Het grote veganisme topic deel 2

[HTT-Thalan]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:05:
Het probleem met deze denkwijze is dat de wereldpopulatie blijft groeien (dus dat ook je ene worstje per week teveel wordt), je dieren niet humaan kunt ombrengen (als in, er is ALTIJD dierenleed als je een dier dat wilt leven ombrengt), het niet nodig is (want vlees en dierlijke producten zijn op geen enkel vlak nodig, dat lijkt mij wel duidelijk) en er enorm veel alternatieven zijn (die inmiddels al steengoed zijn en steeds beter worden).

De vraag is, waarom zou je één of twee worstjes per week willen eten? Waarom zou je in plaats van tien dieren per week er twee willen doden voor persoonlijk onnodig genot? Het blijft uiteindelijk de wil van het menselijk egoïsme, want een logische redenering ervoor is niet te bedenken. Behalve ik vind het lekker (dat is sowieso een slippery slope, het hele 'lekker' argument. Daarmee kun je van alles wel recht praten).

Ik zie persoonlijk veel meer in dierenleedvrij kweekvlees of melk wat direct uit gras wordt gehaald (waar momenteel aan gewerkt wordt). In plaats van een soort harmonieuze bedoeling (die niet echt harmonieuze is).

Goed dat je dat noemt, was me helemaal ontschoten. Kweekvlees, mits het dezelfde voedingstoffen biedt, zou een héél goede aanvulling of misschien zelfs alternatief zijn voor 'gewoon' vlees. En het aantal per week was een voorbeeld, ik weet eerlijk niet eens te benoemen hoeveel vlees je 'nodig' hebt wat betreft de voedingstoffen die het brengt en dat zal verschillen per soort.

Ik wil me niet wagen aan de uitspraak dat vlees 'nodig' is - er zitten in ieder geval voedingsstoffen in die een mens nodig heeft en we hebben wellicht nu manieren om die synthetisch te kweken of uit alternatieve bronnen te halen, zoveel jaar geleden hadden we die kennis en/of opties nog niet - het is dus op zich niet vreemd dat dit gebruik (het vlees eten) een menselijk gebruik is geworden.

Ik vraag me dan nu ook (hardop) af of wij 'van nature' vleeseters zijn, of dat we daarop aangepast zijn omdat we het simpelweg al honderden jaren doen. Als ik de volgende adviezen lees:

https://www.doomsday-prep...ans-survive-without-meat/

https://www.livestrong.co...hen-you-stop-eating-meat/

dan leer ik daar onder andere uit dat ijzer veel moeilijker door ons word opgenomen als het uit plantaardige bronnen komt. Je kunt dus wel zonder vlees, maar het kost meer moeite. En wederom, wij in de moderne wereld hebben hier een rijkdom aan opties. De supermarkt verkoopt in principe álles, voldoende toegang tot supplementen, informatie en medisch advies.

Maar er zijn ook delen van de wereld waar om te beginnen het klimaat gewoon niet toestaat dat ze alles kweken wat je nodig hebt om vlees helemaal te elimineren, terwijl een variant van biefstuk of saté op pootjes in elk klimaat wel te kweken of jagen is. Dan moet je dus gaan importeren (of verhuizen) en dat is voor veel mensen (om verscheidene redenen) helemaal geen optie.

Ik ben dus nog steeds wel geneigd te denken dat we als mens (en dan doel ik op onze status als zoogdier) nog wel genetische carnivoren (of eerder omnivoren) zijn. En dan kom je bij het punt van ons bewustzijn. Wij zijn de enige 'intelligente' zelfbewuste soort op aarde. Wij kunnen dus, ondanks dat we wellicht genetisch voorbestemd waren om vlees te eten als onderdeel van ons diëet, de bewuste keuze maken dat niet meer te doen en zo iets goeds voor de planeet doen. Maar tegelijkertijd zijn we niet in staat (als ras) om de rijkdom en zelfs maar het voedsel dat er is, eerlijk te verdelen. Vlees is blijkbaar nu nog een benodigdheid in grote delen van de wereld om in essentiële voedingsstoffen te voorzien daar waar diervriendelijke alternatieven er gewoon niet zijn.

Misschien is het antwoord dat ik nu op deze kwestie heb dan ook simpelweg de weg van de minste weerstand. Door mijn vlees inname sterk te beperken en meer aandacht en geld te besteden aan de herkomst heb ik al een positieve (of mindere negatieve, net hoe je het ziet) impact, en kan ik het lijden verminderen. Het is niet elimineren, maar objectief minder slecht dan voorheen.

Het kunnen leiden van een vegan lifestyle is een voorrecht dat velen niet gegeven is, simpelweg door locatie, afkomst of (gebrek aan) rijkdom en kennis. Ik vind het dus ook te beperkt om me daar nu alleen op te richten. Ja, ik wil goed doen voor dieren, maar er zijn ook nog een hoop mensen op de wereld die het nu minder goed hebben dan veel dieren in ons eigen landje.

[Verwijderd]

_eLMo_ schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 08:55:
Live and let live people xD

Helemaal mee eens!

Als mensen dieren doodmaken dan is het natuurlijk niet live and let live

Overigens is er het minder dierlijke producten gebruiken topic.

Als veganist ben je tegen de exploitatie van dieren. Kan je weinig flexi aan doen.

Je kan wel een flexatarian zijn. In ieder geval, goed bezig. Ik hoop dat je de stap naar helemaal vegan binnenkort zet

[Verwijderd]

PB-powell schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Dierlijke producten zijn wel nodig want anders zou je geen B12 binnen krijgen welke je wel nodig hebt. Ja dat kan je aanvullen met tabletten maar dat is ook niet 'natuurlijk'. En los van dat dieren voor meer dan alleen vlees worden gebruikt zie ik een wereld zoals @HTT-Thalan die beschrijft als het ideale. Kleinschalige bio-industrie met meer aandacht voor de levenswijze van dieren, minder dieren per boer/eigenaar en minder consumptie. En dat er dan dieren uiteindelijk geslacht worden kan ik prima mee leven, maar het mag zeker op een stuk kleinere schaal dan nu gebeurt.

De koeien worden gesupplementeerd met B12. En zelfs dan zijn veel vlees eters ook B12 deficient. Veel voedsel is ook tegenwoordig gesupplementeerd met B12. Pure bangmakerij van de vleesindustrie dit.

Beter leven is een marketing tool om mensen te denken dat hun vleesje "humaan" is afgeslacht. Meeste vlees wordt ook geïmporteerd.


www.watchdominion.com al gezien? Die legt het allemaal uit.

[WolfsRain]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 14:30:
[...]


Goed dat je dat noemt, was me helemaal ontschoten. Kweekvlees, mits het dezelfde voedingstoffen biedt, zou een héél goede aanvulling of misschien zelfs alternatief zijn voor 'gewoon' vlees. En het aantal per week was een voorbeeld, ik weet eerlijk niet eens te benoemen hoeveel vlees je 'nodig' hebt wat betreft de voedingstoffen die het brengt en dat zal verschillen per soort.

Ik wil me niet wagen aan de uitspraak dat vlees 'nodig' is - er zitten in ieder geval voedingsstoffen in die een mens nodig heeft en we hebben wellicht nu manieren om die synthetisch te kweken of uit alternatieve bronnen te halen, zoveel jaar geleden hadden we die kennis en/of opties nog niet - het is dus op zich niet vreemd dat dit gebruik (het vlees eten) een menselijk gebruik is geworden.

Ik vraag me dan nu ook (hardop) af of wij 'van nature' vleeseters zijn, of dat we daarop aangepast zijn omdat we het simpelweg al honderden jaren doen. Als ik de volgende adviezen lees:

https://www.doomsday-prep...ans-survive-without-meat/

https://www.livestrong.co...hen-you-stop-eating-meat/

dan leer ik daar onder andere uit dat ijzer veel moeilijker door ons word opgenomen als het uit plantaardige bronnen komt. Je kunt dus wel zonder vlees, maar het kost meer moeite. En wederom, wij in de moderne wereld hebben hier een rijkdom aan opties. De supermarkt verkoopt in principe álles, voldoende toegang tot supplementen, informatie en medisch advies.

Maar er zijn ook delen van de wereld waar om te beginnen het klimaat gewoon niet toestaat dat ze alles kweken wat je nodig hebt om vlees helemaal te elimineren, terwijl een variant van biefstuk of saté op pootjes in elk klimaat wel te kweken of jagen is. Dan moet je dus gaan importeren (of verhuizen) en dat is voor veel mensen (om verscheidene redenen) helemaal geen optie.

Ik ben dus nog steeds wel geneigd te denken dat we als mens (en dan doel ik op onze status als zoogdier) nog wel genetische carnivoren (of eerder omnivoren) zijn. En dan kom je bij het punt van ons bewustzijn. Wij zijn de enige 'intelligente' zelfbewuste soort op aarde. Wij kunnen dus, ondanks dat we wellicht genetisch voorbestemd waren om vlees te eten als onderdeel van ons diëet, de bewuste keuze maken dat niet meer te doen en zo iets goeds voor de planeet doen. Maar tegelijkertijd zijn we niet in staat (als ras) om de rijkdom en zelfs maar het voedsel dat er is, eerlijk te verdelen. Vlees is blijkbaar nu nog een benodigdheid in grote delen van de wereld om in essentiële voedingsstoffen te voorzien daar waar diervriendelijke alternatieven er gewoon niet zijn.

Misschien is het antwoord dat ik nu op deze kwestie heb dan ook simpelweg de weg van de minste weerstand. Door mijn vlees inname sterk te beperken en meer aandacht en geld te besteden aan de herkomst heb ik al een positieve (of mindere negatieve, net hoe je het ziet) impact, en kan ik het lijden verminderen. Het is niet elimineren, maar objectief minder slecht dan voorheen.

Het kunnen leiden van een vegan lifestyle is een voorrecht dat velen niet gegeven is, simpelweg door locatie, afkomst of (gebrek aan) rijkdom en kennis. Ik vind het dus ook te beperkt om me daar nu alleen op te richten. Ja, ik wil goed doen voor dieren, maar er zijn ook nog een hoop mensen op de wereld die het nu minder goed hebben dan veel dieren in ons eigen landje.

Ik kan je in ieder geval zeggen dat er niets in vlees zit wat wij, in de Westerse wereld, niet uit andere bronnen kunnen halen. Ik ben het helemaal met je eens dat het lang niet voor iedereen op de wereld mogelijk is om volledig plantaardig te consumeren.

Is dat dan een reden dat wij (in die bevoorrechte positie) dat niet moeten doen? Dat zou een vreemd gedachtegoed zijn en bovendien ook heel onlogisch. Bovendien zijn wij ook by far de grootverbruikers van dierlijke producten, en is onze levensstijl sowieso al een x aantal keer de standaard van de mensen die jij beschrijft (die niet volledig plantaardig kunnen eten).

Ofwel. Het komt in het Westen inderdaad neer op gemakzucht, geen interesse, dieren als producten zien (en niet als necessity om te overleven).

P.S: Ik heb het natuurlijk over mensen die naar de voedselbank gaan, of de eindjes bij elkaar moeten knopen. Maar ook in het Westen zijn dat er relatief heel weinig tov de arme landen waar een optie als een voedselbank al niet eens bestaat.

PB-powell schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 13:53:
[...]

Dierlijke producten zijn wel nodig want anders zou je geen B12 binnen krijgen welke je wel nodig hebt. Ja dat kan je aanvullen met tabletten maar dat is ook niet 'natuurlijk'. En los van dat dieren voor meer dan alleen vlees worden gebruikt zie ik een wereld zoals @HTT-Thalan die beschrijft als het ideale. Kleinschalige bio-industrie met meer aandacht voor de levenswijze van dieren, minder dieren per boer/eigenaar en minder consumptie. En dat er dan dieren uiteindelijk geslacht worden kan ik prima mee leven, maar het mag zeker op een stuk kleinere schaal dan nu gebeurt.

Je hebt je duidelijk niet ingelezen over waar B12 vandaan komt. B12 heeft vrij weinig met vlees te maken, maar wordt met name produceerd door bacteriën. Veedieren worden tegenwoordig ook gesupplementeerd met B12, omdat het grondwater (waar B12 normaliter vandaan komt) te schoon is. Hoe dan ook is vlees dus een tussenpersoon, je kunt het beter zelf supplementeren.

Hetzelfde geldt voor Omega 3 DHA en EPA trouwens. Dat komt uit algen, dus als je denkt dat vis eten nodig is, dan ben je beter af om het direct via algenolie naar binnen te werken. Als je dat al nodig vindt (het lichaam kan zelf ALA ook omzetten, weliswaar gaat dat niet altijd bij iedereen even soepel).

[defiant]

Modbreak:

Omdat het een terugkerend probleem is in dit soort topics, hierbij een aantal discussie regels om de discussie beter te laten verlopen:

Vermijd semantische discussies over woorden en hun betekenis en gebruik ze ook niet om dit te ontlokken. Semantische discussies verdiepen bestaande loopgraven alleen maar verder omdat betekenis het eindstation is van consensus en gemeenschappelijke waarden en normen, niet het begin.

We zetten hierbij dus ook een punt achter de semantische discussie over het woord moord.

AWM is een discussieforum dus een constructieve dialoog op basis van inhoud en argumentatie staat voorop. Bij morele kwesties waar dit onderwerp vaak op uitloopt werkt dat vaak minder goed. Hou daarom in het achterhoofd dat in morele kwesties overtuigen en beargumenteren vanuit alleen een moreel oordeel vaak niet werkt, maar de zaken veelal escaleert of het tegenovergestelde effect bewerkstelligd.

[segil]

Iemand vorige week donderdag de aflevering over wasverzachters gezien bij Keuringsdienst van Waarde? In veel producten zit dierlijk vet. Alhoewel mij niets meer verbaast over waar dierlijke producten allemaal in voorkomen, was dit voor mij weer een aandachtspuntje om rekening mee te houden.

Ik gebruik momenteel Seepje en Ecover als wasverzachter. @vegans welke gebruiken jullie?

[FreeShooter]

segil schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 11:47:
Iemand vorige week donderdag de aflevering over wasverzachters gezien bij Keuringsdienst van Waarde? In veel producten zit dierlijk vet. Alhoewel mij niets meer verbaast over waar dierlijke producten allemaal in voorkomen, was dit voor mij weer een aandachtspuntje om rekening mee te houden.

Ik gebruik momenteel Seepje en Ecover als wasverzachter. @vegans welke gebruiken jullie?

Vanwaar de keuze om een wasverzachter te gebruiken? Het water in Nederland is al zo zacht dat het eigenlijk overbodig is. Daartegenover, is het milieu vervuilend, zorgt voor CO2 uitstoot en kan huidirritaties opwekken.

Het enige wat wij doen is een scheutje azijn bij stinkende (sport)kleren.

[segil]

FreeShooter schreef op zaterdag 20 februari 2021 @ 19:16:
[...]


Vanwaar de keuze om een wasverzachter te gebruiken? Het water in Nederland is al zo zacht dat het eigenlijk overbodig is. Daartegenover, is het milieu vervuilend, zorgt voor CO2 uitstoot en kan huidirritaties opwekken.

Het enige wat wij doen is een scheutje azijn bij stinkende (sport)kleren.

Omdat stil hangend wasgoed hard wordt tijdens drogen Hence, wasverzachter

[PB-powell]

WolfsRain schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 17:17:
[...]


Ik kan je in ieder geval zeggen dat er niets in vlees zit wat wij, in de Westerse wereld, niet uit andere bronnen kunnen halen. Ik ben het helemaal met je eens dat het lang niet voor iedereen op de wereld mogelijk is om volledig plantaardig te consumeren.

Is dat dan een reden dat wij (in die bevoorrechte positie) dat niet moeten doen? Dat zou een vreemd gedachtegoed zijn en bovendien ook heel onlogisch. Bovendien zijn wij ook by far de grootverbruikers van dierlijke producten, en is onze levensstijl sowieso al een x aantal keer de standaard van de mensen die jij beschrijft (die niet volledig plantaardig kunnen eten).

Ofwel. Het komt in het Westen inderdaad neer op gemakzucht, geen interesse, dieren als producten zien (en niet als necessity om te overleven).

P.S: Ik heb het natuurlijk over mensen die naar de voedselbank gaan, of de eindjes bij elkaar moeten knopen. Maar ook in het Westen zijn dat er relatief heel weinig tov de arme landen waar een optie als een voedselbank al niet eens bestaat.


[...]


Je hebt je duidelijk niet ingelezen over waar B12 vandaan komt. B12 heeft vrij weinig met vlees te maken, maar wordt met name produceerd door bacteriën. Veedieren worden tegenwoordig ook gesupplementeerd met B12, omdat het grondwater (waar B12 normaliter vandaan komt) te schoon is. Hoe dan ook is vlees dus een tussenpersoon, je kunt het beter zelf supplementeren.

Hetzelfde geldt voor Omega 3 DHA en EPA trouwens. Dat komt uit algen, dus als je denkt dat vis eten nodig is, dan ben je beter af om het direct via algenolie naar binnen te werken. Als je dat al nodig vindt (het lichaam kan zelf ALA ook omzetten, weliswaar gaat dat niet altijd bij iedereen even soepel).

Dat van die B12 wist ik niet, wat ik lees komt van het voedingscentrum en andere google bronnen, het lijkt mij dat die vrij betrouwbaar zijn...

[WolfsRain]

PB-powell schreef op zondag 21 februari 2021 @ 09:06:
[...]

Dat van die B12 wist ik niet, wat ik lees komt van het voedingscentrum en andere google bronnen, het lijkt mij dat die vrij betrouwbaar zijn...

"The only organisms to produce vitamin B12 are certain bacteria and archaea. Bacteria are found on plants that herbivores eat; they are taken into the animals' digestive system, proliferate and form part of their permanent gut flora, producing vitamin B12 internally."

Wikipedia: Vitamin B12

Voedingscentrum en andere bronnen (zoals Stichting B12 tekort) hebben het voornamelijk over dat B12 alleen in dierlijke producten zit; dat klopt omdat die het ofwel van planten/grondwater halen ofwel ook gesupplementeerd krijgen.

Google maar eens op Cobalt B12 Cattle .

[PB-powell]

WolfsRain schreef op zondag 21 februari 2021 @ 15:15:
[...]


"The only organisms to produce vitamin B12 are certain bacteria and archaea. Bacteria are found on plants that herbivores eat; they are taken into the animals' digestive system, proliferate and form part of their permanent gut flora, producing vitamin B12 internally."

Wikipedia: Vitamin B12

Voedingscentrum en andere bronnen (zoals Stichting B12 tekort) hebben het voornamelijk over dat B12 alleen in dierlijke producten zit; dat klopt omdat die het ofwel van planten/grondwater halen ofwel ook gesupplementeerd krijgen.

Google maar eens op Cobalt B12 Cattle .

Oh ongetwijfeld dat vee het ook gesupplementeerd krijgt, maar daarmee blijft mijn opmerking staan dat als je als mens geen vlees eet je het zelf ook als supplement moet eten. Dat wilde ik er meer mee zeggen en dat geeft ook aan dat vlees van nature dus wel in ons dieet zou moeten zitten omdat er geen natuurlijke supplementen bestaan. Inmiddels wel dus je zou dat als argument kunnen gebruiken in de stelling dat vlees eten niet noodzakelijk meer is.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op maandag 22 februari 2021 @ 08:55:
[...]

Oh ongetwijfeld dat vee het ook gesupplementeerd krijgt, maar daarmee blijft mijn opmerking staan dat als je als mens geen vlees eet je het zelf ook als supplement moet eten. Dat wilde ik er meer mee zeggen en dat geeft ook aan dat vlees van nature dus wel in ons dieet zou moeten zitten omdat er geen natuurlijke supplementen bestaan. Inmiddels wel dus je zou dat als argument kunnen gebruiken in de stelling dat vlees eten niet noodzakelijk meer is.

Dat schijnt dus niet helemaal waar te zijn. Het 'gewone volk' scheen vroeger (toen vlees nog duur was) hun B12 voornamelijk te halen uit bevuilde groente, drinken uit rivieren etc. Dat is bijv waar herbivoren het ook vandaan halen.

Hier de uitleg op Reddit (met wetenschappelijke bronnen in de uitleg). https://old.reddit.com/r/..._get_vitamin_b12/dncq6u4/

[PB-powell]

WolfsRain schreef op maandag 22 februari 2021 @ 17:20:
[...]


Dat schijnt dus niet helemaal waar te zijn. Het 'gewone volk' scheen vroeger (toen vlees nog duur was) hun B12 voornamelijk te halen uit bevuilde groente, drinken uit rivieren etc. Dat is bijv waar herbivoren het ook vandaan halen.

Hier de uitleg op Reddit (met wetenschappelijke bronnen in de uitleg). https://old.reddit.com/r/..._get_vitamin_b12/dncq6u4/

Interessant artikel, als je het zo leest klinkt het logisch en aannemelijk. Persoonlijk zou ik dan toch een stukje schoon vlees verkiezen dan een slok vervuild drinkwater, alhoewel ze toen niet beter wisten/hadden

[Verwijderd]

PB-powell schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:01:
[...]

Interessant artikel, als je het zo leest klinkt het logisch en aannemelijk. Persoonlijk zou ik dan toch een stukje schoon vlees verkiezen dan een slok vervuild drinkwater, alhoewel ze toen niet beter wisten/hadden

Je denkt dat stukjes schoon vlees bestaan?

Het zit vol met poep-bacterien en anti-biotica. Maar goed...

[JohanNL]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:34:
[...]


Je denkt dat stukjes schoon vlees bestaan?

Het zit vol met poep-bacterien en anti-biotica. Maar goed...

Er is zeker altijd een risico, maar iets als een poep-bacterie hoort er niet standaard in te zitten.
In de gevallen waarbij dit wel zo is wordt altijd een terugroepactie aangekondigd.
De risico's op dit gebied lijken sowieso ook veel kleiner te zijn dan bij voorgesneden sla of salades bijvoorbeeld.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:34:
[...]


Je denkt dat stukjes schoon vlees bestaan?

Het zit vol met poep-bacterien en anti-biotica. Maar goed...

En alle groenten zijn ondergespoten, zo ken ik er nog wel een paar. Als je schone groenten of vlees wil moet je zelf kweken en groeien.

[WolfsRain]

PB-powell schreef op maandag 22 februari 2021 @ 19:01:
[...]

Interessant artikel, als je het zo leest klinkt het logisch en aannemelijk. Persoonlijk zou ik dan toch een stukje schoon vlees verkiezen dan een slok vervuild drinkwater, alhoewel ze toen niet beter wisten/hadden

Een slok Ganges water zou ik hedendaags ook niet graag willen drinken, maar ik denk honderd+ jaar geleden de rivieren over het algemeen een stuk minder vervuild waren (populatiegroei icm enorme industriële groei, ook vervuiling van veedieren speelt hierin een rol uiteraard, maar ook andere industrieën).

Aan de andere kant zie je dat grondwater in Nederland gewoon veels te schoon is om nog op enigszins natuurlijke wijze B12 tot je te nemen (zowel via groente als de veedieren). Vandaar supplementatie.

@JohanNL

Zoonosen/bacteriën (terugroepacties) komen toch vrijwel alleen maar voor in de dierlijke productieketen. Helaas worden de meeste vleesvervangers en veganistische producten in fabrieken gemaakt waar kruisbesmetting op de loer ligt. Vervelend voor mensen met hevige allergieën iig.

PB-powell schreef op maandag 22 februari 2021 @ 21:10:
[...]

En alle groenten zijn ondergespoten, zo ken ik er nog wel een paar. Als je schone groenten of vlees wil moet je zelf kweken en groeien.

Zelf groente kweken is opzich best leuk en scheelt idd pesticiden. Zelf je koeien in de achtertuin en slachten maar, gaat denk ik voor veel te ver (naast dat er geen ruimte voor is).

[ Voor 15% gewijzigd door WolfsRain op 22-02-2021 21:44 ]

[itarix]

Ik heb wel eens op een podcast gehoord van een exvegan dat bij het zelf kweken van groenten je er eigenlijk pas achter komt hoe onmogelijk het is om "echt" vegan te zijn. Haar ervaring was dat ze niet kon opkweken tegen de slakken. De slakken vermoorden met een schaaltje bier is niet vegan, de slakken verplaatsen naar het bos maakt dat ze omkomen van de honger en/of dat er een plaatselijke overbevolking is. In de plantenvoeding uit de winkel zitten dierlijke producten zoals botten. Waarbij de vegan variant van gemalen stenen weer slecht voor het milieu is omdat de stenen vermalen nogal wat energie kost.

Daaruit trok ze de conclusie dat bij sla uit de winkel hetzelfde aan de hand is alleen "zie" je het dan niet.

Hoe is jullie ervaring? Of heeft er niemand daadwerkelijk een moestuin

[yakmak]

itarix schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:43:
Ik heb wel eens op een podcast gehoord van een exvegan dat bij het zelf kweken van groenten je er eigenlijk pas achter komt hoe onmogelijk het is om "echt" vegan te zijn. Haar ervaring was dat ze niet kon opkweken tegen de slakken. De slakken vermoorden met een schaaltje bier is niet vegan, de slakken verplaatsen naar het bos maakt dat ze omkomen van de honger en/of dat er een plaatselijke overbevolking is. In de plantenvoeding uit de winkel zitten dierlijke producten zoals botten. Waarbij de vegan variant van gemalen stenen weer slecht voor het milieu is omdat de stenen vermalen nogal wat energie kost.

Daaruit trok ze de conclusie dat bij sla uit de winkel hetzelfde aan de hand is alleen "zie" je het dan niet.

Hoe is jullie ervaring? Of heeft er niemand daadwerkelijk een moestuin

Je kan gelukkig volgens de definitie gewoon "echt" vegan zijn als je dit moet doen om te eten.
Maar het klopt dat er dieren doodgaan voor de productie van groenten (of eigenlijk elke menselijke activiteit) Dat maakt iets echter niet gelijk niet vegan. Het gaat erom dat je voor zover mogelijk het leed verminderd.

[itarix]

yakmak schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:47:
[...]

Je kan gelukkig volgens de definitie gewoon "echt" vegan zijn als je dit moet doen om te eten.
Maar het klopt dat er dieren doodgaan voor de productie van groenten (of eigenlijk elke menselijke activiteit) Dat maakt iets echter niet gelijk niet vegan. Het gaat erom dat je voor zover mogelijk het leed verminderd.

Als dat de definitie is is het dan niet beter om 1 koe te vermoorden in plaats van 10 slakken?

[yakmak]

itarix schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 10:02:
[...]


Als dat de definitie is is het dan niet beter om 1 koe te vermoorden in plaats van 10 slakken?

Nee dat is neit hoe het werkt, een koe eet namelijk behoorlijk veel voer. Voor al dat voer moeten ook dieren gedood worden, meer dan wanneer je dezelfde hoeveelheid land gebruikt om daar gewassen voor menselijke consumptie te verbouwen.
Daarnaast wordt er gekeken naar leed en niet naar aantallen. Een koe heeft meer bewustzijn dan een slak en daarmee is het ook aannemelijk dat een koe meer te lijden heeft dan de 10 slakken bij elkaar. Dat is in ieder geval hoe er nu tegenaan gekeken wordt door de meeste vegans.

Ook telt mee dat je goed en gezond zonder dierlijke producten kan leven maar niet zonder planten.

[Verwijderd]

Nagenoeg elke vegan weet dat crop deaths er zijn, maar uiteindelijk is dit de definitie van veganism die elke vegan volgt:

"Veganism is a philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of animals, humans and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals."

Uiteindelijk is het ook zo dat de meeste slakken worden doodgemaakt voor het voer van koeien.

[Ample Energy]

itarix schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:43:
Ik heb wel eens op een podcast gehoord van een exvegan dat bij het zelf kweken van groenten je er eigenlijk pas achter komt hoe onmogelijk het is om "echt" vegan te zijn. Haar ervaring was dat ze niet kon opkweken tegen de slakken.

Ik denk dat ze meer een punt wilde maken door een situatie belachelijk te maken dan dat ze echt een probleem had.
Niet kunnen opkweken tegen slakken? Een ex-vegan is voor een vegan sowieso al moeilijk serieus te nemen, maar kanonne

Maar oké, ontkiem binnen en laat de plant even groeien tot je bovenin een wat donkerdere kleur krijgt. Plaats hem buiten op een tafel of andere verhoging. Slakken houden namelijk vooral van jonge planten.
Zorg voor wat variatie in je tuin door ook wat kruiden te planten. Houden slakken namelijk niet van.

Als je echt een probleem hebt kan je nog een koperen rand om je moestuin plaatsen. Randje schelpengrit zal vast ook wel helpen.

Pro-tip: check 's avonds voor ongedierte. Een slak gaat niet zomaar in het zonnetje zitten namelijk.

En zij had haar punt moeten maken met een sprinkhanenplaag in Afrika, niet met een Star Wars script voor een stadsbewoner.

itarix schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 09:43:
In de plantenvoeding uit de winkel zitten dierlijke producten zoals botten. Waarbij de vegan variant van gemalen stenen weer slecht voor het milieu is omdat de stenen vermalen nogal wat energie kost.

Je hebt geen voeding nodig als je denkt om je land. Voeding is niet iets magisch dat er toevallig zit en opraakt, maar een natuurlijk proces dat vooral tijd nodig heeft.
Als jouw land echt compleet dood is zou ik ook gaan voor herstel en niet voor tijdelijke kunstmatige ingrepen.

[WhySoSerious]

Crop rotation, do it!

[mux]

TL;DR: er is een reden waarom boeren zoveel tijd nodig hebben om een beetje groente en fruit te maken en niet de hele dag zitten te minecraften.

Bladgroenten zijn bijna onmogelijk om te verbouwen op Nederlandse klei- en menggrond vanwege de slakken die daar van nature in leven (tot enkele honderden slakken per vierkante meter in sommige grondsoorten). De oplossing daarvoor is eerlijk gezegd aardig simpel: probeer geen bladgroente te verbouwen? Eet iets anders? Er is een reden dat je in de bermen niet overal ijsbergsla ziet groeien

En hetzelfde geldt voor gronduitputting; verbouw geen spullen die je grond verarmen, of pas technieken toe die dat oplossen. Of verbeter je grond! Het is echt niet verboden vanuit de filosofie van veganisme om je grond te verbeteren met kunstmatige middelen, zolang je maar fatsoenlijk je best doet om dierenleed te vermijden en de impact op je lokale ecosysteem probeert te minimaliseren. Veganistisch betekent niet prehistorisch. We hebben allerlei moderne hulpmiddelen om je leven makkelijker te maken, gebruik ze!

Dus bijvoorbeeld wat wij doen:
- Zelfgeteelde tomaten zijn té lekker om niet te laten groeien, maar aardappelziekte is endemisch in Nederland dus het is praktisch onmogelijk om ze buiten of in volle grond te telen - dus telen we ze in emmers op zolder. Ook zijn er mensen die het hydroponisch of in herstelde grond in een kas doen, dat gaan we bij ons volgende huis proberen
- We hebben een piepklein tuintje op zeeklei, dus als je iets lekkers met goede opbrengst wilt verbouwen zit je vast aan struikgewassen en enten. Dus we hebben een appelboom staan en hoopjes meerjarige fruitstruiken. Ook courgettes/patissons elk jaar, want die zijn aardig slakkenhard (hoewel het sommige jaren zo nat is dat ze het niet overleven)

Zo kun je op allerlei manieren ofwel meewerken met je lokale natuur, ofwel om beperkingen heen werken.

[Verwijderd]

Vissen voelen geen pijn, toch?

Ik ga hem morgen kijken, ik hoop dat meer mensen hebben ook gaan kijken en we een mooi discussie erover kunnen hebben

[Majesty]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 22:08:
Vissen voelen geen pijn, toch? [Afbeelding]

Ik ga hem morgen kijken, ik hoop dat meer mensen hebben ook gaan kijken en we een mooi discussie erover kunnen hebben

Heb 'm inmiddels ook gezien, ligt wel in lijn met Cowspiracy (Kip Anderson), wel wat minder 'Amerikaans' deze keer. Vond 'm wel goed! Weinig nieuws voor mij voor de rest, maar had bijvoorbeeld nog nooit stilgestaan bij het punt dat 48% van het plastic in de zee visnetten betreft. Ook ernstig (maar weinig verrassend) om te zien dat de duurzame keurmerken op vis in de supermarkt nietszeggend zijn en dat bedrijven die zich inzetten voor het verbannen van plastic rietjes dan weer gesponsord worden door de bedrijven achter het nietszeggende keurmerk.

Al met al zeker de moeite waard om te kijken.

[Amdwarrior]

Vega burgers van Aldi gehad vandaag met knoflook rauw en gebakken uien en zwarte peper erop heerlijk gesmaakt. Nog aanraders voor een nieuwkomer in vega burgers?

[yakmak]

De beyond burgers zijn wel lekker, maar wel wat duur. Ook heeft de albert heijn vanaf het bbq seizoen een gemarineerde vegan burger welke erg lekker is en goed betaalbaar.

[Majesty]

Amdwarrior schreef op zondag 11 april 2021 @ 23:37:
Vega burgers van Aldi gehad vandaag met knoflook rauw en gebakken uien en zwarte peper erop heerlijk gesmaakt. Nog aanraders voor een nieuwkomer in vega burgers?

Als je Moving Mountain burgers die bij de Jumbo te koop zijn nog niet hebt geprobeerd: aanrader, dat zijn mijn favoriete in ieder geval.
Dutch Weed burger ligt nu ook in de schappen van AH, vind ik ook lekker. De kroketburger, Boneless wings, Cordon Bleu, Saté schnitzel, you name it. Ik eet zelf erg weinig vleesvervangers, maar zorg er wel voor dat ik alle nieuwe heb geprobeerd zodat ik ze kan promoten onder kennissen en vrienden, mits ik ze lekker vind natuurlijk .

[Verwijderd]

Uit het klimaattopic:

assje schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 16:11:
[...]


Volgens die redenatie kan je toch ook beter een mens opeten dan twee koeien? Voor mij is dierenleed afhankelijk van wat het dier kan ervaren. In veel gevallen hebben we hier geen of weinig kennis van en het gevaar is natuurlijk inschattingen te doen op basis van aaibaarheidsfactor. Desalniettemin lijkt het mij geen vreemde aanname dat een insect geen of weinig leed zal ervaren. Het aantal insecten is voor mij dan absoluut geen relevante factor.

Een koe is qua hoeveelheid vlees eerder gelijk aan 10 mensen Als er geen of weinig kennis van is, waarom zou je dan het risico nemen als er goede alternatieven zijn? We staan ook telkens opnieuw versteld van hoe insecten slimmer zijn dan we eerder dachten, kijk maar naar het gedrag van mieren. Als dieren nu echt nodig zouden zijn om te overleven, ok dan, maar dat is niet het geval. Op de duur denk ik dat het gewoon een menselijke drang is om per sé iets te willen eten dat bewogen heeft Als het gaat over insecten heb ik trouwens ook geen rekening gehouden met de aaibaarheidsfactor

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2021 18:29 ]

[HTT-Thalan]

Majesty schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 09:40:
[...]

Als je Moving Mountain burgers die bij de Jumbo te koop zijn nog niet hebt geprobeerd: aanrader, dat zijn mijn favoriete in ieder geval.

Beter dan de hamburgers van de vegetarische slager? Want dan probeer ik ze ook een keer.

[WolfsRain]

Amdwarrior schreef op zondag 11 april 2021 @ 23:37:
Vega burgers van Aldi gehad vandaag met knoflook rauw en gebakken uien en zwarte peper erop heerlijk gesmaakt. Nog aanraders voor een nieuwkomer in vega burgers?

Plant- en kroketburger van Vivera. Vegan kipburgers van verschillende merken (nog nooit een echte vieze geproefd). Visburger van Vivera is ook goed. De vegan burger van Garden Gourmet is ook heel lekker (heette vroeger burger bij Tivall).

[Majesty]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 17:05:
[...]


Beter dan de hamburgers van de vegetarische slager? Want dan probeer ik ze ook een keer.

De Ereburger? Die heb ik nog niet op. Het schap in mijn AH is zo enorm gegroeid dat ik het amper meer bij kan houden met proeven, maar ik doe m'n best haha. Ik zou 'm toch eens proberen als ik jou was, Moving Mountains burger. De worsten van datzelfde merk vind ik ook erg goed.

[walterworld]

Hey een veganisme topic
Maar tegelijkertijd waarom is er een veganisme topic?

Ik heb de laatste paar pagina's door gelezen en dit zou allemaal in andere bestaande topics kunnen.
Begrijp me niet verkeerd, in dit topic kijken enkel veganisten of mensen die hun dierlijke consumptie willen verminderen.
Zo heb ik er bewust voor gekozen om mijn veganistische barbecue te plaatsen in het barbecue topic omdat hier "de" vleeseters zitten. walterworld in "Het BBQ hardware, mod, recepten en creaties topic - deel 4"
en zo kunnen laten zien dat het ook op een andere manier kan, al is het maar dat iemand misschien de volgende x saus haalt zonder dierlijke ingrediënten.

De BP begint gleijk met een plaatje van GO Vegan, ik kan mij voorstellen dat dit mensen afschrikt.
Hoe kunnen we overtuigend spreken zonder dat mensen zich meteen aangevallen voelen. Ben nu bezig in een boek van Tobias Leenaert over dit onderwerp.

Het doel is toch minder dierlijk voedsel consumeren? Het liefste dat niemand meer dierlijk voedsel consumeert, maar dat zie ik de komende tijd helaas nog niet gebeuren.

[ Voor 6% gewijzigd door walterworld op 21-06-2021 09:18 ]

[JohanNL]

walterworld schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:08:
Hey een veganisme topic
Maar tegelijkertijd waarom is er een veganisme topic?

Ik heb de laatste paar pagina's door gelezen en dit zou allemaal in andere bestaande topics kunnen.
Begrijp me niet verkeerd, in dit topic kijken enkel veganisten of mensen die hun dierlijke consumptie willen verminderen.
Zo heb ik er bewust voor gekozen om mijn veganistische barbecue te plaatsen in het barbecue topic omdat hier "de" vleeseters zitten. https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67770652
en zo kunnen laten zien dat het ook op een andere manier kan, al is het maar dat iemand misschien de volgende x saus haalt zonder dierlijke ingrediënten.

De BP begint gleijk met een plaatje van GO Vegan, ik kan mij voorstellen dat dit mensen afschrikt.
Hoe kunnen we overtuigend spreken zonder dat mensen zich meteen aangevallen voelen. Ben nu bezig in een boek van Tobias Leenaert over dit onderwerp.

Als je het topic wat gaat doornemen dan zou je denk ik toch tot een andere conclusie komen.
Er zijn hier namelijk aardig wat mensen actief in dit topic, die vegan zijn en iedereen willen overtuigen dat dit het beste is.
Niet dat dit slecht hoeft te zijn, maar ik denk dat niemand in dat bbq topic zit te wachten op enorme discussies waarom je nu per direct moet stoppen met het barbecuen van vlees, toch?
Dat is daar gewoonweg off-topic, maar kan hier wel besproken worden.

walterworld schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:08:

Het doel is toch minder dierlijk voedsel consumeren? Het liefste dat niemand meer dierlijk voedsel consumeert, maar dat zie ik de komende tijd helaas nog niet gebeuren.

Nee dat zou je als normale buitenstaander in eerste instantie wellicht denken, maar het gaat echt veel en veel verder.

Voor minder dierlijk voedsel consumeren heb ik zelf destijds een topic geopend ( zie het rode ' let op ' gedeelte )
Wederom gaat dat verder dan enkel een vegan barbecue aanschaffen / enkel veganistisch barbecuen.

[HTT-Thalan]

walterworld schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:08:
Hey een veganisme topic
Maar tegelijkertijd waarom is er een veganisme topic?

Ik heb de laatste paar pagina's door gelezen en dit zou allemaal in andere bestaande topics kunnen.
Begrijp me niet verkeerd, in dit topic kijken enkel veganisten of mensen die hun dierlijke consumptie willen verminderen.
Zo heb ik er bewust voor gekozen om mijn veganistische barbecue te plaatsen in het barbecue topic omdat hier "de" vleeseters zitten. walterworld in "Het BBQ hardware, mod, recepten en creaties topic - deel 4"
en zo kunnen laten zien dat het ook op een andere manier kan, al is het maar dat iemand misschien de volgende x saus haalt zonder dierlijke ingrediënten.

De BP begint gleijk met een plaatje van GO Vegan, ik kan mij voorstellen dat dit mensen afschrikt.
Hoe kunnen we overtuigend spreken zonder dat mensen zich meteen aangevallen voelen. Ben nu bezig in een boek van Tobias Leenaert over dit onderwerp.

Het doel is toch minder dierlijk voedsel consumeren? Het liefste dat niemand meer dierlijk voedsel consumeert, maar dat zie ik de komende tijd helaas nog niet gebeuren.

Waarom niet? Het is niet alsof de servers van GoT er niet groot genoeg voor zijn. Ik snap wel dat het prettig is om een plek te hebben voor gelijkgezinden. We hebben ook een apart 'motortopic' en niet een 'voertuig' topic waar motoren auto's en alles samen zitten - en ga zo maar door.

Zelf zit ik er half tussenin - ik eet vegetarisch, niet veganistisch, maar vermijd bijvoorbeeld wel weer het gebruik van leer. Basically, ik wil niet dat er voor mijn onderhoud gedood hoeft te worden. Als de kinderen een pizza hawai bestellen maar er blijft eens stuk over dat anders weggegooid zou worden, dan eet ik dat nog wel (er is op dat moment geen 'winst' meer voor het dier te boeken en eten weggooien vind ik óók zonde).

Dat betekent dat ik overal wel te vinden ben, en niet specifiek één stroming 'aanhang'. In dit topic, ook al gaat het over veganisme, zijn soms toch hele leuke tips voor mij te vinden (over producten bv).

[polthemol]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 16:41:
Uit het klimaattopic:


[...]
Een koe is qua hoeveelheid vlees eerder gelijk aan 10 mensen Als er geen of weinig kennis van is, waarom zou je dan het risico nemen als er goede alternatieven zijn? We staan ook telkens opnieuw versteld van hoe insecten slimmer zijn dan we eerder dachten, kijk maar naar het gedrag van mieren. Als dieren nu echt nodig zouden zijn om te overleven, ok dan, maar dat is niet het geval. Op de duur denk ik dat het gewoon een menselijke drang is om per sé iets te willen eten dat bewogen heeft Als het gaat over insecten heb ik trouwens ook geen rekening gehouden met de aaibaarheidsfactor

is intelligentie dan een factor? Mieren zijn trouwens niet slimmer, dit zijn systemen die men vaker ziet bij meerdere sociale dieren/soorten die niet uitblinken in denkcapaciteit. Simpele sociale regels kunnen tot uiterst complex aandoend gedrag leiden kort gesteld. In the end is 'slimheid' een vrij moeilijk label om zo te plakken, beetje 'in the eye of the beholder'

Op het punt van insecten ben ik er voor mezelf in ieder geval niet helemaal uit, veel argumenten voor mij die ik kan toepassen op dieren (milieu, dierenleed, je beeindigd hun leven significant vroeger, het cultiveren van allerlei gefokte soorten, dat ik liever bos heb dan landbouwgrond, enz.) gaan niet helemaal op voor het insectenverhaal. Ik zie er bv. wel wat mogelijkheden in omdat een deel insectensoorten (bv. sprinkhanen) best wel goed zijn om de laatste stukjes groen om te zetten in bruikbare eiwitten. Het afval wat nu wordt ingezet voor biogas te maken oa.

Maar goed, het punt intelligentie vind ik altijd dus een vreemd argument

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:48:
[...]

is intelligentie dan een factor? Mieren zijn trouwens niet slimmer, dit zijn systemen die men vaker ziet bij meerdere sociale dieren/soorten die niet uitblinken in denkcapaciteit. Simpele sociale regels kunnen tot uiterst complex aandoend gedrag leiden kort gesteld. In the end is 'slimheid' een vrij moeilijk label om zo te plakken, beetje 'in the eye of the beholder'

Op het punt van insecten ben ik er voor mezelf in ieder geval niet helemaal uit, veel argumenten voor mij die ik kan toepassen op dieren (milieu, dierenleed, je beeindigd hun leven significant vroeger, het cultiveren van allerlei gefokte soorten, dat ik liever bos heb dan landbouwgrond, enz.) gaan niet helemaal op voor het insectenverhaal. Ik zie er bv. wel wat mogelijkheden in omdat een deel insectensoorten (bv. sprinkhanen) best wel goed zijn om de laatste stukjes groen om te zetten in bruikbare eiwitten. Het afval wat nu wordt ingezet voor biogas te maken oa.

Maar goed, het punt intelligentie vind ik altijd dus een vreemd argument

Ik vind intelligentie zeker een factor, dat is de reden waarom ik nooit een mens zou doden om te eten en wel groenten Die grens ligt voor iedereen ergens anders. Veel 'vleeseters' zouden bvb. ook nooit een chimpansee, paard of hond eten, net omdat het ook intelligente dieren zijn. Zelf heb ik er bvb. geen moeite mee om een vlieg of mug te doden, maar als je insecten gaat kweken/eten wordt het leed vermenigvuldigd met miljoenen, terwijl je even lekker en voedzaam plantaardig kan eten. Tussen planten maak ik minder onderscheid, het is duidelijk dat ze geen brein of zenuwstelsel hebben, maar toch ga ik niet zo snel een boom omhakken dan een aardappel uit de grond trekken, omdat een boom veel meer ecologische waarde heeft. Maar dat is dus een onderscheid op basis van 'waarde' ipv intelligentie.

Als je intelligentie geen factor vindt, wil je dan eens de volgende planten en dieren rangschikken op basis van 'hoe gemakkelijk kan ik het doden?' Of kan je ze allemaal even gemakkelijk doden?

-aardbei
-muis
-mens
-mug
-hond
-struik
-bidsprinkhaan

Edit: mijn volgorde van moeilijk naar gemakkelijk:
-mens
-hond
-muis
-bidsprinkhaan
-struik
-aardbei
-mug

Je ziet dat een vervelend dier lager kan uitkomen dan een waardevolle plant Maar dat is enkel als dat vervelend dier binnen zit. In dat geval is het geen onderscheid op basis van intelligentie. Je ziet wel een onderscheid tussen insecten (bidsprinkhaan vs mug). Eigenlijk zou ik nooit een bidsprinkhaan kunnen doden, tenzij ik ergens vermist ben in de jungle en ik echt honger heb.

Nee, ik zou het echt niks vinden als we deze met miljoenen gaan kweken en doden:

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2021 11:35 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:21:
[...]
Ik vind intelligentie zeker een factor, dat is de reden waarom ik nooit een mens zou doden om te eten en wel groenten Die grens ligt voor iedereen ergens anders. Veel 'vleeseters' zouden bvb. ook nooit een chimpansee, paard of hond eten, net omdat het ook intelligente dieren zijn. Zelf heb ik er bvb. geen moeite mee om een vlieg of mug te doden, maar als je insecten gaat kweken/eten wordt het leed vermenigvuldigd met miljoenen, terwijl je even lekker en voedzaam plantaardig kan eten. Tussen planten maak ik minder onderscheid, het is duidelijk dat ze geen brein of zenuwstelsel hebben, maar toch ga ik niet zo snel een boom omhakken dan een aardappel uit de grond trekken, omdat een boom veel meer ecologische waarde heeft. Maar dat is dus een onderscheid op basis van 'waarde' ipv intelligentie.

Als je intelligentie geen factor vindt, wil je dan eens de volgende planten en dieren rangschikken op basis van 'hoe gemakkelijk kan ik het doden?' Of kan je ze allemaal even gemakkelijk doden?

-aardbei
-muis
-mens
-mug
-hond
-struik
-bidsprinkhaan

wat heeft een rangschikking daarmee te maken? Een gezonde eik omhakken zal me meer moeite kosten dan een bidsprinkhaan plat te meppen. Maar wat bewijst dat dan? De reden dat het gros van de mensen andere mensen niet wil doden is gewoon omdat dat ons sociaal systeem is, hoe we bedraad zijn in ons hoofd. We gaan ons vrij snel vrij naar kunnen voelen daarover.

Voor planten zijn er heel duidelijke bewijzen dat ze communicatiesystemen hebben en reageren op hun omgeving bv. Maakt dat ze intelligent? Heb je persé een brein nodig om intelligent te zijn of kijken we naar een bepaald effect? Frans de Waal heeft er wel wat werken over gemaakt en wat me daarvan bij bleef was vooral dat het niet zo eenduidig is Termieten zijn beter in het bouwen van natuurlijke climatcontrol huizen dan wij met al onze middelen (of hadden 1000den jaren voorsprong, hoe je het ook wil belichten).

Ik heb trouwens net zo goed het raar gevonden dat een koe zonder problemen in de gehaktmolen kan, maar een paard of hond dan wel dingetjes zijn weer.

Ten aanzien van insecten: het punt is dat je daarmee wat meer kan met het 'groenvoer'. We gooien van het gros van de plantaardige voeding die we consumeren, vrij veel weg (bladeren, wortels, steeltjes en stengels, enz.). De casus waar ik wat mee zinspeel is dat je dat mogelijk met een aanvulling door insecten in het dieeet, je dat gedeelte ook consumeerbaar maakt en dus een minder grote ecologische voetafdruk kunt veroorzaken. Maar misschien krijg je dan ook het punt van wat je motivatie is om voor veganisme te kiezen als ik het zo bedenken en dan gaan we waarschijnlijk erop uit komen dat we beide gelijk (of ongelijk) hebben. Het is uiteindeljik een stuk wat ons motiveert en of dat vanuit ethiek is richting 'de beestjes' of vnauit een wens om de wereld leefbaar te houden of omdat je vlees gewoon vies vind: het effect zal gelijk zijn uiteindelijk.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:34:
[...]

wat heeft een rangschikking daarmee te maken? Een gezonde eik omhakken zal me meer moeite kosten dan een bidsprinkhaan plat te meppen. Maar wat bewijst dat dan? De reden dat het gros van de mensen andere mensen niet wil doden is gewoon omdat dat ons sociaal systeem is, hoe we bedraad zijn in ons hoofd. We gaan ons vrij snel vrij naar kunnen voelen daarover.

Voor planten zijn er heel duidelijke bewijzen dat ze communicatiesystemen hebben en reageren op hun omgeving bv. Maakt dat ze intelligent? Heb je persé een brein nodig om intelligent te zijn of kijken we naar een bepaald effect? Frans de Waal heeft er wel wat werken over gemaakt en wat me daarvan bij bleef was vooral dat het niet zo eenduidig is Termieten zijn beter in het bouwen van natuurlijke climatcontrol huizen dan wij met al onze middelen (of hadden 1000den jaren voorsprong, hoe je het ook wil belichten).

Ik heb trouwens net zo goed het raar gevonden dat een koe zonder problemen in de gehaktmolen kan, maar een paard of hond dan wel dingetjes zijn weer.

Ten aanzien van insecten: het punt is dat je daarmee wat meer kan met het 'groenvoer'. We gooien van het gros van de plantaardige voeding die we consumeren, vrij veel weg (bladeren, wortels, steeltjes en stengels, enz.). De casus waar ik wat mee zinspeel is dat je dat mogelijk met een aanvulling door insecten in het dieeet, je dat gedeelte ook consumeerbaar maakt en dus een minder grote ecologische voetafdruk kunt veroorzaken. Maar misschien krijg je dan ook het punt van wat je motivatie is om voor veganisme te kiezen als ik het zo bedenken en dan gaan we waarschijnlijk erop uit komen dat we beide gelijk (of ongelijk) hebben. Het is uiteindeljik een stuk wat ons motiveert en of dat vanuit ethiek is richting 'de beestjes' of vnauit een wens om de wereld leefbaar te houden of omdat je vlees gewoon vies vind: het effect zal gelijk zijn uiteindelijk.

Ik heb mijn vorige reactie nog wat verder aangevuld. Intelligentie als criterium is idd niet altijd eenvoudig, maar ik maak toch grofweg een onderscheid tussen planten en dieren. Overschotten van planten hoeven niet door insecten gegeten te worden, je kan het ook composteren, dan is er ook geen verlies.

zie ook https://reducing-sufferin...-efficient-eating-plants/

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:41:
[...]

Ik heb mijn vorige reactie nog wat verder aangevuld. Intelligentie als criterium is idd niet altijd eenvoudig, maar ik maak toch grofweg een onderscheid tussen planten en dieren. Overschotten van planten hoeven niet door insecten gegeten te worden, je kan het ook composteren, dan is er ook geen verlies.

zie ook https://reducing-sufferin...-efficient-eating-plants/

interessant onderzoek, met wel wat sidenotes te plaatsen zoals dat men louter focus heeft op de 'conversionrate'. Er zijn mogelijk nog wat zaken te bedenken zoals mestuitstoot ed. maar dan gaan we heel ver offtopic met deze discussie vrees ik

[HTT-Thalan]

Ik werd op YT voorgesteld deze video te kijken (seemingly random feed video, da's niet helemaal waar natuurlijk, maar het was toch onverwacht):

waarin een vleesliefhebber een maand 'vegan' gaat. En dan echt vegan, dus geen meat replacements enzo.
Ik kwam voor de tidbits en bleef de hele video kijken omdat ik hem oprecht leuk/grappig vind presenteren. Ik heb nog steeds geen enkele neiging vegan te gaan, maar waardeer zijn inzichten zeker wel.

Hij linkt echter een andere video:

en daar werd ik echt heel sip van . Vooral dat varkentje dat sip kijkt als het luikje dichtgaat .
Ik bedoel, het onderschrijft precies waarom ik, als fervent vleesliefhebber, doelbewust geen vlees meer koop voor mezelf. Niet omdat ik niet meer van vlees hou, maar omdat ik tegengas wil geven aan de manier waarop vlees nu als product behandeld word met groot disrespect voor dierenwelzijn (over de band genomen dan).

Ik moet mijn geld maar gaan zetten op kweekvlees denk ik, want als ik dit zo zie denk ik niet dat ik in mijn leven ooit nog een stukje koe in mijn mond steek - de wereld gaat zich niet voor mij aanpassen.

[Verwijderd]

Je kan ook geen levend dier met een bewustzijn "humane" doden:

ook nog een goede oude:

Ook voor kaas en melk worden verschrikkelijke dingen gedaan die onze fantasie te boven gaan.

[Majesty]

Dit is nog wel een interessant onderzoek naar de effecten van een plant-based diet (let op: het woord vegan wordt niet genoemd in de studie) op de mate van Covid klachten/ernstigheid (severity).

Micthevegan legt het onderzoek in zijn video trouwens ook uit, dat is wat toegankelijker:
YouTube: Shocking Results from COVID Diet Study

En hier nog een stukje van Lobke Faasen (diëtiste) over het grote stuk over Veganisme dat vorige week in de Trouw stond: YouTube: Waar je NIET op hoeft te letten als veganist | Reactie op het artike...

Echt waardeloos dat er weer zoveel onwaarheden in zo'n stuk komen te staan. Dan is er aandacht in de vorm van een groot artikel, maar dan wordt er iemand geïnterviewd die blijkbaar (zwaar) verouderde kennis heeft van het onderwerp. Zo komen we er natuurlijk nooit. Opletten dat je plantaardige zuivelproducten koopt waar B12 en Calcium aan toegevoegd is omdat dat "normaal alleen in zuivel zit", serieus?

[ Voor 42% gewijzigd door Majesty op 22-06-2021 11:25 ]

[walterworld]

Welke Nederlandse podcast en youtube volgen jullie?
Volg zelf Lobke en Jelle

In de BP staan Youtube video's maar dit allemaal in het Engels.
Niet dat ik geen Engels kan, maar merk dat dit meer op de Amerikaanse markt is toegespitst.

[ Voor 24% gewijzigd door walterworld op 22-06-2021 11:25 ]

[Majesty]

walterworld schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 11:18:
Welke Nederlandse podcast en youtube volgen jullie?
Volg zelf Lobke en Jelle

In de BP staan Youtube video's maar dit allemaal in het Engels.
Niet dat ik geen Engels kan, maar merk dat dit meer op de Amerikaanse markt is toegespitst.

Mocht je ook Instagram hebben (of je eventuele partner), dan zou ik het kanaal 'Bonusvegan' aanraden. Die post iedere week welke vegan producten er in de bonus zijn in alle (grote) supermarkten.
Verder volg ik Mic The Vegan op YouTube, weliswaar Engels, maar niet zozeer toegespitsts op de Amerikaanse markt.

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 10:28:
Je kan ook geen levend dier met een bewustzijn "humane" doden:

[YouTube: I'm Scared and Don't Want to Die]

ook nog een goede oude:

[YouTube: DAIRY IS SCARY! The industry explained in 5 minutes]

Ook voor kaas en melk worden verschrikkelijke dingen gedaan die onze fantasie te boven gaan.

In theorie zou het zo zijn dat als ze in hun 'thuisomgeving' (ik stel me dan even een duo varkentjes voor dat gewoon ergens bij een gezin op het erf opgroeit) een hokje met voer binnenlopen en dan met stikstof o.i.d. in slaap worden gebracht, ze niks in de gaten hebben (gehad). Maar dat is voor de vleesindustrie niet efficient genoeg natuurlijk, en ook de schaalgrootte is niet winstgevend. Dit leent zich alleen om enkele malen per jaar/incidenteel een stukje vlees te eten. Een normaal gezin met kinderen, however, zou op deze manier makkelijk aan de vlees 'behoefte' kunnen voldoen (want voedingsstoftechnisch heb je er erg weinig van nodig) als je er ook nog een paar kippen o.i.d. bij zou houden. Je slacht elk jaar 'enkele' dieren, gebruikt het hele dier (via invriezen en creatief koken) en zorgt dat de cyclus voor eigen gebruik in stand gehouden word (door fokken bijvoorbeeld).

Maar dan heb je het over vreselijk kleinschalig gebruik. Als je die methode op zou schalen kost een biefstuk tegen de 100 euro voor een lapje en een worstje 50 euro. Dát is de werkelijke prijs van vlees, maar dat is de consument niet bereid te betalen. Tja, dan maar niet.

En dat bewustzijn, dat is inderdaad mijn voornaamste zorg. Ik wil in geen enkele vergelijking claimen dat de intelligentie van vee ook maar in de buurt komt van mensen, maar 1) sommige soorten zijn wel degelijk slim genoeg om te begrijpen wat er staat te gebeuren (varkens zijn naar verluid net zo slim als honden en mijn hond is af en toe vreselijk bijdehand/slim) en 2) als we gaan stellen dat je intelligentieniveau bepalend is voor of je als voedsel mag dienen te ja of te nee weet ik ook nog wel enkele mensen te noemen waar hamburgers van gemaakt mogen worden .

[ Voor 4% gewijzigd door HTT-Thalan op 22-06-2021 11:36 ]

[walterworld]

Majesty schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 11:28:
[...]

Mocht je ook Instagram hebben (of je eventuele partner), dan zou ik het kanaal 'Bonusvegan' aanraden. Die post iedere week welke vegan producten er in de bonus zijn in alle (grote) supermarkten.
Verder volg ik Mic The Vegan op YouTube, weliswaar Engels, maar niet zozeer toegespitsts op de Amerikaanse markt.

Geen partner, geen Instagram, wel Facebook . Heb haar een Like gegeven.
Heb even Mic gekeken maar toch meer Amerikaans.
Bedankt voor je antwoord.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 11:34:
[...]

Ik vraag me dan af of het ethisch zou zijn om dat bij een hond, of zelfs een mens te doen. En waarvoor ook, smaakplezier?

In mijn handtekening staat ook een discord server met 3000 mensen waar elke dag stages zijn met 100 man die inluisteren. Super leuk om ook in te luisteren/vragen te stellen en te leren.

[WolfsRain]

Daar gaan we weer:

https://www.rtlnieuws.nl/...ling-varkens-koeien-slaan

[Verwijderd]

Ik vind het altijd raar dat mishandelen verboden is, maar dat doden wel mag. Bij mensen is doden een veel zwaarder misdrijf dan mishandelen. Selectieve blindheid door de wet.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:41:
Ik vind het altijd raar dat mishandelen verboden is, maar dat doden wel mag. Bij mensen is doden een veel zwaarder misdrijf dan mishandelen. Selectieve blindheid door de wet.

De wet is sowieso verzonnen door de mens en niet iets wat perse logisch of eerlijk hoeft te zijn.
Doden van een dier mag zeker ook niet altijd.
Een varken die vanaf begin aan bestempeld was voor de vleesconsumptie mag (=slachten), maar een willekeurige hond/kat op straat doodmaken mag zeker weer niet.
De straffen zijn alleen erg mild te noemen, alhoewel dat wel kan verschillen afhankelijk van of het om recidive gaat en/of het motief.

[Majesty]

WolfsRain schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:34:
Daar gaan we weer:

https://www.rtlnieuws.nl/...ling-varkens-koeien-slaan

Het tussenkopje: "Deskundige: dit is dierenmishandeling", daar hoef je geen deskundige voor te zijn om dat te concluderen lijkt me. Trieste zaak weer. Vind het wel enorm respectabel dat de dierenactivist in kwestie dit heeft gedaan. Ik ga er vanuit dat hij niet alleen heeft staan toekijken, om in zijn rol als 'medewerker' te kunnen blijven. Ga er dan ook vanuit dat hij continu in gedachten heeft gehad dat het voor 'the greater good' is, maar ik weet niet of ik het zou kunnen.

[Brent]

WolfsRain schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:34:
Daar gaan we weer:

https://www.rtlnieuws.nl/...ling-varkens-koeien-slaan

Ik koop nog maar weinig varkensvlees hierom, maar in de zomer kan ik een spareribje soms niet weerstaan. Wellicht niet heel veganistisch, maar voor anderen zoals ik: op de website van Varkens in Nood is een lijst 5-sterren boeren waar je aan fatsoenlijk vlees kunt komen. Ik heb de voor mij dichtstbijzijnde opgezocht, dat kun jij ook doen: https://www.varkensinnood.nl/varkensboeren

[Verwijderd]

Er bestaat geen fatsoenlijk vlees, een beetje moord is nog steeds moord, als linkse rakker (net als ik) vind ik het jammer dat je het nog niet ziet. Kijk anders ook even in mijn handtekening, ik vermoed dat je het heel leuk vindt om mee te luisteren naar een stage op de Animal Rights Advocates discord. Elke dag luisteren er honderden mensen! @Brent

Ik vind dit ook een heel mooi filmpje omdat jij je ook zelf humanist noemt:

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2021 17:32 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:28:
Er bestaat geen fatsoenlijk vlees,

Dan pas ik de opmerking aan: fatsoenlijker vlees. Er is een verschil tussen BLK-loos supermarkt vlees, en die 5-sterrenboer. Je hebt gelijk dat er ook een verschil tussen de 5-sterrenboer en geen vlees is, maar dat neemt niet weg dat verbetering in stappen kan.

[WolfsRain]

Brent schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:39:
[...]

Dan pas ik de opmerking aan: fatsoenlijker vlees. Er is een verschil tussen BLK-loos supermarkt vlees, en die 5-sterrenboer. Je hebt gelijk dat er ook een verschil tussen de 5-sterrenboer en geen vlees is, maar dat neemt niet weg dat verbetering in stappen kan.

Er is absoluut een verschil. Ik denk dat het uiteindelijk niet houdbaar is, tenzij men echt naar een keer vlees per kwartaal gaat ipv elke dag. En dan van zo een '5-sterren' boer, wellicht dat je dan een 'houdbare' situatie creëert.

Voor het dier (individu) natuurlijk net zo klote. Niemand wil aan het eind van het mes zitten. Daarom denk ik dat kweekvlees de enige oplossing is waarop mensen ethisch en verantwoord vlees kunnen eten. Dus hopelijk zet dat een beetje door

[Verwijderd]

Nieuwe leuke video van Earthling Ed over de 10 meest gebruikte argumenten tegen veganisme:

[PB-powell]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:13:
Nieuwe leuke video van Earthling Ed over de 10 meest gebruikte argumenten tegen veganisme:

[YouTube: The Most Logical Arguments AGAINST Veganism (In 10 Minutes)]

Oke, het begon veelbelovend tot het verder ging over vergelijken van verkrachting bij (een slapende?) vrouw dat dat ook een 'morele keus' zou zijn, net als het eten van vlees. Dat helpt de case van vegans gewoon weg niet! Dit filmpje is typisch een van vegans, voor vegans filmpje.
Er zijn zat argumenten te bedenken waarom het niet eten van vlees beter is voor mens, dier en milieu, waarom dan elke keer dit soort belachelijke en uit z'n verband getrokken vergelijkingen maken?
Voor het eten van vlees zijn != dierenmishandeling zoals bij Gosschalk in Epe naar voren kwam.

[ Voor 3% gewijzigd door PB-powell op 29-06-2021 12:36 ]

[yakmak]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:33:
[...]

Oke, het begon veelbelovend tot het verder ging over vergelijken van verkrachting bij (een slapende?) vrouw dat dat ook een 'morele keus' zou zijn, net als het eten van vlees. Dat helpt de case van vegans gewoon weg niet! Dit filmpje is typisch een van vegans, voor vegans filmpje.
Er zijn zat argumenten te bedenken waarom het niet eten van vlees beter is voor mens, dier en milieu, waarom dan elke keer dit soort belachelijke en uit z'n verband getrokken vergelijkingen maken?
Voor het eten van vlees zijn != dierenmishandeling zoals bij Gosschalk in Epe naar voren kwam.

Tja of het de case niet helpt of wel weet ik niet, ik weet dat dit soort dingen voor mij hielpen.
Maar dat terzijde, maar ik vind het geen belachelijke vergelijking. Het statement was dat "sensory pleasure" op zichzelf geen rechtvaardiging is voor een actie. Hierbij worden meerdere voorbeelden gegeven waaronder inderdaad ook het verkrachten van een vrouw, maar ook het bestelen van iemand of het mishandelen van een hond.
Het punt is dus dat zintuigelijk genot geen (morele) rechtvaardiging op zichzelf kan zijn.

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:33:
Oke, het begon veelbelovend tot het verder ging over vergelijken van verkrachting bij (een slapende?) vrouw dat dat ook een 'morele keus' zou zijn, net als het eten van vlees. Dat helpt de case van vegans gewoon weg niet! Dit filmpje is typisch een van vegans, voor vegans filmpje.
Er zijn zat argumenten te bedenken waarom het niet eten van vlees beter is voor mens, dier en milieu, waarom dan elke keer dit soort belachelijke en uit z'n verband getrokken vergelijkingen maken?
Voor het eten van vlees zijn != dierenmishandeling zoals bij Gosschalk in Epe naar voren kwam.

De misstanden zoals in Epe zijn de meest tot de verbeelding sprekende voorbeelden, de excessen die niemand wil. Maar ook bij 'gewoon' slachten zie ik nog wel issues. Ik acht de kans aanwezig dat dit varken niet wilde lopen omdat het wist dat de plaats waar het heen geleid werd, eentje is waar het niet wilde zijn. Mogelijk reeds de plaats waar het slachten zou gebeuren. Ze zijn schijnbaar heel slim, sommigen beweren net zo slim als honden. En als mijn hond enige indicatie is, die is verschrikkelijk slim. Die weet zaken uit te dokteren c.q. aan elkaar te koppelen zonder dat ik hem ze leer.

Feit blijft dat voor het eten van vlees, het beest dood moet. En ik ben op een punt gekomen dat ik daar morele bezwaren bij heb gekregen. We zijn het er allemaal over eens dat we geen mensen eten, maar dieren die minder slim zijn, c.q. niet in staat hun lot (volledig) te begrijpen of weerstand te bieden, zijn prima om op grote schaal te verwerken tot voedsel?

Ik zou er stukken minder moeite mee hebben als je, om een biefstukje of worstje te kunnen eten, je zelf met een boog of mes achter die stier/beer aan moest jagen ergens in het bos. Dan is er namelijk 1) een kans dat het beest ontkomt (of wint, en dan heeft de jager pech), en de moeite die hiermee gepaard gaat maakt dat we onmogelijk al te veel van die beesten kunnen opvreten. Dan is er balans.

Maar dat is niet meer de wereld waarin we nu leven. We begonnen beestjes bij ons huis te houden, die huisjes werden erven, de erven werden boerderijen en nu hebben we megastallen en 'verwerkingsbedrijven'. Ik wijs niet één punt in de geschiedenis aan waar ik vind dat we hadden moeten stoppen, maar zoals het nu gaat wil ik er geen deelgenoot meer van zijn. Het respect voor het dier is volledig verdwenen. Ik vind het saillant dat de verklaring op de website van deze slager leest 'we stoppen met het gebruik van peddels' - waarom ben je er uberhaupt mee begonnen? Waar was de zelfreflectie? En die stroomstokken? Een verrassing? Zelf bekostigd door de medewerkers? Waar is het moment geweest waarop het bedrijf besloot dit toe te staan?

Ik vind het oprecht jammer dat ik nu geen turkse pizza kebab meer eet. Die at ik zéér zelden, maar vond ik echt een traktatie. Een echt rookworstje bij de stamppot is nog steeds erg moeilijk na te maken en ook de salami op een pittige pizza is moeilijk te vervangen. Maar ik wil het gewoon niet meer. Tot men heeft ontdekt dat een combinatie van kweekvlees, zelfmoderatie en respect voor leven eet ik geen vlees meer. Er is genoeg ander eten en er zijn genoeg alternatieven om de voedingstoffen in vlees te vervangen.

Dat mensen vlees eten gelijkstellen aan moord heb ik lange tijd ook vreemd gevonden. Tot ik zelf een keer een vogel uit zijn lijden moest verlossen, vermangeld en kapotgebeten door een kat. En een paar jaar later mijn kat liet inslapen omdat ze echt te ziek was en pijn had. Toen besefte ik wat voor een enorme drempel het is om een levend wezen om te brengen. Om zelf, persoonlijk, verantwoordelijk te zijn voor het doden van een dier. Dat vond ik verschrikkelijk. En toen ik die realisatie koppelde aan mijn vleesconsumptie, besloot ik dat ik die verantwoordelijkheid helemaal niet (meer) wilde. Ik hóef het niet te eten.

En ik besef me terdege dat dit een principe is dat ik mij relatief makkelijk kan veroorloven. Onze winkels zijn altijd goedgevuld en hebben een enorm assortiment. Ik verdien genoeg geld om mijn eten gewoon te kopen waar en wanneer ik wil, en hoef niet zo hard te werken dat ik geen tijd heb om hierover na te denken. Mores zijn één ding, maar principes zijn eigenlijk altijd overheving aan omgevingsfactoren. Was ik een jager/verzamelaar in Afrika of een inwoner van Noord Korea had ik het me niet kunnen veroorloven eten te laten staan, vlees of anderzijds.

Maar juist dat in ogenschouw nemende is een klein gebaar richting dierenwelzijn door geen vlees meer te eten, het erkennen van onze bevoorrechte positie en een stukje zelfreflectie wel het minste wat ik kan doen.

[Brent]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:04:
[...]

Ik ben incrementalist: op een hoger niveau komen kan het best door treden te hebben en elke keer weer een stap te zetten. All the power naar diegenen die al boven zijn, maar het hebben van treden helpt anderen daar ook te komen. Zonder trap denk ik dat velen gewoon beneden blijven.

[HTT-Thalan]

Brent schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:17:
[...]

Ik ben incrementalist: op een hoger niveau komen kan het best door treden te hebben en elke keer weer een stap te zetten. All the power naar diegenen die al boven zijn, maar het hebben van treden helpt anderen daar ook te komen. Zonder trap denk ik dat velen gewoon beneden blijven.

De enige 'stap' die ik hiertussen had kunnen laten (wel of geen vlees) was minder vlees eten. En alhoewel dat een prima streven is, ben ik zelf niet van het minderen, dat is me te vaag en moeilijk vol te houden.

Stoppen is veel simpeler en geeft me veel minder keuzestress.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:33:
[...]

Oke, het begon veelbelovend tot het verder ging over vergelijken van verkrachting bij (een slapende?) vrouw dat dat ook een 'morele keus' zou zijn, net als het eten van vlees. Dat helpt de case van vegans gewoon weg niet! Dit filmpje is typisch een van vegans, voor vegans filmpje.
Er zijn zat argumenten te bedenken waarom het niet eten van vlees beter is voor mens, dier en milieu, waarom dan elke keer dit soort belachelijke en uit z'n verband getrokken vergelijkingen maken?
Voor het eten van vlees zijn != dierenmishandeling zoals bij Gosschalk in Epe naar voren kwam.

Ik nodig je graag uit in de Animal Rights Advocates waar we over voice deze discussie kunnen hebben.

Ik begrijp namelijk heel goed dat je het niet ziet, maar het is echt niet een hele rare vergelijking. Dat cultureel het acceptabel is om dieren dood te maken voor vlees, betekent niet dat de vergelijking fout is.

Zelf vind ik elk activisme mooi, sommige mensen reageren beter op dit soort vergelijkingen en voor sommige werkt een minder confronterende instelling.

Voor mij is het ergste wat je kan doen niks, ik zal daarom zelf nooit zeggen dat een activisme slecht is. Dit is ook wat er met MLK bijvoorbeeld gebeurde. Pas na zijn dood vond iedereen hem een hele effectieve activist, tijdens zijn leven vond iedereen hem wel heel erg onbeschoft.

Dit heet overigens tone policing: Wikipedia: Tone policing. De meeste vegans zijn ooit vlees-eter geweest. Ik zei ooit nog: ik kan nooit vegan gaan, kaas is veel te lekker! Maar uiteindelijk is het sensory pleasure waarvoor koeien worden artificieel geinsemineerd (met een hand in hun....) de mannelijke kalfjes (baby's) gestolen en vermoord en daarna op 15% van hun levensloop doodgemaakt. Tjah, leuker kan ik het ook niet maken.

Overigens ook een leuk filmpje wat mijn carnistische vriend ook een leuk filmpje vond:

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2021 13:35 ]

[PB-powell]

yakmak schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:03:
[...]

Tja of het de case niet helpt of wel weet ik niet, ik weet dat dit soort dingen voor mij hielpen.
Maar dat terzijde, maar ik vind het geen belachelijke vergelijking. Het statement was dat "sensory pleasure" op zichzelf geen rechtvaardiging is voor een actie. Hierbij worden meerdere voorbeelden gegeven waaronder inderdaad ook het verkrachten van een vrouw, maar ook het bestelen van iemand of het mishandelen van een hond.
Het punt is dus dat zintuigelijk genot geen (morele) rechtvaardiging op zichzelf kan zijn.

Ik denk dat dit soort filmpjes mensen helpen die al twijfelen of die net zijn overgestapt. Ik vind het een typisch van-voor filmpje en niet iets voor de massa.
Daarnaast is sensory pleasure juist de basis waarop we heel veel, bijna al onze acties, op baseren. Dat kan het eten van een stukje vlees of fruit zijn omdat je daar zin in hebt, tot de adrenaline die je krijgt van parachute springen. Dat doe je ook omdat het je plezier en voldoening geeft.
Daarnaast is eten ook noodzakelijk en daarmee voor veel mensen ook een argument om vlees te eten. Dat je prima zonder vlees kan klopt, maar ga dan daarover de discussie aan en niet over extreme vergelijkingen dat de bio-industrie gelijk zou zijn aan het verkrachten van een vrouw.

@Verwijderd tone policing is iets wat van beide kanten komt, dat moet je zelf ook inzien. Discussie is oke, maar niet in extremen.
Los daarvan gaan wij het niet eens worden over welke rechten een dier wel/niet zou moeten hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door PB-powell op 29-06-2021 13:37 ]

[yakmak]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:33:
[...]

Ik denk dat dit soort filmpjes mensen helpen die al twijfelen of die net zijn overgestapt. Ik vind het een typisch van-voor filmpje en niet iets voor de massa.
Daarnaast is sensory pleasure juist de basis waarop we heel veel, bijna al onze acties, op baseren. Dat kan het eten van een stukje vlees of fruit zijn omdat je daar zin in hebt, tot de adrenaline die je krijgt van parachute springen. Dat doe je ook omdat het je plezier en voldoening geeft.
Daarnaast is eten ook noodzakelijk en daarmee voor veel mensen ook een argument om vlees te eten. Dat je prima zonder vlees kan klopt, maar ga dan daarover de discussie aan en niet over extreme vergelijkingen dat de bio-industrie gelijk zou zijn aan het verkrachten van een vrouw.

Dat we onze acties basseren op sensory pleasure betekent niet dat het moreel rechtvaardig is. springen met een parachute uit een vliegtuig kent geen slachtoffers, het eten van vlees wel.als sensory pleasure inderdaad een morele rechtvaardiging is, dan kan ik praktisch alles doen als ik er maar genot uit haal.
En dat is ook het punt wat er werd gemaakt, het was niet een vergelijking tussen het verkrachten van een vrouw en de bio-industrie. Het was het ter discussie stellen van het argument dat het eten van vlees lekker is en dat dit niet per se een rechtvaardiging is om dan maar het leven van een ander levend wezen te nemen.

Het is toch ook niet ok als ik een hond ga schoppen omdat ik dat wel erg leuk vind om te doen?

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:33:
maar ga dan daarover de discussie aan en niet over extreme vergelijkingen dat de bio-industrie gelijk zou zijn aan het verkrachten van een vrouw.

Ik denk niet dat hij bedoelt dat de actie vergelijkbaar is, maar wel de manier waarop het psychologisch gerechtvaardigd word - met andere woorden: hoe het denkproces werkt. En die zie ik wel. Als je iemand zou verkrachten heb je de bewuste beslissing gemaakt dat jouw wens/plezier/genoegdoening (op dat moment even) belangrijker is dan de rechten en wensen van de ander.

Dat die ander in dit geval een dier is, is zeker een verschil (want je verkracht een dier niet door een stuk ervan in je mond te steken), maar je stelt jouw plezier (het eten van het vlees) wel boven de wens van het dier (niet opgegeten worden).

Als in de natuur een beest benaderd word door een roofdier, zal het vechten of vluchten. Ergo, opeten behoort niet tot de opties, wat de prooi betreft dan toch. Dat wij mensen slim genoeg zijn om daarop voorbereid te zijn (en het vechten of vluchten dus geen optie meer is) doet daar niks aan af. Wij stellen ons plezier boven het recht van het dier op leven en diens wens niet opgegeten te worden. Dat het dier in veel gevallen zijn leven aan ons te danken heeft (wij hebben het gefokt) creëert niet het recht om het te beëindigen vind ik - slechts dat we daarmee voor onszelf een zorgplicht hebben gecreëerd.

[ Voor 11% gewijzigd door HTT-Thalan op 29-06-2021 13:40 ]

[Verwijderd]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:33:
[...]
@Verwijderd tone policing is iets wat van beide kanten komt, dat moet je zelf ook inzien. Discussie is oke, maar niet in extremen.
Los daarvan gaan wij het niet eens worden over welke rechten een dier wel/niet zou moeten hebben.

Maar ik zie het niet als extreem, ik denk dat jij ook hetzelfde ethische framework als vegans hebt, bijna iedereen heeft dat. Wij zijn echter cultureel geindoctrineerd dat we vlees eten als ethisch zien.

Waarom zouden we niet eens worden over de rechten van een dier? Uiteindelijk zijn mensen ook dieren.

Je hoeft dieren ook niet als gelijken te zien, je hoeft ze alleen belangrijker te vinden dan je smaakpupillen.

[PB-powell]

Jullie vinden het moreel verwerpelijk dat dieren worden gedood voor 'genot'. Ik vind dat niet en dat is niet een standpunt wat gaat veranderen door dit soort rare en extreme vergelijkingen.
Daarnaast ben ik ook voorstander dat als een dier wordt geslacht, dat we dan alles daarvan gebruiken en niet alleen voor het vlees. En dat is ook wat er gebeurt. Op die manier zie ik dieren als nuttig en vind ik het moreel gezien oke om dieren om die redenen voor de slacht te houden.
Wel ben ik voorstander van het minderen van vleesconsumptie zodat de algehele veestapel verkleind kan worden wat beter is voor het milieu en ben ik ook tegen onnodig dierenmishandeling. En nee daar vind het uiteindelijk slachten van dieren niet onder vallen.

[yakmak]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:53:
Jullie vinden het moreel verwerpelijk dat dieren worden gedood voor 'genot'. Ik vind dat niet en dat is niet een standpunt wat gaat veranderen door dit soort rare en extreme vergelijkingen.
Daarnaast ben ik ook voorstander dat als een dier wordt geslacht, dat we dan alles daarvan gebruiken en niet alleen voor het vlees. En dat is ook wat er gebeurt. Op die manier zie ik dieren als nuttig en vind ik het moreel gezien oke om dieren om die redenen voor de slacht te houden.
Wel ben ik voorstander van het minderen van vleesconsumptie zodat de algehele veestapel verkleind kan worden wat beter is voor het milieu en ben ik ook tegen onnodig dierenmishandeling. En nee daar vind het uiteindelijk slachten van dieren niet onder vallen.

Oke maar waarom vind je het dan moreel OK om dieren wel te eten, op te sluiten, en te broeden, maar is dit niet goed om met mensen te doen?

[PB-powell]

yakmak schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:56:
[...]

Oke maar waarom vind je het dan moreel OK om dieren wel te eten, op te sluiten, en te broeden, maar is dit niet goed om met mensen te doen?

Omdat ik vind dat we als mensheid bovenaan de voedselketen staan en we daarom dieren kunnen gebruiken in ons dagelijkse leven, zowel als hulpje maar ook om ons grondstoffen te geven voor goederen en voedsel.
En voor mensen niet omdat ik vind dat we die als gelijke moeten behandelen, dat is een gevoel dat in mij zit wat mede evolutionair is bepaald. Ik vind het lastig uitleggen maar zo voel ik het wel.
misschien een rare vergelijking maar het beste kan ik het vergelijken met het gevoel waarom ik voor feyenoord ben en niet voor ajax of psv, dat is ook een gevoel wat in mij zit en lastig kan uitleggen

[Verwijderd]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Omdat ik vind dat we als mensheid bovenaan de voedselketen staan en we daarom dieren kunnen gebruiken in ons dagelijkse leven, zowel als hulpje maar ook om ons grondstoffen te geven voor goederen en voedsel.
En voor mensen niet omdat ik vind dat we die als gelijke moeten behandelen, dat is een gevoel dat in mij zit wat mede evolutionair is bepaald. Ik vind het lastig uitleggen maar zo voel ik het wel.
misschien een rare vergelijking maar het beste kan ik het vergelijken met het gevoel waarom ik voor feyenoord ben en niet voor ajax of psv, dat is ook een gevoel wat in mij zit en lastig kan uitleggen

Top of the food chain heeft geen enkele wetenschappelijke betekenis. In geen van beide gevallen verwijzen de termen naar de menselijke consumptie van dieren, aangezien de mens niet als consument bestaat in een natuurlijk ecologisch systeem waarin koeien, varkens, katten, honden, vissen en andere voedseldieren producenten zijn.

Het enige gebruik van de termen "voedselketen" of "levenscirkel" in de context van menselijke voedselkeuzes is het legitimeren van het slachten van bewuste individuen door dat slachten een noodzakelijk en natuurlijk onderdeel van het menselijk leven te noemen, hetgeen betekent dat de rechtvaardiging van het eten van dieren door de top predator op twee fronten faalt. Ten eerste zijn de termen zelf ofwel niet van toepassing op de ecologische relatie die we met dieren hebben, ofwel hebben ze helemaal geen betekenis. Ten tweede hoeven we geen dieren te eten om te overleven, dus het onderliggende morele imperatief van "macht maakt goed" is ethisch niet verdedigbaar. Naar analogie zou een bankovervaller kunnen beweren dat hij bovenaan de ladder van het bedrijfsleven staat, omdat hij de mogelijkheid had te nemen wat aan anderen toebehoorde en ervoor koos dit te doen.

[PB-powell]

Top of the food chain heeft uiteraard wel een wetenschappelijke betekenis, anders waren we niet gekomen waar we nu staan.
Je kan inderdaad beargumenteren dat dit voor de moderne mens niet meer opgaat en dat we buiten die voedselketen kunnen stappen of delen kunnen negeren/overslaan. Maar helemaal kan uiteraard nooit want we moeten nou eenmaal eten om te overleven. En de voedselketen is meer dan alleen dieren, planten en insecten vallen hier ook onder. Maar in dat kader vind ik het inderdaad legitiem om dieren te gebruiken om ons leven makkelijker te maken en ons te voorzien in bepaalde geneugten.

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:53:
Jullie vinden het moreel verwerpelijk dat dieren worden gedood voor 'genot'. Ik vind dat niet en dat is niet een standpunt wat gaat veranderen door dit soort rare en extreme vergelijkingen.

Duidelijk. Jij vind het doden van dieren niet fout. En ik denk inderdaad niet dat je iemand's mening kunt (of zou moeten proberen) veranderen door middel van extremismes. Dat werkt alleen maar polariserend.

Daarnaast ben ik ook voorstander dat als een dier wordt geslacht, dat we dan alles daarvan gebruiken en niet alleen voor het vlees. En dat is ook wat er gebeurt. Op die manier zie ik dieren als nuttig en vind ik het moreel gezien oke om dieren om die redenen voor de slacht te houden.

Ok, deze wil ik wel even uitlichten. Je schrijft hier dat het 'nut' van de dieren het houden en slachten ervan zou rechtvaardigen. Dit laat echter ruimte voor de implicatie (en ik weet dat je dit niet bedoelt, maar ik trek 'em even door) dat wanneer mensen op identieke wijze 'nuttig' zouden zijn, het houden en slachten daarvan óók moreel ok zou kunnen zijn. Onze botten kun je ook prima tot lijm koken, me dunkt, en ons vlees schijnt naar kip te smaken (heb ik van horen zeggen).

Wel ben ik voorstander van het minderen van vleesconsumptie zodat de algehele veestapel verkleind kan worden wat beter is voor het milieu

Interessant, dus voor een algehele 'winst' voor het milieu (onze planeet) is minderen van vleesconsumptie voor jou een prima 'trade off'.

en ben ik ook tegen onnodig dierenmishandeling.

Bestaat er ook 'nodige' dierenmishandeling dan? . Niet om alleen een flauwe woordgrap te maken, maar een aantal discussies lopen natuurlijk scheef door interpretatie. Ik vermoed dat jij het slachten van dieren niet als mishandeling ziet, en hierbij vooral beelden voor je hebt van dieren slaan, te krap ophokken, dat soort zaken. Een ander zou kunnen poseren dat hun hele bestaan (fokken voor de slacht, waarbij nakomelingen weggehaald worden bij de moeder, overtollige mannetjes direct na geboorte vernietigd worden, in rap tempo vetmesten met serieuze gevolgen voor hun lichaam en gevangen houden, dito gevolgen voor hun gemoedstoestand) één grote mishandeling zijn (want het dient alleen onze vleesconsumptie).

En nee daar vind het uiteindelijk slachten van dieren niet onder vallen.

Ik denk dat als je snel genoeg bent, en met de juiste voorbereiding en slachtmethode, je een dier vast nog wel zó om kan leggen dat het dier het nooit in de gaten heeft gehad. Maar zoals hierboven reeds beschreven, stel ik me ook vragen bij de manier waarop ze opgroeien.

Het is een kwestie van perspectief. Ik heb ruwweg 37 jaar van mijn leven vlees gegeten, en met groot plezier. Ik had altijd de optie om me te verdiepen in de herkomst en methodes, maar koos ervoor dat niet te doen. Ergens omdat ik ook wel vermoedde dat ik misschien liever niet wilde weten. Maar zodra de informatie zich opstapelde, begon ik moeite te hebben met het contrast tussen wat er voor nodig is (de hele bio-industrie zoals we die hedendaags hebben) en de opbrengst (een kortstondig lekker hapje vlees bij het avondeten, en soms op de boterham). Zo'n beest moet maanden, jaren een uitzichtloos bestaan lei/ijden om een paar minuten als pleziermaker te fungeren.


Je hebt van die motivational crap waarin ze je vertellen dat je 'master of your own destiny' bent. En zonder alle marketing bullshit ben je dat tot op zekere hoogte ook wel natuurlijk. Maar indirect van je ook deels 'master' van de 'destiny' van vele anderen. En ik kies ervoor om een klein stukje lijden uit de wereld te helpen met een kleine aanpassing in mijn levensstijl. Ben ik er blij mee? Vooral moreel. Want zoals vaak benadrukt ben ik absolute vleesliefhebber. Ik vind het ook wel eens jammer om geen theeworst meer op mijn boterham te smeren, of een puntje salami mee te nemen op een lange wandeling. Maar dan herinnering ik me wat ervoor nodig is om dat kleine momentje mogelijk te maken voor mij, en mij alleen. En dan denk ik 'fuck it', ik heb genoeg om dankbaar voor te zijn. Dit kan ik wel missen.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:47:
Top of the food chain heeft uiteraard wel een wetenschappelijke betekenis, anders waren we niet gekomen waar we nu staan.
Je kan inderdaad beargumenteren dat dit voor de moderne mens niet meer opgaat en dat we buiten die voedselketen kunnen stappen of delen kunnen negeren/overslaan. Maar helemaal kan uiteraard nooit want we moeten nou eenmaal eten om te overleven. En de voedselketen is meer dan alleen dieren, planten en insecten vallen hier ook onder. Maar in dat kader vind ik het inderdaad legitiem om dieren te gebruiken om ons leven makkelijker te maken en ons te voorzien in bepaalde geneugten.

Het food chain argument werd ook gebruikt om slavernij goed te praten. De "blanke" mens zou beter zijn de "zwarte mens". Sterker nog, veel blanken zagen zwarte mensen als dieren in die tijd.

Juist omdat de mens zich zo heeft ontwikkeld, kunnen wij ethische en morele afwegingen maken die leeuwen niet kunnen maken. Leeuwen eten hun jongen ook soms op, is dat ook ethisch?

We moeten eten om te overleven, maar dat hoeven niet dieren te zijn gelukkig. Als ik een hond zou eten dan zou half NL over me heen vallen dat ik een dierenmishandelaar zijn. Varkens zijn zelfs nog slimmer dan honden. Koeien zijn ook echt niet dom.

Wat wij doen is tegen elk ethisch framework die we hebben als mensen. Echter wordt die door veel mensen nog niet consequent toegepast.

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:47:
Top of the food chain heeft uiteraard wel een wetenschappelijke betekenis, anders waren we niet gekomen waar we nu staan.
Je kan inderdaad beargumenteren dat dit voor de moderne mens niet meer opgaat en dat we buiten die voedselketen kunnen stappen of delen kunnen negeren/overslaan. Maar helemaal kan uiteraard nooit want we moeten nou eenmaal eten om te overleven. En de voedselketen is meer dan alleen dieren, planten en insecten vallen hier ook onder. Maar in dat kader vind ik het inderdaad legitiem om dieren te gebruiken om ons leven makkelijker te maken en ons te voorzien in bepaalde geneugten.

Mag ik hieruit afleiden dat wanneer wij ooit (door aliens of een andere radicale en zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis in onze nabije toekomst) niet meer aan de 'top' van de voedselketen zouden staan, jij er mogelijk anders over (zou gaan) denken?

[PB-powell]

@Verwijderd het etisch framework waarover jij het hebt is het framework dat we hebben voor andere mensen en niet voor dieren. Daar gebruiken we een ander framework voor, welke bij de ene gelijk is als die voor mensen (zoals bij jou) en bij andere staan dieren daarop lager dan mensen (zoals bij mij). Daarmee passen we dus elk andere regels toe tav dieren dan mensen en dat verschilt per persoon. En deels is dat evolutionair bepaald en zal je dat daarmee ook nooit volledig kunnen veranderen.
Wat we wel kunnen doen, en dat is wat ik ook probeer te zeggen @HTT-Thalan is dat we bewust moeten zijn hoe we met dieren om kunnen gaan. Enerzijds heb je de excessen in slachthuizen, anderzijds zie ik bij Dokter Pol ook veehouders voorbij komen en wat die over hebben voor hun dieren om die gezond te laten zijn (deels uit economisch oogpunt) is het echt niet kommer en kwijl overal. Daar helpen ze bijvoorbeeld ook dieren met bevallingen die zonder menselijke hulp het niet hadden overleefd, of paarden met vleeswonden die ze hebben opgelopen tijdens het stoeien.
Daarom ben ik voorstander van een kleinere veestapel om de dieren die we houden een beter leven te gunnen.

[dawg]

Wellicht interessante longread (leestijd +/- 15 mins) aangaande (de toekomst van) de landbouw en veeteelt. Daarin wordt geschetst dat binnen pakweg 10 jaar de landbouw en veeteelt niet meer te herkennen valt zoals we er nu bekend mee zijn.

Denk kweekvlees, fermentatie, verticale landbouw. Landbouw zonder land en veeteelt zonder vee.

https://www.groene.nl/artikel/landbouw-zonder-land

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 29-06-2021 15:49 ]

[HTT-Thalan]

dawg schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:48:
Wellicht interessante longread (leestijd +/- 15 mins) aangaande (de toekomst van) de landbouw en veeteelt. Daarin wordt geschetst dat binnen pakweg 10 jaar de landbouw en veeteelt niet meer te herkennen valt zoals we er nu bekend mee zijn.

Denk kweekvlees, fermentatie, verticale landbouw. Landbouw zonder land en veeteelt zonder vee.

https://www.groene.nl/artikel/landbouw-zonder-land

Mijn vrouw wil niet aan de e-reader. Ik kan alle voordelen zo opsommen, en die kan ze niet ontkennen. Eerst had ze nog wel praktische bezwaren. "Batterijduur". "Prijs". "Gewicht". Maar ik heb nu een Last-Gen Oasis, en die praktische bezwaren zijn eigenlijk niet houdbaar meer. Zelfs wanneer de nadelen van echte boeken een praktisch nadeel worden (zoals bij het kamperen, waar gewicht en ruimte een 'premium' is maakt ze liever een kleinere selectie 'echte' boeken dan over te stappen.

Bovendien, zo stelt ze: Een boekenkast vul je niet met een e-reader. En een boek ruikt en voelt ook anders. Allemaal waar. Maar dan zitten we in het domein van 'traditie', 'emotie' en 'gevoel'.


Ik zie straks een vergelijkbare discussie opkomen. Niet die over de afkomst van vlees, want met kweekvlees zou je kunnen stellen dat de praktische bezwaren van tafel geveegd kunnen worden. Nee, dan gaat het (zowel bij voor- en tegenstanders) stuklopen op softe argumenten. "Kweekvlees eten eert een foute traditie". "Ik mis de sensatie van kluiven op een botje" of "het gaat mij om de traditie van zelf schieten/slachten" enzovoort.

Wat me ondertussen na 39 jaar levenservaring duidelijk is: Mensen zullen altijd tegenstanders vinden, ongeacht vanuit welke hoek je komt. Het is gewoon 'des mens' om lekker op elkaar in te willen hakken. Nu met de Corona discussie(s) zag ik eerst mensen ageren tegen het bestaan van de pandemie. Toen tegen de maatregelen (waarom vaccineer je niet gewoon!). Nu de vaccinaties er zijn word er alweer vooruitgelopen op EVENTUELE maatregelen bij een EVENTUELE volgende uitbraak en gaan ze DAAR weer over pijpzeiken. Het stopt nooit.

En dat is de bron van mijn levensovertuiging. Ik doe mijn eigen ding omdat IK er blij van word. Wat een ander doet of vind moeten ze lekker zelf weten, als je mij maar geen overlast bezorgt (en ik een ander niet uiteraard). De hele beslissing om vleesloos te gaan is voor MIJN gewetensrust ten opzichte van dierenleed (en dat heeft weer met principes te maken) en MIJN keuzestress, en pas in de 2e plaats omdat het ook goed is voor het milieu.

Is misschien hard, maar de manier waarop men (de wereld) nu met elkaar omgaat, de manier waarop het kapitalistische gedrag je tegenwoordig in de strot geschoven word waar je ook gaat heeft me zo gemaakt (nou, da's ook niet helemaal waar, ik kies hiervoor om beter met de wereld om te kunnen gaan. You get the point)

[Majesty]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:26:
[...]


En dat is de bron van mijn levensovertuiging. Ik doe mijn eigen ding omdat IK er blij van word. Wat een ander doet of vind moeten ze lekker zelf weten, als je mij maar geen overlast bezorgt (en ik een ander niet uiteraard). De hele beslissing om vleesloos te gaan is voor MIJN gewetensrust ten opzichte van dierenleed (en dat heeft weer met principes te maken) en MIJN keuzestress, en pas in de 2e plaats omdat het ook goed is voor het milieu.

Wat een ander doet moet hij/zij lekker zelf weten, tenzij diegene daar overlast/pijn mee doet, toch? Of is er geen tenzij voor jou?

@PB-powell Het 'gevoel' dat je beschrijft wat volgens jou verklaart dat de mens bovenaan een voedselketen zou staan en dat je bijvoorbeeld voor Feyenoord bent, klinkt voor mij als een nature/nurture argument (in jouw geavl dus nature). Je denkt dat dit aangeboren is bij jou, deze gevoelens over de positie van de mens in de voeselketen?
Ik heb dit ook mijn hele leven gedacht, precies dat argument: het kan dan wel zielig zijn voor de dieren, maar dit is nu eenmaal hoe het is, de mens staat bovenaan de voedselketen en dus is het gerechtvaardigd om deze dieren te eten. Ik was dan ook (en stond ook bekend onder vrienden/familie) als een enorme vleeseter. Ik sport veel, dus at soms wel meer dan een kilo kip door de week heen. Inmiddels ben ik 180 graden gedraaid wat betreft deze opvattingen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat dit soort gevoelens absoluut niet permanent vastgelegd hoeven te zijn in jou als persoon. Maar ik sta dan ook aan de nurture kant van het argument.

[Verwijderd]

Uit het klimaattopic:

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:31:

offtopic:
Allereerst mag van mij de wel/geen vlees-discussie wel in het daarvoor bestemde vegan topic.

Maar om even een nuance te geven; niet iedereen kan zomaar overstappen op plantaardig. Neem bijvoorbeeld nierpatiënten wanneer zij moeten dialyseren (3x p/w kunstmatig afvalstoffen verwijderen uit het bloed met een kunstnier i.p.v. de eigen nieren die dat 24u p/d doen). Op dat moment moeten zij zich houden aan een aantal verschillende dieetbeperkingen; natrium, kalium, eiwit, fosfaat & vocht. Vegan valt dan gewoon af. In plantaardig voedsel zit namelijk heel veel kalium. Een te hoog kaliumgehalte in het bloed kan hartaanvallen veroorzaken. Met dergelijke dieetbeperkingen is het überhaupt al opletten dat je niet ondervoed raakt, laat staan als mensen zich in bochten zouden moeten wringen om veganistisch te eten, rekeningen houdend met hun dieetbeperkingen. Dat risico, op diverse vlakken, is gewoon veel te groot.

En zo zijn er nog veel meer aandoeningen waarbij je je dient te houden aan bepaalde dieetbeperkingen, denk maar aan diabetici, of mensen met darmaandoeningen, maagaandoeningen, stofwisselingsziekten, etc etc. Wat dat betreft worden dergelijke discussies omtrent vegan meestal vanuit een zeer nauw perspectief gevoerd. Het is niet altijd een kwestie van keuze.

Gelukkig heeft 95% van de bevolking geen last van dergelijke aandoeningen.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:36:
Uit het klimaattopic:

[...]

Gelukkig heeft 95% van de bevolking geen last van dergelijke aandoeningen.

Dat percentage is veel en veel te hoog.
In 2011 hadden 5,3 miljoen mensen in Nederland één of meerdere chronische aandoeningen. bron.
Daar zal heus niet iedereen een dieetbeperking voor volgen, maar een groot deel ook wel. Dus pas op met dergelijke percentages roepen als je geen medicus bent.

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:41:
[...]

Dat percentage is veel en veel te hoog.
In 2011 hadden 5,3 miljoen mensen in Nederland één of meerdere chronische aandoeningen. bron.
Daar zal heus niet iedereen een dieetbeperking voor volgen, maar een groot deel ook wel. Dus pas op met dergelijke percentages roepen als je geen medicus bent.

Ik werk in medische sector maar ik ben ook op mobiel en werk dus ik hou het kort.

Het maakt verder ook niet uit, het is heel belangrijk om niet minderheden te gebruiken om je narratief te pushen.

Een plantaardig dieet is gezond en al het onderzoek dat ik heb gelezen en gesprekken die ik heb gevoerd is dat niemand een lijk hoeft of borstmelk van een ander dier hoeft op te eten om gezond te zijn.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Ik werk in medische sector maar ik ben ook op mobiel en werk dus ik hou het kort.

Het maakt verder ook niet uit, het is heel belangrijk om niet minderheden te gebruiken om je narratief te pushen.

Een plantaardig dieet is gezond en al het onderzoek dat ik heb gelezen en gesprekken die ik heb gevoerd is dat niemand een lijk hoeft of borstmelk van een ander dier hoeft op te eten om gezond te zijn.

Ik heb al zo vaak aangegeven dat ik lid ben van PvdD en dus graag een einde zou willen zien aan de bio-industrie. Echter is overstappen naar een vegan dieet gewoon geen vanzelfsprekendheid voor een ieder, als ze gezond zijn. En als je dus te maken hebt met medische aandoeningen waar dieetbeperkingen voor benodigd zijn of zelfs noodzakelijk, dan maakt dat het er niet makkelijker op. Daar wordt in dergelijke discussies veel te gemakkelijk overheen gestapt, vind ik dan, het komt altijd over als "you're with us, or against us.. Derhalve de nuance. Dus ga mij nou niet beschuldigen van het pushen van een narratief, dat is zo gemakkelijk. Lees liever de nuance. Welke is dat het niet altijd vrije keuze betreft, of gemakkelijk, of wat dan ook. Dan helpt het niet als de gemiddelde vegan je veroordelend benadert.

That's all.

[Verwijderd]

Veganisme is geen dieet @dawg . En ik als actief lid bij de PvdD mag dat best wel benoemen.

Animal agriculture is de leading change of klimaatverandering en ook huizen tekort etc.

Ik raad je aan om de discord server in mijn handtekening te joinen zodat je uit de carnistische mindset komt.

[dawg]

Ja ja het is een levensstijl. Die toch zeker het vaakst tot uiting komt in het dieet.
Je begrijpt mijn punt heus wel.

edit: en dat laatste bedoel ik nou juist. Waarom nou weer die sneer erachteraan? Wat is daar de bedoeling van? Als ik al overwoog die discord te joinen zou ik dat nu wel laten.

[ Voor 43% gewijzigd door dawg op 06-08-2021 16:11 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:41:
[...]

Dat percentage is veel en veel te hoog.
In 2011 hadden 5,3 miljoen mensen in Nederland één of meerdere chronische aandoeningen. bron.
Daar zal heus niet iedereen een dieetbeperking voor volgen, maar een groot deel ook wel. Dus pas op met dergelijke percentages roepen als je geen medicus bent.

En hoeveel van de opgesomde ziektes zijn (mede) veroorzaakt door een te hoge vleesconsumptie?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2021 16:23 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:20:
[...]

En hoeveel van de opgesomde ziektes zijn (mede) veroorzaakt door een te hoge vleesconsumptie?

Ik heb geen idee en dat doet natuurlijk ook helemaal niet ter zake aangezien deze mensen al ziek zijn en dat is niet meer terug te draaien. Daarnaast is kennis accumulatief dus dat valt ook nooit met zekerheid te zeggen.

[Verwijderd]

@dawg Het was geen sneer, het was een uitnodiging om over VC een productieve conversatie te hebben of anders over text. Mijn handle is Falk. Voel je vrij om mij te taggen.

Ik word er gewoon een beetje moe van als ik met mensen praat die dezelfde mindset hebben maar vlees en melk propaganda herhalen.

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:23:
[...]

Ik heb geen idee en dat doet natuurlijk ook helemaal niet ter zake aangezien deze mensen al ziek zijn en dat is niet meer terug te draaien. Daarnaast is kennis accumulatief dus dat valt ook nooit met zekerheid te zeggen.

Je kan ook inzetten op preventie.

En ik vergat nog een vraag: Hoeveel van die miljoenen chronisch zieken moeten vlees eten?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2021 16:25 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:23:
@dawg Het was geen sneer, het was een uitnodiging om over VC een productieve conversatie te hebben of anders over text. Mijn handle is Falk. Voel je vrij om mij te taggen.

Ik word er gewoon een beetje moe van als ik met mensen praat die dezelfde mindset hebben maar vlees en melk propaganda herhalen.

offtopic:
Ik zal nooit Discord gebruiken om dezelfde reden dat ik buiten T.net nergens anders een account heb.

Ja. Je wordt er moe van. En nu zou je je eens even moeten proberen te verplaatsen in mensen die dat niet vanzelfsprekend vinden. Of makkelijk. Of waar andere overwegingen spelen waar jij geen weet van hebt of geen verstand van. Het leven is niet zwart/wit en de keuze wel/geen vlees dus ook niet. Dat zo veroordelend benaderen gaat de discussie ook geen steek verder helpen.

Daarnaast. Ik vraag me af of vegans dan ook tegen kweekvlees zijn? PvdD wel maar ik persoonlijk zou dat als uitkomst zien. Al was het maar omdat je toch nooit 100% van alle mensen op Aarde van het vlees eten af krijgt.

[JohanNL]

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:09:
Ja ja het is een levensstijl. Die toch zeker het vaakst tot uiting komt in het dieet.
Je begrijpt mijn punt heus wel.

edit: en dat laatste bedoel ik nou juist. Waarom nou weer die sneer erachteraan? Wat is daar de bedoeling van? Als ik al overwoog die discord te joinen zou ik dat nu wel laten.

Zover ik van anderen hier heb begrepen kun je ook veganist zijn, maar alsnog dierlijke producten consumeren.
Dus als er echt een noodzaak is voor iemand om dierlijke producten te consumeren, dan kan diegene alsnog een veganist zijn.
Punt is wel dat er zo ongeveer voor elke veganist wel weer een andere mening/overtuiging bestaat en dan met name hierover.
In het handboek voor veganisten staat zo'n beetje op nummer 1 dat - wij de mens - geen dieren of producten daarvan nodig hebben voor onszelf.
Dus wil je daarvan afwijken moet je wel met hele goede argumenten komen.

En het gaat ook bij velen wel verder dan enkel een levensstijl, het is meer een ideologie.

[dawg]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:24:
[...]
Je kan ook inzetten op preventie.

En ik vergat nog een vraag: Hoeveel van die miljoenen chronisch zieken moeten vlees eten?

Het is geen kwestie van moeten natuurlijk, dit is een oneindige versimpeling van zaken. Een chemokuur als je kanker hebt moet je ook niet nemen als je dat niet wilt. Of een dialysebehandeling. Of insuline. Of weet ik wat. Het is een afweging die anders is voor mensen die met medische aandoeningen te maken hebben. En daar wordt hier keihard aan voorbij gegaan. Zie de responses die ik krijg bijvoorbeeld.

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:08:
Ik raad je aan om de discord server in mijn handtekening te joinen zodat je uit de carnistische mindset komt.

En ik raad je aan over het volgende na te denken:

Als je wil dat mensen je volgen of je ideeën in overweging nemen, zou je kunnen nadenken over hoe je de boodschap brengt. In de regel is overdadig fanatisme, beledigen, verwijten maken en/of in het algemeen gebrekkig/eenzijdig discussie voeren niet iets dat mensen motiveert je boodschap uit te horen.

Neem jezelf als voorbeeld: zou jij het mogelijk achten dat een vlees etend persoon jou ervan kan overtuigen (weer) vlees te gaan eten? Waarschijnlijk niet. Je hebt teveel redenen om het niet te doen, redenen die jou aan het hart gaan.

Voor een ander is het waarschijnlijk net zo.

Je hebt mijn inziens het meeste kans op een content gevoel als je de dingen die je doet, voor jezelf doet. Als een ander ziet hoe blij jij ermee bent, is de kans groter dat ze interesse tonen dan wanneer je het ze gaat opdringen. En zo niet, dan niet. Dan ben je nog steeds content met je eigen leven.

Alhoewel de wereld verbeteren een nobel doel is hebben we ook allemaal geleerd dat het bij jezelf begint, en het is ons ondertussen ook duidelijk dat je sommige discussies niet wint en sommige mensen niet mee krijgt. Dat accepteren maakt het stukken makkelijker. Pick your fights, but pick the ones you can win.

[JohanNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:20:
[...]

En hoeveel van de opgesomde ziektes zijn (mede) veroorzaakt door een te hoge vleesconsumptie?

Ik vraag me af wat je hiermee wilt zeggen.
De zieke mensen zijn er nou eenmaal, als we de mogelijke bron ( voor het gemak bij de vleesconsumptie ) aanpakken, dan zijn deze mensen er alsnog.
We kunnen hem ook nog eens omdraaien; zonder het consumeren van vlees zullen er alsnog zieke mensen zijn.
Daar moet je dan toch ook iets mee lijkt mij.

Ik ken de details verder niet, maar als dierlijke producten een oplossing zouden kunnen bieden voor die mensen, dan lijkt dat maatschappelijk gezien in eerste instantie een goed idee.

[Verwijderd]

Thanks voor de addition @JohanNL, mooi beschreven.

Overigens is het een ideologie net als carnisme een (onbewuste) ideologie is

Zie het boek van Melanie Joy.

@HTT-Thalan Thanks, maar wat je doet is tone policing. Ik kan daar helemaal niks mee. Je kan niet voor een ander betalen wat succesvol activisme is, ik doe alles met een reden.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 06-08-2021 16:46 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:08:

Animal agriculture is de leading change of klimaatverandering en ook huizen tekort etc.

Ben het helemaal met je eens dat de huidige manier van dieren houden enorm schadelijk is voor het milieu en dat dit moet veranderen. Echter is het geen oplossing om iedereen veganist te maken op de activistische manier hoe dat nu (soms) wordt gedaan. Soms heb ik echt het idee dat het een soort religie is geworden voor bepaalde mensen. En dat schrikt mensen alleen maar af en bereikt eerder het tegenovergestelde. @HTT-Thalan Nog beter door jou gezegd hierboven

De enige praktische manier die ik zie is mensen de echte kosten van vlees laten betalen. Dus incl. alle milieuschade die het veroorzaakt. Als vlees geen 5 euro per kilo kost maar 100 euro per kilo zullen mensen heel ander met hun vleesconsumptie omgaan. De gemiddelde consument zal dan niet stoppen met vlees eten maar het zal al een stuk minder worden en alternatieven (zonder vlees) worden aantrekkelijker. Zo wordt de stap op helemaal te stoppen ook makkelijker.

Aanvullend dient er volop te worden ingezet op plantaardige alternatieven (zonder nog meer bos te kappen uiteraard) die vlees zoveel mogelijk nabootst. Zo krijg je mensen het snelste over de streep om te kiezen voor een plantaardig alternatief. Al helemaal als deze optie veel goedkoper wordt dan echt vlees. Dus eerder verleiden dan dwingen.
De Beyond Meat burgers en soortgelijke merken worden steeds beter en zijn een belangrijk onderdeel in de oplossing. Want als het plantaardige alternatief bijna op echt vlees gaat lijken is de stap zoveel kleiner geworden.
Zo hoef je niet iedereen te overtuigen dat geen vlees eten beter is, maar laat je ze onbewust de juiste keus maken.

[HTT-Thalan]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:34:
Thanks voor de addition @JohanNL, mooi beschreven.

Overigens is het een ideologie net als carnisme een (onbewuste) ideologie is

Zie het boek van Melanie Joy.

@HTT-Thalan Thanks, maar wat je doet is tone policing. Ik kan daar helemaal niks mee. Je kan niet voor een ander betalen wat succesvol activisme is, ik doe alles met een reden.

Je kan het wegzetten, maar wij streven hetzelfde doel na. Het is ook onderdeel van mijn ideologie/succes als jij meer mensen over de streep trekt om over dierenwelzijn na te denken. En ik zie en lees de reacties die je krijgt, en zou er zelf ook gestoken op reageren (of me toch zo voelen) als ik de ontvangende partij was.

Het is ook onderdeel van deze ideologie dat we er allemaal samen in staan, en samen de prijs betalen als we zo doorgaan met de planeet. Dan is het toch niet zo raar om een ander bij te staan met wat advies 'for the cause', wel? .

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:29:
[...]

Het is geen kwestie van moeten natuurlijk, dit is een oneindige versimpeling van zaken. Een chemokuur als je kanker hebt moet je ook niet nemen als je dat niet wilt. Of een dialysebehandeling. Of insuline. Of weet ik wat. Het is een afweging die anders is voor mensen die met medische aandoeningen te maken hebben. En daar wordt hier keihard aan voorbij gegaan. Zie de responses die ik krijg bijvoorbeeld.

Ik zal mijn vraag concreter stellen: bij welke aandoeningen heb je met een vlees-dieet meer kans op genezing dan met een plantaardig dieet? (buiten de nierdialysepatiënten waar je het al over had, al heb ik niet nagetrokken of dat echt zo is) Ik weet het zelf ook niet hoor, ben gewoon beniewd.