Het grote veganisme topic deel 2

[WolfsRain]

daan! schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:31:
[...]

Ik ben toch benieuwd hoe je denkt dat er minder dierenleed zou zijn indien die brouwer zijn afvalproduct niet aan een melkveebedrijf zou verkopen.

Zou die melkveehouder er dan mee ophouden?
Zou die melkveehouder dan minder koeien houden?
Zou die melkveehouder dan een extra beter leven ster op z'n melk mogen plakken?

Deze vraag komt misschien wat trollerig over maar hij is echt oprecht bedoeld.

Wat als de brouwer geen cent voor het veevoer zou krijgen en op die manier niet 'afhankelijk' zou zijn van de bioindustrie?
Wat als het veevoer niet voor een melkveehouders bedrijf zou worden gebruikt maar als bijvoeding voor stervende edelherten op de Oostvaardersplassen?
Wat als het veevoer gebruikt zou worden op een kinderboerderij?

Als je deze logica doortrekt, zou je dan ook geen benzine mogen tanken bij benzinestations en oliemaatschappijen die diesel leveren aan veetransportbedrijven?
Zou je geen wandelschoenen mogen kopen van bedrijven die ook laarzen maken die de melkboer gebruikt?
Zou je geen schuurtje mogen bouwen met golfplaten die ook op melkveestallen worden gebruikt?
Hoe ver ga je daar in?

Ik denk dat dit neerkomt op hetzelfde als zeggen dat je als veganist niets bij de Albert Heijn/Supermarkt kunt kopen omdat de Albert Heijn geen veganistische instantie is.

Je koopt bewust veganistische producten. Zolang het product veganistisch is, verhoog je met jouw koop de vraag en zo ook het meer beschikbaar worden van plantaardige alternatieven. Dat hebben we wel gezien de afgelopen jaren.

Zodra een product in basis al niet veganistisch is, dan koop je die niet. En dan zijn er wat grijze gebieden, zoals medicatie waarbij het bij sommige onmogelijk is om zonder dierlijke bestandsdelen te verkrijgen (en alle medicatie is ooit op dieren getest). Soms heb je medicatie 100% nodig, soms ook niet. Die keuze kun je dan uiteraard altijd zelf maken. Ik vraag bij de huisarts altijd voor vloeibare alternatieven (in Londen heb ik een paar jaar geleden 10 flessen vloeibare cetirizine aangeschaft, daar heb ik 2.5 jaar mee gedaan* ), als die er zijn. Pijnstillers zijn er bijv volop te krijgen zonder dierlijke bestandsdelen, etc etc.

In dit geval kun je dus prima kiezen voor een brouwer die dat niet doet. Heeft het uiteindelijk meer effect om dat te doen? Dat is lastig om te zeggen, maar de keuze is er.

Wellicht heeft @niek_nijmegen een beter antwoord, maar dit is iig hoe veel veganisten die ik ken het zien.

*een lief forumlid wees mij erop dat je wel goed moet letten op de THT datum, zeker bij vloeibare antihistaminica. Ik ben daar altijd wat lakser in, maar dus geen aanrader. In Nederland is vloeibare cetirizine te verkrijgen onder de naam Xyzal, wel flink duurder dan in de UK (4x ongeveer)

[ Voor 16% gewijzigd door WolfsRain op 30-09-2020 13:42 ]

[daan!]

WolfsRain schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:26:
Ik denk dat dit neerkomt op hetzelfde als zeggen dat je als veganist niets bij de Albert Heijn/Supermarkt kunt kopen omdat de Albert Heijn geen veganistische instantie is.

Precies, als je de logica doortrekt dan verkoopt de AH producten uit de bio-industrie. Dus de AH ondersteunt daarmee de bio-industrie.

Niet dat ik zeg dat dit mijn logica is (in tegendeel), maar hier kom ik op uit als ik de logica doortrek van een brouwer die zijn goed bruikbare afval blijkbaar niet aan een melkveehouder mag verkopen om veganistisch te mogen heten.

Ik zou het juist kwalijker vinden als afvalproducten die goed (her)bruikbaar zijn worden weggegooid. Wat is het alternatief, geïmporteerde sojabonen uit Brazilië verbouwd op voormalig regenwoud?
(melkveevoer moet sinds 2015 gecertificeerd zijn, weet ik, maar je snapt mijn punt: soja wordt alsnog over de oceaan getransporteerd en is vervuilender dan brouwafval)

In dit geval kun je dus prima kiezen voor een brouwer die dat niet doet. Heeft het uiteindelijk meer effect om dat te doen? Dat is lastig om te zeggen, maar de keuze is er.

Maar heb je die keuze dan niet ook bij de AH? De groenteboer verkoop over het algemeen vrij weinig vlees.

[Bor]

WolfsRain schreef op maandag 28 september 2020 @ 23:43:
[...]
Alcohol en bier is trouwens goed te achterhalen: http://www.barnivore.com/ en http://vegan.ricksmind.com/

Het gaat daar zo te zien om het brouwproces en niet over vragen of bierborsel wel of niet naar veehouderijen gaat. Volgens die redenatie lijkt mij bier al snel vegan friendly to be honest.

Het is aan een ieder hoe ver hij hier in wil gaan. De bronnen lijken soms niet meer dan snippets uit mailtjes te zijn.

Voorbeeld:

alle Amstel Radler die bij Heineken Nederland vandaan komen bevatten geen dierlijke stoffen in het product en ook niet in het proces.

[ Voor 20% gewijzigd door Bor op 30-09-2020 13:55 ]

[MrAngry]

Trouwens alle Vivera vleesvervangers voor een euro bij de Coop deze week.
https://www.coop.nl/aanbi...le-vivera-vleesvervangers

[ Voor 38% gewijzigd door MrAngry op 30-09-2020 14:07 ]

[niek_nijmegen]

daan! schreef op woensdag 30 september 2020 @ 10:31:
Ik ben toch benieuwd hoe je denkt dat er minder dierenleed zou zijn indien die brouwer zijn afvalproduct niet aan een melkveebedrijf zou verkopen.

Er zou minder dierenleed zijn, wanneer er helemaal niemand meer veevoer zou verkopen, en de dieren-industrie daardoor niet meer zou kunnen bestaan.

Ik was er vooral van geschrokken dat kennelijk zelfs een bierbrouwer (iemand die een relatief onschuldig plantaardig product maakt) geld kan verdienen met de uitbuiting van koeien, en dat ze daar nog trots op waren ook. Dat viel me gewoon erg rauw op mijn dak.
Misschien dat mijn geweten wat tot rust komt, nadat ik ze er per brief op heb gewezen hoe immoreel ze bezig zijn, maar zover ben ik nog niet.

Wat als het veevoer niet voor een melkveehouders bedrijf zou worden gebruikt maar als bijvoeding voor stervende edelherten op de Oostvaardersplassen?
Wat als het veevoer gebruikt zou worden op een kinderboerderij?

Dat zou nèt iets minder erg zijn. Al ben ik uiteraard wel tegen de manier waarop we de Oostvaardersplassen (en de rest van onze 'natuur'-gebieden) nu ingericht hebben. En ook kinderboerderijen hoeven van mij niet zo nodig te blijven bestaan.

Als je deze logica doortrekt, zou je dan ook geen benzine mogen tanken bij benzinestations en oliemaatschappijen die diesel leveren aan veetransportbedrijven?
Zou je geen wandelschoenen mogen kopen van bedrijven die ook laarzen maken die de melkboer gebruikt?
Zou je geen schuurtje mogen bouwen met golfplaten die ook op melkveestallen worden gebruikt?
Hoe ver ga je daar in?

Dat zijn allemaal heel valide relativeringen. En nogmaals: ik heb geen idee hoever ik daarin moet/kan gaan.

[Bor]

niek_nijmegen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:56:
[...]
Er zou minder dierenleed zijn, wanneer er helemaal niemand meer veevoer zou verkopen, en de dieren-industrie daardoor niet meer zou kunnen bestaan.

Onrealistische denkwijze. Als niemand veevoer verkoopt verbouwt men het zelf of krijgt het dier iets anders te eten.

Ik was er vooral van geschrokken dat kennelijk zelfs een bierbrouwer (iemand die een relatief onschuldig plantaardig product maakt) geld kan verdienen met de uitbuiting van koeien, en dat ze daar nog trots op waren ook. Dat viel me gewoon erg rauw op mijn dak.

Ik vind dat je een vreemde interpretatie hebt. Ik kan mij niet voorstellen dat de man trots is op "het geld verdienen aan de uitbuiting van koeien" en ga er vanuit dat hij dit ook zeker niet zo heeft gebracht. Let wel; jij hebt voor een groot deel van de populatie een vrij extreem gedachtegoed als het op dit soort punten aankomt. Dat is niet erg maar probeer je ook in een ander te verplaatsen in plaats van te schrikken van iets wat toch redelijk voor de hand ligt. Je kan het ook als een mooi iets zien; in plaats van weggooien wordt een restproduct gebruikt wat gunstige eigenschappen heeft voor de dieren.

Misschien dat mijn geweten wat tot rust komt, nadat ik ze er per brief op heb gewezen hoe immoreel ze bezig zijn, maar zover ben ik nog niet.

Serieuze vraag; wat denk je dat je daar mee opschiet? Ik verwacht serieus dat zo'n brief direct in het oud papier beland.

[ Voor 9% gewijzigd door Bor op 30-09-2020 14:01 ]

[MrAngry]

niek_nijmegen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 13:56:
[...]


Er zou minder dierenleed zijn, wanneer er helemaal niemand meer veevoer zou verkopen, en de dieren-industrie daardoor niet meer zou kunnen bestaan.

Wat een vreemde denkwijze, alsof de vleesindustrie als bestaansrecht heeft om veevoer te verwerken. En daarna maak je die fout nog een keer met denken dat de brouwer als doel heeft om koeien uit te buiten. Ik vind dat je wel vreemde, onrealistische, onverklaarbare en onverdedigbare motivaties op deelnemers in de voedselketen projecteert.

e; Misschien moet je eens nagaan of de brouwer uberhaupt wel geld krijgt. Vaak wordt het ook gewoon gratis weggegeven en zit het verdienen in minder hoeven betalen voor afvoer van afval. Dan is het toch zuivere substitutie, de boer kan hier niet meer koeien van houden (want dat is door andere mechanismen gelimiteerd, vergunningen etc), maar hij hoeft er wel minder eiwitrijk voer voor in te kopen, wat weer minder milieuvervuiling oplevert onder de streep. Tuurlijk levert geen koeien houden een nog betere situatie op, maar dat geldt dan voor elke economische activiteit, bijvoorbeeld ook voor brouwen, en dan kan je helemaal niets meer consumeren. Uiteindelijk is dat het einde van de redenatie waar je nu in zit, niets consumeren.

[ Voor 38% gewijzigd door MrAngry op 30-09-2020 14:12 ]

[yakmak]

MrAngry schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:05:
[...]
En daarna maak je die fout nog een keer met denken dat de brouwer als doel heeft om koeien uit te buiten.

Dat is natuurlijk niet het doel, maar de bierbrouwer verdiend wel degelijk geld aan de uitbuiting van koeien. Hij buit ze dan wel niet zelf uit, maar levert wel een product dat nodig is om deze uitbuiting mogelijk te maken. En nee de industrie verdwijnt niet als alle bierbrouwers stoppen met het verkopen aan de veeindustrie, maar het is wel nog steeds verdienen aan dierenuitbuiting.

Dat gezegd hebbende stop ik niet met het drinken van bier (voor zover ik dat nog doe) om deze reden. Want inderdaad is het de vraag waar je dan de lijn trekt en de impact die je zou hebben als je hiermee stopt is denk ik niet aanwezig. Het aanbod van veevoer is niet het probleem, maar de vraag naar dierlijke producten en die verminder je niet met deze actie.

Toch kan ik het wel goed begrijpen dat Niek daar anders over denkt, ik worstelde ook even met de vraag of ik bier zou blijven drinken of niet nadat ik hier hoorde dat dit gebeurd.

[niek_nijmegen]

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:00:
[...]
Ik vind dat je een vreemde interpretatie hebt. Ik kan mij niet voorstellen dat de man trots is op "het geld verdienen aan de uitbuiting van koeien" en ga er vanuit dat hij dit ook zeker niet zo heeft gebracht.

Hij vertelde uiteraard niet dat hij trots was op zijn aandeel in de uitbuiting van koeien. Het ging hem erom, dat ze het afval niet weggooiden, maar dat het gebruikt werd als veevoer bij een 'mooi melkveehouderijbedrijf'. En hij suggereerde dat hij dacht daarmee iets goeds te doen voor het milieu, enzo.

Serieuze vraag; wat denk je dat je daar mee opschiet? Ik verwacht serieus dat zo'n brief direct in het oud papier beland.

Zo'n brief stuur ik vooral voor mezelf, zodat ik in ieder geval iets gedaan heb. En als iedereen zich bij hem zou beklagen, en zou stoppen met het drinken van hun bier, heeft het waarschijnlijk toch wel effect.
Tot die tijd vind ik het wel belangrijk hem erop te wijzen, dat dat 'mooie melkveehouderijbedrijf' een immorele martel-industrie is (al zal ik het in een brief niet zo verwoorden), want kennelijk heeft hij er nu echt een verkeerd beeld bij.

[Bor]

niek_nijmegen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:12:
[...]


Hij vertelde uiteraard niet dat hij trots was op zijn aandeel in de uitbuiting van koeien. Het ging hem erom, dat ze het afval niet weggooiden, maar dat het gebruikt werd als veevoer bij een 'mooi melkveehouderijbedrijf'. En hij suggereerde dat hij dacht daarmee iets goeds te doen voor het milieu, enzo.

Dat doet hij toch ook, het alternatief is weggooien / verbranden etc.

Zo'n brief stuur ik vooral voor mezelf, zodat ik in ieder geval iets gedaan heb. En als iedereen zich bij hem zou beklagen, en zou stoppen met het drinken van hun bier, heeft het waarschijnlijk toch wel effect.

Dat lijkt mij een onrealistisch beeld. Zoals gezegd; als vegan heb je een nogal andere kijk op dit soort zaken dat het grootste deel van de populatie.

Tot die tijd vind ik het wel belangrijk hem erop te wijzen, dat dat 'mooie melkveehouderijbedrijf' een immorele martel-industrie is (al zal ik het in een brief niet zo verwoorden), want kennelijk heeft hij er nu echt een verkeerd beeld bij.

Hij heeft er geen verkeerd beeld bij; jij hebt er een ander beeld bij. In zijn (en mijn ogen gebaseerd op hoe je het verteld) klopt ook zijn kant van het verhaal.

[yakmak]

MrAngry schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:05:
Misschien moet je eens nagaan of de brouwer uberhaupt wel geld krijgt. Vaak wordt het ook gewoon gratis weggegeven en zit het verdienen in minder hoeven betalen voor afvoer van afval. Dan is het toch zuivere substitutie, de boer kan hier niet meer koeien van houden (want dat is door andere mechanismen gelimiteerd, vergunningen etc), maar hij hoeft er wel minder eiwitrijk voer voor in te kopen

In dit geval vind ik het eigenlijk erger dan in het geval dat het verkocht word. dat heeft ermee te maken datd e bierbrouwer helpt (naast de giga subsidies) om een melkveehouder rendabel te maken en daar ben ik dan wel tegen en dat zou een reden voor mij zijn om te stoppen met bier drinken.

, wat weer minder milieuvervuiling oplevert onder de streep. Tuurlijk levert geen koeien houden een nog betere situatie op, maar dat geldt dan voor elke economische activiteit, bijvoorbeeld ook voor brouwen, en dan kan je helemaal niets meer consumeren. Uiteindelijk is dat het einde van de redenatie waar je nu in zit, niets consumeren.

Hierbij ga je ervanuit dat Niek dit doet voor het klimaat. Als dat zo is klopt je redenatie, wanneer Niek het doet voor de dieren dan klopt deze redenatie niet. Ik doe het in eerste instantie voor de dieren en ik heb liever dat een melkboer niet/minder rendabel is ten koste van het milieu.

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:24:

Hij heeft er geen verkeerd beeld bij; jij hebt er een ander beeld bij. In zijn (en mijn ogen gebaseerd op hoe je het verteld) klopt ook zijn kant van het verhaal.

Zoals ik het hoor ziet de brouwer enkel het geromantiseerde verhaal van de melkboer over hoe deze industrie is. En heeft deze brouwer geen idee dat er ook veel dierenleed in deze industrie is. Dus ik denk dat het wel degelijk effect kan hebben. En daarnaast als het geen effect heeft ook prima maar dan heb je in ieder geval gedaan wat je kon om iemand ook de andere kant van het verhaal te vertellen. Daar is toch niets mis mee?

[MrAngry]

yakmak schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:12:
[...]

Dat is natuurlijk niet het doel, maar de bierbrouwer verdiend wel degelijk geld aan de uitbuiting van koeien. Hij buit ze dan wel niet zelf uit, maar levert wel een product dat nodig is om deze uitbuiting mogelijk te maken.

Nee, hij faciliteert substitutie van een product dat het mogelijk maakt (relatief eiwitrijk diervoer), voor een afvalproduct uit zijn proces en maakt daarbij de wereld net een beetje beter. Is het de paradigma shift die wij willen? Nee. Is het een stap in de goede richting binnen het huidige paradigma: Ja.

[niek_nijmegen]

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:24:
[...]
Dat lijkt mij een onrealistisch beeld. Zoals gezegd; als vegan heb je een nogal andere kijk op dit soort zaken dat het grootste deel van de populatie.
[...]

Dat is toch geen excuus om niets te doen? Ik zie daar dan een opgave of uitdaging in, om mensen duidelijk te maken dat hun kijk niet de juiste is

[yakmak]

MrAngry schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:32:
[...]


Nee, hij faciliteert substitutie van een product dat het mogelijk maakt (relatief eiwitrijk diervoer), voor een afvalproduct uit zijn proces en maakt daarbij de wereld net een beetje beter. Is het de paradigma shift die wij willen? Nee. Is het een stap in de goede richting binnen het huidige paradigma: Ja.

En afhankelijk van of hij er geld voor vraagt of niet heb ik er wel of geen groot probleem mee. Als hij het gratis weggeeft vind ik dat wel degelijk een verslechtering dan wanneer hij het vervangt tegen een eenzelfde prijs.

[Bor]

yakmak schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:31:
[...]
Zoals ik het hoor ziet de brouwer enkel het geromantiseerde verhaal van de melkboer over hoe deze industrie is. En heeft deze brouwer geen idee dat er ook veel dierenleed in deze industrie is. Dus ik denk dat het wel degelijk effect kan hebben. En daarnaast als het geen effect heeft ook prima maar dan heb je in ieder geval gedaan wat je kon om iemand ook de andere kant van het verhaal te vertellen. Daar is toch niets mis mee?

Het is slechts mijn persoonlijke verwachting die ik schets; ik denk niet dat je met brieven een indruk maakt anders dan "hup, bij het oud papier".

niek_nijmegen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:32:
[...]

Dat is toch geen excuus om niets te doen? Ik zie daar dan een opgave of uitdaging in, om mensen duidelijk te maken dat hun kijk niet de juiste is

Jouw kijk is in mijn ogen ook niet de juiste. See what I did there? Of iemands kijk de juiste is heeft o.a. te maken met achtergrond en perceptie. Ik denk dat je je tijd beter in iets meer opbouwend kan steken dan anderen je eigen morele spiegel voor te houden die, wederom, behoorlijk afwijkt van het grootste deel van de mensen.

[PB-powell]

niek_nijmegen schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:32:
[...]


Dat is toch geen excuus om niets te doen? Ik zie daar dan een opgave of uitdaging in, om mensen duidelijk te maken dat hun kijk niet de juiste is

Maar dan kom je wel al snel in de hoek van 'drammerige vegan hippie' vergelijkbaar met de jehova's aan de deur. Het gros van de mensen zit niet op dit soort ongevraagde 'adviezen' te wachten.
Persoonlijk ben ik van mening dat het beter is om dit soort producten te schenken/verkopen aan boeren als veevoer dan dat het op de afvalstapel beland. Hetzelfde met oud brood uit de supermarkt, dat gaat ook vaak naar boeren als veevoer.

[WolfsRain]

Onderschat de invloed van een "vraag stellen aan een fabrikant" niet. Als veganist kun je het natuurlijk op heel veel fronten spelen (niet zozeer bij deze brouwer, maar in het algemeen).

Voorbeeld:

"Hey Lays. Ik zie dat jullie melkpoeder gebruiken in veel van jullie chips met smaak. Als veganist zijnde baal ik hier natuurlijk enorm van, want wij willen die lekkere chips op deze manier niet consumeren! Zouden jullie willen overwegen meer smaken te maken zonder melkpoeder? Niet alleen veganisten hebben hier baat bij, ook consumenten met een lactoseintolerantie."

Ik heb hier in het verleden best wel positieve reacties op gehad. Zo heb ik aan Katja gevraagd of ze willen overstappen op carnabauwas ipv bijenwas, en ik kreeg daar als reactie dat ze dat zeker van plan zijn en hun voorkeur heeft, alleen dat carnabauwas duurder is in hun productieproces en het daarom tijd kost dit volledig over te zetten (dit was een paar jaar geleden).

Vergeet ook niet dat veel producenten, zeker de kleinere, met name die gebruik maken van dierlijke bijproducten, ook niet goed weten wat er in de veeindustrie omgaat en hoe zij eraan bijdragen.

Een mooi verhaal als aanvulling is die op vegan Norway over Nike:

http://www.vegannorway.co.../vegan-sneakers-from-nike

[PB-powell]

Maar dan vraag je of het eindproduct vegan gemaakt kan worden, dat lijkt me een goed streven en mooi alternatief naast het huidige assortiment. Maar wat Niek dan vraagt is om een afvalproduct op een minder milieuvriendelijke wijze af te voeren dan wat deze nu doet. Vanuit vegan oogpunt misschien goed, vanuit milieu/ondernemersoogpunt wat vreemd. Dat is wel een nuance verschil.

[Vihaio]

yakmak schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:31:
[...]

Hierbij ga je ervanuit dat Niek dit doet voor het klimaat. Als dat zo is klopt je redenatie, wanneer Niek het doet voor de dieren dan klopt deze redenatie niet. Ik doe het in eerste instantie voor de dieren en ik heb liever dat een melkboer niet/minder rendabel is ten koste van het milieu.


[...]

Ga je dan niet voorbij aan het feit dat een slechter milieu voor veel dode dieren gaat zorgen? Daarnaast weet je dat er voor het voer dat de bierbrouwer levert geen leefgebied van dieren hoeft te veranderen in landbouwgrond, terwijl dat anders wel het geval kan zijn.

[yakmak]

Vihaio schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:54:
[...]


Ja je dan niet voorbij aan het feit dat een slechter milieu voor veel dode dieren gaat zorgen? Daarnaast weet je dat er voor het voer dat de bierbrouwer levert geen leefgebied van dieren hoeft te veranderen in landbouwgrond, terwijl dat anders wel het geval kan zijn.

Correct, mijn hoop is alleen dat als iets minder rendabel wordt de prijs omhoog moet en daardoor de vraag naar beneden zal gaan. (I know niet per se het meest realistische beeld dat je kan hebben, maar is wel mijn hoop als ik zoiets zou doen)

[Bor]

PB-powell schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:52:
Maar dan vraag je of het eindproduct vegan gemaakt kan worden, dat lijkt me een goed streven en mooi alternatief naast het huidige assortiment.

Klopt en daarbij zal waarschijnlijk met name de portemonnee bepalen of zo'n product er komt of niet.

[JohanNL]

WolfsRain schreef op woensdag 30 september 2020 @ 14:47:
Onderschat de invloed van een "vraag stellen aan een fabrikant" niet. Als veganist kun je het natuurlijk op heel veel fronten spelen (niet zozeer bij deze brouwer, maar in het algemeen).

Voorbeeld:

"Hey Lays. Ik zie dat jullie melkpoeder gebruiken in veel van jullie chips met smaak. Als veganist zijnde baal ik hier natuurlijk enorm van, want wij willen die lekkere chips op deze manier niet consumeren! Zouden jullie willen overwegen meer smaken te maken zonder melkpoeder? Niet alleen veganisten hebben hier baat bij, ook consumenten met een lactoseintolerantie."

Ik heb hier in het verleden best wel positieve reacties op gehad. Zo heb ik aan Katja gevraagd of ze willen overstappen op carnabauwas ipv bijenwas, en ik kreeg daar als reactie dat ze dat zeker van plan zijn en hun voorkeur heeft, alleen dat carnabauwas duurder is in hun productieproces en het daarom tijd kost dit volledig over te zetten (dit was een paar jaar geleden).

Vergeet ook niet dat veel producenten, zeker de kleinere, met name die gebruik maken van dierlijke bijproducten, ook niet goed weten wat er in de veeindustrie omgaat en hoe zij eraan bijdragen.

Een mooi verhaal als aanvulling is die op vegan Norway over Nike:

http://www.vegannorway.co.../vegan-sneakers-from-nike

Bijenwas is een dierlijk product, maar wat zijn volgens jou de bezwaren hiervan om het te gebruiken/consumeren?
Carnaubawas wordt vooral gebruikt in cosmetische goederen zo te zien, zou hier niet een goede reden voor zijn buitenom de mogelijke hogere prijs dat het niet wordt gebruikt in snoep?
Een alternatief kan ook zijn dat deze snoepjes in suiker worden gedompeld, dan zouden beide producten niet nodig moeten zijn.

Dat Lays melkpoeder gebruikt lijkt vooral te zijn toegevoegd voor hun eigen belangen.
Dat ingrediënt is totaal overbodig en enkel eraan toegevoegd zodat de eetlust toeneemt, je de zak chips sneller opeet en weer een nieuwe koopt.
Behalve als jij een vegan alternatief weet die goedkoop en hetzelfde of een nog beter effect geeft, gaan ze dat niet veranderen.
Wellicht dat ze inderdaad een versie willen maken die vegan is en dus geen melkpoeder bevat, maar deze is ook net zo snel weer verdwenen als het niet goed genoeg verkoopt.
Helaas geeft dit goed aan hoe het werkt in deze industrie, de industrie van snoep, chips en andere rommel.

[WolfsRain]

JohanNL schreef op woensdag 30 september 2020 @ 15:41:
[...]


Bijenwas is een dierlijk product, maar wat zijn volgens jou de bezwaren hiervan om het te gebruiken/consumeren?
Carnaubawas wordt vooral gebruikt in cosmetische goederen zo te zien, zou hier niet een goede reden voor zijn buitenom de mogelijke hogere prijs dat het niet wordt gebruikt in snoep?
Een alternatief kan ook zijn dat deze snoepjes in suiker worden gedompeld, dan zouden beide producten niet nodig moeten zijn.

Dat Lays melkpoeder gebruikt lijkt vooral te zijn toegevoegd voor hun eigen belangen.
Dat ingrediënt is totaal overbodig en enkel eraan toegevoegd zodat de eetlust toeneemt, je de zak chips sneller opeet en weer een nieuwe koopt.
Behalve als jij een vegan alternatief weet die goedkoop en hetzelfde of een nog beter effect geeft, gaan ze dat niet veranderen.
Wellicht dat ze inderdaad een versie willen maken die vegan is en dus geen melkpoeder bevat, maar deze is ook net zo snel weer verdwenen als het niet goed genoeg verkoopt.
Helaas geeft dit goed aan hoe het werkt in deze industrie, de industrie van snoep, chips en andere rommel.

Naast dat we dierlijke producten niet nodig hebben en het niet van ons is (dus ook geen bijenwas) is de industriële honingindustrie verre van diervriendelijk.

https://www.vegansociety....y-go-vegan/honey-industry

[ehtweak]

Maar al die mooie paprika's en ander groenten en fruit uit het Westland. Hoe denk je dat die bevrucht worden?

http://www.debijen.nl/bestuiving-onder-glas

Dus tja... al die lekkere vegan groenten kunnen niet zonder commerciële uitgebuitte bijtjes...

Maar ff sereneus; dit is toch niet vol te houden, die attitude dat er voor geen enkel product wat je gebruikt (zowel food als non-food) geen enkel beestje iets aangedaan mag worden?
Dat kan toch gewoon niet, en is imho volkomen onrealistisch.

Laten we het dan al helemaal maar niet hebben over het houden van huisdieren... Of het nou een goudvis, een kat, een hond, een paard of een gekko is.
Die worden 'gehouden' door de mensen voor hun eigen gerief.

[yakmak]

ehtweak schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:45:
Maar al die mooie paprika's en ander groenten en fruit uit het Westland. Hoe denk je dat die bevrucht worden?

http://www.debijen.nl/bestuiving-onder-glas

Dus tja... al die lekkere vegan groenten kunnen niet zonder commerciële uitgebuitte bijtjes...

Maar ff sereneus; dit is toch niet vol te houden, die attitude dat er voor geen enkel product wat je gebruikt (zowel food als non-food) geen enkel beestje iets aangedaan mag worden?
Dat kan toch gewoon niet, en is imho volkomen onrealistisch.

Laten we het dan al helemaal maar niet hebben over het houden van huisdieren... Of het nou een goudvis, een kat, een hond, een paard of een gekko is.
Die worden 'gehouden' door de mensen voor hun eigen gerief.

Klopt helemaal zonder gaat waarschijnlijk niet lukken. maar dat betekent niet dat je dan maar alles kan gaan gebruiken terwijl er gewoon een alternatief is voor dat dierlijke product. Veganisme gaat over het zoveel mogelijk vermijden van dierenleed. dus ja ook voor onze groenten zullen er dieren gedood/verwond worden maar dat betekent niet dat je dan maar de dieren voor alles kan gaan houden en de producten die ze maken (meestal met een doel voor zichzelf) kan gaan afpakken.

En ja idd veel veganisten zijn tegen het houden van huisdieren. Waar je een uitzondering kan maken voor dieren die je opvangt die anders geslacht/afgemaakt zal worden zoals koeien die bij een veeboer die ermee ophoudt vandaan komt of een kat die uit een asiel komt. Gefokte dieren zijn voor zover ik weet alle veganisten op tegen.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op woensdag 30 september 2020 @ 17:45:
Maar al die mooie paprika's en ander groenten en fruit uit het Westland. Hoe denk je dat die bevrucht worden?

http://www.debijen.nl/bestuiving-onder-glas

Dus tja... al die lekkere vegan groenten kunnen niet zonder commerciële uitgebuitte bijtjes...

Maar ff sereneus; dit is toch niet vol te houden, die attitude dat er voor geen enkel product wat je gebruikt (zowel food als non-food) geen enkel beestje iets aangedaan mag worden?
Dat kan toch gewoon niet, en is imho volkomen onrealistisch.

Laten we het dan al helemaal maar niet hebben over het houden van huisdieren... Of het nou een goudvis, een kat, een hond, een paard of een gekko is.
Die worden 'gehouden' door de mensen voor hun eigen gerief.

Ik heb 5 opvangkatten en 2 honden. De honden komen uit een asiel in Polen waarbij er 400 zitten (op een locatie waar er van de overheid maar 40 mogen, de kans is dus elke dag aanwezig dat er 360 worden omgebracht).

Ookal vind ik huisdieren geweldig, het liefst zou ik een verbod op fokken zien en het houden van huisdieren. Helaas zit dat er niet in, en zullen er voorlopig heel veel huisdieren gedumpt worden. Die vang ik maar al te graag op.

Over bestuiving gesproken, lees ook dat stuk even. Juist de commerciële bij is een bedreiging voor de wilde variant.

Daarnaast zijn er ook een aantal agrarische boerderijen die geen enkel dierlijk product gebruiken, dus ook niet in de mest. Die doen het nog verdoemde goed ook, nou weet ik er verder te weinig van af om te zeggen of dit overal logisch en haalbaar is.

Het niet gebruiken van dieren (en dan bedoel ik niet de wilde bij die je gewassen bevrucht, het gaat om het systematisch fokken, misbruiken en gebruiken van dieren) is gewoon even een andere mindset. Dat het niet mogelijk zou zijn is natuurlijk veelal onzin, alleen we moeten het als mensheid wel willen, anders gebeurt het nooit. En zolang het leven van een dier paar een paar euro's tot enkele tientjes waard is...

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 30-09-2020 18:33 ]

[Bor]

Nadeel aan carnaubawas is volgens mij dat het o.a. uit Brazilië komt, waar er mogelijk regenwoud voor moet wijken (net als voor het verbouwen van veel soja) en er zwaar vervuilende transporten nodig zijn om het naar hier te halen. En ja, daar benadeel je het dierenleven ook mee.

Daarnaast zijn er ook een aantal agrarische boerderijen die geen enkel dierlijk product gebruiken, dus ook niet in de mest. Die doen het nog verdoemde goed ook, nou weet ik er verder te weinig van af om te zeggen of dit overal logisch en haalbaar is.

Wat mij opvalt is dat dit soort zaken veelal uit obscure bronnen komt en de artikelen vrijwel nooit goed worden gestaafd met onderzoek en controleerbare feiten. Het zijn veelal geen websites die ik als betrouwbare bron zie. Idem voor filmpjes als "why don't vegans eat honey".

Ookal vind ik huisdieren geweldig, het liefst zou ik een verbod op fokken zien en het houden van huisdieren.

Dit is in contrast met de rest van het verhaal. Je wilt een verbod zien maar hebt zelf wel meerdere huisdieren.

[ Voor 17% gewijzigd door Bor op 30-09-2020 21:55 ]

[WolfsRain]

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:48:
Nadeel aan carnaubawas is volgens mij dat het o.a. uit Brazilië komt, waar er mogelijk regenwoud voor moet wijken (net als voor het verbouwen van veel soja) en er zwaar vervuilende transporten nodig zijn om het naar hier te halen. En ja, daar benadeel je het dierenleven ook mee.


[...]


Wat mij opvalt is dat dit soort zaken veelal uit obscure bronnen komt en de artikelen vrijwel nooit goed worden gestaafd met onderzoek en controleerbare feiten. Het zijn veelal geen websites die ik als betrouwbare bron zie. Idem voor filmpjes als "why don't vegans eat honey".


[...]


Dit is in contrast met de rest van het verhaal. Je wilt een verbod zien maar hebt zelf wel meerdere huisdieren.

Regenwoud wordt voornamelijk gekapt voor soja voor veedieren en ruimte. Dat staat in schril contrast met carnabauwas

"Few of us are aware of how much soy we eat - because we tend to consume it indirectly. We may not eat large quantities of soy directly, but the animals we eat, or from which we consume eggs or milk, do. In fact, almost 80% of the world’s soybean crop is fed to livestock, especially for beef, chicken, egg and dairy production (milk, cheeses, butter, yogurt, etc). Soy oil is used for cooking and can also be found in margarine, chocolate, ice cream or baked goods, as well as in cosmetics or soaps. Soy production has more than doubled over the last two decades. "

https://wwf.panda.org/our...stainable_production/soy/

Goede bronnen?

Earthling Ed is een van de best onderbouwde veganistische YouTubers die ik ken. Bovendien, er is een goede reden waarom veganisten geen honing eten. De honingindustrie is enorm wreed, en bovendien is het niet van ons. Dat zijn twee losstaande feiten, waar je niets tegenin kunt brengen (en dan heb ik het niet over de hobby-imker op de hoek van de straat).

Er staat helemaal niets in contrast met de rest van het verhaal. Ik zie graag een verbod op huisdieren. De reden dat ik huisdieren heb, is omdat ze anders omgebracht zouden worden (het jongste huisdier dat ik kreeg is 3 en de oudste 13). Ik ben tegen een verbod op het houden van huisdieren, maar dan moet er wel een verbod op fokken komen. Anders werkt dat natuurlijk niet.

Als er morgen een verbod op de fok van huisdieren komt, dan ben ik de eerste die zegt dat de huisdieren die ik nu heb de laatste zullen zijn die ooit onder mijn dak wonen. Maar zolang mensen ze blijven dumpen en ze anders gedood worden, lijkt mij ze opvangen de beste keuze.

Over bronnen gesproken, het lijkt een trend te worden, maar elke keer als ik (of andere hier) bronnen aanleveren (zelfs wetenschappelijke) dan worden ze afgeschoten, maar daar tegenover worden nooit bronnen gezet?

Als je op YouTube zoekt zijn er genoeg presentaties van de eigenaren van de Singing Frog Farm (die met zo een beetje de beste topsoil uit Amerika, die geen dierlijke mest gebruiken). Ik ben verder geen expert (en heb zelf niet veel aan de informatie), maar er is uren aan beeld- en presentatiemateriaal waarin ze op elk detail ingaan.

[Bor]

"bovendien is het niet van ons" vind ik altijd zo'n raar en zwak argument wat je hier zelfs als feit probeert te brengen. Als je die lijn doortrekt is niets van jou of voor jou om te gebruiken; ook de planten die je eet niet.

Er staat helemaal niets in contrast met de rest van het verhaal. Ik zie graag een verbod op huisdieren. De reden dat ik huisdieren heb, is omdat ze anders omgebracht zouden worden (het jongste huisdier dat ik kreeg is 3 en de oudste 13).

Het staat wel degelijk in contrast. Opvang is bovendien geen oplossing voor de langere duur of denk je dat de plek van de dieren die jij hebt opgevangen niet alweer is opgevuld door anderen? Ga je die dieren ook allemaal opvangen? Deze dieren komen bovendien lang niet altijd door fokken maar, zeker in het buitenland, veelal doordat dieren op straat lopen en aan de lopende band zwanger worden.

Over bronnen gesproken, het lijkt een trend te worden, maar elke keer als ik (of andere hier) bronnen aanleveren (zelfs wetenschappelijke) dan worden ze afgeschoten, maar daar tegenover worden nooit bronnen gezet?

Ik heb tot nu toe maar weinig wetenschappelijke bronnen gezien (en nee, YouTube filmpjes zijn veelal geen goede bron) en laten we eerlijk zijn; sommige links die ik hier zie doen bijna als propaganda aan en zijn nogal eenzijdig en gekleurd of helemaal niet relevant tot zelfs onjuist (zoals de vergelijking tussen douchen en het consumeren van vlees).

WolfsRain schreef op woensdag 30 september 2020 @ 22:33:
[...]

Regenwoud wordt voornamelijk gekapt voor soja voor veedieren en ruimte. Dat staat in schril contrast met carnabauwas

Dat komt wellicht mede doordat het aantal veganisten / vegetariërs nogal in de minderheid is. Wanneer dit omdraait draait het gebruik van de gekapte stukken regenwoud ook om. En ook dan; dit spul moet niet alleen verbouwd worden maar ook verscheept wat een erg vervuilende industrie is waar de dieren ook last van hebben. En daarbij; ook al wordt er een klein stuk regenwoud gekapt voor het maken van vegan voedingsmiddelen; dat stuk is toch ook "niet van ons"? Habitat destructie raakt de dieren zelfs direct. Wijzen naar verhoudingen heeft hier eigenlijk maar weinig zin.

[ Voor 22% gewijzigd door Bor op 30-09-2020 23:43 ]

[JohanNL]

Het gaat hier soms inderdaad ook wel erg extreem aan toe en ik vraag mij toch echt wel het volgende af: Is veganisme vooral een levensstijl waar je zelf voor hebt gekozen.
Of is het - zoals ik eerder ook al even aanhaalde - ( voor velen ) meer een ideologie, waarbij niet alleen zij zelf veganistisch moeten zijn, maar waarbij het doel ook is anderen er doelbewust ervan te overtuigen veganist te worden, met bepaalde denkbeelden erbij die volgens mij alle '' vegan boekjes '' te buiten gaan en totalitair zijn.
Want volgens mij was veganisme op zichzelf geen ideologie maar is het hier enkel uit voortgekomen.
Lijkt me goed hier even een onderscheid tussen te maken.

Begrijp het dan ook wel enigszins; als jij bij wijze van als enige in je stad veganist bent dan veranderd dat zo goed als niets in bijvoorbeeld de supermarkten, die gaan niet speciaal voor jou minder dierlijke producten in het schap zetten.
Maar ik denk dat de meeste mensen hier niet echt op zitten te wachten, het begint inderdaad erg veel op propaganda te lijken.
Ook dat filmpje over de bijen is mooi als het gaat om wat de bezwaarpunten zouden kunnen zijn voor veganisten, maar het wordt ook gepresenteerd als het complete verhaal, terwijl het juist heel eenzijdig is. ( goed, dan had ik de vraag ook anders moeten stellen )

[Verwijderd]

Soms is een verhaal ook gewoon absoluut.

De enige reden dat we nog allemaal vlees eten is vanwege conformiteit. Je ouders hebben je ooit verteld dat vlees eten moreel is en dat is het dan voor veel mensen.

Als een kind een dier vermoord zonder reden sturen we hem naar jeugdzorg, maar ondertussen is hij wel honderden andere dieren aan het opeten omdat zijn ouders hem vertellen dat het goed is. Zet maar een kind van 8 bij een koe en vertel hem een pin in zijn hoofd te duwen....

[WolfsRain]

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:36:
"bovendien is het niet van ons" vind ik altijd zo'n raar en zwak argument wat je hier zelfs als feit probeert te brengen. Als je die lijn doortrekt is niets van jou of voor jou om te gebruiken; ook de planten die je eet niet.


[...]


Het staat wel degelijk in contrast. Opvang is bovendien geen oplossing voor de langere duur of denk je dat de plek van de dieren die jij hebt opgevangen niet alweer is opgevuld door anderen? Ga je die dieren ook allemaal opvangen? Deze dieren komen bovendien lang niet altijd door fokken maar, zeker in het buitenland, veelal doordat dieren op straat lopen en aan de lopende band zwanger worden.


[...]


Ik heb tot nu toe maar weinig wetenschappelijke bronnen gezien (en nee, YouTube filmpjes zijn veelal geen goede bron) en laten we eerlijk zijn; sommige links die ik hier zie doen bijna als propaganda aan en zijn nogal eenzijdig en gekleurd of helemaal niet relevant tot zelfs onjuist (zoals de vergelijking tussen douchen en het consumeren van vlees).


[...]


Dat komt wellicht mede doordat het aantal veganisten / vegetariërs nogal in de minderheid is. Wanneer dit omdraait draait het gebruik van de gekapte stukken regenwoud ook om. En ook dan; dit spul moet niet alleen verbouwd worden maar ook verscheept wat een erg vervuilende industrie is waar de dieren ook last van hebben. En daarbij; ook al wordt er een klein stuk regenwoud gekapt voor het maken van vegan voedingsmiddelen; dat stuk is toch ook "niet van ons"? Habitat destructie raakt de dieren zelfs direct. Wijzen naar verhoudingen heeft hier eigenlijk maar weinig zin.

Nee, want planten hebben geen bewustzijn en bovendien is er een verschil tussen iets wegnemen zonder compensatie en met. We kunnen niet met dieren communiceren zoals jij en ik met elkaar kunnen communiceren. Ik kan een dienst voor jou uitvoeren en jij kunt mij daarvoor compenseren.

Dieren gebruiken we, zonder dat ze daar toestemming voor hebben gegeven. We compenseren ze er niet voor. Nou zullen sommige beargumenteren dat het leven opzich al een geschenk is en als je een "goed leven in gevangen omstandigheden hebt geleefd" dan is dat al prettig. Ik denk dat we daar een denkfout maken want 99% van de veedieren hebben geen prettig leven en bovendien is het maar de vraag of je een wezen dat een leuk leven heeft kan doden (deontologie vs utilitarisme).

Dat jij een YouTube-filmpje geen bron vindt is prima, maar het is nogal vreemd om voor een uitleg "waarom veganisten geen honing consumeren" te verwachten dat ik een boekwerk tevoorschijn tover. Je kunt daar prima zelf onderzoek naar doen. Vleugels van de bijenkoningin worden geknipt, colony collapse en het terugvoeren van suiker ipv honing (wat de bijen zelf eten). Als je zo graag wetenschappelijk informatie daarover wilt hebben, dan kun je dat prima opzoeken. Ik heb zelf genoeg meegemaakt en gezien .

Dus opvangen is geen oplossing omdat er dan weer dieren bij komen? Dat is echt de meest kromme beredenering die ik ooit gehoord heb. De gedomesticeerde hond is sowieso een fout geweest van de mens, en dat zijn nu ook de "zwervers" die op straat lopen en kinderen krijgen. Weet je wat vrijwel elke goed stichting doet zodra een hond binnen komt? Castreren en steriliseren. Het probleem ligt bij de mens die de beesten al decennia lang fokken, niet bij de mensen die ze opvangen en ook niet bij de dieren zelf die elkaar bezwangeren. Om over het dumpgedrag nog niet te spreken (ik woon vlak bij een Asiel, daar worden regelmatig honden aan de hekken gebonden en katten in mandjes voor de deur gepleurd. Gelukkig zijn er in Nederland genoeg mensen die het "adopt don't shop" principe goed begrijpen).

Jij denkt dat de dieren in de veeindustrie niet meer eten dan dat de gehele populatie mensen zouden eten? Ook daar zou ik als ik jou was even goed onderzoek naar doen, want als de gehele populatie veganistisch was geweest zou er in totaal veel minder land nodig zijn (minder voor planten, minder ruimte voor dieren). En zouden we al die regenwouden ook niet hoeven te kappen (afhankelijk van de benodigheden voor palmolie in biodiesel natuurlijk).

[ZaZ]

Bij mij is het heel anders gegaan. Ik ben al heel vroeg vegetarier geworden (rond een jaar of 7) omdat ik het zo'n verschrikkelijk vies idee vond om stukjes dier in mijn eten te hebben. Dat was een behoorlijke uitdaging want het was toen eind jaren tachtig en er waren om mij heen geen mensen vegetarier. In de winkels waar ik woonde was er ook niets te krijgen. Pas rond mijn 16e jaar heb ik mijn eerste vegaburger gegeten en tegen die tijd vond ik het ook zo'n vies idee om zuivel te nemen dat ik daar ook mee ben gestopt. Pas daarna kreeg ik een beetje door hoe wreed de industrie is en toen pas kwam er ruimte voor de idealen, maar goed, ik hoefde al niets op te geven dus dat was voor mij heel makkelijk.

Ik heb er wel rare gewoontes door ontwikkeld, zo eet ik bijvoorbeeld beslist niet in een restaurant, ook niet als ze een vegan menu hebben of iets dergelijks. Eigenlijk al het eten buiten de deur doe ik maar gewoon niet aan. Altijd zit het idee in mijn hoofd dat ze met dezelfde messen of pannen in mijn eten hebben gezeten waar daarvoor ook stukjes 'lijk' zijn geweest. Ik wil de anderen niet opzadelen met mijn 'handicap' dus ik zorg ervoor dat ik altijd voedsel bij me heb als ik een lange dag heb. Met bedrijfsvakanties en dat soort dingen heb ik altijd een portable kookstelletje mee en wat makkelijke ingredienten zodat ik altijd ergens kan eten.

In de ruim 30 jaar vegetarier en 20 jaar veganist te zijn geweest, ben ik verschrikkelijk blij wat de trend nu is. Alles wordt nu zoveel makkelijker. Er is vollop keuze in de winkels waarin al vrij duidelijk wordt aangegeven of iets vegan is. Kennis over koken is heel makkelijk te vergaren via kanalen zoals youtube of gewone blogs.
Voor mijn gevoel heb ik altijd heel erg mijn best moeten doen om alternatieven te vinden maar nu zijn ze overal aanwezig.

[RobinHood]

Bor schreef op woensdag 30 september 2020 @ 21:48:

[...]


Dit is in contrast met de rest van het verhaal. Je wilt een verbod zien maar hebt zelf wel meerdere huisdieren.

Maar die zijn zielug!

Dat er een complete industrie bestaat rond "zwerfhonden" uit het oostblok wordt voor de grap vergeten. Pavel en zijn kameraden lachen zich suf om al die west-europezen die voor een klein vermogen een hond "redden".

Zijn inderdaad vaak heus wel echte zwerfhonden, altijd fijn, 0,0 socialisatie en dan moet ik ze maar van mijn wél opgevoede hond vandaan houden punt is dat zwerfhonden daar ongeveer net zo zeldzaam zijn als parkieten in bepaalde parken in ons land. Het is een beetje alsof je die arme zwerf-parkieten vangt, in een krappe voliere stopt en zegt "er is plaats voor 10, maar we hebben er 100, geef om dit vogeltje, en anders stoken we een teflon pan op" en iemand uit Finland betaald grof voor zo'n zielige vogel.

Ondertussen wordt het daadwerkelijke probleem, vogels die eieren leggen [de zwerfhonden die zwanger worden] niet aangepakt. En waarom zouden ze, dit schuift veel beter. De vraag naar honden is er, en zij hebben aanbod.

Ik vind het bijna onmenselijker/ondierlijker om dat in stand te houden, dan een fokker die het beste met zijn/haar dieren voor heeft geld te geven.

Katten zijn een ander verhaal, genoeg zwerfkatten hier in Nederland, dus over een asielkat zal je mij niet horen mekkeren.

---

En dat geen honing of andere bij-producten gebruiken, blijf ik ook raar vinden.

Ja, je kan prima steggelen over hoe intelligent een varken is, en die beesten voelen uiteraard dingen als pijn en stress. Maar een bij, of elk ander insect? Ik dacht dat de grens zo'n beetje bij bewustzijn lag, en insecten hebben dat echt niet.

[yakmak]

Wat ik niet snap is dat er een raag gesteld werd over waarom vegans geen honkng eten, dat daar een uitleg over gegeven wordt en vervolgens is dat niet goed genoeg want het moet wel wetenschappelijk zijn... of het is ineens propoganda... waarom moeten al onze beweegredenen wetenschappelijk gemotiveerd, mijn beweegreden is dat ik het zielig vind dat wij de honing doe ze voor zichzelf maken afpakken en dat we de vleugels van de koningin afknippen voor een product dat vervangen kan worden door een plantaardig product.

Ik heb geen wetenschappelijke onderbouwing nodig en als er om een uitleg gevraagd wordt kan je deze uitleg noet afschieten met dat het propoganda en eenzijdig is. Kom dan met de andere kant van het verhaal laat die dan zien. Want kennelijk heb jij die dan wel gezien.

Maar het enige wat hier elke keer imgebracht wordt is "nee dat klopt niet" of "dat is eenzijdig" zonder onderbouwing behalve anekdotes.

[Bor]

WolfsRain schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 01:58:
[...]


Nee, want planten hebben geen bewustzijn en bovendien is er een verschil tussen iets wegnemen zonder compensatie en met.

Dat maakt het echter nog steeds niet "van ons". Je plakt er een andere voorwaarde aan / maakt een onderscheid die puur bij de uitspraak niet direct opgaat. Een plant groeit ook niet omdat jij hem kunt opeten.

Dus opvangen is geen oplossing omdat er dan weer dieren bij komen? Dat is echt de meest kromme beredenering die ik ooit gehoord heb.

Nee dat is inderdaad geen oplossing maar slechts symptoombestrijding. Wil je echt iets doen op dat vlak; zet je dan in rond voorlichting, sterilisatie van dieren en pak het probleem bij de bron aan. Voor de dieren die je opvangt zijn in no time meerdere in de plaats gekomen in minstens zo'n slechte omstandigheid. Denken dat het opvangen van dieren een oplossing is is mijn ogen juist een heel krom idee. Is het nodig; vast en zeker maar laten we dit niet als oplossing presenteren.

De gedomesticeerde hond is sowieso een fout geweest van de mens, en dat zijn nu ook de "zwervers" die op straat lopen en kinderen krijgen.

Waarom is dat een fout geweest van de mens? Daarbij; het aantal zwerfhonden verschilt nogal per land. In Nederland komt dit probleem volgens het LICG (Landelijk Informatie Centrum Gezelschapsdieren) vrijwel niet voor. Dit komt door o.a. regelgeving, handhaving en cultuur.

Het probleem ligt bij de mens die de beesten al decennia lang fokken, niet bij de mensen die ze opvangen en ook niet bij de dieren zelf die elkaar bezwangeren.

Honden van fokkers lopen doorgaans niet op straat en komen ook niet in een opvang terecht maar worden verkocht. Zie ook de opmerking van het LICG; ook in Nederland worden honden al decenia gefokt; toch komen zwerfhonden hier amper voor.

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 07:40:
Wat ik niet snap is dat er een raag gesteld werd over waarom vegans geen honkng eten, dat daar een uitleg over gegeven wordt en vervolgens is dat niet goed genoeg want het moet wel wetenschappelijk zijn...

Die vraag komt mede omdat ik hier nogal veel meningen zie die als feit worden gepresenteerd en er bewijs wordt aangedragen dat in meerdere gevallen nogal gekleurd. Het is ook lastig discussiëren als er zaken worden geroepen als "het is niet van ons" of er kromme vergelijkingen worden gebruikt zoals legale slacht gelijktrekken aan moord.

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 01:40:
Soms is een verhaal ook gewoon absoluut.

De enige reden dat we nog allemaal vlees eten is vanwege conformiteit. J

Is dat of speelt er veel meer? De mens eet sinds Homo erectus in grote mate vlees en is een omnivoor. Dat zit diep in ons systeem verweven. Daarbij zie je ook sterke verschillen gebaseerd op o.a. wat er in de omgeving te krijgen is of geloof. Inuit leven vrijwel van alleen vlees; hindoes zijn vrijwel allemaal vegetariër.
De mens heeft biologisch gezien een binoculair gezichtsvermogen. Het voordeel is dat een schatting kan worden gemaakt betreffende afstand. Dit is een eigenschap die roofdieren hebben, nodig om een prooi te vangen. Er is een vuistregel die stelt dat roofdieren die afhankelijk zijn van gezichtsvermogen binoculair zien en dat prooidieren dat niet kunnen.

[ Voor 29% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 08:27 ]

[yakmak]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:12:
Die vraag komt mede omdat ik hier nogal veel meningen zie die als feit worden gepresenteerd en er bewijs wordt aangedragen dat in meerdere gevallen nogal gekleurd.

Ik snap prima dat er voor sommige stellingen die hier gedaan worden om bewijs gevraagd wordt, maar wanneer er om een mening gevraagd wordt (namelijk waarom iemand ervoor kiest geen producten van bijen of dierlijke bijproducten) te consumeren dan is de vraag om wetenschappelijk bewijs wel wat vergaand. Iemand post een filmpje met de reden dat veel veganisten ervoor kiezen om dit niet te gebruiken en dan wil je ineens wetenschappelijke onderbouwing. Ik kan je vertellen dat ik het iig niet wetenschappelijk kan onderbouwen en enkel vanuit mijn gevoel.

Daarnaast als er hier een aantal in ieder geval hun best doen als erom gevraagd wordt artikelen te sturen zijn het wel de veganisten. Ik zie hier heel regelmatig mensen voorbij komen die enkel stellen dat iets niet waar is en vervolgens geen onderbouwing geven op op whataboutism terugvallen. Dat help mi de discussie gewoon echt niet. Als je dan vraagt om wetenschappelijk bewijs en dat wordt aangeleverd, accepteer het dan of weerleg het met je eigen bronnen. (niet persoonlijk op jou btw) en als je de bron twijfelachtig vind kom dan met een bron die je wel acceptabel vindt, het liefst een die wat wij zeggen ook nog eens weerlegt, of leg uit waarom deze bron zo twijfelachtig is maar dat zie ik ook niet vaak gebeuren.

Het verschil tussen planten en insecten is niet het bewustzijn, dat was een criterium van iemand anders die geen vegan was. Ik ben persoonlijk tegen elke vorm van dierenuitbuiting en al helemaal als het om een luxe product gaat (waar eigenlijk bijna alle vormen van dierenuitbuiting voor is) war we prima zonder zouden kunnen. Alleen in het geval van noodzaak vind ik het moreel verantwoord om een dier te mis/gebruiken.

Planten vallen niet onder het dierenrijk en als je naar vruchten van planten kijkt zijn deze zelfs wel degelijk gemaakt voor dieren om op te eten, dat is de manier waarop de planten ervoor zorgen dat de zaadjes verspreid worden.

In het geval van bladgroenten enzo, nee die zijn niet gemaakt voor ons om op te eten, vanuit de gedachten van de plan dan. maar een plant heeft geen enkele mogelijkheid om pijn te voelen, het heeft namelijk geen centraal zenuwstelsel. Daarnaast zou het evolutionair gezien ook erg onlogisch zijn voor een plant om pijn te kunnen voelen. Bij pijn zullen de meeste dieren proberen te voorkomen dat het nogmaals gebeurd, dat kan door weg te rennen of dat vuur niet nog een keer aan te raken. Deze functionaliteit heeft een plant niet een plant kan niet wegrennen of ervoor zorgen dat hij dat vuur niet aanraakt en zal het dus erg onlogisch zijn om een plant pijn te kunnen laten voelen.

Daarnaast zoals ik eerder zei vanuit noodzaak kunnen sommige dingen wel en planten eten is een noodzaak om te overleven, zelfs als je geen planten eet eet (wat echt bijna niet voorkomt) je indirect ook planten. Namelijk de planten die nodig waren om je vlees vet te mesten. Dan kan je net zo goed minder leed veroorzaken door enkel planten te eten en niet ook nog eens de dieren.

[ehtweak]

Wat betreft die planten; die reageren wel degelijk op prikkels van buitenaf en verdedigen zich!

https://www.ardmediathek....1hZDVhLTE1MGRmYmU0NTA2Mw/

Dat kan op zowel chemische wijze, mechanische wijze of cosmetische wijze gebeuren.
Allemaal om optimaal te overleven; net zoals ieder ander ding/iets wat leeft!

Nog afgezien van het feit dat planten samennwerken met andere levensvormen om te overleven. Symbioses tussen schimmels en planten, tussen planten en insecten.
En al die vormen zijn er op uit om zelf te overleven, soms samen met die anderen, soms ten koste van die andere...

En dat wij mensen een concept als centraal zenuwstelsel en 'sentient beings' hebben gedefinieerd, is een hersenspinsel van onze neuronen. Niks meer, niks minder.

Wat dat betreft zijn wij homo sapiens, alleen wat geraffineerder daarin.

Het is en blijft; eten of gegeten worden!

[ Voor 8% gewijzigd door ehtweak op 01-10-2020 10:19 ]

[yakmak]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:17:
Wat betreft die planten; die reageren wel degelijk op prikkels van buitenaf en verdedigen zich!

https://www.ardmediathek....1hZDVhLTE1MGRmYmU0NTA2Mw/

Dat kan op zowel chemische wijze, mechanisch wijze of cosmetische wijze gebeuren.
Allemaal om optimaal te overleven; net zoals ieder ander ding/iets wat leeft!

Nog afgezien van het feit dat planten samennwerken met andere levensvormen om te overleven. Symbioses tussen schimmels en planten, tussen planten en insecten.
En al die vormen zijn er op uit om zelf te overleven, soms samen met die anderen, soms ten koste van die andere...

Wat dat betreft zijn wij homo sapiens, alleen wat geraffineerder daarin.

Het is en blijft; eten of gegeten worden!

Nooit beweerd dat ze niet reageren op prikkels, enkel dat het onwaarschijnlijk is dat ze pijn ervaren. Daarnaast, zelfs al ervaren ze pijn dan nog kan je de hoeveelheid pijn dier er in totaal ervaren wordt verminderen door geen dieren/ dierlijke producten te eten. Deze eten namelijk meer planten dan wij zouden doen als wij direct planten zouden eten.

Ik zie weinig dieren die wij eten die ons zouden eten als wij ze niet zouden eten. Dus dat eten of gegeten worden is niet van toepassing...

[ Voor 5% gewijzigd door yakmak op 01-10-2020 10:21 ]

[Bor]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:20:
[...]

Daarnaast, zelfs al ervaren ze pijn dan nog kan je de hoeveelheid pijn dier er in totaal ervaren wordt verminderen door geen dieren/ dierlijke producten te eten. Deze eten namelijk meer planten dan wij zouden doen als wij direct planten zouden eten.

Whataboutism lijkt mij. Je vermindert hooguit (wat een goed ding is).

Ik zie weinig dieren die wij eten die ons zouden eten als wij ze niet zouden eten. Dus dat eten of gegeten worden is niet van toepassing...

Dat heeft natuurlijk een oorzaak; we staan bovenaan de voedselketen en dieren die ons wel zouden eten komen hier niet voor.

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 10:24 ]

[yakmak]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:23:
[...]


Whataboutism lijkt mij.


[...]


Dat heeft natuurlijk een oorzaak; we staan bovenaan de voedselketen en dieren die ons wel zouden eten komen hier niet voor.

Erm nee dit is geen whataboutism, ik praat niets goed door naar iets anders te wijzen, ik leg uit dat het ook beter voor de planten is als wij minder dieren eten.

En ook de dieren die ons potentieel zouden kunnen eten worden niet (behalve in een aantal aziatisch (tegenwoordig) ilegale markten) gegeten.

Nogmaals ik eet geen dieren en dierlijke producten omdat wij dit niet nodig hebben en ik er zoveel mogelijk aan wil doen om het leed van onschuldige dieren wil verminderen. Veganisme is voor mij een zeer makkelijke stap om in ieder geval minder of zelfs helemaal niet meer bij te dragen aan al het dierenleed dat er op de wereld bestaat. Ik wil geen geld geven aan bedrijven die voor (in mijn ogen) dierenmishandeling staan zoals de zuivel en vlees industrie.

[ehtweak]

@yakmak Als je niet de juiste voedingsstoffen binnenkrijgt ga je dood. Zo simpel is dat.
En dat geldt voor eencelligen, planten, plankton, ongewervelden en gewervelden.

En alleen de mens zou onderscheid moeten maken of iets 'schuldig'/'zielig' is? Komaan zeg... Het lijkt wel een godsdienst op die manier.
Dat is een mentaal concept dat wij bedacht hebben.

Bekijk die documentaire "Pflanzenintelligenz - Kein Gehirn und trotzdem clever" nou eens! Zelfs een plant wil niet gegeten worden door een insect en verdedigt zich op zijn eigen manier.
M.a.w. ook die plant 'wil' dat niet.

En de evolutie heeft homo sapiens zo gekneed dat we van alle markten thuis zijn. Enige probleem is dat we met (te) veel inmiddels zijn...

[ Voor 4% gewijzigd door ehtweak op 01-10-2020 10:30 ]

[yakmak]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:29:
@yakmak Als je niet de juiste voedingsstoffen binnenkrijgt ga je dood. Zo simpel is dat.
En dat geldt voor eencelligen, planten, plankton, ongewervelden en gewervelden.

En alleen de mens zou onderscheid moeten maken of iets 'zielig' is? Komaan zeg... Het lijkt wel een godsdienst op die manier.

Bekijk die documentaire "Pflanzenintelligenz - Kein Gehirn und trotzdem clever" nou eens! Zelfs een plant wil niet gegeten worden door een insect en verdedigt zich op zijn eigen manier.
M.a.w. ook die plant 'wil' dat niet.

En de evolutie heeft homo sapiens zo gekneed dat we van alle markten thuis zijn. Enige probleem is dat we met (te) veel inmiddels zijn...

En al die voedingsstoffen kunnen we uit planten krijgen.
Ik zal die docu binnenkort gaan kijken als jij dominion (https://www.dominionmovement.com/watch) volledig kijkt. Hierin wordt laten zien wat standaard practice is binnen de vee en zuivel industrie (ja dit is in australie opgenomen maar deze praktijken gebeuren ook gewoon hier in Nederland of de andere landen waar wij ons vlees vandaan halen)

We zijn inderdaad van alle markten thuis maar dat betekent niet dat we beide moeten eten. Ik wil best accepteren dat planten ook gevoel hebben en ik weet dat planten leven en niet gegeten willen worden maar in tegenstelling tot vlees is het eten van planten een noodzaak en veroorzaak je vele malen minder leed door enkel planten te eten dan door planten te eten en vlees dat nog veel meer planten eet.

[Gonadan]

@ehtweak
Het is dan ook niet meer dan een arbitraire grens die je legt op een plek waar het nog praktisch mogelijk is en moreel verdedigbaar (voor jezelf). Vroeger waren de ontwikkelingen nog niet zo ver en was honger altijd in de buurt dus at je wat je pakken kon. Later zijn we meer gaan verbouwen en gaan we iets beter met dieren om.
Tegenwoordig hebben we een dermate zorgeloze maatschappij dat het weer mogelijk is om die grens te verschuiven.
Trek die lijn door en op termijn maken we gewoon voedingsstoffen chemisch uit levenloze grondstoffen en worden zelfs planten beschermd. Waarom zou dat anders zijn dan de grens die nu aan het verschuiven lijkt van dieren naar planten.

[Verwijderd1]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:28:
Nogmaals ik eet geen dieren en dierlijke producten omdat wij dit niet nodig hebben en ik er zoveel mogelijk aan wil doen om het leed van onschuldige dieren wil verminderen. Veganisme is voor mij een zeer makkelijke stap om in ieder geval minder of zelfs helemaal niet meer bij te dragen aan al het dierenleed dat er op de wereld bestaat. Ik wil geen geld geven aan bedrijven die voor (in mijn ogen) dierenmishandeling staan zoals de zuivel en vlees industrie.

Maar hoe denk je dan over andere dieren die onschuldige dieren opeten? Denk aan de Aziatische hoornaar die op missie is om alle honingbijen op te eten:

De Aziatische hoornaar is een jager, met een sterke voorkeur voor honingbijen. Zo’n 37% van hun dieet bestaat uit honingbijen. In stedelijke omgeving kan dit wel 65% bedragen. De soort kan honingbijenkasten binnendringen, waarna de nesten volledig worden leeggeroofd.
https://www.kad.nl/kennis...ziatische-hoornaar-vespa/

Wel een interessante natuurlijk: moeten wij (de mensen) dan de oorlog verklaren aan de hoornaar omdat deze onschuldige bijen vermoord of bemoeien wij ons er niet mee? De EU is in ieder geval voor de aanval (tegen de hoornaar):

De Aziatische hoornaar staat op de Europese Unielijst van exoten. Dit houdt in dat de provincies verplicht zijn om de wesp te bestrijden wanneer deze wordt aangetroffen. Tevens is het verboden de soort in het wild los te laten.
https://www.kad.nl/kennis...ziatische-hoornaar-vespa/

We zijn wel een beetje selectief, want als het een Europese hoornaar betreft dan is het ineens weer een belangrijke rover:

Alvorens een bestrijding dient te worden vastgesteld of het inderdaad de Aziatische hoornaar betreft (determinatie). De (Europese) hoornaar is namelijk een belangrijke rover in de natuur en hoeft niet bestreden te worden.
https://www.kad.nl/kennis...ziatische-hoornaar-vespa/

In Duitsland is het zelfs strafbaar om Europese hoornaars aan te vallen:

European hornets benefit from legal protection in some countries, notably Germany, where killing a European hornet or nest has been illegal since January 1, 1987, with a fine up to €50,000. However, the highest reported fine levied in Germany for killing of wasps was 45 euros, and experts report that fines are rarely imposed.
Wikipedia: European hornet

Ergens is het wel ironisch dat we aan de ene kant het produceren van vlees voor onze consumptie stimuleren, het eetpatroon van de ene wesp aanmoedigen terwijl we alles op alles zetten om de andere uit te roeien.

[Bor]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:34:
[...] Hierin wordt laten zien wat standaard practice is binnen de vee en zuivel industrie

Dominion laat gruwelijke beelden van misbruik zien maar om te zeggen dat dit standaard practice is gaat volgens mij wel heel erg ver. Het is ook nogal een eenzijdig beeld; een verzameling van mishandelingen zonder de zaken te belichten waar het wel goed gaat.

[yakmak]

Verwijderd1 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:40:
[...]
Maar hoe denk je dan over andere dieren die onschuldige dieren opeten? Denk aan de Aziatische hoornaar die op missie is om alle honingbijen op te eten:

Deze dieren missen iets wat wij hebben, namelijk moral agency. Als ik een hond of een varken buiten zie dan denk ik niet oh lekker dat word mijn lunch. Dan vind ik dat dier schattig en wil ik het aaien. Dit had ik ook toen ik vroeger nog vlees at. Daarnaast is het voor de meeste dieren die vlees eten een noodzaak om te overleven omdat ze bepaalde stoffen niet zelf kunnen aanmaken dit geldt bijvoorbeeld voor een leeuw of een wolf.

Verder met je eens dat we wel erg selectief zijn in wat we beschermen en wat niet.

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:42:
[...]


Dominion laat gruwelijke beelden van misbruik zien maar om te zeggen dat dit standaard practice is gaat volgens mij wel heel erg ver. Het is ook nogal een eenzijdig beeld; een verzameling van mishandelingen zonder de zaken te belichten waar het wel goed gaat.

In australie is dit standaard practice en ook voor europese veehouderijen zijn dezelfde beelden te vinden. Feit blijft wel dat de dingen die laten zien worden zoals het vermalen van jonge mannelijke kuikens, het weghalen van kalfjes vlak na geboorte, het proberen te vluchten van de dieren uit een slachthuis, het vergassen van de varkens die voor hun leven gillen, het gedwongen zwanger maken van de koe zodat ze melk gaat geven en het dumpen van de koe bij een slachthuis wanneer ze niet meer genoeg melk kan maken ver voor haar einde van haar natuurlijke leven, het in veel te kleine ruimte plaatsen van dieren, het direct afknippen van de staart bij varkens zonder verdoving, het knippen van de snavels van kippen en zo kan ik nog wel even doorgaan, allemaal gewoon standaard practice is ook hier in europa.

Dat is wat Dominion en nog vele andere documentaires laten zien. Dit zijn geen enkele boeren die het erg slecht doen, dit is het vlees wat 80% van nederland koopt, de kiloknallers of iig het goedkope vlees dat er te vinden is.

[ehtweak]

@yakmak Die lekker aangedikte film heb ik een jaar geleden al eens gezien. En idd, dat ziet er niet fraai uit. Maar hoe denk je dat het fijnhakken van een wortel overkomt? Of het versnipperen van een kool om vervolgens in het zout te moeten fermenteren tot zuurkool? Waarbij de celwanden worden aangetast en er chemische en bacteriële reacties op gang komen om het ene product te slopen en dit om te zetten in iets anders? Ik bedoel maar...

Afhankelijk van de manier van filmen, de gebruikte audiovisuele ondersteuning, kan ik de groentenhakselmachine ook als een horrorproductie in beeld (laten) brengen.
En ja, er zijn gruwelijke misstanden. Maar dat geldt niet alleen voor dieren. Nog veel erger voor mensen. Dus laten we dat eerst eens goed aanpakken.

Dat klinkt als belachelijk. Toch? Of is het praktisch gezien eigenlijk hetzelfde? Jij doodt het ene leven om je eigen leven te laten voortbestaan. Dus plantenleed is niet erg, en dierenleed is wel erg? Mij ontgaat ff waarom het één wel kan/mag en het ander niet.

En ja, dat zal voor jou waarschijnlijk klinken als horror; een forel uit de beek vangen, die snel en efficiënt doden, fileren en vervolgens grillen doe ik welnadenkend. Hetzelfde geldt voor een volgroeide kip. Het slachten van een groter beest laat ik aan een deskundige over. Maar daarna helpen om te portioneren en uiteindelijk te nuttig; jazeker.

Nogmaals het toekennen van lief/aardig/zielig aan een levend iets, is puur een mentaal concept.

En zoals @Verwijderd1 al aangeeft; ik bespeur een bepaalde mate van willekeur en hypocrisie.

@Gonadan Of het chemisch samenstellen van al die voedingsstoffen nou een vooruitgang zal zijn, de tijd zal het leren. Maar uit technisch oogpunt wel interessant.
En die 'zorgloze maatschappij' is nogal 'oneerlijk' verdeeld over onze aardkloot.

[Bor]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:51:
[...]
In australie is dit standaard practice

Is dat zo? Met standaard practice geef je aan dat het de normale acties zijn om te doen in deze situaties. Het is een nogal generaliserende uitspraak in mijn ogen. Echt niet elke veehouder loopt daar dieren te schoppen / slaan of er mee te gooien. Ik neem toch aan dat jij dat ook wel inziet.

Dit zijn geen enkele boeren die het erg slecht doen, dit is het vlees wat 80% van nederland koopt, de kiloknallers of iig het goedkope vlees dat er te vinden is.

Graag zie ik hier onderbouwing.

en ook voor europese veehouderijen zijn dezelfde beelden te vinden.

Dat klopt helaas. Het gaat inderdaad ook hier wel eens fout. Dat maakt het nog geen standaard practice. Gelukkig zijn heel veel van de zaken die je in dominion ziet strafbaar en wordt er gehandhaafd. Zelf ben ik o.a. erg tegen de bontindustrie waar je ook veel misstanden ziet, denk alleen al aan de nertsfokkerijen. Ik zie gelukkig ook dat dit wordt aangepakt en wordt afgebouwd.

[ Voor 10% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 10:58 ]

[yakmak]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:53:
@yakmak Die lekker aangedikte film heb ik een jaar geleden al eens gezien. En idd, dat ziet er niet fraai uit. Maar hoe denk je dat het fijnhakken van een wortel overkomt? Of het versnipperen van een kool om vervolgens in het zout te moeten fermenteren tot zuurkool? Waarbij de celwanden worden aangetast en er chemische en bacteriële reacties op gang komen om het ene product te slopen en dit om te zetten in iets anders? Ik bedoel maar...

Afhankelijk van de manier van filmen, de gebruikte audiovisuele ondersteuning, kan ik de groentenhakselmachine ook als een horrorproductie in beeld (laten) brengen.
En ja, er zijn gruwelijke misstanden. Maar dat geldt niet alleen voor dieren. Nog veel erger voor mensen. Dus laten we dat eerst eens goed aanpakken.

Dat klinkt als belachelijk. Toch? Of is het praktisch gezien eigenlijk hetzelfde? Jij doodt het ene leven om je eigen leven te laten voortbestaan. Dus plantenleed is niet erg, en dierenleed is wel erg? Mij ontgaat ff waarom het één wel kan/mag en het ander niet.

En ja, dat zal voor jou waarschijnlijk klinken als horror; een forel uit de beek vangen, die snel en efficiënt doden, fileren en vervolgens grillen doe ik welnadenkend. Hetzelfde geldt voor een volgroeide kip. Het slachten van een groter beest laat ik aan een deskundige over. Maar daarna helpen om te portioneren en uiteindelijk te nuttig; jazeker.

Nogmaals het toekennen van lief/aardig/zielig aan een levend iets, is puur een mentaal concept.

En zoals @Verwijderd1 al aangeeft; ik bespeur een bepaalde mate van willekeur en hypocrisie.

@Gonadan Of het chemisch samenstellen van al die voedingsstoffen nou een vooruitgang zal zijn, de tijd zal het leren. Maar uit technisch oogpunt wel interessant.
En die 'zorgloze maatschappij' is nogal 'oneerlijk' verdeeld over onze aardkloot.

Prima ik daag je uit om daar een hororfilm van te maken die veel mensen niet eens een paar minuten kunnen zien door de gruwelijke dingen die er gebeuren. Ik denk niet dat het je lukt.

En over de kip, nee die zijn verre van volgroeid. De kippen leven maximaal een paar maanden voor ze naar de slacht gaan na een verschrikkelijke tijd van vetgemest te worden.

Leg mij maar eens uit welke hypocrisie er is dan wan als je weer met planten komt, dat heb ik je al uitgelegd. Ook voor planten is het beter dat ik vegan eet.

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:56:
[...]


Is dat zo? Met standaard practice geef je aan dat het de normale acties zijn om te doen in deze situaties. Het is een nogal generaliserende uitspraak in mijn ogen. Echt niet elke veehouder loopt daar dieren te schoppen / slaan of er mee te gooien. Ik neem toch aan dat jij dat ook wel inziet.


[...]


Dat klopt helaas. Het gaat inderdaad ook hier wel eens fout. Dat maakt het nog geen standaard practice. Gelukkig zijn heel veel van de zaken die je in dominion ziet strafbaar en wordt er gehandhaafd. Zelf ben ik o.a. erg tegen de bontindustrie waar je ook veel misstanden ziet, denk alleen al aan de nertsfokkerijen. Ik zie gelukkig ook dat dit wordt aangepakt en wordt afgebouwd.

Nee de dieren worden niet overal geslagen gelukkig, maar het gaat mij om de practices die wel voor 80% van ons vlees uitgevoerd worden zoals de dingen die ik noemde. in mijn vorige post.

[Bor]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:58:
[...]

Nee de dieren worden niet overal geslagen gelukkig, maar het gaat mij om de practices die wel voor 80% van ons vlees uitgevoerd worden zoals de dingen die ik noemde. in mijn vorige post.

Ik zie graag onderbouwing, o.a. waar de 80% vandaan komt. Ik betwijfel dat zeer namelijk.

[PB-powell]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:56:
[...]


Is dat zo? Met standaard practice geef je aan dat het de normale acties zijn om te doen in deze situaties. Het is een nogal generaliserende uitspraak in mijn ogen. Echt niet elke veehouder loopt daar dieren te schoppen / slaan of er mee te gooien. Ik neem toch aan dat jij dat ook wel inziet.


[...]


Graag zie ik hier onderbouwing.


[...]


Dat klopt helaas. Het gaat inderdaad ook hier wel eens fout. Dat maakt het nog geen standaard practice. Gelukkig zijn heel veel van de zaken die je in dominion ziet strafbaar en wordt er gehandhaafd. Zelf ben ik o.a. erg tegen de bontindustrie waar je ook veel misstanden ziet, denk alleen al aan de nertsfokkerijen. Ik zie gelukkig ook dat dit wordt aangepakt en wordt afgebouwd.

Overigens is een groot deel al verboden in Nederland, waaronder het afknippen van varkensstaarten en het afknippen van snavels van kippen. Dat het nog steeds gebeurt is dan ook niet goed en komt mede door het gebrek aan handhaving.

Maar deze discussie gaat toch eindigen in een 'agree to disagree', wij vinden het prima dat een koe geslacht wordt voor (onder andere) een stukje vlees, de veganisten niet.

[Gonadan]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:53:
@Gonadan Of het chemisch samenstellen van al die voedingsstoffen nou een vooruitgang zal zijn, de tijd zal het leren. Maar uit technisch oogpunt wel interessant.
En die 'zorgloze maatschappij' is nogal 'oneerlijk' verdeeld over onze aardkloot.

Ik bedoel het dan ook meer andersom. Zodra dat op grote schaal mogelijk is, enigszins eetbaar en commercieel interessant dan zal het verkrijg baar worden. Dan is het een kwestie van tijd tot er nieuwe ideologieën ontstaan.

[Verwijderd1]

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:51:
[...]

Deze dieren missen iets wat wij hebben, namelijk moral agency. Als ik een hond of een varken buiten zie dan denk ik niet oh lekker dat word mijn lunch. Dan vind ik dat dier schattig en wil ik het aaien. Dit had ik ook toen ik vroeger nog vlees at. Daarnaast is het voor de meeste dieren die vlees eten een noodzaak om te overleven omdat ze bepaalde stoffen niet zelf kunnen aanmaken dit geldt bijvoorbeeld voor een leeuw of een wolf.

Verder met je eens dat we wel erg selectief zijn in wat we beschermen en wat niet.

Of misschien hebben sommige mensen wel en sommige niet die moral agency? Er zijn ook mensen die bij wijze van spreken de spareribs in het varken of de drumsticks aan de kip zien. En die dieren denken er ook niet over na of het nou echt noodzakelijk is om elkaar op te eten, dat doen ze gewoon. Bij sommige mensen gaat dat ook zo, terwijl anderen tot een andere conclusie komen. Uiteindelijk is dat met dieren ook zo als ze aanpassingen maken in hun dieet.

Een leeuw zal ook niet zomaar een giraffe eten, maar een groep leeuwen waarbij er eentje een giraffe plat heeft gekregen weet dat het een mogelijkheid is. We zijn net dieren wat dat betreft.

yakmak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 10:58:
En over de kip, nee die zijn verre van volgroeid. De kippen leven maximaal een paar maanden voor ze naar de slacht gaan na een verschrikkelijke tijd van vetgemest te worden.
[...]
Nee de dieren worden niet overal geslagen gelukkig, maar het gaat mij om de practices die wel voor 80% van ons vlees uitgevoerd worden zoals de dingen die ik noemde. in mijn vorige post.

Maar dat het ergens (of op heel veel plekken) slecht gaat wil toch niet zeggen dat je het dan maar helemaal af moet schaffen? Dan kun je ook de handhaving van de regels verbeteren. Als het onderwijs enorm slecht is, dan is dat toch geen argument om je kind niet naar school te sturen? Probeer dan het onderwijs te verbeteren in plaats van stiekeme opnames van scholen op YouTube te zetten.

Ik snap dat dit een andere discussie is waarbij je wel redelijk kunt beargumenteren dat je geen vlees wilt eten. De argumenten rond het slecht behandelen van dieren vind ik echter niet per se goede argumenten tegen het eten van vlees.

[ehtweak]

@yakmak Lees mijn reacties nog eens na...
Ik ben geen filmmaker/editor/producer; ik ben niet in staat om zo'n audiovisueel product in elkaar te zetten. Noch de ene variant, noch de andere.

Ik noemde expliciet, in het genoemde voorbeeld, één kip. Waarvan ik weet waar 'ie soms wel >2 jaar heeft rondgelopen en die dan geslacht gaat worden. Ik heb het NIET over de kiloknaller van de supermarkt (daar koop ik eigenlijk nooit dat soort producten)

Enne, voor de planten zelf is het beter, dat je geen planten eet... Maar ja, dat wordt lastig...
Want ik vind sommige planten best wel lief, aardig en aaibaar.

Horrorwaarschuwing voor de vegans:
ehtweak in "Lekker eten bij de GoT-kookclub - deel 2"
maar recentelijk was er nog een vleesdiscussie over de grootschalige (en vaak verfoeilijke) massaproductie en -verwerking versus het lokale gebeuren.

[yakmak]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:00:
[...]


Ik zie graag onderbouwing, o.a. waar de 80% vandaan komt. Ik betwijfel dat zeer namelijk.

Kijk maar naar hoeveel beter leven sterren er nodig is om te weten dat dit niet gebeurd en kijk vervolgens naar de winkelschappen hoeveel daarvan in de schappen ligt of naar welk vlees mensen meestal pakken. Meestal geen of maar 1 ster. (https://beterleven.dierenbescherming.nl/)

Over het staart knippen, dat gebeurd nog steeds of in ieder geval een aantal jaar geleden gebeurde het nog steeds en toen was het ook al 25 jaar verboden. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het nu ineens niet meer gebeurd.
https://www.omroepbrabant...oeren-doen-het-nog-steeds

[Verwijderd]

Graag s.v.p. serieuze reacties, zo'n reactie in huidige vorm is alleen maar flamebait.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 02-10-2020 00:54 ]

[PB-powell]

@yakmak schijnbaar is het couperen van de staart niet per se verboden, tenzij je een 2- of 3-sterren varken wilt groot brengen. Mogelijk gebeurt het daarnaast allicht nog op illegale schaal, maar dan moet je beginnen met het handhaven van de huidige regels en ben ik het eens met wat @Verwijderd1 zegt, het niet naleven van de regels vind ik nog geen reden om het dan maar helemaal af te schaffen.

@Verwijderd die opmerking slaat natuurlijk weer nergens op...

[Verwijderd]

S.v.p. serieuze reacties graag, dit soort sarcasme werkt averechts. Een linkdrop is tevens niet niet toegestaan volgens ons beleid, quote altijd de relevante onderdelen die je stelling ondersteunen.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 02-10-2020 00:57 ]

[yakmak]

PB-powell schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:29:
@yakmak schijnbaar is het couperen van de staart niet per se verboden, tenzij je een 2- of 3-sterren varken wilt groot brengen. Mogelijk gebeurt het daarnaast allicht nog op illegale schaal, maar dan moet je beginnen met het handhaven van de huidige regels en ben ik het eens met wat @Verwijderd1 zegt, het niet naleven van de regels vind ik nog geen reden om het dan maar helemaal af te schaffen.

@Verwijderd die opmerking slaat natuurlijk weer nergens op...

Klopt ik ben ook geen vegan omdat ik vind dat de regels niet goed nageleefd worden, maar ik ben vegan omdat ik niet wil bijdragen aan dierenmishandeling/misbruik. En in mijn ogen is zolang het niet noodzakelijk is, het fokken van en vetmesten van de dieren zodat wij ze kunnen opeten waarbij een groot deel van de dieren door een hel gaat.
En even voor de duidelijkheid, dit is mijn mening dat ze door een hel gaan en dat is mijn reden dat ik vegan ben. Ik dwing niemand plantaardig te eten of vegan te worden, maar wil ze wel de andere kant van het verhaal laten zien. Want wat mij opviel is dat ook ik enkel de mooie verhaaltjes van de boeren hoorde en ik leg uit waarom IK vegan ben geworden. Als jij (niet op iemand hier persoonlijk gericht maar meer in zijn algemeenheid) dat niet kan of wil worden, even goede vrienden. Voor mij hoef je je niet te verdedigen waarom jij wel vlees eet of andere dierlijke producten gebruikt. Ik kon het aan mezelf niet meer uitleggen maar jullie kennelijk wel.

[ehtweak]

Nog afgezien van het feit of het voedsel(veiligheid)technisch verstandig is om de hond van de buren op te eten (met al die processed foods die de hond met de brokjes uit de Mars fabriek binnenkrijgt).
Maar als die buren nou kippen hebben of een grote vijver met forellen, dan zou de aarzeling om dat beest op te eten al een stuk minder zijn.

Puur en alleen omdat menigeen 'hond' associeert met lief/knuffel/aardig. Nou, ik kan je vertellen, honden zijn beesten met hele scherpe tanden die ze het liefst in een stuk vlees zetten!

Toch ook wat @Verwijderd zegt, waarom is een hond (ooit gedomisticeerd en verworden tot een verschrikkelijke gefokte afwijking in de natuur) wel belangrijk, en die mooie stronk romanesco niet? Ik bedoel maar...

[JohanNL]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:25:
Weet je, ik denk dat ik vanavond lekker de hond van de buren op het menu zet. Kan er weer een soja plant overleven.

Nouja als we deze richting opgaan; een hond zou inprincipe wel volledig en gezond als vegan door het leven kunnen gaan zoals ik heb begrepen.
Maar dat andere populaire huisdier, de kat, die heeft toch echt vlees nodig.
En om de zoveel weken heeft zo'n dier toch zomaar wel een hele kip opgegeten ( verwerkt in kattenvoer ) en/of een heleboel vis of een heleboel andere dieren.
Na alles wat ik hier heb gelezen zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat een veganist heel graag die kat " laat verdwijnen " zodat er andere dieren kunnen overleven.
Of zit ik er nu totaal naast?

Iemand anders hier had het over dat hij katten uit het asiel had gered.
Het lijkt mij in beginsel een heel mooi idee uit liefde voor dieren, maar is het ook niet een beetje krom dat je dan om het ene dier te redden, daarvoor vele andere dieren ( indirect ) moet slachten?

[WhySoSerious]

Waarom is die hond wel belangrijk, maar die koe niet?

Oftewel, als ik die logica verder doorzet maakt het niet uit of je in de Lidl een pakje hondenvlees van de buren van @Ramellose koopt, of een pakje vlees van een willekeurige koe? Wel beiden 3-sterren natuurlijk.

[Verwijderd]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:42:
Nog afgezien van het feit of het voedsel(veiligheid)technisch verstandig is om de hond van de buren op te eten (met al die processed foods die de hond met de brokjes uit de Mars fabriek binnenkrijgt).
Maar als die buren nou kippen hebben of een grote vijver met forellen, dan zou de aarzeling om dat beest op te eten al een stuk minder zijn.

Puur en alleen omdat menigeen 'hond' associeert met lief/knuffel/aardig. Nou, ik kan je vertellen, honden zijn beesten met hele scherpe tanden die ze het liefst in een stuk vlees zetten!

Toch ook wat @Verwijderd zegt, waarom is een hond (ooit gedomisticeerd en verworden tot een verschrikkelijke gefokte afwijking in de natuur) wel belangrijk, en die mooie stronk romanesco niet? Ik bedoel maar...

Voedselveiligheid?

Antibiotica
BSE
E-coli

Hartfalen - obesitas - diabetes - chron als gevolg van dierlijke producten?

Zal ik nog even doorgaan?

Over die mooie stronk kan ik kort zijn: https://yourveganfallacyi...ctions%20they%20do%20have).

Dominion is trouwens hoe het er standaard aan toe gaat. Het sprookje van humaan slachten is er 1 die net zoveel waarde heeft als Sinterklaas.

[yakmak]

JohanNL schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:45:
[...]

Nouja als we deze richting opgaan; een hond zou inprincipe wel volledig en gezond als vegan door het leven kunnen gaan zoals ik heb begrepen.
Maar dat andere populaire huisdier, de kat, die heeft toch echt vlees nodig.
En om de zoveel weken heeft zo'n dier toch zomaar wel een hele kip opgegeten ( verwerkt in kattenvoer ) en/of een heleboel vis of een heleboel andere dieren.
Na alles wat ik hier heb gelezen zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat een veganist heel graag die kat " laat verdwijnen " zodat er andere dieren kunnen overleven.
Of zit ik er nu totaal naast?

Iemand anders hier had het over dat hij katten uit het asiel had gered.
Het lijkt mij in beginsel een heel mooi idee uit liefde voor dieren, maar is het ook niet een beetje krom dat je dan om het ene dier te redden, daarvoor vele andere dieren ( indirect ) moet slachten?

Klopt, de kat is ook een van de meest controversiele dingen binnen de vegan community. Persoonlijk hou ik van katten, maar ik zou niet zo snel weer een kat nemen. Ik bnen persoonlijk tegen elke vorm van huisdieren, behalve als deze opgevangen worden. Maar zoals eerder al vermeld, dat is een eindeloze cirkel. Het echte probleem moet ook aangepakt worden. Anders is het dweilen met de kraan open.

[Verwijderd1]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:32:
Natuurlijk slaat het wel ergens op. Dit is de vergelijking die wordt getrokken in dit topic. Waarom zou ik het leven van een hond belangrijker vinden dan een plant? Ik heb namelijk van dit topic geleerd dat het leven van planten ook heel erg belangrijk is.

Natuurlijk slaat de vergelijking nergens op. Die hond is van iemand, die soja ook, maar die wordt verbouwd voor de verkoop (voor consumptie). Er worden ook zat honden geconsumeerd, maar niet hier. Daar wordt hier ook van alles van gevonden en die omstandigheden zijn vaak ook heel slecht, maar de ene hond is de andere niet zeg maar.

https://www.google.com/ur...Vaw1GWIFC0DIaXaXcbCrQGcga

Mensen zijn trouwens herbivoor en geen omnivoor.

Dat ligt eraan wat ze eten, toch? Of is een opniecolumn van een studentenkrantje van de Universiteit van Idaho nu ineens doorslaggevend? Het zijn bronnen als deze gecombineerd met zulke stellige uitspraken waarom anderen hier steeds om bronnen vragen.

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:42:
Toch ook wat @Verwijderd zegt, waarom is een hond (ooit gedomisticeerd en verworden tot een verschrikkelijke gefokte afwijking in de natuur) wel belangrijk, en die mooie stronk romanesco niet? Ik bedoel maar...

Dat is puur ons menselijke karakter. Sterker nog, het is ook een cultuur dingetje, want er zijn wel plekken waar mensen ze wel opeten. En ook wilde dieren zullen minder moeite hebben met het oppeuzelen van het hondje van de buren. Dat wij het niet willen eten ligt dus toch vooral aan ons en niet aan het hondje, het is onze keuze om het niet te doen.

[PB-powell]

WhySoSerious schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:46:
Waarom is die hond wel belangrijk, maar die koe niet?

Oftewel, als ik die logica verder doorzet maakt het niet uit of je in de Lidl een pakje hondenvlees van de buren van @Ramellose koopt, of een pakje vlees van een willekeurige koe? Wel beiden 3-sterren natuurlijk.

Twee redenen: 1 omdat ons inderdaad geleerd is dat we honden niet eten en koeien wel (daar valt over te discussiëren waarom) en 2 omdat je ook niet zomaar een kip/konijn/koe/varken van de buurman pakt en op het menu zet.

@yakmak ik zie ook dat jij voornamelijk vertelt waarom je vegan bent geworden zonder anderen te willen overtuigen. Dingen roepen zoals @Verwijderd over het eten van honden laten de discussie ontsporen. Overigens gebeurt dat van beide kanten.

@Verwijderd het verhaal wat je aanhaalt is interessant, maar er wordt ook beweerd dat het carnivoor/omnivoor/herbivoor zijn wordt bepaald hoe je voedsel kan verteren en of je er wel of geen energie uit kan halen. Volgens die definitie zijn we omnivoor omdat we zowel vlees als planten kunnen verteren. En de gemiddelde consensus is ook gewoon dat we omnivoor zijn.

[Bor]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:32:
Natuurlijk slaat het wel ergens op. Dit is de vergelijking die wordt getrokken in dit topic. Waarom zou ik het leven van een hond belangrijker vinden dan een plant? Ik heb namelijk van dit topic geleerd dat het leven van planten ook heel erg belangrijk is.

Mag ik opmerken dat ik dit soort trolls erg storend vind in een discussie? Je helpt op deze manier elke vorm van begrip om zeep.

https://www.google.com/ur...Vaw1GWIFC0DIaXaXcbCrQGcga

Mensen zijn trouwens herbivoor en geen omnivoor.

Ik vind meer bronnen die je ongelijk geven dan gelijk to be honest.
Humans are omnivores
How Humans Evolved To Be Natural Omnivores
Humans are not herbivores <- "vegan" bron.

[ Voor 7% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 12:02 ]

[Verwijderd]

https://reddit.com/r/vega...re&utm_medium=android_app
(En voor je aanvalt dat dit geen bron is, het staat cool met wetenschappelijke studies)

Honden, maar ook katten kunnen prima op een vegan dieet. Zolang je het maar goed doet. Het is niet voor niets dat de oudste hond ter wereld ook vegan is.

Iets van 35% van alle vlees productie gaat naar huisdieren.

We moeten gewoon stoppen met vlees eten, het is een verschrikkelijk industrieel complex die geen plek heeft in onze wereld.

YouTube: Gary Yourofsky vs. Animal Abuser Reporter

[Verwijderd]

Misschien is het wel waar dat we omnivoor zijn. Punt is dat we dan weer op taal uitkomen, want eigenlijk zijn we frugivoor.

https://creationislove.co...igned-to-eat-mostly-fruit

Het maakt ook niet uit wat we zijn. Het punt is dat we kunnen stoppen met dode dieren eten die vermoord worden voor 5 minuten plezier.

We hebben als we plant based eten onomstotelijk een positieve invloed op onze aarde en gezondheid.

Ik zie geen reden om het niet te doen, buiten dan dat een biefstukje wel lekker is. Maarja, dat weegt voor mij niet op dat daar een dier voor wordt vermoord.

[RobinHood]

ehtweak schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:42:


Puur en alleen omdat menigeen 'hond' associeert met lief/knuffel/aardig. Nou, ik kan je vertellen, honden zijn beesten met hele scherpe tanden die ze het liefst in een stuk vlees zetten!

Tja, maar ook bijvoorbeeld kippen zijn niet per definitie lieverdjes, en praktisch alles kan wel bijten als het besluit jou niet zo leuk te vinden.

Men zegt dat door je vinger bijten ongeveer even veel kracht zou kosten als door een wortel heen bijten. Denk daar eens aan de volgende keer dat je een konijn aait

Toch ook wat @Verwijderd zegt, waarom is een hond (ooit gedomisticeerd en verworden tot een verschrikkelijke gefokte afwijking in de natuur) wel belangrijk, en die mooie stronk romanesco niet? Ik bedoel maar...

Cultuur.

Want niet over de hele wereld zijn honden echte gezelschapsdieren, althans niet op de schaal hoe wij ze hier in west-europa houden.

De hele domesticering van honden is natuurlijk ook een verhaal apart, die is echt niet ontstaan enkel en alleen omdat de mensen graag een chihuahua hadden tienduizenden jaren geleden.

Dat er in de duizenden jaren dat we honden hebben inderdaad griebussen hebben weten te maken, tja, maar dat komt ook vooral omdat we honden hier steeds minder voor hun taken nodig hebben en mensen rijker zijn geworden, dan kun je opeens een nutteloze hond als een mopshond gaan houden, en gaan kweken puur op "looks" .

Honden die in principe verder kunnen gaan dan pure gezelschapshonden, denk aan collies, herders, rottweilers en grote molossers, tja, die zijn heel wat gezonder, puur omdat die nog moeten kunnen werken, al zie je ook daar gekke dingen, zoals Duitse Herders met de veel te lage achterhand.

En honden uitbuiten? Als mijn hond zich uitgebuit had gevoeld, was ie allang over/door het het hek heengelopen. En ook dat gaat op voor het gros van de honden in west-europa. En in huis ronken, wat brokken krijgen etc, dat is voor hen een natuurlijk bestaan, dat is wat domesticatie voor hun betekend. Het zit ook in de aard, honden willen bij mensen zijn en dingen voor ze doen. Ik heb mijn hond nooit geleerd om mij te beschermen, toch heeft hij mij al meermaals "beschermd", tegen bijvoorbeeld een plotsklaps geplaatste ruilboekenkast, maar hey, hij vond het eng

In andere culturen is dat anders ja. Ik heb een oost-europese vriendin die het raar vind dat mijn "waakhond" naast mij op de bank mag slapen, dat mijn hond van 90kg geen waakhond is, komt er eigenlijk niet bij in, want dat is zij niet gewend uit haar land en cultuur.

Kijk ook naar hoe wij cavia's hier zien als troeteldiertjes, en in Peru als avondeten. Het ene is niet slechter dan het andere, het is gewoon anders. Of paarden als eten. Of hond.

"Maar waarom hebben we dan geen varkens als huisdier?", simpel, die beesten zijn toch moeilijker zo lief te maken als een hond blijkbaar, anders hadden we ook dat allang voor elkaar gekregen. Sommige dieren zijn gewoon makkelijker tam te krijgen, in de Sovjet Unie kreeg men het voor elkaar om vossen na slechts 30 generaties al ontzettend tam te krijgen door erg gericht te fokken. Na 30 generaties zou zo'n 80% van de vossen gedrag vertonen zoals we ook bij honden zien, zoals bedelen om aandacht en affectie tonen door te likken.

Overigens is dat laagje cultuur uiteindelijk ook niet zo heel dik, in de hongerwinter gingen Poekie en Snuf uiteindelijk ook aan het spit.

[Bor]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 11:49:
[...]
Over die mooie stronk kan ik kort zijn: https://yourveganfallacyi...ctions%20they%20do%20have).

Een site om je als vegan te helpen met het weerleggen van argumenten in discussies waarbij ik her en der weer dezelfde argumenten als altijd tegenkom die niet altijd goed onderbouwd zijn of gestoeld lijken op alleen de "vegan" blik op de zaak ipv feiten.

Dominion is trouwens hoe het er standaard aan toe gaat. Het sprookje van humaan slachten is er 1 die net zoveel waarde heeft als Sinterklaas.

Onzin. Jij wilt zeggen dat een boer / veehouder zijn dieren standaard slaat, schopt en er mee gooit? Hou dit soort onzin liever voor je.

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:13:
Misschien is het wel waar dat we omnivoor zijn. Punt is dat we dan weer op taal uitkomen, want eigenlijk zijn we frugivoor.

Nee we komen niet op taal uit maar op biologie. Vanuit dat oogpunt is een mens gewoon een omnivoor.

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:13:
Misschien is het wel waar dat we omnivoor zijn. Punt is dat we dan weer op taal uitkomen, want eigenlijk zijn we frugivoor.

https://creationislove.co...igned-to-eat-mostly-fruit

Het maakt ook niet uit wat we zijn. Het punt is dat we kunnen stoppen met dode dieren eten die vermoord worden voor 5 minuten plezier.

Een dier wordt ten eerste (en wederom) niet vermoord. Ten tweede gaat het niet om 5 minuten plezier maar om voeding.

[ Voor 35% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 12:19 ]

[yakmak]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:16:
[...]
Onzin. Jij wilt zeggen dat een boer / veehouder zijn dieren standaard slaat, schopt en er mee gooit? Hou dit soort onzin liever voor je.

Dat is niet het enige wat dominion laat zien, dominion laat ook de gangbare praktijken zien zoals ik eerder in mijn post heb vermeld. Deze praktijken vind ik ook verachtelijk.

[WolfsRain]

Cultuur is een hele slechte graadmeter voor moraliteit.

Dat mensen geen herbivoor zijn is in principe onbelangrijk. Het gaat erom dat we gezond kunnen overleven op plantaardig voedsel en dat de bioindustrie wreed en onnodig is. Of iets natuurlijk is, gaat in principe voorbij aan alles wat we als mensen doen. Heel veel is onnatuurlijk en goed voor ons (ziekenhuizen, medicijnen, noem het maar op).

Mijn honden en katten overleven trouwens prima op plantaardig voer, daar mag je van vinden wat je wilt. (meta analyse speciaal voor bor: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5035952/). Ik ben het trouwens compleet met je oneens mbt het opvangen van dieren vanuit het individu gezien @Bor , maar ik denk niet dat de discussie ergens op uitloopt. Voor een hond of kat die anders gedood zou worden, is opvangen natuurlijk levensreddend.

[Bor]

WolfsRain schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:19:
Ik ben het trouwens compleet met je oneens mbt het opvangen van dieren vanuit het individu gezien @Bor , maar ik denk niet dat de discussie ergens op uitloopt. Voor een hond of kat die anders gedood zou worden, is opvangen natuurlijk levensreddend.

Dat klopt en daar ben ik het met je eens. Het is echter geen oplossing voor het grotere probleem. "Zwerf" dieren zijn helaas big business. Voor elk dier wat je opvangt komt er naar waarschijnlijkheid een ander dier (of meer) voor terug. Als je puur kijkt naar het individuele dier is opvang een oplossing maar ik kijk liever naar het grotere geheel gezien alleen dat is wat zoden aan de dijk zet.


Wat anders; wat vinden jullie van de opzet van Dominon? Vanaf het begin is het doel van de film duidelijk. Er is gekozen voor shokeren en gepolariseerde teksten. Het is wat betreft informatie en beelden bovendien erg eenzijdig. En wat vinden jullie van het einde van Dominion waarbij o.a. beelden worden getoond van massagraven uit de oorlog? Gaat dat niet veel te ver? Het is in ieder geval bij mij een punt waarop je mij als kijker direct kwijt bent.

[ Voor 23% gewijzigd door Bor op 01-10-2020 12:39 ]

[RobinHood]

WolfsRain schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:19:
Cultuur is een hele slechte graadmeter voor moraliteit.

Vindt jij.

In de echte wereld zijn moraliteit en cultuur weldegelijk met elkaar verwerven, nee, niet iedereen uit een cultuur heeft hetzelfde morele kompas, maar gemiddeld gezien kun je heus wel lijnen trekken tussen moraliteit en cultuur.

Dan kun je gaan zeggen "jamaar, ik vind vlees eten moreel hoogst verwerpelijk", maar dat is uiteindelijk een mening. Iets is niet moreel goed of slecht omdat 1 iemand die mening heeft, vaak is het de samenleving die beslist. Hoe moslims bijvoorbeeld geen varken mogen eten, of dat wij hier geen hond mogen slachten.

En of iets moreel gezien slecht of goed is, is objectief bijna niet vast te stellen. Ja, vlees eten is niet echt goed voor het milieu, maar is het daarom direct moreel onhoudbaar? Ik vind van niet, jij vindt van wel, en da's een meningsverschil. Door een verschil in (sub)cultuur.

[yakmak]

Bor schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:21:
[...]
Wat anders; wat vinden jullie van de opzet van Dominon? Vanaf het begin is het doel van de film duidelijk. Er is gekozen voor shokeren en gepolariseerde teksten. Het is wat betreft informatie en beelden bovendien erg eenzijdig. En wat vinden jullie van het einde van Dominion waarbij o.a. beelden worden getoond van massagraven uit de oorlog? Gaat dat niet veel te ver? Het is in ieder geval bij mij een punt waarop je mij als kijker direct kwijt bent.

Dominion was voor mij (een van de)de reden om vegan te worden. Dus op mij werkte het, hoewel ik er ql wel mee bezig was.
De informatie is misschien eenzijdig wat betreft dat het enkel vanuit het perspectief van de dieren is gefilmd. Maar daartegenover staat dat de informatie die ik hiervoor kreeg ook eenzijdig was en dan vanuit de boer. Zoals de advertentie van de zuivelindustrie op tv. Ik hoorde nooit over wat het voor de dieren deed behalve van activisten en docus als dominion.

De massagraven aan het eind, tja ik denk dat dat vergelijkbaar is, vooral omdat er wordt gezegd dat het superieuriteits denken al eerder gedaan is maar dan naar mensen toe. maar ik kan me goed voorstellen dat veel mensen dit niet vinden/zien. Ik denk dat het beter was geweest om dat deel eruit te laten om meer mensen te bereiken, maar ik sta wel achter de boodschap.

[Verwijderd]

@RobinHood Iedereen kan begrijpen dat het cultuur is waarom we honden hier niet eten in het westen. Dit is echter een drogreden die appeal to tradition wordt genoemd.

Vroeger handelden we ook in slaven, dat is nu moreel verwerpelijk vinden we als samenleving. En daarom is cultuur een drogreden.

[Bor]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:53:
@RobinHood Iedereen kan begrijpen dat het cultuur is waarom we honden hier niet eten in het westen. Dit is echter een drogreden die appeal to tradition wordt genoemd.

Vroeger handelden we ook in slaven, dat is nu moreel verwerpelijk vinden we als samenleving. En daarom is cultuur een drogreden.

Je gaat wel ver als je cultuur, waar we met ons allen vaak veel belang aan hechten, wegzet als drogreden. Dat is het in mijn ogen namelijk niet. Dat betekent niet direct dat alles wat vanuit een cultuur wordt gedaan goed is. Een vergelijking met slavenhandel in het verleden vind ik overigens ook vrij zwak.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:59:
[...]

Vindt jij.

In de echte wereld zijn moraliteit en cultuur weldegelijk met elkaar verwerven, nee, niet iedereen uit een cultuur heeft hetzelfde morele kompas, maar gemiddeld gezien kun je heus wel lijnen trekken tussen moraliteit en cultuur.

Dan kun je gaan zeggen "jamaar, ik vind vlees eten moreel hoogst verwerpelijk", maar dat is uiteindelijk een mening. Iets is niet moreel goed of slecht omdat 1 iemand die mening heeft, vaak is het de samenleving die beslist. Hoe moslims bijvoorbeeld geen varken mogen eten, of dat wij hier geen hond mogen slachten.

En of iets moreel gezien slecht of goed is, is objectief bijna niet vast te stellen. Ja, vlees eten is niet echt goed voor het milieu, maar is het daarom direct moreel onhoudbaar? Ik vind van niet, jij vindt van wel, en da's een meningsverschil. Door een verschil in (sub)cultuur.

Ik vind dieren doden om die op te eten moreel verwerpelijk, zeker als dat niet uit overleving is, maar voor smaakpapillen. Kweekvlees zonder dat daar dieren voor gestorven zijn, be my guest.

Het gaat niet om vinden, dat cultuur een slechte graadmeter is voor moraliteit is toch wel algemeen bekend? Voodoo dokters die prediken dat je drie mensen moet vermoorden om tot verlichting te komen, slaven, stierenvechten noem het maar op. Allemaal gedicteerd door cultuur.

Ik ben het met je eens dat een ultieme moraliteit moeilijk te schetsen is, maar voor mij is het onnodig doden van sentient life (jaja planten) wel een brug tever. Ik durf zelfs te stellen dat dat over 100 jaar als heel erg vreemd wordt beschouwd. Niet eens alleen door de moraliteit, ook omdat we onze eigen planeet ter vernietiging helpen.

Tjah @Bor , Dominion is om mensen hun ogen te openen. Je kunt ook Earthlings kijken, je kunt ook de undercover beelden van Animal Rights bekijken, daar is niets "narrated" aan. Ben benieuwd wat je daar dan van vindt.

[Bor]

WolfsRain schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:34:
[...]

Tjah @Bor , Dominion is om mensen hun ogen te openen.

Dat is ongetwijfeld het doel maar dan wel via een nogal eenzijdig beeld met gepolariseerde teksten. Voor sommige mensen zal het werken. Ik vind zaken als de vergelijking met massa graven uit de 2e wereld oorlog echt ongepast. Ook geloof ik er niets van dat we kijken naar hoe het er standaard aan toe gaat. Anders dan dat het de ogen opent geeft het mij een naar gevoel over o.a. de makers die met een extremistische film blijkbaar zieltjes proberen te winnen.

[Verwijderd]

@Bor
YouTube: Undercover: varkens mishandeld bij Nederlands slachthuis
YouTube: Schokkende beelden uit slachthuis Izegem
YouTube: Schokkende beelden: eenden mishandeld - RTL NIEUWS
YouTube: Misstanden slachthuis IJsselstein de druppel, minister neemt maatreg...
https://vimeo.com/209349326

Zomaar een paar linkjes.

Het is niet voor niks dat heel veel slachthuismedewerkers PTSD krijgen.

Hoe wil jij anders humaan een dier een pin door zijn pan slaan? Dat klinkt al erg inhumaan.

Puur door de schaal van de vlees-industrie is die vergelijking zeer zeker gepast. Dat je er ongepast van wordt, heeft meer te maken met cognitieve dissonantie dan goede redenen.

Dominion is niet extremistisch, het is de dagelijkse realiteit van deze wereld.

[WolfsRain]

Over wetenschappelijke data gesproken trouwens in verband met de landbenodigheden van dierlijke producten versus plantaardige producten. Ik moest even denken waar ik de study ook alweer gelezen had, maar dit is het. Van de University of Oxford.

https://ora.ox.ac.uk/obje...e_of_work=Journal+article

"Food’s environmental impacts are created by millions of diverse producers. To identify solutions that are effective under this heterogeneity, we consolidated data covering five environmental indicators; 38,700 farms; and 1600 processors, packaging types, and retailers. Impact can vary 50-fold among producers of the same product, creating substantial mitigation opportunities. However, mitigation is complicated by trade-offs, multiple ways for producers to achieve low impacts, and interactions throughout the supply chain. Producers have limits on how far they can reduce impacts. Most strikingly, impacts of the lowest-impact animal products typically exceed those of vegetable substitutes, providing new evidence for the importance of dietary change. Cumulatively, our findings support an approach where producers monitor their own impacts, flexibly meet environmental targets by choosing from multiple practices, and communicate their impacts to consumers."

"Today, and probably into the future, dietary change can deliver environmental benefits on a scale not achievable by producers. Moving from current diets to a diet that excludes animal products (table S13) (35) has transformative potential, reducing food’s land use by 3.1 (2.8-3.3) billion hectares(a 76% reduction), including a 19% reduction in arable land; food’s GHG emissions by 6.6 (5.5-7.4) billion metric tons of CO2eq (a 49% reduction); acidification by 50% (45-54%);
19eutrophication by 49% (37-56%); and scarcity-weighted freshwater withdrawals by 19% (−5 to 32%) for a 2010 reference year. The ranges are based on producing new vegetable proteins with impacts between the 10th-and 90th-percentile impacts of existing production. "

[Verwijderd]

Nieuwe video van Mic the vegan over nieuwe wetenschappelijke studies die zijn uitgekomen die veel mensen hebben gemist.

tldw: echt wel weer hele bizarre findings waarbij weer duidelijk wordt hoeveel invloed veganism heeft op het klimaat en je gezondheid.

[Bor]

Verwijderd schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 22:52:
@Bor
YouTube: Undercover: varkens mishandeld bij Nederlands slachthuis
YouTube: Schokkende beelden uit slachthuis Izegem
YouTube: Schokkende beelden: eenden mishandeld - RTL NIEUWS
YouTube: Misstanden slachthuis IJsselstein de druppel, minister neemt maatreg...
https://vimeo.com/209349326

Zomaar een paar linkjes.

Wat bewijzen deze filmpjes nu precies? Dat het fout gaat? Dat weten we al. Dat zegt niet dat dit de dagelijkse praktijk is wat meerdere mensen hier doen willen geloven. Het maakt ook niet duidelijk dat het ook op verschillende plaatsen gewoon goed gaat. Mensen die tot het einde goed voor hun dieren zorgen. Ja, die zijn er ook. Je bent heel erg eenzijdig en selectief bezig.

Dominion is niet extremistisch, het is de dagelijkse realiteit van deze wereld.

Je hebt blijkbaar een andere kijk op deze film. Dominion is een vorm van propaganda, een extremistisch beeld die een erg eenzijdige kant van o.a. de veehouderij laat zien. Dat je dat door de vorm en presentatie van de film al niet duidelijk is vind ik zorgwekkend. Het gaat zelfs zo ver dat er een vergelijking wordt getrokken met de Holocaust en genocide. Sorry maar dat daarvoor is "misplaatst" zelfs niet een goed woord. Is zo'n extreem gedachtengoed echt wat je wilt aanhangen en uitdragen?

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 02-10-2020 08:26 ]

[Bor]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 07:36:
[YouTube: New Vegan Research You Haven't Heard About]

Nieuwe video van Mic the vegan over nieuwe wetenschappelijke studies die zijn uitgekomen die veel mensen hebben gemist.

tldw: echt wel weer hele bizarre findings waarbij weer duidelijk wordt hoeveel invloed veganism heeft op het klimaat en je gezondheid.

Heb je de onderzoeken ook al gelezen waar deze biased "Mic the Vegan" mee komt? Er ontbreekt veel hard bewijs en het staat her en der vol van de "could be" en soortgelijke punten. Er zitten ook beter uitgevoerde studies bij met interessante inzichten maar ook hier weer; lees svp de onderzoeken zelf inclusief contra onderzoek in plaats van af te gaan op filmpjes van iemand die zelf belang heeft bij de uitkomsten. YouTube is vrijwel nooit een goede bron voor dit soort zaken.

[yakmak]

Bor schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 08:18:
[...]


Je hebt blijkbaar een andere kijk op deze film. Dominion is een vorm van propaganda, een extremistisch beeld die een erg eenzijdige kant van o.a. de veehouderij laat zien. Dat je dat door de vorm en presentatie van de film al niet duidelijk is vind ik zorgwekkend. Het gaat zelfs zo ver dat er een vergelijking wordt getrokken met genocide. Sorry maar dat daarvoor is " misplaatst" zelfs niet een goed woord.

En daar verschillen we dus van mening, ik geloof dat zo dat er veeboeren (melkboeren dan weer niet, je kan niet goed voor een dier zorgen en datzelfde dier constant verplicht zwanger maken en de kinderen constant weghalen) zijn die "goed" voor hun dieren zorgen. Maar ze eindigen nog steeds in hetzelfde slachthuis als die andere dieren, zolang ze geen 3 sterren beter leven keurmerk hebben worden ze nog steeds gemutileerd, deze dieren worden nog steeds afgeslacht extreem ver voor het einde van hun natuurlijke leven, deze dieren willen nog steeds niet dood. Dat is wat dominion mij laat zien.

En wat ik eenzijdig vind is hoe ik altijd ben voorgelicht(gelogen) door de vee lobby over hoe de dieren pijnloos sterven en vrolijk het slachthuis in huppelen en daar om hun dood vragen, hoe de dieren vrolijk in de wei lopen (terwijl dat in het beste geval ongeveer een half jaar is, het andere half jaar hebben ze als ze geluk hebben een paar vierkante meter in een gevangenis. De meeste dieren hebben het helemaal niet goed, misschien dat je over sommige koeien kan zeggen dat die het gezien de kut omstandigheden het "goed" hebben, maar als je kijkt naar de varkens, dat is echt vreselijk. Die worden imho nog het ergst van alle dieren aangepakt.

We gaan hier geen holocaust vergelijkingen maken.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2020 14:45 ]

[tweakduke]

Modbreak:

Kunnen we op een vriendelijke en fatsoenlijke manier veganisme promoten en hierover discussiëren? De absurde vergelijkingen schoffeert de ander en zorgt er alleen maar voor dat we verder en verder uit elkaar komen te staan.

Dus we gaan geen vergelijkingen meer maken op onder andere:
• Kindermisbruik, slavernij en racisme
• Godwins
• En zoals altijd niet op de man spelen

[Jeroenneman]

Toch maken we iedere dag duizenden dieren af, op net zo inhumane manieren.

want mensen en dieren "dat is al een groot verschil". Ik denk dat veel mensen juist op dat punt de discussie wel met je aan zouden willen gaan.

Zie modbreak: er zijn vast andere vergelijkingen te vinden. In het kader van de discussie heb ik zoveel mogelijk laten staan van de oorspronkelijke post.

[ Voor 164% gewijzigd door Ardana op 02-10-2020 10:49 ]

[WhySoSerious]

Jeroenneman schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 09:46:
[...]
Toch maken we iedere dag duizenden 1,7 miljoen dieren alleen in Nederland al af, op net zo inhumane manieren.

Voor de juiste orde van grootte heb ik even je post een klein beetje aangepast.

En om de volgende post van Bor voor te zijn, dit is data van het CBS.

[ Voor 48% gewijzigd door Ardana op 02-10-2020 10:48 . Reden: Quote aangepast. ]

[Barrycade]

WolfsRain schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 21:34:
[...]

Ik vind dieren doden om die op te eten moreel verwerpelijk, zeker als dat niet uit overleving is, maar voor smaakpapillen. Kweekvlees zonder dat daar dieren voor gestorven zijn, be my guest.

Kweekvlees wordt bijna overal volgens ongeveer dezelfde techniek geproduceerd: stamcellen worden uit een levend dier genomen en in een kweekvloeistof van suikers, aminozuren en vetten gelegd waarin ze zich vermeerderen en spiervezels vormen.[9] Een van de ingrediënten die in de vroege ontwikkelingsfase veel werd gebruikt is een koeienfoetusserum, een bijproduct van de veeteelt. Onderzoekers proberen hier een alternatief voor te vinden om onafhankelijk van de reguliere vee-industrie en echt dierenleedvrij te kunnen opereren.[1][10] Volgens Mark Post kan een (nog te ontwikkelen) 'bioreactor' van 25.000 liter jaarlijks 350.000 kilo vlees produceren, hetgeen genoeg zou zijn voor de jaarlijkse vleesconsumptie van tienduizend Europeanen.[9]

In september 2018 beweerde de Nederlandse startup Meatable een oplossing te hebben gevonden voor het serumprobleem: er worden stamcellen genomen uit de navelstreng van een pasgeboren dier en deze worden vervolgens doorgekweekt tot vlees. Hierdoor hoeven er geen dieren meer gedood te worden voor vleesproductie. (bron: Wikipedia)

Maar vooralsnog moeten ze als ze de dieren niet doodmaken, wel opereren voor dat serum (als ze het "dier vriendelijk" willen doen. Dus lijkt me in de huidige vorm niet acceptabel voor vegans toch?

Maar stel dat ze dat serum kunstmatig kunnen winnen (want ik neem aan dat opereren ook niet acceptabel is), zouden stamcellen van dieren dan wel acceptabel zijn voor vegans?

Edit
Ik heb vanuit mijn werk te maken met voedingsmiddelen en ook vragen rondom vegan (en of onze producten daarvoor geschikt zijn) dus ik kom hier om beetje gevoel er bij te krijgen wat er leeft.
Maar op deze manier is het net een enge echo kamer waarin iedere outsider binnen 3 posts steeds weer dat WW2 thema om zijn oren krijgt als onderbouwing.

[ Voor 8% gewijzigd door Barrycade op 02-10-2020 10:15 ]

[ehtweak]

En hoe staan vegans eigenlijk t.a.v. de massaal geproduceerde (o.a. griep) vaccins?

Daarvoor heb je bevruchte eieren en dierlijke cellen nodig.
https://www.cdc.gov/flu/prevent/how-fluvaccine-made.htm

https://www.wur.nl/nl/Ond...gie/Meer-over/Vaccins.htm

https://blog.associatie.k...wordt-een-vaccin-gemaakt/

Nee, alsjeblieft geen anti-vax discussie beginnen, daar wordt al genoeg over gezeverd.

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 02-10-2020 10:35 ]

[segil]

@Barrycade wat betreft dierenleed an sich zou dat voor mij akkoord zijn. Maar filosofisch heb ik daar nog wel wat moeite mee. Dit is vergelijkbaar met een discussie die ik onlangs had over Star trek en de mogelijkheid om vlees te synthetiseren uit een replicator. Kan je dan vlees eten zonder bezwaar en is dat moraal te rechtvaardigen? Sommigen zeggen van wel, want strikt genomen komt daar geen dierenleed bij kijken. Maar ik argumenteer dat het toch nog problematisch is, want vlees eten blijft een geweldadige handeling, of het nu echt is of nagebootst. De handeling zelf (het eten van vlees) komt voor uit het produceren, fokken, (mis/ge)bruiken van dieren en uiteindelijk doden, voor je eigen plezier / genot.
In dezelfde discussie kan ik anders ook betogen dat het akkoord is om een andere geweldadige handeling te verrichten, zoals het verkrachten van een vrouw op het holodeck. En ik ben toch echt heel benieuwd hoe men daar dan tegenaan kijkt. (ik ga er even vanuit wat iedereen hier weet wat een holodeck is bij Star trek )

Ook is het eten van vlees helemaal niet nodig voor je gezondheid. En zou het eten van kweekvlees grotendeels nog steeds zijn voor je eigen plezier. Iets dat je gewend bent en voor jou positieve associaties aan gekoppeld hebt. Ik kan ook niet ontkennen dat ik soms nog verlang naar dierlijk voedsel, zoals een eitje. Dat is ook niet gek, aangezien ik dat 35 jaar lang wel gegeten heb. Met alle bijhorende emoties die daaraan gekoppeld zijn.

[yakmak]

ehtweak schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:15:
En hoe staan vegans eigenlijk t.a.v. de massaal geproduceerde (griep) vaccins?

Daarvoor heb je bevruchte eieren en dierlijke cellen nodig.
https://www.cdc.gov/flu/prevent/how-fluvaccine-made.htm

https://www.wur.nl/nl/Ond...gie/Meer-over/Vaccins.htm

https://blog.associatie.k...wordt-een-vaccin-gemaakt/

Nee, alsjeblieft geen anti-vax discussie beginnen, daar wordt al genoeg over gezeverd.

Persoonlijk vind ik die discussie erg lastig. Ik heb liever dat we een manier vinden om dit zonder dieren te kunnen doen. Maar ik zal zeker niemand veroordelen die dit vaccin gebruikt. Ik weet alleen niet of ik het zelf zou gebruiken.

Meeste vaccins gebruik ben ik zeker voor, maar griepvaccin weet ik niet zo goed. En ik hoop dat we ooit stoppen met het testen op dieren

[technopeuter]

tja, vacins en vegan. Lastig. Want voor vaccins worden ook kweekcellen van een geaborteerde foetus gebruikt. (meisje uit 83 om precies te zijn) Je zou kunnen zeggen dat het kanibalisme is wat je dan doet.

Dus als je radicaal wilt zijn... Ikzelf kijk meer naar wat je ermee wilt bereiken en dan heiligd het doel toch echt de middelen.

[YakuzA]

ehtweak schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:15:
En hoe staan vegans eigenlijk t.a.v. de massaal geproduceerde (o.a. griep) vaccins?

Daarvoor heb je bevruchte eieren en dierlijke cellen nodig.
https://www.cdc.gov/flu/prevent/how-fluvaccine-made.htm

https://www.wur.nl/nl/Ond...gie/Meer-over/Vaccins.htm

https://blog.associatie.k...wordt-een-vaccin-gemaakt/

Nee, alsjeblieft geen anti-vax discussie beginnen, daar wordt al genoeg over gezeverd.

Of dieren gebruikt om organen te kweken om levens te redden van mensen:
https://www.metronieuws.n...weken-menselijke-organen/

[yakmak]

YakuzA schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:47:
[...]

Of dieren gebruikt om organen te kweken om levens te redden van mensen:
https://www.metronieuws.n...weken-menselijke-organen/

Ben ik op tegen omdat ik het leven van een dier niet ondergeschikt vindt aan het leven van een mens, maar er zijn vast ook vegans die dit wel goed vinden.
En nee ik zou geen ingewanden van een dier willen als ik ze nodig heb dat is correct.

[Bor]

technopeuter schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:32:
tja, vacins en vegan. Lastig. Want voor vaccins worden ook kweekcellen van een geaborteerde foetus gebruikt. (meisje uit 83 om precies te zijn) Je zou kunnen zeggen dat het kanibalisme is wat je dan doet.

Kannibalisme is echt wat anders; namelijk het eten van individuen van dezelfde soort. Daarbij gaat het bij een vaccin slechts eenmalig om afkomst van menselijke materiaal.

Nee, er zitten geen menselijke foetale cellen in het vaccin. Bij de productie van het vaccin wordt een continue cellijn gebruikt die oorspronkelijk eenmalig afkomstig is van een menselijke foetale cel. Een continue cellijn is een menselijke of dierlijke cel die oneindig wordt doorgekweekt en gebruikt om viruscellen op te laten groeien. Om vaccins tegen virussen te maken, zijn namelijk levende cellen nodig en door gebruik te maken van een continue cellijn zijn er niet steeds nieuwe menselijke of dierlijke cellen nodig.

Bron; RIVM

[Barrycade]

segil schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:26:
@Barrycade wat betreft dierenleed an sich zou dat voor mij akkoord zijn. Maar filosofisch heb ik daar nog wel wat moeite mee. Dit is vergelijkbaar met een discussie die ik onlangs had over Star trek en de mogelijkheid om vlees te synthetiseren uit een replicator. Kan je dan vlees eten zonder bezwaar en is dat moraal te rechtvaardigen? Sommigen zeggen van wel, want strikt genomen komt daar geen dierenleed bij kijken. Maar ik argumenteer dat het toch nog problematisch is, want vlees eten blijft een geweldadige handeling, of het nu echt is of nagebootst. De handeling zelf (het eten van vlees) komt voor uit het produceren, fokken, (mis/ge)bruiken van dieren en uiteindelijk doden, voor je eigen plezier / genot.
In dezelfde discussie kan ik anders ook betogen dat het akkoord is om een andere geweldadige handeling te verrichten, zoals het verkrachten van een vrouw op het holodeck. En ik ben toch echt heel benieuwd hoe men daar dan tegenaan kijkt. (ik ga er even vanuit wat iedereen hier weet wat een holodeck is bij Star trek )

Ook is het eten van vlees helemaal niet nodig voor je gezondheid. En zou het eten van kweekvlees grotendeels nog steeds zijn voor je eigen plezier. Iets dat je gewend bent en voor jou positieve associaties aan gekoppeld hebt. Ik kan ook niet ontkennen dat ik soms nog verlang naar dierlijk voedsel, zoals een eitje. Dat is ook niet gek, aangezien ik dat 35 jaar lang wel gegeten heb. Met alle bijhorende emoties die daaraan gekoppeld zijn.

Tja vraag me af of dat kweekvlees dan ook gezond zou zijn. B12 zit er dan van nature niet in want die petrischaaltjes zullen niet grazen waar ze het op zullen pikken denk ik
Wellicht ijzer, maar dat kan prima via groene (blad)groentes. Eigenlijk is het dan een puur wat je er in stopt, een soort pilletje met een smaakje.

Blijft het smaak deel over, dus het gedeelte van het genot van eten.

Nu heb ik zelf die prikkel niet zo zeer, eet wel vlees, vind dat het onderdeel is van een veelzijdig dieet, maar ben geen meat lover zeg maar. Je ziet wel eens (nou ja jullie denk ik niet ) van die filmpjes voorbij komen van mensen die een steak van 2 kg weg werken of een hamburger van x kilo. daar kan ik plaatsvervangende misselijkheid van krijgen.

[WolfsRain]

ehtweak schreef op vrijdag 2 oktober 2020 @ 10:15:
En hoe staan vegans eigenlijk t.a.v. de massaal geproduceerde (o.a. griep) vaccins?

Daarvoor heb je bevruchte eieren en dierlijke cellen nodig.
https://www.cdc.gov/flu/prevent/how-fluvaccine-made.htm

https://www.wur.nl/nl/Ond...gie/Meer-over/Vaccins.htm

https://blog.associatie.k...wordt-een-vaccin-gemaakt/

Nee, alsjeblieft geen anti-vax discussie beginnen, daar wordt al genoeg over gezeverd.

Hier weet @Ramellose heel veel van, een Vegan die hier dagelijks mee bezig is. Er zijn ontwikkelingen bezig om dit zonder dieren te kunnen, zoals ik begrepen heb.

@Bor

Sinds wanneer dicteert legaliteit moraliteit? (kijk ook naar andere landen en wetten)