Het grote Pensioen topic

[Kees_B]

The Eagle schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 15:24:
@barrymossel Goed bezig
Wat je nog kunt meenemen in de OP: vanuit de site van Mijn Pensioenoverzicht heb je twee type pensioen: Pensioen, en Indicatief pensioen.

Kun je dat (extra) uitleggen? Want dat zie ik bij mij niet staan.
Ik zie gewoon deze 5 tabjes, is dat bij jou anders? En daarin omschreven de AOW en mijn andere pensioenuitvoerders.

[Voor 6% gewijzigd door Kees_B op 10-07-2019 15:46]

[Microkid]

Daar kunnen we alleen iets van zeggen als we je hele pensioenreglement kennen.

Die 1,771% is de opbouw per jaar over je pensioengevend salaris en bepaald dus je pensioenaangroei. Zie o.a. https://www.kpnpensioen.nl/Pensioen123#node-423

Ieder jaar bouwt u pensioen op over een deel van het bruto loon dat u in dat jaar hebt verdiend. Het deel van uw loon waarover u geen pensioen opbouwt, heet 'franchise'. Over het bruto loon minus de franchise bouwt u jaarlijks 1,771% aan ouderdomspensioen op.

Die 7% lijkt me wat jij per jaar van je salaris in je pensioen stort. Naarmate je ouder wordt, stijgt dat dat percentage, dit is de zogenaamde pensioenstaffel. Vroeg in je carriere is de staffel relatief laag. Reden is dat het geld nog lange tijd kan renderen en dat je dan nog niet zo veel verdiend. Vaak begin je met enkele procenten bijdrag, 3-4%. Naarmate je ouder wordt neemt het percentage toe, soms tot 27%. Enerzijds omdat het minder lang kan renderen, anderzijds omdat je mogelijk meer verdiend. De staffels zijn afhankelijk van je pensioenuitvoerder. Sommige hebben gewoon een betere staffel dan andere. Iets om rekening mee te houden als je van baan wisselt. Een betere staffel levert gewoon meer pensioen op, aangezien je meer inlegt. simple as that.

voorbeeld:

Die 31,5% kan ik zo niet plaatsen. Zo te zien betaald je werkgever wel mee aan jouw pensioenpremie. Mogelijk dat je werkgever 31,5% van jouw 7% pensioenpremie betaald? Geen idee.

[Voor 48% gewijzigd door Microkid op 10-07-2019 21:38]

[alaintje]

In eerste instantie wou ik dit topic openen, met 2 andere tweakers, maar nooit meer aan toe gekomen helaas.
Ik wou al teveel informatie uitsplitsen, zowat een wikipedia openen mbt pensioenen.

Momenteel val ik onder een defined contribution stelsels (DC). Met de volgende staffel:


Nu kan ik niet heel veel vergelijkingsmateriaal vinden, maar volgens mij is dit een best prima staffel.
Het enige nadeel is dat mijn werkgever tot mijn 35ste eigenlijk vrij weinig inlegt (juist waar de lonen wat lager zijn en hun contributie dus relatief laag zou zijn).

Na wat verder zoeken blijkt dat ik dit jaar nog wel wat ruimte heb om in te leggen (aangesloten bij zwitserleven), daar staat letterlijk een knop: 'PensioenAanvullen'.
Weet iemand waar dit dan op gebaseerd is, volgens mij gebruik ik met die 4,7% nu de maximale ruimte toch? En mijn werkgeven vult dit om de zoveel jaar aan tot het wettelijk maximale geldende tarief.
@Microkid , wat betekenen die laatste twee kolommen uit jou tabel?


Mijn werkgever kan geen uitzonderingen maken op het pensioen, omdat het collectief is. Maar volgens mij kunnen zij wel eenmalig telkens meer inleggen voor mij, zodat dit bovenop mijn bruto salaris zou komen, maar mijn netto salaris hierdoor niet veranderd.

Ik leg nu 1k/per jaar in, mede door door de franchise welke van mijn bruto loon af gaat.
Ik verwacht zelf tegen de 2k/jaar in te leggen als ik 35 ben (momenteel 23).
die 1k/jaar zet niet echt zoden aan de dijk vergeleken wat deze werkgever in zou leggen als ik ouder ben dan 35.
Daarom wil ik nu, vanuit de werkgever dat dit afgetopt wordt, en volgens mij kan dat zeker.

Het zelf meer inleggen bij Zwitserleven zie ik mij niet zo doen, aangezien hun kosten relatief hoog lijken (0,5% per jaar over de gehele inleg!).

[Voor 198% gewijzigd door alaintje op 12-07-2019 10:57]

[fsfikke]

alaintje schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:14:
In eerste instantie wou ik dit topic openen, met 2 andere tweakers, maar nooit meer aan toe gekomen helaas.
Ik wou al teveel informatie uitsplitsen, zowat een wikipedia openen mbt pensioenen.

Momenteel val ik onder een defined contribution stelsels (DC). Met de volgende staffel:
[Afbeelding]

Nu kan ik niet heel veel vergelijkingsmateriaal vinden, maar volgens mij is dit een best prima staffel.
Het enige nadeel is dat mijn werkgever tot mijn 35ste eigenlijk vrij weinig inlegt (juist waar de lonen wat lager zijn en hun contributie dus relatief laag zou zijn).
[...]

Ter vergelijking de tabel bij mijn werkgever:


Ik snap die kolom 'maximaal fiscaal' uit jouw plaatje niet helemaal, bij mij kan het schijnbaar wel hoger?

[Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 29-07-2019 13:15]

[Hielko]

De realiteit zijn juist die lage rentes... maar goed, ik geloof dat ik uit deze discussie stap.

1. Want wat is überhaupt een 1950-stijl pensioen rekenmodel? (For de record, de huidige methode op de rekenrente te berekenen wordt pas sinds 2015 oid toegepast, google Ultimate Forward Rate als je er meer over wilt weten).
2. Waarom denk je dat de UFR voorspelt dat de beurs 30 jaar vlak blijft? (Hint: de UFR is juist significant hoger dan huidige marktrentes)
3. Welke instituties voorspellen wat? En leg eens uit hoe dat conflicteert met de waarderingen van de assets en liabilities van de fondsen?
4. Om nog even terug te komen op je opmerking om het model aan de realiteit aan te passen, daar gaan zeker stemmen voor op, maar helaas betekent dat voor je juist een nog lagere rekenrente (UFR). de UFR is namelijk al zeer lange tijd veel hoger dan de huidige marktrentes, en er is een reëel risico natuurlijk dat rentes laag blijven en dat rendement waarmee gerekend wordt met de "rekenrente" helemaal nooit gehaald gaat worden. Zie bijv. dit verhaal hier: https://www.aegonassetman...s-a-new-ufr-curve-or-not/

En zie het enorme verschil tussen "current UFR method" en "market curve", dus ik zou maar uitkijken met je wens om dingen aan de realiteit aan te passen...

[Delay]

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Ik vraag mij sterk af in hoeverre er draagvlak blijft voor een collectief systeem als deze discussie weer in het voordeel van de oude generatie uitvalt. De balans is zoek.

De oudste generatie is inderdaad de rijkste. Zij hadden baanzekerheid, CAO salarissen en konden voor twee jaarsalarissen een huis kopen. Dat is tenminste een eerlijk argument, wel heel anders dan doen voorkomen alsof de pensioenfondsen er slecht voor staan.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Nu reken je oneerlijk. Door de periode tot en met 2003 te pakken neem je de Dotcom crash mee.

Een periode die speciaal gekozen is om geen crisis te bevatten is pas oneerlijk.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:De buffer die dit op had kunnen vangen was al uitgegeven.

Dit is weer een nieuwe formulering van "het geld is op". Waar baseer je dat op?

Alle gegevens die ik vind tonen pensioenvermogens die sinds 1950 gestaag groeien. Er zit nu meer geld in de pensioenfondsen dan ooit tevoren en het neemt in record tempo toe. In 2008 was de omvang van de pensioenfondsen 104% van het bruto nationaal product, in 2018 was dat gestegen tot 173%.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Een verhoging van het risico komt hoe je het wendt of keert op het bordje van de volgende generaties.

De prijs van "risicoloos sparen" is enorm gestegen. Het vasthouden aan deze "risicoloosheid" betekent (naast stoppen van de indexatie) ook dat de inleg van jongeren ook omhoog zou moeten. Die verhoging is tot nu toe uitgesteld.

Er zijn ook echte redenen dat het huidige pensioenstelsel jongeren benadeelt. De misplaatste focus op rekenrente staat een serieuze discussie hierover in de weg.

[Anoniem: 1246108]

Ik wil een ding vragen aan alle deelnemers in deze discussie. Willen jullie alsjeblieft even stilstaan bij alle mensen die gedwongen geld hebben moeten afstaan betreffende hun pensioen, maar hier nooit gebruik van gemaakt hebben? Alvast bedankt.

[Chief]

Onbekend schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 23:23:
Toevallig zag ik op MijnOverheid.nl een menu-item over pensioen staan. Daar stond bij wat ik op mijn 68e als maandinkomen zou kunnen verwachten. Is dit het echte netto maandbedrag wat ik dan op dat moment zou ontvangen?

Lees heel goed de voetnoten maar normaliter zie je het "te bereiken bedrag" wat gebaseerd is op aannames

Zo ja, dan moet ik voor elk jaar wat ik nog moet werken een inflatie aan waarde eraf halen zodat ik weet welke waarde dat geld heeft op mijn pensioenleeftijd?
Zo nee, wordt dit bedrag dan elk jaar met de inflatie gecorrigeerd en kan ik de waarde van dat bedrag wat er staat dan vergelijken met de waarde van het geld van nu?

Nee, inflatie is NIET meegenomen. Het hangt van jou pensioenfonds af of en hoeveel het jaarlijks indexeert.
Daar staat tegenover ook dat de verwachte beleggingsrendementen niet zijn meegenomen.

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:20:
[...]

Onderzoek van de OECD laat zien dat de Nederlandse pensioenfondsen bomvol zitten.

Ahum, waar lees jij dat de pensioenfondsen "bomvol" zitten? Tip: kijk eens naar deze grafiek op pagina 38:


Daar staat dat dat de funding ratio, oftewel de dekkingsgraad, maar net boven de 100% uitkomt. Bij 100% betekent dat je net aan de pensioenverplichtingen kan voldoen. Can do math, yes?

Het vermeende tekort is een fictie die ontstaat doordat de regels een graad van zekerheid willen die vroeger betaalbaar was maar nu niet mee

Dan kan ik beargumenteren dat de originele rekenrente methodiek met 4% rekenrente ook een fictie was en er later tekorten konden onstaan

Ik ben al even weg uit Nederland maar ik geloof dat het toetsingskader voor pensioenfondsen nog altijd de nFTK is met een marktrente gebaseerd op "risicovrije" swap/NL overheids curve?

Deze marktrente is dus in feite niets meer dan een verwacht rendement op de beleggingen van het pensioenfonds, immers: de toekomstige verplichtingen worden verdisconteerd met de marktrente.
De meeste pensioenfondsen beleggen niet risicovrij en dus mag je verwachten dat ze op lange termijn meer rendement halen dan de gehanteerde marktrente. De vraag is dan: hoe conservatief/aggressief wil de toezichthouder zijn bij het toekennen van al dan niet hogere verwachte rendementen?

[Voor 14% gewijzigd door Chief op 20-02-2020 06:24]

[3x3]

De grote leegloof is begonnen.

Vicevoorzitter FNV over nieuw pensioenplan: ‘Geen beloftes meer over hoogte uitkering’


^{Vakbonden en werkgevers, bezig met de grootste pensioenroof ooit.}

Salaris of inleg niet langer ijkpunt pensioen, beleggingswinst wordt bepalend

De rendementen op de beurs worden in hoge mate bepalend voor de hoogte van de pensioenen. Het directe verband tussen de hoogte van de uitkering en het eerder verdiende salaris verdwijnt. De kans op mee- en tegenvallers wordt groter, maar er worden schokdempers ingebouwd om dat effect in te tomen.

Er werd een jaar lang gesleuteld aan een nieuw pensioenstelsel.

Dat is de kern van het nieuwe pensioenstelsel waarover vakbeweging, werkgevers en kabinet het vrijwel eens zijn. Er wordt al een jaar aan gesleuteld. Het nieuwe stelsel is de uitwerking van het grote Pensioenakkoord van 2019. Dat werd toen al als een doorbraak beschouwd, maar moest worden uitgewerkt. De aanhoudende financiële malaise bij de pensioenfondsen zet de gesprekken onder grote druk. De coronacrisis heeft die situatie dit voorjaar verder verslechterd.

Het nieuwe stelsel dat nu op tafel ligt moet een einde maken aan de discussies over de slechte situatie van de pensioenfondsen waardoor zij niet aan eerder beloofde aanspraken van hun deelnemers kunnen voldoen. Ook hoeft er straks niet meer voortdurend over de ‘rekenrente’ of het al of niet verlagen van de pensioenen te worden onderhandeld.

De uitwerking is een poldercompromis: de werkgevers krijgen duidelijkheid over de premie die niet meer van jaar op jaar wisselt. De vakbeweging gaat onder druk van de omstandigheden akkoord met een grotere rol voor de beleggingsopbrengsten (tot nu toe vaak weggezet als een ‘casinopensioen’) maar houdt vast aan collectieve beleggingen die volgens haar ‘welvaartswinst’ opleveren.
Versoberd

Tot nu toe was het salaris het ijkpunt voor de pensioenhoogte. Vroeger was de vuistregel dat het pensioen 70 procent van het laatst verdiende salaris was. Sinds de eeuwwisseling is dat versoberd naar 70 procent van het gemiddeld verdiende loon. Dat leverde een ‘pensioenaanspraak’ op. Of een pensioenfonds in staat is al die aanspraken uit te betalen, blijkt uit de ‘dekkingsgraad’.

Bij de berekening daarvan is de rente cruciaal. Omdat die al jaren laag is, staan de fondsen er slecht voor, waardoor de premies torenhoog zijn, de pensioenen niet verhoogd en soms verlaagd moeten worden, met veel maatschappelijke onrust van dien.

Nu willen kabinet, werkgevers en vakbeweging overgaan naar een premiecontract. De betaalde premie plus de beleggingsopbrengsten worden bepalend voor de pensioenhoogte. Er is geen sprake meer van een ‘pensioenaanspraak’ maar van een ‘verwacht pensioen’.

Bij de berekening van dat verwachte pensioen wordt gekeken naar de ingelegde premie plus rendementen bij pensionering en de levensverwachting van 65-plussers, nu 20 jaar. Daarop komt een opslag op basis van het ‘projectierendement’, het verwachte rendement in de komende jaren. Dat projectierendement is een voorspelling op basis van beleggingsopbrengsten in het verleden. Als de beleggingen meevallen, wordt het pensioen gedurende een paar jaar stapsgewijs verhoogd en als het tegenzit gebeurt het omgekeerde.

In de praktijk kan dit betekenen dat de plussen en minnen tegen elkaar wegvallen. Wie na pensionering korter leeft dan de verwachte 20 jaar, verliest zijn ingelegde geld aan het pensioenfonds. Dat gebruikt dat geld voor degenen die langer leven dan de verwachte 20 jaar.

Alle premies die in een jaar binnenkomen, worden in principe gezamenlijk belegd. Maar pensioenfondsen kunnen er voor kiezen per ‘cohort’ te beleggen. Dan wordt bijvoorbeeld voor 20- tot 30-jarigen riskant belegd, omdat dat kans biedt op hoge opbrengst. Voor 50- tot 60-jarigen wordt een stuk voorzichtiger belegd omdat zij hun pensioen naderen. Voor gepensioneerden wordt nog conservatiever belegd.
Theoretisch model

Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt volgens betrokkenen dat het nieuwe model ‘kan vliegen’. Het CPB rekende met een theoretisch model. Belangrijker zijn de berekeningen die een dozijn pensioenfondsen nu maken om te zien hoe het nieuwe contract uitpakt.



Die berekeningen moeten binnen zijn als vakbeweging, werkgevers en kabinet het eind volgende week eens willen worden. Daarna moet de achterban van de werkgeversverenigingen en de vakbonden nog instemmen. Op vrijdag 12 juni buigt het ‘ledenparlement’ van de FNV zich over het plan.

De verwachting is dat invoering van het nieuwe ‘pensioencontract’ mogelijk zeven jaar zal duren. Voordat het zover is, moeten nog grote hobbels genomen worden. Het plan is om de ‘doorsneepremie’ af te schaffen. Nu subsidiëren jongeren indirect hun oudere collega’s bij de pensioenopbouw. Als dat verandert, verliezen de werkende 45-plussers die subsidie en moeten ze gecompenseerd worden. Hoe dat moet, is nog onduidelijk.

Daarnaast is nog niet helder hoe de pensioenaanspraken die werkenden nu krijgen voorgespiegeld kunnen worden omgezet naar ‘verwacht pensioen’ zonder dat het perspectief sterk verslechtert.

Er is een juridisch probleem met de vraag of mensen met pensioenopbouw gedwongen kunnen worden over te stappen naar het nieuwe contract. Dat kan een probleem worden als het ‘verwachte pensioen’ lager wordt dan de ‘pensioenaanspraak’ of het lopende pensioen. Tenslotte moet het nieuwe pensioencontract in wetgeving verankerd worden.

Kortom we gaan af van de rekenrente, maar we verzinnen gewoon een rendement op de toekomst op basis van in het verleden behaalde rendementen. Om die rendementen dan toch maar te halen kunnen pensioenfondsen voor de jongeren "extra risicovol" beleggen (Dit wordt dus: we keren nu de ouderen meer uit maar compenseren dat wel door voor de jeugd extra risicovol te beleggen met hogere rendementen, en dat risico is mooi voor de jonge generatie).De jeugd gaat extra rendement moeten halen om op een vergelijkbaar resultaat uit te komen van de generatie van nu, en Iedereen tussen 45 en 67 gaat er sowieso op achteruit, maar voor die groep wordt nog wel wat voor bedacht.

Al met al lijkt mij het hele plan een systeem om gewoon op korte termijn meer uit te mogen keren, door extra rendement te mogen voorspellen in de toekomst, en bij verlies extra risico (of toekomstig rendementdruk) neer te leggen bij jongere leeftijdsgroepen. Hoe verder je nog af zit van je pensionering hoe onzekerder de hoogte van je uitkering wordt.

Gelukkig is er nog hoop in artikel 17 van het Europees Handvest voor Grondrechten

[Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 20-05-2020 07:56]

[3x3]

@Delay

Rob de Brouwer?
Een groter persoon van iemand die enkel en alleen de verongelijkte, graaiende babyboomer vertegenwoordigd. kun je denk ik niet vinden in de pensioendiscussie. Ik heb de eerste 3 hoofdstukken van z'n 19 boekje gezien, maar het is een aaneenschakeling van halve waarheden die alleen maar leiden tot 1 conclusie bij de schrijver: De gepensioneerde heeft het recht nog meer te kunnen graaien uit de potten.

Hetzelfde doet hij ook in zijn 3 interviews bij cafe Weltzschmerz. Rob de Brouwer is dé vertegenwoordiging van de graai-generatie in het pensioen debat, van de ikke-ikke mentaliteit. Z'n berekeningen en feiten blijken elke keer te rammelen.

En net zoals jij de cijfers die je inbrengt in deze discussie niet onderbouwt, doet Brouwer dat ook niet in z'n column op "pensioenfeiten.nl". Het is gewoon gegoogel met Cijfers dat we kennen van maar één politieke partij in Nederland 50+. Een clubje met vooral veel "Na mij de zondevloed"-opvattingen zoals het manipuleren van de rekenrente (jeugd maak maar gewoon meer rendement in de toekomst). Een partij waar Rob de Brouwer dan ook op de kandidatenlijst stond voor de kamerverkiezingen 2017 en ook heeft meegeschreven aan het partij programma op dit onderwerp. Tevens is brouwer ook lid van het bestuur KNVG (Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden) een organisatie die zich enkel en alleen inzet voor de belangen van ouderen.



Het is niet erg dat er in een pensioendebat ook ruimte is voor de belangen van gepensioneerden, maar we moeten heel erg uitkijken dat we het debat niet laten glijden naar het emotioneel niveau van "Ik krijg niet waar ik recht op heb, dus we moeten liever gisteren dan morgen nog meer en meer uitkeren", terwijl de dekkingsgraden nog ver onder de 100% zijn.

[Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 20-05-2020 12:32]

[Napo]

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:45:
Overigens begrijp ik niet dat jij zo vasthoud aan dat laatste zinnetje, je zet het neer alsof het niet klopt dat jongeren betalen voor ouderen. Het is een feit dat jongeren betalen voor ouderen, dat heb je enkele posts geleden nog beaamd (hint: doorsneepremie & omslagstelsel). Daar is m.i. ook niets mis mee, zolang het evenwicht houdbaar is. Met een omgekeerde bevolkingspiramide is dat niet altijd houdbaar. Jij hamert alleen maar op pensioenen en lijkt daarin te willen harken ("ruim ingelegd & genoeg rendement gemaakt!!").

En uiteindelijk zit hier een groot component, al jaren was duidelijk dat het huidige stelsel niet houdbaar was.


De keuze is geweest om er (on)bewust niets aan te doen. De pijn kan je niet uit blijven stellen. Het grote voordeel is dat de leeftijdscohort te groot is om hier echt op in te grijpen. Destijds heeft men het niet gedaan om wat voor reden dan ook en nu wil men het niet omdat het financieel pijn gaat doen.

Mocht een soortgelijke video als dit voor NL beschikbaar zijn, zou dat helpen

[flyguy]

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:06:
[...]


De verplichten kunnen nu nog steeds ruimschoots voldaan worden door de inkomsten. Zoals ik schreef zijn de innamen aan pensioenpremies nog steeds bijna 2 x zo groot als de uitgaven aan pensioen. Het aanbod aan babyboomers loopt minder hard op omdat de eersten van die generatie daarvan al tegen de 75/80 lopen. Op enig moment zal inkomen en uitgaven weer redelijker gelijk gaan lopen. Zo niet dan kan je gewoon een deel uit het vermogen halen Daar bouw je toch uiteindelijk vermogen voor op. Sparen voor de toekomst

In je laatste alinea kan ik mij geheel vinden dat is zowel voor de gepensioneerden als voor degenen die nu pensioen opbouwen veiliger. En uiteraard voor de gehele economie.

Dat momenteel de pensioencontributies hoger zijn dan de uitkeringen is maar een fractie van hoe de activakant en verplichtingenkant in elkaar zitten. Daarnaast is het puur de huidige cashflow en zegt het dus niet zo veel over het totale plaatje. Toekomstige onttrekkingen uit het kapitaal en verloop van contributies als betalingen zijn allemaal meegenomen in de berekening van de pensioenbalans. Net zoals demografische ontwikkeling

Hieronder heb ik bijvoorbeeld even een plaatje bijgevoegd van hoe het bedrijfspensioenfonds van GE. Dit is net zoals bij ons een defined benefit plan en laat goed zien dat terwijl in 2019 activa het goed deden, maar de verplichtingen toch harder stegen. Daarnaast kan je zien dat contributies en betalingen maar een klein gedeelte van de veranderingen zijn in het totaalplaatje. Rentes hebben een veel grotere invloed. Eigenlijk wat je hier op bedrijfsniveau ziet, gebeurd hier op nationaal niveau. Daarom moet er ook gekort worden. (Ja, er is een verschil in wetgeving tussen de VS en hier, maar dat verandert niets aan het beeld)

Delay schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:11:
[...]

Dat is alleen een juiste stelling als het model achter de rekenrente correct de toekomst voorspelt. Dat model is gemaakt door een onderzoeker die als opdracht had 99% zekere pensioen te kopen. Doordat die zekerheid onbetaalbaar is geworden slaat het model op hol. De uitkomst is eigenlijk oneindig veel inleggen en nooit iets uitkeren.

Als je blind op dit model staart staat dat een goed begrip van de waarheid rond pensioenen in de weg.


[...]

De rente wordt bepaald door de geldmarkt. Daar is op dit moment veel aanbod en weinig vraag.

De centrale bank heeft maar heel weinig ruimte om hiervan af te wijken. In 2011 heeft de ECB dit geprobeerd. Toen stroomde kapitaal massaal uit de rest van de wereld naar Europa en mochten wij de rente betalen. Dat zal nu opnieuw gebeuren als de ECB een rente boven de marktrente kiest.

Met betrekking tot modellen; die zie je zowel nationaal en internationaal en ze komen tot stand uit een hele rits aan berekeningen. Veelal door onafhankelijke derde partijen zoals Mercer en dergelijke. Uiteraard kunnen ze de toekomst niet voorspellen, maar het gaat er om dat er een benadering komt en dat er een veilige marge gehanteerd wordt om aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Dus dan kan er beter wat extra veiligheid in het model zitten, dan dat hieraan voorbij gegaan wordt.

De rente op de geldmarkt (korte termijn), wordt juist bepaald door de centrale banken. In een normale situatie dat centrale banken niet en masse obligaties opkopen, is dit eigenlijk het enige stukje van de rentecurve waar ze rechtstreeks invloed op hebben. Nu koopt de ECB (en de rest van de CBs) gigantische hoeveelheden op en is het verreweg de grootste koper. Dit zorgt voor een feedbackloop omdat andere institutionele beleggers met betrekkelijk weinig risico obligaties kunnen kopen en vervolgens hiervan koerswinst genieten omdat de ECB opkoopt. Om dat de ECB tot 40% (!) van alle obligaties van sommige eurolanden al heeft opgekocht, creëert dit een enorm drukkend effect op deze rentes. Hierdoor beïnvloed de ECB de gehele rentecurve binnen de eurozone.

Overigens stegen in 2011 juist de rentes vanwege de euro-crisis, dit kwam omdat er juist te weinig kapitaal hier naartoe stroomden ipv te veel. Te veel vraag zou juist de rentes hebben gedrukt.

[flyguy]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:26:
[...]

De rekenrente is een academisch model bedacht door een onderzoeker van het CBS. Het model probeert pensioenen met een hoge zekerheid in te kopen. Die zekerheid is op het moment onbetaalbaar, door de grote vraag naar obligaties, en de lage hoeveelheid obligaties die Nederland uitgeeft. De uitkomst van dat model is dan ook altijd "oneindig veel inleggen, niets uitkeren".

Ik begrijp niet goed waarom zoveel mensen dit model als "de waarheid" zien. Het is gewoon een academische toekomstvoorspelling uitgewerkt in een Java tool. Voorspellingen van een simulatie met differentiaalvergelijkingen komen maar zelden uit.

Dergelijke rekenmodellen heb je ook in het buitenland en worden los van het CBS gemaakt. In sommige gevallen door het lokale CBS, soms door actuarissen van partijen als Willis Towers Watson en Mercer en soms wordt EIOPA gebruikt.

AL deze modellen komen uit op enorm lage rekenrentes. En wederom dit komt niet door de lage hoeveelheid obligaties of door de grote vraag, maar door ECB die gigantische hoeveelheden opkoopt.

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:55:
[...]

Het pensioenfonds belegt het geld je inbrengt. Het maakt een mooi rendement, zo'n 7% gemiddeld over de afgelopen 20 jaar. Wat heeft de negatieve rente daarmee te maken?

Of dat een mooi rendement is, is relatief, want wederom het hangt af van de rente zoals ik op de balans van afgelopen zaterdag liet zien. Enkel kijken naar de stijging van activa kant zegt niets als je niet kijkt naar de stijging naar de passiva kant.

Helemaal voor pensioenfondsen die zoals eerder gezegd met name beleggen in fixed income (vaak zo'n 70%) en vaak in langlopende effecten. Hierdoor zegt een rendementspercentage per tijdseenheid, bijvoorbeeld per jaar minder dan het cijfer zelf zegt. Immers omdat als de rente daalt, de koers van een obligatie stijgt. Dit kan je zien als winst voor dat jaar, maar over de looptijd blijft het rendement gelijk en de herinvesteringsopties zullen gelijk zijn aan het effectieve rendement op die koers.

Hoe heeft negatieve rente daarmee te maken? Simpel, hoe langer de looptijd van een obligatie, hoe meer deze reageert op een rentewijziging. Bijvoorbeeld hoe heeft Nederlands 30-jaars zich ontwikkeld de afgelopen 25+ jaar?:



Deze structurele daling laat de koers steeds harder stijgen. Momenteel staat een rentedaling van 1% gelijk aan meer dan een 30% stijging van de koers van een 30-jaars obligatie. Dit is dus 'winst' in dat tijdvlak, maar over de loopvlak verandert er dus niets in rendement. Een groot deel van de stijging van de pensioenactiva is dus niets meer dan de jaarlijkse coupon die naar voren is gehaald door de verdiscontering naar het nieuwe rente niveau (dit is het gros van de 'pensioenwinsten').

Maar zoals gezegd de passiva kant is veel harder gestegen. Vergelijk het met een jaar of 20 geleden. Toen kon je met de rente op een spaarrekening met 10k nog een paar keer uiteten. Nu lukt dat je met 30k nog niet. Nu kun je het wel elk jaar wat van die 30k gebruiken om toch uiteten te gaan, maar doe je dat 20 jaar, dan gaat het een keer fout.

[Delay]

Goed nieuws!

[RobertowNL]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:58:
[...]

"Tegenwoordig ... zijn de kosten niet hoog" zeiden ze 20 jaar geleden ook. Maar de woekerpolis affaire omvatte ook de lijfrentes die verzekeraars als pensioen aanboden. Verborgen kosten tot 80% van het ingelegde kapitaal waren geen uitzondering.

De relatie tussen een consument en een verzekeraar is ongelijk. De verzekeraar werkt voor zijn aandeelhouders, niet voor jou. Dat geeft een fundamenteel ongezonde relatie.

Er is dan ook geen gepensioneerde die er goed is afgekomen bij een verzekeraar.

Daar is dan ook het nodige veranderd. De premie, opbouw en kosten zijn tegenwoordig juist zeer helder. Althans dat is bij Deltaloyd/Nationale Nederlanden is mijn ervaring. Sterker nog, het is te vangen in 1 screenshot:


Rendementen in te zien, zelf keuzes te maken in risico's. Ook de paraplufondsen waar het geld in belegd is was redelijk wat informatie over te vinden.

Het zal aan mij liggen, maar mijn pensioenfonds waar ik momenteel in inleg is toch een stuk lastiger te doorgronden.

[technorabilia]

Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 3 jaar uit dienst en zie bij mijnpensioenoverzicht.nl onderstaande dragen staan. Deze bedragen heb ik toch al opgebouwd en blijven staan? Dus als ik nooit meer ga werken dan is dit mijn pensioen? Ik twijfel nu ineens omdat er naast zoiets staat van dat het alleen geldt als ik blijf werken tot de AOW-leeftijd.

[technorabilia]

@Herko_ter_Horst
Ik ben nu gestopt met werken. Ik bouw nu dus geen pensioen op. Maar als ik naar onderstaand plaatje kijkt zullen de bedragen wel zijn op basis wat ik nu heb opgebouwd?

Edit: ja inderdaad, ik zie dat je je post hebt aangepast.

[Voor 5% gewijzigd door technorabilia op 24-08-2020 11:01]

[freakaleek]

Ter vergeljking, in de VS hebben de grootste pensioenfondsen gemiddeld maar een dekkingsgraad van zo'n 70%, en rekenen ze met een rendement van 7% om dit vol te kunnen houden.
Recipe for a disaster!?




Zie: https://www.wsj.com/artic...00939800?mod=hp_lead_pos6

[Delay]

flyguy schreef op donderdag 24 september 2020 @ 18:13:
Veel pensioenfondsen in de VS hebben dan ook nog maar genoeg in de pot zitten voor slechts enkele jaren... Het is nou niet echt iets om een voorbeeld aan te nemen.

Nederland is echt een buitenbeentje qua pensioensparen. Wij sparen als gekken voor ons pensioen, en tegelijk corrigeren wij de opgebouwde rechten niet voor inflatie. Zo komt het dat wij nu 173% van het BNP in de pensioenfondsen hebben. Vergelijk dat met andere landen:



Aan de onderkant heeft Duitsland slechts 7% en Frankrijk bijna niets:



Wij bouwen dus gouden pensioenbergen door flink te sparen en zuinig uit te keren. Als voorbeeld van die zuinigheid: iemand die tussen 2000 en 2010 tien jaar in een pensioenfonds heeft ingelegd heeft al zijn rechten zien verwateren doordat die rechten niet geïndexeerd zijn. Terwijl het pensioenfonds met dat geld zo'n 7% rendement per jaar heeft gerealiseerd.

Sparen en zuinig zijn is misschien onze nationale hobby, maar als we zo ver uit de pas gaan lopen mogen wij ons toch weleens afvragen wat wij aan het doen zijn. Fransen en Duitsers zijn ook niet gek.

[Voor 6% gewijzigd door Delay op 24-09-2020 22:55]

[flyguy]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 15:09:
[...]

De levensverwachting ontwikkelt zich al sinds 1960 enorm voorspelbaar. Waarom denk jij dat actuarissen in het verleden de levensverwachting te laag inschatten?

Ik zeg niet dat actuarissen het te laag hebben ingeschat, ik zeg dat de premies echter nooit zijn aangepast op dit langer leven. Dus er is simpelweg te weinig premie betaald door de huidige gepensioneerden. Dit zegt bijvoorbeeld de directeur van PFZW ook: https://pfzw.typepad.com/...8/uitkering-en-inleg.html

Maar dit blijkt ook gewoon uit de historische premiepercentages en stortingen. bijvoorbeeld uit deze van het ABP:



Vanaf halverwege de jaren '80 tot begin deze eeuw is de opbouw veel te laag! Bij andere pensioenfondsen zijn vergelijkbare of nog grotere premievakanties geweest. Daarom moeten de huidige werkenden ook een veel hogere premie betalen en is er nu een middenloonregeling ipv een eindloonregeling destijds!

Ik heb vele bronnen en cijfers aangehaald, van de OECD tot Rob de Brouwer tot het CBS tot artikelen van Coen Teulings. Ik zie dat jij deze cijfers als leugens afdoet. Ik voel mij hierdoor onheus bejegend en vind het tijd dat jij jouw eigen stellingen onderbouwt. Op basis waarvan beweer jij dat gepensioneerden geen restanten achter laten?

Zoals gezegd, je meeste bronnen en cijfers zijn irrelevant. Zoals bijvoorbeeld je afbeeldingen van de OECD. Dit is namelijk totaal geen fatsoenlijke vergelijking tussen landen. Als land X een kapitaaldekkingsstelsel heeft en land Y een omslagstelsel heeft, kan je het gewoon niet 1-op-1 vergelijking. Aangezien er ook nog vele tussenvormen bestaan is het dus nutteloos. Hetzelfde gaat dus op over een Rob de Brouw dat is geen deskundige maar eerder een verkapte lobbyist voor 50plus om uitkeringen te verhogen. , daarnaast was dat stuk een opiniestuk.

Mijn stellingen heb ik de voorgaande pagina's telkens onderbouwt, maar als je dan na een paar pagina's weer begint dat er 7% rendement is en dat een reden is tot indexatie, heeft het weinig zin.

Om je laatste vraag te beantwoorden: de afbeelding hierboven (de premievakanties), de bijgevoegde link en de dalende dekkingsgraad laten zien dat de huidige gepensioneerden geen restanten achterlaten (dan zou deze namelijk structureel stijgen!).

[RobertowNL]

page404 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:48:
[...]

Ik kan niet voor alle verzekeraars spreken, maar NN is de slechtste.
Ik durf te stellen dat het door de hoge kosten en het slechte rendement onmogelijk is om pensioen op te bouwen bij NN. Als je geluk hebt haal je op het einde een bedrag dat niet te veel minder dan de inleg is

En wat definieer je als hoge kosten?
Het hangt wellicht af van het product dat je werkgever afneemt bij NN af.
Ik heb het destijds eens uitgezocht en kwam op het volgende uit:


Laten we eerlijk zijn, bij de pensioen fondsen zijn een aantal van deze opbouwen (wezenpensioen, arbeidsongeschiktheid) tegenwoordig ook gewoon op verzekerd Ipv opgebouwd. De premies daarvan zijn voor mij althans lang niet zo inzichtelijk.

Grootste probleem wat mij betreft bij de beschikbare premie regelingen is de zeer beperkte inleg als je jong bent.

Om eerlijk te zijn is de reden dat ik het allemaal in een excel heb bijgehouden ook ontstaan uit een stukje wantrouwen. Maar het maakte mij helder dat het geen woeker constructie was. Of het inderdaad de goedkoopste optie is, daar is ook wel het e.e.a op aan te merken.