Het grote veganisme topic deel 2

[Anoniem: 455473]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:44:
[...]


Je kan het wegzetten, maar wij streven hetzelfde doel na. Het is ook onderdeel van mijn ideologie/succes als jij meer mensen over de streep trekt om over dierenwelzijn na te denken. En ik zie en lees de reacties die je krijgt, en zou er zelf ook gestoken op reageren (of me toch zo voelen) als ik de ontvangende partij was.

Het is ook onderdeel van deze ideologie dat we er allemaal samen in staan, en samen de prijs betalen als we zo doorgaan met de planeet. Dan is het toch niet zo raar om een ander bij te staan met wat advies 'for the cause', wel? .

Dat is prima en ik vind het goed om advies aan elkaar te geven. .

Wel lijkt het me effectiever om dit per DM te doen, vooral voor optische redenen.

Het supporten van vegan-allies is namelijk erg belangrijk. Overigens hebben we ook een leuke discord-server waar we veel ervaringen uitwisselen en beheer ik 1 van de grootste vegan subreddits en de grootste vegan discord server

Mijn DM's zijn dus open.

[HTT-Thalan]

Anoniem: 455473 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:49:
en beheer ik 1 van de grootste vegan subreddits en de grootste vegan discord server

Mijn DM's zijn dus open.

Waar kan ik de census pagina vinden die bezoekersaantallen van vegan reddits en discords bijhoud? .

Zoals vaker aangegeven ga ik niet joinen, ik heb geen behoefte aan externe bevestiging, recepten of carni-roddel .

[Anoniem: 455473]

HTT-Thalan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:01:
[...]


Waar kan ik de census pagina vinden die bezoekersaantallen van vegan reddits en discords bijhoud? .

Zoals vaker aangegeven ga ik niet joinen, ik heb geen behoefte aan externe bevestiging, recepten of carni-roddel .

Ik nodig je uit voor een prive-bericht te sturen als je wat advies wilt delen

Overigens weet je niet wat je mist

[MrAngry]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:57:
[...]

Ik zal mijn vraag concreter stellen: bij welke aandoeningen heb je met een vlees-dieet meer kans op genezing dan met een plantaardig dieet? (buiten de nierdialysepatiënten waar je het al over had, al heb ik niet nagetrokken of dat echt zo is) Ik weet het zelf ook niet hoor, ben gewoon beniewd.

Volgens mij (ik kan me alleen beroepen op mijn studie medische biologie) is dit gewoon gelul, op wat edge cases na.

[vickypollard]

chrisborst schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:48:
[...]

Ben het helemaal met je eens dat de huidige manier van dieren houden enorm schadelijk is voor het milieu en dat dit moet veranderen. Echter is het geen oplossing om iedereen veganist te maken op de activistische manier hoe dat nu (soms) wordt gedaan. Soms heb ik echt het idee dat het een soort religie is geworden voor bepaalde mensen. En dat schrikt mensen alleen maar af en bereikt eerder het tegenovergestelde. @HTT-Thalan Nog beter door jou gezegd hierboven

De enige praktische manier die ik zie is mensen de echte kosten van vlees laten betalen. Dus incl. alle milieuschade die het veroorzaakt. Als vlees geen 5 euro per kilo kost maar 100 euro per kilo zullen mensen heel ander met hun vleesconsumptie omgaan. De gemiddelde consument zal dan niet stoppen met vlees eten maar het zal al een stuk minder worden en alternatieven (zonder vlees) worden aantrekkelijker. Zo wordt de stap op helemaal te stoppen ook makkelijker.

Aanvullend dient er volop te worden ingezet op plantaardige alternatieven (zonder nog meer bos te kappen uiteraard) die vlees zoveel mogelijk nabootst. Zo krijg je mensen het snelste over de streep om te kiezen voor een plantaardig alternatief. Al helemaal als deze optie veel goedkoper wordt dan echt vlees. Dus eerder verleiden dan dwingen.
De Beyond Meat burgers en soortgelijke merken worden steeds beter en zijn een belangrijk onderdeel in de oplossing. Want als het plantaardige alternatief bijna op echt vlees gaat lijken is de stap zoveel kleiner geworden.
Zo hoef je niet iedereen te overtuigen dat geen vlees eten beter is, maar laat je ze onbewust de juiste keus maken.

Ik ga even op je laatste stuk inhaken, want daarvoor had ik dit topic er bijgepakt. Ik eet praktisch alleen nog maar plantaardig (heb nog wel eens een terugvalletje helaas), maar nog niet zo lang. Ik heb dus de smaken en texturen van vlees, vis en kaas nog vers in het geheugen. Ik verbaas me soms nogal over de complete disconnect van veganisten met hoe die dierlijke producten smaken, wanneer ze spreken over hoe enorm de vervangers wel niet lijken op het origineel. Het is simpelweg niet waar in 99% van de gevallen. Ik schrijf het maar toe aan te lang niet de dierlijke producten te hebben gegeten, waardoor er totaal geen besef meer is van hoe het eigenlijk smaakt.

Waar ik nou naartoe wil: ik ben het met je eens dat het een goed streven is om vervangers zo goed te maken dat bijvoorbeeld een vleeseter makkelijk overstapt, maar ik denk ook dat het schadelijk is hoe erg veganisten claimen dat ze goede vervangers hebben, wanneer dat duidelijk niet het geval is. Ik heb onlangs wat vegan kaas gehad die door mensen die langer veganist zijn de hemel in geprezen werd ("lijkt zó erg op kaas!"), maar mijn hemel, dit leek in de verste verte niet op kaas. Erg zout en een korrelige structuur en helemaal geen kaassmaak. Eigenlijk dus niks wat in de buurt komt van kaas. En dan denk ik: als dat dan dus bejubeld wordt, dan zijn langdurige veganisten waarschijnlijk niet de beste kandidaten om te beoordelen wat een goede vervanger is... Het product zou bij mij denk ik beter werken als het niet als vervanger werd neergezet (niet dat ik het lekker vond, maar dat staat nog los van in hoeverre het lijkt op het origineel).

Desalniettemin worden er wel mooie producten neergezet, maar ik stoor me dus vooral aan het verkeerde beeld dat door langdurige veganisten soms gecreëerd wordt. Er is een zeer grote kans dat je vervanger niet lijkt op het origineel. Ik denk dat er nog wel wat valt te doen met de marketing van sommige producten om die teleurstelling te voorkomen

[Anoniem: 455473]

vickypollard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Ik ga even op je laatste stuk inhaken, want daarvoor had ik dit topic er bijgepakt. Ik eet praktisch alleen nog maar plantaardig (heb nog wel eens een terugvalletje helaas), maar nog niet zo lang. Ik heb dus de smaken en texturen van vlees, vis en kaas nog vers in het geheugen. Ik verbaas me soms nogal over de complete disconnect van veganisten met hoe die dierlijke producten smaken, wanneer ze spreken over hoe enorm de vervangers wel niet lijken op het origineel. Het is simpelweg niet waar in 99% van de gevallen. Ik schrijf het maar toe aan te lang niet de dierlijke producten te hebben gegeten, waardoor er totaal geen besef meer is van hoe het eigenlijk smaakt.

Waar ik nou naartoe wil: ik ben het met je eens dat het een goed streven is om vervangers zo goed te maken dat bijvoorbeeld een vleeseter makkelijk overstapt, maar ik denk ook dat het schadelijk is hoe erg veganisten claimen dat ze goede vervangers hebben, wanneer dat duidelijk niet het geval is. Ik heb onlangs wat vegan kaas gehad die door mensen die langer veganist zijn de hemel in geprezen werd, maar mijn hemel, dit leek in de verste verte niet op kaas. Erg zout en een korrelige structuur en helemaal geen kaassmaak. Eigenlijk dus niks wat in de buurt komt van kaas. En dan denk ik: als dat dan dus bejubeld wordt, dan zijn langdurige veganisten waarschijnlijk niet de beste kandidaten om te beoordelen wat een goede vervanger is... Het product zou bij mij denk ik beter werken als het niet als vervanger werd neergezet (niet dat ik het lekker vond).

Desalniettemin worden er wel mooie producten neergezet, maar ik stoor me dus vooral aan het verkeerde beeld dat door langdurige veganisten soms gecreëerd wordt. Er is een zeer grote kans dat je vervanger niet lijkt op het origineel.

Ik moest gelijk denken aan deze meme die ik vandaag zag:


Ik moet je gelijk geven dat veel vleesvervangers (vooral huismerk) niet zo lekker zijn. Maar b.v. Beyond meat (die ik nu niet meer koop) was wel een goede tussenstap, maar het was wel een beetje wennen.

Zelf heb ik twee jaar in Canada gewoond en ben daar ook uit noodzaak whole foods plant based gaan koken omdat we daar gewoon geen vleesvervangers hadden.

Nu moet ik zeggen dat je, als je ongeveer een jaar geen dierlijke producten meer had, je het echt niet gaat missen.

Dus je hebt een punt, maar dat is meer omdat de NL'se kijken zo slecht is.

Dat het lekker kan zijn is steeds meer overduidelijk: https://www.goodnet.org/a...to-plantbased-restaurants

Maar inderdaad, de vleesvervangers in de winkel is soms makkelijk als je niet zoveel tijd hebt, maar als je lekker wilt koken dan kan je beter zelf aan de slag met bijvoorbeeld Seitan.

Tip: we hebben een plantaardig koken kookclub: Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

[HTT-Thalan]

vickypollard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Ik ga even op je laatste stuk inhaken, want daarvoor had ik dit topic er bijgepakt. Ik eet praktisch alleen nog maar plantaardig (heb nog wel eens een terugvalletje helaas), maar nog niet zo lang. Ik heb dus de smaken en texturen van vlees, vis en kaas nog vers in het geheugen. Ik verbaas me soms nogal over de complete disconnect van veganisten met hoe die dierlijke producten smaken, wanneer ze spreken over hoe enorm de vervangers wel niet lijken op het origineel. Het is simpelweg niet waar in 99% van de gevallen. Ik schrijf het maar toe aan te lang niet de dierlijke producten te hebben gegeten, waardoor er totaal geen besef meer is van hoe het eigenlijk smaakt.

Waar ik nou naartoe wil: ik ben het met je eens dat het een goed streven is om vervangers zo goed te maken dat bijvoorbeeld een vleeseter makkelijk overstapt, maar ik denk ook dat het schadelijk is hoe erg veganisten claimen dat ze goede vervangers hebben, wanneer dat duidelijk niet het geval is. Ik heb onlangs wat vegan kaas gehad die door mensen die langer veganist zijn de hemel in geprezen werd, maar mijn hemel, dit leek in de verste verte niet op kaas. Erg zout en een korrelige structuur en helemaal geen kaassmaak. Eigenlijk dus niks wat in de buurt komt van kaas. En dan denk ik: als dat dan dus bejubeld wordt, dan zijn langdurige veganisten waarschijnlijk niet de beste kandidaten om te beoordelen wat een goede vervanger is... Het product zou bij mij denk ik beter werken als het niet als vervanger werd neergezet (niet dat ik het lekker vond).

Desalniettemin worden er wel mooie producten neergezet, maar ik stoor me dus vooral aan het verkeerde beeld dat door langdurige veganisten soms gecreëerd wordt. Er is een zeer grote kans dat je vervanger niet lijkt op het origineel.

Dat is een vreselijk goed punt. Ik gebruik regelmatig vleesvervangers en ik hoor die klacht vaker: het lijkt niet op echt vlees. En in veel gevallen, zeker als je het product puur eet (dus niet op een belegd broodje hamburger met alle toeters en bellen bv) merk je een wereld van verschil. En een gehaktbal is nog tot daar aan toe, maar een nep biefstuk of kippenkluif? No chance.

Mijn eigen standpunt is meer 'dit of niks'. Ik kan het wel of niet eten, maar soms mis ik de structuur van de hamburger in de hamburger, het zoutige van de ham in mac&cheese en de bite van kip in een curry.

Als ik dan moet kiezen het helemaal weg te laten of een vervanger gebruik, is dat snel besloten. Bovendien voegen sommige vervangers de B12 en ijzer toe die je nu eenmaal veel in vlees vind, dus hoef ik daar niet naar te zoeken.

Is het hetzelfde? Totaal niet. Maar ik heb 39 jaar vlees gegeten en weet dus wel degelijk wat ik mis, in tegenstelling tot sommige anderen die het helemaal niet missen (of niet weten wat ze missen).

[chrisborst]

vickypollard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Ik ga even op je laatste stuk inhaken, want daarvoor had ik dit topic er bijgepakt. Ik eet praktisch alleen nog maar plantaardig (heb nog wel eens een terugvalletje helaas), maar nog niet zo lang. Ik heb dus de smaken en texturen van vlees, vis en kaas nog vers in het geheugen. Ik verbaas me soms nogal over de complete disconnect van veganisten met hoe die dierlijke producten smaken, wanneer ze spreken over hoe enorm de vervangers wel niet lijken op het origineel. Het is simpelweg niet waar in 99% van de gevallen. Ik schrijf het maar toe aan te lang niet de dierlijke producten te hebben gegeten, waardoor er totaal geen besef meer is van hoe het eigenlijk smaakt.

Waar ik nou naartoe wil: ik ben het met je eens dat het een goed streven is om vervangers zo goed te maken dat bijvoorbeeld een vleeseter makkelijk overstapt, maar ik denk ook dat het schadelijk is hoe erg veganisten claimen dat ze goede vervangers hebben, wanneer dat duidelijk niet het geval is. Ik heb onlangs wat vegan kaas gehad die door mensen die langer veganist zijn de hemel in geprezen werd ("lijkt zó erg op kaas!"), maar mijn hemel, dit leek in de verste verte niet op kaas. Erg zout en een korrelige structuur en helemaal geen kaassmaak. Eigenlijk dus niks wat in de buurt komt van kaas. En dan denk ik: als dat dan dus bejubeld wordt, dan zijn langdurige veganisten waarschijnlijk niet de beste kandidaten om te beoordelen wat een goede vervanger is... Het product zou bij mij denk ik beter werken als het niet als vervanger werd neergezet (niet dat ik het lekker vond, maar dat staat nog los van in hoeverre het lijkt op het origineel).

Desalniettemin worden er wel mooie producten neergezet, maar ik stoor me dus vooral aan het verkeerde beeld dat door langdurige veganisten soms gecreëerd wordt. Er is een zeer grote kans dat je vervanger niet lijkt op het origineel. Ik denk dat er nog wel wat valt te doen met de marketing van sommige producten om die teleurstelling te voorkomen

Ben het met je eens. Is bijna hetzelfde als bij sommige alcoholvrije biertjes. Lekker zolang je het maar niet met echt bier vergelijkt
Maar kijk voor de lol eens deze video van Mark Rober: YouTube: Feeding Bill Gates a Fake Burger (to save the world)
Zo zomaar kunnen dat dit de weinige echte goede alternatieven zijn.

[vickypollard]

chrisborst schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:17:
[...]

Ben het met je eens. Is bijna hetzelfde als bij sommige alcoholvrije biertjes. Lekker zolang je het maar niet met echt bier vergelijkt
Maar kijk voor de lol eens deze video van Mark Rober: YouTube: Feeding Bill Gates a Fake Burger (to save the world)
Zo zomaar kunnen dat dit de weinige echte goede alternatieven zijn.

De Impossible burger wil ik erg graag proberen, want dat is volgens mij de 1% die wél bijzonder dicht in de buurt komt. De Beyond burger is best oké, maar heeft nog een best duidelijk vervangergehalte (ziet eruit en ruikt als kattenvoer, smaak is redelijk, maar niet echt vleesachtig).

Een vervanger is voor mij, zoals hierboven genoemd, vooral een gemaksding waarbij ik het dan inderdaad verder maar niet probeer te vergelijken met het origineel. Ik merk dat ik vaker zonder vervangers kook dan met. En voor pure consumptie (dus niet verwerkt in een gerecht, maar bijvoorbeeld op een borrelplankje), valt het me sowieso te vaak tegen, dus dat komt echt bijna nooit voor bij mij.

[MrAngry]

Het maakt bij die vleesvervangers ook nogwel uit hoe je ze maakt. Toen ik de Beyond burger de verpakking negeerde en dit youtube filmpje volgde ging er een werreld (van genot) voor me open: YouTube: Instructievideo Veggieburger. Terwijl op de verpakking gewoon staat (ik parafraseer): 7 minuten nucleair. Doe je dat, houdt je 2 sjoelschijven over.

[ Voor 17% gewijzigd door MrAngry op 06-08-2021 21:50 ]

[Anoniem: 78739]

Waarom zou je de smaak van vlees verwachten? Omdat het vaak zo bedoeld is waarschijnlijk. Maar misschien vindt men vervangers vaak minder lekker omdat je de smaak van vlees verwacht. Stel dat we al 300 jaar in een maatschappij zouden leven waarin dieren doden not-done is, en je schotelt iemand ineens een biefstuk voor, dan gaat die misschien al kokhalzen bij het idee dat het over een dood dier gaat en zal die dat nooit lusten, omdat die enkel plantaardig eten kent en gewoon is.

[vickypollard]

Je verwacht de smaak van vlees/kaas/whatever, omdat het verkocht wordt als een imitatie. Producten als Beyond zetten daar ook vol op in. Mijn punt was vooral dat ik het gevoel heb dat langdurige veganisten niet meer weten hoe dierlijke producten smaken, waardoor ze de matige imitaties prijzen voor hoe ze op het origineel lijken, wat weer ten koste gaat van de geloofwaardigheid als een niet-veganist het product probeert en tot de conclusie komt dat het er gewoon niet op lijkt. Beter om het dan niet als imitatie in de markt te zetten denk ik...

Edit: zwaar verwerkt vlees is nog best wel te imiteren trouwens. Dus bitterballen, frikandel, dat soort dingen. Dat hangt toch al aan elkaar van zout, vet en specerijen.

[ Voor 29% gewijzigd door vickypollard op 06-08-2021 22:33 ]

[Delerium]

vickypollard schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:21:
Je verwacht de smaak van vlees/kaas/whatever, omdat het verkocht wordt als een imitatie. Producten als Beyond zetten daar ook vol op in.

Mijn ervaringen bij de McD en BurgerKing zijn dat de burgers qua smaak meer afhankelijk zijn van de saus en garnering dan van de burger. De plant-shopper of de veggieMcKroket smaken vrijwel identiek als het echte product en ik vraag me daardoor af of de McD en BK niet net zo goed volledig vegetarisch kunnen worden.

De smaak van vlees kan ook overdreven worden. Kip smaakt eigenlijk ook nergens naar.

[Anoniem: 455473]

Dit heeft meer met plantaardig dieeten te maken dan met animal liberation maar ik kan vooral de vegetarische slager aanraden.

Verder ook googlen op whole food plant based en er gaat een keuken voor je open.

[Anoniem: 78739]

Delerium schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:19:
[...]

Mijn ervaringen bij de McD en BurgerKing zijn dat de burgers qua smaak meer afhankelijk zijn van de saus en garnering dan van de burger. De plant-shopper of de veggieMcKroket smaken vrijwel identiek als het echte product en ik vraag me daardoor af of de McD en BK niet net zo goed volledig vegetarisch kunnen worden.

De smaak van vlees kan ook overdreven worden. Kip smaakt eigenlijk ook nergens naar.

Inderdaad, ik heb vroeger nog puur varkensvlees gegeten van een lokale boer, zonder kruiden of andere additieven, en eigenlijk vond ik het een rare smaak. Ik lustte liever de bewerkte hamburgers, maar hoeveel smaken die nog naar echt vlees?

[Boudewijn]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:30:
[...]
Inderdaad, ik heb vroeger nog puur varkensvlees gegeten van een lokale boer, zonder kruiden of andere additieven, en eigenlijk vond ik het een rare smaak. Ik lustte liever de bewerkte hamburgers, maar hoeveel smaken die nog naar echt vlees?

totaal niet . Zoals iemand anders al zegt zit daar zoveel smaakstof in dat je net zo goed het beetje vlees dat erin zit kunt vervangen door een vegetarisch alternatief.


Ga eens zelf gewoon een mooi stuk vlees uit een dier slachten en eten. Andere koek dan supermarktspul, wat weer andere koek is dan bewerkte hamburgers (yuk).

[ Voor 12% gewijzigd door Boudewijn op 07-08-2021 00:11 ]

[Anoniem: 78739]

Boudewijn schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 00:10:
[...]

totaal niet . Zoals iemand anders al zegt zit daar zoveel smaakstof in dat je net zo goed het beetje vlees dat erin zit kunt vervangen door een vegetarisch alternatief.


Ga eens zelf gewoon een mooi stuk vlees uit een dier slachten en eten. Andere koek dan supermarktspul, wat weer andere koek is dan bewerkte hamburgers (yuk).

Heb ik gedaan, mijn ouders hadden vroeger een half varken van een lokale boer in de diepvriezers, die ze samen versneden hebben. Die hamburgers waren oranje-achtig, smaakten nogal zuur en vielen in de pan uit elkaar. Ik lees dat sommigen het meer smaak proberen geven met peper, zout, rozemarijn, nootmuskaat, gesnipperd uitje, knoflook, eieren, paneermeel, maar dan kan je idd ook beter iets veggie kopen dat gekruid is.

Karbonade heb ik wel eens geproefd maar verder nooit meer gegeten, daar zat amper smaak in, net zoals in brochettes trouwens, die op een bbq wel wat smaak krijgen door de vooraf toegevoegde kruiden, paprika, ui en dan ook nog de achteraf toegevoegde kruiden op de bbq zelf. Nee, ik mis totaal geen vlees meer, van eender welke afkomst

Bij mijn vrouw in de Filipijnen waren het ook allemaal zelf gekweekte en geslachte varkens, dat smaakte niet omdat ik ze zonder verdoving zien slachten had... Daarna ben ik gestopt met vlees eten...

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-08-2021 08:26 ]

[Anoniem: 455473]

https://thatbetterbevegan...ho-oppose-us-f0a36624a20d

Een heel mooi artikel met elke hoogtepunten:

1. Tone-policing, zien we hier ook vaak in dit topic in dit forum
2. Of het negeren, zie ik ook vaak.

In ieder geval, een heel mooi artikel. Zeker bookmarken en sharen

[JohanNL]

Anoniem: 455473 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:34:
https://thatbetterbevegan...ho-oppose-us-f0a36624a20d

Een heel mooi artikel met elke hoogtepunten:

1. Tone-policing, zien we hier ook vaak in dit topic in dit forum
2. Of het negeren, zie ik ook vaak.

In ieder geval, een heel mooi artikel. Zeker bookmarken en sharen

Dit is natuurlijk ook niet helemaal eerlijk, aangezien je het hebt over de non-vegans neem ik aan.
Juist die twee punten die jij noemt worden ook gebruikt door de veganisten hier tegen de non-vegans die een andere mening hebben, het topic staat er vol mee zelfs.
Dit inzien is dan een tweede.

Het probleem is dat er veganisten zijn die er wat in doorslaan in hun ideologie, waarbij zij zoveel mogelijk mensen moeten overhalen om ook bij hen aan te sluiten.
Maar niet iedereen staat daar voor open en dan kun je bepaalde ( sociale ) situaties verwachten zoals beschreven staat op die website.
Het is wellicht niet altijd eerlijk nee, maar dit is wel wat er doorgaans gebeurt als je je zover buiten de ' mainstream cirkel ' positioneert.

Afijn, het is inmiddels best wel goed mogelijk om een veganistisch leven te leiden mét alle ( sociale ) mogelijkheden die er zijn.
Zeker ook gezien er nog wat speelruimte is in het begrip veganisme.
Daarnaast zijn er volgens mij maar heel weinig mensen die echt iets tegen veganisme hebben, daar zitten de sociale problemen ook niet.
Ik denk dat je juist veel empathie kunt verwachten, míts je het dus vooral bij jezelf houd, anderen in hun waarde laat en hun mening respecteert.

[WhySoSerious]

Mooi bedrijf dit.

Ben wel benieuwd naar die bacon. Oesterzwammen zijn al geweldig!

[Barrycade]

Grappige toepassing. Maar als ik zie hoeveel mensen er mee bezig zijn op dit moment zichtbaar in het filmpje zullen ze echt stappen moeten maken om het procesmatiger / commercieel te maken.

Denk wel dat de vleesvervanger variant meer kans maakt op commercieel succes. 1 verpakking per 10 dagen klinkt niet als levensvatbaar.

Denk dat dit spul toch redelijk smakeloos is van zichzelf, gewone oesterzwammen daarintegen zijn

[FireAge]

Zijn er hier meer mensen die last krijgen van brandend maagzuur van de nieuwe generatie veganistische burgers?

Ik kan nuggets, schnitzels, kipburgers etc prima eten. Maar perfect burger of incredible burger en vergelijkbaar levert mij altijd maagzuurproblemen op.

Op vakantie in Denemarken Naturli producten gegeten. Vegan bevroren alternatieven. Smaken top, maar wederom de burger nekte mij waar de worstjes, schnitzels, nuggets geen probleem waren.

Op de terugweg jmin Duitsland bij de McD een vegan burger gehaald -> maagzuur.

Dit had ik vroegah (10 jaar terug oid) nooit met runderburgers. Kan ook de leeftijd zijn, maar heb meer het idee dat er iets in zit wat iig mij niet ligt.

[Anoniem: 455473]

De burger bij de McDonalds is niet vegan, je kan ook beter naar het plantaardig eten topic.

Ik denk dat het vooral tussen je oren zit. Dit leest als een copy-pasta van de subreddit r/anti-vegan.

Maar als je echt oprecht bent, dan denk ik dat je even met een huisarts moet gaan praten.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 21-08-2021 23:45 ]

[Barrycade]

Anoniem: 455473 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:41:
De burger bij de McDonalds is niet vegan, je kan ook beter naar het plantaardig eten topic.

Ik denk dat het vooral tussen je oren zit. Dit leest als een copy-pasta van de subreddit r/anti-vegan.

Maar als je echt oprecht bent, dan denk ik dat je even met een huisarts moet gaan praten.

https://www.mcdonalds.com...-ts-2560.html#collapseOne volgens de website is de Duitse versie wel vegan. Die in Nederland zijn vegetarisch.

Vegan burgers zitten een berg plantaardige eiwitten in en daar kan je gewoon allergisch voor zijn.

[Anoniem: 455473]

Barrycade schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:50:
[...]


https://www.mcdonalds.com...-ts-2560.html#collapseOne volgens de website is de Duitse versie wel vegan. Die in Nederland zijn vegetarisch.

Vegan burgers zitten een berg plantaardige eiwitten in en daar kan je gewoon allergisch voor zijn.

Ik bedoelde dat McDonald's sponsoren sowieso niet vegan is. Niet dat ze geen volle plantaardige burger kunnen hebben.

Je kan prima allergisch zijn voor soja, maar dat is zeldzaam en lijkt me niet echt relevant voor dit topic. Ik ken namelijk vegans die allergisch zijn voor soja maar alsnog prima vegan zijn.

Dergelijke verbasteringen dragen niet bij aan een constructieve discussie

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 22-08-2021 10:37 ]

[Barrycade]

Anoniem: 455473 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 00:00:
[...]


Ik bedoelde dat McDonald's sponsoren sowieso niet vegan is. Niet dat ze geen volle plantaardige burger kunnen hebben.

Je kan prima allergisch zijn voor soja, maar dat is zeldzaam en lijkt me niet echt relevant voor dit topic.

Ah daar komt ie.

Zo'n burger zit wel meer dan alleen soja. gluten/erwteneiwitten beetje afhankelijk van de leverancier.

Maar crux in jouw (maag)zuur is dat het over restaurant de Gouden Bogen gaat.

Snap dat niet zo goed. Dus omdat de marktleider in fastfood nu vegan/vegetarisch gaat is het weer niet goed genoeg?

Dus als ze naast hun melkproducten soja /haver/amandel "milk" shakes gaan aanbieden is het ook niet goed?

Tenzij je in het scheppingsverhaal gelooft, de wereld is niet van het ene op andere moment "om" /wake /whatever" dus als de mainstream er mee in aanraking komt in de fastfoodhut en het probeert is dat toch alleen goed?

[ Voor 0% gewijzigd door tweakduke op 22-08-2021 10:39 . Reden: Quote aangepast ]

[segil]

FireAge schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:20:
Zijn er hier meer mensen die last krijgen van brandend maagzuur van de nieuwe generatie veganistische burgers?

Ik heb het soms met de producten van Beyond. Daar kan ik last van krijgen in mijn maag na het eten. Vaak is dat wel binnen een paar uur over. Andere burgers daarentegen kan ik wel goed verteren

[ehtweak]

Een familielid van mij bleek allergisch te zijn voor de schimmel die Quorn gebruikt in hun producten.

De gebruike Fusarium venenatum is toch niet zo onschuldig als het lijkt.
https://www.livekindly.co/quorn-safe-to-eat-mycoprotein/

Wellicht dat andere nep-vlees fabrikanten ook dit soort vage bronnen van vezels/proteïnen gebruiken?

https://www.sciencedirect...dicine/fusarium-venenatum
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29567357/
Conclusion: Mycoprotein may be causing numerous and sometimes life-threatening allergic and gastrointestinal reactions. The acceptance in the food supply of this nonessential ingredient deserves reconsideration.

[FireAge]

Anoniem: 455473 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 23:41:
De burger bij de McDonalds is niet vegan, je kan ook beter naar het plantaardig eten topic.

Ik denk dat het vooral tussen je oren zit. Dit leest als een copy-pasta van de subreddit r/anti-vegan.

Maar als je echt oprecht bent, dan denk ik dat je even met een huisarts moet gaan praten.

Gozer... ik eet al 10 jaar lang veganistisch. Get off your high horse. De vegan burger bij de McD in Duitsland is gewoon veganistisch.

https://www.mcdonalds.com...ct/big-vegan-ts-2560.html

Heb al sinds mijn 20e last van maagzuur wegens vertraagde maagontlediging. Vegan eten heeft dat sterk verbeterd.

Maar die nieuwste burgers brengen het probleem dus weer terug. Jammer, want die McD burger was wel erg lekker.

Onze insteek is dat als bedrijven vegan spullen uitbrengen, je ze ook moet steunen. Als je alleen maar spullen wil kopen van bedrijven die 100% vegan zijn komen we er nooit.

Vegan majo van Hellman's bijvoorbeeld. Moet ik dat niet kopen omdat ze ook normale majo doen? Dan gaat het straks weer uit de schappen en blijft er niet genoeg alternatief beschikbaar zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door FireAge op 22-08-2021 10:25 ]

[Anoniem: 455473]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 10:17:
[...]

Gozer... ik eet al 10 jaar lang veganistisch. Get off your high horse. De vegan burger bij de McD in Duitsland is gewoon veganistisch.

https://www.mcdonalds.com...ct/big-vegan-ts-2560.html

Heb al sinds mijn 20e last van maagzuur wegens vertraagde maagontlediging. Vegan eten heeft dat sterk verbeterd.

Maar die nieuwste burgers brengen het probleem dus weer terug. Jammer, want die McD burger was wel erg lekker.

Onze insteek is dat als bedrijven vegan spullen uitbrengen, je ze ook moet steunen. Als je alleen maar spullen wil kopen van bedrijven die 100% vegan zijn komen we er nooit.

Vegan majo van Hellman's bijvoorbeeld. Moet ik dat niet kopen omdat ze ook normale majo doen? Dan gaat het straks weer uit de schappen en blijft er niet genoeg alternatief beschikbaar zijn.

Mijn excuses, je bericht kwam op mij gewoon over als een troll.

Heb je al ooit van PBC gehoord? https://www.reddit.com/r/...pitalism_and_why_isnt_it/

[FireAge]

Ok zijn we weer vriendjes

Ik denk dat je het vooral realistisch moet houden en bereikbaar. Ik geloof niet dat de wereld ooit 100% lief tegen dieren zal doen. 95%+ alternatieve vormen van proteine eten zie ik nog wel gebeuren (maar ga ik niet meemaken).

Dus door elke vorm richting meer plant based diet weg te zetten als "niet goed genoeg", vertraag je het alleen maar en veroorzaak je indirect meer dierenleed. Hoe veganistisch is dat

/insert Spock quote.

[Anoniem: 455473]

FireAge schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:20:
Ok zijn we weer vriendjes

Ik denk dat je het vooral realistisch moet houden en bereikbaar. Ik geloof niet dat de wereld ooit 100% lief tegen dieren zal doen. 95%+ alternatieve vormen van proteine eten zie ik nog wel gebeuren (maar ga ik niet meemaken).

Dus door elke vorm richting meer plant based diet weg te zetten als "niet goed genoeg", vertraag je het alleen maar en veroorzaak je indirect meer dierenleed. Hoe veganistisch is dat

/insert Spock quote.

We zijn weer vriendjes.

Het probleem is dat McDonalds 1 van de grootste dierenmoordenaars ter wereld is. We moeten naar de supermarkt, maar naar de McDonalds is een keuze.

Fastfoodbedrijven die Impossible and Beyond adopteren, zetten hun klantenbestand niet om in veganisten, maar halen nieuwe klanten binnen, nemen dat geld en breiden hun moorddadige operatie uit.

https://www.independent.c...consumerism-a9073361.html

je beëindigt de uitbuiting niet door je geld aan de uitbuiters te geven. Het enige dat u doet, is verdere uitbuiting financieren.

Burger King-bazen zeggen dat vleeseters sinds ze de plantaardige maaltijd hebben gelanceerd, rundvleesburgers blijven kopen. Het enige verschil is dat nu ook veganisten en vegetariërs door de deuren beginnen te komen. Ze hebben gewoon hun klantenbestand verbreed, niet hun gewoontes of bestedingskeuzes veranderd.

https://www.fool.com/earn...l-inc-qsr-q3-2019-ea.aspx

Wat vooral spannend is, is dat de verkoop van de Impossible Whopper zeer incrementeel is geweest en nieuwe soorten gasten naar onze restaurants heeft getrokken. Het was echt iets om te zien toen ik winkels in het hele land bezocht en ons team heeft veel vragen gekregen over wie deze gast is die binnenkomt voor de Impossible Whopper.

We hebben veel onderzoek gedaan en ontdekten dat de aantrekkingskracht vrij breed is voor verschillende soorten consumenten. We zien veel Millennial- en Gen Z-klanten die de neiging hebben om echt verbinding te maken met de boodschap rond duurzaamheid. We zien ook oudere gasten die misschien vroeger naar Burger King kwamen, maar al een tijdje niet meer op bezoek zijn geweest. Onlangs bezocht ik een restaurant in L.A. en stond achter de toonbank toen een vrouw van midden veertig binnenkwam en twee Impossible Whoppers bestelde. Ik begon een gesprek met haar en ze zei dat ze al meer dan tien jaar niet naar Burger King was gekomen, maar terugkwam omdat het product echt bij haar resoneerde en geweldig smaakte.

https://www.businessinsid...plant-based-lineup-2021-4

Voor Tyson zijn plantaardige producten zoals de nieuwe hamburgers, gronden en worstjes een kans om de eiwitconsumptie te verhogen, zei Ervin. "Mensen wisselen andere maaltijden uit, zoals op koolhydraten gebaseerde of plantaardige maaltijden, en vervangen ze door hogere eiwitten," zei Ervin.

Je kunt geen dieren bevrijden via je portemonnee, en je kunt het zeker niet doen door vleeskapitalisten te betalen.

De burgerlijke vleeshegemonie: een bijdrage aan de verklaring van het voortbestaan ​​van dierlijke superuitbuiting in het kapitalisme:
https://b-ok.cc/book/16645568/37f3a7

Ondanks dat er steeds meer plantaardige grondstoffen op de markt komen, blijft de vleesindustrie alleen maar groeien. PBC vervangt de vleesindustrie niet, ze vullen het aan en greenwash (veganwash), zodat het rijker en krachtiger wordt. Verrassing, geld geven aan de belangrijkste architecten en profiteurs van de dierenmoord maakt het erger, niet beter.

Beyond and Impossible en dergelijke zijn bedrijven met winstoogmerk. Hun Poolster is geen dierenbevrijding, het is hoe dan ook winst, zelfs ten koste van dierenlevens.

[FireAge]

Ik heb een wat simpeler wereldbeeld. De mens is van nature egoistisch. Winst maken zit in ons bloed. De enige manier om structurele voortgang te boeken is door het winstgevend te maken voor iedereen om alternatieve consumptiepatronen te gaan bedrijven.

Dus er moeten alternatieven komen die net zo makkelijk bereikbaar en net zo lekker zijn. En die moeten goedkoper worden voor de consument terwijl er meer winst op gemaakt wordt. Dan is er reden voor de bedrijven om mensen erheen te pushen, en reden voor de mensen om het te accepteren.

Dan hou je alleen nog de barriere over dat vlees eten cool is, en die zal net als dat roken cool was op den duur wel slijten.

Ik denk dan ook dat we af moeten van de term vegan burger. Want vegan betekend ofwel hip en dus duurbetaald, ofwel zeikerig en wil je niet mee geassocieerd worden. Gezien vanuit de ene kant of de andere kant van de maatschappij.

[ Voor 14% gewijzigd door FireAge op 22-08-2021 15:31 ]

[Barrycade]

Interessant beeld, dus je bent tegen winst maken met vegan producten zoals Beyond /vegetarische slager et co qua Fastfood chains, omdat er dus groot geld achter zit/met momenteel nog meer vlees /zuivel omdat het hun kern is?

Ik denk namelijk dat kleine bedrijfjes gewoon niet de resources hebben om dit soort producten te ontwikkelen of op een dusdanig grote schaal te krijgen zodat er daadwerkelijk echte klappen kunnen worden gemaakt tegen de kiloknallers. Dus heb je grote spelers nodig op het wereld toneel.

En voordat ik op lange tenen sta, echt oprecht benieuwd.
Ik ben er namelijk wel door geïntrigeerd dat er zoveel "stromingen" zijn.

Ben je dus naast vegan ivm het dierenleed/milieu dan "vegan+"? Dus alleen vegan eten /producten wat niet van multinationals komt?

[segil]

Barrycade schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:02:
Ben je dus naast vegan ivm het dierenleed/milieu dan "vegan+"? Dus alleen vegan eten /producten wat niet van multinationals komt?

Veganisme een variabele definitie die iedereen voor zichzelf invult. Het komt in essentie op neer om zo min mogelijk dierenleed te berokkenen, maar wat dat dan inhoudt, bepaal je zelf. De ene zal zich al vegan noemen als 'ie 100% plantaardig eet, maar nog wel dierlijke producten draagt. Laatst ontmoette ik iemand die zich vegan noemt, maar met uiteten nog wel vlees/vis eet.
En aan de andere kant van de schaal heb je inderdaad mensen die ook tegen multinationals zijn, alleen maar local vegan ondernemers willen steunen, etc. En uiteraard heb je tussen vegans onderling ook strijd, jaloezie, afgunst, zichzelf-beter-vinden-dan-de-ander, etc. Laatste jaren is ook nog erbij gekomen dat een vegan zijn volgens sommigen ook moet inhouden dan je alles van LHBTQIA+ steunt. En niet alleen dat, maar ook je actief daarover uitspreekt. En dan is er ook nog iets over vegan producten uit Israël en of dat wel kan.
Daarom alleen al moet ik al grinniken als niet vegans het hebben over: "jullie vegans vinden dit of dat".
De groep is zo divers.

Wat betreft mcd ben ik het wel eens met @Anoniem: 455473. Je kunt beter je geld geven aan bedrijven die een positieve bijdrage leveren aan dierenwelzijn. Zelf kom ik al vele jaren (15+) niet meer bij dit soort ketens (mcd/burgerking/subway/kfc/etc), maar dat is meer omdat ik niet achter het concept sta van fastfood. Er is daar te veel mis mee imho. Waaronder dus ook de enorme impact op dierenwelzijn.

[ Voor 3% gewijzigd door segil op 22-08-2021 21:22 ]

[walterworld]

segil schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:17:
[...]


Veganisme een variabele definitie die iedereen voor zichzelf invult. Het komt in essentie op neer om zo min mogelijk dierenleed te berokkenen, maar wat dat dan inhoudt, bepaal je zelf. De ene zal zich al vegan noemen als 'ie 100% plantaardig eet, maar nog wel dierlijke producten draagt. Laatst ontmoette ik iemand die zich vegan noemt, maar met uiteten nog wel vlees/vis eet.

Vegan at home noemt zoiets.

Snap jullie punt en komt zelf liever ook niet meer bij de grote fastfoodketens.
Maar dit is toch eigenlijk als een niet vegan restaurant, je zou beter kunnen gaan eten bij een niet vegan restaurant om aan te tonen dat je vegan wilt.
Als dat veganisten enkel bij vegan restaurants gaan eten weten de chefs van de niet vegan restaurant dat er vraag is naar plant aardig eten. Ja, het zou zo kunnen zijn met het geld wat ik daar achterlaat dat ze niet vegan voedsel kopen.

[HTT-Thalan]

segil schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:17:
Wat betreft mcd ben ik het wel eens met @Anoniem: 455473. Je kunt beter je geld geven aan bedrijven die een positieve bijdrage leveren aan dierenwelzijn. Zelf kom ik al vele jaren (15+) niet meer bij dit soort ketens (mcd/burgerking/subway/kfc/etc), maar dat is meer omdat ik niet achter het concept sta van fastfood. Er is daar te veel mis mee imho. Waaronder dus ook de enorme impact op dierenwelzijn.

Mijn limiet voor McD zat op ongeveer 1x per half jaar, vaker kon ik het niet eten want dan had ik wel weer een tijdje genoeg . Maar onlangs toch geweest vanwege de aankondiging van de vegetarische mchicken en mckroket. Beide geprobeerd puur uit interesse. Van beiden kan gezegd worden (in mijn bescheiden beleving) dat er geen verschil te proeven valt tussen dit en de vleesversie. Wat dus aangeeft dat ze misschien nog wel veel meer vega(n) dingen op de kaart kunnen zetten, aangezien hun smaakprofiel vooral bij de saus/garnering vandaan lijkt te komen.

[JohanNL]

Tja je moet maar zo denken: wat je er ook aankoopt, als je iets bij een ondernemer koopt, dan steun je zijn hele bedrijfsvoering.
Zeker kun je wat aansturen, door bij een McDonald's enkel de vegan broodjes te kopen bijvoorbeeld.
Maar in essentie is en blijft het een fastfoodketen die met name voedsel verkoopt dat ongezond is en alles behalve duurzaam is als je kijkt hoeveel afval je daar altijd overhoud.
Dan mag je wel enkel de vegan burger uitkiezen, maar voor de rest is er niets goeds over te zeggen en dat steun je min of meer onherroepelijk.

[PB-powell]

Ik snap de gedachte gang om de McD te mijden omdat je het gedachtegoed daarvan niet steunt, anderzijds doordat zulke grote ketens zich ook op de vega(n)-markt richten is dat ook een boost voor de producenten van die producten. Doordat er meer vraag voor hun producten komen zal de innovatie op het gebied daarvan ook sneller gaan, zal er allicht meer variatie komen of wordt alles globaal goedkoper. Dat kan je denk ik alleen maar aanmoedigen. Ook komen zo misschien meer mensen in aanraking met vega(n) en zullen die ook voor thuis denken laat ik eens een keer een vega(n) burger oid proberen.

[JohanNL]

Ik ben echter bang dat het via andere wegen moet om een McDonald's aan te sturen, zoals via wetgeving.
Zoniet hadden ze daar ook nog steeds van die plastic rietjes die een ramp zijn voor het milieu.

[HTT-Thalan]

JohanNL schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 11:55:
Tja je moet maar zo denken: wat je er ook aankoopt, als je iets bij een ondernemer koopt, dan steun je zijn hele bedrijfsvoering.
Zeker kun je wat aansturen, door bij een McDonald's enkel de vegan broodjes te kopen bijvoorbeeld.
Maar in essentie is en blijft het een fastfoodketen die met name voedsel verkoopt dat ongezond is en alles behalve duurzaam is als je kijkt hoeveel afval je daar altijd overhoud.
Dan mag je wel enkel de vegan burger uitkiezen, maar voor de rest is er niets goeds over te zeggen en dat steun je min of meer onherroepelijk.

Waar, maar een andere discussie, vind ik. Ik vind het interessant dat meer bedrijven zich op vega(n) richten dus dan probeer ik zo'n product uit. Ik erger me ook aan de vreselijke hoeveelheid afval die eraf komt, maar ik heb ook een gezin met 3 jonge kinderen en die zijn er dol op. Dat vind ik eens per jaar een keer McD halen niet zo'n hele grote schande als ik bekijk hoeveel milieuvriendelijke maatregelen wij op dagelijkse basis nemen. En nu ze een vega optie hebben, kan ik mee-eten.

[Majesty]

segil schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:17:
[...]


Veganisme een variabele definitie die iedereen voor zichzelf invult. Het komt in essentie op neer om zo min mogelijk dierenleed te berokkenen, maar wat dat dan inhoudt, bepaal je zelf.

De vrijblijvendheid en nonchalance die jij noemt past niet in de (volgens mij algemene) definitie van veganisme die ik ken:
Veganisme is een levensstijl waarbij – voor zover praktisch haalbaar – wordt afgezien van alle vormen van exploitatie van, en wreedheid naar, dieren voor eten, kleding of andere doeleinden. Bron

Veganism is a philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of animals, humans and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals. Bron

Waarbij het aspect 'praktisch' haalbaar inderdaad voor iedereen verschilt en dan kun je nog discussiëren over wat dan 'praktisch haalbaar' precies inhoudt. Wel of niet naar de McDonald's gaan heeft echter weinig met praktische haalbaarheid te maken (tenzij je op een woestijnvlakte woont met een McD op 100m afstand en de bewoonde wereld op 100km). Ik ben zelf van mening dat de kracht van de portemonnee wel degelijk een sterk aandeel kan hebben in de transitie naar een zoveel mogelijk plantaardige samenleving, ook wanneer die euro's uitgegeven worden aan de vegan opties van een bedrijf dat voornamelijk vlees/dierenleed verkoopt. Zoals anderen al aangaven denk ik dat wanneer veganisten alleen bij volledig plantaardige restaurants zouden eten, dit alleen maar een vertragend effect zal hebben op de transitie.

Ik eet zelf regelmatig bij restaurants die zelf geen vegan opties aanbieden, maar in 9 van de 10 gevallen is de kok zelfs blij een plantaardig gerecht voor ons te maken. Hoe vaker dit voorkomt (en ze complimenten krijgen over de gerechten), hoe eerder deze gerechten ook daadwerkelijk op de kaart zullen verschijnen, lijkt mij. Ik geloof wat dat betreft heel erg in vraag en aanbod. Uiteraard ben ik ook van mening dat er ook sturing vanuit de overheid moet komen en dan bij voorkeur het afschaffen van (achterlijk hoge) subsidies op vlees en zuivel.

[ Voor 5% gewijzigd door Majesty op 23-08-2021 15:30 ]

[segil]

@Majesty je hebt theorie en praktijk. Jij omschrijft de theoretische uitleg van veganisme. In mijn post heb ik heb het over mijn praktijkervaring met de vele tientallen vegans die in de afgelopen 8 jaar ontmoet heb. En daaruit concludeer ik dat het vegan-zijn flink kan verschillen in uitleg.

Verder mag je uiteraard gaan eten bij een non-vegan restaurant als je denkt dat dit ten goede komt van de transitie. Als ik @Anoniem: 455473 tops mag geloven is dit niet van toepassing bij de mcd.
Verder hangt het voor mij sterk af van het restaurant of ik er wil gaan eten. Zoals gezegd mijd ik fastfood ketens. Maar ook bij een BBQ of een spare-ribs restaurant zul je mij niet gaan aantreffen. Ik heb gewoon geen zin om daar te gaan eten terwijl er grote hoeveelheden vlees om mij heen wordt gegeten. Laatste keer ik dit deed was bij een personeelsfeestje in middeleeuwste sfeer. Ik bespaar je de details, maar sindsdien zeg ik heel makkelijk "nee" als ik voor zoiets wordt uitgenodigd.

[ Voor 10% gewijzigd door segil op 23-08-2021 16:42 ]

[Majesty]

segil schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:40:
@Majesty je hebt theorie en praktijk. Jij omschrijft de theoretische uitleg van veganisme. In mijn post heb ik heb het over mijn praktijkervaring met de vele tientallen vegans die in de afgelopen 8 jaar ontmoet heb. En daaruit concludeer ik dat het vegan-zijn flink kan verschillen in uitleg.

Verder mag je uiteraard gaan eten bij een non-vegan restaurant als je denkt dat dit ten goede komt van de transitie. Als ik @Anoniem: 455473 tops mag geloven is dit niet van toepassing bij de mcd.
Verder hangt het voor mij sterk af van het restaurant of ik er wil gaan eten. Zoals gezegd mijd ik fastfood ketens. Maar ook bij een BBQ of een spare-ribs restaurant zul je mij niet gaan aantreffen. Ik heb gewoon geen zin om daar te gaan eten terwijl er grote hoeveelheden vlees om mij heen wordt gegeten. Laatste keer ik dit deed was bij een personeelsfeestje in middeleeuwste sfeer. Ik bespaar je de details, maar sindsdien zeg ik heel makkelijk "nee" als ik voor zoiets wordt uitgenodigd.

Ik begrijp wat je zegt, maar je omschrijving van wat veganisme volgens jou is, is niet juist. Het feit dat jij een hoop "veganisten" bent tegen gekomen die het niet zo nauw nemen met af en toe een uitzondering zegt niets over de variabiliteit van de definitie die mijns inziens in praktische zin alleen per persoon verschilt op gebied van praktische haalbaarheid.
Als iemand zegt veganist te zijn en bij het uit eten wel vlees/vis eet, is die persoon geen veganist. Dan eet de persoon voornamelijk plantaardig en noemen ze dat dan weer een flexanist. Hetzelfde geldt voor "veganisten" die alleen plantaardig eten maar bijvoorbeeld wel wollen of leder kleding kopen of cosmetica kopen die op dieren getest is: die volgen dan - je raadt het al - een plantaardig dieet, maar zijn geen veganist. Wellicht ontbreekt het bij veel mensen aan kennis over wat veganisme nu precies inhoudt, gezien jij deze ervaring met veel mensen hebt, dat zou kunnen. Echter de definitie is zoals hij is en die is niet vrij interpreteerbaar.

Overigens absoluut eens met betrekking tot de restaurant keuze, heb daar zelf ook geen behoefte aan en eet wanneer het kan ook altijd bij HappyCow restaurants.

[HTT-Thalan]

segil schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 16:40:
@MajestyLaatste keer ik dit deed was bij een personeelsfeestje in middeleeuwste sfeer. Ik bespaar je de details, maar sindsdien zeg ik heel makkelijk "nee" als ik voor zoiets wordt uitgenodigd.

Lijkt mij hartstikke vet, een middeleeuws feest. Klederdracht, muziek, vertier, misschien ook wel authentiek gebrouwen bier en wijn enzo.

Je laat de details weg, waardoor iedereen deze (naargelang diens mening over dit onderwerp, eventuele 'past experience' en pessi- danwel optimistische instelling) zelf kan invullen.

Gezien het onderwerp van dit topic vermoed ik dat je je stoort/stoorde aan de grote hoeveelheden vlees die men destijds is gedacht te consumeren (varkens op tafel, hele gebraden kippen etc) maar ik denk dat je misschien eens serieus naar het statement moet kijken dat je maakt:

- segil slaat uitnodiging af
- segil aanvaard uitnodiging, maar eet vega(n)

Desnoods informeer je van te voren naar wat er op tafel komt, doet misschien van te voren een verzoek aan het restaurant. Je moet je minder storen aan wat andere mensen doen. Er is niks mis er een andere mening op nahouden, maar als je jouw gedachtengoed wilt verspreiden bereik je in de echte wereld op die manier een stuk meer dan op internet en wellicht een verdwaalde discord met gelijkgezinden.

Als je er wel heen gaat en gewoon lekker de vega ridder of jonkvrouw uithangt, maak je m.i. een sterke en zeer positieve indruk op de rest. Je hoort mensen bij alcohol nog wel eens roepen (wanneer jij niet drinkt) "ach, doe nou gezellig mee man" (alsof je zonder drank niet gezellig bent) maar die inslag kom ik bij (geen) vlees eten echt totaal niet tegen, er is op zijn hoogst onverschilligheid, maar geen waarde-oordeel.

Die is er, getuige vele reacties in dit topic, andersom wél. En flink ook.

Speculatie mijnerzijds, want de details ontbraken. Maar het punt staat, denk ik.


Ik heb pas twee nieuwe mensen leren kennen hier in het dorp. Die hebben mij na enkele malen contact te hebben gehad uitgenodigd bij hen thuis voor een drankje en een hapje (geen diner). Of ik van droge worst hou, lekker bij een biertje. "Zeker, maar ik ben vegetariër". Oooh, dan zetten we een chipje neer!

Geen énkel probleem.


Even algemeen, niet op jou gericht:

Waarom ik er zo tegenaan kijk? De mensen die vlees eten zijn mijn insziens niet direct het probleem. Ja, er is zware overconsumptie en een tekort aan welzijn voor dieren, maar die trend tot meer en groter is zo ongeveer in élke industrie ontstaan (meubels, snoep, elektronica, voertuigen, ga zo maar door). Daar zijn we allemaal (stille) getuige van. Er zijn ook zeker mensen die het geen zak kan schelen en lekker kilo's plofkipkluif blijven kopen voor bij <insert reden>, maar door een kruistocht te voeren doe je de aannname dat iedereen er zo over denkt. Verbeter de wereld, begin bij jezelf -> dat gaat echt niet alleen over je handelen, maar ook over je zienswijze. Mensen terechtwijzen zorgt hoogstens voor schaamte, irritatie of schouderophalen en verharding. Als je wilt laten zien dat het anders kan, doe dat dan. Laat het zien.

Ik denk dat het vooral de industrie is die, gedreven door winst, de verkeerde weg is ingeslagen. Dat de consument daar in mee is gegaan kan ook grotendeels onwetendheid zijn, of zijn geweest. Dat bestrijd je met voorlichting, en ik zie dat daar in Nederland grote stappen in worden gezet. Reclame, nieuwe vega opties bij grote namen, meer keuze in de supermarkt en vega opties op heel veel recepten en producten geprint. Er is dus ook heel veel goeds om op te merken.

[ Voor 6% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-08-2021 18:06 ]

[Barrycade]

HappyCow, even kijken wat dat is (had nog niet ervan gehoord): blijkt dat als ik Vegan zou willen eten toevallig wel in mijn eigen dorp een lunchroom heb. En anders moet ik dus naar Haarlem of Amsterdam. Heel Noord-Holland is net een woestijn qua dedicated Vegan / Vegetarisch uit eten.

Kunnen we lang over filosoferen waarom dat is, maar opvallend is het wel.

Maar ik begeef me wellicht in iets andere bedrijfsculturen, want ik zie mezelf niet zo snel met het bedrijf naar een slemp partij waar je met je handen moet eten gaan.

Maar het is bij ons bedrijf niet raar als je niet mainstream eisen hebt qua eten: multinational met op kantoor 58 nationaliteiten waarbij veel mensen uit cultuur of geloof al bepaalde zaken in hun dieet uitsluiten.

Levert een interessante keuken op in ons bedrijfsrestaurant aangezien ze met de meeste stromingen incl vegetarisch / vegan rekening proberen te houden maar er ook nog ruimte is voor het broodje ham en kaas.

Dus moet zeggen dat ik al wat maaltijden "gecopied / paste" heb thuis waar ik als flextarier niet eerder van had gehoord. Wist ook nooit zo goed wat je met tofu etc kon maken maar zeker een paar goede vegan curries / vegetarische groente taarten / rijst/ couscous gerechten "gepikt" en lekkere varianten met kikkererwten die nu wel een van mijn favoriete ingredienten is.

Dus er kunnen zeker goede zaken voortkomen uit kruisbesmetting met andere denkwijzes.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
[...]
Gezien het onderwerp van dit topic vermoed ik dat je je stoort/stoorde aan de grote hoeveelheden vlees die men destijds is gedacht te consumeren (varkens op tafel, hele gebraden kippen etc) maar ik denk dat je misschien eens serieus naar het statement moet kijken dat je maakt:

- segil slaat uitnodiging af
- segil aanvaard uitnodiging, maar eet vega(n)

Desnoods informeer je van te voren naar wat er op tafel komt, doet misschien van te voren een verzoek aan het restaurant. Je moet je minder storen aan wat andere mensen doen. [...]

Ik zou persoonlijk geen leuk feestje hebben, als de gebraden dieren feestelijk op tafel uitgestald zouden worden. Nog los van de stank.

Jaren terug ben ik eens met een vriend naar een hamburgerrestaurant geweest, waar ze ook plantaardige burgers serveerden. Best lekker, maar ze hadden een open keuken, en dus zat je altijd te eten in de braadlucht van dode koeien en varkens. Ik moet daar bijna van kokhalzen, dus ik kan dan niet meer lekker eten. Ook niet als mijn eigen hamburger plantaardig is.

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:12:
Ik zou persoonlijk geen leuk feestje hebben, als de gebraden dieren feestelijk op tafel uitgestald zouden worden. Nog los van de stank.

Het ligt ook wel een beetje aan waar je de focus op legt natuurlijk.

Jaren terug ben ik eens met een vriend naar een hamburgerrestaurant geweest, waar ze ook plantaardige burgers serveerden. Best lekker, maar ze hadden een open keuken, en dus zat je altijd te eten in de braadlucht van dode koeien en varkens. Ik moet daar bijna van kokhalzen, dus ik kan dan niet meer lekker eten. Ook niet als mijn eigen hamburger plantaardig is.

Heb jij nooit vlees gegeten? Of wel, maar ergens in je leven overgestapt? Als ik een goeie plantaardige burger in volle boter sta te bakken met een uitje erbij ruikt dat precies hetzelfde (van buiten de keuken) dan de echte hamburgers die ik vroeger maakte. Dus dat kokhalzen vind ik een beetje aanstellerig, en onnodig sfeerverpestend (als opmerking).

[Gonadan]

Barrycade schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:30:
HappyCow, even kijken wat dat is (had nog niet ervan gehoord): blijkt dat als ik Vegan zou willen eten toevallig wel in mijn eigen dorp een lunchroom heb. En anders moet ik dus naar Haarlem of Amsterdam. Heel Noord-Holland is net een woestijn qua dedicated Vegan / Vegetarisch uit eten.

Kunnen we lang over filosoferen waarom dat is, maar opvallend is het wel.

Waarom is dat opvallend? Toevallig zat ik van m'n eigen stad een restaurant op te zoeken op happycow (kende ik ook nog niet) waarvan ik weet dat ze juist heel bewust gericht zijn op vegetarisch en veganistisch. Ze hebben ook vlees maar dan wel 'verantwoord' en dat is op de kaart in de minderheid. Toch is de waardering bij happycow dan alleen maar 'vega options'. Dan leg je de lat wel erg hoog wat mij betreft, terwijl het een prima restaurant is als je veganistisch wilt eten.

[Barrycade]

Gonadan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:34:
[...]

Waarom is dat opvallend? Toevallig zat ik van m'n eigen stad een restaurant op te zoeken op happycow (kende ik ook nog niet) waarvan ik weet dat ze juist heel bewust gericht zijn op vegetarisch en veganistisch. Ze hebben ook vlees maar dan wel 'verantwoord' en dat is op de kaart in de minderheid. Toch is de waardering bij happycow dan alleen maar 'vega options'. Dan leg je de lat wel erg hoog wat mij betreft, terwijl het een prima restaurant is als je veganistisch wilt eten.

Opvallend in de zin dat ik wel wat meer had verwacht. Ik ben wellicht een bovengemiddeld geïnteresseerde maar had wel verwacht dat er meer te vinden was.

Nu heb ik die site niet doorgespit dus weet niet precies hoe de selectie gaat.
Maar lijkt er inderdaad op dat restaurants met vlees op de kaart op zijn hoogst in de laagste klasse komt.

Want ik zou echt wel een keer bij een goed vegan/vegetarisch restaurant willen eten met mijn gezin. Mede omdat ik de standaard carpaccio/ uiensoep /varkenshaas brie kaart wel kan dromen. En ook de vega paddestoelen risotto of soortgelijk gerecht dat ik uiteindelijk vaak neem.

En ik ook het geluk heb dat mijn kinderen voor veel smaken openstaan lijkt het me zeker een bezoekje waard.

[Gonadan]

Nu snap ik wel dat menu's veranderen en het lastig is alles op die site goed te classificeren, maar iets meer nuance zou wel passen denk ik.
Ik zat nu te kijken naar Alkmaar (172 resultaten) maar het restaurant waarvan ik weet dat ze het serieus nemen staat in die lijst op hetzelfde niveau als de gemiddelde snackbar.
Terwijl ik herken wat je zegt, veel restaurant bieden de optie maar komen dan niet verder dan een risotto en salade op een verder vrij standaard menukaart. Dat onderscheid kan ik nu niet echt zien.

[Majesty]

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
[...]

Als je er wel heen gaat en gewoon lekker de vega ridder of jonkvrouw uithangt, maak je m.i. een sterke en zeer positieve indruk op de rest. Je hoort mensen bij alcohol nog wel eens roepen (wanneer jij niet drinkt) "ach, doe nou gezellig mee man" (alsof je zonder drank niet gezellig bent) maar die inslag kom ik bij (geen) vlees eten echt totaal niet tegen, er is op zijn hoogst onverschilligheid, maar geen waarde-oordeel.

Die is er, getuige vele reacties in dit topic, andersom wél. En flink ook.

Speculatie mijnerzijds, want de details ontbraken. Maar het punt staat, denk ik.

Ik heb pas twee nieuwe mensen leren kennen hier in het dorp. Die hebben mij na enkele malen contact te hebben gehad uitgenodigd bij hen thuis voor een drankje en een hapje (geen diner). Of ik van droge worst hou, lekker bij een biertje. "Zeker, maar ik ben vegetariër". Oooh, dan zetten we een chipje neer!

Geen énkel probleem.

Ik denk dat er nog een significant verschil zit in het soort reacties dat je ontvangt wanneer je aangeeft dat je vegetarisch eet, of veganistisch. Waarbij vegetarisch eten een volledig ingeburgerd begrip is, maar je bij veganistisch nog vaak hoort 'veganis.. dat is toch iets met <insert vis/kaas/melk> dat je dan niet eet?'. Dat neem ik overigens niemand kwalijk. Maar dan hebben we het nog niet gehad over de shit aan waarde oordelen of niet grappige grapjes die je over je heen kunt krijgen door mensen die wel (denken) te weten wat het inhoudt. Totale onbegrip. Ik heb er de afgelopen jaren veel mee te maken gehad en zie het persoonlijk telkens weer als een kans om mensen iets te leren. Ik reageer dan ook nooit gefrustreerd of onaardig terug. Er is altijd wel één van de drie onderwerpen (dierenwelzijn/klimaat/gezondheid) die mensen aanspreekt en het is voor mij de truc om erachter te komen welke dat is en daar over te praten.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat het sociale aspect voor de meeste mensen die vegan willen worden de grootste drempel is. Je bent atlijd degene die moet aangeven dat je bepaalde dingen niet eet en dat mensen dus rekening met je moeten houden. In de meeste gevallen vinden mensen dat geen probleem, maar het kan voor veel mensen wel als een enorme drempel aanvoelen om telkens die (lastige) persoon te moeten zijn.

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
Waarom ik er zo tegenaan kijk? De mensen die vlees eten zijn mijn insziens niet direct het probleem. Ja, er is zware overconsumptie en een tekort aan welzijn voor dieren, maar die trend tot meer en groter is zo ongeveer in élke industrie ontstaan (meubels, snoep, elektronica, voertuigen, ga zo maar door). Daar zijn we allemaal (stille) getuige van.

Stille getuige? En wie koopt dat vlees dan? Als niemand dat zou doen, zouden die industrieën dat helemaal niet aanbieden. Hetzelfde geldt voor die meubels, snoep, elektronica en voertuigen. Ik vind het nogal makkelijk om de industrie de schuld te geven.

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
Ik denk dat het vooral de industrie is die, gedreven door winst, de verkeerde weg is ingeslagen. Dat de consument daar in mee is gegaan kan ook grotendeels onwetendheid zijn, of zijn geweest.

Onwetendheid kan ik me nog enigszins in verplaatsen, omdat duidelijk is dat niet aan de grote klok gehangen wordt wat voor onmenselijke praktijken zich afspelen in slachthuizen. Dit moet helaas telkens weer met undercover beelden naar buiten komen (en nee, het zijn geen incidenten, maar dagelijkse realiteit). Echter is op een gegeven moment natuurlijk geen sprake meer van onwetendheid, maar struisvogel gedrag. Ik herken het bij mezelf (pre-vegan) net zo goed, ergens wist ik echt wel dat het niet klopte, maar het blijkt dan toch vrij makkelijk jezelf te overtuigen de andere kant op te kijken.

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
Dat bestrijd je met voorlichting, en ik zie dat daar in Nederland grote stappen in worden gezet. Reclame, nieuwe vega opties bij grote namen, meer keuze in de supermarkt en vega opties op heel veel recepten en producten geprint. Er is dus ook heel veel goeds om op te merken.

Inderdaad, vraag en aanbod doet zijn werk goed . Er valt (veel) geld te verdienen in deze (relatief) nieuwe markt. Ik vind vooral de reclame campagnes van Oatly erg sterk.

@Gonadan : Wat betreft HappyCow: het platorm is gericht op veganisten. Restaurants die ook vlees/zuivel aanbieden worden gekenmerkt als restaurant met 'veg-options' (rood label) inderdaad. Het zou lastig worden om dan ook nog met icoontjes onderscheid te maken tussen de restaurants die voornamelijk plantaardig eten aanbieden, maar alsnog vlees/zuivel verkopen en de snackbarren: want waar trek je de grens? Het zijn beide restaurants die vlees/zuivel aanbieden, met vegan opties. In de beschrijving of reviews kun je vaak wel meer informatie vinden.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:20:
[...]

Het ligt ook wel een beetje aan waar je de focus op legt natuurlijk.

[...]

Heb jij nooit vlees gegeten? Of wel, maar ergens in je leven overgestapt? Als ik een goeie plantaardige burger in volle boter sta te bakken met een uitje erbij ruikt dat precies hetzelfde (van buiten de keuken) dan de echte hamburgers die ik vroeger maakte. Dus dat kokhalzen vind ik een beetje aanstellerig, en onnodig sfeerverpestend (als opmerking).

Tja, je kunt wel vinden dat ik daar maar gewoon overheen moet stappen, en me niet zo moet aanstellen. Maar waarom geloof je me niet gewoon als ik zeg dat ik geen fijne avond heb als de dode dieren voor me uitgestald liggen, en dat ik fysiek onpasselijk wordt van de lucht?

[HTT-Thalan]

Majesty schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:44:
(...)
Overigens ben ik ervan overtuigd dat het sociale aspect voor de meeste mensen die vegan willen worden de grootste drempel is. Je bent atlijd degene die moet aangeven dat je bepaalde dingen niet eet en dat mensen dus rekening met je moeten houden. In de meeste gevallen vinden mensen dat geen probleem, maar het kan voor veel mensen wel als een enorme drempel aanvoelen om telkens die (lastige) persoon te moeten zijn.

Ik kan niet zeggen dat ik weet hoe je je voelt, want ik ervaar dit niet. Ik ben dan ook geen vegan, maar ik kan me goed voorstellen dat dit voor (jou voor) vervelende ervaringen zorgt. Sociaal aspect speelt zeker een grote rol, in heel veel zaken overigens. En dan kan ik wel heel makkelijk stellen dat je jezelf gewoon wat harder moet opstellen en je niks aan moet trekken van negativiteit, maar ook dat is voor veel mensen te makkelijk gesteld. Kort gezegd, ik snap je.

Stille getuige? En wie koopt dat vlees dan? Als niemand dat zou doen, zouden die industrieën dat helemaal niet aanbieden. Hetzelfde geldt voor die meubels, snoep, elektronica en voertuigen. Ik vind het nogal makkelijk om de industrie de schuld te geven.

Ik had stille tussen haakjes staan - voor de ouderen van dagen die gewoon ongevraagd hun weekmenu thuisbezorgd krijgen, of simpelweg niet beter weten (zo opgevoegd). De kinderen, die gewoon eten wat hun ouders ze voorschotelen. Mensen in de bijstand die simpelweg niet het budget hebben om kieskeurig te zijn (ik ervaar dat mijn vega biologische levensstijl, gecombineerd met af en toe bio vlees voor mijn zoon meer geld kost dan voorheen).

Onwetendheid kan ik me nog enigszins in verplaatsen, omdat duidelijk is dat niet aan de grote klok gehangen wordt wat voor onmenselijke praktijken zich afspelen in slachthuizen. Dit moet helaas telkens weer met undercover beelden naar buiten komen (en nee, het zijn geen incidenten, maar dagelijkse realiteit). Echter is op een gegeven moment natuurlijk geen sprake meer van onwetendheid, maar struisvogel gedrag. Ik herken het bij mezelf (pre-vegan) net zo goed, ergens wist ik echt wel dat het niet klopte, maar het blijkt dan toch vrij makkelijk jezelf te overtuigen de andere kant op te kijken.

Onderken ik zeker. Een deel beseft het zich niet, of sust zichzelf ("het zal vast allemaal wel meevallen" en "daar zijn toch regels voor") maar ook die het bagatelliseren ("daar merkt zo'n beest helemaal niks van" - mijn vader is van dat type) of er de draak mee steken ("had 'ie maar geen varken moeten worden"). Het is makkelijk om excuses te zoeken (en te vinden) om jezelf goed te praten, maar dat zie ik van sommige mensen in dit topic ook: er worden schertsende of beledigende termen/uitingen gebezigd richting mensen die vlees eten of ketens die het verkopen, alsof zij het nieuwe kwaad zijn.

Inderdaad, vraag en aanbod doet zijn werk goed . Er valt (veel) geld te verdienen in deze (relatief) nieuwe markt. Ik vind vooral de reclame campagnes van Oatly erg sterk.

Ik juich deze ontwikkelingen toe en maak er graag gebruik van, maar ik ga niet evangeliseren. Ik doe het omdat ik mezelf goed wil voelen over de indruk die ik al dan niet achterlaat op de wereld. Je zou zelfs kunnen stellen dat mijn motivatie extreem egoistisch danwel zelfgericht is - maar het leidt ook heel veel andere keuzes die ik maak (waar ik koop, hoe ik koop (lokaal, 2ehands, ambachten) en wat ik juist weglaat). Het past allemaal in mijn streven om een minder milieubelastend leven te leiden. Ik zeg expres minder want ik heb nog geen elektrische voertuigen, ben nog niet van het gas af enzo, alles op zijn tijd.

Als een ander het slecht doet (milieu, verkeer, opvoeding, noem maar op) denk ik er het mijne van en doe ik lekker verder. Als mensen geïnteresseerd zijn in mijn mening vragen ze er wel naar.

niek_nijmegen schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 20:51:
Tja, je kunt wel vinden dat ik daar maar gewoon overheen moet stappen, en me niet zo moet aanstellen.

Dat lees jij erin, dat heb ik niet gezegd .

Maar waarom geloof je me niet gewoon als ik zeg dat ik geen fijne avond heb als de dode dieren voor me uitgestald liggen, en dat ik fysiek onpasselijk wordt van de lucht?

Omdat je extreme nadruk blijft leggen op de 'dode dieren'. En dan voelt het nog steeds als een sneer richting mensen die wel vlees eten. Dit zorgt er op zijn beurt weer voor dat het de boventoon voert in je commentaar, en dat doet af van de authenticiteit die ik ervaar in je boodschap.

[ Voor 8% gewijzigd door HTT-Thalan op 23-08-2021 21:53 ]

[yakmak]

Barrycade schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 19:54:
[...]


Opvallend in de zin dat ik wel wat meer had verwacht. Ik ben wellicht een bovengemiddeld geïnteresseerde maar had wel verwacht dat er meer te vinden was.

Nu heb ik die site niet doorgespit dus weet niet precies hoe de selectie gaat.
Maar lijkt er inderdaad op dat restaurants met vlees op de kaart op zijn hoogst in de laagste klasse komt.

Want ik zou echt wel een keer bij een goed vegan/vegetarisch restaurant willen eten met mijn gezin. Mede omdat ik de standaard carpaccio/ uiensoep /varkenshaas brie kaart wel kan dromen. En ook de vega paddestoelen risotto of soortgelijk gerecht dat ik uiteindelijk vaak neem.

En ik ook het geluk heb dat mijn kinderen voor veel smaken openstaan lijkt het me zeker een bezoekje waard.

Het nadeel van happy cow is dat het wordt ingevuld door de gebruikers. Dat betekent dat er een iemand in je dorp moet zijn (geweest) die bij dat restaurant is geweest en dit op happy cow heeft ingevuld. De lijst is daardoor zeker niet compleet. Mocht je dus een restaurant missen in happy cow voeg hem dan zeker toe! dat helpt anderen ook weer om een passend restaurant te vinden

[segil]

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 18:03:
[...]
Verhaal

Je doet hier alleen maar aannames. Ik ga er niet verder op in.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 21:49:
[...]
Dat lees jij erin, dat heb ik niet gezegd .

Dat is inderdaad hoe ik 'Het ligt ook wel een beetje aan waar je de focus op legt' en 'Dus dat kokhalzen vind ik een beetje aanstellerig' heb geïnterpreteerd, maar wellicht bedoede je dat anders?

[...]
Omdat je extreme nadruk blijft leggen op de 'dode dieren'. En dan voelt het nog steeds als een sneer richting mensen die wel vlees eten. Dit zorgt er op zijn beurt weer voor dat het de boventoon voert in je commentaar, en dat doet af van de authenticiteit die ik ervaar in je boodschap.

Dit is, denk ik, het probleem: jij ziet, bijvoorbeeld, een smakelijke biefstuk en een lekkere rollade, terwijl ik een krijsend doodgemarteld varken zie, of een koe die aan kettingen wordt opgehangen aan zijn poten en wordt opengesneden. Vlees is namelijk een dood dier. Dat is niet persé een sneer, maar meer een feit. Ik benoemde dat zo, om aan te geven waarom ik het onprettig vind om dat tijdens mijn maaltijd als uitzicht te hebben.

Is het vervelend om te horen dat het een dood dier is?

Ik heb wel eens slachters (of de PR-mensen) gehoord over het magische moment waarop een dier verandert in voedsel (als een soort transfiguratie), maar dat is mooie manier om te verhullen dat het nog steeds gaat om een dier.

[ Voor 4% gewijzigd door niek_nijmegen op 24-08-2021 09:33 ]

[PB-powell]

Maar het een dood dier noemen geeft bij veel mensen weer het beeld alsof er een heel dood varken op tafel ligt, nee er ligt een stuk (dood) vlees. Een houten bureau noem je toch ook niet een omgehakte boom?
Dat je het niet prettig vind om naar te kijken snap ik, maar door je bewoording richting het overdreven te trekken neem je mensen niet mee in je boodschap.

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:30:
Dit is, denk ik, het probleem: jij ziet, bijvoorbeeld, een smakelijke biefstuk en een lekkere rollade, terwijl ik een krijsend doodgemarteld varken zie, of een koe die aan kettingen wordt opgehangen aan zijn poten en wordt opengesneden. Vlees is namelijk een dood dier. Dat is niet persé een sneer, maar meer een feit. Ik benoemde dat zo, om aan te geven waarom ik het onprettig vind om dat tijdens mijn maaltijd als uitzicht te hebben.

Wat hieronder ook al gezegd is: terminologie. Ik lees digitaal omdat ik het zonde vind hoeveel papier er in boeken gaat die ik toch maar één keer lees, maar dat betekent niet dat ik mijn vrouw's verzameling boeken (ze is er gek op) haar 'verzameling dode bomen' noem. Dat zou impliceren dat ik haar hobby afkeur, en dat is niet zo. Mijn beweegredenen zijn de hare niet.

Is het vervelend om te horen dat het een dood dier is?

Je preekt tegen het koor. Ik eet zelf ook geen vlees meer, en ik vind het ook onnodig om dieren te slachten.

Ik heb wel eens slachters (of de PR-mensen) gehoord over het magische moment waarop een dier verandert in voedsel (als een soort transfiguratie), maar dat is mooie manier om te verhullen dat het nog steeds gaat om een dier.

Het dier kan dienen als voedsel, en dat zal het ook blijven doen ook als wij stoppen met ze op te eten. Dat geld voor ons ook zolang we begraven worden en niet gecremeerd (en dan nog). Je bent de verkeerde mensen tegen je in het harnas aan het jagen, ik zou ook graag zien dat er minder dieren geslacht worden (en misschien ooit helemaal geen meer) en ik geef jou nogmaals aan dat je bewoording contraproductief werkt.

[niek_nijmegen]

PB-powell schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:40:
Maar het een dood dier noemen geeft bij veel mensen weer het beeld alsof er een heel dood varken op tafel ligt, nee er ligt een stuk (dood) vlees. Een houten bureau noem je toch ook niet een omgehakte boom?
Dat je het niet prettig vind om naar te kijken snap ik, maar door je bewoording richting het overdreven te trekken neem je mensen niet mee in je boodschap.

In het oorspronkelijk voorbeeld van @segil ging het om een bedrijfsuitje met een 'middeleeuws thema', dus daar stelde ik me wel bij voor, dat er hele dieren (of tenminste hele ledematen) op tafel zouden komen.

Als je 'dode dieren' een overdreven term vindt, die mensen afstoot; hoe zou jij dat dan, in mijn situatie, omschrijven?

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:59:
[...]
Wat hieronder ook al gezegd is: terminologie. Ik lees digitaal omdat ik het zonde vind hoeveel papier er in boeken gaat die ik toch maar één keer lees, maar dat betekent niet dat ik mijn vrouw's verzameling boeken (ze is er gek op) haar 'verzameling dode bomen' noem. Dat zou impliceren dat ik haar hobby afkeur, en dat is niet zo. Mijn beweegredenen zijn de hare niet.
[...]

Dan ben ik daar vermoedelijk radicaler in dan jij. Ik zou het raar vinden om bijvoorbeeld 'boterhamworst' eufemistisch te omschrijven als 'broodbeleg' of 'boterhamworst'. Ik ervaar het ècht als een dood dier, en ik keur inderdaad de culinaire hobby van vleeseters af. Wat mij betreft zou het immers geen hobby mogen zijn, en zou het eten van dieren per onmiddellijk verboden moeten worden.
Maar ik snap dat dat nog geen meerderheidsstandpunt is...

[ Voor 36% gewijzigd door niek_nijmegen op 24-08-2021 10:15 ]

[PB-powell]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:03:
[...]


In het oorspronkelijk voorbeeld van @segil ging het om een bedrijfsuitje met een 'middeleeuws thema', dus daar stelde ik me wel bij voor, dat er hele dieren (of tenminste hele ledematen) op tafel zouden komen.

Als je 'dode dieren' een overdreven term vindt, die mensen afstoot; hoe zou jij dat dan, in mijn situatie, omschrijven?

In het middeleeuws thema kan ik mij inderdaad prima voorstellen dat er allicht wat grotere stukken liggen.

Gewoon stukken vlees noemen? Waarom een andere benaming gebruiken dan dat wat gebruikelijk is?
'Ik vind het niet fijn om naar grote stukken vlees te moeten kijken' komt anders over tijdens het eten/willekeurig gesprek dan 'Ik vind het niet fijn om naar dode dieren te kijken'. Ik ken weinig mensen die graag naar dode dieren kijken, maar bijna iedereen eet wel vlees. Dus in hun beeldspraak is een dood dier daadwerkelijk een dood dier en niet een stuk(je) daarvan wat als karbonade op het bord ligt.

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:03:
Dan ben ik daar vermoedelijk radicaler in dan jij. Ik zou het raar vinden om bijvoorbeeld 'boterhamworst' eufemistisch te omschrijven als 'broodbeleg' of 'boterhamworst'. Ik ervaar het ècht als een dood dier, en ik keur inderdaad de culinaire hobby van vleeseters af.

Het is niet erg om het er niet mee eens te zijn, maar het onnodig aanzetten van de discussie met sneren en verwijten verhard de boel alleen maar. Het is vergelijkbaar met atheisten die door sommige religieuze mensen weggezet worden als 'afvalligen', veganisten die tot 'boomknuffelaars' worden bestempeld en tesla-eigenaren die hun neus ophalen naar mensen die nog op 'gemalen dino's' rijden.

Worst is gewoon worst. Vlees is gewoon vlees. Het is niet incorrect om te stellen dat vlees een dood dier is, het geeft alleen wél een ondertoon mee elke keer dat je de term gebruikt. En net zoals met heel veel dingen: teveel is niet goed. Op een gegeven moment raken mensen de ondertoon zat en willen ze niet meer met je in gesprek.

Nogmaals, we zijn het over de kernzaak niet oneens, jij en ik. Ik vind ook dat mensen mogen inzien dat dieren eten niet meer nodig is, in ieder geval in de welvarende westerse wereld waar we meer dan voldoende alternatieven hebben en we letterlijk in het voedsel zwemmen. We hoeven niet een dag lang over de steppe te rennen met een gammele boog om ons gezin eens in de 2 dagen te voeden, in welk geval ik totaal begrip heb voor de situatie.

Ik stoor me echter wel aan de sneren en ondertonen jegens (in dit geval) mensen die onze mening niet, of niet volledig delen. Ze dienen alleen om jouw frustratie te uiten en geen enkel praktisch nut voor de discussie of de maatschappij.

Jij vraagt mensen om de beheersing te tonen geen vlees meer te eten, terwijl je het zelf niet eens voor elkaar krijgt / op kan brengen je woordkeuze in toom te houden. Ironisch, niet?

Wat mij betreft zou het immers geen hobby mogen zijn, en zou het eten van dieren per onmiddellijk verboden moeten worden.
Maar ik snap dat dat nog geen meerderheidsstandpunt is...

Tja, mensen komen er van verschillende hoeken in, die discussie. De abortusdiscussie is ook beroemd om diezelfde reden. De één noemt het moord, de ander roept dat ze 'pro keuze' zijn. Gaat compleet langs elkaar heen, want het één sluit het ander niet uit.

Als mensen een BBQ houden met vrienden en daarbij stapels hamburgers, worst, saté en dergelijke op tafel gooien zien zij de BBQ als hobby: het bakken zelf, bijgerechten maken, gezelligheid, drankje, enzovoort. Zij zullen het feest op de uitnodiging niet omschrijven als een 'ritueel slachtfeest' waarbij ze 'vermoorde dieren' gaan opeten. Ik durf te zeggen dat veel mensen er niet eens bij stil staan (wat jammer is, maar dat is nu even niet mijn punt) dat dit er wel voor nodig is om die BBQ mogelijk te maken.

Jij maakt een verbinding die zij niet leggen, en wijst dáár dan met een vermanende vinger naar. Dat komt voor veel mensen uit een blinde hoek en de natuurlijke reactie is dan vaak om daar gebeten op te reageren. Je zult eerst een gezamenlijk referentiekader moeten opzetten waarbinnen je elkaars ideeën kunt uitwisselen, en zeer regelmatig tonen mensen in zo'n gesprek begrip voor elkaars standpunten. Maar dat gesprek komt er niet of zelden als je met een gezicht op half 7 de BBQ binnen komt vallen en iedereen voor moordenaars uitmaakt (of gewoon wegblijft met dezelfde redenering).


Mijn eigen ommezwaai is heel geleidelijk gekomen. Het begon met 'twijfels' en 'signalen' dat er dingen niet juist waren. Na eigen onderzoek kwamen de (morele) bezwaren (o.a. richting de industrie. Daarna kwam de overstap naar bio-vlees, de schok en aanpassingsperiode in verband met de hogere prijs (wat meer richting de echte prijs gaat uiteraard, ik was gewoon gewend aan té goedkoop vlees) en na twee 'turning point events' in mijn leven ging ik pas om. Eentje was een boek dat ik las (https://www.goodreads.com/book/show/2222947.Meat) - waarvan ik de spoiler niet weg zal geven, dat mag je zelf googl'en - die me al in een andere mindset drukte (meer bewustzijn en open voor verandering). Ik had ondertussen al tijden het besef dat ik het hypocriet vind dat ik zelf geen dieren kan doden (ik moest een keer een vogel uit zijn lijden verlossen nadat de kat hem gesloopt had en was er niet toe in staat, gelukkig legde hij het loodje al binnen enkele minuten waardoor het een moot point werd) maar ze wel graag eet. Maar daarna kwam, een lange tijd daarna, het moment waarop het dier in kwestie zelf erg ziek werd, en niet meer verder kon zonder veel medicijnen en, waarschijnlijk, pijn. We besloten dus tot laten inslapen bij de dierenarts om verder lijden te voorkomen. En dát moment, waarop ik zelf de opdracht gaf om dat beestje om te leggen, hoe humaan ook, begeleid door knuffels van het hele gezin en compleet pijnloos, toen brak ik. Ik heb wekenlang met een knoop in mijn maag rondgelopen en kwam tot de conclusie dat ik niet wil dat een ander opdraait voor een klus die ik zelf ook niet wil klaren. En daarom besloot ik dat ik mezelf een plezier doe door vlees gewoon weg te laten. Pluspunt: veel minder keuzestress in de supermarkt, ik kan 4/5 enorme schappen simpelweg links laten liggen.

Het was dus intrinsiek proces (dus niet onder invloed van iemand die mij vermanend toesprak - ik ken wel vegetariers maar die hebben mij nooit het evangelie proberen verkondigen) en het was een láng proces, gekenmerkt door veel geisoleerde ervaringen.

Wat ik hiermee wil zeggen: Je gaat een persoon die zichzelf op dat moment geen vragen stelt bij eten van vlees niet 'om' krijgen met een vermanend woordje, en al helemaal niet door ze voor moordenaar uit te maken of ze vervelende opmerkingen om de oren te smijten. Het beste waar je op kan hopen is een zaadje planten, een idee aan de hand doen, en vooral laten zien hoe natuurlijk de vega(n) levensstijl voor jou is. Verkoop het niet als het redden van de wereld, als het nieuwe goud, als het sparen van je ziel of andere bullcrap. Gewoon een andere levensstijl die ook erg gezond is, waar jij persoonlijk heel gelukkig van bent geworden en die toevallig niet vertrouwt op het eten van vlees.

Mensen volgen geen baasjes. Mensen volgen leiders.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:12:
[...]

Jij maakt een verbinding die zij niet leggen, en wijst dáár dan met een vermanende vinger naar. Dat komt voor veel mensen uit een blinde hoek en de natuurlijke reactie is dan vaak om daar gebeten op te reageren.
[...]

Ik doe uiteraard mijn best om mijn feedback op iemands eetpatroon wel een beetje af te stemmen op de persoon, al denk ik dat ik het harder formuleer dan jij. Maar ik heb niet zoveel met conventies, en mensen mogen zich zo nodig best gebeten voelen.

In het initiële voorbeeld van het 'middeleeuws feestje' probeerde ik uit te leggen waarom ook voor mij zo'n uitje afstotelijk zou zijn, namelijk omdat ik de aanblik van dode dieren onappetijtelijk zou vinden. Niet in iedere situatie zou ik dat zo formuleren. Al heb ik het in het verre verleden in het buitenland wel eens in restaturants gebruikt ('sans animaux mortes'), of bij Burger King, als ze niet begrepen wat ik met 'vegetarisch' bedoelde.

We besloten dus tot laten inslapen bij de dierenarts om verder lijden te voorkomen. En dát moment, waarop ik zelf de opdracht gaf om dat beestje om te leggen [...]

Dank voor dit voorbeeld , want ik realiseer me hierdoor, dat mijn onconventionele manier van formuleren ook een beetje komt door mijn afkeer van eufemismen in het algemeen en de rare Nederlandse gewoonte om dingen in onbegrijpelijke uitdrukkingen te gieten. Ik zou mijn hypothetische kat bijvoorbeeld gewoon laten euthanaseren of dood maken, omdat ik 'inslapen' echt iets anders vind: inslapen doe ik bijna iedere nacht op eigen kracht (maar dus niet voor eeuwig). Ooit, in een grijs verleden, was ik aanstormend dichter, en nog steeds wil ik graag kernachtig en ondubbelzinnig formuleren, en daarin passen voor mij geen eufemismen en uitdrukkingen.
En daarom hebben we nu deze disussie, sorry

[Tincahunter]

Voor mij persoonlijk is het heel normaal en natuurlijk om mijn eigen kippen of vis te slachten, het is de natuur. Ik voel me dan ook zeker geen slecht mens als ik een dier slacht, ook vind ik het niet zielig. Persoonlijk vind ik het ook heerlijk als ik allemaal lekker vlees vis of gevogelte zie liggen, het water loopt me dan in de mond, daarnaast is het ook gewoon gezond met mate. Ook eet ik wel vegetarisch, want naast vlees vis of gevogelte hoort er natuurlijk ook groenten bij of door alleen niet altijd. O ja. Wil je ook nog weten hoeveel en wat ik eet?

[ Voor 47% gewijzigd door Tincahunter op 24-08-2021 12:17 ]

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:04:
Dank voor dit voorbeeld , want ik realiseer me hierdoor, dat mijn onconventionele manier van formuleren ook een beetje komt door mijn afkeer van eufemismen in het algemeen en de rare Nederlandse gewoonte om dingen in onbegrijpelijke uitdrukkingen te gieten. Ik zou mijn hypothetische kat bijvoorbeeld gewoon laten euthanaseren of dood maken, omdat ik 'inslapen' echt iets anders vind: inslapen doe ik bijna iedere nacht op eigen kracht (maar dus niet voor eeuwig).

Dat men hier neigt tot eufemismes heeft vooral te maken met de band (nabijheid) tot het lijdend voorwerp. Onze poes is 13 jaar bij ons geweest, die hebben we als kitten uit het asiel gehaald (ze was in een doos onder een brug gedumpt), opgevoed, en verzorgd. Dan stap je niet naar de DA en zegt 'wil je mijn poes even doodmaken voor me' - uit respect, maar ook vanwege je relatie tot dat beest (het doet pijn, je voelt verdriet) gebruik je andere bewoordingen.

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:12:
Voor mij persoonlijk is het heel normaal en natuurlijk om mijn eigen kippen of vis te slachten, het is de natuur. Ik voel me dan ook zeker geen slecht mens als ik een dier slacht, ook vind ik het niet zielig. Persoonlijk vind ik het ook heerlijk als ik allemaal lekker vlees vis of gevogelte zie liggen, het water loopt me dan in de mond, daarnaast is het ook gewoon gezond met mate. Ook eet ik wel vegetarisch, want naast vlees vis of gevogelte hoort er natuurlijk ook groenten bij of door alleen niet altijd. O ja. Wil je ook nog weten hoeveel en wat ik eet?

Nou ja, dat was ook een beetje mijn punt destijds. Beetje krom om een ander te vragen mijn vlees te slachten, omdat ik het zelf niet (aan)kan. Uit respect voor dat dier moet je op zijn minst bereid en in staat zijn het slachten ook zelf uit te voeren, op humane en correcte wijze uiteraard. Niet dat ik vind dat heel de wereld nu thuis hun eigen vlees moet gaan lopen slachten (zou een janboel worden) puur even het principe ván.

Maar dat staat voor mij ook min of meer gelijk met de algemene afkomst van voedsel. Heb je wel eens zelf een koe gemolken, een aardappel gepoot en gerooid of wat kruiden in een potje op de vensterbank geteeld? Er is niks mis het leren over de afkomst van wat je eet, en in het proces doe je ook meer respect op voor het proces. Er word zo makkelijk eten weggegooid tegenwoordig, en zeker zelf telen heeft mij veel gebracht/geleerd (ook al doet mijn vrouw nog steeds het leeuwendeel van het werk in de moestuin).

Ik vind vlees ook nog steeds heerlijk, en kan nog best honger krijgen als ik langs een kebab kraam loop in de stad. Dat ik het niet koop/eet heeft puur met principes en zelfbeheersing te maken.

[ Voor 46% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-08-2021 12:27 ]

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
[...]
Dat men hier neigt tot eufemismes heeft vooral te maken met de band (nabijheid) tot het lijdend voorwerp. Onze poes is 13 jaar bij ons geweest, die hebben we als kitten uit het asiel gehaald (ze was in een doos onder een brug gedumpt), opgevoed, en verzorgd. Dan stap je niet naar de DA en zegt 'wil je mijn poes even doodmaken voor me' - uit respect, maar ook vanwege je relatie tot dat beest (het doet pijn, je voelt verdriet) gebruik je andere bewoordingen.

offtopic: ik snap best wat eufemismen zijn, en waar ze toe dienen. En ik snap je verdriet.
Maar ik zou mijn hypothetische dierenarts corrigeren als 'ie het zou hebben over 'uw kat laten inslapen'. That's all.

[JohanNL]

@niek_nijmegen Zie ook mijn post van laatst: JohanNL in "Het grote veganisme topic deel 2"

Verder qua woordkeuze moet je het eigenlijk gewoon lekker zelf weten ( tot op zekere hoogte )
Maar wat storend is in deze discussie is dat sommigen hier bepaalde gebeurtenissen en/of handelingen, met inbegrip van bepaalde woorden die in juridische zin vast staan, hun eigen mening op een bepaalde wijze die niet gewenst is door te drukken.
In het ergste geval gaan sommigen in de verdediging/slachtofferrol, zodra ze worden tegengesproken, wat een vicieuze cirkel van sociale afkeur tot gevolg kan hebben zoals ik enigszins heb beschreven in mijn andere post.

Hoe het dan wel kan? Heel simpel, laat gewoon duidelijk weten dat het jouw mening betreft.
Dus zoiets als:" Ik vind een dood dier opeten walgelijk " -> " Ik vind vlees eten niet lekker, het geeft mij het gevoel dat ik een dood dier aan het opeten ben en dat vind ik walgelijk "
Desalniettemin is de ' woordendiscussie ' hier al veel vaker gevoerd, hiermee ga je meer empathie krijgen en worden de discussies beter

Overigens vind ik dat je een kat laat euthanaseren ook een goede i.p.v. inslapen.
In de volksmond heeft men het over inslapen, maar euthanaseren zou feitelijk beter passen.

[niek_nijmegen]

JohanNL schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:33:
[...]
Maar wat storend is in deze discussie is dat sommigen hier bepaalde gebeurtenissen en/of handelingen, met inbegrip van bepaalde woorden die in juridische zin vast staan, hun eigen mening op een bepaalde wijze die niet gewenst is door te drukken.[...]

Da's wel interessant. 'Niet gewenst', maar door wie?
Wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk naar een situatie waarin het doden en eten van dieren strafbaar is, omdat het een onacceptabele aantasting van het welzijn van het dier is. En daartoe zul je m.i. dingen moeten benoemen zoals ze zijn.
Er zijn ongetwijfeld mensen met een minder radicaal standpunt, en die mogen dan hun minder radicale standpunt uitdragen. Maar laat mij dan mijn eigen standpunt uiten.

Hoe het dan wel kan? Heel simpel, laat gewoon duidelijk weten dat het jouw mening betreft.
Dus zoiets als:" Ik vind een dood dier opeten walgelijk " -> " Ik vind vlees eten niet lekker, het geeft mij het gevoel dat ik een dood dier aan het opeten ben en dat vind ik walgelijk "[...]

Ik snap wat je zegt, en inderdaad is alles een persoonlijke mening. En waarschijnlijk vergeet ik vaak de impliciete 'naar mijn bescheiden mening' ook expliciet te maken in discussies. Dat zou een leerpunt kunnen zijn.

Maar ik denk dat je in je voorbeeld te ver gaat in de nuancering. Mijn mening is namelijk al, dat 'dode dieren eten walgelijk is'. Dat is een mening. En dat is niet omdat het mij 'het gevoel geeft dat ik een dood dier aan het opeten ben'. Zodra je vlees eet, ben je daadwerkelijk een dood dier aan het eten. Dat heeft met gevoel niets te maken, toch?

[Tincahunter]

Strafbaar word het nooit, en dan nog zal ik mijn eigen vis en kippen slachten want ik moet toch gezond eten. OF moet vegetarisch eten ook maar strafbaar worden omdat een plant dood word gemaakt?
*knip* trolling

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
[...]

Nou ja, dat was ook een beetje mijn punt destijds. Beetje krom om een ander te vragen mijn vlees te slachten, omdat ik het zelf niet (aan)kan. Uit respect voor dat dier moet je op zijn minst bereid en in staat zijn het slachten ook zelf uit te voeren, op humane en correcte wijze uiteraard. Niet dat ik vind dat heel de wereld nu thuis hun eigen vlees moet gaan lopen slachten (zou een janboel worden) puur even het principe ván.

Maar dat staat voor mij ook min of meer gelijk met de algemene afkomst van voedsel. Heb je wel eens zelf een koe gemolken, een aardappel gepoot en gerooid of wat kruiden in een potje op de vensterbank geteeld? Er is niks mis het leren over de afkomst van wat je eet, en in het proces doe je ook meer respect op voor het proces. Er word zo makkelijk eten weggegooid tegenwoordig, en zeker zelf telen heeft mij veel gebracht/geleerd (ook al doet mijn vrouw nog steeds het leeuwendeel van het werk in de moestuin).

Ik vind vlees ook nog steeds heerlijk, en kan nog best honger krijgen als ik langs een kebab kraam loop in de stad. Dat ik het niet koop/eet heeft puur met principes en zelfbeheersing te maken.

Ik heb zelf meegeholpen bij vrienden vroeger met melken, het waren biologische boeren, dat waren leuke tijden ok voor de besten die het daar erg goed hadden. De kalveren bleven ook bij de koe en het ging zelfs zo ver dat er werd geschoffeld op grote stukken land in plaats van gif spuiten. Ik zelf kweek nog bij mijn ouders ieder jaar aardappelen en boontjes. Ik zit er aan te denken om hier in de buurt een volkstuintje te nemen voor de groenten.

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 24-08-2021 15:38 ]

[Anoniem: 78739]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:12:
Voor mij persoonlijk is het heel normaal en natuurlijk om mijn eigen kippen of vis te slachten, het is de natuur. Ik voel me dan ook zeker geen slecht mens als ik een dier slacht, ook vind ik het niet zielig. Persoonlijk vind ik het ook heerlijk als ik allemaal lekker vlees vis of gevogelte zie liggen, het water loopt me dan in de mond, daarnaast is het ook gewoon gezond met mate. Ook eet ik wel vegetarisch, want naast vlees vis of gevogelte hoort er natuurlijk ook groenten bij of door alleen niet altijd. O ja. Wil je ook nog weten hoeveel en wat ik eet?

Vóór de mens op het toneel verscheen was natuur = het dier met je muil en klauwen grijpen en inclusief vacht en ingewanden opeten, voor het afgekoeld was Dat is toch niet helemaal hetzelfde als een dier in gevangenschap kweken of met een wapen neerknallen, om vervolgens de stukjes spieren er af te snijden en boven een vuurtje te braden

Als je naast je eigen dieren ook vlees in de winkel koopt is het nog onnatuurlijker en aangezien de meeste vleeseters niet (willen) weten waar hun vlees vandaan komt of geen filmpjes uit kwekerijen en slachterijen willen zien, is er aan de huidige vleesconsumptie nog maar weinig natuurlijk.

Je zegt dat een dier slachten je onverschillig laat, zou je dan ook je huisdieren kunnen slachten, of als je er geen hebt: een willekeurige hond of chimpansee? Indien nee, waarom maak je dan onderscheid?

[niek_nijmegen]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:09:
Strafbaar word het nooit, en dan nog zal ik mijn eigen vis en kippen slachten want ik moet toch gezond eten. OF moet vegetarisch eten ook maar strafbaar worden omdat een plant dood word gemaakt? Het moet iig niet gekker worden dan dat het al is met die veganisten, beetje tegen de natuur in.

Je hebt geen dieren nodig om gezond te eten. Een afwisselend plantaardig dieet is volkomen toereikend:

'It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes' (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/)

Als je bezwaar hebt tegen het doodmaken van planten, is een plantaardig dieet (paradoxaal genoeg) het beste, omdat er voor het voeden van je dieren veel meer planten nodig zijn, dan wanneer je plantaardig zou eten.

Het gaat er mijnsinziens om dat je voor je eten de meest ethische optie zou moeten kiezen. En er is in onze samenleving eigenlijk geen goede reden om voor dieren te kiezen, als er voldoende plantaardige alternatieven voorhanden zijn. En inderdaad, ik vind het doden van een plant minder erg dan het doden van een dier. Een plant heeft namelijk geen bewustzijn.

Waarom vind je dat gek en tegennatuurlijk?

[Anoniem: 78739]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:09:
Strafbaar word het nooit, en dan nog zal ik mijn eigen vis en kippen slachten want ik moet toch gezond eten. OF moet vegetarisch eten ook maar strafbaar worden omdat een plant dood word gemaakt? Het moet iig niet gekker worden dan dat het al is met die veganisten, beetje tegen de natuur in.

Dat dacht men vroeger ook over slavernij, of roken in de horeca, of 'gewone' dierenmishandeling

Onderschat nooit het vooruitschrijdend inzicht van de mensheid. Als kweekvlees rendabel wordt zou slachtvlees in vele landen zomaar verboden kunnen worden.

Wat is jouw definitie van 'natuur'? Het zit ook 'in de natuur' van de mens om andere mensen te doden, we doen het immers al millennia, is het daarom ethisch goed?

Ivm planten doden: voor een kilo vlees moet je eerst ongeveer 10 kilo planten doden + planten hebben geen hersenen of centraal zenuwstelsel.

Maar goed, daarnaast is er ook de impact op ontbossing, landbouwgrond, waterverbruik, methaanuitstoot,... Hoe 'natuurlijk' is het als 8 miljard mensen dagelijks de Nederlandse hoeveelheid vlees zouden eten? Zou er op termijn nog 'natuur' over blijven?

[Tincahunter]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:14:
[...]
Vóór de mens op het toneel verscheen was natuur = het dier met je muil en klauwen grijpen en inclusief vacht en ingewanden opeten, voor het afgekoeld was Dat is toch niet helemaal hetzelfde als een dier in gevangenschap kweken of met een wapen neerknallen, om vervolgens de stukjes spieren er af te snijden en boven een vuurtje te braden

Als je naast je eigen dieren ook vlees in de winkel koopt is het nog onnatuurlijker en aangezien de meeste vleeseters niet (willen) weten waar hun vlees vandaan komt of geen filmpjes uit kwekerijen en slachterijen willen zien, is er aan de huidige vleesconsumptie nog maar weinig natuurlijk.

Je zegt dat een dier slachten je onverschillig laat, zou je dan ook je huisdieren kunnen slachten, of als je er geen hebt: een hond of chimpansee? Indien nee, waarom maak je dan onderscheid?

Mensen jagen later ook met wapens op dieren, wat ook natuurlijk was, en gooide het op hete kolen duizenden jaren terug. Mensen eten toch ook niet meer zo de bessen van de bomen, Nee ze worden geplukt gewassen en later opgegeten.

Ik koop ook vlees uit de winkel indd, maar ook koop ik een deel van een koe bij een biologische boer weg waar ik een jaar van kan eten, een dier die het goed heeft gehad. Niets mis mee. Ik neem overigens aan dat de meeste veganisten ook niet zelf hun groente verbouwen en oogsten?

Ik eet indd geen huisdieren want dat staat niet bij mij op het menu, net zoals dat roofdieren ook niet alles eten wat niet op hun menu staat.

[Tincahunter]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:21:
[...]


Je hebt geen dieren nodig om gezond te eten. Een afwisselend plantaardig dieet is volkomen toereikend:

'It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes' (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/)

Als je bezwaar hebt tegen het doodmaken van planten, is een plantaardig dieet (paradoxaal genoeg) het beste, omdat er voor het voeden van je dieren veel meer planten nodig zijn, dan wanneer je plantaardig zou eten.

Het gaat er mijnsinziens om dat je voor je eten de meest ethische optie zou moeten kiezen. En er is in onze samenleving eigenlijk geen goede reden om voor dieren te kiezen, als er voldoende plantaardige alternatieven voorhanden zijn. En inderdaad, ik vind het doden van een plant minder erg dan het doden van een dier. Een plant heeft namelijk geen bewustzijn.

Waarom vind je dat gek en tegennatuurlijk?

Dit natuurlijk niet waar want je mist zeker wel essentiële, ik meende bepaalde aminozuren, vit d3 en b12 voedingstoffen tenzij je ze neemt via supplementen maar dat is niet natuurlijk meer. Verbaast me niets dat het een stukje propaganda is vanwege klimaat, daar ga ik natuurlijk nooit ik geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door Tincahunter op 24-08-2021 13:30 ]

[Anoniem: 78739]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:26:
[...]


Ik koop ook vlees uit de winkel indd, maar ook koop ik een deel van een koe bij een biologische boer weg waar ik een jaar van kan eten, een dier die het goed heeft gehad. Niets mis mee. Ik neem overigens aan dat de meeste veganisten ook niet zelf hun groente verbouwen en oogsten?

Ik denk dat geen enkele veganist er een probleem mee zou hebben om een aardappel uit te trekken, maar hoeveel vleeseters zouden de keel van een koe kunnen doorsnijden? Mijn vleesetende ma wil zelfs geen beelden zien van een varken dat geslacht wordt. Ik heb eens een reportage gezien over vleeseters die een slachterij bezochten, ik heb toch verschillende tranen en kokhalzen gezien

Ik eet indd geen huisdieren want dat staat niet bij mij op het menu, net zoals dat roofdieren ook niet alles eten wat niet op hun menu staat.

Dat is een flauw excuus, de echte reden is cultuur en aaibaarheid, want het smaakverschil tussen katten/honden en vlees in de winkel is amper te merken.

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:28:
[...]


Dit natuurlijk niet waar want je mist zeker wel essentiële, ik meende bepaalde aminozuren, vit d3 en b12 voedingstoffen tenzij je ze neemt via supplementen maar dat is niet natuurlijk meer. Verbaast me niets dat het een stukje propaganda is vanwege klimaat, daar ga ik natuurlijk nooit ik geloven.

En hoe natuurlijk is een B12-supplement voor een varken? Dan toch liever meteen dat supplement, zonder de immense milieu-impact en dierenleed.

Eet je een van nature omnivoor dier, zoals een kip of een varken, dan nuttig je in feite niet veel meer dan een gerecycleerd B12 supplement.

PS: je hebt een reactie van me gemist (tenzij je nu aan het typen bent)

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-08-2021 13:41 ]

[niek_nijmegen]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:28:
[...]
Dit natuurlijk niet waar want je mist zeker wel essentiële, ik meende bepaalde aminozuren, vit d3 en b12 voedingstoffen tenzij je ze neemt via supplementen maar dat is niet natuurlijk meer. Verbaast me niets dat het een stukje propaganda is vanwege klimaat, daar ga ik natuurlijk nooit ik geloven.

Dat was een citaat van US-Amerikaanse diëtisten. Die doen niet aan propaganda voor het milieu, lijkt me. Bovendien was dat na uitvoerig onderzoek.

VItamine D3 kun je gewoon uit natuurlijke plantaardige bron halen.
En B12 is een bacterieel product uit de grond, dat je in grote mate binnen zou krijgen als je planten en knollen niet steriel zou wassen voor je ze eet. Ook diervoeders worden tegenwoordig zo goed gewassen, dat er geen B12 meer inzit. En dus krijgen jouw dieren gewoon ook B12 supplementen. Het is niet zo, dat dieren vitamine B12 maken.

[HTT-Thalan]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:09:
Het moet iig niet gekker worden dan dat het al is met die veganisten, beetje tegen de natuur in.

Sorry, maar nou ben jij ook net zo hard fout bezig natuurlijk. Je kunt mensen niet zo in een hoekje wegzetten alsof ze 2erangs burgers zijn en verwachten dat je een normaal antwoord terug krijgt.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:43:
[...]
Sorry, maar nou ben jij ook net zo hard fout bezig natuurlijk. Je kunt mensen niet zo in een hoekje wegzetten alsof ze 2erangs burgers zijn en verwachten dat je een normaal antwoord terug krijgt.

Nochtans kreeg 'ie vrij normale antwoorden, toch?

Ik hoor dat soort dingen regelmatig in (slechte) restaurants hoor: 'Was u die veganist?', dus daar schrik ik niet direct van.

[Nopheros]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 09:30:
[...]


Dat is inderdaad hoe ik 'Het ligt ook wel een beetje aan waar je de focus op legt' en 'Dus dat kokhalzen vind ik een beetje aanstellerig' heb geïnterpreteerd, maar wellicht bedoede je dat anders?


[...]


Dit is, denk ik, het probleem: jij ziet, bijvoorbeeld, een smakelijke biefstuk en een lekkere rollade, terwijl ik een krijsend doodgemarteld varken zie, of een koe die aan kettingen wordt opgehangen aan zijn poten en wordt opengesneden. Vlees is namelijk een dood dier. Dat is niet persé een sneer, maar meer een feit. Ik benoemde dat zo, om aan te geven waarom ik het onprettig vind om dat tijdens mijn maaltijd als uitzicht te hebben.

Is het vervelend om te horen dat het een dood dier is?

Ik heb wel eens slachters (of de PR-mensen) gehoord over het magische moment waarop een dier verandert in voedsel (als een soort transfiguratie), maar dat is mooie manier om te verhullen dat het nog steeds gaat om een dier.

Mijn god wat een bewoording zeg. Als je een fijngesneden uit ziet dan denk je ook meteen aan de plant die in stukken gehakt is? Als je elke keer dat je een stukje vlees ziet liggen moet denken aan krijsende gemartelde varkens dan zou ik toch eens contact opnemen met een psycholoog want dat lijkt me niet gezond.

Niemand verhult dat het om een dier gaat. De meeste mensen eten nu eenmaal dieren, en nee dat is helemaal niet vervelend om te horen

[ Voor 7% gewijzigd door Nopheros op 24-08-2021 13:51 ]

[HTT-Thalan]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:28:
Dit natuurlijk niet waar want je mist zeker wel essentiële, ik meende bepaalde aminozuren, vit d3 en b12 voedingstoffen tenzij je ze neemt via supplementen maar dat is niet natuurlijk meer. Verbaast me niets dat het een stukje propaganda is vanwege klimaat, daar ga ik natuurlijk nooit ik geloven.

Zoals ik het heb begrepen nemen de dieren dit ook weer op uit wat ze binnenkrijgen, het is niet alsof dieren zelf B12 produceren. Maar ik ben geen expert. Ik krijg mijn B12 o.a. uit toevoegingen in mijn vleesvervangers. Is dat natuurlijk? Nee. Maar doordat ik die aanpassing heb gemaakt kunnen er wel een paar dieren per jaar wél natuurlijk leven, of hoeven ze zelfs niet gekweekt te worden (onder onnatuurlijke omstandigheden).


Anyway, ik wil onderkennen dat het ooit natuurlijk is geweest om vlees te eten. Vroeger, toen we er nog zelf achteraan moesten rennen met gevaar voor eigen leven, of wanneer een paard of koe dat zijn/haar hele leven bij een gezin op de boerderij had doorgebracht, richting het eind van diens natuurlijke levensduur kwam. Tja, dan vind ik het niet zo vreemd om het op te eten. Dan had je als gezin een mooi moment, want dat beest kon dan nog eenmaal iets goeds/moois doen voor het gezin, namelijk die mensen voeden. In een tijd dat eten toch al niet zo vanzelfsprekend was. Je kunt in diverse musea nog goed terugzien hoe mensen leefden, wat ze aten, en waarvan ze het moesten bekostigen. Dan was een hoop vlees een zeldzaamheid waar ze heel dankbaar voor waren.

Maar nu?

Ik reed pas langs een bushokje waar een nieuwe reclame op te zien was van een of andere ijsfabrikant. Dat ze weer iets nieuws hebben. Een combinatie van smaakjes die uniek was, en die je MOET proberen.

In de tijd waar ik net over sprak was een ijsje eten óók zeldzaam. Niet iets dat je 3x per week krijgt of dagelijks als het heul warm is buiten omdat je ze toch voor €1,50 per dozijn bij de super kan krijgen. Het was geen probleem voor een winkel om twintig jaar hetzelfde ijsje te verkopen, want je at er misschien 5 van in je hele jeugd, en dus bleef het bijzonder. Nu moeten ze elk kwartaal een nieuwe smaak uitvinden omdat mensen de vorige alweer beu zijn.

Tegenwoordig is overdaad de nieuwe standaard geworden. Niet meer elke dag vlees kunnen eten word gezien als armoede, en natuurlijk hoort daar ook een toetje bij. Boter op je brood bijzonder? Nee man, het dient alleen om de dikke laag hagelslag vast te lijmen.

En de industrie verdient hier dik aan. Niet alleen aan het uitbuiten van cacaoboeren en complete akkers naar de vernieling helpen met duizenden liters meststoffen en gif, maar ook aan het in zo groot mogelijke hoeveelheden varkens en koeien door fabriek heen jagen om maar te voldoen aan die enorme vlees-vraag.

We moeten gewoon weer even 'aarden' vind ik. Éven terug naar 'normaal', en dat betekent dus dat je 'normaal' ook opnieuw moet definiëren. Als iedereen in de wereld één keer per week een stukje vlees at hadden we geen bio-industrie. Dat zeg ik niet onderbouwd door cijfers of ervaring, maar gewoon mijn eigen gut feeling.

[ Voor 5% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-08-2021 13:56 ]

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:48:
[...]


Nochtans kreeg 'ie vrij normale antwoorden, toch?

Ik hoor dat soort dingen regelmatig in (slechte) restaurants hoor: 'Was u die veganist?', dus daar schrik ik niet direct van.

Nee, maar ik vind het gewoon niet netjes om iemand zo te addresseren. Dat vind ik net zo goed van de term 'carnisten' die een tijd terug hier gebezigd werd door iemand.

[Anoniem: 78739]

Nopheros schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:48:
[...]


Mijn god wat een bewoording zeg. Als je een fijngesneden uit ziet dan denk je ook meteen aan de plant die in stukken gehakt is? Als je elke keer dat je een stukje vlees ziet liggen moet denken aan krijsende gemartelde varkens dan zou ik toch eens contact opnemen met een psycholoog want dat lijkt me niet gezond.

Niemand verhult dat het om een dier gaat. De meeste mensen eten nu eenmaal dieren, en nee dat is helemaal niet vervelend om te horen

Toch wordt de link meestal niet zo bewust gelegd, bekijk dit filmpje eens.

Dat is toch echt anders dan 'op bezoek bij de aardappelboer'

[niek_nijmegen]

Nopheros schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:48:
[...]
Mijn god wat een bewoording zeg. Als je een fijngesneden uit ziet dan denk je ook meteen aan de plant die in stukken gehakt is? Als je elke keer dat je een stukje vlees ziet liggen moet denken aan krijsende gemartelde varkens dan zou ik toch eens contact opnemen met een psycholoog want dat lijkt me niet gezond. [...]

Ik vind het eerder zorgwekkend dat iemand dat niet zou hebben, en als een psychopaat voorbij zou gaan aan het leed dat 'ie direct of indirect veroorzaakt heeft? Je wéét notabene dat het varken krijsend en letterlijk in doodsnood gemarteld en geslacht is omwille van 'jouw stukje vlees', en dan ben ik niet gezond door me dat te realiseren? Boeiend.
Mijn psychologe vond me onlangs nog heel normaal, trouwens

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:56:
Je wéét notabene dat het varken krijsend en letterlijk in doodsnood gemarteld en geslacht is omwille van 'jouw stukje vlees',

Eh, dat vind ik een beetje overdreven. Ja, dat gebeurt zeker (getuige onlangs weer die situatie in Ede) maar bij correct slachten/doden streeft men naar zo min mogelijk stress voor het dier, liefst helemaal geen. Een wild zwijn dat op afstand een pijl door zijn hart krijgt heeft in principe niks in de gaten, en ook een koe niet die tijdens het eten een pen door de kop krijgt ligt niet krijsend dood te bloeden op de grond.

Ik vind niet dat je moet schetsen dat voor elk stuk vlees iemand een dier naar de grond heeft geworsteld en als een soort freddy kruger langzaam aan reepjes heeft gesneden.

Zelf heb ik nooit begrepen (maar ik heb me er ook niet meer in verdiept) waarom ze niet gewoon een stal kunnen inrichten waar die beesten door het ompompen van koolstof(di)oxide in slaap gebracht worden. Volgens mij hebben ze dan letterlijk helemaal niks in de gaten, en giftig voor consumptie is het ook niet.

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:02:
[...]
Eh, dat vind ik een beetje overdreven. Ja, dat gebeurt zeker (getuige onlangs weer die situatie in Ede) maar bij correct slachten/doden streeft men naar zo min mogelijk stress voor het dier, liefst helemaal geen. Een wild zwijn dat op afstand een pijl door zijn hart krijgt heeft in principe niks in de gaten, en ook een koe niet die tijdens het eten een pen door de kop krijgt ligt niet krijsend dood te bloeden op de grond.

Ik vind niet dat je moet schetsen dat voor elk stuk vlees iemand een dier naar de grond heeft geworsteld en als een soort freddy kruger langzaam aan reepjes heeft gesneden.

Zelf heb ik nooit begrepen (maar ik heb me er ook niet meer in verdiept) waarom ze niet gewoon een stal kunnen inrichten waar die beesten door het ompompen van koolstof(di)oxide in slaap gebracht worden. Volgens mij hebben ze dan letterlijk helemaal niks in de gaten, en giftig voor consumptie is het ook niet.

Ik heb vroeger in een varkensslachterij gewerkt, en varkens laten zich echt niet vrijwillig een pen door het hoofd schieten. Daar moet je ze toe dwingen. En soms gaat dat mis, en moet je nog een keer 'schieten' en soms een derde keer. Dat vinden varkens niet leuk.
Dat was vroeger. Tegenwoordig gaat het inderdaad met kooldioxide, en dat doet (naar verluid) enorm pijn. Alsof ze van binnen verbranden. En dus gaat dat gillend, ja.

Het hele leven van het dier bestaat uit stress: een onnatuurlijke stal, castraties en ziekte. Dan het vervoer in te kleine vrachtwagens. En dan mag je nog in de wachtrij terwijl je je soortgenoten in doodsangst hoort krijsen. Ik zou het zelf liever niet meemaken. Het zou wellicht anders en beter kunnen, maar die situatie is er nu niet, en die zou vermoedelijk ook gewoon te duur zijn.

En hoe leuk je het ook voor ze maakt: je maakt ze hoe dan ook dood, en daar hebben ze niet mee ingestemd. En dus is het onethisch, dunkt me.

[Anoniem: 78739]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:11:
[...]

En hoe leuk je het ook voor ze maakt: je maakt ze hoe dan ook dood, en daar hebben ze niet mee ingestemd. En dus is het onethisch, dunkt me.

En heel jong, het zijn als het ware vetgemeste pubers:

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:11:
[...]


Ik heb vroeger in een varkensslachterij gewerkt, en varkens laten zich echt niet vrijwillig een pen door het hoofd schieten. Daar moet je ze toe dwingen. En soms gaat dat mis, en moet je nog een keer 'schieten' en soms een derde keer. Dat vinden varkens niet leuk.
Dat was vroeger. Tegenwoordig gaat het inderdaad met kooldioxide, en dat doet (naar verluid) enorm pijn. Alsof ze van binnen verbranden. En dus gaat dat gillend, ja.

Ik ga je niet tegenspreken, want ik heb zelf géén ervaring met zo'n slachterij, maar ik weet van diverse zaken in het nieuws waar mensen in hun slaap gestikt zijn vanwege CO vergiftiging (oude kachels enzo). Die zijn niet schreeuwend van de pijn wakker geworden, maar gewoon in slaap gevallen/gebleven. Dat gebeurt ook in situaties waar de zuurstof plots wegvalt: je gaat binnen seconden knock-out.

Ik kan dus niet helemaal rijmen waarom dat niet voor dieren zou kunnen werken?

Het hele leven van het dier bestaat uit stress: een onnatuurlijke stal, castraties en ziekte. Dan het vervoer in te kleine vrachtwagens. En dan mag je nog in de wachtrij terwijl je je soortgenoten in doodsangst hoort krijsen. Ik zou het zelf liever niet meemaken. Het zou wellicht anders en beter kunnen, maar die situatie is er nu niet, en die zou vermoedelijk ook gewoon te duur zijn.

Absoluut, maar daar zijn we het ook niet over oneens. Ik ben al langer van mening dat bepaalde dieren ook slim genoeg zijn om het hele riedeltje te begrijpen (zoals varkens) maar ik heb me dan ook weer laten vertellen dat varkens naar rato nog de minst milieu-impact hebbende dieren zijn om te eten (als je dan toch vlees wilt eten). Vraag me niet hoe ze hierbij kwamen, weet niet meer waar ik dat gelezen heb.

En hoe leuk je het ook voor ze maakt: je maakt ze hoe dan ook dood, en daar hebben ze niet mee ingestemd. En dus is het onethisch, dunkt me.

Eens.

[Nopheros]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:56:
[...]
Toch wordt de link meestal niet zo bewust gelegd, bekijk dit filmpje eens.

Dat is toch echt anders dan 'op bezoek bij de aardappelboer'

Ah okay, dus omdat jij de stress van planten niet kunt waarnemen maakt het niet uit

Ondertussen vermoord je wel levende wezens. Om even in jullie taalgebruik te blijven.

[ Voor 9% gewijzigd door Nopheros op 24-08-2021 14:29 ]

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:17:
[...]
Ik ga je niet tegenspreken, want ik heb zelf géén ervaring met zo'n slachterij, maar ik weet van diverse zaken in het nieuws waar mensen in hun slaap gestikt zijn vanwege CO vergiftiging (oude kachels enzo). Die zijn niet schreeuwend van de pijn wakker geworden, maar gewoon in slaap gevallen/gebleven. Dat gebeurt ook in situaties waar de zuurstof plots wegvalt: je gaat binnen seconden knock-out.

Ik kan dus niet helemaal rijmen waarom dat niet voor dieren zou kunnen werken?

Ja, precies. Dat is koolmonoxide, en daar merk je helemaal niets van. Een lichaam vindt koolmonoxide nog lekkerder dan zuurstof, en dus ga je dood zonder dat je iets doorhebt.
Je kunt dat inderdaad gebruiken als executiemethode (BBC Horizon heeft dat ooit onder laboratoriumomstandigheden geprobeerd, met een testpersoon), maar mogelijk is het vlees daarna onbruikbaar? Ik durf het niet te googlen, eigenlijk.

Een situatie waarbij de zuurstof wegvalt lijkt me minder prettig, dan stik je toch gewoon?

Nopheros schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:27:
[...]
Ah okay, dus omdat jij de stress van planten niet kunt waarnemen maakt het niet uit

Ondertussen vermoord je wel levende wezens. Om even in jullie taalgebruik te blijven.

Het is niet waarschijnlijk dat planten stress ervaren. Dat ze reageren op externe prikkels is niet hetzelfde (mijn deurbel reageert ook wanneer jij op de knop drukt, maar toch heeft mijn deurbel geen bewustzijn).
Je wil m.i. streven naar een situatie waarin je zo ethisch mogelijk handelt en zo min mogelijk leed veroorzaakt.

Als mensen vlees nodig zou hebben, is het het meest ethisch om 'dieren' te gebruiken (en geen mensen). Maar omdat plantaardig eten ook afdoende is, is het beter planten te eten. Zoals gezegd schaad je daar minder planten (en dieren) mee, dan wanneer je (ook) vlees eet.

En mocht blijken dat planten toch bewustzijn hebben en lijden, dan moeten we daar iets mee, lijkt me. Ik sta daar helemaal voor open. Het lijkt me onwaarschijnlijk, maar als iemand met bewijzen komt, pas ik mijn eetpatroon aan, geen probleem.

[ Voor 33% gewijzigd door niek_nijmegen op 24-08-2021 14:41 ]

[HTT-Thalan]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


Ja, precies. Dat is koolmonoxide, en daar merk je helemaal niets van. Een lichaam vindt koolmonoxide nog lekkerder dan zuurstof, en dus ga je dood zonder dat je iets doorhebt.
Je kunt dat inderdaad gebruiken als executiemethode (BBC Horizon heeft dat ooit onder laboratoriumomstandigheden geprobeerd, met een testpersoon), maar mogelijk is het vlees daarna onbruikbaar? Ik durf het niet te googlen, eigenlijk.

Ik wel .

Wat ik met wat korte zoekopdrachten denk te hebben geleerd is dat Co2 inderdaad pijnlijk is. Het is niet 'direct' en leidt tot een gevoel van stikken (en ik heb daar helaas ervaring mee, dus ik snap de paniek die het veroorzaakt). Lijkt me zeer zeker niet wenselijk inderdaad.

CO daarentegen lijkt te doen wat het heeft gedaan in de zaken die ik noemde: je merkt eigenlijk niks. Je valt gewoon in slaap. Ik kan niet precies pinpointen waarom het niet word gedaan (want ik heb nog geen officiele bronnen gevonden), maar hier:

https://www.reddit.com/r/..._stunning_instead_of_co2/

insinueert men dat het met kosten te maken zou hebben, maar ook veiligheid voor de medewerkers in de slachterij. Zij zouden ook gevaar lopen als de concentratie te hoog zou worden in de directe omgeving.

Als ik nu een vreselijk persoon was zou ik roepen 'prima' - dan is de balans tussen risk vs reward weer een beetje hersteld, net zoals toen we vroeger nog zelf achter ons vlees aan moesten rennen maar ik snap hem wel.

Een situatie waarbij de zuurstof wegvalt lijkt me minder prettig, dan stik je toch gewoon?

Ik heb redelijk veel gevlogen, en bij mij zijn de befaamde maskers nooit uit de lucht komen vallen, gelukkig. Maar ik begrijp uit de instructies dat je gewoon knock out gaat, vergelijkbaar met CO. Als ik erover nadenk echter, zou er scheikundig hetzelfde gebeuren: de zuurstof raakt op, dus de Co2 concentratie in je bloed stijgt, en je stikt. Met andere woorden, ik weet het niet, hier zou iemand met meer kennis op moeten antwoordedn.

(...)

En mocht blijken dat planten toch bewustzijn hebben en lijden, dan moeten we daar iets mee, lijkt me. Ik sta daar helemaal voor open. Het lijkt me onwaarschijnlijk, maar als iemand met bewijzen komt, pas ik mijn eetpatroon aan, geen probleem.

https://rationalwiki.org/wiki/Breatharianism

.

[Anoniem: 78739]

Nopheros schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:27:
[...]


Ah okay, dus omdat jij de stress van planten niet kunt waarnemen maakt het niet uit

Zonder hersenen of centraal zenuwstelsel kan je er wel van uit gaan dat ze het minder bewust ervaren

En nogmaals: als je een dier eet heeft dat dier eerst 10x zijn eigen gewicht in planten gegeten.

Vergeet ook niet alle indirecte vormen van leed door ontbossing, vervuiling, extra waterverbruik, uitstoot,... Ook menselijk leed.

Ondertussen vermoord je wel levende wezens. Om even in jullie taalgebruik te blijven.

Ik heb nergens 'vermoord' gebruikt, maar nu ik het opzoek klopt het wel:

Vermoorden

1) Afmaken 2) Afslachten 3) Dodelijk overvallen 4) Doden 5) Doen heengaan 6) Doen overlijden 7) Doen sterven 8 ) Doodmaken 9) Doodschieten 10) Doodslaan 11) Doodtrappen 12) Eigenmachtig doden 13) Executeren 14) Gewelddadig van het leven beroven 15) Kelen 16) Killen 17) Kochelen 18) Koud maken 19) Liquideren

Maar dat is een kwestie van definities, zijn we het er over eens dat het dier opzettelijk gedood wordt?

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:17:
[...]


Ik ga je niet tegenspreken, want ik heb zelf géén ervaring met zo'n slachterij, maar ik weet van diverse zaken in het nieuws waar mensen in hun slaap gestikt zijn vanwege CO vergiftiging (oude kachels enzo). Die zijn niet schreeuwend van de pijn wakker geworden, maar gewoon in slaap gevallen/gebleven. Dat gebeurt ook in situaties waar de zuurstof plots wegvalt: je gaat binnen seconden knock-out.

Als je stikt ben je toch in paniek? Lijkt me toch iets anders dan in slaap vallen. Als je je adem inhoudt is er ook een opbouw van CO2 en geraak je ook in paniek als je niet kan ademen. Ik meen zelfs dat 'stikken' niet komt door het gebrek aan zuurstof, maar door het teveel aan CO2 in je lichaam.

Concentrations of more than 10% carbon dioxide may cause convulsions, coma, and death

convulsions = stuiptrekkingen

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-08-2021 14:51 ]

[niek_nijmegen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:47:
[...]
Ik heb redelijk veel gevlogen, en bij mij zijn de befaamde maskers nooit uit de lucht komen vallen, gelukkig. Maar ik begrijp uit de instructies dat je gewoon knock out gaat, vergelijkbaar met CO. Als ik erover nadenk echter, zou er scheikundig hetzelfde gebeuren: de zuurstof raakt op, dus de Co2 concentratie in je bloed stijgt, en je stikt. Met andere woorden, ik weet het niet, hier zou iemand met meer kennis op moeten antwoordedn.

Daar gaat het vooral om het wegvallen van de luchtdruk, meen ik begrepen te hebben van allerlei documentaires.

[HTT-Thalan]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:47:
[...]
Zonder hersenen of centraal zenuwstelsel kan je er wel van uit gaan dat ze het minder bewust ervaren

En nogmaals: als je een dier eet heeft dat dier eerst 10x zijn eigen gewicht in planten gegeten.

Vergeet ook niet alle indirecte vormen van leed door ontbossing, vervuiling, extra waterverbruik, uitstoot,... Ook menselijk leed.


[...]
Ik heb nergens 'vermoord' gebruikt, maar nu ik het opzoek klopt het wel:


[...]

Maar dat is een kwestie van definities, zijn we het er over eens dat het dier opzettelijk gedood wordt?

[...]
Als je stikt ben je toch in paniek? Lijkt me toch iets anders dan in slaap vallen. Als je je adem inhoudt is er ook een opbouw van CO2 en geraak je ook in paniek als je niet kan ademen. Ik meen zelfs dat 'stikken' niet komt door het gebrek aan zuurstof, maar door het teveel aan CO2 in je lichaam.


[...]
convulsions = stuiptrekkingen

Ja, ik had 'overleden' moeten schrijven. Van wat ik ervan kan vinden, merk je helemaal niks van CO vergiftiging. Stikken is inderdaad wat anders.

[Tincahunter]

Dieren en mensen, in ieder geval koeien (zo uit mijn hoofd) hebben een bepaalde bacterie via voedsel in de maag die B12 aanmaken of omzetten in het maagdarm kanaal alleen kan een mens en ik geloof niet alle dieren die aangemaakte B12 opnemen, koeien en waarschijnlijk andere herbivoren kunnen die B12 wel opnemen. Een mens heeft die zelfde bacterie als goed is ook in de maag maar kan het niet opnemen. Over supplementen gesproken kregen de koeien bij vrienden ook wel samengesteld voer zoals bepaalde lekkere koeken tijdens het melken.

Ik vraag me overigens af hoe een goed gezond vegetarisch dieet eruit ziet. Nu ben ik heel gek op groente maar met alleen groente kom ik er niet qua kCal, en te veel vet lijkt me ook niet de juiste oplossing. Word er ook veel (complexe) koolhydraten gegeten om aan de dagelijkse kCal behoefte te komen, dat is nameljk wel lekker makkelijk en ook gezond en voedzaam, zoals fruit, volkoren havermout?

[HTT-Thalan]

Tincahunter schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:04:
Ik vraag me overigens af hoe een goed gezond vegetarisch dieet eruit ziet. Nu ben ik heel gek op groente maar met alleen groente kom ik er niet qua kCal, en te veel vet lijkt me ook niet de juiste oplossing. Word er ook veel (complexe) koolhydraten gegeten om aan de dagelijkse kCal behoefte te komen, dat is nameljk wel lekker makkelijk en ook gezond en voedzaam, zoals fruit, volkoren havermout?

Ik ga niet beweren dat mijn diëet gezond is en ik ben nog wel een beetje te zwaar (~82kg op 1m81, beetje een buikje van teveel zitten en te weinig bewegen) maar ik eet gewoon regelmatig een avondmaaltijd met groentes, aardappels, en dan een vleesvervanger. Maar ook curry's (vorige week een Dahl met groene linzen gemaakt, goed bevallen) vega lasagne (gewoon spinazie, paprika, ui, wortel erin, desnoods champignons of paddestoelen als het umami moet zijn), vega nasi (ik maak nasi zoals je die ook wel kent van 'de chinees', dus simpel, maar met bijgerechten) of gewoon egg fried rice. Ik maak graag mexicaans (burrito's, chili, enchilada's, wraps, taco's, tortilla met aardappelen, pepers, bonen) of roerbak wel eens (en dan gebruik ik bv gekruide tofu blokjes of nep kip). Vega gehakt ook wel handig voor bepaalde pasta gerechten. Als ik stampot maak (hutspot, andijvie) of puree met bietjessalade doe ik er wel eens een vega gehaktbal bij (die van de vegetarische slager) maar dan met een jus van/met uien erover. Sowieso zijn in de boter gebakken uien heerlijk als vleesvervanger bij b.v. bloemkool/broccoli. Pizza met groentes, pepers, kaas, (veel soorten) - ook lekker. Ik maak soms hamburgers thuis met sla, ui, tomaat, augurk, sausjes, cheddar, pepers, maar dan een vega burger ipv echt vlees. Mijn zoon is de enige die dat niet wil dus die krijgt een bio burger. Ik doe er dan gebakken aardappels bij en wat groente (komkommer, tomaatjes, wortels etc).

Boterhammen, crackers, broodjes met kaas, smeersels (sandwich spread bv) brie met honing, zoetigheden, ook hier heel soms vleesvervangers (chorizo van de vega slager) maar ook eiersalade met chili bv. Soms is lunch (achter mn pc) gewoon wat melba toast met brie/heksenkaas oid, simpel en makkelijk.
Soepen met brood... aardappels uit de oven met kruiden, olie, knoflook... gestoofde wortels... je kan zóveel verzinnen. Ik heb zo'n beetje de helft van de vlees vervangers in het schap bij de jumbo/aldi wel al geprobeerd.

Vis eet ik niet, hou ik niet van, maar voor mijn vrouw maak ik soms zalm klaar, kindjes eten graag vissticks, kibbeling, eigenlijk de meeste witvis wel.

Dus nee, ik mis het niet echt. Behalve als ik langs de kebab kraam loop. Die mis ik wel .

Overigens eet ik wel vaak (altijd) de restjes op over de dagen erna. Als ik teveel nasi/spaghetti/stamppot whatever overhou, gaat dat de koelkast of vriezer in en is dat mijn onbijt/lunch/diner op een andere dag, ik gooi zelden wat weg.

[ Voor 4% gewijzigd door HTT-Thalan op 24-08-2021 15:19 ]

[Anoniem: 78739]

Hier staan ook lekkere gerechten, in de bestandsnaam staat wat het is: https://drive.google.com/...zbM25j23hjdHd?usp=sharing

Er zijn heel wat misverstanden rond vegetarisch/veganistisch eten

[ Voor 59% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-08-2021 15:58 ]

[HTT-Thalan]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:56:
Hier staan ook lekkere gerechten, in de bestandsnaam staat wat het is: https://drive.google.com/...zbM25j23hjdHd?usp=sharing

Er zijn heel wat misverstanden rond vegetarisch/veganistisch eten

[Afbeelding]

Eigenlijk zijn ze, op het gras na, allemaal wel correct, het is zijn alleen slechts ingrediënten .

[Anoniem: 78739]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:07:
[...]


Eigenlijk zijn ze, op het gras na, allemaal wel correct, het is zijn alleen slechts ingrediënten .

Ik vind gewone sla maar niks, daar zit geen smaak in, enkel met een kladder mayo of dressing kan je er smaak in brengen. In eenvoudige restaurants of buffetten zijn rauwe sla, tomaat en geraspte wortel vaak de enige groenten, er wordt meestal weinig moeite voor gedaan. 'als het vlees maar lekker is'

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 24-08-2021 16:28 ]

[PB-powell]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 15:56:
Hier staan ook lekkere gerechten, in de bestandsnaam staat wat het is: https://drive.google.com/...zbM25j23hjdHd?usp=sharing

Er zijn heel wat misverstanden rond vegetarisch/veganistisch eten

[Afbeelding]

Is het inderdaad op het gras na niet een combi van alles bij elkaar?
@HTT-Thalan over weggooien gesproken, hier bewaren restjes in principe ook. Zelfs de kleintje restjes want die kunnen mooi door onze 9 maanden oude zoon inmiddels worden gegeten

[Anoniem: 78739]

PB-powell schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:56:
[...]

Is het inderdaad op het gras na niet een combi van alles bij elkaar?

Dan heb je de eerste link niet bekeken