Dagvaarding ontvangen, product retour gestuurd

[Yorinn]

Kan de discussie over wie-wie is stoppen hier? Die helpt de TS niet verder met zijn probleem en is alleen maar offtopic hier.

[matthewk]

Als jij verzendt via PostNL, dan is de afgifte aan bol.com pas gebeurd op het moment dat bol de goederen in ontvangst neemt van PostNL. Conform het Europees consumentenrecht is de retourzending niet de verantwoordelijkheid van de verkoper (ook al is deze vaak gratis en wekt dat de indruk dat dit wel zo is). Jij als koper draagt de verantwoordelijkheid voor het correct aanleveren van de goederen aan Bol.com omdat het eigendom en dus het risico overgedragen is aan jou op het moment van levering van de goederen aan jou (art. 7:10 BW). Hier draait het in de rechtspraak ook om: Wie draagt het risico. Je bent als koper al zo ontzettend overbeschermd, maar het risico wat na ontvangst overgragen is op jou wordt pas weer overgedragen op de verkoper als hij het product in ontvangst neemt. Gelukkig maar, het huidige consumentenrecht is al zo'n vertroetelcampagne..

Het is best naief dat jij dacht dat de kous af was met een zending die niet is aangekomen. Je kunt normaal gezien bij PostNL je bedrag terugvorderen indien het een aangetekende zending was. Ik zou nooit onverzekerd retour zenden boven de 100 euro.

[ Voor 24% gewijzigd door matthewk op 15-07-2019 08:23 ]

[StevenK]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:20:
Als jij verzendt via PostNL

En als TS een postduif had gebruikt, had hij naar de weersvoorspellingen moeten kijken.

Maar dat is hier niet aan de orde. TS heeft de retour ingeleverd bij een Bol.com afhaalpunt, toevallig een AH. Dat het afhaalpunt daarna PostNL of wie dan ook het verdere vervoer laat doen, ligt buiten de invloedssfeer van TS.

[matthewk]

StevenK schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:25:
[...]

En als TS een postduif had gebruikt, had hij naar de weersvoorspellingen moeten kijken.

Maar dat is hier niet aan de orde. TS heeft de retour ingeleverd bij een Bol.com afhaalpunt, toevallig een AH. Dat het afhaalpunt daarna PostNL of wie dan ook het verdere vervoer laat doen, ligt buiten de invloedssfeer van TS.

Je krijgt een ticket van PostNL. Dit argument van Bol.com afhaalpunt is leuk, maar houdt in een rechtzaak natuurlijk geen stand vanwege o.a. het PostNL verzendbewijs dat jij krijgt. Los daarvan is de wet omtrent risico overdracht gewoon duidelijk. Jij kiest ervoor om het niet direct aan Bol.com te geven maar aan AHold. Niet enkel 7: 10 BW is duidelijk, ook de voorwaarden van Bol.com geven dit nogmaals duidelijk aan. Had ze even uitgepluisd. Maar goed, bel het juridisch loket maar even, ze zullen dit verhaal bevestigen. Je zou, juridisch gezien, wel nog kunnen argumenteren dat de verantwoordelijkheid bij AHold ligt omdat zij het goed in ontvangst hebben genomen. Echter spreekt de wet duidelijk van een risicooverdracht tussen koper en verkoper. Tussenpartijen zijn (wettelijk gezien) nog steeds onder het risico van de zender en dus koper / verkoper.

Je kunt uiteraard proberen met bol.com eruit te komen, maar ik zou mijn voet als bedrijf stijf houden. Je hebt kansen genoeg gehad om dit serieus aan te pakken en de zending te checken toen deze verzonden werd.

[ Voor 21% gewijzigd door matthewk op 15-07-2019 08:49 ]

[ArthurMorgan]

Bol.com is een onderdeel van Ahold...

[emnich]

@matthewk misschien is de naam bol.com in de naam van het afhaalpunt je ontgaan. Dat is toch echt een deel van... Juist bol.com.

Daarmee heeft de consument het aan de verkoper geretourneerd.

[Jimster]

En de 3S code begint denk ik niet toevallig net 3SBOL...

[matthewk]

emnich schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:55:
@matthewk misschien is de naam bol.com in de naam van het afhaalpunt je ontgaan. Dat is toch echt een deel van... Juist bol.com.

Daarmee heeft de consument het aan de verkoper geretourneerd.

Dit afhaalpunt is echter eigendom van ahold en niet van Bol.com

Dus wettelijk gezien is dit niet geretourneerd.

[ArthurMorgan]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:58:
[...]

Dit afhaalpunt is echter eigendom van ahold en niet van Bol.com

Dus wettelijk gezien is dit niet geretourneerd.

Nogmaals, bol.com is onderdeel van Ahold.

Dat maakt het juridisch gewoon veel interessanter dan dat jij stelt.

[Croga]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:46:
Jij kiest ervoor om het niet direct aan Bol.com te geven maar aan AHold.

Again: Nee dus. BOL.COM kiest er voor dat TS het in moet leveren bij een BOL.COM afhaalpunt. Het is verder niet relevant waar dat afhaalpunt zich bevindt. De Albert Heijn is in deze een agent van BOL.COM geworden en daarmee is het dus ook ingeleverd bij BOL.COM.

Net zo goed als wanneer je het rechtstreeks bij ze af zou geven, je het nogsteeds "slechts" aan één van hun medewerkers af geeft aangezien er niet zoiets bestaat als "afgeven bij BOL.COM".

[matthewk]

Croga schreef op maandag 15 juli 2019 @ 09:01:
[...]

Again: Nee dus. BOL.COM kiest er voor dat TS het in moet leveren bij een BOL.COM afhaalpunt. Het is verder niet relevant waar dat afhaalpunt zich bevindt. De Albert Heijn is in deze een agent van BOL.COM geworden en daarmee is het dus ook ingeleverd bij BOL.COM.

Net zo goed als wanneer je het rechtstreeks bij ze af zou geven, je het nogsteeds "slechts" aan één van hun medewerkers af geeft aangezien er niet zoiets bestaat als "afgeven bij BOL.COM".

Ik wens TS veel succes, het wetboek is vrij in te lezen maar dat lijken weinigen hier te hebben gedaan (maar goed, niet iedereen heeft rechten gestudeerd). Het gaat er niet om wie de agent is, het gaat om de risicooverdracht en het concept koper-verkoper. Ook het argument dat bol.com onder ahold valt is niet "interessant". Een moeder kan niet verantwoord worden gesteld voor de leveringsvoorwaarden van de dochter.

Bol.com is overigens vrij soft, maar gezien de grootte van het bedrag denk ik niet dat ze gaan buigen. Voor een paar tientjes geven ze echt veel te vaak coulance terwijl dit niet moet. Je kunt uiteraard proberen...

[ Voor 9% gewijzigd door matthewk op 15-07-2019 09:07 ]

[emnich]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:58:
[...]

Dit afhaalpunt is echter eigendom van ahold en niet van Bol.com

Dus wettelijk gezien is dit niet geretourneerd.

Sorry maar dit is echt onzin. Van wie dat afhaalpunt is, is volstrekt niet relevant en een consument hoeft daarvoor ook echt geen KvK uit te pluizen. Door het in te leveren bij een Bol.com afhaalpunt (conform instructies van Bol.com) levert de consument het in bij de verkoper.

Hoe moet een consument weten dat hij het niet bij de verkoper aflevert als hij het bij een Bol.com afleverpunt afgeeft?

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 15-07-2019 09:09 ]

[Croga]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 09:05:
Ik wens TS veel succes, het wetboek is vrij in te lezen maar dat lijken weinigen hier te hebben gedaan (maar goed, niet iedereen heeft rechten gestudeerd).

Klopt. Het wetboek is hier vrij duidelijk in.

Het gaat er niet om wie de agent is, het gaat om de risicooverdracht en het concept koper-verkoper.

Het gaat er zeer zeker wel om wie de agent is. Een agent van een bedrijf wordt gezien als dat bedrijf wanneer het gaat om risico overdracht. Dat is het hele concept van agentschap.

Het wetboek stelt dat het risico overgedragen wordt zodra het goed in handen is van. Een agent wordt gezien als het bedrijf. Ergo; zodra het goed in handen is van de agent (in dit geval het bol.com afhaalpunt bij de Albert Heijn) is het risico over gedragen.

(Wellicht zijn mijn vertalingen wat krom. Met agentschap bedoel ik het Engelse "Agency". Wellicht is "Vertegenwoordiger" een betere vertaling)

[matthewk]

emnich schreef op maandag 15 juli 2019 @ 09:08:
[...]

Sorry maar dit is echt onzin. Van wie dat afhaalpunt is, is volstrekt niet relevant en een consument hoeft daarvoor ook echt geen KvK uit te pluizen. Door het in te leveren bij een Bol.com afhaalpunt (conform instructies van Bol.com) levert de consument het in bij de verkoper.

Hoe moet een consument weten dat hij het niet bij de verkoper aflevert als hij het bij een Bol.com afleverpunt afgeeft?

De wet is onzin discussie beëindigd.

Het draait echt om koper-verkoper en de agent is een keuze van deze partijen

[ Voor 6% gewijzigd door matthewk op 15-07-2019 09:12 ]

[MikeN]

@matthewk Er hebben eerder al twee juristen (Glowmouse / StevenK) in dit topic gereageerd dat de visie van emnich klopt, dus mogelijk moet je bij jezelf te rade gaan.

[Hackus]

Hele discussie gaat nergens over. In dit geval is het pakket afgeleverd bij Bol.com (screenshot T&T status afgeleverd) maar nadien gaat het mis, de verwerking van retour, dus na ontvangst in magazijn van Bol.com.

[ArthurMorgan]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 09:12:
[...]

De wet is onzin discussie beëindigd.

Het draait echt om koper-verkoper en de agent is een keuze van deze partijen

Als jezelf rechten gestudeerd had, had je geweten dat de wet in een juridische procedure startpunt is, geen eindpunt.

De casus is juridisch om diverse punten interessant.

de voorwaarden van bol.com zelf, het afhaalpunt bij Ahold.

Simpelweg verwijzen naar 1 of 2 artikelen in de wet is echt niet voldoende om hier een rigide standpunt in te nemen. (sowieso is in het Nederlandse recht nog altijd de redelijkheid en billijkheid leidend, en dat zou hier bijvoorbeeld dus een grote invloed op kunnen uitoefenen.)

[ Voor 11% gewijzigd door ArthurMorgan op 15-07-2019 09:22 ]

[loki504]

MikeN schreef op maandag 15 juli 2019 @ 09:16:
@matthewk Er hebben eerder al twee juristen (Glowmouse / StevenK) in dit topic gereageerd dat de visie van emnich klopt, dus mogelijk moet je bij jezelf te rade gaan.

En VEEGEE is advocaat en neemt een ander standpunt in. Misschien niet met je eigen roze bril kijken. En echt alles lezen. En welke gelijk heeft? Durf ik niet zeggen. Beide hebben goede punten. En zal denk ik van de bui van de rechter afhangen.

[celshof]

Ik ben heel benieuw wat het standpunt van Bol gaat zijn. Of ze alleen betwisten dat het niet op de eindbestemming is aangekomen, of dat ze ook betwisten dat het is ingeleverd.
En ik ben heel benieuwd in hoeverre ze onderzoek intern hebben gedaan om het pakketje te vinden.

[StevenK]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:46:
[...]

Je krijgt een ticket van PostNL. Dit argument van Bol.com afhaalpunt is leuk, maar houdt in een rechtzaak natuurlijk geen stand vanwege o.a. het PostNL verzendbewijs dat jij krijgt. Los daarvan is de wet omtrent risico overdracht gewoon duidelijk. Jij kiest ervoor om het niet direct aan Bol.com te geven maar aan AHold. Niet enkel 7: 10 BW is duidelijk, ook de voorwaarden van Bol.com geven dit nogmaals duidelijk aan. Had ze even uitgepluisd. Maar goed, bel het juridisch loket maar even, ze zullen dit verhaal bevestigen. Je zou, juridisch gezien, wel nog kunnen argumenteren dat de verantwoordelijkheid bij AHold ligt omdat zij het goed in ontvangst hebben genomen. Echter spreekt de wet duidelijk van een risicooverdracht tussen koper en verkoper. Tussenpartijen zijn (wettelijk gezien) nog steeds onder het risico van de zender en dus koper / verkoper.

Je kunt uiteraard proberen met bol.com eruit te komen, maar ik zou mijn voet als bedrijf stijf houden. Je hebt kansen genoeg gehad om dit serieus aan te pakken en de zending te checken toen deze verzonden werd.

Ben ik absoluut niet met je eens. We zijn het er allemaal over eens dat wanneer je je pakketje naar een PostNL punt brengt in de lokale supermarkt, het pakketje overgedragen is aan PostNL. Waarom zou het afgeven bij een 'bol.com afhaalpunt' dan niet het overdragen aan bol.com zijn?

ArthurMorgan schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:51:
Bol.com is een onderdeel van Ahold...

Dat is dan juridisch niet echt relevant.

[NotSoSteady]

matthewk schreef op maandag 15 juli 2019 @ 08:46:
[...]

Je krijgt een ticket van PostNL. Dit argument van Bol.com afhaalpunt is leuk, maar houdt in een rechtzaak natuurlijk geen stand vanwege o.a. het PostNL verzendbewijs dat jij krijgt. Los daarvan is de wet omtrent risico overdracht gewoon duidelijk. Jij kiest ervoor om het niet direct aan Bol.com te geven maar aan AHold. Niet enkel 7: 10 BW is duidelijk, ook de voorwaarden van Bol.com geven dit nogmaals duidelijk aan. Had ze even uitgepluisd. Maar goed, bel het juridisch loket maar even, ze zullen dit verhaal bevestigen. Je zou, juridisch gezien, wel nog kunnen argumenteren dat de verantwoordelijkheid bij AHold ligt omdat zij het goed in ontvangst hebben genomen. Echter spreekt de wet duidelijk van een risicooverdracht tussen koper en verkoper. Tussenpartijen zijn (wettelijk gezien) nog steeds onder het risico van de zender en dus koper / verkoper.

Je kunt uiteraard proberen met bol.com eruit te komen, maar ik zou mijn voet als bedrijf stijf houden. Je hebt kansen genoeg gehad om dit serieus aan te pakken en de zending te checken toen deze verzonden werd.

Nee klopt, TS is echt niet goed wijs dat hij een pakketje inlevert bij Albert Heijn. Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt.

[Yorinn]

Modbreak:

Goed. Zullen we het gezellig houden hier en verder gaan met op de discussie reageren in plaats van op de man? Dat houdt het voor iedereen leuker.

[MikeN]

loki504 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:00:
[...]


En VEEGEE is advocaat en neemt een ander standpunt in. Misschien niet met je eigen roze bril kijken. En echt alles lezen. En welke gelijk heeft? Durf ik niet zeggen. Beide hebben goede punten. En zal denk ik van de bui van de rechter afhangen.

Dat snap ik, maar het gaat erom dat matthewk smilies als begint te gebruiken en met het wetboek begint te slaan. Niet om wie er gelijk heeft, maar om de toon waarop de reacties zijn. Hij doet alsof het onzin is wat de anderen zeggen, terwijl ik alleen maar aangeef dat er meerdere juristen het niet eens zijn met hem.

[edit]
Oh, ik zie nu de modbreak pas. Nou ja, hopelijk is het in ieder geval duidelijk dat het mij er met name om gaat dat er blijkbaar discussie mogelijk is, en dat het niet zwart wit is.

Ik denk zelf in ieder geval dat het feit dat je het naar een 'bol.com afhaalpunt' brengt, met bol.com styling en al, nogal zwaar weegt in deze. Bol kan zich er niet vanaf maken met het feit dat het nog via derde partijen ging (die zij betalen).

[ Voor 24% gewijzigd door MikeN op 15-07-2019 10:47 ]

[Anoniem: 235591]

StevenK schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:04:
[...]

Ben ik absoluut niet met je eens. We zijn het er allemaal over eens dat wanneer je je pakketje naar een PostNL punt brengt in de lokale supermarkt, het pakketje overgedragen is aan PostNL. Waarom zou het afgeven bij een 'bol.com afhaalpunt' dan niet het overdragen aan bol.com zijn?

[...]

Dat is dan juridisch niet echt relevant.

PostNL is niet verantwoordelijk voor jouw pakketje dat ben jezelf zoals ik eerder aangeven heb in dit topic. Ik heb hierin ook een link geplaatst naar Arnoud Engelfriet die ook een vraag hierover kreeg.

[StevenK]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:54:
[...]


PostNL is niet verantwoordelijk voor jouw pakketje dat ben jezelf zoals ik eerder aangeven heb in dit topic. Ik heb hierin ook een link geplaatst naar Arnoud Engelfriet die ook een vraag hierover kreeg.

PostNL is wel verantwoordelijk voor een pakketje wat je aan hen geeft, maar PostNL beperkt die verantwoordelijkheid, mede op basis van de postwet.

Maar daar gaat het hier helemaal niet om. De vraag is op welk moment de verantwoordelijkheid overgaat op bol.com.

In een situatie waar de winkel een verzendlabel verstrekt en je zelf het pakket nog bij PostNL (of een andere verzender aan moet bieden) is het wellicht nog de vraag wie dan eigenlijk de opdrachtgever van PostNL is, maar dat is in deze zaak niet het geval. Hier geeft bol.com als één van de opties: 'breng naar bol.com afhaalpunt'. Op het moment dat je daaraan voldoet, houdt je verantwoordelijkheid op. Dat het afhaalpunt daarna PostNL gebruikt voor verder transport is niet van belang.

Als ik tegen jou zeg "geef dat moederbord dat ik van jou kocht maar af bij het kantoor van advocaat VeeGee" dan ben jij er niet voor verantwoordelijk of VeeGee dat moederbord daarna wel of niet naar mij opstuurt, brengt of niet. En dat is precies wat bol.com doet, die zegt: 'breng maar naar AH'.

[incaz]

JohanNL schreef op zondag 14 juli 2019 @ 21:32:
[...]
Ergens moet een grens getrokken worden, omzet is mooi, grootschalig verlies maken niet.

Trek dan een grens die vooraf helder is bij de klant: bij aankopen boven (300?) euro is retourzending niet gratis maar wordt het verzekerd verzonden en die verzekering betaal je.

[Anoniem: 235591]

De verantwoordelijkheid gaat over op Bol vanuit PostNL (of wie dan ook) als het pakketje daar ontvangen is en er bewijs voor is dat het weer in het magazijn ligt.

Ik ben wel verantwoordelijk voor het verzenden in jouw geval van het moederbord. Ik moet er zorg voor dragen en er op toezien dat VeeGee het dan ordelijk verzend. Ik ben ook immers degene die een T&T code krijgt zodat ik het pakket kan volgen maar ook de ontvanger.

[Anoniem: 27535]

Bewijs dat het in het magazijn ligt? Doe dan even de wetsartikelen waar dat uit blijkt... Geen dingen erbij verzinnen, het is blijkbaar al lastig genoeg...

[JohanNL]

In de basis moet TS kunnen aantonen dat Bol.com de goederen in dezelfde toestand terug ontvangt als dat TS het van Bol.com heeft ontvangen.
Zoals het er naar uit ziet gaat dat niet lukken, sterker nog er is niet eens bewijs dat Bol.com iets heeft ontvangen.
Het bol.com afhaalpunt is ook enkel een verzendmethode om het naar bol.com terug te sturen, aldus bol.com tenminste want dit staat zo beschreven op hun website.
Ik denk dat het afgeven van het pakket bij het " bol.com afhaalpunt " gelijk staat aan het afgeven aan bol.com c.q. de afzender niet correct is.

Maar je zou ook van mening kunnen zijn dat dat wel zo is.
En over alternatieven van de bol.com verzendmethodes valt ook wel wat te zeggen, ze pushen je wel naar om één van hun methodes te gebruiken en weerleggen wellicht de alternatieven en risico's onvoldoende.

Gelukkig hebben we voor dit soort zaken rechters die een bindend oordeel kunnen geven, ben benieuwd naar de uitspraak!

[Anoniem: 235591]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 12:31:
Bewijs dat het in het magazijn ligt? Doe dan even de wetsartikelen waar dat uit blijkt... Geen dingen erbij verzinnen, het is blijkbaar al lastig genoeg...

Volgens mij worden hier zat zaken 'verzonnen' die nergens in een wetboek staan, maar vooruit, jij zal het weten.

[Anoniem: 27535]

Er loopt hier een actieve discussie met een behoorlijk aantal advocaten. Laat die het lekker bediscussieren, en je toonzetting mag je bij je houden.

Het verder voeden van onjuistheden, blijkbaar 'omdat anderen het ook doen' mag je eveneens stoppen.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 15-07-2019 13:41 ]

[MonkeyJohn]

@robbinonline: Misschien heb ik er overheen gelezen maar hoe heb je overigens toen de screenshot van de T&T status verzonden, via de mail of binnen een systeem van bol.com?
Mogelijk kun je in het eerste geval nog je verzonden mail terugvinden incl. attachment?


Offtopic: Misschien een tip voor een aantal mensen om de openingspost (nog) eens door te lezen.
Want het is wel classic tweakers stijl om die soms niet te lezen, er met een gestrekt been in te komen met 1001 aannames en zoveel mogelijk posts om je gelijk te krijgen..

[turtles3]

Als je bewijs hebt van de retour zending, dan zou ik verder nergens meer op reageren. De incassobureaus zijn brutaal en kopen zogenaamde vorderingen op. Laat ze maar komen, ze hebben geen poot om op te staan. Vooral geen contact met het GGN opnemen,want daar heb jij niets mee van doen.

[robbinonline]

Wat een reacties allemaal, sommige maken het ook wel ingewikkeld haha.

Ik zal morgen even chronologische en volledig te oosten wat ik wel niet heb en hoe het gegaan is.

[JohanNL]

turtles3 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 20:41:
Als je bewijs hebt van de retour zending, dan zou ik verder nergens meer op reageren. De incassobureaus zijn brutaal en kopen zogenaamde vorderingen op. Laat ze maar komen, ze hebben geen poot om op te staan. Vooral geen contact met het GGN opnemen,want daar heb jij niets mee van doen.

Dat stadium is het inmiddels al voorbij, TS is gedagvaard dus hier niks mee doen is geen optie, of tenminste geen goed idee.

[Hackus]

AH heeft een exclusieve service voor Bol.com pakjes waar zij geen PostNL punt hebben. het is niet zo dat je bij AH een pakje inlevert, het hetzelfde werkt als bestelling van Perry bij Perry winkel inleveren.

[Anoniem: 235591]

*knip* Reageren doen we op de discussie, niet op de man.

[ Voor 90% gewijzigd door Yorinn op 16-07-2019 20:08 ]

[itsalex]

De thuiswinkel schrijft over het retourzenden:
https://www.thuiswinkel.o...etouren-voor-de-consument

Zelf in 2013 werd al voor dit risico gewaarschuwd (bron: https://www.businessinsid...zijn-je-rechten-380711/):
"Risico retourzending
Verder moet je je realiseren dat niet de webshop maar jijzelf het risico draagt als de retourzending niet of beschadigd aankomt.

Als je een pakketje terugstuurt via PostNL, dan krijg je bij vermissing of beschadiging van een niet-verzekerd pakket geen schadevergoeding. Voor duurdere producten is het daarom aan te raden om deze aangetekend te versturen. De kosten hiervan variëren van 8,50 tot 13,70 euro, afhankelijk van het gewicht en de maat van het pakket. Bij verlies of beschadiging van de retourzending krijg je de schade uitgekeerd, tot een maximum van 500 euro.

Is dit bedrag te laag, dan kun je het pakket ook verzekerd versturen. De maximale schadevergoeding bedraagt dan 5.500 euro en de ontvanger moet tekenen voor ontvangst. Maar deze service is wel een stuk duurder: 13,55 tot 19,20 euro"

Toch ben ik ergens niet mee eens en vind ik het een gebrek aan informatieplicht van de vervoerder/PostNL punt. Daar had geschreven moeten worden; De retourzending zijn onverzekerd en bij verlies en/of beschadiging is dit op eigen risico, wilt u het pakket verzekeren dan kunt voor € 8 verzekerd tot een bedrag ad € 500 versturen". Dan was het ook duidelijk geweest en kan de consument meteen de keuze maken.

[pedorus]

Anoniem: 235591 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 21:51:
[...]

Zou je voor mij het wetsartikel erbij willen pakken wat aantoont dat ik het onjuist heb wat betreft wanneer het geretourneerde pakket weer onder de verantwoordelijkheid valt van Bol? Jij als adviseur zou dat er zo bij kunnen pakken, me dunkt. Zodra jij dat kan is dit hele topic niet meer nodig.

Dit lijkt me

quote: https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230s

Artikel 230s 1. Tenzij de handelaar heeft aangeboden de op basis van de ontbonden overeenkomst geleverde zaken zelf af te halen, zendt de consument onverwijld en in ieder geval binnen veertien dagen na het uitbrengen van de in artikel 230o lid 3 bedoelde verklaring de door hem ontvangen zaken terug of overhandigt deze aan de handelaar of aan een persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen.

Wat is redelijk en billijk om te verwachten bij bol.com afhaalpunt?
a) Ik heb te maken met bol.com of op zijn minst "een persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen".
b) Ik geef het gratis aan de verzender ikraakallepakketjeskwijt.nl en hoop dat het goed komt.

Het lijkt me gewoon erg sterk dat een rechter mee gaat met antwoord b. Het lijkt me niet aan de consument om uit te zoeken dat bol.com intern nog een postnl verzending doet op zijn risico, dat heeft de consument niet in de hand en zou ook een zeer interessante methode zijn om als handelaar onder de WKOA uit te komen. Hoe slechter je het intern regelt, hoe beter. Hoe zou je je ook als consument daar tegen kunnen beschermen als er slechts 2 opties zijn zoals in het screenshot hierboven? Als je zelf iets verzendt of bezorgt is het logisch zelf risico te dragen, maar dat is hier niet het geval.

[JohanNL]

pedorus schreef op maandag 15 juli 2019 @ 23:45:

Wat is redelijk en billijk om te verwachten bij bol.com afhaalpunt?

Dat je daar je spullen die je bij Bol.com hebt besteld kunt afhalen, maar je kunt er dus ook voor kiezen om via hun je pakket terug te sturen.
Net zoals een pakketpunt van PostNL, alleen is deze enkel voor pakketjes van of naar Bol.com.

---

Hier ook nog wat gevonden: https://partnerplatform.b...retourverzending-gaat-mis

[celshof]

JohanNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 00:53:
[...]


Dat je daar je spullen die je bij Bol.com hebt besteld kunt afhalen, maar je kunt er dus ook voor kiezen om via hun je pakket terug te sturen.
Net zoals een pakketpunt van PostNL, alleen is deze enkel voor pakketjes van of naar Bol.com.

Het is een plek die van dezelfde eigenaar als de webwinkel bol.com is en ook nog de naam van bol.com voert.
Ik vind het dan heel redelijk om aan te nemen dat je het bij bol.com, of bij iemand gemachtigd door bol.com, hebt ingeleverd en niet bij een standaard postpunt van een ander bedrijf.

Heel benieuwd wat de afwegingen van de rechter zullen zijn.

[loki504]

celshof schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 07:01:
[...]
Het is een plek die van dezelfde eigenaar als de webwinkel bol.com is en ook nog de naam van bol.com voert.
Ik vind het dan heel redelijk om aan te nemen dat je het bij bol.com, of bij iemand gemachtigd door bol.com, hebt ingeleverd en niet bij een standaard postpunt van een ander bedrijf.

Heel benieuwd wat de afwegingen van de rechter zullen zijn.

Maar volgens die logica kan ik mijn amazon DE/FR/US pakketjes ook afleveren bij Amazon.nl magazijn. Want het is immers de zelfde eigenaar.

[celshof]

loki504 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 07:11:
[...]

Maar volgens die logica kan ik mijn amazon DE/FR/US pakketjes ook afleveren bij Amazon.nl magazijn. Want het is immers de zelfde eigenaar.

Als Amazon dat op hun site heeft staan als geldige inleverplek, dan zou ik dezelfde redenering volgen.

[ Voor 5% gewijzigd door celshof op 16-07-2019 07:36 ]

[RagEnigma]

Artikel 230s 1. Tenzij de handelaar heeft aangeboden de op basis van de ontbonden overeenkomst geleverde zaken zelf af te halen,

Het doorgeven van een retour label klinkt toch wel een beetje hetzelfde als dat de handelaar aanbiedt om het zelf op te halen. Of zie ik dat verkeerd?

[s0ulmaster]

RagEnigma schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:30:
Artikel 230s 1. Tenzij de handelaar heeft aangeboden de op basis van de ontbonden overeenkomst geleverde zaken zelf af te halen,

Het doorgeven van een retour label klinkt toch wel een beetje hetzelfde als dat de handelaar aanbiedt om het zelf op te halen. Of zie ik dat verkeerd?

Dat artikel stelt niks over bij wie het risico van de verzending ligt.
Daarmee dus niet relevant voor de discussie wie het risico moet dragen nu het pakketje kwijt/niet te traceren is.

[turtles3]

Heb je Follow de Money al gelezen.
https://www.nieuwskoerier...bureau-knijpt-klanten-uit
[...]


Dat stadium is het inmiddels al voorbij, TS is gedagvaard dus hier niks mee doen is geen optie, of tenminste geen goed idee.
[/quote]

[JohanNL]

celshof schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 07:01:
[...]
Het is een plek die van dezelfde eigenaar als de webwinkel bol.com is en ook nog de naam van bol.com voert.
Ik vind het dan heel redelijk om aan te nemen dat je het bij bol.com, of bij iemand gemachtigd door bol.com, hebt ingeleverd en niet bij een standaard postpunt van een ander bedrijf.

Heel benieuwd wat de afwegingen van de rechter zullen zijn.

De rechter zou daar inderdaad in mee kunnen gaan, en ik denk dan i.c.m. dat Bol.com je ook wel pushed naar om één van hun verzendmethodes te kiezen.

Maar in dat geval zou het ook mogelijk moeten zijn om je product meteen retour te geven bij zo'n afhaalpunt ( dus zonder verzend-doos eromheen ).
Dat accepteren ze echter weer niet, je kunt ze alleen gebruiken om van/naar bol.com pakketten te sturen.
Het lijkt mij dan ook wel weer best duidelijk dat dit zo werkt en dat het bol.com afhaalpunt enkel een verzendservice is.

turtles3 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:10:
Heb je Follow de Money al gelezen.
https://www.nieuwskoerier...bureau-knijpt-klanten-uit
[...]


Dat stadium is het inmiddels al voorbij, TS is gedagvaard dus hier niks mee doen is geen optie, of tenminste geen goed idee.
[/quote]

Ik ken het verhaal en dat gaat vooral om wat particuliertjes die zich laten " adviseren " door zo'n incassobureau.
Bol.com heeft natuurlijk wel haar eigen juristen.

[loki504]

Oke we hebben nu een flinke dosis welles nietes gehad. Maar nu blijft eigenlijk nog 1 vraag over. Is een afgeleverde TenT richting bedrijf voldoenden? Voor een bedrijf is dat niet voldoenden. Voor een consument wel?

[pedorus]

s0ulmaster schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:38:
[...]


Dat artikel stelt niks over bij wie het risico van de verzending ligt.
Daarmee dus niet relevant voor de discussie wie het risico moet dragen nu het pakketje kwijt/niet te traceren is.

Ja, dat is ook gesteld in VeeGee in "Dagvaarding ontvangen, product retour gestuurd" . Maar wat doet het stukje tekst "of aan een persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen" dan? Als dat gewoon een verzendmethode betreft, dan had dat niet te hoeven worden opgenomen, want dat staat daarvoor al.

Analoog: Ik laat pakketjes vaak bezorgen bij anderen waarvan ik weet dat ze zeker thuis zijn. Als die het vervolgens weer naar mij doorsturen, wie is er dan verantwoordelijk? Lijkt me niet de webshop. Bol.com zegt bezorg het maar hier, dan lijkt me bol.com ook verantwoordelijk vanaf dat moment.

JohanNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 00:53:
Net zoals een pakketpunt van PostNL, alleen is deze enkel voor pakketjes van of naar Bol.com.

Stel je geeft een aangetekend iets af aan een PostNL punt of aan een PostNL koerier (zzp-er). Is dan volgens jou PostNL verantwoordelijk vanaf dat punt of die individuele winkel/zzp-er?

Gebeurd niet vaak, maar hier met een koerier die namens PostNL iets doet: https://www.degeschillenc...pakketje-is-de-weg-kwijt/

loki504 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:33:
Voor een consument wel?

Zie ver hierboven: Niet als je zelf verzend, maar dit is een ander geval.

[s0ulmaster]

pedorus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:49:
[...]


Analoog: Ik laat pakketjes vaak bezorgen bij anderen waarvan ik weet dat ze zeker thuis zijn. Als die het vervolgens weer naar mij doorsturen, wie is er dan verantwoordelijk? Lijkt me niet de webshop. Bol.com zegt bezorg het maar hier, dan lijkt me bol.com ook verantwoordelijk vanaf dat moment.

Ligt geheel aan de afspraken die er zijn over de bezorging. Als ze zonder jouw toestemming bij de buren afleveren en het pakketje raakt alsnog kwijt, dan is inderdaad de webshop verantwoordelijk. Zoals jij het stelt machtig jij je buren om het pakketje in ontvangst te nemen.

De vraag is hier dan ook of je met het afgeven bij de AH het pakketje dan ook heb overgedragen volgens diezelfde redenering, want overduidelijk als je het bij postNL inlevert ben je nog steeds verantwoordelijk.

Ik durf het niet hard te maken dat de AH als ontvanger namens bol.com het goed in ontvangst neemt.

[JohanNL]

pedorus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:49:
[...]

Ja, dat is ook gesteld in VeeGee in "Dagvaarding ontvangen, product retour gestuurd" . Maar wat doet het stukje tekst "of aan een persoon die door de handelaar is gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen" dan? Als dat gewoon een verzendmethode betreft, dan had dat niet te hoeven worden opgenomen, want dat staat daarvoor al.

Analoog: Ik laat pakketjes vaak bezorgen bij anderen waarvan ik weet dat ze zeker thuis zijn. Als die het vervolgens weer naar mij doorsturen, wie is er dan verantwoordelijk? Lijkt me niet de webshop. Bol.com zegt bezorg het maar hier, dan lijkt me bol.com ook verantwoordelijk vanaf dat moment.

Als jij dus iemand aanwijst die het pakket c.q. je bestelde artikelen in ontvangst mag nemen, dan is dat dus iemand die jij hebt gemachtigd om de zaken in ontvangst te nemen.
Maar toch is er in jouw voorbeeld nog een verschil; in geval van dat het pakketje kwijt raakt na de bezorging bij de gemachtigde of in het geval waarbij in het pakketje niks of niet het juiste product zit.
In het eerste geval zul je de webwinkel c.q. verzender niet aansprakelijk kunnen stellen omdat het pakket wel is afgeleverd, maar dat er daarna iets mis is gegaan.
In het tweede geval blijft de webwinkel / verzender wel aansprakelijk omdat er niet kan worden aangetoond of de gemachtigde ooit in het bezit is geweest van de goederen en/of de verzender dus wel aan zijn verplichting heeft voldaan voor het leveren van de goederen.

Verschil met bol.com is echter, en die denkfout wordt er naar mijn mening hier door anderen ook gemaakt, is dat zo'n '' bol.com afhaalpunt '' niet een gemachtigde is om je retour daadwerkelijk in ontvangst te nemen.
Je kunt als consument je beroepen op je herroepingsrecht en dan moet je het product weer terug sturen. ( ook een punt van aandacht imho )
Bol.com biedt je aan om het terug te sturen via het bol.com afhaalpunt, niks meer niks minder en zij geven dan aan wanneer ze je retour hebben ontvangen in hun sorteercentrum.
Dat het bol.com afhaalpunt het daarna met postnl verstuurd en wat mij betreft daarna nog eens met dhl, ups en fedex voordat het daadwerkelijk weer bij bol.com aankomt doet er niet toe, je hebt er zelf voor gekozen om het terug te sturen via het bol.com afhaalpunt en bent er als verzender verantwoordelijk voor dat deze bij bol.com aankomt.

Maar volgens mij zit het eigenlijk ook helemaal niet zo ingewikkeld in elkaar en is zo'n bol.com afhaalpunt bij retourneren eigenlijk gewoon een verkapte postnl pakketpunt, maar dan enkel om het terug te sturen naar bol.com.
Je krijgt enkel een verzendbewijs van Postnl maar krijgt geen enkel bewijs van dat je retour daadwerkelijk is aangekomen bij bol.com laat staan verwerkt.
Daar is bol.com ook heel duidelijk in, het ontvangstbewijs krijg je pas als zij hem in ontvangst hebben genomen op hun retouradres en alle goederen in juiste staat geleverd zijn.
Dus tot die tijd blijf je als verzender verantwoordelijk, maar misschien denkt de rechter daar anders over omdat zoals ik ook eerder zei, bol.com je eigenlijk niet echt een ( duidelijke ) alternatieve keuze biedt voor hun eigen retourmethode.

pedorus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:49:

Stel je geeft een aangetekend iets af aan een PostNL punt of aan een PostNL koerier (zzp-er). Is dan volgens jou PostNL verantwoordelijk vanaf dat punt of die individuele winkel/zzp-er?

Gebeurd niet vaak, maar hier met een koerier die namens PostNL iets doet: https://www.degeschillenc...pakketje-is-de-weg-kwijt/

Begrijp je punt niet helemaal want dit gaat over een andere situatie ( aangetekend verstuurd i.c.m. dat de verzender een verkeerd adres heeft gebruikt ), maar de verzender blijft alsnog verantwoordelijk naar de ontvanger toe indien er een overeenkomst is gesloten.
Had TS het retourpakket aangetekend/verzekerd opgestuurd had hij aanspraak kunnen maken op schadevergoeding, nu lijkt dat niet mogelijk i.v.m. de postwet.
Maar hier kan de rechter ook anders overdenken natuurlijk.

[begintmeta]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 10:47:
...
Daar is bol.com ook heel duidelijk in, het ontvangstbewijs krijg je pas als zij hem in ontvangst hebben genomen op hun retouradres en alle goederen in juiste staat geleverd zijn.
...

Dan moet je dus eingenlijk met de goederen in persoon bij het bol.com-verwerkingspunt aankloppen, en daar wachten tot de boel zodanig is verwerkt dat bol.com je een ontvangstbewijs wil geven... ik weet niet of bol.com daarop echt zit te wachten.

[JohanNL]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 10:57:
[...]

Dan moet je dus eingenlijk met de goederen in persoon bij het bol.com-verwerkingspunt aankloppen, en daar wachten tot de boel zodanig is verwerkt dat bol.com je een ontvangstbewijs wil geven... ik weet niet of bol.com daarop echt zit te wachten.

Dat kan niet, volgens het herroepingsrecht moet je het terugsturen.
Op welke manier mag je zelf bepalen, dus in theorie zou je zelf voor postbode kunnen spelen en langs gaan maar dan zullen ze inderdaad geen ontvangstbewijs geven.

[begintmeta]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:14:
...
Dat kan niet, volgens het herroepingsrecht moet je het terugsturen.

Je moet het retourneren

Op welke manier mag je zelf bepalen, dus in theorie zou je zelf voor postbode kunnen spelen en langs gaan maar dan zullen ze inderdaad geen ontvangstbewijs geven.

Als dat zo is, is het onmogelijk tot je een ontvangstbewijs krijgt controle te houden over de goederen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2019 11:20 ]

[KillerAce_NL]

robbinonline schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 15:32:
Lang verhaal in oktober 2017 wat besteld bij bol.com, week later geretourneerd via de AH daarvoor gekozen tijdens het retourproces. Daar een ontvangstbewijs van gekregen.

Poos daarna herinnering ontvangen niet betaald, bewijs doorgestuurd niets meer gehoord.
Toen opeens in januari van accountor een incassobureau een mail/brief gehad met een vordering.

Netjes gereageerd bezwaard gemaakt, ontvangstbewijs (blijkbaar een PostNL code) waarmee zelfs het retour getraceerd kon worden en er gezien kon worden dat het afgeleverd zou zijn. (screenshot van status afgeleverd) Prima dacht daarmee is de kous af. Paar dagen later een mail terug kort is niet ontvangen doe maar aangifte tegen PostNL.

Teruggestuurd bij deze betwist ik de vordering, paar keer een herinnering gehad, zelfs een keer 50% korting op de vordering en daarna stil.

Tot februari brief van GGN, wij hebben nog een vordering van bol.com. Weer hetzelfde verhaal opgestuurd de screenshot ben ik helaas kwijt geraakt maar het ontvangstbewijs heb ik nog. Reactie:

Onlangs heeft u bezwaar gemaakt in bovengenoemd dossier. Wij hebben uw bezwaar doorgestuurd naar onze opdrachtgever en verzocht hierop te reageren. Inmiddels hebben wij een reactie van onze opdrachtgever ontvangen.
Uw bezwaar is afgewezen. Onze opdrachtgever geeft daarvoor de volgende reden:
Uit alles blijkt dat onze cliënte de retour niet ontvangen heeft.

Met het kopie van het verzendbewijs verwijzen wij u graag naar Post nl.

Wederom reactie dat ik de vordering betwist, en nu dus een dagvaarding ontvangen.

Maar nu de vraag wat zijn mijn kansen, even samengevat.

- Het gaat om een bestelling met de waarde van ongeveer €450.
- Retour gebracht bij Albert Heijn ook ahold net als bol.com
- Dat men het daar met PostNL doorstuurt is dat mijn verantwoordelijkheid
- Ik heb het track&trace afgifte bewijs nog
- Online kan het track&trace niet meer worden gebruikt omdat het ouder dan 1 1/2 jaar is.
- Screenshot van status afgeleverd heb ik niet meer
- Deze is in het bezit van accountor, die willen mij dat niet meer toesturen dus heb volgens de inzage volgens de AVG aangevraagd om dit als nog te ontvangen.

Hoe sterk is mijn zaak, of moet ik nu mijn verlies pakken en alsnog betalen of voor laten komen?

Sorry voor het achteraf gelul:
Ik heb de laatste weken vaker van dit soort zaken voorbij zien komen. Allemaal hebben ze als oorzaak dat de afnemers zélf hier niet voldoende prio op heeft gezet en denkt: het komt wel goed.
Je had direct moeten escaleren/contact opnemen toen men je aangaf dat men geld van je kreeg, dan had je direct antwoord gehad en had je een onderzoek kunnen laten instellen.
Als PostNL dan had gezegd: Bol.com is opdrachtgever en kan alleen laten onderzoeken, dan had de bal bij hen gelegen.
Nu loop je altijd achter de feiten aan en heb je een zwakke positie.

Dure les: dure goederen altijd verzekerd versturen.

[StevenK]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 10:47:

Verschil met bol.com is echter, en die denkfout wordt er naar mijn mening hier door anderen ook gemaakt, is dat zo'n '' bol.com afhaalpunt '' niet een gemachtigde is om je retour daadwerkelijk in ontvangst te nemen.

En waar baseer je dat op? AH is juist bij uitstek zo'n gemachtigde. Ze noemen het zelf een 'bol.com afhaalpunt'. Er is geen enkele twijfel mogelijk over de vraag of de AH met bol.com een overeenkomst heeft dat ze een stuk logistieke afhandeling namens bol.com doen, juist omdat het gaat over een AH die geen PostNL punt is.

[JohanNL]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:19:
[...]

Je moet het retourneren

[...]

Als dat zo is, is het onmogelijk tot je een ontvangstbewijs krijgt controle te houden over de goederen.

Je zou ze eens kunnen vragen of ze hier voor open staan, maar in eerste instantie is dit zo niet mogelijk.
De volledige verantwoordelijkheid ligt ook bij jou als degene die de goederen retourneert om er voor te zorgen dat de goederen in de juiste toestand aankomen bij de winkel ( of gemachtigde ).

StevenK schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:26:
[...]

En waar baseer je dat op? AH is juist bij uitstek zo'n gemachtigde. Ze noemen het zelf een 'bol.com afhaalpunt'. Er is geen enkele twijfel mogelijk over de vraag of de AH met bol.com een overeenkomst heeft dat ze een stuk logistieke afhandeling namens bol.com doen, juist omdat het gaat over een AH die geen PostNL punt is.

Waar ik het op baseer? Heb ik al meerdere keren uitgelegd net als @VeeGee die meegaat in dezelfde theorie en net als jij ook het Nederlands recht heeft gestudeerd.
Dat de AH een stuk logistiek regelt voor bol.com betekend nog niet dat ze gelijk de gemachtigde zijn om retouren in ontvangst te nemen.
Het is een ( gratis ) verzendservice waar de klant voor kan kiezen om het te retourneren naar bol.com, zo staat het ook op hun website.

Even kort maar krachtig: TS moest de goederen retourneren naar bol.com ( insert postbus ) Waalwijk, maar heeft hier niet aan voldaan.

[ Voor 4% gewijzigd door JohanNL op 17-07-2019 11:51 ]

[begintmeta]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:48:
Je zou ze eens kunnen vragen of ze hier voor open staan, maar in eerste instantie is dit zo niet mogelijk.
De volledige verantwoordelijkheid ligt ook bij jou als degene die de goederen retourneert om er voor te zorgen dat de goederen in de juiste toestand aankomen bij de winkel ( of gemachtigde ).
...

En daarom zou het ook zo raar zijn als ze het niet zouden toestaan. Je kan wel leuk een aangetekend&verzekerd pakket naar bol.com sturen, en de koerier/postnl kan het goed afleveren, maar als bol.com de goederen voordat het intern zodanig verwerkt is dat men een ontvangsbewijs af wil geven kwijt raakt of beschadigt, ben je nog de pineut.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2019 11:52 ]

[JohanNL]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:50:
[...]

En daarom zou het ook zo raar zijn als ze het niet zouden toestaan. Je kan wel leuk een aangetekend&verzekerd pakket naar bol.com sturen, en de koerier/postnl kan het goed afleveren, maar als bol.com de goederen voordat het intern zodanig verwerkt is dat men een ontvangsbewijs af wil geven kwijt raakt of beschadigd, ben je nog de pineut.

Zo werkt het inderdaad en op bepaalde consumentenwebsites wordt hier ook voor gewaarschuwd.
Ze raden dan aan aangetekend/verzekerd op te sturen maar je loopt alsnog een risico, er komt ook wat vertrouwen bij dit proces aan te pas.

[ Voor 3% gewijzigd door JohanNL op 17-07-2019 11:57 ]

[begintmeta]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:55:
...
Zo werkt het inderdaad en op bepaalde consumentenwebsites wordt hier ook voor gewaarschuwd.
Ze raden dan aan aangetekend/verzekerd op te sturen maar je loopt alsnog een risico.

Dan zit er dus niets anders op dan langs gaan en wachten tot men een ontvangsbewijs wil geven. En als bol.com dat niet toestaat, zou dat met het oog daarop ook zeer onredelijk zijn.

er komt ook wat vertrouwen bij dit proces aan te pas.

Kennelijk wil bol.com wat minder vertrouwen opbrengen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2019 11:58 ]

[JohanNL]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:57:
[...]

Dan zit er dus niets anders op dan langs gaan en wachten tot men een ontvangsbewijs wil geven. En als bol.com dat niet toestaat, zou dat met het oog daarop ook zeer onredelijk zijn.


[...]

Kennelijk wil bol.com wat minder vertrouwen opbrengen.

Bol.com heeft er ook geen belang bij om niet ter goeder trouw te zijn of dat er dingen mis gaan in zijn algemeniteit.
Normaal gesproken zijn ze vrij coulant in dit soort zaken aangezien het duidelijk is dat het niet bij TS is fout gegaan maar ergens bij het verzendproces.
Toch ( denk ik ) dat TS verantwoordelijke blijft en bol.com dus recht heeft op het overeengekomen aankoopbedrag.

En ook wel eens met @KillerAce_NL dat TS in eerste instantie hier wat laconiek mee om is gegaan in de veronderstelling dat hij het bij het rechte eind heeft.
Bol.com denkt er duidelijk anders over en ziet dit misschien zelfs gewoon als dat TS niet eens heeft geprobeerd het artikel terug te sturen, maar aangeeft dit wel te hebben gedaan nadat ze hem meerdere keren hebben gesommeerd te betalen voor de goederen.
Dat kan/kon bol.com zien als een truc om aan gratis spullen te komen.

[StevenK]

JohanNL schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 11:48:
Waar ik het op baseer? Heb ik al meerdere keren uitgelegd net als @VeeGee die meegaat in dezelfde theorie en net als jij ook het Nederlands recht heeft gestudeerd.
Dat de AH een stuk logistiek regelt voor bol.com betekend nog niet dat ze gelijk de gemachtigde zijn om retouren in ontvangst te nemen.
Het is een ( gratis ) verzendservice waar de klant voor kan kiezen om het te retourneren naar bol.com, zo staat het ook op hun website.

Wat zou er dan nog meer volgens jou moeten gebeuren om van AH zo'n gemachtigde zoals bedoeld in de wet te maken? Zoals ik eerder al zei: bij een AH met een PostNL punt is er niemand die erover twijfelt dat AH een ter verzending aangeboden pakketje namens PostNL accepteert.

Maar nu het gaat om een AH die een pakketje namens bol.com accepteert, doen jullie daar ineens heel moeilijk over. Leg me dat verschil dan eens uit. Waarom is een bol.com afhaalpunt geen gemachtigde voor bol.com, maar een PostNL afleverpunt wel voor PostNL?

[BastaRhymez]

Zijn er niet een aantal processen (bij Bol.com) door elkaar heen gelopen?
Als ik je posts goed interpreteer, heb je een aankoop gedaan (t.w.v. ongeveer 450 euro), deze aankoop niet betaald en vervolgens retour gestuurd.

In hun systeem zal mogelijk een melding komen, dat de aankoop niet betaald is en zet het e.e.a. in gang. Vervolgens komt jouw pakketje retour, maar wordt niet goed geregistreerd.

Nu heb je dus én niet betaald én niks (volgens Bol.com) retour gestuurd.

Tuurlijk is dit (grotendeels) het risico van Bol.com aangezien zij de optie aanbieden om achteraf te betalen. Maar wat ik mij afvraag, of jij niet alsnog had moeten betalen ondanks dat je het pakket retour zou sturen.

Want hoe lang heeft er gezeten tussen het bestellen, ontvangen en retour sturen van het pakket?

Verder veel succes!

[ep667]

De discussie over wel of geen agentschap als het een Albert Heijn met Bol.com-afhaalpunt is, daar hou ik me even buiten. Ik heb daar de juridische kennis niet voor. Het is wél apart dat dit vervolgens gewoon met een antwoordnummer wordt afgehandeld. Ik vraag me af bij wie het risico dan ligt, want de klant heeft er toch expliciet voor gekozen om niet via PostNL te versturen.

Wat betreft het risico van verzenden naar een antwoordnummer ben ik wel heel erg geïnteresseerd. Want ik begrijp uit de discussie (die alle kanten opgaat, dus vergeef me de bevestigingsvraag) dat het dus zo is dat een webshop je wel een mooie retoursticker kan geven met barcode en al erop, maar dat je dan als klant nog altijd verantwoordelijk blijft. Wil je 100% zeker weten dat je je geld terugkrijgt, dan moet je dus eigenlijk aangetekend of verzekerd versturen.

Dat betekent dat 'gratis retourneren' altijd minimaal €8,60 kost. En dat is dan wel een heel andere propositie dan de webwinkels ons willen doen geloven. Ik lees ook dat de geschillencommissie Post hier (lang geleden dus al) verschillende malen uitspraak over heeft gedaan.

De secundaire hamvraag is dus: waarom communiceren webshops dit niet?

De primaire (meer on topic) hamvraag voor mij na het lezen van dit topic blijft dan toch waarom Bol.com er bij het inleveren op een afhaalpunt er toch voor kiest om dit via een antwoordnummer te versturen, teneinde de verantwoordelijkheid terug te schuiven naar de klant. Erg vreemd.

[Hackus]

@ep667 Het maakt geen verschil of je kiest voor AH of PosNL punt, beide zijn afhaal-terugbreng punten.
Bol.com heeft alleen extra service bij AH. waar een filiaal dan geen PostNL punt heeft. de verzending gaat vanaf AH ook met PostNL. het is dus een extra service om te kiezen. bij Select(member) kun je het zelfs op talen halen thuis. Niet alle AH filialen hebben ook PostNL punt, maar vaak wel Bol.com.

@robbinonline Heb je al wat op een rijtje staan voor jezelf ?

[begintmeta]

ep667 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 12:34:
...Wil je 100% zeker weten dat je je geld terugkrijgt, dan moet je dus eigenlijk aangetekend of verzekerd versturen...

En dan weet je het nog niet zeker.

[CH4OS]

JohanNL schreef op zondag 14 juli 2019 @ 14:25:
Wat @VeeGee zegt, het is al eens vaker in een topic voorbij gekomen of de webwinkel wel/niet aansprakelijk is bij een retourzending, ook al bieden ze zelf het retourlabel aan ( voor gratis verzending ).
De consument blijft verantwoordelijk mits dit ook in hun voorwaarden staat, bij bol.com staat dit ook in hun voorwaarden, hier dus:

8.4: Het risico en de bewijslast voor de juiste en tijdige uitoefening van het herroepingsrecht ligt bij de consument.

https://www.bol.com/nl/m/...oopvoorwaarden/#artikel-8

Wel ontzettend lullig van bol.com, maar het lijkt dat ze wel in hun recht staan.
Dat ze ook GGN op je afsturen betekend ook dat zij er echt van overtuigd zijn dat ze in hun recht staan, bol.com is ook niet een of ander slordig bedrijf, die weten wel wat ze doen.

Deze voorwaarden gelden natuurlijk wel alleen als Bol.com zelf degene is bij wie je het product koopt. Voor derde partijen die handelen via Bol.com gelden zover ik weet deze voorwaarden niet, want retouren gaat dan ook niet via de verzendlabels die je via Bol.com kan krijgen. Dan dien je ook contact op te nemen met de derde partij en met hun te schakelen.

Pas als je totaal geen reactie of hulp krijgt van de derde partij, kan Bol.com actie ondernemen door via hen de betaling terug te draaien.

Ik heb daar zelf wat ervaring mee namelijk, vandaar. Vaak weten bedrijven dan ook opeens wel te reageren, maar dan is het (mijns inziens) te laat voor de derde partij.

[ Voor 12% gewijzigd door CH4OS op 17-07-2019 13:06 ]

[JohanNL]

StevenK schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 12:26:
[...]

Wat zou er dan nog meer volgens jou moeten gebeuren om van AH zo'n gemachtigde zoals bedoeld in de wet te maken? Zoals ik eerder al zei: bij een AH met een PostNL punt is er niemand die erover twijfelt dat AH een ter verzending aangeboden pakketje namens PostNL accepteert.

Maar nu het gaat om een AH die een pakketje namens bol.com accepteert, doen jullie daar ineens heel moeilijk over. Leg me dat verschil dan eens uit. Waarom is een bol.com afhaalpunt geen gemachtigde voor bol.com, maar een PostNL afleverpunt wel voor PostNL?

Dat je daar direct je spullen kunt retourneren en dat je daar dan een bewijs van aflevering voor mee krijgt, als later dan de goederen of pakket zoek raken is het niet meer jouw probleem maar die van bol.com / afhaalpunt.
Nu kun je het slechts als verzendservice gebruiken, waarna je pas nadat het pakket ( inclusief de goederen ) zijn aangekomen bij bol.com een bevestiging krijgt.

Dat het een '' bol.com afhaalpunt '' heet betekend niet dat zij ook gemachtigd zijn door bol.com om retouren te verwerken.
Je krijgt een retourlabel waarop de algemene vervoersvoorwaarden van Postnl op van toepassing zijn, deze plak je op je doos en kun je inleveren bij de AH bij het bol.com afhaalpunt.
Je verstuurd dus met PostNL en kunt deze dan inleveren bij een PostNL punt of bij een AH ( bol.com afhaalpunt ) om deze te versturen.

@CH4OS Dit zijn de voorwaarden voor externe verkopers: https://www.bol.com/nl/m/...-kopenbijandereverkopers/
En daarbovenop kunnen ze dan nog extra voorwaarden hanteren als ze willen.
Retourneren kan ook via hetzelfde systeem als bol zelf hanteert, maar dan moet de externe verkoper dit wel accepteren.

[ Voor 9% gewijzigd door JohanNL op 17-07-2019 14:47 ]

[ep667]

Hackus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 12:45:
@ep667 Het maakt geen verschil of je kiest voor AH of PosNL punt, beide zijn afhaal-terugbreng punten.
Bol.com heeft alleen extra service bij AH. waar een filiaal dan geen PostNL punt heeft. de verzending gaat vanaf AH ook met PostNL. het is dus een extra service om te kiezen. bij Select(member) kun je het zelfs op talen halen thuis. Niet alle AH filialen hebben ook PostNL punt, maar vaak wel Bol.com.

Nou ja, laten we stellen dat het géén verschil maakt of je naar een PostNL punt in een boekhandel gaat of naar een Bol.com afhaalpunt in de AH. Dat zou kunnen. Al vind ik dan wel dat Bol heel goed duidelijk moet maken dat terugsturen op eigen risico is. Volgens mij gebeurt dat nu helemaal niet. Bij PostNL kun je er dan nog een soort vanuit gaan dat de consument dit weet. Maar bij een Afhaalpunt zou dat dan toch imho zeer duidelijk aan moeten geven. Ik zou dit als argeloze consument zien als overdragen aan de handelaar. Niet versturen onder de algemene voorwaarde van PostNL.

Maar stel dat mijn retourzending wordt opgehaald door Bol.com of iemand die dat in opdracht van hen doet. Dan houdt dat volgens mij geen stand. Dan is het toch echt overgedragen en kun je als consument verwachten dat het aankomt. Maar ik zal wel weer naïef zijn.

Toch blijf ik bij mijn punt dat de webshops veel beter moeten communiceren dat retourneren in alle of bijna alle gevallen voor eigen risico is. Dat kan een hoop gedoe schelen.

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 12:58:
[...]

En dan weet je het nog niet zeker.

True, maar in dat geval heb je geldig bewijs dat je pakketje is aangekomen. Er is voor getekend.

[Stoelpoot]

ep667 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 15:26:
[...]


Nou ja, laten we stellen dat het géén verschil maakt of je naar een PostNL punt in een boekhandel gaat of naar een Bol.com afhaalpunt in de AH. Dat zou kunnen. Al vind ik dan wel dat Bol heel goed duidelijk moet maken dat terugsturen op eigen risico is. Volgens mij gebeurt dat nu helemaal niet. Bij PostNL kun je er dan nog een soort vanuit gaan dat de consument dit weet. Maar bij een Afhaalpunt zou dat dan toch imho zeer duidelijk aan moeten geven. Ik zou dit als argeloze consument zien als overdragen aan de handelaar. Niet versturen onder de algemene voorwaarde van PostNL.

Ik denk dat dit inderdaad de crux van het verhaal is: Heeft Bol.com bij de optie voor het ophaalpunt duidelijk genoeg aangegeven aan de consument (TS in dit geval) dat dit onder de voorwaarden valt van PostNL?

Vanwege het gebruik van de naam "Bol.com afhaalpunt" wordt al de schijn gewekt dat dit wordt geëxploiteerd door Bol.com. Daar komt bij dat er een retourlabel van Bol.com wordt gebruikt, en geen retourlabel van PostNL. Op hun klantenservice, onder het kopje "Waar kan ik mijn artikelen voor retour afgeven?" wordt ook het Bol.com afhaalpunt genoemd als alternatief voor PostNL. Nergens staat hier aangegeven dat het inleveren bij een loket wat de naam gebruikt van de ontvanger, niet als ontvanger zal worden gezien.

Daarnaast krijgt de koper van de medewerker op het afhaalpunt wat door Bol.com geëxploiteerd wordt een "ontvangstbewijs", geen verzendbewijs. De koper krijgt dus een bewijs dat het loket wat eigendom is van Bol.com het pakket in ontvangst heeft genomen. Bovendien is dit pas de eerste keer dat over PostNL gesproken zal worden, pas nadat de koper het pakket heeft afgegeven.

En die schijn dat de koper het pakket heeft afgegeven bij Bol.com, dat maakt dus ook dat Bol.com van de klant niet kan verwachten dat deze tijdig een fout in het verzendproces kan opmerken. De klant heeft tot aan de ontvangst van het pakket door de medewerker van Bol.com (ontvangstbewijs gekregen van de baliemedewerker van het bol.com afhaalpunt) op geen enkele wijze kenbaar gekregen dat hij / zij een overeenkomst aangaan met PostNL.

[Hackus]

@Stoelpoot Er staat zelfs nergens aangegeven dat de consument verantwoordelijk is voor retourzending.
Maar dat geldt wel bij wet. Men praat zelfs over 'bewaar je verzendbewijs, dat kunnen we traceren
waar het pakje is als er iets mis gaat" dus niet, 'dan kun jij als consument je pakje volgen'.

Zoals het 'verkocht' wordt krijgt menig consument de indruk dat men 'safe' zit na afgifte van retour pakje.

[ Voor 8% gewijzigd door Hackus op 17-07-2019 16:26 ]

[FirePuma142]

Hackus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:25:
@Stoelpoot Er staat zelfs nergens aangegeven dat de consument verantwoordelijk is voor retourzending.
Maar dat geldt wel bij wet. Men praat zelfs over 'bewaar je verzendbewijs, dat kunnen we traceren
waar het pakje is als er iets mis gaat" dus niet, 'dan kun jij als consument je pakje volgen'.

Zoals het 'verkocht' wordt krijgt menig consument de indruk dat men 'safe' zit na afgifte van retour pakje.

Eens. Ik denk ook dat je dat als consument in deze mag verwachten. Ik breng het bij het Bol.com Afhaalpunt. Niet bij een derde partij als PostNL. Dat Bol er voor kiest om e.a. te retourneren met gebruik van PostNL lijkt mij in dit geval niet relevant.

Het verzendbewijs is overigens ook niet heilig als bewijs, ook andere vormen van bewijs van afgifte zijn mogelijk. Een verklaring van een derde en/of bijvoorbeeld kan daar ook afdoende voor zijn.

[_Dune_]

CH4OS schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 13:05:
[...]
Deze voorwaarden gelden natuurlijk wel alleen als Bol.com zelf degene is bij wie je het product koopt. Voor derde partijen die handelen via Bol.com gelden zover ik weet deze voorwaarden niet, want retouren gaat dan ook niet via de verzendlabels die je via Bol.com kan krijgen. Dan dien je ook contact op te nemen met de derde partij en met hun te schakelen.

Pas als je totaal geen reactie of hulp krijgt van de derde partij, kan Bol.com actie ondernemen door via hen de betaling terug te draaien.

Ik heb daar zelf wat ervaring mee namelijk, vandaar. Vaak weten bedrijven dan ook opeens wel te reageren, maar dan is het (mijns inziens) te laat voor de derde partij.

Dat klopt niet, in het afgelopen half jaar een paarmaal iets retour gezonden van aan een partner van bol.com, waarbij ik gewoon via bol.com retourlabels kon aanmaken. Voor retour hoefde ik verder niets te betalen en kon het pakketje gewoon bij PostNL afleveren.

[Stoelpoot]

Hackus schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:25:
@Stoelpoot Er staat zelfs nergens aangegeven dat de consument verantwoordelijk is voor retourzending.
Maar dat geldt wel bij wet. Men praat zelfs over 'bewaar je verzendbewijs, dat kunnen we traceren
waar het pakje is als er iets mis gaat" dus niet, 'dan kun jij als consument je pakje volgen'.

Inderdaad, het verzendbewijs. Het bewijs van verzending naar Bol.com. Echter heeft TS bij het afhaalpunt van Bol.com, van de medewerker van dit loket, een ontvangstbewijs gekregen. Een bewijs van ontvangst van een medewerker van Bol.com. Het zou vreemd zijn als een medewerker van het Bol.com afhaalpunt bewijs zou leveren dat het pakket door PostNL in ontvangst is genomen. Dat kan PostNL namelijk alleen afgeven, en daar heeft TS het pakket niet afgeleverd. De afgifte van een ontvangstbewijs en geen verzendbewijs is hierin een afwijking van het normale proces. Dat hier toevallig een PostNL code in staat is niet erg vreemd, immers krijg je dit ook bij de verzending van Bol.com, waarbij de afzender ook Bol.com is.

[Hackus]

@Stoelpoot @FirePuma142 Dat geeft dus nog meer de indruk dan men 'safe' zit.

@_Dune_ Dat zal dan Select verkoper zijn ? verkeerd gelezen. je krijgt via retoursysteem gewoon de T&T code. alleen via Bol.com of Select verkoper kun je retouren of afhalen bij AH

[ Voor 35% gewijzigd door Hackus op 17-07-2019 16:47 ]

[ralpje]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:31:
[...]


Eens. Ik denk ook dat je dat als consument in deze mag verwachten. Ik breng het bij het Bol.com Afhaalpunt. Niet bij een derde partij als PostNL. Dat Bol er voor kiest om e.a. te retourneren met gebruik van PostNL lijkt mij in dit geval niet relevant.

Zou het hiervoor nog relevant zijn dat je bij zo'n Bol.com afhaalpunt geen andere pakketten kunt verzenden? Je kunt daar niet je reguliere PostNL pakketten achterlaten, maar echt alleen pakketten van en naar bol.com worden daar verwerkt. Dat geeft mij als consument in ieder geval de indruk dat het daadwerkelijk een 'filiaal' van bol.com is, en geen reguliere pakketafhandelaar. Dat zij het vervolgens logistiek oplossen door alsnog vanaf daar via PostNL te verzenden is wat mij betreft dan dus voor risico van bol.com en niet voor de consument.
Ik ben erg benieuwd naar de afloop van dit verhaal!

[sambalbaj]

FirePuma142 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:31:
[...]


Eens. Ik denk ook dat je dat als consument in deze mag verwachten. Ik breng het bij het Bol.com Afhaalpunt. Niet bij een derde partij als PostNL. Dat Bol er voor kiest om e.a. te retourneren met gebruik van PostNL lijkt mij in dit geval niet relevant.

Het verzendbewijs is overigens ook niet heilig als bewijs, ook andere vormen van bewijs van afgifte zijn mogelijk. Een verklaring van een derde en/of bijvoorbeeld kan daar ook afdoende voor zijn.

Dat de voorwaarden van Postnl gelden, daar wordt je bij inlevering op een bol.com afhaalpunt pas op het briefje met tracecode op gewezen (algemene voorwaarden goederenvervoer), dus nadat je het pakket afgegeven hebt.

Op het afhaalpunt zelf staan, naast de naam ook enkel logo's van bol.com op speciale kasten voor deze pakketten. Op de site van bol.com staan afgeven bij Postnl of AH als duidelijk verschillende alternatieven. Nog los van dat de consument ook wel weet dat zowel bol.com als AH onder Ahold vallen.

Mocht het bol.com afhaalpunt gezien worden als een verzending via Postnl, dan is de voorlichting daarin vanuit bol.com zeer ondermaats. Voor de consument wordt de suggestie gewekt dat er Ahold intern verzonden wordt en zie je Postnl pas achteraf in het proces.

De termen ontvangst- en verzendbewijs zijn hier niet van toepassing. Op het briefje met tracecode bij ah staat enkel Postnl en bij een Postnlpunt zelf heet dit 'bewijs van aanpakken'.

[CH4OS]

_Dune_ schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:38:
Dat klopt niet, in het afgelopen half jaar een paarmaal iets retour gezonden van aan een partner van bol.com, waarbij ik gewoon via bol.com retourlabels kon aanmaken. Voor retour hoefde ik verder niets te betalen en kon het pakketje gewoon bij PostNL afleveren.

Ik zie dat ik wat stellig was, mea culpa. Maar ik bedoelde dus dat een derde partij niet verplicht is om die manier van retourneren te gebruiken. Dat is een stukje klantvriendelijkheid, maar hoef je als derde partij natuurlijk niet per se voor te kiezen.

[ Voor 18% gewijzigd door CH4OS op 17-07-2019 16:58 ]

[begintmeta]

CH4OS schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 16:57:
... Maar ik bedoelde dus dat een derde partij niet verplicht is om die manier van retourneren te gebruiken. ...

Voor zover ik weet is het trouwens vooral aan degene die retourneert de wijze van retourneren te bepalen, de winkel mag daaraan als ik me niet vergis eigenlijk geen voorwaarden verbinden. (Klopt dat?)

[JohanNL]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 17:27:
[...]

Voor zover ik weet is het trouwens vooral aan degene die retourneert de wijze van retourneren te bepalen, de winkel mag daaraan als ik me niet vergis eigenlijk geen voorwaarden verbinden. (Klopt dat?)

Klopt, je mag ook je eigen verzendmethode kiezen, eventuele kosten zijn dan wel voor jou.

[CH4OS]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 17:27:
Voor zover ik weet is het trouwens vooral aan degene die retourneert de wijze van retourneren te bepalen, de winkel mag daaraan als ik me niet vergis eigenlijk geen voorwaarden verbinden. (Klopt dat?)

Je mag als consument ook een andere wijze kiezen, alleen zijn dan de kosten voor jouzelf.

Maar ik bedoel dus niet te zeggen dat de winkel dat bepaald hoe er geretourneerd wordt. Bol heeft een antwoordnummer, die hoeven derde partijen op Bol.com niet per se ook te gebruiken. Kan dus best zijn dat je via Bol.com besteld, maar enkel terug kan sturen direct naar dat bedrijf.

[burnedhardware]

Arnoud heeft dit draadje opgepikt voor een artikel https://blog.iusmentis.co...heijn-verzendpunt-wat-nu/

[begintmeta]

burnedhardware schreef op maandag 22 juli 2019 @ 08:32:
Arnoud heeft dit draadje opgepikt voor een artikel https://blog.iusmentis.co...heijn-verzendpunt-wat-nu/

Afgezien van de vraag of het bol.com ophaalpunt bij AH gezien kan worden als gemachtigde, is er natuurlijk nog een vraag,
'De PostNL track&trace code liet zien dat het bij Bol.com was afgegeven door de postbezorger, maar Bol.com stelde het nooit in ontvangst te hebben gekregen. '
Wanneer is er genoeg bewijs dat de gekochte goederen daadwerkelijk bij bol.com zijn aangekomen? Tekent bol.com voor aanname (of dat nu bij AH is of bij een bol.com-retourmagazijn) van een pakket of van het gekochte? Is het afgeven tegen verklaring van bol.com daadwerkelijk de gekochte goederen (in bepaalde staat) te hebben ontvangen de enige echt risicoarme optie? Of maakt de verklaring van bol.com een pakket in ontvangst te hebben genomen de ontvangst van de spullen (in niet nader bepaalde staat) al voldoende aannemelijk?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2019 08:56 ]

[Anoniem: 27535]

begintmeta schreef op maandag 22 juli 2019 @ 08:52:
[...]

Afgezien van de vraag of het bol.com ophaalpunt bij AH gezien kan worden als gemachtigde, is er natuurlijk nog een vraag,
'De PostNL track&trace code liet zien dat het bij Bol.com was afgegeven door de postbezorger, maar Bol.com stelde het nooit in ontvangst te hebben gekregen. '
Wanneer is er genoeg bewijs dat de gekochte goederen daadwerkelijk bij bol.com zijn aangekomen? Tekent bol.com voor aanname (of dat nu bij AH is of bij een bol.com-retourmagazijn) van een pakket of van het gekochte? Is het afgeven tegen verklaring van bol.com daadwerkelijk de gekochte goederen (in bepaalde staat) te hebben ontvangen de enige echt risicoarme optie? Of maakt de verklaring van bol.com een pakket in ontvangst te hebben genomen de ontvangst van de spullen (in niet nader bepaalde staat) al voldoende aannemelijk?

De realiteit blijft dat een 100% sluitende oplossing voor iedereen onbetaalbaar is. De werkmethodes kijken dus naar een balans van kosten en risico - en dat zal dus onherrroepelijk zo nu en dan fout gaan.

Bij verzenddiensten teken je voor ontvangst van het pakket en niet voor de inhoud. Dat het pakket ontvangen is wil dus ook niet zeggen dat de inhoud ontvangen is. Blijft iedereen bij het verhaal dan zit je met mogelijk onbewijsbare situaties.

Met opzet zoiets doen is echter een strafbaar feit. Als het dus uitkomt (bv onrealistisch gewicht in traject), of op magische wijze ben jij steeds de gedeelde factor bij allerlei winkels, en het wordt als bewezen geacht dan zijn de gevolgen ook anders.

Maar in basis is iedereen onschuldig en zijn dus alle stellingen waar. A zegt verzonden, B zegt niet ontvangen. Als beide waar (kunnen) zijn, wie was er dan verantwoordelijk voor het traject van A naar B.
De staat (of aanwezigheid) van de inhoud is bij zoekraken niet relevant.

Als het wel aankomt maar beschadigd is begint het hetzelfde: als alle stellingen in basis waar zijn zal het bij verzending ergens gebeurd zijn, dus wie was daarvoor aansprakelijk. Mede daarom is er ook de postwet zodat het de vervoerder niet (zomaar) kan zijn - anders is de complexiteit compleet en kan geen postdienst zijn werk doen.

Waar het pakje precies bij de ontvanger is, is dus niet heel relevant. Zodra het in zijn bezit is gesteld moeten ze er iets mee binnen bepaalde tijd, omdat dat het punt van overgang risico is. En zoals Arnoud beschrijft, als een Bol.com gemachtigde is, dan gaat (risico van) het bezit over bij inleveren.

In aanvulling kan je dus ook stellen dat termijn van terugbetalen Koop op Afstand ingaat bij inleveren Bol-punt en niet als het in het magazijn aankomt.

De vordering voor schade als gevolg van verder gaan dan uitproberen wordt waarschijnlijk pas in het magazijn geconstateerd. Maar die trajecten staan los, ondanks dat een winkel de verpichtingen mag verrekenen. Ze mogen terugbetaling dus niet tegenhouden omwille van controle die te lang duurt na in bezit stellen.

[begintmeta]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 09:19:
....

Waar het pakje precies bij de ontvanger is, is dus niet heel relevant. Zodra het in zijn bezit is gesteld moeten ze er iets mee binnen bepaalde tijd, omdat dat het punt van overgang risico is. En zoals Arnoud beschrijft, als een Bol.com gemachtigde is, dan gaat (risico van) het bezit over bij inleveren.

In aanvulling kan je dus ook stellen dat termijn van terugbetalen Koop op Afstand ingaat bij inleveren Bol-punt en niet als het in het magazijn aankomt.

...

Bezit van het pakje is niet noodzakelijk bezit van de goederen. Wat is een redelijke termijn om er iets mee te doen? Je zou verwachten dat het binnen twee weken duidelijk zou moeten zijn of de goederen in het pakje zitten, aangezien dan ook terugbetaling zou moeten worden voltooid als dat het geval is, maar goed... Als de goederen er niet in zitten, hoeft natuurlijk geen terugbetaling te geschieden... Wat zijn dan redelijke termijnen? In dit geval 'Poos daarna herinnering ontvangen niet betaald,' is de termijn die bol heeft genomen om de TS in gebreke te stellen onduidelijk (wat was die poos), wat is redelijk?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2019 09:42 ]

[Rannasha]

Arnoud Engelfriet heeft geblogd over dit geval: https://blog.iusmentis.co...heijn-verzendpunt-wat-nu/

Echter, de topicstarter is naar een lokale Albert Heijn gegaan waar van die mooie Bol.com-afhaalpunten zijn. Logo en huisstijl van Bol. Dan spreken we van een “gemachtigde van Bol.com”, en dan is het pakket bij Bol.com aangekomen zodra het over de toonbank is gegaan bij de Appie (art. 6:230s lid 1 BW):

[B00st3r]

robbinonline schreef op maandag 15 juli 2019 @ 21:06:
Wat een reacties allemaal, sommige maken het ook wel ingewikkeld haha.

Ik zal morgen even chronologische en volledig te oosten wat ik wel niet heb en hoe het gegaan is.

Update?

[VeeGee]

Ongeacht de recente blog van Arnoud en de diverse meningen in dit topic, blijf ik een andere mening toegedaan. Het artikel waaraan wordt gerefereerd (art. 6:230s lid 1 BW) zegt namelijk niets over de daadwerkelijke risico-overgang. Mijns inziens ziet dit artikel enkel op de termijn waarbinnen de consument een pakket moet afgeven en bij wie hij dat kan doen. In dát geval zou je een Bol.com-afhaalpunt inderdaad kunnen beschouwen als een 'gemachtigde van de handelaar', in die zin dat de consument door afgifte bij de Albert Heijn tijdig gebruik heeft gemaakt van zijn herroepingsrecht. Dit artikel bepaalt echter niets ten aanzien van de risico-overgang, waarvoor art. 7:11 BW nog altijd leidend is. En dat artikel bepaalt niet dat het risico overgaat op het moment dat de zaak is afgegeven bij een 'gemachtigde van de handelaar'. Zie ook de Memorie van Toelichting, Kamerstukken II 2012/13, 33520, 3, p. 44 e.v.). :

Dit artikel voorziet in verplichtingen voor de consument die zijn recht op ontbinding van de overeenkomst uitoefent. De consument zendt of overhandigt de geleverde zaken aan de handelaar of diens gemachtigde. Uit artikel 7:11 BW volgt dat de consument het risico voor het verlies of de beschadiging van de zaak draagt tot het moment dat de zaak aan de handelaar is teruggeleverd.

In de slotzin wordt niet gesproken over een 'gemachtigde van de handelaar', maar enkel over de handelaar zelf. Dat is en blijft Bol.com. Zij kunnen immers ook beoordelen in hoeverre er schade is ontstaan aan de zaak gedurende de tijd dat de consument te zaak onder zich heeft gehad.

Desalniettemin hoop ik dat TS gelijk krijgt (en daarmee dus dat ik ongelijk heb) . Voor toekomstige gevallen zou datin ieder geval een hoop duidelijkheid verschaffen.

[ Voor 6% gewijzigd door VeeGee op 22-07-2019 11:32 ]

[Anoniem: 27535]

In herhaling: Ahold is 100% eigenaar van Bol. Het is gewoon bij de handelaar ingeleverd, volgens proces zoals handelaar gedefinieerd heeft.

[VeeGee]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 22 juli 2019 @ 11:45:
In herhaling: Ahold is 100% eigenaar van Bol. Het is gewoon bij de handelaar ingeleverd, volgens proces zoals handelaar gedefinieerd heeft.

Irrelevant. Bol.com is een eigen rechtspersoon met eigen rechten en verplichtingen. Met die rechtspersoon sluit je de koopovereenkomst. Dát is dus de handelaar. Niet met iedere dochtervennootschap van het Aholdconcern.

De enige vraag die er hier toe doet is of het Bol.com-afhaalpunt van de Albert Heijn te gelden heeft als een gemachtigde van de handelaar Bol.com B.V.

[FirePuma142]

VeeGee schreef op maandag 22 juli 2019 @ 12:24:
[...]


Irrelevant. Bol.com is een eigen rechtspersoon met eigen rechten en verplichtingen. Met die rechtspersoon sluit je de koopovereenkomst. Dát is dus de handelaar. Niet met iedere dochtervennootschap van het Aholdconcern.

De enige vraag die er hier toe doet is of het Bol.com-afhaalpunt van de Albert Heijn te gelden heeft als een gemachtigde van de handelaar Bol.com B.V.

Of, het Bol.com afhaalpunt van Bol.com gesitueerd in de Albert Heijn. Significant verschil. Wanneer het afhaalpunt geen gemachtigde is van Bol.com, wat is het dan wel? Welke relatie bestaat er tussen Bol.com en het afhaalpunt? En daarnaast, waarom is een PostNL-Pakketpunt in bijvoorbeeld een Primera wel een gemachtigde, maar een Bol.com Afhaalpunt in een AH niet? Die nuances zijn mij niet helder, wellicht kun je daar duidelijkheid over verschaffen?

[begintmeta]

Mij is verder dus ook nog steeds niet duidelijk wanneer duidelijk genoeg is dat de goederen daadwerkelijk van bezitter zijn veranderd, en wat redelijke termijnen zijn voor de handelaar om tereclameren als alleen een pakket, niet de gekochte inhoud is ingeleverd.

[Arnoud Engelfriet]

VeeGee schreef op maandag 22 juli 2019 @ 11:31:Dit artikel bepaalt echter niets ten aanzien van de risico-overgang, waarvoor art. 7:11 BW nog altijd leidend is. En dat artikel bepaalt niet dat het risico overgaat op het moment dat de zaak is afgegeven bij een 'gemachtigde van de handelaar'.

Ik zie inderdaad staan dat het risico pas overgaat bij de handelaar zelf, en dat "of de gemachtigde" weggelaten is in die zin. Ik heb het gevoel dat dat woordje niet bewust weggelaten is met de motivatie dat de gemachtigde het dan op risico van de consument naar zijn achterman brengt, maar dat die zin kort gehouden is omdat het anders zo'n mond vol is. Maar ik geef toe dat dat een informele lezing van een MvT is.

Het stuit me vanuit redelijkheid&billijkheid tegen de borst dat je iets afgeeft bij een gemachtigde van een partij en dat de gevolgen van daarna optredend verlies niet aan de achterman toegerekend worden. Dat is gewoon hard in strijd met het hele idee van een gevolmachtigde - zie 3:66 lid 1 BW:

Een door de gevolmachtigde binnen de grenzen van zijn bevoegdheid in naam van de volmachtgever verrichte rechtshandeling treft in haar gevolgen de volmachtgever.

Deze lezing maakt jouw citaat dus rechtens juist en desondanks in het voordeel van mijn lezing: het moet bij de leverancier aankomen, maar wanneer het bij de gevolmachtigde aankomt treffen de daarna optredende gevolgen gewoon de leverancier. Het risico van verlies na afgifte bij het Bol.com punt komen dus krachtens 3:66 BW alsnog voor rekening van de leverancier.

[GlowMouse]

VeeGee schreef op maandag 22 juli 2019 @ 11:31:
Uit artikel 7:11 BW volgt dat de consument het risico voor het verlies of de beschadiging van de zaak draagt tot het moment dat de zaak aan de handelaar is teruggeleverd.

De zaak is toch teruggeleverd? De eigendom gaat op grond van art. 3:110 BW over op het moment van levering aan een middellijk vertegenwoordiger.

[begintmeta]

GlowMouse schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:09:
[...]

De zaak is toch teruggeleverd?

Dat wordt bestreden door bol.com, het enige dat kan worden vastgesteld is dat een pakket is ingeleverd.

[Anoniem: 27535]

VeeGee schreef op maandag 22 juli 2019 @ 12:24:
[...]


Irrelevant. Bol.com is een eigen rechtspersoon met eigen rechten en verplichtingen. Met die rechtspersoon sluit je de koopovereenkomst. Dát is dus de handelaar. Niet met iedere dochtervennootschap van het Aholdconcern.

De enige vraag die er hier toe doet is of het Bol.com-afhaalpunt van de Albert Heijn te gelden heeft als een gemachtigde van de handelaar Bol.com B.V.

In basis, ja. Maar als je dingen uitbesteedt aan je eigen dochters ben ik wel heel benieuwd hoe een rechter het beoordeelt als je dan zegt dat de klant verantwoordelijkheid draagt voor wat jouw dochter aan jou verstuurt.

Je denkt serieus dat een rechter de verantwoordelijkheid van die zending, waarop de klant zelfs geen invloed heeft gehad op de wijze van zenden, bij de klant legt? What's next? Het risico van opsturen naar een Apple reparatiecentrum als je het inlevert bij een Apple franchisenemer is voor de klant?

De relatie tussen Bol en Ahold kan je naar mijn mening gewoon niet los zien. Op zijn minst is het redelijk dat de klant aanneemt dat hij het bij Bol inlevert als hij dat doet bij een balie met Bol erop waarvan Bol zegt dat het daar ingeleverd kan worden.

Ik kan je zienswijze en uitleg echt niet volgen.

[Dynion]

begintmeta schreef op maandag 22 juli 2019 @ 13:47:
[...]

Dat wordt bestreden door bol.com, het enige dat kan worden vastgesteld is dat een pakket is ingeleverd.

Voor zover ik weet ligt de bewijslast dat het (bewijsbare) teruggeleverde pakket niet het juiste pakket is bij Bol.com.

Edit: Dit refereert aan de inhoud van het pakket. Niet aan de verantwoordelijkheid van Ahold als partner van Bol.

[ Voor 14% gewijzigd door Dynion op 22-07-2019 17:32 ]

[begintmeta]

Dynion schreef op maandag 22 juli 2019 @ 17:30:
...
Voor zover ik weet ligt de bewijslast dat het (bewijsbare) teruggeleverde pakket niet het juiste pakket is bij Bol.com.
...

In dat geval is het voor een winkel dus van groot belang om alle retouren systematisch een te verificeren proces waarbij vast wordt gesteld wat de ((ivm eventueel waardeverliesdeclaraties) staat van de) inhoud van het pak is te laten doorlopen, ik denk niet dat dat bij veel winkels zodanig op orde is dat het te bewijzen is dat een teruggeleverd pakket een bepaalde inhoud had op het moment dat het in bezit van de winkel kwam.

Verder is het natuurlijk ook interessant om de juridische achtergrond van die plaatsing van de bewijslast te kennen, zeker omdat eerder in dit topic door sommigen werd beweerd dat de klant moet bewijzen dat het pakket een bepaalde inhoud had.

[Blokker_1999]

begintmeta schreef op maandag 22 juli 2019 @ 19:32:
[...]

In dat geval is het voor een winkel dus van groot belang om alle retouren systemaatisch een te verificeren proces waarbij vast wordt gesteld wat de ((ivm eventueel waardeverliesdeclaraties) staat van de) inhoud van het pak is te laten doorlopen, ik denk niet dat dat bij veel winkels zodanig op orde is dat het te bewijzen is dat een teruggeleverd pakket een bepaalde inhoud had op het moment dat het in bezit van de winkel kwam.

Verder is het natuurlijk ook interessant om de juridische achtergrond van die plaatsing van de bewijslast te kennen, zeker omdat eerder in dit topic door sommigen werd beweerd dat de klant moet bewijzen dat het pakket een bepaalde inhoud had.

Van Amazon is ondertussen geweten dat bij het inpakken cameras gebruikt worden zodat men kan terugkijken. Zou me niet verbazen dat bij retouren net hetzelfde gebeurd. Als je groot genoeg bent, en ik denk dat bol.com dat wel is, dan begint zo een setup wel te lonen.

[ID-College]

Ik heb de boel grotendeels gelezen en mis iets. Je geeft aan het geretourneerd te hebben.
Stel dat dit zo is, en bol.com heeft je pakket goed verwerkt, dan krijg je je aankoopbedrag terug.

Je geeft aan het pakket te hebben ingeleverd, maar dat daarna het pakket ergens is zoek geraakt. Althans dat beweert bol.com. Dat betekent dat je dus ook geen geld terug gekregen (immers, de retour is niet verwerkt/ontvangen, wat bol.com beweert)

Als bol.com je pakket niet goed heeft verwerkt/ontvangen, heb jij toch ook niet je aankoopbedrag retour? Er was geen belletje gaan rinkelen bij je (terwijl het om 450 euro gaat?)

Als dit wel zo was had je je geld terug gehad.
Hoe zit dit dus precies? Heb je nou je geld terug of niet. Zo ja, dan is alles toch goed verwerkt? Waarom is er dan een dagvaardiging? Dat kan je toch eenvoudig aantonen dan?

Of heb je je geld terug en heeft bol.com het pakketje niet? Hoe kom je dan aan je geld terug want ik denk niet dat bol.com even zomaar 450 euro overschrijft?

[ Voor 8% gewijzigd door ID-College op 22-07-2019 21:26 ]