religie is deels gebaseerd op iets wat niet waarneembaar is, en deels op iets wat lang geleden waargenomen zou zijn. In beide gevallen niet te toetsen, en dus ook niet wetenschappelijk te onderbouwen.

Veganisme heeft ten grondslag dat:

• Dieren lijden. Dit is feitelijk vast te stellen (ik nodig je uit eens een kijkje te nemen in het slachthuis).
• Dieren niet hoeven te lijden. Het gros van de inwoners van Westerse landen bevindt zich niet in een overlevingsituatie. Ook feitelijk vast te stellen.
• Er alternatieven zijn voor alle vitamines en voedingswaarde, voor 99,9999% van de Westerse bevolking. Feitelijk vast te stellen.
• De veeindustrie een van de meest vervuilende en planeetverwoestende industrieën is. Feitelijk vast te stellen.

[assje]

WolfsRain schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:26:
Veganisme heeft ten grondslag dat:

• Dieren lijden. Dit is feitelijk vast te stellen (ik nodig je uit eens een kijkje te nemen in het slachthuis).
• Dieren niet hoeven te lijden. Het gros van de inwoners van Westerse landen bevindt zich niet in een overlevingsituatie. Ook feitelijk vast te stellen.
• Er alternatieven zijn voor alle vitamines en voedingswaarde, voor 99,9999% van de Westerse bevolking. Feitelijk vast te stellen.
• De veeindustrie een van de meest vervuilende en planeetverwoestende industrieën is. Feitelijk vast te stellen.

Dit zijn allemaal goede en gegronde redenen om tegen bio-industrie te zijn en/of vegetarisch te willen zijn, ik zie hierin weinig doorslaggevende argumenten voor veganisme.

[WolfsRain]

assje schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Dit zijn allemaal goede en gegronde redenen om tegen bio-industrie te zijn en/of vegetarisch te willen zijn, ik zie hierin weinig doorslaggevende argumenten voor veganisme.

Veganisme heeft als uitgangspunt het niet laten lijden van dieren. Voor melk, eieren en honing lijden dieren nog steeds enorm.

Daarnaast trek je dat natuurlijk door naar dat je een levend wezen niet zomaar kunt gebruiken zonder compensatie. Iets wat we in het Westen qua mensenrechten al zo goed als geaccepteerd hebben (ik ga maar even niet dieper in op wereldniveau en of dat wel of niet gehandhaafd wordt, ja ook ik ben tegen kinderarbeid/onderbetalen van mensen ed).

Ik kan jou niet zomaar zonder instemming dwingen om voor mij werk te verrichten, of jouw lichaam te gebruiken. Veganisten vinden dat dit bij dieren ook niet kan.

Maar laten we het dierenrecht even links leggen en kijken naar melk en eieren als industry an sich. Voor melk is de vergelijking vrij snel gemaakt. Koemelk kost netto veel meer water en resources dan plantaardige melk, over de gehele linie. Als je iets voor het klimaat wilt doen, stop je daar dus ook mee.



Bij eieren ligt het verhaal van genuanceerder, omdat ik één twee drie geen 1:1 alternatief kan aanwijzen. Die zijn er wel, maar ik weet daar simpelweg de impact niet van. Over honing en bijen hoef ik je denk ik niet zoveel te vertellen. De honingindustrie is een gevaar voor de wilde bij. Een beestje dat wij super hard nodig hebben, willen we als mens een toekomst behouden op deze planeet.

[Verwijderd]

assje schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:28:
[...]


Dit zijn allemaal goede en gegronde redenen om tegen bio-industrie te zijn en/of vegetarisch te willen zijn, ik zie hierin weinig doorslaggevende argumenten voor veganisme.

5 minuten van je tijd, er kan een wereld voor je open gaan.

Extremistisch is ook een woord dat geen waarde heeft. Slavernij afschaffen was ooit iets "extremistisch". Ik vind het zelf extremistisch dat er 1 biljoen dieren worden gedood (inclusief vissen) per jaar terwijl dit niet nodig is.

Veganisme is niet extremistisch, carnisme is dat wel

[JohanNL]

@aasje Naast een restrictief dieet is veganisme een levensstijl die als ideologie respect heeft voor dieren en volledig tegen elke vorm van exploitatie door dieren is, of het nu gaat om consumptie van vlees, afgeleide producten of zelfs voor tests of shows gemaakt met dieren.

Maar ik ben het met je eens dat de veganisten soms wel wat verder gaan en dat het dan wel lijkt alsof zij een totalitair denkbeeld aanhangen, waarbij veganisme dan als basis wordt gebruikt.
Ik denk dat dit dan vooral komt vanuit onmacht; als veganist had je namelijk het liefst gisteren al gezien dat niemand meer dierlijke producten consumeert of gebruikt in welke vorm dan ook, ( behalve als er echt geen alternatief zou zijn en dit een gerechtvaardigd belang dient )
Als veganist zijnde ga je dit niet in je eentje kunnen veranderen.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:52:
[...]


Extremistisch is ook een woord dat geen waarde heeft. Slavernij afschaffen was ooit iets "extremistisch". Ik vind het zelf extremistisch dat er 1 biljoen dieren worden gedood (inclusief vissen) per jaar terwijl dit niet nodig is.

Veganisme is niet extremistisch, carnisme is dat wel

En daar stopt de discussie, eerst zeggen dat extremistisch een woord zonder waarde is en dat vervolgens wel plakken op de mensen die geen veganist zijn.
Wat @aasje zegt vindt ik voor sommige hier zeker gelden, het neigt echt naar fanatisme en heeft zeker overeenkomsten met hoe anderen een religie aanhangen. Dat geldt overigens ook zeker voor fanatieke vleeseters dat ontken ik niet, maar doordat sommige hier zo doordrenkt zijn van hun eigen gelijk zien ze dat niet (en hé daar komt precies de vergelijking met religie weer om de hoek kijken).

[WolfsRain]

PB-powell schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 08:06:
[...]

En daar stopt de discussie, eerst zeggen dat extremistisch een woord zonder waarde is en dat vervolgens wel plakken op de mensen die geen veganist zijn.
Wat @aasje zegt vindt ik voor sommige hier zeker gelden, het neigt echt naar fanatisme en heeft zeker overeenkomsten met hoe anderen een religie aanhangen. Dat geldt overigens ook zeker voor fanatieke vleeseters dat ontken ik niet, maar doordat sommige hier zo doordrenkt zijn van hun eigen gelijk zien ze dat niet (en hé daar komt precies de vergelijking met religie weer om de hoek kijken).

Nogmaals, je kunt veganisme niet vergelijken met een religie. Zie ook mijn reactie. Fundamenteel is het totaal anders (gebaseerd op feiten, logica en wetenschap).

Zou je iemand die zich dagelijks inzet voor mensenrechten, ook zo bestempelen (het is net een religie en neigt naar fanatisme)? Ik betwijfel het.

Zodra je de soortscheiding verwijdert, opent er een hele nieuwe wereld. Net zoals vele doen bij honden en katten (part of the family). Dat je je opeens inzet voor het leven van niet alleen je medemens, maar ook medeaardbewoner is dan opeens religieus/fanatist. Vreemde conclusie en bovendien ook in basis al incorrect (religie dan).

@JohanNL

Veganisme zorgt natuurlijk ook (deels voor) een totalitair beeld. Zeker mensen die al 2-3-4-5+ jaar veganist zijn zullen dat erkennen. Je komt er opeens achter in hoeveel producten dieren gebruikt worden. Op hoeveel manieren. Dat klimaat en habitat van wilde dieren nauw samenhangt met de productie/consumptie van dierlijke producten. Je vraagt je af waarom mensen om je heen het geen reet lijkt te schelen etc etc.

"How my vision changed on a vegan diet"

YouTube: How my vision changed on a vegan diet

[ Voor 19% gewijzigd door WolfsRain op 16-02-2021 10:03 ]

[PB-powell]

@WolfsRain veganisme is niet alleen gebaseerd op feiten, logica en wetenschap. Er komt ook ontzettend veel gevoel en gedachten bij kijken en dat maakt dat de vergelijking met religie enigszins opgaat. Ik zeg namelijk niet dat het een religie is, maar meer hoe men erover praat en het verdedigt en daarbij tegen argumenten direct opzij zet zonder te luisteren naar de tegenpartij.
De gedachten van veganisten is dat dieren gelijk zijn aan mensen en dat is prima als je daar zo over denkt, maar dat kan je niet zomaar opdringen aan anderen. En dat stukje is waar ik de vergelijking met religie trek. Kijk maar naar de reactie van @Verwijderd over zijn definitie van extremisme.
De wetenschap achter het minder/geen vlees eten ten gunste van het milieu is duidelijk en daar sta ik ook achter, maar dat kan je met feiten onderbouwen. Dat je daar voor strijd snap ik ook, maar ook daarin kan men doorslaan en neigen naar fanatisme wat je soms ook in religie ziet. Denk aan de verkeersblokkades in Amsterdam een tijd terug, dat zijn doorgeslagen acties die meer schade aan de beweging toebrengen dan dat het helpt begrip te kweken voor het punt waar ze voor staan.

[assje]

WolfsRain schreef op maandag 15 februari 2021 @ 20:51:
Veganisme heeft als uitgangspunt het niet laten lijden van dieren. Voor melk, eieren en honing lijden dieren nog steeds enorm.

Daarnaast trek je dat natuurlijk door naar dat je een levend wezen niet zomaar kunt gebruiken zonder compensatie. Iets wat we in het Westen qua mensenrechten al zo goed als geaccepteerd hebben (ik ga maar even niet dieper in op wereldniveau en of dat wel of niet gehandhaafd wordt, ja ook ik ben tegen kinderarbeid/onderbetalen van mensen ed).

Ik kan jou niet zomaar zonder instemming dwingen om voor mij werk te verrichten, of jouw lichaam te gebruiken. Veganisten vinden dat dit bij dieren ook niet kan.

Maar dit zijn voor mij wel twee totaal verschillende uitgangspunten:

1. Nadenken over lijden van dieren, milieu-impact en noodzaak
2. Universele morele/ethische wet tegen gebruik van dieren

Om "2" te onderbouwen worden vervolgens vooral argumenten van stal gehaald die betrekking hebben op "1". Stelling "1" kan ik me volledig in vinden en is probleemloos rationeel te benaderen zoals bijvoorbeeld je voorbeeld over melk.

Stelling "2" is wat mij betreft per definitie een filosofisch argument en dus bijna onmogelijk absoluut; die nuance mis ik.


Als tegenvoorbeeld voor de verhalen over melk/eieren;
Mijn ouders hebben achter hun huis een mooi stuk land met daarop (deels in wording) een stukje voedselbos, bos, insectenhotel, bloemenweide en ga zo maar door; super leuk.

Verder hebben ze een drietal kippen met een mooi kippenhok en vrije uitloop op dat hele terrein. Mijn ouders gooien nauwelijks eten weg maar de oneetbare restjes gaan na de maaltijd naar de kippen. Deze weten dit al precies en komen direct aanrennen als je die kant op gaat, super leuke tamme beestjes.

Deze kippen leggen iedere dag een ei en deze worden geconsumeerd. Als de kippen oud worden of stoppen met eieren leggen ga ik er vanuit dat mijn vader ze (zelf) zal slachten en afhankelijk van de leeftijd dit vlees of soep wordt.

Nu ben je als Veganist wellicht van mening dat we kippen nooit hadden mogen fokken totdat ze iedere dag een ei zouden leggen; feit is wel dat ze dit nu doen. Ik als vegetarier heb dus ook geen enkele moeite met deze vorm van vleesconsumptie. Ik vraag me af wat het voorgestelde alternatief zou zijn, het beestje maar begraven?

Een filosofisch argument onderbouwen met verwerpelijke misstanden uit de bio-industrie is wat mij betreft zwak. Er is simpelweg een schaal van ernst en impact op de natuur om ons heen en daar wordt het subjectief.

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 16-02-2021 11:29 ]

[assje]

WolfsRain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 09:57:
Zodra je de soortscheiding verwijdert, opent er een hele nieuwe wereld. Net zoals vele doen bij honden en katten (part of the family). Dat je je opeens inzet voor het leven van niet alleen je medemens, maar ook medeaardbewoner is dan opeens religieus/fanatist.

Helemaal eens dat de grens tussen katten/honden en bijvoorbeeld varkens/koeien niet rationeel is. Wat mij betreft als je open staat voor het eten van koeien/varkens kan je rationeel niet anders dan ook open staan voor het eten van katten/honden.

En opnieuw; ik als vegetarische katten/honden liefhebber zou niet principieel bezwaard zijn tegen het eten van katten/hondenvlees als ik op een of andere manier zeker zou weten dat de dieren niet geleden hebben. Het rationele argument om dit niet te doen met huisdieren is wat mij betreft vanwege de emotionele binding die we met ze hebben (hetzelfde argument zou ik gebruiken om te onderbouwen waarom we mensen niet op zouden willen eten na hun dood).

Het is voor mij niet direct duidelijk waarom de grens tussen planten en dieren perse de enige rationele is. Voor mij blijft lijden leidend. Stel we fokken een dier zonder gevoel, beleving of emotie (kweekvlees?), wat is dan het argument dit niet te eten? Om het argument "het is niet nodig" voor te zijn gaan we er even vanuit dat dit goedkoop te produceren is en perfecte voedingswaarde heeft.

[yakmak]

assje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:18:
[...]

Het is voor mij niet direct duidelijk waarom de grens tussen planten en dieren perse de enige rationele is. Voor mij blijft lijden leidend. Stel we fokken een dier zonder gevoel, beleving of emotie (kweekvlees?), wat is dan het argument dit niet te eten? Om het argument "het is niet nodig" voor te zijn gaan we er even vanuit dat dit goedkoop te produceren is en perfecte voedingswaarde heeft.

Wanneer het zonder dierenleed kan heb ik er geen bezwaar tegen. Momenteel is dat enkel met kweekvlees mogelijk. Maar kweekvlees is niet beschikbaar in nl (of uberhaupt op de meeste plekken op de wereld) dus dat is geen optie. Zolang er geen optie is om zonder dierenleed dierlijke producten te consumeren ben ik fel tegenstander van het consumeren ervan.
Ik bedioel, chips hebben we ook niet nodig, maar ik heb er geen morele bezwaren tegen dit te eten (mits er geen melkpoeder of shit in zit...)

Deze kippen leggen iedere dag een ei en deze worden geconsumeerd. Als de kippen oud worden of stoppen met eieren leggen ga ik er vanuit dat mijn vader ze (zelf) zal slachten en afhankelijk van de leeftijd dit vlees of soep wordt.

ok, en hier gaat het dus mis. Kijk dat je de eieren van je kippen opeet tot daaraan toe (ik zou de eieren vermalen en terugvoeren aan de kippen, maar dit is al 10x beter dan eieren kopen dus ok)
De kippen worden door je vader dus als dispoable gezien. Zodra de kip je vader niets meer opleverd (eieren geeft) moet het dood. Waarom is het leven van de kip minder belangrijk dan zijn genot van de kip (ei of het vlees)?
Ja de kip lijdt minder dan een (bio)kip van de supermarkt, maar dat rechtvaardigd het slachten van de kip niet gelijk.

[assje]

yakmak schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:29:
De kippen worden door je vader dus als dispoable gezien. Zodra de kip je vader niets meer opleverd (eieren geeft) moet het dood. Waarom is het leven van de kip minder belangrijk dan zijn genot van de kip (ei of het vlees)?
Ja de kip lijdt minder dan een (bio)kip van de supermarkt, maar dat rechtvaardigd het slachten van de kip niet gelijk.

Maar wie bepaalt het beoogde "geluksniveau" van de kip? Om maar een aantal uitgangspunten te nemen:

1. leven met minimaal lijden
2. bij mijn vader op het land
3. in de vrije natuur (een beetje krom met een doorgefokte kip maar ok)
4. in de bio-industrie

Nu is het maar net waar je de lat legt; jij zegt dus eigenlijk "1", voor mij is een eerlijker vergelijk versus "3". In de vrije natuur zou dat dier allerlei ontberingen hebben en waarschijnlijk op een ellendige manier aan zijn eind komen. Als de kip goed verzorgd wordt en op een zo pijnloos mogelijke manier gedood dan is het aannemelijk dat de kip minimaal net zo gelukkig is als hij in de vrije natuur geweest zou zijn (in tegenstelling tot de bio kip).

Dan blijft het zoeken naar de rationele reden waarom we geen recht hebben een dier te doden maar wel een krop sla te oogsten.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 10:22:
@WolfsRain veganisme is niet alleen gebaseerd op feiten, logica en wetenschap. Er komt ook ontzettend veel gevoel en gedachten bij kijken en dat maakt dat de vergelijking met religie enigszins opgaat. Ik zeg namelijk niet dat het een religie is, maar meer hoe men erover praat en het verdedigt en daarbij tegen argumenten direct opzij zet zonder te luisteren naar de tegenpartij.
De gedachten van veganisten is dat dieren gelijk zijn aan mensen en dat is prima als je daar zo over denkt, maar dat kan je niet zomaar opdringen aan anderen. En dat stukje is waar ik de vergelijking met religie trek. Kijk maar naar de reactie van @Verwijderd over zijn definitie van extremisme.
De wetenschap achter het minder/geen vlees eten ten gunste van het milieu is duidelijk en daar sta ik ook achter, maar dat kan je met feiten onderbouwen. Dat je daar voor strijd snap ik ook, maar ook daarin kan men doorslaan en neigen naar fanatisme wat je soms ook in religie ziet. Denk aan de verkeersblokkades in Amsterdam een tijd terug, dat zijn doorgeslagen acties die meer schade aan de beweging toebrengen dan dat het helpt begrip te kweken voor het punt waar ze voor staan.

Dierenleed is toch ook meetbaar? Een organisme dat wilt leven ombrengen is hoe dan ook leed. Net zoals dat jij en ik (neem ik aan) niet van achter doodgeschoten zouden willen worden. Ik iig niet, omdat ik graag wil leven!

@assje Mooie reactie, kijk daar kunnen we wat mee .

Over eieren en legkippen, ik denk dat je het beste even kunt kijken op https://exlegkipjes.nl/. Daar staat echt een hele hoop informatie. Waar het vooral op neerkomt voor veganisten is:

• De kip legt het ei niet voor ons.
• Eieren leggen kost enorm veel resources van de kip. Denk aan calcium ed. Je kunt deze bijv terugvoeren aan de kip.

Hoe dan ook. Als veganist strijd ik uiteraard niet tegen "'die ene persoon die af en toe een ei van zijn eigen drie kippen eet". Ik zie daarin een veel minder groot probleem dan de veeindustrie en diergebruik an sich. Als het hebben van een paar kippen in de achtertuin en het eten van af en toe een ei 'de enige vorm' zou zijn van het gebruik van dieren, dan denk ik dat we echt al heel ver zijn als mensheid. En dan was ik dit topic niet eens gestart.

De rest van je argument gaat vooral over deontology vs utilitarianism. Ik denk dat zowel het lijden erg is als het doden van een wezen dat graag wilt leven erg is. Wat erger is, tjah. Daar kun je een hele filosofische discussie over houden .

[yakmak]

assje schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:35:
[...]
Dan blijft het zoeken naar de rationele reden waarom we geen recht hebben een dier te doden maar wel een krop sla te oogsten.

Omdat een dier kan lijden en een krop sla niet.
Maar ik geef je wel gelijk dat deze case van je vader een van de laatste cases waar ik me zorgen om zou maken. Als je vader naast die kip maar jaar geen ander dierlijke producten koopt kan ik daar voor nu vrede mee hebben en richt ik me liever op de mensen die nog wel vlees, zuivel, leer, wol, zijde enz. consumeren. Dit is wmb een veel urgenter issue dan de tuin kippen.

Nu is het maar net waar je de lat legt; jij zegt dus eigenlijk "1", voor mij is een eerlijker vergelijk versus "3". In de vrije natuur zou dat dier allerlei ontberingen hebben en waarschijnlijk op een ellendige manier aan zijn eind komen. Als de kip goed verzorgd wordt en op een zo pijnloos mogelijke manier gedood dan is het aannemelijk dat de kip minimaal net zo gelukkig is als hij in de vrije natuur geweest zou zijn (in tegenstelling tot de bio kip).

Ook al geef je een wezen een beter leven dan in de natuur geeft dat je nog geen recht om dat leven ook te ontnemen. Een betere vraag zou zijn waarom zou ik gerechtvaardigd zijn om dit dier zijn leven te ontnemen ipv dat ik moet verdedigen waarom iemand dat niet zou moeten doen.

[polthemol]

WolfsRain schreef op woensdag 16 december 2020 @ 14:22:
[...]


Er zijn topathleten die vegan zijn in bodybuilding, formule 1, olympic weights, strongman, lange afstandsporten (Triathlons, ultra marathon), bouldering/klimmen, voetbal, tennis en indoor cycling. En dat zijn alleen de athleten waar ik kennis van heb. Ik zou daadwerkelijk niet weten voor welke specifieke sport die je niet op een plantaardig dieet zou kunnen doen, behalve misschien eetwedstrijden Als we dat al sport mogen noemen natuurlijk.

Ben wel benieuwd naar je voorbeeld van wereldniveau en waar dat dan aan lag? Lijkt mij dan eerder een zeer zeldzame genetische afwijking (waar ik ook wel eens van gehoord heb). Voor die mensen zou iets als kweekvlees een perfecte oplossing zijn.

Enfin, als je ethisch veganist bent moet je daarin gewoon zelf je afweging maken.

Over vleesvervangers. Tofu, Tempeh en natuurlijk seitan; dat laatste is zo enorm veelzijdig.

YouTube: YouTube

ik weet uit eigen ervaring (ultraruns) dat het met momenten een beste uitdaging is om met een vegan dieet jezelf gevuld te krijgen en houden onderweg. Vlees is hierbij een heel makkelijk middel: vrij compact / eiwitrijk en nog een resem stoffen waar tijdens de duurprestatie je lichaam om aan het schreeuwen is.

Daarbij ook de notitie dat als je vegansporters vind, het niet persé wil zeggen dat het dankzij vegan is / het geen afbreuk aan prestaties doet. Ook 'the Game Changers' is vrij pretentieus op dat gebied, maar zo gek veel gedegen onderzoek komen ze dan weer niet mee, buiten wat sporters die het doen (beetje chargeren maar ik weet ook nog wel een paar topsporters die het goed deden op een alcohol / heroïne / cokeverslaving ;P ).

*ik ben defacto vegan, bij hele lange runs waarbij ik aangewezen ben op wat een organisatie me voorschotelt pak ik wat ik pakken kan en ik ben in het dagelijkse leven nog flexibel erin: mijn keuze moet natuurlijk geen issue zijn voor een persoon die voor me kookt

@PageFault hier doe ik met mijn vriendin niet zo gek veel met vleesvervangers. We hebben gewoon het idee van 'aardappelen-vlees-groenten' losgelaten op dat vlak. Er zijn een paar die wel heel erg goed zijn qua vervanger, maar er zijn zo veel smaken en structuren/texturen te ontdekken met vegan koken / koken in het algeheel dat we het niet missen. Wat ook irriteert is dat veel zo net-niet zijn. Niet persé vies, maar als je iets presenteert als bv. vegan frikandel, dan is mijn verwachting dat het naar frikandel smaakt. Al het andere valt tegen

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 16-02-2021 11:55 ]

[PB-powell]

@WolfsRain jij vindt dieren ombrengen voor consumptie leed, ik niet en daar verschillen wij van mening. Dat is namelijk de kern van de hele discussie. Is het ombrengen van dieren leed of niet? Dat dieren tijdens hun leven goed behandeld moeten worden vind ik logisch, maar ik vind ook dat wij ze prima mogen gebruiken voor, onder andere, consumptie. Elk dier wil ten slotte leven, maar velen dieren worden ook omgebracht door andere dieren, is dat dan ook leed? Ik vind wederom van niet. En deze morele discussie gaan wij niet uitkomen, dit is nou eenmaal hoe ik er over denk.
Wat mij voornamelijk trekt in dit topic is dat ik open sta voor minder vlees consumptie en minder dierenleed en een normale discussie over wel/niet vegan zijn en hoe mensen die vegan zijn dit in de praktijk brengen. En daar horen dan discussies over extremisme/moord/provocerend-vlees-etend-in-het-gezicht-van-een-vegan niet bij

[ Voor 6% gewijzigd door PB-powell op 16-02-2021 11:58 ]

[polthemol]

PB-powell schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 11:56:
@WolfsRain jij vindt dieren ombrengen voor consumptie leed, ik niet en daar verschillen wij van mening. Dat is namelijk de kern van de hele discussie. Is het ombrengen van dieren leed of niet? Dat dieren tijdens hun leven goed behandeld moeten worden vind ik logisch, maar ik vind ook dat wij ze prima mogen gebruiken voor, onder andere, consumptie. Elk dier wil ten slotte leven, maar velen dieren worden ook omgebracht door andere dieren, is dat dan ook leed? Ik vind wederom van niet. En deze morele discussie gaan wij niet uitkomen, dit is nou eenmaal hoe ik er over denk.
Wat mij voornamelijk trekt in dit topic is dat ik open sta voor minder vlees consumptie en minder dierenleed en een normale discussie over wel/niet vegan zijn en hoe mensen die vegan zijn dit in de praktijk brengen. En daar horen dan discussies over extremisme/moord/provocerend-vlees-etend-in-het-gezicht-van-een-vegan niet bij

@PB-powell samen met mijn vriendin en twee kids hebben we de veganchallenge gedaan (via de app, menu's zoeken,. lijstje maken en knallen maar). De basisafspraak was wel dat we alles gebruikte wat we nog hadden liggen en we hebben, vanwege de kinderen deels ook, wel een 'cheatday' (meestal is dat iets van friet met frikandel / of ijs een keer in de week / 2 weken). Op deze manier is de omslag in voeding heel goed te doen en kan ik zeggen dat we eigenlijk niets missen. Voordeel met die veganchallenges is ook dat je wat nieuwe kooktechnieken aangeleerd krijgt, dus je niet meteen totaal onthand bent