Het grote Pensioen topic

[woekele]

Om mijn 'verhaal' af te sluiten... nieuwe pensioenfonds nog even gebeld, gevraagd waarom ik zo weinig aangeboden krijg bij overdracht. Dame 1 minuut aan de lijn gehad om de vraag te stellen. Daarna zette ze me 10 minuten in de wacht om het uit te zoeken. Om vervolgens terug te komen met het antwoord dat het nou eenmaal is wat het is. Ok.... Ik ga dus geen overdracht doen, dat is wel duidelijk.

Nu heb ik toch nog een andere vraag, maar dat ga ik vanzelf merken. Heb nog een ander oud pensioentje staan, van ongeveer 400 euro/jaar. Dit is dus wettelijk gezien een klein pensioen. Deze dragen ze over zonder dat je akkoord hoeft te geven blijkbaar. Maar als ze daar dan straks ook maar 100 euro voor teruggeven bij de nieuwe, dan ben ik daar niet blij mee.... Ben benieuwd... Dit betreft wel een gegarandeerd pensioen trouwens i.p.v. een beleggings-premie-ding. En... hij start al op 63 jarige leeftijd!

[DIJK]

woekele schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:58:
Om mijn 'verhaal' af te sluiten... nieuwe pensioenfonds nog even gebeld, gevraagd waarom ik zo weinig aangeboden krijg bij overdracht. Dame 1 minuut aan de lijn gehad om de vraag te stellen. Daarna zette ze me 10 minuten in de wacht om het uit te zoeken. Om vervolgens terug te komen met het antwoord dat het nou eenmaal is wat het is. Ok.... Ik ga dus geen overdracht doen, dat is wel duidelijk.

Je krijgt niet weinig, je vergelijkt appels met peren. Zoals al eerder door iemand aangegeven is het een is met doorlopende inleg en het ander met het bedrag wat nu is ingelegd.

[Rubbergrover1]

woekele schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 14:58:
Om mijn 'verhaal' af te sluiten... nieuwe pensioenfonds nog even gebeld, gevraagd waarom ik zo weinig aangeboden krijg bij overdracht. Dame 1 minuut aan de lijn gehad om de vraag te stellen. Daarna zette ze me 10 minuten in de wacht om het uit te zoeken. Om vervolgens terug te komen met het antwoord dat het nou eenmaal is wat het is. Ok.... Ik ga dus geen overdracht doen, dat is wel duidelijk.

Dat is wel een erg onbevredigend antwoord. Iets uitgebreider: de factoren voor waardeoverdracht worden landelijk jaarlijks vastgesteld en kun je ook vinden bij de website van de Pensioenfederatie. Daar kun je ook de gebruikte aannames vinden, onder andere die lage gebruikte rekenrente. Je kunt daar dus als je wilt eventueel ook zelf narekenen of de berekening klopt.

Nu heb ik toch nog een andere vraag, maar dat ga ik vanzelf merken. Heb nog een ander oud pensioentje staan, van ongeveer 400 euro/jaar. Dit is dus wettelijk gezien een klein pensioen. Deze dragen ze over zonder dat je akkoord hoeft te geven blijkbaar. Maar als ze daar dan straks ook maar 100 euro voor teruggeven bij de nieuwe, dan ben ik daar niet blij mee.... Ben benieuwd...

De tabellen die door het oude pensioenfonds worden gebruikt om een contante waarde bij die aanspraken te berekenen zijn hetzelfde, of op de zelfde aannames gebaseerd, als de factoren die het nieuwe pensioenfonds. Als de nieuwe pensioenregeling de zelfde pensioenvormen heeft, dan verandert er dus niets in de aanspraken als die naar het nieuwe fonds gaan.

Dit betreft wel een gegarandeerd pensioen trouwens i.p.v. een beleggings-premie-ding. En... hij start al op 63 jarige leeftijd!

Daardoor zul je waarschijnlijk wel andere bedragen 'ingekocht' krijgen. Als de nieuwe pensioenregeling bv standaard vanaf 68 rekent, dan zul je in de nieuwe pensioenregeling een hoger bedrag vanaf 68 jaar toegezegd krijgen dan in de oude pensioenregeling. Overigens kun je de pensioeningangsdatum zelf kiezen en dus ook het nieuwe pensioen met 63 jaar laten ingaan.

[woekele]

DIJK schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 15:43:
[...]

Je krijgt niet weinig, je vergelijkt appels met peren. Zoals al eerder door iemand aangegeven is het een is met doorlopende inleg en het ander met het bedrag wat nu is ingelegd.

Uhm... er is nu 16K, daarvoor hoef ik niet meer in te leggen. Het is dus beide met het bedrag wat nu ingelegd is. De oude aanbieder denkt daarmee uiteindelijk 2100/jaar uit te kunnen betalen, maar is wel afhankelijk van beleggingen. Als deze beleggingen 0% rendement hebben, over een termijn van ruim 30 jaar, dan hou je 16K en kom je op het jaarbedrag wat de nieuwe aanbieder aanbiedt. Dus de nieuwe aanbieder is altijd nadelig, tenzij je over een termijn van 30 jaar een negatief beleggingsresultaat verwacht. Het is niet onmogelijk, maar ik zet er niet op in. Die nieuwe aanbieder zal met het bedrag ook gewoon gaan beleggen trouwens. En eventuele winst voor zichzelf/andere deelnemers houden.

Correct me als ik het fout heb

[Rubbergrover1]

woekele schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
[...]
Dus de nieuwe aanbieder is altijd nadelig, tenzij je over een termijn van 30 jaar een negatief beleggingsresultaat verwacht. Het is niet onmogelijk, maar ik zet er niet op in.

Of als je indexaties gaat krijgen. Wat ik zeker niet onmogelijk acht.

Die nieuwe aanbieder zal met het bedrag ook gewoon gaan beleggen trouwens. En eventuele winst voor zichzelf/andere deelnemers houden

En voor jou. Waaruit die indexaties betaald kunnen worden.

Je vergelijkt een nagenoeg zekere uitkering, met daarbij de mogelijkheid dat die door indexaties hoger wordt, met een zak geld die alle kanten op kan gaan, maar waarbij je die stijgingen al in de berekening meeneemt. Toch wel een beetje appels en peren.

[woekele]

Ok, ik snap wat je zegt. Dan wordt het toch een persoonlijke afweging...

De verwachting van een beleggingsrendement over 30 jaar genomen vs. zekerheid + eventuele indexaties. De track-record voor indexaties bij de nieuwe aanbieder is wel redelijk bedroevend voor zover ik kan zien. Elke keer wel X procent inflatie, maar telkens 0% indexatie, of in elk geval (veel) minder indexatie dan de inflatie. Beleggingen doen het vaak beter voor zover ik weet, maar blijft altijd een gokje natuurlijk. Dank voor jullie info!

[Rubbergrover1]

woekele schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:43:
De track-record voor indexaties bij de nieuwe aanbieder is wel redelijk bedroevend voor zover ik kan zien. Elke keer wel X procent inflatie, maar telkens 0% indexatie, of in elk geval (veel) minder indexatie dan de inflatie. Beleggingen doen het vaak beter voor zover ik weet, maar blijft altijd een gokje natuurlijk. Dank voor jullie info!

De pensioenfondsen hebben ook behoorlijk goede rendementen gehaald. Het probleem de laatste decennia was dat de rente ook zo fors daalde. Daardoor stegen de verplichtingen soms nog veel sneller dan de beleggingen. Geen wonder dat er dan geen ruimte was voor indexatie. Maar in dit geval zeggen die resultaten uit het verleden weinig over de toekomst.

Even ter indicatie, in 2008, voor de kredietcrisis, was de rekenrente voor de pensioenen rond de 5%. Dat betekent dat als een pensioenfonds bijvoorbeeld 30 jaar later een verplichting had van 50.000 euro, ze ermee mochten rekenen dat ze tot die tijd ong. 5% per jaar rendement zouden halen. Dan hadden ze op dit moment ongeveer 11.500 in kas moeten hebben. Met een dekkingsgraad van rond de 140 hadden ze in werkelijkheid 16.000 in kas. Op het eerste gezicht lijkt dat een riante buffer.

Maar de rente is vervolgens heel snel gaan dalen. Als het pensioenfonds op dit moment moet rekenen met bv 0,5% rente, dan zou dat in 30 jaar maar zo'n 16% aangroeien. Tegenover de verplichting om over 30 jaar 50.000 te hebben, zullen ze nu dus ong. 43.000 in kas moeten hebben. En door allerlei maatregelen hebben de pensioenfondsen op dit moment toch nog een dekkingsgraad van ong. 110 weten te bereiken, dus tegenover die 50.000 toekomstige verplichtingen staat ong. 47.000 in kas.

Dat betekent dat de kas van dat pensioenfonds bijna 3 keer zo groot is geworden: van 16.000 naar 47.000 in 14 jaar. Of gemiddeld ongeveer 8% rendement. Niet heel slecht als je nagaat dat een pensioenfonds ook niet extreem risicovol zal beleggen.

Maar wat nu als de rente niet meer daalt, maar gewoon op peil blijft? Zelfs als het jaarrendement de komende 30 jaar bv maar de helft zou zijn van wat het afgelopen 14 jaar was (dus 4% rendement), dan nog is dat rendement 3½% hoger dan waar vanuit is gegaan. De kas groeit dan dus 3½% sneller dan verwacht. En op de lange termijn betekent dat in principe ook dat er dus ongeveer 3½% ruimte is voor indexatie per jaar.

Die ruimte wordt nog eens een stuk groter als de rente niet stabiel zou blijven, maar zou gaan stijgen. Ik heb er zelf dus wel vertrouwen in dat er de komende decennia wel ruimte is voor indexaties.
(Even terzijde, waarschijnlijk zal dat dus vooral komen als we straks een nieuw pensioenstelsel hebben. En vervolgens zullen ze alle credits geven aan dat nieuwe pensioenstelsel... Terwijl het daar weinig mee te maken heeft.)

[MneoreJ]

Ik moet even een sanity check doen, waardoor ik met de welbekende domme vraag die zogenaamd niet bestaat aan moet komen zetten.

Het grote voordeel van inleggen in een pensioen, naast dat het een "vast" bedrag is wat "automatisch" uitgekeerd wordt (in plaats van een hoop geld die je in een dronken bui zou kunnen vergokken, bijvoorbeeld) zou het belastingvoordeel moeten zijn. Alleen: welk belastingvoordeel is dat nu precies? De VRH snap ik: wat je nu inlegt wordt niet als vermogen belast. Anders nog iets?

Je betaalt nu geen inkomstenbelasting over je inleg, maar later wel. Je belasting over je pensioeninkomen is lager, maar dat is puur omdat de AOW niet meegerekend wordt -- over de AOW zelf betaal je weer apart belasting. Als je totale loon (AOW + pensioen) lager is dan je loon nu, dan kom je wellicht in een gunstigere staffel terecht zodat je daar weer van profiteert (en voor toeslagen in aanmerking komt en whatnot), die snap ik ook. Maar in theorie, stel dat je AOW + pensioen toevallig hetzelfde loon zouden opleveren als je nu krijgt uit werk, betaal je dan niet precies hetzelfde aan inkomstenbelasting, of zit daar toch weer een kronkel waardoor het minder is?

Merk op dat ik hier expres geen rekening houdt met renderend geld, omdat dat varieert per regeling -- laten we voor het gemak even aannemen dat op magische wijze je eigen rendement identiek is aan je pensioenrendement, als je het geld apart zou houden, zodat we appels met appels vergelijken en alleen de belasting een factor is. In werkelijkheid maakt het rendement natuurlijk gigantisch uit, evenals omstandigheden als al dan niet een afbetaald huis hebben, en wat er zo verder nog anders kan zijn tegen de pensioenleeftijd, maar dat is voor deze vraag allemaal niet relevant.

[Erik1]

MneoreJ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:04:
Maar in theorie, stel dat je AOW + pensioen toevallig hetzelfde loon zouden opleveren als je nu krijgt uit werk, betaal je dan niet precies hetzelfde aan inkomstenbelasting, of zit daar toch weer een kronkel waardoor het minder is?

Dat klopt inderdaad als alles eromheen het zelfde is. Maar als je het netto laten uitbetalen als alternatief ziet dan ontstaat er weer een verschil. De bruto-netto conversie verschuift van de AOW periode naar nu, dus onvoordelig bij gelijke omstandigheden. Aan de andere kant laat je minder uitbetalen omdat het nog geen rendement heeft gemaakt. Daar komt de VRH weer om de hoek kijken die dat voordeel na een aantal jaar weer te niet doet. Met een beetje knutselen in Excel zou je het omslagpunt wel moeten kunnen berekenen voor je eigen situatie.

En je werkgever moet er natuurlijk ook aan mee willen werken, voor de meeste mensen in loondienst zal het niet mogelijk zijn om hun pensioenbijdrage uitgekeerd te krijgen om het zelf te regelen. Wat misschien ook wel goed is, want er zijn er natuurlijk genoeg die niet eens dronken hoeven te zijn om het te vergokken.

Voor extra derde pijler pensioen is het zelfde sommetje van toepassing, vandaar dat ik die zelf al eens eerder heb gemaakt. Het levert fiscaal voordeel op maar je krijgt er wel restricties voor terug.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:04:
Je betaalt nu geen inkomstenbelasting over je inleg, maar later wel. Je belasting over je pensioeninkomen is lager, maar dat is puur omdat de AOW niet meegerekend wordt -- over de AOW zelf betaal je weer apart belasting. Als je totale loon (AOW + pensioen) lager is dan je loon nu, dan kom je wellicht in een gunstigere staffel terecht zodat je daar weer van profiteert (en voor toeslagen in aanmerking komt en whatnot), die snap ik ook. Maar in theorie, stel dat je AOW + pensioen toevallig hetzelfde loon zouden opleveren als je nu krijgt uit werk, betaal je dan niet precies hetzelfde aan inkomstenbelasting, of zit daar toch weer een kronkel waardoor het minder is?

Nee, dan betaal je minder omdat het schijventarief lager is. Over de eerste ongeveer 35k inkomen is het tarief na AOW leeftijd ongeveer 19% ipv ongeveer 37%. Als stel geldt dat per persoon dus bovenop de AOW nog ongeveer 2000 per maand aan pensioen in het gunstige belastingtarief valt. Daarom is het aan te raden om minstens ongeveer 2000 per maand aan bruto pensioen op te bouwen.

Als je (ver) boven dat bedrag komt, dan is het grote verschil van extra pensioen regelen inderdaad minder. Maar als je een hoger pensioen opbouwt, dan is je inkomen in de regel ook een stuk hoger. Dan heb je dus grote kans dat je wel te maken hebt met het verschil in inkomen tussen voor en na pensionering. Als je nu meer dan ongeveer 70k verdient en je pensioen daar onder zit, dan heb je nog steeds het voordeel van 49,5% aftrek en straks maar belast tegen ongeveer 37%.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 07:56:
Nee, dan betaal je minder omdat het schijventarief lager is. Over de eerste ongeveer 35k inkomen is het tarief na AOW leeftijd ongeveer 19% ipv ongeveer 37%.

Dat klopt, maar dat tarief is minder omdat je van dat inkomen niet meer aan de AOW betaalt. Aan die (bruto) AOW heb je eerder al betaald tijdens je werkzame leven, dus dubbel belasten zou niet eerlijk zijn.

Mijn denkfout zit erin dat de extra belasting die je eerder betaald hebt niet 1 op 1 overeen gaat komen met de AOW die je uitgekeerd krijgt (voor de meeste mensen). AOW is dan ook een collectieve regeling en geen persoonlijk potje, al is de hoogte van je uitkering wel proportioneel aan hoeveelheid gewerkte jaren natuurlijk.

[Herko_ter_Horst]

MneoreJ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:09:
AOW is dan ook een collectieve regeling en geen persoonlijk potje, al is de hoogte van je uitkering wel proportioneel aan hoeveelheid gewerkte jaren natuurlijk.

AOW krijg je voor elk jaar dat je in Nederland hebt gewoond. Je bent dan namelijk verplicht verzekerd geweest voor de AOW. Daarbuiten (als je tijdelijk in het buitenland woont of werkt) kun je je vrijwillig verzekeren. Elk jaar dat je niet verzekerd bent geweest, kost je 2% van je AOW (je kunt dit onder voorwaarden nog wel bijkopen).
Van Rijksoverheid.nl:

U bouwt een volledige AOW-uitkering op als u in de 50 jaar voordat uw AOW-uitkering ingaat, in Nederland heeft gewoond. Voor ieder jaar dat u mist, wordt de AOW met 2% gekort.

[MneoreJ]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:24:
AOW krijg je voor elk jaar dat je in Nederland hebt gewoond.

Correct, dat was fout opgeschreven. Ik wist stiekem wel dat het om woonjaren ging en niet om werkjaren, ergens in het achterhoofd

[ Voor 4% gewijzigd door MneoreJ op 15-02-2022 09:26 ]

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:09:
[...]

Dat klopt, maar dat tarief is minder omdat je van dat inkomen niet meer aan de AOW betaalt. Aan die (bruto) AOW heb je eerder al betaald tijdens je werkzame leven, dus dubbel belasten zou niet eerlijk zijn.

Klopt, en daar zit dus een groot deel van de winst in. De AOW-uitkering die je straks krijgt is onafhankelijk van de premie die je nu betaalt. Dus als je ervoor zorgt dat je nu minder betaalt, betekent dat niet dat je later een lagere AOW ontvangt. Het betekent alleen dat je een stuk premie hebt uitgespaard. En dat kan om forse besparingen gaan.

Daarnaast is voor de langere termijn de vrijstelling van vermogensrendementsheffing uiteraard ook een niet te onderschatten factor.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:26:
Maar wat nu als de rente niet meer daalt, maar gewoon op peil blijft? Zelfs als het jaarrendement de komende 30 jaar bv maar de helft zou zijn van wat het afgelopen 14 jaar was (dus 4% rendement), dan nog is dat rendement 3½% hoger dan waar vanuit is gegaan. De kas groeit dan dus 3½% sneller dan verwacht. En op de lange termijn betekent dat in principe ook dat er dus ongeveer 3½% ruimte is voor indexatie per jaar.

Die 3,5% is dus een soort 'safe withrawal rate'? (in reele termen, na inflatie)?

[wimjongil]

Maahes schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 18:37:
[...]


Die 3,5% is dus een soort 'safe withrawal rate'? (in reele termen, na inflatie)?

Nee

[Maahes]

Als de inflatie stijgt dan worden de pensioenen reeel minder waard. Bij stijgende rente hebben zowel de aandelen als de obligaties in de pensioenpot een enorm koersverlies. Ik zie niet hoe een stijgende rente goed uitpakt, zolang dat samen gaat met een hogere inflatie. @Rubbergrover1

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:56:
Als de inflatie stijgt dan worden de pensioenen reeel minder waard. Bij stijgende rente hebben zowel de aandelen als de obligaties in de pensioenpot een enorm koersverlies. Ik zie niet hoe een stijgende rente goed uitpakt, zolang dat samen gaat met een hogere inflatie. @Rubbergrover1

Daar hebben beide pensioenvarianten last van. Een stijgende rente wil je liever ook niet hebben, net zo min als een dalende rente. Maar als je een stabiele rente hebt, die vergelijkbaar is met de rekenrente waarmee gerekend werd, dan is ieder beleggingsrendement hoger dan die rekenrente winst.

Bij een beschikbare premieregeling wordt het te verwachten kapitaal bepaald op basis van het doorrekenen van een heleboel scenario's en is het resultaat gebaseerd op ondermeer het te verwachten beleggingsresultaat. Terwijl bij een uitkeringsovereenkomst wordt uitgegaan van min of meer het worst case scenario: op basis van de risicoloze rente kun je bedrag X ontvangen. Daar zit dus een groot verschil tussen. Maar dat verschil zit hem vooral in de verwachting van de toekomst. En niet in het werkelijke resultaat dat behaald gaat worden. Als het werkelijke beleggingsresultaat na 30 jaar bijvoorbeeld gemiddeld 4% blijkt te zijn en de aannames van de beschikbare premieregeling daar ook vanuit gingen, dan zul je in de beschikbare premieregeling dus krijgen wat ze nu ook 'voorspellen'. Terwijl de uitkeringsovereenkomst dan juist veel meer rendement heeft dan de verwachte 'risicoloze' rente. Dat 'overschot' aan beleggingen kan dan gebruikt worden voor indexering. Als die risicoloze rente uitging van bv 0,5% rente, dan hebben ze dus gemiddeld 3,5% meer rendement behaald dan waar vanuit was gegaan. En kunnen ze ook gemiddeld ongeveer 3,5% indexatie per jaar geven. Zodat je aanspraken over 30 jaar ineens 2,8 keer hoger zijn dan wat er nu toegezegd is.

Wat je aangeeft dat het rendement flink onder druk kan komen te staan bij stijgende rente en inflatie is inderdaad juist. Maar daar hebben beide pensioenvarianten last van. Beide varianten beleggen hun geld immers. Als het beleggingsrendement bv gemiddeld maar 2% is, dan betekent dat voor de beschikbare premieregeling dat er 2% minder rendement wordt behaald dan verwacht. Terwijl die 2% nog altijd hoger is dan de risicoloze rente van de uitkeringsovereenkomst. De beschikbare premieregeling zal fors lager uitvallen dan wat ze nu 'voorspellen' terwijl de uitkeringsovereenkomst nog altijd ongeveer de helft meer kan uitkeren dan wat ze nu toezeggen.

Belangrijkste is om te beseffen dat beide varianten afhankelijk zijn van de beleggingsrendementen die het fonds behaalt. En dat de voorspelling voor de beschikbare premieregeling uitgaat van onder meer de verwachting van het werkelijke rendement, terwijl de uitkeringsovereenkomst uitgaat van een veel lager 'risicoloos' rendement. Dat de kans op een overschot, of beter rendement dan 'voorspeld', bij een uitkeringsovereenkomst veel groter is.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:45:
[...]

Daar hebben beide pensioenvarianten last van. Een stijgende rente wil je liever ook niet hebben, net zo min als een dalende rente. Maar als je een stabiele rente hebt, die vergelijkbaar is met de rekenrente waarmee gerekend werd, dan is ieder beleggingsrendement hoger dan die rekenrente winst.

Bij een beschikbare premieregeling wordt het te verwachten kapitaal bepaald op basis van het doorrekenen van een heleboel scenario's en is het resultaat gebaseerd op ondermeer het te verwachten beleggingsresultaat. Terwijl bij een uitkeringsovereenkomst wordt uitgegaan van min of meer het worst case scenario: op basis van de risicoloze rente kun je bedrag X ontvangen. Daar zit dus een groot verschil tussen. Maar dat verschil zit hem vooral in de verwachting van de toekomst. En niet in het werkelijke resultaat dat behaald gaat worden. Als het werkelijke beleggingsresultaat na 30 jaar bijvoorbeeld gemiddeld 4% blijkt te zijn en de aannames van de beschikbare premieregeling daar ook vanuit gingen, dan zul je in de beschikbare premieregeling dus krijgen wat ze nu ook 'voorspellen'. Terwijl de uitkeringsovereenkomst dan juist veel meer rendement heeft dan de verwachte 'risicoloze' rente. Dat 'overschot' aan beleggingen kan dan gebruikt worden voor indexering. Als die risicoloze rente uitging van bv 0,5% rente, dan hebben ze dus gemiddeld 3,5% meer rendement behaald dan waar vanuit was gegaan. En kunnen ze ook gemiddeld ongeveer 3,5% indexatie per jaar geven. Zodat je aanspraken over 30 jaar ineens 2,8 keer hoger zijn dan wat er nu toegezegd is.

Wat je aangeeft dat het rendement flink onder druk kan komen te staan bij stijgende rente en inflatie is inderdaad juist. Maar daar hebben beide pensioenvarianten last van. Beide varianten beleggen hun geld immers. Als het beleggingsrendement bv gemiddeld maar 2% is, dan betekent dat voor de beschikbare premieregeling dat er 2% minder rendement wordt behaald dan verwacht. Terwijl die 2% nog altijd hoger is dan de risicoloze rente van de uitkeringsovereenkomst. De beschikbare premieregeling zal fors lager uitvallen dan wat ze nu 'voorspellen' terwijl de uitkeringsovereenkomst nog altijd ongeveer de helft meer kan uitkeren dan wat ze nu toezeggen.

Belangrijkste is om te beseffen dat beide varianten afhankelijk zijn van de beleggingsrendementen die het fonds behaalt. En dat de voorspelling voor de beschikbare premieregeling uitgaat van onder meer de verwachting van het werkelijke rendement, terwijl de uitkeringsovereenkomst uitgaat van een veel lager 'risicoloos' rendement. Dat de kans op een overschot, of beter rendement dan 'voorspeld', bij een uitkeringsovereenkomst veel groter is.

Bedankt voor je duidelijke uitleg.

Dan is een uitkeringsovereenkomst voor jongeren dus zo slecht nog niet? Juist de traditionele pensioenfondsen zijn dus erg prudent en hebben een houdbaar systeem voor de toekomst?

[Ilmar]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 07:56:
[...]

Nee, dan betaal je minder omdat het schijventarief lager is. Over de eerste ongeveer 35k inkomen is het tarief na AOW leeftijd ongeveer 19% ipv ongeveer 37%. Als stel geldt dat per persoon dus bovenop de AOW nog ongeveer 2000 per maand aan pensioen in het gunstige belastingtarief valt. Daarom is het aan te raden om minstens ongeveer 2000 per maand aan bruto pensioen op te bouwen.

Als je (ver) boven dat bedrag komt, dan is het grote verschil van extra pensioen regelen inderdaad minder. Maar als je een hoger pensioen opbouwt, dan is je inkomen in de regel ook een stuk hoger. Dan heb je dus grote kans dat je wel te maken hebt met het verschil in inkomen tussen voor en na pensionering. Als je nu meer dan ongeveer 70k verdient en je pensioen daar onder zit, dan heb je nog steeds het voordeel van 49,5% aftrek en straks maar belast tegen ongeveer 37%.

Daar bovenop bouw je op over je bruto inleg, dus heb je vanzelf een hefboom in je belegging (in zekere zin heb je ~50% van je kapitaal 'te leen' van de belastingdienst). Die winst wordt uiteraard gewoon meebelast bij uitkering, maar dat zal in de meeste gevallen inderdaad tegen gunstiger tarief zijn.

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:01:
[...]


Bedankt voor je duidelijke uitleg.

Dan is een uitkeringsovereenkomst voor jongeren dus zo slecht nog niet? Juist de traditionele pensioenfondsen zijn dus erg prudent en hebben een houdbaar systeem voor de toekomst?

Ja en nee. Uiteindelijk is het natuurlijk bij beide systemen zo dat je pensioen betaald moet worden uit de betaalde premie plus rendement. Daarmee zou de een niet beter of slechter zijn dan de ander. Maar bij een redelijk stabiele rente, of een rente die niet heel snel verandert, is het inderdaad zo dat je beter weet waar je aan toe bent. Maar het vervelende is dat die prudente rekenwijze nu juist gelijk ook betekent dat een snel veranderende rente heel sterk doorwerkt in de verplichtingen die aangehouden moeten worden.

Bij een stabiele rente is het - even heel zwart-wit gezien - zo dat al het rendement boven de rekenrente gebruikt kan worden voor indexering. Dat is hoe het in het verleden ook prima werkte: de beleggingen zullen in het algemeen beter renderen dan de rekenrente, dus er zal in het algemeen ook een stuk ruimte overblijven voor indexaties. Maar op het moment dat óók de rekenrente verandert, moet -juist door die prudente rekenwijze- de buffer flink worden opgeschroefd. En dat kan hard gaan, omdat die rekenrente bv 25 of 30 jaar met rente-op-rente doorgerekend moet worden kan een half procent lagere rekenrente betekenen dat er tot 15% meer kapitaal in kas gehouden moet worden. Dat is het dubbele van die prudente rekenwijze: er moet dan 'even' 15% beleggingsrendement behaald worden bovenop de rekenrente. Dat is een behoorlijke uitdaging, die in een paar jaar wel in te halen is. Maar niet als de rekenrente het jaar erna wéér met een half procent daalt.

[Maahes]

Ilmar schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:13:
[...]


Daar bovenop bouw je op over je bruto inleg, dus heb je vanzelf een hefboom in je belegging (in zekere zin heb je ~50% van je kapitaal 'te leen' van de belastingdienst). Die winst wordt uiteraard gewoon meebelast bij uitkering, maar dat zal in de meeste gevallen inderdaad tegen gunstiger tarief zijn.

Volgens mij klopt dit niet. Het is inderdaad uitgestelde loonbelasting, maar geen hefboom. Neem het volgende voorbeeld, waarbij de loonbelasting gelijk is en geen box 3 heffing is (bijv. onder de belastingvrije voet):

1) Je legt 1.000 bruto in met 3% rendement per jaar. Belastingtarief is 50% bij uitkeren. 10.000 x 1.03^30 x 50% = 1213,60 euro.
2) Je betaalt 500 euro belasting over 1000 euro inkomen. De rest rendeert in box 3. (50% x 1000) * 1.03^30 = 1213,60

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:25:
[...]

Ja en nee. Uiteindelijk is het natuurlijk bij beide systemen zo dat je pensioen betaald moet worden uit de betaalde premie plus rendement. Daarmee zou de een niet beter of slechter zijn dan de ander. Maar bij een redelijk stabiele rente, of een rente die niet heel snel verandert, is het inderdaad zo dat je beter weet waar je aan toe bent. Maar het vervelende is dat die prudente rekenwijze nu juist gelijk ook betekent dat een snel veranderende rente heel sterk doorwerkt in de verplichtingen die aangehouden moeten worden.

Bij een stabiele rente is het - even heel zwart-wit gezien - zo dat al het rendement boven de rekenrente gebruikt kan worden voor indexering. Dat is hoe het in het verleden ook prima werkte: de beleggingen zullen in het algemeen beter renderen dan de rekenrente, dus er zal in het algemeen ook een stuk ruimte overblijven voor indexaties. Maar op het moment dat óók de rekenrente verandert, moet -juist door die prudente rekenwijze- de buffer flink worden opgeschroefd. En dat kan hard gaan, omdat die rekenrente bv 25 of 30 jaar met rente-op-rente doorgerekend moet worden kan een half procent lagere rekenrente betekenen dat er tot 15% meer kapitaal in kas gehouden moet worden. Dat is het dubbele van die prudente rekenwijze: er moet dan 'even' 15% beleggingsrendement behaald worden bovenop de rekenrente. Dat is een behoorlijke uitdaging, die in een paar jaar wel in te halen is. Maar niet als de rekenrente het jaar erna wéér met een half procent daalt.

Op dit moment is de rekenrente (1,3%) zelfs lager dan inflatie. Dus zelfs als je ervan uit gaat dat er meer rendement gemaakt wordt dan deze 1,3% risico-vrij (en dat is nog maar de vraag), dan nog is er een negatief reeel rendement.

In alle pensioenberekeningen is de aanname dat er een positief reeel rendement gemaakt wordt. Zolang dat niet het geval is, kun je beter zo laat mogelijk beginnen met inleggen. Dat gaat precies tegen het idee in dat je juist vroeg moet beginnen met inleggen.

[Tanooki]

Ik moet nog ongeveer 25 jaar tot mijn AOW datum en heb zelf een redelijk pensioen opgebouwd, maar kan me niet voorstellen dat de AOW in zijn huidige vorm tegen die tijd nog bestaat en dat ik daar nog recht op ga hebben.
De AOW is een ongelooflijk dure voorziening (uniek in de wereld), die door vergrijzing en afnemende arbeidsparticipatie steeds duurder wordt. Ook hebben Nederlanders internationaal gezien enorme pensioenrechten.

Mijn verwachting is dan ook dat ergens in de nabije toekomst een kamermeerderheid besluit om het mes in de AOW te zetten. Bijvoorbeeld door mensen te korten die zelf al voldoende pensioen of vermogen hebben opgebouwd?

Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is?

[banaliteit]

Tanooki schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:46:
Mijn verwachting is dan ook dat ergens in de nabije toekomst een kamermeerderheid besluit om het mes in de AOW te zetten. Bijvoorbeeld door mensen te korten die zelf al voldoende pensioen of vermogen hebben opgebouwd?

Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is?

Een andere mogelijkheid is een basisinkomen. Daarmee zou je theoretisch gezien alle verschillende vormen van uitkeringen kunnen schrappen, zoals de AOW.

[Rubbergrover1]

Tanooki schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:46:
De AOW is een ongelooflijk dure voorziening (uniek in de wereld), die door vergrijzing en afnemende arbeidsparticipatie steeds duurder wordt. Ook hebben Nederlanders internationaal gezien enorme pensioenrechten.

Het unieke aan de Nederlandse pensioenen is vooral dat het een combinatie is van omslagstelsel voor een basis voor iedereen (AOW) en opbouw voor de extra's voor werkenden. In veel landen is dat niet zo verdeeld. En is het (heel zwart-wit) of zoek zelf maar uit hoe je je pensioen regelt of de staat regelt het grotendeels via omslag. (Zoals bv in Duitsland en Frankrijk) Die combinatie van omslagstelsel en opbouw maakt het Nederlandse stelsel nu juist goed bestendig tegen verschillende scenario's. Doet de een het slechter, dan gaat de ander vaak juist beter.

De AOW kost ongeveer 5% van het BBP per jaar die via het omslagstelsel door de huidige belastingbetalers niet worden opgebracht. Ter vergelijking, de Franse regering is aan de pensioenen ongeveer 15% van het BBP kwijt. Die door de huidige Franse belastingbetalers niet worden betaald. Het valt m.i. dus wel mee met die 'unieke dure AOW'.

[rr7r]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 22:44:
[...]

De AOW kost ongeveer 5% van het BBP per jaar die via het omslagstelsel door de huidige belastingbetalers niet worden opgebracht. Ter vergelijking, de Franse regering is aan de pensioenen ongeveer 15% van het BBP kwijt. Die door de huidige Franse belastingbetalers niet worden betaald. Het valt m.i. dus wel mee met die 'unieke dure AOW'.

Misschien moet je eens je jaaraangifte erbij pakken. Kan je zien hoeveel premie AOW je betaalt.

In 2021 bedraagt de AOW-premie 17,9% en wordt berekend over maximaal € 35.129 van het belastbaar inkomen in box 1.

[ Voor 9% gewijzigd door rr7r op 17-02-2022 22:57 ]

[Rubbergrover1]

rr7r schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 22:55:
[...]


Misschien moet je eens je jaaraangifte erbij pakken. Kan je zien hoeveel premie AOW je betaalt.

In 2021 bedraagt de AOW-premie 17,9% en wordt berekend over maximaal € 35.129 van het belastbaar inkomen in box 1.

Ja dus? Denk je dat het veel voordeliger zou worden als je dat stuk van je oudedagsvoorziening zelf er extra bij zou moeten sparen? Gevolg van aanpassing daarvan zal vooral zijn dat er alsnog een voorziening zal moeten komen voor de grote groep mensen met geen of een laag pensioen en dat mensen met een redelijk pensioen daar extra voor zullen moeten bijsparen. Per saldo zal het er niet goedkoper op worden maar je creëert wel de noodzaak van een extra lading ambtelijk werk

[Herko_ter_Horst]

Tanooki schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:46:
Ik moet nog ongeveer 25 jaar tot mijn AOW datum en heb zelf een redelijk pensioen opgebouwd, maar kan me niet voorstellen dat de AOW in zijn huidige vorm tegen die tijd nog bestaat en dat ik daar nog recht op ga hebben.
De AOW is een ongelooflijk dure voorziening (uniek in de wereld), die door vergrijzing en afnemende arbeidsparticipatie steeds duurder wordt. Ook hebben Nederlanders internationaal gezien enorme pensioenrechten.

Mijn verwachting is dan ook dat ergens in de nabije toekomst een kamermeerderheid besluit om het mes in de AOW te zetten. Bijvoorbeeld door mensen te korten die zelf al voldoende pensioen of vermogen hebben opgebouwd?

Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is?

Ik zie dit minder somber in. Als men de AOW al wil afschaffen, dan zal daar sowieso een enorm lange overgangsperiode aan vooraf gaan (30-50 jaar) omdat mensen de kans moeten krijgen zelf iets op te bouwen ter compensatie en je mensen die al tegen de AOW-leeftijd aan zitten niet ineens zonder kunt laten zitten. Als je ziet hoe lang men al bezig is met de afbouw van iets met veel minder impact, zoals de HRA, dan verwacht ik maar beperkte impact voor mensen die op het moment van het besluit al aan het opbouwen zijn. Als dat besluit er al komt. Een alternatief voor mensen die niet zelf voldoende kunnen opbouwen (zoals bijstand), is ook niet gratis.

[ Voor 5% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 18-02-2022 08:17 ]

[de Peer]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:10:
[...]

Ik zie dit minder somber in. Als men de AOW al wil afschaffen, dan zal daar sowieso een enorm lange overgangsperiode aan vooraf gaan (30-50 jaar) omdat mensen de kans moeten krijgen zelf iets op te bouwen ter compensatie en je mensen die al tegen de AOW-leeftijd aan zitten niet ineens zonder kunt laten zitten. Als je ziet hoe lang men al bezig is met de afbouw van iets met veel minder impact, zoals de HRA, dan verwacht ik maar beperkte impact voor mensen die op het moment van het besluit al aan het opbouwen zijn. Als dat besluit er al komt. Een alternatief voor mensen die niet zelf voldoende kunnen opbouwen (zoals bijstand), is ook niet gratis.

Afschaffing zie ook niet snel gebeuren en anders inderdaad met zeer lange afbouwperiode.
Echter stel ze maken hem afhankelijk van vermogen, dat kun je wel versneld invoeren waarschijnlijk. Daar ben ik nog wel 'bang' voor.

[GG85]

Eens, en je komt als overheid ook niet weg met iets "zomaar" afschaffen waar jarenlang premie voor is betaald.
Tuurlijk, je bouwt geen eigen potje op (je betaald voor de mensen die nu AOW krijgen) maar je kunt bij je inkomstenbelasting jaarlijks keurig zien wat je bijdrage is. Als je daar vervolgens tzt ineens zelf geen gebruik meer van kan maken zou bizar zijn

[Rubbergrover1]

GG85 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:54:
Eens, en je komt als overheid ook niet weg met iets "zomaar" afschaffen waar jarenlang premie voor is betaald.
Tuurlijk, je bouwt geen eigen potje op (je betaald voor de mensen die nu AOW krijgen) maar je kunt bij je inkomstenbelasting jaarlijks keurig zien wat je bijdrage is. Als je daar vervolgens tzt ineens zelf geen gebruik meer van kan maken zou bizar zijn

Dat is het idee van iedere voorziening die op basis van omslagstelsel werkt. Dat weerhoudt de overheid niet om daarop flink te bezuinigen en de regelingen uit te kleden (denk aan inperking van WAO en WW of afschaffen van vroegpensioenregelingen).

Maar ik denk ook niet dat het afgeschaft zal worden of inkomensafhankelijk zal worden. Juist omdat de premie voornamelijk betaald wordt door mensen die er straks veel minder gebruik van zouden kunnen maken. En je zit met lastige appels-en-peren: de een heeft een net pensioen opgebouwd, de ander heeft zelf gespaard en een karig pensioeninkomen, weer een ander heeft niet gespaard maar zijn huis afgelost en ga zo maar door. Hoe kun je uit die lappendeken aan varianten een 'eerlijke' manier verzinnen om bepaalde groepen te korten op de AOW?

Ik denk eerder dat er op bezuinigd gaat worden door de AOW langzaam maar zeker steeds meer te fiscaliseren. Dat het stukje 'AOW premie' in het schijventarief langzaam maar zeker kleiner wordt en het belastingtarief met het zelfde percentage verhoogd wordt. Zodat je als gepensioneerden meer moet betalen en zo indirect minder geld van de overheid krijgt. Waarbij dan waarschijnlijk wel de heffingskorting voor lagere inkomens omhoog zal gaan om het negatieve effect voor lage inkomens op te heffen.

[banaliteit]

GG85 schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 08:54:
Eens, en je komt als overheid ook niet weg met iets "zomaar" afschaffen waar jarenlang premie voor is betaald.
Tuurlijk, je bouwt geen eigen potje op (je betaald voor de mensen die nu AOW krijgen) maar je kunt bij je inkomstenbelasting jaarlijks keurig zien wat je bijdrage is. Als je daar vervolgens tzt ineens zelf geen gebruik meer van kan maken zou bizar zijn

Volgens mij hebben ze dat gedaan met de VUT regeling. Wel bizar en wel mogelijk.

[Herko_ter_Horst]

banaliteit schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:10:
Volgens mij hebben ze dat gedaan met de VUT regeling. Wel bizar en wel mogelijk.

De VUT is een heel andere regeling (alleen voor werknemers). De VUT bestaat overigens (in theorie) nog steeds, alleen het fiscale voordeel eraf, waardoor er in de praktijk eigenlijk geen gebruik meer van wordt gemaakt. Bestaande VUT-voorzieningen zijn ook niet ineens afgeschaft, verminderd of in beslag genomen o.i.d.

[Delay]

banaliteit schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 09:10:
Volgens mij hebben ze dat gedaan met de VUT regeling. Wel bizar en wel mogelijk.

Een klacht over het afschaffen van de VUT is dat "jongeren" ervoor betaald hebben maar er geen voordeel van hadden.

In die discussie vergeten jongeren dat er veel posities vrijkwamen doordat ouderen met VUT gingen. Vele jongeren hebben daar hun baan aan te danken.

"Jongeren" in quotes omdat die inmiddels niet meer jong zijn, de afschaffing van de VUT is nu meer dan 20 jaar geleden!

[ Voor 25% gewijzigd door Delay op 18-02-2022 10:50 ]

[Herko_ter_Horst]

Delay schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:48:
In die discussie vergeten jongeren dat er veel posities vrijkwamen doordat ouderen met VUT gingen. Vele jongeren hebben daar hun baan aan te danken.

Dat was het oorspronkelijke doel van de VUT-regeling (i.v.m. hoge werkloosheid onder jongeren begin jaren '70), maar in de praktijk viel het bijzonder tegen in hoeveel gevallen er daadwerkelijk een baan van een VUT-ter naar een jongere is gaan.

[Delay]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 10:59:
Dat was het oorspronkelijke doel van de VUT-regeling (i.v.m. hoge werkloosheid onder jongeren begin jaren '70), maar in de praktijk viel het bijzonder tegen in hoeveel gevallen er daadwerkelijk een baan van een VUT-ter naar een jongere is gaan.

Gedurende de tijd dat de VUT actief was is het aantal ambtenaren niet afgenomen. Daaruit maak ik op dat iedere VUTter vervangen is.

Een VUTter had natuurlijk vaak een senior positie. In de organisatie schuiven mensen op naar de senior positie en de junior positie komt vrij voor een jongere.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 12:28:
[...]

Gedurende de tijd dat de VUT actief was is het aantal ambtenaren niet afgenomen. Daaruit maak ik op dat iedere VUTter vervangen is.

Een VUTter had natuurlijk vaak een senior positie. In de organisatie schuiven mensen op naar de senior positie en de junior positie komt vrij voor een jongere.

Daar ging het inderdaad mede om. Niet alleen jongeren ergens aan het werk krijgen, maar ook werkenden doorstroomperspectief geven. En zo ook de rest van de organisatie wat meer in beweging krijgen.

Voor het inkrimpen waren wel andere methodes (WAO...)

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 18-02-2022 17:23 ]

[noostenb]

MneoreJ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:04:
Maar in theorie, stel dat je AOW + pensioen toevallig hetzelfde loon zouden opleveren als je nu krijgt uit werk, betaal je dan niet precies hetzelfde aan inkomstenbelasting, of zit daar toch weer een kronkel waardoor het minder is?

Houd er, naast de lagere belastingtarieven na de AOW-gerechtigde leefijd, ook rekening mee dat je geen vermogensbelasting betaalt. Het pensioenpotje kan aardig oplopen en als je zelf netto spaart wordt er ieder jaar (even makkelijk) 1,2% aan belasting onttrokken. Bij brutosparen (pensioen of lijfrentes) is dat niet het geval, zolang je aan de fiscale regels voldoet.

[Maahes]

noostenb schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 22:17:
[...]

Houd er, naast de lagere belastingtarieven na de AOW-gerechtigde leefijd, ook rekening mee dat je geen vermogensbelasting betaalt. Het pensioenpotje kan aardig oplopen en als je zelf netto spaart wordt er ieder jaar (even makkelijk 1,2% aan belasting onttrokken. Bij brutosparen (pensioen of lijfrentes) is dat niet het geval, zolang je aan de fiscale regels voldoet.

De kosten bij deze beleggingsproducten zijn helaas doorgaans een stuk hoger dan bij de producten die gewoon buiten deze speciale categorie beschikbaar zijn. De keuze is ook een stuk beperkter. Waarschijnlijk niet 1,2% hoger, maar het komt wel in de buurt.

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:17:
[...]


De kosten bij deze beleggingsproducten zijn helaas doorgaans een stuk hoger dan bij de producten die gewoon buiten deze speciale categorie beschikbaar zijn. De keuze is ook een stuk beperkter. Waarschijnlijk niet 1,2% hoger, maar het komt wel in de buurt.

Dat is zeker iets om naar te kijken inderdaad. Vooral in het verleden brachten zulke koopsompolissen behoorlijke kosten met zich mee. Maar tegenwoordig liggen de kosten voor pensioenbeleggen bij bijvoorbeeld degiro maar op 0,20% per jaar. Bij veel aanbieders is een 'gewone' beleggingsrekening al duurder.

Wat ik een belangrijker aspect vind bij de keus tussen zelf beleggen en derde pijler pensioenbeleggen is de situatie na pensioneren. De meeste uitkerende producten zijn gebaseerd op een vaste uitkering, tegen een vast (laag) rendement. Als je na ingang van je pensioen wilt blijven doorbeleggen, dan zijn er maar weinig aanbieders die dat aanbieden en de kosten daarvan liggen wel iets hoger. Nog altijd vaak lager dan de vermogensrendementsheffing, maar het voordeel is dan per saldo veel minder groot dan je in eerste instantie zou denken.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 07:45:
[...]

Dat is zeker iets om naar te kijken inderdaad. Vooral in het verleden brachten zulke koopsompolissen behoorlijke kosten met zich mee. Maar tegenwoordig liggen de kosten voor pensioenbeleggen bij bijvoorbeeld degiro maar op 0,20% per jaar. Bij veel aanbieders is een 'gewone' beleggingsrekening al duurder.

Wat ik een belangrijker aspect vind bij de keus tussen zelf beleggen en derde pijler pensioenbeleggen is de situatie na pensioneren. De meeste uitkerende producten zijn gebaseerd op een vaste uitkering, tegen een vast (laag) rendement. Als je na ingang van je pensioen wilt blijven doorbeleggen, dan zijn er maar weinig aanbieders die dat aanbieden en de kosten daarvan liggen wel iets hoger. Nog altijd vaak lager dan de vermogensrendementsheffing, maar het voordeel is dan per saldo veel minder groot dan je in eerste instantie zou denken.

Degiro is voor zover ik weet de enige met lage kosten, maar daar komt dan ook een groot extra risico bij. Iets wat je niet wilt met je pensioen. De details zijn te vinden bij de AFM. Ze hebben de boel niet goed op orde daar.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 07:45:
De meeste uitkerende producten zijn gebaseerd op een vaste uitkering, tegen een vast (laag) rendement. Als je na ingang van je pensioen wilt blijven doorbeleggen, dan zijn er maar weinig aanbieders die dat aanbieden en de kosten daarvan liggen wel iets hoger.

Rond je pensioendatum ben je verplicht kapitaal uit een 3e peiler (niet-CAO) pensioen om te zetten in een lijfrente. Voor zover ik kan zien zijn alle lijfrentes vaste uitkeringsproducten.

Welke producten zijn er waarin je kan beleggen?

[ Voor 6% gewijzigd door Delay op 19-02-2022 12:33 ]

[MneoreJ]

.

[ Voor 99% gewijzigd door MneoreJ op 19-02-2022 21:01 . Reden: nvt ]

[Rubbergrover1]

Delay schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 12:33:
[...]

Rond je pensioendatum ben je verplicht kapitaal uit een 3e peiler (niet-CAO) pensioen om te zetten in een lijfrente. Voor zover ik kan zien zijn alle lijfrentes vaste uitkeringsproducten.

Welke producten zijn er waarin je kan beleggen?

Er zijn diverse aanbieders die een doorbeleggen uitkeringsvorm aanbieden. Maar dit zijn er dus niet veel, wat precies bij punt is.

Paar voorbeelden zijn doelbeleggen, post vermogensbeheer en Leidsche verzekeringen.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:43:
[...]

Er zijn diverse aanbieders die een doorbeleggen uitkeringsvorm aanbieden. Maar dit zijn er dus niet veel, wat precies bij punt is.

Paar voorbeelden zijn doelbeleggen, post vermogensbeheer en Leidsche verzekeringen.

En Aegon, a.s.r., ABN-AMRO, Allianz, en NN volgens: https://www.moneywise.nl/pensioen/variabel-pensioen/ (maar degene die jij noemt, kent moneywise dan weer niet). Het is dus in elk geval niet super-obscuur of moeilijk te vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-02-2022 19:51 ]

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 19:50:
[...]

En Aegon, a.s.r., ABN-AMRO, Allianz, en NN volgens: https://www.moneywise.nl/pensioen/variabel-pensioen/ (maar degene die jij noemt, kent moneywise dan weer niet). Het is dus in elk geval niet super-obscuur of moeilijk te vinden.

Je link gaat over shoppen met tweede pijler pensioenkapitaal. Dat is wat anders dan de derde pijler kapitalen waar we het hier over hadden.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 19 februari 2022 @ 20:44:
[...]

Je link gaat over shoppen met tweede pijler pensioenkapitaal. Dat is wat anders dan de derde pijler kapitalen waar we het hier over hadden.

Whoops, my bad. Voor lijfrentes toont moneywise inderaad geen mogelijkheden die lijken op iets waar je mee door kan beleggen.

[noostenb]

Maahes schreef op vrijdag 18 februari 2022 @ 23:17:
[...]
De kosten bij deze beleggingsproducten zijn helaas doorgaans een stuk hoger dan bij de producten die gewoon buiten deze speciale categorie beschikbaar zijn. De keuze is ook een stuk beperkter. Waarschijnlijk niet 1,2% hoger, maar het komt wel in de buurt.

Dan heb ik blijkbaar geluk. Ik kan nog bijsparen in de tweede pijler. Mijn kosten zijn op dit moment 0,2% en de LKF van het fonds waarin ik zit (NT World ESG fonds) 0.15%. Mijn baas betaalt nog wat, maar dat gaat niet van mijn pot af.

Het enige is dat ik mijn bijspaarbedrag moet beleggen in een actief beheerde lifecycle met 0.4% LKF. Een flink stuk meer maar nog steeds minder dan de 1,2% die ik anders zou moeten betalen. En aan het einde kan je shoppen, dus dan kan je ook een aanbieder zoeken die doorbeleggen mogelijk maakt. Ik weet dat bij NN 10 jaar doorbeleggen mogelijk is (of was).

Voor wat betreft derde pijlerproducten: Daarvan weet ik in ieder geval dat BND in de opbouwfase 0,6% kosten rekent. Maar ik ben nog te jong om naar doorbeleggen te hebben gekeken.

[ Voor 12% gewijzigd door noostenb op 20-02-2022 21:37 ]

[mvbo]

Ik breek nog steeds mijn hersens over jaarruimte en reserveringsruimte. Misschien denk ik te moeilijk, want met de tools die ik online vind kom ik er ook niet uit, ik kom altijd op 0 uit..

Sinds april 2020 bouw ik geen pensioen meer op. Ik ben toen voor een bedrijf gaan werken waarbij ik mijn pensioen zelf moet regelen (hiervoor werd dit altijd via mijn werkgever gedaan). Ik ben sinds april 2020 elke maand zelf wat geld apart gaan zetten op een spaarrekening. Ik wil dit geld (laten we even zeggen: 6000 euro) nu in een pensioenproduct storten bij brandnewday. Ik zie dat mijn jaarruimte 7500 euro per jaar is, dus als ik nu die 6000 euro zou storten zou mijn jaarruimte voor 2022 al bijna vol zitten, terwijl ik dit jaar natuurlijk ook nog verder wil sparen.

Nu komt dus de reserveringsruimte in het spel. Aangezien ik in 2021 helemaal geen pensioenopbouw heb gehad, en mijn salaris hetzelfde was, is dan mijn reserveringsruimte over 2021 ook ongeveer 7500? En kan ik dan in 2022 mijn jaarruimte + reserveringsruimte (dus 15000 euro) bij brandnewday storten?

Ik weet dat de reserveringsruimte over de laatste 7 jaar gaat, maar in mijn geval zou ik met enkel de ruimte uit 2021 al geholpen zijn, vandaar dat ik dat verder niet meeneem in mijn berekening.

[FitTiv]

mvbo schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 10:20:
Ik breek nog steeds mijn hersens over jaarruimte en reserveringsruimte. Misschien denk ik te moeilijk, want met de tools die ik online vind kom ik er ook niet uit, ik kom altijd op 0 uit..

Sinds april 2020 bouw ik geen pensioen meer op. Ik ben toen voor een bedrijf gaan werken waarbij ik mijn pensioen zelf moet regelen (hiervoor werd dit altijd via mijn werkgever gedaan). Ik ben sinds april 2020 elke maand zelf wat geld apart gaan zetten op een spaarrekening. Ik wil dit geld (laten we even zeggen: 6000 euro) nu in een pensioenproduct storten bij brandnewday. Ik zie dat mijn jaarruimte 7500 euro per jaar is, dus als ik nu die 6000 euro zou storten zou mijn jaarruimte voor 2022 al bijna vol zitten, terwijl ik dit jaar natuurlijk ook nog verder wil sparen.

Nu komt dus de reserveringsruimte in het spel. Aangezien ik in 2021 helemaal geen pensioenopbouw heb gehad, en mijn salaris hetzelfde was, is dan mijn reserveringsruimte over 2021 ook ongeveer 7500? En kan ik dan in 2022 mijn jaarruimte + reserveringsruimte (dus 15000 euro) bij brandnewday storten?

Ik weet dat de reserveringsruimte over de laatste 7 jaar gaat, maar in mijn geval zou ik met enkel de ruimte uit 2021 al geholpen zijn, vandaar dat ik dat verder niet meeneem in mijn berekening.

Vul je de tools goed in? Kan je wat meer info geven over je input? Voor 2021 heb je gewoon een tooltje op de belastingdienst site. Ik zou zelf niet zomaar ervan uitgaan dat je jaarruimte gelijk is. Maar daar heb ik ook te weinig kennis van

[Rubbergrover1]

mvbo schreef op zaterdag 26 februari 2022 @ 10:20:
Nu komt dus de reserveringsruimte in het spel. Aangezien ik in 2021 helemaal geen pensioenopbouw heb gehad, en mijn salaris hetzelfde was, is dan mijn reserveringsruimte over 2021 ook ongeveer 7500? En kan ik dan in 2022 mijn jaarruimte + reserveringsruimte (dus 15000 euro) bij brandnewday storten?

Met 'ongeveer' berekeningen zouden de alarmbellen al moeten afgaan. De Belastingdienst gaat nooit akkoord met een 'ongeveer' berekening. Op de site van de Belastingdienst kun je dat redelijk eenvoudig exact berekenen, als je de aangifte van die eerdere jaren tenminste nog hebt. (En die zul je waarschijnlijk sowieso in je eigen omgeving bij de Belastingdienst kunnen bekijken.)

Als er weinig veranderd is, dan zul je inderdaad ongeveer 15.000 storten. Maar het is handiger om de ruimte ook over de eerdere jaren te berekenen. En die jaarruimte eerst op te maken. Dan kun je altijd nog zien of je de komende jaren de rest van de ruimte nog wilt gaan gebruiken. Want de ruimte per jaar is niet heel ruim. En als je voor je pensioen volledig van deze ruimte afhankelijk bent, dan zou ik die zo veel mogelijk vol proberen te maken.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 09:06:
Als er weinig veranderd is, dan zul je inderdaad ongeveer 15.000 storten.

Dit klopt niet. Er is ook een "absoluut" maximum aan de jaar- en reserveringsruimte. Dat maximum ligt lager dan 15.000.

[ Voor 8% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 28-02-2022 10:08 ]

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 februari 2022 @ 09:54:
[...]

Dit klopt niet. Er is ook een "absoluut" maximum aan de jaar- en reserveringsruimte. Dat maximum ligt lager dan 15.000.

Je hebt gelijk, daar had ik even niet bij stilgestaan.

[Herko_ter_Horst]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 februari 2022 @ 09:54:
Dit klopt niet. Er is ook een "absoluut" maximum aan de jaar- en reserveringsruimte. Dat maximum ligt lager dan 15.000.

Whoops, iets te onnauwkeurig: het maximum is per type (de jaarruimte en de reserveringsruimte apart). De jaarruimte en de reserveringsruimte mogen nog wel bij elkaar opgeteld worden.

Het maximum voor de jaarruimte is voor 2022: € 13.750.
Het maximum voor de reserveringsruimte is: € 7.587 als je op 1 januari 2022 nog meer dan 10 jaar voor je pensioen zat, of anders € 14.978.

Het absolute maximum dat je over 2022 aan lijfrentepremie mag aftrekken, is de optelling van deze twee (uiteraard geldt nog steeds dat je die ruimte wel moet hebben).

Dit is trouwens normaal gesproken dé tool om e.e.a. mee te berekenen: https://www.belastingdien...entepremie-2016-en-daarna maar 2022 zit er nog niet in.

[ Voor 18% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 28-02-2022 11:05 ]

[mvbo]

Dank je voor jullie antwoorden. Ik weet niet precies wat ik fout deed, maar ik ben er nog eens even goed voor gaan zitten en heb alle informatie nu goed ingevuld in de tool (ik heb die van berekenhet.nl gebruikt). Ik kom nu op onderstaande uit:



Ik heb dus € 18.989 ongebruikte jaarruimte, maar mag hier dus maar 7587 van gebruiken. Kan ik die 7587 bij de jaarruimte voor 2022 optellen?

Als dat zo is, dan zou ik dus dat totale bedrag (jaarruimte plus reserveringsruimte 2022) dit jaar in een pensioenproduct kunnen storten, en dit volgend jaar bij de belastingaangifte over 2022 kunnen aftrekken?

[Herko_ter_Horst]

Ja en wat je niet gebruikt mag je volgend jaar gebruiken (aangenomen dat het niet allemaal uit 2014 is). De jaarruimte is overigens ook gemaximeerd, op 13750 dit jaar. Dus je kunt maximaal 13750+7587 benutten dit jaar.

[President]

Pensioenaangroei (factor A)
€ 633
2020

U kunt dit bedrag gebruiken voor uw belastingaangifte.

De pensioenaangroei (factor A) is het bedrag waarmee uw opgebouwde pensioen is toegenomen in een kalenderjaar. U heeft factor A nodig om te bepalen hoeveel fiscale ruimte u heeft.


Hoe kan ik makkelijk zien hoeveel geld ik bij wijze van vandaag kan overboeken om van 2017 t/m 2020 (dus 4 jaar) de ruimte gebruiken? Zou mijn pensioen uitvoerder ABP dat ergens op de website moeten weergeven?

[Anoniem: 677216]

Nee, dat moet je zelf berekenen. Wat je zoekt heet reserveringsruimte, met die term kan je op de site van de Belastingdienst de juiste info vinden.
Je hebt per jaar je inkomen en Factor A nodig.

[de Peer]

President schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:45:
Hoe kan ik makkelijk zien hoeveel geld ik bij wijze van vandaag kan overboeken om van 2017 t/m 2020 (dus 4 jaar) de ruimte gebruiken? Zou mijn pensioen uitvoerder ABP dat ergens op de website moeten weergeven?

Nee want zij weten je totale inkomen niet. Moet je inderdaad zelf uitrekenen.
Dit kan met een calculator van de belastingdienst. Staat op hun website.
Of direct in het aangifteformulier zelf.

Heeft u jaarruimte ==> JA
Wilt u ook jaarruimte uit de vorige jaren verrekenen? ==> JA

dan gaat het verder vanzelf.

[Real]

Geen idee of het al eens in dit topic langs is gekomen, maar weet iedereen dat je aan het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) niet vanzelfsprekend rechten kunt ontlenen? In onderstaande podcast met de titel 'Foutje! U krijgt twee ton minder pensioen' die vandaag werd gepubliceerd wordt toegelicht waarom:

https://www.nrc.nl/podcast/vandaag/

Als een pensioenverzekeraar tot de conclusie komt dat er een fout is ontstaan, dan kan de pensioengerechtigde maar zelden een beroep doen op het UPO. Met als gevolg dat mensen dat niet meer kunnen corrigeren voor ze met pensioen gaan. Of moeten terugbetalen als er teveel is ontvangen.

In de podcast werd genoemd dat Pieter Omtzigt hierover eerder Kamervragen heeft gesteld. Een erg duidelijk antwoord op vraag 15 of in het vragenuur kwam er niet.

https://zoek.officielebek...l/h-tk-20182019-58-4.html
https://zoek.officielebek.../ah-tk-20182019-2168.html

[Rubbergrover1]

Real schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:23:
Geen idee of het al eens in dit topic langs is gekomen, maar weet iedereen dat je aan het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) niet vanzelfsprekend rechten kunt ontlenen? In onderstaande podcast met de titel 'Foutje! U krijgt twee ton minder pensioen' die vandaag werd gepubliceerd wordt toegelicht waarom:

https://www.nrc.nl/podcast/vandaag/

Als een pensioenverzekeraar tot de conclusie komt dat er een fout is ontstaan, dan kan de pensioengerechtigde maar zelden een beroep doen op het UPO. Met als gevolg dat mensen dat niet meer kunnen corrigeren voor ze met pensioen gaan. Of moeten terugbetalen als er teveel is ontvangen.

In de podcast werd genoemd dat Pieter Omtzigt hierover eerder Kamervragen heeft gesteld. Een erg duidelijk antwoord op vraag 15 of in het vragenuur kwam er niet.

https://zoek.officielebek...l/h-tk-20182019-58-4.html
https://zoek.officielebek.../ah-tk-20182019-2168.html

Wie liever leest (zoals ik), ik vermoed dat in deze podcast min of meer het zelfde wordt gemeld als een kleine week geleden in dit bericht
https://www.nrc.nl/nieuws...-minder-pensioen-a4093112

[assje]

Anoniem: 677216 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:52:
Je hebt per jaar je inkomen en Factor A nodig.

Dat inkomen vond ik nog wel eens een zoektocht. Voor de vrije ruimte mag/kan je uitgaan van "Inkomsten uit werk" en dus niet van je verzamelinkomen (totaal inkomsten uit werk & woning). Ik vind dat dit op verschillende plekken ook niet zo duidelijk beschreven wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 03-03-2022 15:20 ]

[Zenix]

President schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:45:
Pensioenaangroei (factor A)
€ 633
2020

U kunt dit bedrag gebruiken voor uw belastingaangifte.

De pensioenaangroei (factor A) is het bedrag waarmee uw opgebouwde pensioen is toegenomen in een kalenderjaar. U heeft factor A nodig om te bepalen hoeveel fiscale ruimte u heeft.


Hoe kan ik makkelijk zien hoeveel geld ik bij wijze van vandaag kan overboeken om van 2017 t/m 2020 (dus 4 jaar) de ruimte gebruiken? Zou mijn pensioen uitvoerder ABP dat ergens op de website moeten weergeven?

Dat kan het ABP wel berekenen, in het tweede kwartaal van 2022 kan je dat zien bij Mijn ABP onder pensioenoverzicht onderaan (fiscale ruimte) voor het afgelopen jaar. Daar staat het bedrag voor ABP ExtraPensioen en dat is wat je zelf ook kan inleggen.

Tenzij je nog andere inkomsten hebt, want het ABP kijkt alleen naar het inkomen van de werkgever waarvan de inleg is natuurlijk

De overige jaren is wat lastiger, maar kan je ook vragen of ze dat willen berekenen, even contact opnemen. Maar over het algemeen zal je niet zoveel kunnen inleggen, want de inleg bij ABP is al best fors.

[ Voor 20% gewijzigd door Zenix op 03-03-2022 16:07 ]

[Real]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:10:
[...]
ik vermoed dat in deze podcast min of meer het zelfde wordt gemeld als een kleine week geleden in dit bericht

Inderdaad, dat is dezelfde inhoud. En met meer detail. Hieronder een vonnis en arrest waarin het UPO ook onjuist bleek, maar dus niet leidde tot een aanpassing van de pensioenuitkering:

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBROT:2015:3491
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHSHE:2014:2997

Het lijkt erop dat het draait om een wilsgebrek. De fondsen hebben niet de intentie gehad om de verkeerde pensioenuitkering te noemen en daarom geldt het niet als aanbod. Een beetje alsof je een splinternieuwe televisie in een advertentie ziet staan voor 10 euro.

Eerlijk gezegd twijfel ik zelf nogal aan die uitleg (anders dan de televisie) en kan ik geen gevallen vinden waarin de Hoge Raad zich hierover heeft uitgelaten (maar misschien zie ik die over het hoofd).

Dat je geen rechten kunt ontlenen aan het UPO op grond van dit soort jurisprudentie is wel helder, maar ik vraag me af of je als deelnemer niet actief kunt vragen om een verklaring waaraan je wel rechten kunt ontlenen. Het is immers vreemd dat een pensioenfonds de pensioenuitkering op enig moment kan vaststellen in je nadeel, maar op het moment dat je nog wat zou kunnen doen aan een pensioengat niet.

[MneoreJ]

Het is natuurlijk sowieso onhandig dat men aan de ene kant aan komt zetten met zo'n mooie UPO waarin het allemaal begrijpelijk gemaakt wordt voor het volk, dat pensioen anders maar lastig en ver-van-mijn-bed vindt, maar als puntje bij paaltje komt men schoorvoetend toegeeft dat die UPO ook maar gewoon bedoeld is als mooie etalage en niet het ding waar je op mag bouwen, want de pensioenuitvoerder mag doodleuk stellen dat ze "niet de verplichting op zich genomen [heeft] in te staan voor de juistheid van de op de UPO’s vermelde gegevens". Dus verzin maar wat leuks, als je erbij zet dat het toch echt om de kleine lettertjes gaat is de UPO minder waard dan de flyer van het lokale bezorgrestaurant. Nee, dat wekt vertrouwen bij pensionerend Nederland.

[President]

Zenix schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 16:02:
[...]


Dat kan het ABP wel berekenen, in het tweede kwartaal van 2022 kan je dat zien bij Mijn ABP onder pensioenoverzicht onderaan (fiscale ruimte) voor het afgelopen jaar. Daar staat het bedrag voor ABP ExtraPensioen en dat is wat je zelf ook kan inleggen.

Tenzij je nog andere inkomsten hebt, want het ABP kijkt alleen naar het inkomen van de werkgever waarvan de inleg is natuurlijk

De overige jaren is wat lastiger, maar kan je ook vragen of ze dat willen berekenen, even contact opnemen. Maar over het algemeen zal je niet zoveel kunnen inleggen, want de inleg bij ABP is al best fors.

Gevonden (ik zit alleen bij ABP, heb wel een waardeoverdracht ergens vorig jaar gedaan, maar dat zou dan toch niet moeten uitmaken? Ging om een bijbaan van 16 jaar geleden)

2021 € 695
2020 € 633
2019 € 613
2018 € 507
2017 € 495

Dan moet ik nu:
- gaan kijken naar mijn jaaropgaven van de afgelopen jaren (of belasting aangifte?)
- via die site uitrekenen hoe wel geld ik over 2017 TM 2021 kon bijstorten (fiscale ruimte)
- vervolgens de belasting aangiften van 2017-2021 opnieuw invullen?
- vervolgens op toeslagen mijn jaarsalaris aanpassen voor 2017-2021

Wel omslachtig allemaal zeg

[Real]

MneoreJ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 16:25:
niet het ding waar je op mag bouwen

Maar de vraag waar ik dus mee blijf zitten is: waar mag je dan wel rechten aan ontlenen?

Hoe moet je als deelnemer nu achterhalen wat je pensioenuitkering wordt? Het kan toch niet zo zijn dat je het maar moet afwachten, om dan als je pech hebt te ontdekken dat het niet klopt?

[de Peer]

President schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:13:
[...]

Gevonden (ik zit alleen bij ABP, heb wel een waardeoverdracht ergens vorig jaar gedaan, maar dat zou dan toch niet moeten uitmaken? Ging om een bijbaan van 16 jaar geleden)

2021 € 695
2020 € 633
2019 € 613
2018 € 507
2017 € 495

Dan moet ik nu:
- gaan kijken naar mijn jaaropgaven van de afgelopen jaren (of belasting aangifte?)
- via die site uitrekenen hoe wel geld ik over 2017 TM 2021 kon bijstorten (fiscale ruimte)
- vervolgens de belasting aangiften van 2017-2021 opnieuw invullen?
- vervolgens op toeslagen mijn jaarsalaris aanpassen voor 2017-2021

Wel omslachtig allemaal zeg

Nee je hoeft geen aangifte opnieuw te doen. Het idee van reserveringsruimte is nu juist dat je alles van de afgelopen jaren nu in 1x verwerkt in de 2021 aangifte.

Inkomsten van elk jaar haal je idd uit de aangifte van de afgelopen jaren. Heb je waarschijnlijk wel bewaard.

Je gaat nu dus 1 bedrag storten (som van de bedragen van afgelopen jaren) en dat bedrag mag je aftrekken in de 2021 aangifte.

Toeslagen hoef je ook niet te wijzigen. Je inkomen verandert toch niet?

Valt best mee dus

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 03-03-2022 19:16 ]

[MneoreJ]

Real schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:33:
Maar de vraag waar ik dus mee blijf zitten is: waar mag je dan wel rechten aan ontlenen?

Hoe moet je als deelnemer nu achterhalen wat je pensioenuitkering wordt? Het kan toch niet zo zijn dat je het maar moet afwachten, om dan als je pech hebt te ontdekken dat het niet klopt?

Dat staat dus in de kleine lettertjes van de aanbieder. In de geciteerde rechtszaak verwees men naar de pensioenreglementen. Die reglementen moeten gewoon bij de aanbieder op te vragen zijn en daar mag je rechten aan ontlenen. Daar zal dus ongetwijfeld wel gestaan hebben wat men had moeten rekenen en had moeten uitkeren, zodat je als je maar voldoende onderlegd en gemotiveerd was had kunnen zien dat je UPO niet klopte. Of je dit redelijkerwijs moet verwachten van een deelnemer, nee (die boel doorrekenen is nu net waar de UPO voor is). Daar zijn die Kamervragen dan ook over gegaan: een foutje maken allee, maar dan over jaren gaan terugvorderen bij mensen die niet meer kunnen bijsturen, dat is uiterst dubieus, zeker als er in principe geen grens zit aan hoever terug de correctie mag gaan.

De UPO "rechtsgeldig" maken is echter ook bijkans niet te doen. Alleen al voor mensen met een beschikbare-premieregeling kan een UPO alleen maar zeggen "op basis van een algemeen rekenmodel dat iemand ergens bedacht heeft, en historische rendementen, zou uw pensioen van zover tot zover kunnen liggen". Wat het dan echt wordt weet je pas als de aandelen verkocht worden en de uitkering aangekocht, en dat is pas op het laatste moment. Stel dat dat toch niet klopt -- je uitkering is nog lager dan de laagste voorspelling vanwege de krach van de eeuw. Moet de Staat dat dan maar gaan compenseren omdat er ergens een rekenaar niet conservatief genoeg was? Hoe meer risico je op die manier moet dekken des te duurder worden de pensioenen en des te minder kunnen ze collectief opleveren.

Nu is het in het geval van het ABP dat blundert (al dan niet op basis van weer een fout ergens anders) en de ene deelnemer meer geeft ten koste van de andere deelnemer natuurlijk wel gewoon het ABP dat de verantwoording draagt, en niet wisselvallige beursresultaten, maar het blijft dat pensioen een collectief is. Willen we dingen garanderen aan deelnemers, ook al worden er fouten gemaakt, dan gaat dit ten koste van wat er beschikbaar is voor iedereen. Als we het de moeite waard om zulke dingen af te dekken met een regeling die in dat geval de deelnemers vrijwaart van zulke schommelingen dan kan dat, maar dat is er nu in ieder geval niet.

[Rubbergrover1]

Real schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:33:
[...]


Maar de vraag waar ik dus mee blijf zitten is: waar mag je dan wel rechten aan ontlenen?

Hoe moet je als deelnemer nu achterhalen wat je pensioenuitkering wordt? Het kan toch niet zo zijn dat je het maar moet afwachten, om dan als je pech hebt te ontdekken dat het niet klopt?

Het lastige is dat het bij je pensioenopbouw gaat over heel veel verschillende factoren die invloed kunnen hebben en over een hele lange periode, vaak wel 40 jaar. Er hoeft maar één van die zaken verkeerd te staan of verkeerd aangeleverd te worden (werkgever die een vinkje verkeerd zet) en de bedragen kunnen totaal anders uitvallen. De mensen bij het ABP hebben er een dagtaak aan om voor de paar miljoen mensen in de administratie al die 'vinkjes' die ooit in het verleden een keer verkeerd zijn gezet op te sporen. Ze kunnen ook nooit keihard zeggen: dit is wat je pensioen wordt. Want wellicht dat er ineens een brief uit 1980 naar boven komt over een scheiding. Of heeft een werkgever een keer verzuimd om goed door te geven dat je na de geboorte van de kinderen een paar decennia geleden een tijd deeltijd hebt gewerkt.

Het is misschien een dooddoener, maar de beste manier om te zien of het klopt is door je UPO's te bekijken en te kijken of het 'logische' getallen zijn. Bijvoorbeeld dat als je gescheiden bent en je partner een verevend pensioen heeft, dan zou het logisch zijn dat je eigen te bereiken pensioen ook een stuk lager wordt vergeleken met eerst. Een hoop logische controles kun je zelf al wel doen, terwijl zulke 'kleine afwijkingen' voor het ABP op de hele populatie van een paar miljoen deelnemers niet opvalt.

[Real]

MneoreJ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:50:
[...]
Dat staat dus in de kleine lettertjes

Dat stuk begreep ik uiteraard.

Of je dit redelijkerwijs moet verwachten van een deelnemer, nee (die boel doorrekenen is nu net waar de UPO voor is).

Exact. Het is volkomen onredelijk om dat te verwachten. Een gemiddelde deelnemer kan dat niet.

Wat het dan echt wordt weet je pas als de aandelen verkocht worden en de uitkering aangekocht, en dat is pas op het laatste moment

Maar dat is niet waar het over gaat. Beleggen kent uiteraard risico's, maar waar het in de casuïstiek op neer kwam was dat er een echtscheiding verkeerd was geregistreerd, ondanks herhaalde vraag of het goed was geregistreerd. Dat heeft niks met beurskoersen te maken.

maar het blijft dat pensioen een collectief is. Willen we dingen garanderen aan deelnemers, ook al worden er fouten gemaakt, dan gaat dit ten koste van wat er beschikbaar is voor iedereen.

Nou en? Dat argument komt dus ook in dat nieuwsbericht en de podcast terug, maar het risico op fouten hoort toch ook bij het collectief? Inderdaad moet iedereen daarvoor dan betalen/inleveren, maar waarom is het logisch dat een pechvogel dat maar moet opbrengen? Het zou juist logisch zijn om dat risico te spreiden.

[Real]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 19:57:
[...]
Het is misschien een dooddoener, maar de beste manier om te zien of het klopt is door je UPO's te bekijken en te kijken of het 'logische' getallen zijn

Maar dat werd in het voorbeeld in de podcast en het nieuwsartikel gedaan, er werd gevraagd of het klopte en het klopte. Maar achteraf dus niet.

Een hoop logische controles kun je zelf al wel doen, terwijl zulke 'kleine afwijkingen' voor het ABP op de hele populatie van een paar miljoen deelnemers niet opvalt.

Dat lijkt mij geen argument.

[MneoreJ]

Real schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 20:02:
Nou en? Dat argument komt dus ook in dat nieuwsbericht en de podcast terug, maar het risico op fouten hoort toch ook bij het collectief? Inderdaad moet iedereen daarvoor dan betalen/inleveren, maar waarom is het logisch dat een pechvogel dat maar moet opbrengen? Het zou juist logisch zijn om dat risico te spreiden.

Ga de Kamer in en dien een wetswijziging in, mijn stem heb je. Ik geef ook al aan in mijn laatste zin dat we hiervoor zouden kunnen kiezen. Verwachten dat het ABP dat zelf gaat bedenken is niet redelijk; "natuurlijk" gaan die "gewoon" het geld "eerlijk" opnieuw verdelen, want dan klopt alles onder de streep weer en zit hun taak erop. Voor iets ingewikkelders waarbij individuen ontzien kunnen worden door een aparte collectieve regeling voor fouten gaat geen ambtenaar het hoofd boven het maaiveld steken.

[Real]

MneoreJ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 20:24:
[...]
want dan klopt alles onder de streep weer en zit hun taak erop

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik probeer niet iets te veranderen (kan hier uiteraard ook niet), maar ben benieuwd of het bekend was. Waar ik vooral op doel (en waarom ik verbaasd ben dat ik geen arresten van de Hoge Raad kan vinden hierover, maar misschien zie ik ze over het hoofd) is niet dat een regeling is zoals de regeling is. Maar dat een kleine groep pechvogels een pensioenuitkering in een erg laat stadium verlaagd of ingevorderd zien worden, omdat de meerderheid die dat probleem niet heeft het niet anders wil.

Maar zo werken fundamentele rechten, zoals het recht op eigendom niet. Als het uitgesteld loon is, dan gaat het dus over een vorm van eigendom en speelt uiteraard ook het EVRM zoals dat bij de box 3 zaak ook speelt. De Nederlandse politiek is echter erg goed in het negeren van fundamentele rechten, om er dan erg laat door bijvoorbeeld de HR over op de vingers getikt te worden. Zover moet het niet steeds komen, maar ook in de vonnissen en arresten die ik las kwam ik het niet tegen.

Er zijn ongetwijfeld overigens ook mensen die meer hadden moeten krijgen. En uiteraard zijn hoge uitkeringen ook nooit verdiend. Maar daar hebben de (bijna) gepensioneerden niks aan als de fout zo laat pas wordt ontdekt.

[MneoreJ]

Real schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 20:42:
Maar zo werken fundamentele rechten, zoals het recht op eigendom niet. Als het uitgesteld loon is, dan gaat het dus over een vorm van eigendom en speelt uiteraard ook het EVRM zoals dat bij de box 3 zaak ook speelt. De Nederlandse politiek is echter erg goed in het negeren van fundamentele rechten, om er dan erg laat door bijvoorbeeld de HR over op de vingers getikt te worden. Zover moet het niet steeds komen, maar ook in de vonnissen en arresten die ik las kwam ik het ook niet tegen.

Maar is het uitgesteld loon? Een pensioen (althans van de vorm zoals het ABP aanbiedt) is toch gewoon een collectieve regeling die betaald wordt met inleg van alle deelnemers? Dat je bij sommige pensioen "betaald" krijgt naar hoogte van je eerdere loon is zoals het dan toevallig werkt, maar dat is geen aanspraak die jij doet op individueel loon. Toch? (Ik ben geen jurist, fiscaal of anderszins.)

Natuurlijk kun je argumenteren dat er wel een maatstaf van redelijkheid moet zijn voor wat je krijgt ten opzichte van wat je erin stopt -- dat is volgens mij ook waarom mensen regelmatig de straat op gaan als er weer iets te doen is omtrent het korten van pensioenen of het herzien van de AOW -- maar dat is net even iets anders dan een claim van eigendom kunnen leggen, als in "het moet dit zijn en minder is diefstal". Als ik erop zoek lees ik dan ook veel dat mensen het uitgesteld loon noemen, of stellen dat het uitgesteld loon zou moeten zijn, of dat dit op grond van Europese wetgeving gesteld zou mogen worden (deze pagina bijvoorbeeld, die voor zover ik kan lezen eigenlijk precies het omgekeerde concludeert van wat de rechter stelde, namelijk dat korten wel mag zolang "het wezenlijke karakter van de uitkering niet [wordt] aangetast") maar juridisch is hier blijkbaar geen ei over gelegd. Ik betwijfel ook of de HR zich hieraan zou willen wagen, want dan komen ze al snel in politiek vaarwater. VRH is één ding, het pensioenstelsel opblazen weer wat anders.

[CVTTPD2DQ]

Ik heb een vraagje over de pensioengrondslag. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat de pensioenopbouw in de tweede pijler werd gemaximeerd door de jaarruimte. Dwz. werkgever en werknemer samen mogen een bedrag in leggen dat maximaal de jaarruimte is.

Wil een van de twee meer inleggen, dan moet dat in de derde pijler, die niet vrijgesteld is van belastingen.

Nu zie ik in het loontopic salarissen voorbij komen met pensioenbijdragen die veel groter zijn dan de maximale jaarruimte die je bij zo'n loon mag verwachten. Het is natuurlijk mogelijk dat die naar een pensioenfonds gaan dat gedeeltelijk gelden in pijler II en pijler III stopt, maar misschien is mijn onderliggende aanname (jaarruimte = max) gewoon fout?

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:03:
Ik heb een vraagje over de pensioengrondslag. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat de pensioenopbouw in de tweede pijler werd gemaximeerd door de jaarruimte. Dwz. werkgever en werknemer samen mogen een bedrag in leggen dat maximaal de jaarruimte is.

Wil een van de twee meer inleggen, dan moet dat in de derde pijler, die niet vrijgesteld is van belastingen.

Nu zie ik in het loontopic salarissen voorbij komen met pensioenbijdragen die veel groter zijn dan de maximale jaarruimte die je bij zo'n loon mag verwachten. Het is natuurlijk mogelijk dat die naar een pensioenfonds gaan dat gedeeltelijk gelden in pijler II en pijler III stopt, maar misschien is mijn onderliggende aanname (jaarruimte = max) gewoon fout?

Dat laatste inderdaad . De maximale pensioenopbouw in de tweede pijler is niet direct gelinkt aan de premie die je betaalt, maar in de opbouw die je over dat jaar 'krijgt'. Voor een 'gewone' middelloon pensioenregeling is dat dit jaar met een minimale franchise van 14.802 en maximaal opbouwpercentage van 1,875%. Het maakt dan fiscaal niet uit of je daar 10% of 20% of 30% van de pensioengrondslag aan premie voor betaalt (bij wijze van spreken). Idee is dat het grootste deel vaak door de werkgever wordt betaald en het dus niet zozeer gericht is op aftrekken en uitstellen, maar op een zo 'fatsoenlijk' mogelijke voorziening na pensionering. De premie is daar dus niet beperkt, maar de uitkering is wel beperkt.

Bij de derde pijler is het maximum juist wel gebaseerd op hoeveel geld je er in stopt. Idee daarachter is dat je dat zakje geld sowieso al hebt en dat hier juist wel de voorziening meer gericht is op aftrekken en uitstellen van het 'opmaken' van dat zakje geld. Deze jaarruimte is dus meer gebaseerd op wat het kost in plaats van op wat het oplevert. Hierbij is het maximum 13,3% van de pensioengrondslag (als je geen andere pensioenvoorziening hebt). Dat lijkt veel lager dan bij de tweede pijler, maar het heeft wel als voordeel dat je hier in principe 'onbeperkt' rendement op kunt halen. De uitkering is dus niet beperkt, wat bij tweede pijler juist wel het geval is.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:37:
Bij de derde pijler is het maximum juist wel gebaseerd op hoeveel geld je er in stopt. Idee daarachter is dat je dat zakje geld sowieso al hebt en dat hier juist wel de voorziening meer gericht is op aftrekken en uitstellen van het 'opmaken' van dat zakje geld. Deze jaarruimte is dus meer gebaseerd op wat het kost in plaats van op wat het oplevert. Hierbij is het maximum 13,3% van de pensioengrondslag (als je geen andere pensioenvoorziening hebt).

Ik lijk ook de denkfout te hebben gemaakt dat de tweede pijler alle vormen van bedrijfspensioen betekende, en de derde pijler eventueel (niet fiscaal gefaciliteerde) pensioenspaarpotten betekende.

De meesten van ons vallen denk ik onder een DC-regeling, in de praktijk hebben we dus (als ik je goed begrijp) alleen een eerste en derde pijler (met eventueel een "vierde", niet fiscaal gefaciliteerde spaarpot, iets waar veel mensen denk ik noodzakelijkerwijs aan werken).

[noostenb]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:54:
[...]
Ik lijk ook de denkfout te hebben gemaakt dat de tweede pijler alle vormen van bedrijfspensioen betekende, en de derde pijler eventueel (niet fiscaal gefaciliteerde) pensioenspaarpotten betekende.

De meesten van ons vallen denk ik onder een DC-regeling, in de praktijk hebben we dus (als ik je goed begrijp) alleen een eerste en derde pijler (met eventueel een "vierde", niet fiscaal gefaciliteerde spaarpot, iets waar veel mensen denk ik noodzakelijkerwijs aan werken).

Bijna goed.

De tweede pijler zijn alle vormen van bedrijfspensioen. Het maakt niet uit of het een uitkeringsovereenkomst (defined benefit), kapitaalovereenkomst of een premieovereenkomst (defined contribution) is. De criteria zijn: collectief, via de werkgever. Dit wordt meestal ondersteund door de fiscus binnen het Witteveenkader. Bovendien vallen producten als nettopensioen hieronder, voor als je meer dan een ton (nu iets van €112.000) ontvangt, maar dan met minder gunstige voorwaarden.

De derde pijler is vervolgens individueel. Dat kan bijvoorbeeld een individuele pensioenrekening zijn, een lijfrentepolis of een geblokkeerde spaar- of beleggingsrekening. Met fiscaal voordeel maar dan ook met regels. De vierde pijler is wat je dan nog zonder belastingvoordeel bij elkaar sprokkelt.

[ Voor 8% gewijzigd door noostenb op 29-03-2022 22:24 ]

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:54:
[...]


Ik lijk ook de denkfout te hebben gemaakt dat de tweede pijler alle vormen van bedrijfspensioen betekende, en de derde pijler eventueel (niet fiscaal gefaciliteerde) pensioenspaarpotten betekende.

De meesten van ons vallen denk ik onder een DC-regeling, in de praktijk hebben we dus (als ik je goed begrijp) alleen een eerste en derde pijler

Een DC regeling is ook tweede pijler. Daar is het uitgangspunt ook dat er een bepaalde uitkering 'nagestreefd' wordt en dat daaruit wordt 'teruggerekend' naar een bepaald, leeftijdsafhankelijk, premiepercentage. Als wordt teruggerekend met 4% rendement, dan kom je gemiddeld ook op ongeveer 13% uit. Maar bij jongere mensen is minder nodig en bij oudere mensen is meer premie nodig om op de pensioenleeftijd tot de zelfde bedrag te komen. Daarom zijn dit percentages bij jongeren lager en bij ouderen hoger.

Daarnaast kan er ook voor worden gekozen om met een lagere rente dan 4% 'terug te rekenen '. Omdat een lager rendement betekent dat je kapitaal minder snel stijgt, mag je dan ook meer premie storten. Dan heb je dus hogere premiepercentages. Maar je mag niet zomaar op deze manier veel meer pensioen opbouwen. Als je met een lagere rente rekent, dan moet bij pensionering wel worden getoetst of je niet meer pensioen hebt dan wat je met een gewone middelloon regeling zou hebben kunnen opbouwen.

[CVTTPD2DQ]

noostenb schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:09:
De tweede pijler zijn alle vormen van bedrijfspensioen. Het maakt niet uit of het een uitkeringsovereenkomst (defined benefit), kapitaalovereenkomst of een premieovereenkomst (defined contribution) is. De criteria zijn: collectief, via de werkgever. Dit wordt meestal ondersteund door de fiscus binnen het Witteveenkader. Bovendien vallen producten als nettopensioen hieronder, voor als je meer dan een ton (nu iets van €112.000) ontvangt, maar dan met minder gunstige voorwaarden.

Dank voor de uitleg. Zoals met wel veel dingen lijkt het pensioenstelsel niet écht ingewikkeld, maar vooral ingewikkeld te begrijpen, omdat het overal in vereenvoudigde (maar incorrecte) vorm wordt uitgelegd. Of uitgelegd alsof we nog in de jaren '80 leven. Vooral "Witteveenkader" geeft me iets om op te googlen.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:32:
Een DC regeling is ook tweede pijler. Daar is het uitgangspunt ook dat er een bepaalde uitkering 'nagestreefd' wordt en dat daaruit wordt 'teruggerekend' naar een bepaald, leeftijdsafhankelijk, premiepercentage. Als wordt teruggerekend met 4% rendement, dan kom je gemiddeld ook op ongeveer 13% uit. Maar bij jongere mensen is minder nodig en bij oudere mensen is meer premie nodig om op de pensioenleeftijd tot de zelfde bedrag te komen. Daarom zijn dit percentages bij jongeren lager en bij ouderen hoger.

Daarnaast kan er ook voor worden gekozen om met een lagere rente dan 4% 'terug te rekenen '. Omdat een lager rendement betekent dat je kapitaal minder snel stijgt, mag je dan ook meer premie storten. Dan heb je dus hogere premiepercentages. Maar je mag niet zomaar op deze manier veel meer pensioen opbouwen. Als je met een lagere rente rekent, dan moet bij pensionering wel worden getoetst of je niet meer pensioen hebt dan wat je met een gewone middelloon regeling zou hebben kunnen opbouwen.

Aha. Werkgevers schermen nog wel eens met "we betalen 100% van de premie", maar de échte parameters zijn dus de rekenrente en het streefbedrag. Ik kan me niet herinneren die ooit in mijn pensioenoverzicht te hebben gezien, maar misschien heb ik er nooit op gelet.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 07:50:
[...]

Aha. Werkgevers schermen nog wel eens met "we betalen 100% van de premie", maar de échte parameters zijn dus de rekenrente en het streefbedrag. Ik kan me niet herinneren die ooit in mijn pensioenoverzicht te hebben gezien, maar misschien heb ik er nooit op gelet.

In de pensioenoverzichten zullen zulke zaken niet staan. Daar staat vooral wat je nu hebt opgebouwd (aan aanspraken of aan kapitaal). Niet hoe de regeling er verder uit ziet. Daarvoor zul je in het pensioenreglement moeten kijken.

Zo'n opmerking als dat ze 100% van de premie betalen zegt sowieso weinig als ze niet aangeven hoe de pensioenregeling eruit ziet. Als je een heel karige pensioenregeling hebt, dan stelt 100% van de premie ook niet veel voor...

[Omayyad]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 28 februari 2022 @ 10:53:
[...]

Whoops, iets te onnauwkeurig: het maximum is per type (de jaarruimte en de reserveringsruimte apart). De jaarruimte en de reserveringsruimte mogen nog wel bij elkaar opgeteld worden.

Het maximum voor de jaarruimte is voor 2022: € 13.750.
Het maximum voor de reserveringsruimte is: € 7.587 als je op 1 januari 2022 nog meer dan 10 jaar voor je pensioen zat, of anders € 14.978.

Het absolute maximum dat je over 2022 aan lijfrentepremie mag aftrekken, is de optelling van deze twee (uiteraard geldt nog steeds dat je die ruimte wel moet hebben).

Dit is trouwens normaal gesproken dé tool om e.e.a. mee te berekenen: https://www.belastingdien...entepremie-2016-en-daarna maar 2022 zit er nog niet in.

Hoe zit het dan met de vraag 'Vul het bedrag in aan premies die u in 2020 hebt betaald voor een netto-pensioen', die je krijgt nadat je de aangroei (factor A) hebt ingevuld? Mijn werkgever betaald de pensioenpremie volledig, en ik draag daar dus niet aan bij. Kan ik hier dan '0' invullen?

[Rubbergrover1]

Omayyad schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:22:
[...]


Hoe zit het dan met de vraag 'Vul het bedrag in aan premies die u in 2020 hebt betaald voor een netto-pensioen', die je krijgt nadat je de aangroei (factor A) hebt ingevuld? Mijn werkgever betaald de pensioenpremie volledig, en ik draag daar dus niet aan bij. Kan ik hier dan '0' invullen?

Een netto pensioenregeling is weer iets heel anders. Dat is een pensioen dat je kunt opbouwen als je meer dan ongeveer 115.000 verdient. Over dat meerdere mag je geen pensioen met aftrekbare pensioenpremie (bruto) opbouwen, maar mag je wel pensioen opbouwen in een speciaal soort pensioenregeling waarbij je de premie niet aftrekt (netto). Dat zal bij de meeste mensen dus nul zijn

[Omayyad]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 13:50:
[...]

Een netto pensioenregeling is weer iets heel anders. Dat is een pensioen dat je kunt opbouwen als je meer dan ongeveer 115.000 verdient. Over dat meerdere mag je geen pensioen met aftrekbare pensioenpremie (bruto) opbouwen, maar mag je wel pensioen opbouwen in een speciaal soort pensioenregeling waarbij je de premie niet aftrekt (netto). Dat zal bij de meeste mensen dus nul zijn

Tnx! Duidelijk

[noostenb]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 07:50:
[...]
Aha. Werkgevers schermen nog wel eens met "we betalen 100% van de premie", maar de échte parameters zijn dus de rekenrente en het streefbedrag. Ik kan me niet herinneren die ooit in mijn pensioenoverzicht te hebben gezien, maar misschien heb ik er nooit op gelet.

Kijk in je pensioen 1-2-3, of beter nog, je pensioenreglement. Daarin staat (voor DC regelingen, en in ieder geval bij mij) precies in welke rekenrente men heeft gebruikt.

Houd er rekening mee dat alles wat je in het pensioenreglement leest onderhandeld is tussen de werkgever en de werknemersvertegenwoordiging, of onderhandeld had kunnen worden tijdens je arbeidsvoorwaardengesprek (heb ik ook niet meegenomen in de onderhandelingen. Stomme ikke). Dus niet alleen de rekenrente, maar wat allemaal tot je salaris wordt gerekend (daar zit fiscaal wel een maximum aan), hoe hoog het maximaal is, hoe hoog de franchise is (daar zit wel een minimum aan) hoever de rekenrente wordt gevolgd, noem maar op. Op basis van de rekenrente wordt de staffel gemaakt door het pensioenfonds/de verzekeraar en wordt het afgesproken percentage als premiepercentage gebruikt. En als laatste wordt die premie verdeeld tussen werkgever en werknemer.

In een extreem geval kan een werkgever zeggen dat hij alle premies betaalt, maar het maximum pensioengevend salaris op €50 000 zetten en de franchise op € 49 999. Als de werknemers ermee akkoord gaan hoeft hij maar over € 1 euro premie te betalen…

En reken je niet te rijk als je een grote beleggingspot ziet. Voor één euro netto per maand moet er, afhankelijk van in welke belastingschaal je valt en de rekenrente op het moment dat je met pensioen gaat, zo €300 - €500 in de pot zitten…

[ Voor 19% gewijzigd door noostenb op 30-03-2022 19:44 ]

[CVTTPD2DQ]

noostenb schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 19:31:
Houd er rekening mee dat alles wat je in het pensioenreglement leest onderhandeld is tussen de werkgever en de werknemersvertegenwoordiging, of onderhandeld had kunnen worden tijdens je arbeidsvoorwaardengesprek (heb ik ook niet meegenomen in de onderhandelingen. Stomme ikke).

Pensioenregelingen zijn een stuk moeilijker om onderling te vergelijken, daarom is het eigenlijk ook niet gek dat er minder aandacht voor is. Tegelijkertijd begint me wel te dagen dat het eigenlijk belangrijker is dan sec de hoogte van je brutoloon.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:00:
[...]


Pensioenregelingen zijn een stuk moeilijker om onderling te vergelijken, daarom is het eigenlijk ook niet gek dat er minder aandacht voor is. Tegelijkertijd begint me wel te dagen dat het eigenlijk belangrijker is dan sec de hoogte van je brutoloon.

Het is inderdaad lastig vergelijken, maar het zou wel nuttig zijn om een indruk te krijgen van de 'waarde' van het deel dat de werkgever je bovenop je loon geeft. Appels met peren vergelijken kan ook nuttig zijn als je weet dat appels een euro per kilo zijn en peren vijf euro per kilo.

[noostenb]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:33:
[...]
Het is inderdaad lastig vergelijken, maar het zou wel nuttig zijn om een indruk te krijgen van de 'waarde' van het deel dat de werkgever je bovenop je loon geeft. Appels met peren vergelijken kan ook nuttig zijn als je weet dat appels een euro per kilo zijn en peren vijf euro per kilo.

Wat dat betreft betekent 100% van de premie heel weinig en €600 of 10% van je salaris al een stuk meer.

[Maahes]

Inflatie loopt op, loonstijgingen lijken te gaan volgen met enige vertraging, rente blijft zeer laag/negatief. Wat verwachten jullie voor de pensioenen? Het ziet er zeer somber uit voor de fondsen. Een hoge dekkingsgraad zegt niet zoveel als men daarbij uitgaat van 2% inflatie terwijl die daadwerkelijk veel hoger is. Een gespreid pensioenkapitaal van 60/40 aandelen/obligaties verliest op deze manier reele waarde/koopkracht.

[wimjongil]

Maahes schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:46:
Inflatie loopt op, loonstijgingen lijken te gaan volgen met enige vertraging, rente blijft zeer laag/negatief. Wat verwachten jullie voor de pensioenen? Het ziet er zeer somber uit voor de fondsen. Een hoge dekkingsgraad zegt niet zoveel als men daarbij uitgaat van 2% inflatie terwijl die daadwerkelijk veel hoger is. Een gespreid pensioenkapitaal van 60/40 aandelen/obligaties verliest op deze manier reele waarde/koopkracht.

Hoe werkt de inflatie door in de dekkingsgraad dan?

[noostenb]

Maahes schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:46:Een hoge dekkingsgraad zegt niet zoveel als men daarbij uitgaat van 2% inflatie terwijl die daadwerkelijk veel hoger is.

Niet helemaal eens: een hoge dekkingsgraad maakt indexatie mogelijk, en die zou voor DB polissen (een deel van) de inflatie moeten compenseren. Voor DC polissen hoop je dat je beleggingen voldoende renderen om de inflatie bij te benen. Aandelen moeten immers op termijn meer opleveren dan een spaarrekening, anders wil niemand aandelen hebben.

[Rubbergrover1]

Voor de fondsen valt het juist wel mee. Als ten gevolge van stijgende inflatie de rekenrente hoger wordt, dan neemt bij gelijkblijvende rendementen inderdaad de dekkingsgraad toe. En dan is het dus makkelijker om jouw pensioentoezegging in euro's uit te betalen. En wellicht ook te indexeren. Tegelijk wordt de waarde van dat pensioen in euro's ook minder door de inflatie. Maar of je zelf beter uit bent met een pensioen zonder indexatie en een relatief lage inflatie of met een pensioen met beperkte indexatie en een hogere inflatie, daar is moeilijk een uitspraak over te doen.

Maar als de dekkingsgraad toeneemt, dan is er wel meer 'lucht' bij de pensioenfondsen om zaken aan te passen of te sturen in de richting die het fonds of de deelnemers zouden willen. Wat in mijn ogen beter is dan dat er helemaal niets mogelijk is, en ze alleen bezig zijn met kunstgrepen om korten te voorkomen.

[Rubbergrover1]

noostenb schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:37:
[...]

Niet helemaal eens: een hoge dekkingsgraad maakt indexatie mogelijk, en die zou voor DB polissen (een deel van) de inflatie moeten compenseren. Voor DC polissen hoop je dat je beleggingen voldoende renderen om de inflatie bij te benen. Aandelen moeten immers op termijn meer opleveren dan een spaarrekening, anders wil niemand aandelen hebben.

De samenstelling van de beleggingen van een DB regeling en een DC regeling hoeven natuurlijk niet te verschillen. Beide regelingen hebben een stuk defensieve beleggingen en een stuk offensieve beleggingen. Grote verschil is dat bij een DC regeling die rendementen inderdaad jaarlijks 1-op-1 terugkomen in een hoger of lager belegd bedrag, terwijl dat bij een DB regeling veel geleidelijker of gedempter terugkomt in een veranderende dekkingsgraad en daarmee veranderende aanspraken.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 05-04-2022 09:03 ]

[noostenb]

Goed punt, en nog een toevoeging: de rekenrente maakt voor DB regelingen al tijdens de opbouwfase uit, voor de DC regelingen is dat alleen op het moment van het omzetten van het pensioenkapitaal naar de pensioenuitkering van belang (normaal bij pensionering). Dan geldt (meestal) hoe hover de inflatie, hoe hoger de rekenrente, en daarmee hoe hoger de uitkering.

Op dit moment is de inflatie hoog en de rekenrente laag, heel vervelend. Maar dat kan niet zo blijven. Ik verwacht dat hetzij de inflatie omlaag gaat (als Lagarde gelijk heeft en de inflatie tijdelijk is), hetzij de rente omhoog gaat (als de inflatie hoog blijft).

[CVTTPD2DQ]

Denk ik de eenvoudig als ik de 'performance' tov. het streefbedrag van mijn DC pensioen probeer af te meten aan de rekenrente gebruikt voor de staffels?

Dwz. stel dat de staffels gebaseerd zijn op een 4% rente. Ik weet de inleg.

Inleg (Y-3) * 1,04^3 +
Inleg (Y-2) * 1,04^2 +
Inleg (Y-1) * 1,04 = streefbedrag opgebouwd pensioenvermogen. Als het daadwerkelijke opgebouwde vermogen veel lager ligt, heeft de pensioenuitvoerder ondergepresteerd, als het groter is, is er sprake van overprestatie.

Is dit een geldige aanpak, of zit hier nog een enorme denkfout in?

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:24:
Denk ik de eenvoudig als ik de 'performance' tov. het streefbedrag van mijn DC pensioen probeer af te meten aan de rekenrente gebruikt voor de staffels?

Dwz. stel dat de staffels gebaseerd zijn op een 4% rente. Ik weet de inleg.

Inleg (Y-3) * 1,04^3 +
Inleg (Y-2) * 1,04^2 +
Inleg (Y-1) * 1,04 = streefbedrag opgebouwd pensioenvermogen. Als het daadwerkelijke opgebouwde vermogen veel lager ligt, heeft de pensioenuitvoerder ondergepresteerd, als het groter is, is er sprake van overprestatie.

Is dit een geldige aanpak, of zit hier nog een enorme denkfout in?

De grootste denkfout is dat de staffelrente helemaal los staat van wat een fonds werkelijk doet of kan doen. De staffelrente is alleen een hulpmiddel om de verhouding tussen premie voor jongeren en premie voor ouderen te bepalen. Staffelrente 4% betekent dat je in de premiestelling er vanuit gaat dat vanwege het te behalen rendement jongeren veel minder premie hoeven in te leggen. Kies je bv voor een staffelrente van 1½%, dan ga je er in de premiestelling vanuit dat jongeren veel meer moeten sparen om op de pensioendatum een bepaald bedrag te halen dan bij een 4% staffel. Maar dat betekent dus niet dat je er vanuit gaat dat het rendement 4% of 1½% zal worden. Sterker nog, je kunt binnen het zelfde pensioenfonds zowel een pensioenregeling hebben die uitgaat van 4% staffel als van de 1½% staffel.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:31:
De grootste denkfout is dat de staffelrente helemaal los staat van wat een fonds werkelijk doet of kan doen. De staffelrente is alleen een hulpmiddel om de verhouding tussen premie voor jongeren en premie voor ouderen te bepalen. Staffelrente 4% betekent dat je in de premiestelling er vanuit gaat dat vanwege het te behalen rendement jongeren veel minder premie hoeven in te leggen.

Ik snap dat het daadwerkelijke rendement over een korte periode niet gelijk hoeft te zijn aan de staffelrente.

Desalniettemin, als je staffelrente 4% is, en het daadwerkelijk behaalde gemiddelde rendement over 40 jaar is 1,5%, dan heb je een pensioengat. Dan is - achteraf bezien - de staffel verkeerd gekozen, of heeft je pensioenuitvoerder liggen slapen.

De echte afrekening kun je natuurlijk pas maken op het moment dat je pensioen ingaat. Dan is het ook ruim te laat.

Als je tussentijds afrekent loop je het risico dat je net naar een ongunstige periode voor je pensioenuitvoerder kijkt.

Dus, afgezien van het standaard argument dat behaald en verwacht rendement niet hetzelfde zijn, zit er een grote denkfout in het idee?

[Rubbergrover1]

noostenb schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:15:
Op dit moment is de inflatie hoog en de rekenrente laag, heel vervelend. Maar dat kan niet zo blijven.

Tsja, of het wel of niet zo kan blijven is natuurlijk nog maar de vraag. Men hield stagflatie ook niet voor mogelijk, toch is dat ook gebeurd.