Het grote Pensioen topic

[De fiscalist]

HarmoniousVibe schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:59:
Ik weet wat is in het pensioenplaatje, @Delay, maar ik vroeg me of er nog concrete verschillen zijn tussen extra bijsparen bij de pensioenverzekering van mijn werkgever of dat geld in mijn eigen lijfrentepolis stoppen.

Voor mijn lijfrente zit ik bij BND en daar heb ik erg veel controle. Mijn werkgever zit bij Zwitserleven en ik heb geen flauw idee wat daar gebeurt. Maar bij mijn lijfrenteverzekering draag ik zelf de kosten voor de polis en eventuele mutaties e.d. Bij mijn werknemerspensioen doet mijn werkgever dit. Maar ik vroeg met dus af of er afgezien daarvan nog meer verschillen zijn.

Je zou eens kunnen inloggen op de website van Zwitserleven. In veel pensioenproducten heb je als deelnemer de mogelijkheid om je eigen risico profiel door te geven. een hoger risico > meer offensieve beleggingen > hoger verwacht rendement.

Bij Zwitserleven is het ook mogelijk om je eigen beleggingsfondsen te kiezen. Een en ander hangt echter wel af van de afspraken die met je werkgever zijn gemaakt. Niet iedere werkgever wil haar werknemers de ruimte bieden om zelf aan de knoppen te draaien voor de pensioenbeleggingen.

[De fiscalist]

Hydra schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:11:
[...]


Ik heb een woekerpolishypotheek gehad en dit is pertinent onwaar. De kosten waaren zo vakkundig verborgen dat zelfs de bankmedewerkers deze niet kenden. Het was je reinste oplichting. Dat deze kosten er waren, en dat ze zelfs inaten op je spaardeel, was nergens vermeld.

Misschien hadden de bankmedewerkers niet de vaardigheden om de juridische documenten te doorgronden, of misschien waren de ze niet zo gedreven om die kosten te vinden voor je en je daarover te informeren, het was immers hun eigen product...

De te hoge kosten maakten onderdeel uit van het product en stonden dus ergens beschreven in de documentatie. Overigens was (en is nog steeds) de exacte hoogte voor risicopremies voor overlijdensrisico wel vaak schimmig. Die wordt dan jaarlijks vastgesteld maar nergens is te vinden op basis waarvan de uitvoerder dit vaststelt.

[Delay]

De fiscalist schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:47:
De te hoge kosten maakten onderdeel uit van het product en stonden dus ergens beschreven in de documentatie.

Vele commissies en instanties hebben inmiddels vastgesteld dat de kosten niet beschreven stonden. Waar baseer jij de tegengestelde conclusie op?

[De fiscalist]

Dat is wel heel merkwaardig in zaken waarin de banken en verzekeraars zich in diezelfde procedures beroepen om de documentatie om diezelfde kosten te rechtvaardigen.

Als de kosten daadwerkelijk nergens beschreven stonden dan hadden we de commissies en instanties niet nodig gehad en was het klip en klaar geweest dat die kosten onterecht in rekening werden gebracht.

Kun je een voorbeeld geven van een uitspraak waarin de commissie vaststelt dat de kosten niet beschreven staan? Ik ben er erg benieuwd naar. Heb me nooit echt bezig gehouden met het woekerpolis gebeuren maar het heeft wel de interesse.

Overigens is een hypotheek polis wel iets heel anders als een pensioenpolis. Wellicht is dit niet het juiste topic om deze discussie te voeren. Aan de andere kant, in pensioenverzekeringen waren er ook wel woekerpolissen, ik heb zelf al een voorbeeld gegeven met de kosten voor het overlijdensrisico.

[ Voor 19% gewijzigd door De fiscalist op 19-08-2020 13:00 ]

[Delay]

De fiscalist schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 12:58:
Als de kosten daadwerkelijk nergens beschreven stonden dan hadden we de commissies en instanties niet nodig gehad en was het klip en klaar geweest dat die kosten onterecht in rekening werden gebracht.

In het contract stond dat je geld belegd werd, maar er stond niet bij dat het bij een fonds van de eigen verzekeraar met 5% tot 10% beheerskosten werd belegd. (Die % ging dan over de hele geleende som.) Samen met een dure overlijdingsrisico verzekering zorgde dit voor fors verlies. In de voorbeeld berekeningen werden deze kosten niet meegenomen.

Als je zoekt op kifid.nl of rechtspraak.nl op “woekerpolis” vind je vele uitspraken.

[technorabilia]

Ik ben nu 50 jaar en ongeveer 3 jaar uit dienst en zie bij mijnpensioenoverzicht.nl onderstaande dragen staan. Deze bedragen heb ik toch al opgebouwd en blijven staan? Dus als ik nooit meer ga werken dan is dit mijn pensioen? Ik twijfel nu ineens omdat er naast zoiets staat van dat het alleen geldt als ik blijf werken tot de AOW-leeftijd.

[Herko_ter_Horst]

De uitleg staat in de kolom links naast het plaatje...

Je hebt voldoende AOW+pensioen opgebouwd om het onderste bedrag uitgekeerd te krijgen (het bedrag waar bij staat: "U heeft nu opgebouwd").

[ Voor 60% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 24-08-2020 10:54 ]

[technorabilia]

@Herko_ter_Horst
Ik ben nu gestopt met werken. Ik bouw nu dus geen pensioen op. Maar als ik naar onderstaand plaatje kijkt zullen de bedragen wel zijn op basis wat ik nu heb opgebouwd?

Edit: ja inderdaad, ik zie dat je je post hebt aangepast.

[ Voor 5% gewijzigd door technorabilia op 24-08-2020 11:01 ]

[page404]

De fiscalist schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 12:58:
Dat is wel heel merkwaardig in zaken waarin de banken en verzekeraars zich in diezelfde procedures beroepen om de documentatie om diezelfde kosten te rechtvaardigen.

Als de kosten daadwerkelijk nergens beschreven stonden dan hadden we de commissies en instanties niet nodig gehad en was het klip en klaar geweest dat die kosten onterecht in rekening werden gebracht.

Kun je een voorbeeld geven van een uitspraak waarin de commissie vaststelt dat de kosten niet beschreven staan? Ik ben er erg benieuwd naar. Heb me nooit echt bezig gehouden met het woekerpolis gebeuren maar het heeft wel de interesse.

Ik heb me een aantal jaren geleden bezig gehouden met pensioenpolissen ivm mijn OR werk. Toen werd al vrij snel duidelijk dat pensioenverzekeraars tussen de 17 en 21% aan kosten "pakken" voordat je geld ook maar belegd wordt. Dus van 1000€ inleg blijft 790€ over om te beleggen. Dan gaan daar ook nog eens jaarlijkse kosten vanaf (die zomaar ook 3-5 % PER JAAR zijn). En dan moet je maar hopen dat je 7% per jaar gemiddeld rendement haalt om dat weer in te halen. Ik hoef toch niet voor te rekenen dat er geen drol van je pensioen over blijft? Als je geluk hebt wordt het ingelegde geld niet minder.

[HarmoniousVibe]

Tsja, ik weet niet waar je zat, maar mijn (voormalige) pensioenverzekeraar en nu lijfrenteverzekeraar rekent 0,5% aan stortingskosten en 0,6% beheerkosten. Lijkt me prima redelijk allemaal.

[page404]

HarmoniousVibe schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:19:
Tsja, ik weet niet waar je zat, maar mijn (voormalige) pensioenverzekeraar en nu lijfrenteverzekeraar rekent 0,5% aan stortingskosten en 0,6% beheerkosten. Lijkt me prima redelijk allemaal.

Ik denk dat er wel wat verbeterd is in de tussentijd. Maar het begrip woekerpolis was geen hyperbool hoor. Dat was gewoon schofterig en schaamteloos. Hele bevolkingsgroepen hebben hun pensioen zien verdampen en die zijn natuurlijk bij diezelfde fondsen van harte welkom om extra spaarcentjes in te leggen

Jij zit bij BND of zoiets zo te zien?

[Delay]

page404 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 12:03:
Toen werd al vrij snel duidelijk dat pensioenverzekeraars tussen de 17 en 21% aan kosten "pakken" voordat je geld ook maar belegd wordt.

Dat zijn de polissen die commerciële verzekeraars via een werkgever aanbieden? Bij mijn eerste baantje zat er deze truuk in: er waren afsluitkosten van 7,000 gulden die eerst werden verrekend voor je begon op te bouwen. Als je van werkgever of baan wisselde werd de polis opnieuw opgesteld en kreeg je weer 7,000 kosten. Dit werd er uiteraard niet bij verteld, en ook een jurist las dit niet af uit het contract. Uiteindelijk is zo 70% van mijn inleg aan kosten opgesnoept. Haast komisch

Een CAO pensioenfonds maakt veel minder kosten. Die hebben wel weer een ander nadeel: de regering voert nu ieder jaar werkgevers vriendelijke veranderingen door.

kraades schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:01:
@Herko_ter_Horst
Ik ben nu gestopt met werken. Ik bouw nu dus geen pensioen op. Maar als ik naar onderstaand plaatje kijkt zullen de bedragen wel zijn op basis wat ik nu heb opgebouwd?

Ja, als je kijkt bij "Wat als ik nu werkloos word?" zie je wat je krijgt op basis van de huidige opbouw. In jouw geval zijn de bedragen gelijk, dus weet mijnpensioenoverzicht dat je niet meer opbouwt.

De collectieve pensioenfondsen liggen al jaren onder vuur. Ondanks goede rendementen voeren zij al 10 jaar geen inflatie correctie door. Dat betekent dat ook toekomstige uitkeringen elk jaar verwateren. Dus reken je niet rijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Delay op 24-08-2020 13:01 ]

[page404]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:30:
[...]

Zwiterserleven is geen bedrijfspensioenfonds maar een verzekeraar. Zwitserleven biedt via jouw bedrijf polissen aan. Voor het recht om zich als "bedrijfspensioen" aan de werknemers te mogen aanbieden geeft Zwitserleven het bedrijf een compensatie. Daar kan je het best zo min mogelijk mee te maken hebben.

Brand New Day staat wel goed bekend, dat is geen traditionele verzekeraar, en daar ben jij de klant.

https://www.nu.nl/economi...y-opgeslokt-door-asr.html

Nou, daar gaan we.

Zo'n 5.800 werkgevers leggen pensioenpremies in bij Brand New Day voor 145.000 deelnemers. "Het beheerd vermogen bedroeg eind vorig jaar 989 miljoen euro." De ruim vijftig medewerkers van de PPI gaan mee over naar ASR.

Op termijn sneuvelt de naam Brand New Day.

Dit is precies waar ik dan bang voor ben als ik mijn geld bij BND stal. Over een paar jaar is het van ASR en die vertrouw ik net zo min als NN.

[Verwijderd]

page404 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:11:
[...]

https://www.nu.nl/economi...y-opgeslokt-door-asr.html

Nou, daar gaan we.

[...]


Dit is precies waar ik dan bang voor ben als ik mijn geld bij BND stal. Over een paar jaar is het van ASR en die vertrouw ik net zo min als NN.

Het gaat alleen om het onderdeel dat werkgeverspensioenen regelt. De producten voor particulieren blijven gewoon BND:

Na de verkoop richt de onderneming zich op de bankactiviteiten en pensioenproducten voor particulieren.

[page404]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:16:
[...]

Het gaat alleen om het onderdeel dat werkgeverspensioenen regelt. De producten voor particulieren blijven gewoon BND:

[...]

Dat had ik niet goed begrepen dan. Betekent wel dat ik met mijn stukje BND pensioen bij ASR zit straks. En de rest bij ZwitserLeven

[ Voor 4% gewijzigd door page404 op 26-08-2020 10:22 ]

[Delay]

page404 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:11:
pensioenuitvoerder-brand-new-day-opgeslokt-door-asr.html

Nou, daar gaan we.

Aaargh! ASR had ook al zzppensioen.nl opgeslokt. Dan blijft nu nog Bright Pensioen en DeGiro Pensioen over als partijen die niet onder een verzekeraar vallen.

[Hmmbob]

Persbericht van BND zelf: https://new.brandnewday.n...2-brand-new-day-26082020/

[Rubbergrover1]

Delay schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 10:26:
[...]

Aaargh! ASR had ook al zzppensioen.nl opgeslokt. Dan blijft nu nog Bright Pensioen en DeGiro Pensioen over als partijen die niet onder een verzekeraar vallen.

Ik weet niet hoe weinig je in je leven hebt meegekregen van de veranderingen in de financiële wereld (en in ondernemingen in het algemeen) maar over de lange periodes van soms 30-40 jaar waar het om gaat bij het opbouwen van pensioenen verandert er sowieso ontzettend veel in de (financiële) wereld. Als je ziet welke banken en verzekeraars er 30-40 jaar geleden waren en wat er nu is, dat is een wereld van verschil.

Ik zou daarom mijn keuze niet echt baseren op hoe de situatie nu is, maar er vanuit gaan dat dit tijdens de looptijd nog wel een paar keer naar andere ondernemingen gaat. Wil je dat niet, dan moet je je geld niet vastzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubbergrover1 op 26-08-2020 13:26 ]

[page404]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 11:08:
[...]

Ik weet niet hoe naïef je bent, maar over de lange periodes van soms 30-40 jaar waar het om gaat bij het opbouwen van pensioenen verandert er sowieso ontzettend veel in de (financiële) wereld. Als je ziet welke banken en verzekeraars er 30-40 jaar geleden waren en wat er nu is, dat is een wereld van verschil.

Ik zou daarom mijn keuze niet echt baseren op hoe de situatie nu is, maar er vanuit gaan dat dit tijdens de looptijd nog wel een paar keer naar andere ondernemingen gaat. Wil je dat niet, dan moet je je geld niet vastzetten.

Daar beschrijf je dus precies wat ik een paar posts eerder bedoelde met je geld vastzetten bij een pensioenverzekeraar. De tegenargumenten zijn zeker geldig, maar je weet dus echt niet hoe het over 10 jaar is (en in dit geval, 2 dagen later).
Overigens komt je reactie naar Delay een beetje belerend over. Vind ik persoonlijk niet nodig, zeker niet het gebruik van de term "naïef". We zijn hier om elkaar te helpen toch?

[Delay]

[b]Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 11:08:[/Wil je dat niet, dan moet je je geld niet vastzetten.

Vast staat het tegenwoordig niet snel meer. Elke partij is verplicht mee te werken aan overdracht. Je kan een 3e peiler pensioen dus overzetten van ASR naar bijvoorbeeld Bright of De Giro.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:42:
[...]

Vast staat het tegenwoordig niet snel meer. Elke partij is verplicht mee te werken aan overdracht. Je kan een 3e peiler pensioen dus overzetten van ASR naar bijvoorbeeld Bright of De Giro.

Dat is zo. Maar dat gaat vaak wel met redelijk wat kosten gepaard. Ik weet trouwens ook niet hoe dit bij een penioen-in-eigen-beheer product gaat, dus meer een tweede peiler product voor je eigen bedrijf. Maar ik denk dat je ook daarbij wel kunt wisselen.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 15:45:
Maar dat gaat vaak wel met redelijk wat kosten gepaard. Ik weet trouwens ook niet hoe dit bij een penioen-in-eigen-beheer product gaat, dus meer een tweede peiler product voor je eigen bedrijf. Maar ik denk dat je ook daarbij wel kunt wisselen.

Dat mag, en de verzekeraar mag er geen kosten voor in rekening brengen.

[Richh]

Wat al een tijdje door sommigen in dit topic genoemd wordt, onderschrijft nu ook het CPB:

CPB waarschuwt jongeren: ga ook zelf sparen voor je pensioen
https://www.rtlnieuws.nl/...npotten-omzeilen-probleem

Als veilige spaarrentes negatief zijn, zoals nu het geval is, raakt de pensioenspot gewoon langzaam leeg.
Succes met sparen: na aflossing van je studieschuld, het onmogelijke betreden van de woningmarkt (waarbij de winst van de hoge huren die ze betalen ook gedeeltelijk in de zakken van het pensioenfonds gaat die belegt in vastgoed) en de niet stijgende lonen... daar hebben jongeren helemaal geen ruimte voor.

[mavamal]

Tja, wat willen we? Ook bij de oudere generatie is het pensioen niet eerlijk verdeeld, dus een simpele verlaging raakt sommigen veel harder dan anderen. De mensen die nu aan het einde van hun opbouwfase zitten, hebben het gevoel dat ze keer op keer al minder krijgen dan beloofd. Redelijke standpunten waar ik het niet mee oneens kan zijn.

Een oplossing zal echter ergens vandaan moeten komen, en iemand zal daarvoor in moeten leveren. Dat ging prima toen de welvaart elke generatie (gemiddeld!) toenam, maar op deze manier is het wel lastiger.

Als jongere leg ik inderdaad geld apart voor mijn eigen pensioen, buiten het pensioen dat ik opbouw bij mijn werkgever. Ik zit te kijken om dat te doen bij BND oid, maar het gaat om een totaal van €15,- per maand dus dat schiet ook nog niet echt op. Ach, nog maar 43 jaar te gaan denk ik zo maar.

[lactaxative]

mavamal schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 08:56:
Tja, wat willen we? Ook bij de oudere generatie is het pensioen niet eerlijk verdeeld, dus een simpele verlaging raakt sommigen veel harder dan anderen. De mensen die nu aan het einde van hun opbouwfase zitten, hebben het gevoel dat ze keer op keer al minder krijgen dan beloofd. Redelijke standpunten waar ik het niet mee oneens kan zijn.

Een oplossing zal echter ergens vandaan moeten komen, en iemand zal daarvoor in moeten leveren. Dat ging prima toen de welvaart elke generatie (gemiddeld!) toenam, maar op deze manier is het wel lastiger.

Als jongere leg ik inderdaad geld apart voor mijn eigen pensioen, buiten het pensioen dat ik opbouw bij mijn werkgever. Ik zit te kijken om dat te doen bij BND oid, maar het gaat om een totaal van €15,- per maand dus dat schiet ook nog niet echt op. Ach, nog maar 43 jaar te gaan denk ik zo maar.

Door kennis van historie die inmiddels verzwegen (of zelfs glashard ontkent) wordt kun je deze standpunten wel degelijk als onredelijk beschouwen.

De jaren '80 en '90 waren (door neoliberale politieke maatregelen) ongekend goede beursjaren. Hierdoor liepen de dekkingsgraden van pensioenfondsen op tot >400%. Vervolgens zijn de premies verlaagd, is er geld teruggegeven, werden premievakanties een ding, enz. Er is dus geld teruggegaan naar die relatief ouderen die nu steen en been klagen. Veel is ook terug gegaan naar de werkgever (natuurlijk heeft diezelfde oudere daar via economische groei etc. ook baat bij gehad). In het geval van de overheid (specifiek ABP) is het zelfs redelijk makkelijk als diefstal te framen (pensioengeld terug naar de algemene overheidspot).

Vervolgens kwam de dotcom crash, 2008, en nu corona. Hierdoor zijn de beursjaren van 2000 tot 2020 flink onder de verwachting zoals die rond 1995 leefde. Eindresultaat: de pensioenen zijn niet dekkend. Eigen schuld, dikke bult.

Dit is overigens gebaseerd op rapporten van de rekenkamer (met name die uit 2006). Een toegankelijkere bron is een aflevering van Zembla (Het verdwenen pensioengeld). Zembla is normaliter niet als objectieve bron te bestempelen (linksig consumenten georiënteerd perspectief) maar als je hier rekening mee houdt het kijken waard.

[mavamal]

lactaxative schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:45:
[...]
De jaren '80 en '90 waren (door neoliberale politieke maatregelen) ongekend goede beursjaren. Hierdoor liepen de dekkingsgraden van pensioenfondsen op tot >400%. Vervolgens zijn de premies verlaagd, is er geld teruggegeven, werden premievakanties een ding, enz. Er is dus geld teruggegaan naar die relatief ouderen die nu steen en been klagen. Veel is ook terug gegaan naar de werkgever (natuurlijk heeft diezelfde oudere daar via economische groei etc. ook baat bij gehad). In het geval van de overheid (specifiek ABP) is het zelfs redelijk makkelijk als diefstal te framen (pensioengeld terug naar de algemene overheidspot).

Maar kan je dit de mensen zelf aanrekenen? Ik denk dat vooral de politiek, uitvoerders en belanghebbers hiervoor verantwoordelijk zijn. Je kan moeilijk iemand die nu 50 is zeggen dat ze toen op de barricades hadden moeten staan, of iemand die van een klein weduwepensioen rondkomt dat zij onrechtmatig veel geld krijgt.
Op microniveau, waar de schuld nu neergelegd word (lijkt te worden), heeft (bijna) iedereen wel een excuus. Op macroniveau, waar dit gewoon bekend had moeten zijn, waar we mensen betalen om deze risico's af te dekken, had dit nooit goedgekeurd mogen worden. Maar een oplossing is er niet, het geld is weg en tenzij de mensen die daar toen profijt van hadden nu allemaal een naslag krijgen gaat dat ook niet meer terugkomen.

[tadida]

mavamal schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:02:
[...]


Maar kan je dit de mensen zelf aanrekenen? Ik denk dat vooral de politiek, uitvoerders en belanghebbers hiervoor verantwoordelijk zijn. Je kan moeilijk iemand die nu 50 is zeggen dat ze toen op de barricades hadden moeten staan, of iemand die van een klein weduwepensioen rondkomt dat zij onrechtmatig veel geld krijgt.
Op microniveau, waar de schuld nu neergelegd word (lijkt te worden), heeft (bijna) iedereen wel een excuus. Op macroniveau, waar dit gewoon bekend had moeten zijn, waar we mensen betalen om deze risico's af te dekken, had dit nooit goedgekeurd mogen worden. Maar een oplossing is er niet, het geld is weg en tenzij de mensen die daar toen profijt van hadden nu allemaal een naslag krijgen gaat dat ook niet meer terugkomen.

Ik zou er niet voor zijn om mensen iets aan te rekenen, we zijn als samenleving er gezamenlijk voor verantwoordelijk waar we nu terecht zijn gekomen en waar we in de toekomst heen gaan. Hierbij is het wel belangrijk om te kijken naar de fouten die er gemaakt zijn in het verleden en kan het zelfs handig zijn om deze fouten te benoemen om draagkracht te creëren.

Zo zou je er bijvoorbeeld over kunnen denken om gepensioneerden meer te gaan belasten, waardoor je aan de andere kant de AOW wat meer kan spekken (of het geld ergens anders in de samenleving te pompen). Dan is het politiek gezien natuurlijk wel belangrijk dat je de alom bekende frase, "Ik betaal mijn hele leven al belasting", kan afsnijden door te laten zien dat er in het verleden niet te veel, maar juist te weinig is meebetaald aan de kosten van de samenleving.

[Martinusz]

Is het niet ook gewoon hoe de pensionado's er zelf in staan?

Voorbeeld:
Oom + tante, Oom altijd leraar en later directeur geweest, tante lerares.
Deze mensen klagen steen en been over pensioen, maar hebben gewoon een (ik vermoed afbetaald) huis, nieuwe auto (kan dochter ook auto geven e.d.) en gaan elk jaar 4 maanden naar Spanje overwinteren.
Heb niet het idee dat ze op een houtje bijten, maar klagen wel steen en been....

Voorbeeld 2:
Oma van 82 leeft van alleen AOW, woont zelfstandig in een flatje...klaagt NOOIT over wat ze te besteden heeft en leeft ook nog een prima bestaan op die leeftijd.

[Richh]

lactaxative schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 10:45:
[...]

Door kennis van historie die inmiddels verzwegen (of zelfs glashard ontkent) wordt kun je deze standpunten wel degelijk als onredelijk beschouwen.

De jaren '80 en '90 waren (door neoliberale politieke maatregelen) ongekend goede beursjaren. Hierdoor liepen de dekkingsgraden van pensioenfondsen op tot >400%. Vervolgens zijn de premies verlaagd, is er geld teruggegeven, werden premievakanties een ding, enz. Er is dus geld teruggegaan naar die relatief ouderen die nu steen en been klagen. Veel is ook terug gegaan naar de werkgever (natuurlijk heeft diezelfde oudere daar via economische groei etc. ook baat bij gehad). In het geval van de overheid (specifiek ABP) is het zelfs redelijk makkelijk als diefstal te framen (pensioengeld terug naar de algemene overheidspot).

Vervolgens kwam de dotcom crash, 2008, en nu corona. Hierdoor zijn de beursjaren van 2000 tot 2020 flink onder de verwachting zoals die rond 1995 leefde. Eindresultaat: de pensioenen zijn niet dekkend. Eigen schuld, dikke bult.

Dit is overigens gebaseerd op rapporten van de rekenkamer (met name die uit 2006). Een toegankelijkere bron is een aflevering van Zembla (Het verdwenen pensioengeld). Zembla is normaliter niet als objectieve bron te bestempelen (linksig consumenten georiënteerd perspectief) maar als je hier rekening mee houdt het kijken waard.

Het 'mooie' is inderdaad dat, gemiddeld gezien, vermogen nog altijd groeit. Er is een periode geweest dat er véél geld over was. En nu komt er een periode dat er geld tekort komt.

Als er destijds gewoon volgens de bestaande regels gewoon gespaard was, zaten de jongeren nu misschien wel niet in de shit.

De situatie is echter hoe hij is. Iedereen zal een beetje solidair moeten zijn. Ook de ouderen naar jongeren toe.

Eindresultaat: de pensioenen zijn niet dekkend. Eigen schuld, dikke bult.

De kern van het probleem is echter dat de 'dikke bult' bij een generatie terecht komt die destijds nog niet eens geboren was. Bovendien is voor veel van hen het pensioen een 'ver van mijn bed show'; 'dat komt later wel': electoraal is het niet boeiend om rekening met ze te houden.

[lactaxative]

Richh schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:24:
[...]

Het 'mooie' is inderdaad dat, gemiddeld gezien, vermogen nog altijd groeit. Er is een periode geweest dat er véél geld over was. En nu komt er een periode dat er geld tekort komt.

Als er destijds gewoon volgens de bestaande regels gewoon gespaard was, zaten de jongeren nu misschien wel niet in de shit.

De situatie is echter hoe hij is. Iedereen zal een beetje solidair moeten zijn. Ook de ouderen naar jongeren toe.


[...]

De kern van het probleem is echter dat de 'dikke bult' bij een generatie terecht komt die destijds nog niet eens geboren was. Bovendien is voor veel van hen het pensioen een 'ver van mijn bed show'; 'dat komt later wel': electoraal is het niet boeiend om rekening met ze te houden.

'Eigen schuld dikke bult' slaat hier op de generatie die hier wél voordeel bij gehad heeft. Het verschuiven naar de 40-minners is inderdaad geen 'eigen schuld dikke bult' maar ronduit egoistisch gedrag van de ouderen.

@mavamal Er is destijds democratisch voor gekozen om het geld alvast uit te geven. Dat is zeer zeker aan te rekenen aan de mensen die daarvoor gekozen hebben. Je kunt binnen een democratie niet de slachtofferrolkaart spelen dat het allemaal de schuld is van de overheid. Je bent vrij anders te stemmen. Je bent vrij om tot vakbonden toe te treden. Je bent vrij om je verkiesbaar te stellen. Erbij staan kijken, de voordelen nemen, en achteraf klagen over de nadelen is geen acceptabel gedrag. Ich habe es nicht gewusst ook niet.

Tenzij je de overheid niet als democratie wilt bestempelen, maar als schijndemocratie. Ook een discussie, maar niet voor dit topic.

[Delay]

Vergeleken met andere landen leggen Nederlanders heel veel in qua pensioen. Alleen Denemarken komt in de buurt. Zo is er door de jaren heen heel wat gespaard. Een gepensioneerde die nu overlijdt heeft aan pensioen slechts 65% uitgekeerd gekregen van wat er met zijn bijdrage is opgebouwd.

Daarnaast laten de fondsen inflatie correctie achterwege. Gepensioneerden krijgen daardoor minder, maar ook iemand die over 20 jaar met pensioen gaat ziet zijn rechten verwateren.

Tegelijk renderen de fondsen prima. De aandelen beurzen doen het goed en is geen reden om aan te nemen dat dit minder wordt.

Het teveel opgebouwde geld van overledenen, het uitblijven van inflatie correctie en het goede rendement zorgt voor een enorme instroom van geld. De afgelopen 10 jaar is het pensioenvermogen verdubbeld tot een enorme 1,5x van het bruto nationaal product. Deze pot goud trekt de aandacht. Als het geld niet naar gepensioneerden hoeft kan je er andere dingen mee doen.

Bij beslissingen over de pensioenpotten zijn de werkgevers steeds invloedrijker. De pro-werkgevers partijen (VVD, PVV, CDA, FVD, D66, CU) hebben een ruime meerderheid in de 2e kamer en de vakbonden worden ieder jaar zwakker. Dit betekent dat de regels ieder jaar in het voordeel van werkgevers worden aangepast. De belangen van werknemers en gepensioneerden schuiven naar de achtergrond.

[ Voor 3% gewijzigd door Delay op 28-08-2020 13:04 ]

[Richh]

Delay schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:03:
Een gepensioneerde die nu overlijdt heeft aan pensioen slechts 65% uitgekeerd gekregen van wat er met zijn bijdrage is opgebouwd.

Dit heb je hier eerder zitten te beweren, je hebt er geen bron voor gegeven en vele denken niet dat dit klopt. Lijkt me niet wenselijk om fake news te delen hier.

De aandelen beurzen doen het goed en is geen reden om aan te nemen dat dit minder wordt.

1920 wil z'n momentum terug.

Bij beslissingen over de pensioenpotten zijn de werkgevers steeds invloedrijker. De pro-werkgevers partijen (VVD, PVV, CDA, FVD, D66, CU) hebben een ruime meerderheid in de 2e kamer en de vakbonden worden ieder jaar zwakker. Dit betekent dat de regels ieder jaar in het voordeel van werkgevers worden aangepast. De belangen van werknemers en gepensioneerden schuiven naar de achtergrond.

Welke greep hebben werkgevers al gedaan uit de potten dan? Er komt hier de laatste tijd betrekkelijk weinig van terecht, als het zo zou zijn.

[Maahes]

Delay schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 13:03:
Bij beslissingen over de pensioenpotten zijn de werkgevers steeds invloedrijker. De pro-werkgevers partijen (VVD, PVV, CDA, FVD, D66, CU) hebben een ruime meerderheid in de 2e kamer en de vakbonden worden ieder jaar zwakker. Dit betekent dat de regels ieder jaar in het voordeel van werkgevers worden aangepast. De belangen van werknemers en gepensioneerden schuiven naar de achtergrond.

Hier ben ik het mee eens. De werkgevers hebben enorm geprofiteerd. Als je namelijk met een rekenrente werkt, dan moet je niet bij de opbouw ervan uitgaan dat je 7% rendement haalt. De premies zouden gekoppeld moeten zijn aan diezelfde rekenrente. Dit is meten met twee maten. Maar omdat in de meeste CAO's ook de werkgever een groot deel van de premie betaalt, is de premieverhoging vooral voor werkgevers ongunstig. Voor werknemers is hun eigen inleg immers vestzak-broekzak. Kortom, werkgevers betalen momenteel veel te weinig premie.

[Verwijderd]

Martinusz schreef op vrijdag 28 augustus 2020 @ 11:19:
Is het niet ook gewoon hoe de pensionado's er zelf in staan?

Voorbeeld:
Oom + tante, Oom altijd leraar en later directeur geweest, tante lerares.
Deze mensen klagen steen en been over pensioen, maar hebben gewoon een (ik vermoed afbetaald) huis, nieuwe auto (kan dochter ook auto geven e.d.) en gaan elk jaar 4 maanden naar Spanje overwinteren.
Heb niet het idee dat ze op een houtje bijten, maar klagen wel steen en been....

Voorbeeld 2:
Oma van 82 leeft van alleen AOW, woont zelfstandig in een flatje...klaagt NOOIT over wat ze te besteden heeft en leeft ook nog een prima bestaan op die leeftijd.

Ik ben zelf gepensioneerd, met een overigens pima (bank) pensioen. Ik denk/vrees dat je oma van 82 met alleen AOW niet klaagt, omdat
a: deze generatie nooit klaagt
b: zij geen stuiver uitgeeft. Ik denk dat ze, met alleen AOW, alle subsidies krijgt (zorg, huur), geen auto heeft, geen kleding koopt, niet klust in huis etc. Dan is idd. zo'n 1300 euro netto voldoende.

Als je wel (nog) een druk leven hebt, is 3 x zoveel maar net genoeg om rond te komen Voor alle tweakers die nog bij hun ouders wonen vermoedelijk een onzinnige opmerking, maar daar ga je wel achter komen.
Ik begrijp je oom en tante, en feliciteer ze met hun leuke en drukke leven.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 07:42:
[...]


Ik ben zelf gepensioneerd, met een overigens pima (bank) pensioen. Ik denk/vrees dat je oma van 82 met alleen AOW niet klaagt, omdat
a: deze generatie nooit klaagt
b: zij geen stuiver uitgeeft.

Ik denk eerder dat het vooral afhangt van wat je gewend bent en waar je op rekent. Als je tijdens je werkzame leven een ton per jaar verdiende, dan zal het moeilijk zijn om ineens om te schakelen naar een half ton per jaar. Maar als je rond het minimumloon verdiende, dan zal de overgang naar alleen AOW voor veel mensen goed te doen zijn.

Het hangt dus ook van je perspectief af. Als je 3 ×1300 netto per maand maar net genoeg vindt om rond te komen, dan denk ik dat je beeld van wat 'gewoon' is niet helemaal conform de werkelijkheid is. Meer dan de helft van de huishoudens moet namelijk met minder rondkomen.

[Martinusz]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 08:01:
[...]

Het hangt dus ook van je perspectief af. Als je 3 ×1300 netto per maand maar net genoeg vindt om rond te komen, dan denk ik dat je beeld van wat 'gewoon' is niet helemaal conform de werkelijkheid is. Meer dan de helft van de huishoudens moet namelijk met minder rondkomen.

Dit dus als je nu niet kan rondkomen met 4000 netto als je met pensioen gaat, dan heb je gewoon heel veel uitgaven, dat kan niet anders. Als je nog huurt ben je meer kwijt dan wanneer je huis afbetaald (bijna afbetaald) is, maar 4000 euro netto nodig met pensioen als je dat uitgavepatroon verwachtte met pensioen, dan had je beter kunnen sparen dan uitgeven

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 08:01:
[...]

Ik denk eerder dat het vooral afhangt van wat je gewend bent en waar je op rekent. Als je tijdens je werkzame leven een ton per jaar verdiende, dan zal het moeilijk zijn om ineens om te schakelen naar een half ton per jaar. Maar als je rond het minimumloon verdiende, dan zal de overgang naar alleen AOW voor veel mensen goed te doen zijn.

Het hangt dus ook van je perspectief af. Als je 3 ×1300 netto per maand maar net genoeg vindt om rond te komen, dan denk ik dat je beeld van wat 'gewoon' is niet helemaal conform de werkelijkheid is. Meer dan de helft van de huishoudens moet namelijk met minder rondkomen.

Uiteraard een kwestie van perspectief, maar ook van realiteit. Als alleenverdiener moet je b.v. dus voor 2 personen de zorgverzekering ophoesten. een auto kost geld, de hypotheek is niet afbetaald. Maar ook als gepensioneerde wil je op vakantie.

Zoals ik al vermeldde: veel tweakers op een zolderkamer bij hun ouders thuis staan stomverbaasd, maar dit is in elk geval 'mijn' realiteit.

En dat veel mensen het met minder moeten doen is voor mij niet relevant: in Soedan leven ze van nog veel minder.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 07:52:
[...]


Uiteraard een kwestie van perspectief, maar ook van realiteit. Als alleenverdiener moet je b.v. dus voor 2 personen de zorgverzekering ophoesten. een auto kost geld, de hypotheek is niet afbetaald. Maar ook als gepensioneerde wil je op vakantie.

Zoals ik al vermeldde: veel tweakers op een zolderkamer bij hun ouders thuis staan stomverbaasd, maar dit is in elk geval 'mijn' realiteit.

En dat veel mensen het met minder moeten doen is voor mij niet relevant: in Soedan leven ze van nog veel minder.

Uiteraard hangt het van perspectief af. Maar het lijkt mij wel goed om af en toe even de realiteit te zien dat als meer dan de helft van de huishoudens met minder moet leven, het toch wel iets meer is dan "net genoeg om rond te komen".

[Longcat]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 07:52:
[...]


Uiteraard een kwestie van perspectief, maar ook van realiteit. Als alleenverdiener moet je b.v. dus voor 2 personen de zorgverzekering ophoesten. een auto kost geld, de hypotheek is niet afbetaald. Maar ook als gepensioneerde wil je op vakantie.

Zoals ik al vermeldde: veel tweakers op een zolderkamer bij hun ouders thuis staan stomverbaasd, maar dit is in elk geval 'mijn' realiteit.

En dat veel mensen het met minder moeten doen is voor mij niet relevant: in Soedan leven ze van nog veel minder.

Het modale inkomen per huishouden is 64.000 euro (https://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-huishouden/). Dat is netto wel wat minder dan die 3900. Meer dan de helft van de Nederlandse huishoudens doet het dus met minder dan dat. Als je daar maar 'net van rond kan komen', dan moet je toch eens je uitgaven onder de loep houden of realiseren dat je aardig luxe leeft.

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 07:52:
Zoals ik al vermeldde: veel tweakers op een zolderkamer bij hun ouders thuis staan stomverbaasd, maar dit is in elk geval 'mijn' realiteit.

Veel tweakers vanuit hun ivoren toren staan stomverbaasd maar dát is de realiteit voor vele gezinnen in Nederland.

[Verwijderd]

assje schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 13:52:
[...]


Veel tweakers vanuit hun ivoren toren staan stomverbaasd maar dát is de realiteit voor vele gezinnen in Nederland.

Het gaat niet om mijn pensioen, het gaat om de TS. Onzinnige opmerkingen over een 'ivoren toren' helpen hem niet. Ik wilde alleen uitleggen dat hij, zo goed mogelijk, zijn behoeften na pensionering moet bepalen, en daartegenover zijn pensioen, al dan niet in eigen beheer.
Staar je niet blind op een oma van 82 die gelukkig rondkomt van alleen de AOW, met 67 ben je nog lang geen 82. Van 1300 euro kun je NIET leven, als je b.v. ook met vakantie wilt, een auto hebt. Ook niet als je optimaal profiteert van alle complexe subsidies/toelagen die de staat in het kader van het rondpompcircus van toelagen heeft verzonnen (zie topic 'het niet bestaan van de middeninkomens').

Staar je ook niet blind op de bij werkgevers o-zo geliefde beschikbare premie regeling. Je hebt een, op het oog, kolossale spaarpot, maar (zeker met een niet verdienende partner) de uitkering valt tegen, o.a. omdat er hoge 'beheerskosten' gerekend worden door de pensioen verzekeraars, maar de hoofdreden is het erg lage rendement wat ze rekenen.

Als niet gepensioneerd bent, zelfs enkele jaren ervoor, is pensioen een ver-van-je-bed show, zodra je de AOW (en de rest) ontvangt zie je de realiteit.

.

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 7 september 2020 @ 06:44:
Het gaat niet om mijn pensioen, het gaat om de TS. Onzinnige opmerkingen over een 'ivoren toren' helpen hem niet. Ik wilde alleen uitleggen dat hij, zo goed mogelijk, zijn behoeften na pensionering moet bepalen, en daartegenover zijn pensioen, al dan niet in eigen beheer.

Nu wordt hij mooi, er is helemaal geen sprake van een "TS" (we zitten hier in het "grote pensioen topic"), ik reageerde enkel op jouw reactie op @Martinusz:

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2020 @ 07:42:
Als je wel (nog) een druk leven hebt, is 3 x zoveel maar net genoeg om rond te komen Voor alle tweakers die nog bij hun ouders wonen vermoedelijk een onzinnige opmerking, maar daar ga je wel achter komen.

Zoals je zelf al zegt; inderdaad een onzinnige opmerking en echt niet enkel voor mensen die zoals je enigzins denigrerend zegt "nog bij hun ouders wonen". Staat je netjes om mijn opmerking vervolgens maar te classificeren als "onzinnig".

Staar je niet blind op een oma van 82 die gelukkig rondkomt van alleen de AOW, met 67 ben je nog lang geen 82. Van 1300 euro kun je NIET leven, als je b.v. ook met vakantie wilt, een auto hebt. Ook niet als je optimaal profiteert van alle complexe subsidies/toelagen die de staat in het kader van het rondpompcircus van toelagen heeft verzonnen (zie topic 'het niet bestaan van de middeninkomens').

Hier kan ik me prima in vinden. Mensen in NL lijken geneigd te zijn er vanuit te gaan dat er na pensionering niets verandert, dat is nooit een goed uitgangspunt geweest maar zal in de toekomst nog zo minder het geval zijn. Of het een probleem is hangt af van eigen uitgangspunten/wensen.

Staar je ook niet blind op de bij werkgevers o-zo geliefde beschikbare premie regeling. Je hebt een, op het oog, kolossale spaarpot, maar (zeker met een niet verdienende partner) de uitkering valt tegen, o.a. omdat er hoge 'beheerskosten' gerekend worden door de pensioen verzekeraars, maar de hoofdreden is het erg lage rendement wat ze rekenen.

Hiervan zou ik graag onderbouwing zien. Het voordeel van PPI regelingen is nou juist dat ze lagere kosten (zouden moeten) hebben dan pensioenfondsen. Verder, zelfs pensioenfondsen doen het helemaal niet zo slecht als vaak verondersteld wordt.

Ja tegenvallend rendement is een fors en reeel risico maar dat is het voor een pensioenfonds ook. Het is heel fijn dat een pensioenfonds een uitkering toezegd maar uiteindelijk bevinden ze zich in dezelfde markt als andere opties. Als je pensioenverzekering ernstig tegen valt is de kans dat je fonds geindexeerd kan worden ook nihil. Het echte grote verschil met een DB regeling is de spreiding van risico over meerdere deelnemers/generaties, dat kan echter positief of negatief zijn.

Zie hier trouwens een leuk onderzoek/verslag m.b.t. DC regelingen, zit best wat leuke informatie in (is wachten op de 2020 editie:
https://www.sprenkelsenve...ek_DC-aanbieders_2018.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 07-09-2020 15:47 ]

[lactaxative]

Verwijderd schreef op maandag 7 september 2020 @ 06:44:
[...]

Het gaat niet om mijn pensioen, het gaat om de TS. Onzinnige opmerkingen over een 'ivoren toren' helpen hem niet. Ik wilde alleen uitleggen dat hij, zo goed mogelijk, zijn behoeften na pensionering moet bepalen, en daartegenover zijn pensioen, al dan niet in eigen beheer.
Staar je niet blind op een oma van 82 die gelukkig rondkomt van alleen de AOW, met 67 ben je nog lang geen 82. Van 1300 euro kun je NIET leven, als je b.v. ook met vakantie wilt, een auto hebt. Ook niet als je optimaal profiteert van alle complexe subsidies/toelagen die de staat in het kader van het rondpompcircus van toelagen heeft verzonnen (zie topic 'het niet bestaan van de middeninkomens').

Staar je ook niet blind op de bij werkgevers o-zo geliefde beschikbare premie regeling. Je hebt een, op het oog, kolossale spaarpot, maar (zeker met een niet verdienende partner) de uitkering valt tegen, o.a. omdat er hoge 'beheerskosten' gerekend worden door de pensioen verzekeraars, maar de hoofdreden is het erg lage rendement wat ze rekenen.

Als niet gepensioneerd bent, zelfs enkele jaren ervoor, is pensioen een ver-van-je-bed show, zodra je de AOW (en de rest) ontvangt zie je de realiteit.

.

Ik zie voldoende pensionado's wel degelijk met rond de 1300 euro leven. Geen cruises, geen D-segment auto's, maar wel vakanties en auto's. Ik begrijp verder totaal niet waar je op doelt met de ver van je bed show. Voordat je met pensioen gaat verwacht je dat het sober zal zijn, nadat je met pensioen gaat kom je erachter dat het sober is. De verwachting hebben dat het 3900 netto zal zijn is gewoon ongekend naief. Een weldenkende Nederlander bereidt zich beter voor op de toekomst.

[KW25]

Even wat anders tussendoor. Ik heb een aanbod gekregen voor een nieuwe baan waarbij pensioen in eigen beheer is. Nu willen ze 5% van bruto inkomen betalen. Is dit een beetje reëel? Of wat zijn gebruikelijke percentages? Ik lees redelijk wat verschillende getallen.

[ari3]

De fiscale jaarruimte is ongeveer 10% van bruto inkomen (tot +/- 120.000 bruto).

Bij 5% bruto betaalt je werkgever dus de helft. De andere helft betaal jij uit je bruto salaris.

[Rubbergrover1]

KW25 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 16:56:
Even wat anders tussendoor. Ik heb een aanbod gekregen voor een nieuwe baan waarbij pensioen in eigen beheer is. Nu willen ze 5% van bruto inkomen betalen. Is dit een beetje reëel? Of wat zijn gebruikelijke percentages? Ik lees redelijk wat verschillende getallen.

Er zijn ook veel verschillende regelingen en dus ook veel verschillende bedragen.

Over de eerste ongeveer 14k per jaar bouw je geen pensioen op en betaal je ook geen pensioenpremie. Daar boven betaal je een bepaald percentage van je salaris aan pensioenpremie. Soms is dat een vast percentage (bij middelloon regeling, kan oplopen tot 25%) en soms is het hoger voor oudere mensen. Dat is vaak bij beschikbare premie regelingen. Hoeveel je zelf moet bijdragen aan de pensioenregeling kan ook nog eens sterk verschillen.

Als je jong bent, dan is een werkgeversbijdrage van 5% van je salaris nog best een redelijk bedrag om pensioen mee op te bouwen, maar als je wat ouder wordt, zou ik toch eerder aan 10% denken.

[KW25]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:48:
[...]

Er zijn ook veel verschillende regelingen en dus ook veel verschillende bedragen.

Over de eerste ongeveer 14k per jaar bouw je geen pensioen op en betaal je ook geen pensioenpremie. Daar boven betaal je een bepaald percentage van je salaris aan pensioenpremie. Soms is dat een vast percentage (bij middelloon regeling, kan oplopen tot 25%) en soms is het hoger voor oudere mensen. Dat is vaak bij beschikbare premie regelingen. Hoeveel je zelf moet bijdragen aan de pensioenregeling kan ook nog eens sterk verschillen.

Als je jong bent, dan is een werkgeversbijdrage van 5% van je salaris nog best een redelijk bedrag om pensioen mee op te bouwen, maar als je wat ouder wordt, zou ik toch eerder aan 10% denken.

Thanks! Hier kan ik wat mee, ook met dat van @ari3.

Ik ben 29, die 5% lijkt me dan oké. Misschien dan beter om mijn bruto salaris omhoog te praten, zodat die 5% dan ook meer wordt.

[Napo]

ari3 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:00:
De fiscale jaarruimte is ongeveer 10% van bruto inkomen (tot +/- 120.000 bruto).

Bij 5% bruto betaalt je werkgever dus de helft. De andere helft betaal jij uit je bruto salaris.

Neen, fiscale ruimte is een ruimte die gebruikt _kan_ worden, niet hoeft gebruikt te worden. De werkgever kiest er voor om 5% aan te bieden. Indien je de overige fiscale ruimte wilt gebruiken dien je zelf actie te ondernemen. Dat kan zowel bij de huidige pensioenuitvoerder als bij een derde partij.

[lactaxative]

@KW25 Let wel even op hoe er omgegaan wordt met vakantiegeld, 13e maand, en mogelijke overige salarisdelen.

@Napo Ik heb de indruk dat je Ari3 verkeerd interpreteert. Hij noemt de 'helft' slechts als simpel vergelijk met een beschikbare premieregeling waarbij werkgever de helft betaald.

[Tehh]

Dit soort opmerkingen is zeer ongewenst.

[ Voor 91% gewijzigd door Ardana op 18-09-2020 00:24 ]

[KW25]

lactaxative schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:42:
@KW25 Let wel even op hoe er omgegaan wordt met vakantiegeld, 13e maand, en mogelijke overige salarisdelen.

Hoe bedoel je dit precies? Dat ze ook die 5% betalen bij een eventuele 13e maand?

[lactaxative]

@KW25 Precies ja. Dat is helaas niet iets wat voor zich spreekt.

[Verwijderd]

lactaxative schreef op maandag 7 september 2020 @ 16:10:
[...]

Ik zie voldoende pensionado's wel degelijk met rond de 1300 euro leven. Geen cruises, geen D-segment auto's, maar wel vakanties en auto's. Ik begrijp verder totaal niet waar je op doelt met de ver van je bed show. Voordat je met pensioen gaat verwacht je dat het sober zal zijn, nadat je met pensioen gaat kom je erachter dat het sober is. De verwachting hebben dat het 3900 netto zal zijn is gewoon ongekend naief. Een weldenkende Nederlander bereidt zich beter voor op de toekomst.

Alhoewel bedragen noemen in Nederland onfatsoenlijk is .. ik ben niet naief, ik HEB 3900 euro netto.
Dus graag goed lezen. En met 1300 euro kun je NIET leven zolas jij zegt: huis, energie, zorgverzekering, auto, boodschappen. Een modaal gezin heeft ong. 3900 netto (CBS) en dat gaat vrijwel helemaal op. De bejaarden waar jij op doelt zitten in een verzorgingstehuis (bejaardentehuizen bestaan niet meer) en doen dus niet meer aan vakantie e.d. Maar goed .. zo te lezen ben je overtuigd van je gelijk. Zodra je met pensioen gaat, zul je mijn kant ontdekken: sterkte daarmee.

[Delay]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:45:
Een modaal gezin heeft ong. 3900 netto (CBS) en dat gaat vrijwel helemaal op.

Een modaal inkomen is 36k per jaar of 2800 netto per maand.

[StM]

2800 bruto Dat is iets meer dan 2200 netto.

[Napo]

Delay schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:06:
[...]

Een modaal inkomen is 36k per jaar of 2800 netto per maand.

Modaal inkomen != modaal inkomen van een huishouden.

[assje]

Napo schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:28:
[...]


Modaal inkomen != modaal inkomen van een huishouden.

Exact, modaal huishoudinkomen is hoger. Maar, we hadden het eerder over pensioenaanspraak en daar ging het in principe dus ook over persoonlijke pensioenaanspraak.

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:45:
Alhoewel bedragen noemen in Nederland onfatsoenlijk is .. ik ben niet naief, ik HEB 3900 euro netto.
Dus graag goed lezen. En met 1300 euro kun je NIET leven zolas jij zegt:

Dat klopt maar andersom is doen alsof minder dan 3,9k (netto) na pensionering armoede is toch echt wel redeneren vanuit je ivoren toren. De meeste mensen komen tijdens hun werkzame leven niet eens aan dat inkomen.

Verder blijft dit een onduidelijk discussie als afgeloste woning v.s. huurwoning niet mee wordt genomen in de overweging; netto 2k per maand kan dus prima een riant pensioen zijn waar al het bovengenoemde van te doen is.

[ Voor 51% gewijzigd door assje op 23-09-2020 09:56 ]

[Richh]

Dat we het hebben over armoede bij 1300/maand (waar overigens wel toeslagen overheen komen voor sociaal huren en de zorgverzekering) snap ik wel. Zeker als de koopwoning nog niet is afbetaald is, en je dus geen aanspraak maakt op de huurtoeslag, is dat ontzettend lastig.

Maar de eenvoud hoe hier bruto en netto door elkaar worden gehaald voor een modaal inkomen en dat 3900 netto een heel normaal inkomen is, ja dan is die opmerking 'ivoren toren' wel terecht als je het mij vraagt. Zeker in combinatie met de opmerkingen hoe 'tweakers vanaf hun zolderkamertje' reageren, over elitair gesproken...

3900 netto per maand, en ik neem aan eventuele kinderen uit huis. Op een leeftijd waarin je woning toch wel een keer afgelost moet zijn. En die euro's gaan volledig op? Aan het onderhoud van de jacht, vermoed ik?

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:45:
[...]


Alhoewel bedragen noemen in Nederland onfatsoenlijk is .. ik ben niet naief, ik HEB 3900 euro netto.
Dus graag goed lezen. En met 1300 euro kun je NIET leven zolas jij zegt: huis, energie, zorgverzekering, auto, boodschappen. Een modaal gezin heeft ong. 3900 netto (CBS) en dat gaat vrijwel helemaal op.

Het inkomen een enkele gepensioneerde met dat van een modaal gezin vergelijken slaat natuurlijk nergens op. Als je het hebt over een inkomen van 1300 voor gepensioneerden, dan heb je het ofwel over een alleenstaande of je kijkt naar het inkomen van elk van beide partners.

Ik heb geen actuele cijfers, maar ter indicatie, het modaal jaarinkomen van een alleenstaande boven de AOW leeftijd ligt een paar duizend euro onder dat van onder de AOW leeftijd en bij vrouwen nog weer een paar duizend euro lager.

Als je als alleenstaande met alleen AOW in een sociale huurwoning woont van bv 700 euro, dan krijg je ongeveer de helft van de huur aan toeslag terug. Met meer dan 100 euro zorgtoeslag kun je naast de goedkopere zorgverzekeringen ook nog wat extra zorgkosten betalen, Na huur en zorg houd je dan nog zo'n 850 per maand over (plus vakantiegeld). Het lijkt mij dat je daar toch prima de overige woonlasten, eten en een goedkoop auto'tje van zou kunnen betalen.

Het is uiteraard geen vetpot, maar het is zeker niet zo dat het onmogelijk is om van 1300 per maand te leven.

(Even als toelichting: de meeste ouderen die ik ken en die een auto hebben, rijden in een best wel oude, maar netjes onderhouden degelijke auto die per maand niet heel veel meer kost. Heb je geen huurwoning maar een koopwoning, dan hebben veel mensen op die leeftijd de woning al grotendeels afgelost en/of was de hypotheek sowieso veel lager dan bij de huidige starters en zijn de woonlasten ook niet meer extreem hoog. Uiteraard zijn er ook een hoop mensen met veel hogere woonlasten, maar als je als alleenstaande tijdens je werkzame leven wel je geld in duurdere woningen hebt gestoken maar tegelijk niets aan oudedagsvoorziening of aflossing hebt gedaan, dan heb je die problemen wel een beetje over jezelf afgeroepen.

[Verwijderd]

Delay schreef op woensdag 23 september 2020 @ 09:06:
[...]

Een modaal inkomen is 36k per jaar of 2800 netto per maand.

Ik zei .. modaal GEZIN .. volgens CBS 1,5 x modaal ... wel graag goed lezen

[appel-tje]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2020 @ 06:13:
[...]

Ik zei .. modaal GEZIN .. volgens CBS 1,5 x modaal ... wel graag goed lezen

Dat is dan 2200 x 1,5 = 3300 euro, hoe kom jij dan op 3900 netto?

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op donderdag 24 september 2020 @ 06:13:
[...]

Ik zei .. modaal GEZIN .. volgens CBS 1,5 x modaal ... wel graag goed lezen

Maar een gezin of stel heeft na pensionering ook veel meer dan 1300 netto, omdat alleen de AOW voor een stel al ver daar boven zit. Het inkomen van een modaal gezinsinkomen vergelijken met een inkomen van 1300 van een gepensioneerde is in dit kader dus tamelijk onzinnig.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 24-09-2020 11:25 ]

[appel-tje]

In principe nemen je uitgaven ook af na je pensionering. Het huis zal bijvoorbeeld in veel gevallen zijn afbetaald, de kinderen zijn het huis uit, je hebt sowieso minder nodig.

Ook wat verschilt, is dat zeg tot 65-75 jaar, dan ben je nog aardig mobiel en ga je vaker op vakantie wat natuurlijk leidt tot meer uitgaven.

Zorgkosten zullen waarschijnlijk wel iets toenemen, vooral tandartskosten en andere hulpmiddelen die je nodig hebt...

[freakaleek]

Ter vergeljking, in de VS hebben de grootste pensioenfondsen gemiddeld maar een dekkingsgraad van zo'n 70%, en rekenen ze met een rendement van 7% om dit vol te kunnen houden.
Recipe for a disaster!?




Zie: https://www.wsj.com/artic...00939800?mod=hp_lead_pos6

[Delay]

freakaleek schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:04:
Ter vergeljking, in de VS hebben de grootste pensioenfondsen gemiddeld maar een dekkingsgraad van zo'n 70%, en rekenen ze met een rendement van 7% om dit vol te kunnen houden.

Rekenen met 7% rendement is prima. Dat rendement halen de Nederlandse fondsen ook. (Hoewel de regering de fondsen nu dwingt om zoveel staatsobligaties te kopen dat hun rendement onder druk komt te staan.)

Als je bang bent voor lage dekkingsgraden, kijk eens naar Duitsland en Frankrijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Delay op 24-09-2020 17:15 ]

[freakaleek]

Delay schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:14:
[...]

Rekenen met 7% rendement is prima. Dat rendement halen de Nederlandse fondsen ook. (Hoewel de regering de fondsen nu dwingt om zoveel staatsobligaties te kopen dat hun rendement onder druk komt te staan.)

Als je bang bent voor lage dekkingsgraden, kijk eens naar Duitsland en Frankrijk.

Ja het is me dus niet helemaal duidelijk of die 70% dekking al rekening houdt met 7%. Als dat zo is lijkt me dat wel een probleem. Zie nu idd dat ABP over de afgelopen 20 jaar ook 7% heeft gehaald.

[flyguy]

freakaleek schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:04:
Ter vergeljking, in de VS hebben de grootste pensioenfondsen gemiddeld maar een dekkingsgraad van zo'n 70%, en rekenen ze met een rendement van 7% om dit vol te kunnen houden.
Recipe for a disaster!?

[Afbeelding]


Zie: https://www.wsj.com/artic...00939800?mod=hp_lead_pos6

Veel pensioenfondsen in de VS hebben dan ook nog maar genoeg in de pot zitten voor slechts enkele jaren... Het is nou niet echt iets om een voorbeeld aan te nemen.

Als er zorgvuldig omgegaan wordt met onze pensioengelden dan dient er momenteel gerekend te worden met een verwacht rendement van 0%. De berg obligaties met negatief rendement neemt alleen maar toe en ook al percentage van de beleggingen. Rekenen met veel meer is ronduit idioot. Een uitleg hiervoor is al wel eerder in dit topic geweest.

[Delay]

flyguy schreef op donderdag 24 september 2020 @ 18:13:
Veel pensioenfondsen in de VS hebben dan ook nog maar genoeg in de pot zitten voor slechts enkele jaren... Het is nou niet echt iets om een voorbeeld aan te nemen.

Nederland is echt een buitenbeentje qua pensioensparen. Wij sparen als gekken voor ons pensioen, en tegelijk corrigeren wij de opgebouwde rechten niet voor inflatie. Zo komt het dat wij nu 173% van het BNP in de pensioenfondsen hebben. Vergelijk dat met andere landen:



Aan de onderkant heeft Duitsland slechts 7% en Frankrijk bijna niets:



Wij bouwen dus gouden pensioenbergen door flink te sparen en zuinig uit te keren. Als voorbeeld van die zuinigheid: iemand die tussen 2000 en 2010 tien jaar in een pensioenfonds heeft ingelegd heeft al zijn rechten zien verwateren doordat die rechten niet geïndexeerd zijn. Terwijl het pensioenfonds met dat geld zo'n 7% rendement per jaar heeft gerealiseerd.

Sparen en zuinig zijn is misschien onze nationale hobby, maar als we zo ver uit de pas gaan lopen mogen wij ons toch weleens afvragen wat wij aan het doen zijn. Fransen en Duitsers zijn ook niet gek.

[ Voor 6% gewijzigd door Delay op 24-09-2020 22:55 ]

[freakaleek]

Delay schreef op donderdag 24 september 2020 @ 22:48:
[...]

Terwijl het pensioenfonds met dat geld zo'n 7% rendement per jaar heeft gerealiseerd.

Dat rendement is natuurlijk deels het gevolg van de continue dalende rente in de afgelopen jaren. Het lijkt mij wat optimistisch om te stellen dat dit de komende 10 jaar ook zo gaat zijn.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op donderdag 24 september 2020 @ 22:48:
[...]
Wij bouwen dus gouden pensioenbergen door flink te sparen en zuinig uit te keren. Als voorbeeld van die zuinigheid: iemand die tussen 2000 en 2010 tien jaar in een pensioenfonds heeft ingelegd heeft al zijn rechten zien verwateren doordat die rechten niet geïndexeerd zijn. Terwijl het pensioenfonds met dat geld zo'n 7% rendement per jaar heeft gerealiseerd.

Sparen en zuinig zijn is misschien onze nationale hobby, maar als we zo ver uit de pas gaan lopen mogen wij ons toch weleens afvragen wat wij aan het doen zijn. Fransen en Duitsers zijn ook niet gek.

Maar in Nederland heb je in elk geval wel een relatief zeker potje geld opgebouwd Die werknemer die in Frankrijk tien jaar voor de pensioenen heeft betaald, die heeft helemaal geen spaarpot, omdat ze daar nagenoeg alleen met omslagstelsel werken. In theorie kan de overheid daar met één pennenstreek die regelingen afschaffen, of halveren of wat dan ook, zender dat dat de opgebouwde rechten zou aantasten. Die zijn er immers niet.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 11:24:
[...]

Maar een gezin of stel heeft na pensionering ook veel meer dan 1300 netto, omdat alleen de AOW voor een stel al ver daar boven zit. Het inkomen van een modaal gezinsinkomen vergelijken met een inkomen van 1300 van een gepensioneerde is in dit kader dus tamelijk onzinnig.

De AOW is gepersonaliseerd, en 650 (ongeveer) euro per persoon. Een stel heeft dus 1300 euro samen !
Dat is nou precies wat ik zeg .. maar aangezien iedereen denkt dat je met 3900 euro, het modale GEZINS inkomen, dus in een Mercedes rijdt, en 5 x per jaar op Cruise gaat, kan ik nog maar 1 ding zeggen: ga eens lezen in de pensioeninformatie, nee, niet die van de neef van de buurman van de kapper, maar die van de overheid c.q. je pensioenuitvoerders.
De hoeveelheid onzin die ik lees is namelijk verbluffend. Gelukkig is de gemiddelde tweaker nog zo jong, dat hij zijn fouten nog kan herstellen.

[Verwijderd]

appel-tje schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:31:
[...]


Dat is dan 2200 x 1,5 = 3300 euro, hoe kom jij dan op 3900 netto?

Dacht je nou echt dat 1,5 x salaris 1,5 x netto oplevert ?

Ale je gaat werken zul je belastinggaan betalen. En dat is een complex proces. Geloof gewoon het CBS ... een modaal gezin heeft 3900 euro netto (ongeveer) en dat is HEEL hard nodig.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:42:
[...]

Het inkomen een enkele gepensioneerde met dat van een modaal gezin vergelijken slaat natuurlijk nergens op. Als je het hebt over een inkomen van 1300 voor gepensioneerden, dan heb je het ofwel over een alleenstaande of je kijkt naar het inkomen van elk van beide partners.

I

Het is uiteraard geen vetpot, maar het is zeker niet zo dat het onmogelijk is om van 1300 per maand te leven.

(Even als toelichting: de meeste ouderen die ik ken en die een auto hebben, rijden in een best wel oude, maar netjes onderhouden degelijke auto die per maand niet heel veel meer kost. .

Even je punten

ik ben pas 46 jaar getrouwd, dus niet echt een alleenstaande gepensioneerde. En ja . .de AOW is 1300 euro voor gehuwden: 2 x 650 euro, TENZIJ je alleen bent of HEEL oud (oude regeling). Kijk eens op de site van de SVB, als je dit niet gelooft. Iemand die er letterlijk alles van weet tegenspreken zonder dat je weet waar het over gaat is vrij zinloos.

De 'goed onderhouden oudere auto die niet veel meer kost', sorry: ik heb zo'n 15 auto's gehad, maar zodra ze ouder worden wordt het een money pit. Rubbers gaan kapot: kosten iets, maar arbeidsloon is torenhoog. Oude auto's verbruiken meer, hebben sowieso meer onderhoud nodig. Zonder enige pech of echt mankement had ik aan mijn vorige auto 2000 tot 3000 euro moeten investeren om hem weer toppie te krijgen .. so far voor 'weinig kosten'.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:02:
[...]
de AOW is 1300 euro voor gehuwden: 2 x 650 euro, TENZIJ je alleen bent of HEEL oud (oude regeling). Kijk eens op de site van de SVB, als je dit niet gelooft. Iemand die er letterlijk alles van weet tegenspreken zonder dat je weet waar het over gaat is vrij zinloos.

Misschien moet jet zelf eens op de site van de SVB kijken. Als stel is de AOW 822,64 netto pp exclusief vakantiegeld.

De 'goed onderhouden oudere auto die niet veel meer kost', sorry: ik heb zo'n 15 auto's gehad, maar zodra ze ouder worden wordt het een money pit. Rubbers gaan kapot: kosten iets, maar arbeidsloon is torenhoog. Oude auto's verbruiken meer, hebben sowieso meer onderhoud nodig. Zonder enige pech of echt mankement had ik aan mijn vorige auto 2000 tot 3000 euro moeten investeren om hem weer toppie te krijgen .. so far voor 'weinig kosten'.

Dat zijn wel dure rubbers dan... Wat ik vooral zie is auto's met een redelijk hoge leeftijd, maar weinig km op de teller. Iets in het genre 307 of yaris of zo van 15 jaar oud met rond de ton op de teller. Dat zijn vaak prima auto's die niet extreem veel in onderhoud kosten. Als ze niet dagelijks voor woon werk verkeer worden gebruikt, dan ben je voor heel veel jaren voorzien van een prima auto'tje. (En eventueel kun je voor 200 per maand 'zorgeloos' een auto leasen als je zou willen. Dan ben je van het risico van extra kosten af.)

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 25-09-2020 08:30 ]

[appel-tje]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 07:55:
[...]

Dacht je nou echt dat 1,5 x salaris 1,5 x netto oplevert ?

Ale je gaat werken zul je belastinggaan betalen. En dat is een complex proces. Geloof gewoon het CBS ... een modaal gezin heeft 3900 euro netto (ongeveer) en dat is HEEL hard nodig.

Je vergeet hierbij een essentieel punt, het bedrag wat je noemt is gekoppeld aan de fase waarin een gezin zich bevind. Een stel van in de twintig zonder kids, kan waarschijnlijk prima rondkomen met 3000 netto inkomen. Terwijl een stel van in de dertig met twee tiener kids, misschien zelfs wel problemen heeft om rond te komen van 3900 euro....

Ik geloof zelf dat je na pensionering, met een bedrag tussen de 2000-3000 euro aardig rond kan komen. Met de nodige mitsen en maren natuurlijk, is je huis afbetaald, heb je nog kids die je nog support in hun studie, heb je dure hobbies , maar dat kan iedereen voor zich zelf invullen. Maar om te stellen dat je na je pensionering 3900 netto nodig hebt, dat is erg kort door de bocht.

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 24 september 2020 @ 22:48:
[...]

Nederland is echt een buitenbeentje qua pensioensparen. Wij sparen als gekken voor ons pensioen, en tegelijk corrigeren wij de opgebouwde rechten niet voor inflatie. Zo komt het dat wij nu 173% van het BNP in de pensioenfondsen hebben.

Aan de onderkant heeft Duitsland slechts 7% en Frankrijk bijna niets:

Het is ook niet voor niets dat wij één van de beste pensioenstelsel ter wereld hebben, ook al zegt percentage ten opzichte van BNP verder niets. Het is dus ook irrelevant om op basis hiervan iets als indexatie toe te passen. Ook is het appels met auto's vergelijken want in veel landen is geen sprake van een kapitaaldekkingsstelsel, maar sprake van een omslagstelsel of een andere variant.

Wij bouwen dus gouden pensioenbergen door flink te sparen en zuinig uit te keren. Als voorbeeld van die zuinigheid: iemand die tussen 2000 en 2010 tien jaar in een pensioenfonds heeft ingelegd heeft al zijn rechten zien verwateren doordat die rechten niet geïndexeerd zijn. Terwijl het pensioenfonds met dat geld zo'n 7% rendement per jaar heeft gerealiseerd.

Sparen en zuinig zijn is misschien onze nationale hobby, maar als we zo ver uit de pas gaan lopen mogen wij ons toch weleens afvragen wat wij aan het doen zijn. Fransen en Duitsers zijn ook niet gek.

Wij bouwen geen gouden bergen op (wederom eerder in dit topic al uitgelegd), want er zit te weinig in de pot ten opzichte van de rechten. Er zit ipv een berg dus een gat. Dus logisch dat deze rechten verwaterd worden. Dat 7% rendement cijfer is gedeeltelijk onder je post, maar wederom ook eerder in dit topic al te sprake gekomen. Dat cijfer moet flink gecorrigeerd worden door flink wat factoren en in zijn geheel geen argument om een rekenrente aan te passen of uitkeringen te verhogen. Helaas wordt dit ook nog wel aangehaald bijvoorbeeld in besturen van pensioenfondsen door afgezanten van de vakbond. Echter geeft dit dan eerder aan dat een dergelijke bestuurder geen kennis van zaken heeft op dit terrein en zou die zich moeten excuseren van iets als een stemming.

Dat de buren niet gek zijn zal, maar het is niet voor niets dat ons pensioenstelsel door onafhankelijke partijen hoger ingeschaald wordt dan dat van hun. Dat komt omdat de Fransen en Duitsers al decennia lang gebruik maken van een omslagstelsel. Er wordt dus geen pot gemaakt, maar rechtstreeks betaald aan gepensioneerden door werkenden. Dat is met vergrijzing helemaal onhoudbaar. Dus wat betreft zijn ze daar zeker niet zo slim.

[Delay]

flyguy schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 10:00:
Het is ook niet voor niets dat wij één van de beste pensioenstelsel ter wereld hebben

Onze werkenden dragen veel af en krijgen daardoor minder loon. Onze gepensioneerden krijgen ieder jaar minder. Voor wie is ons stelsel dan precies goed?

[lactaxative]

Niet boven onze stand leven is voor ons allen collectief goed. Tegelijkertijd is het voor ons allen individueel slecht.

[flyguy]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 10:32:
[...]

Onze werkenden dragen veel af en krijgen daardoor minder loon. Onze gepensioneerden krijgen ieder jaar minder. Voor wie is ons stelsel dan precies goed?

Ons stelsel is te goed (geweest) voor de huidige en vorige generatie gepensioneerden. Die hebben te veel pensioen gekregen waar niet voor is betaald. Dit omdat de pensioenleeftijd gelijk is gebleven, er niet extra is ingelegd voor de gestegen levensverwachting en omdat er premievakanties in de jaren '80 en '90 waren (De 'greep uit de kas van de overheid', was geen greep, maar een polderdeal, hierdoor kregen de werkenden destijds meer loon terwijl er niet werd ingelegd in de pensioenkassen. Dus deze generatie werknemers kreeg eigenlijk te veel betaald, kreeg op dat loon een stijging van hun pensioenrechten en schoof de rekening door.)

Het stelsel is dus te goed geweest voor een paar generaties. 10 jaar geleden had er al gigantisch gekort moeten worden (10/20%) en sindsdien had nooit geïndexeerd moeten worden.

Daarnaast valt er een casus te maken dat het stelsel goed is voor overheden die structureel lenen van de kapitaalmarkt en waar onze pensioenfondsen wettelijk verplicht zijn obligaties van aan te houden. Hierdoor zijn pensioenfondsen dus verplicht negatieve rentes te accepteren en dus in te leveren ten bate van de overheden die hun huishoudboekje niet op orde hebben. Een wet die pensioenfondsen, verzekeraars en banken zou verbieden in dergelijke instrumenten zou ik dan ook zeker aanmoedigen.

[Richh]

Delay schreef op donderdag 24 september 2020 @ 17:14:
[...]

Rekenen met 7% rendement is prima. Dat rendement halen de Nederlandse fondsen ook. (Hoewel de regering de fondsen nu dwingt om zoveel staatsobligaties te kopen dat hun rendement onder druk komt te staan.)

Resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

Als je bang bent voor lage dekkingsgraden, kijk eens naar Duitsland en Frankrijk.

Mama... Thijs en Erik mogen allebei snoepjes jatten uit de supermarkt! Waarom mag ik geen snoepjes jatten uit de supermarkt!? Maaaaaam.....!!

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 10:32:
Onze gepensioneerden krijgen ieder jaar minder.

De pensioenen zijn de afgelopen jaren helemaal niet gekort, dit is feitelijk niet waar. Ze worden nota bene nog geindexeerd!

Onze werkenden dragen veel af en krijgen daardoor minder loon. [...] Voor wie is ons stelsel dan precies goed?

Voor de pensionado's die niet gekort worden, dus

Maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we het huidige systeem beter afschaffen, en mensen een persoonlijk potje laten aanleggen.

[Delay]

flyguy schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 10:46:
Ons stelsel is te goed (geweest) voor de huidige en vorige generatie gepensioneerden. Die hebben te veel pensioen gekregen waar niet voor is betaald.

Sinds 1980 hebben gepensioneerden die overlijden altijd een restant achtergelaten. Het met hun inleg opgebouwde bedrag is slechts deels aan hen uitgekeerd.

Waar haal jij vandaan dat het stelsel te goed is geweest voor gepensioneerden die nu overlijden?

Richh schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 11:47:
Maar volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we het huidige systeem beter afschaffen, en mensen een persoonlijk potje laten aanleggen.

Zo'n persoonlijk potje klinkt op papier mooi, totdat je kijkt naar machtsverhoudingen. Bij een persoonlijk potje heb je als individu een relatie met een financiële instelling. De geschiedenis leert dat dit extreem slecht is voor het individu, en extreem goed voor de financiële instellingen.

[Hielko]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:00:
[...]

Sinds 1980 hebben gepensioneerden die overlijden altijd een restant achtergelaten. Het met hun inleg opgebouwde bedrag is slechts deels aan hen uitgekeerd.

Waar haal jij vandaan dat het stelsel te goed is geweest voor gepensioneerden die nu overlijden?

Waar haal jij je informatie vandaan? Laten we daar eerst eens mee beginnen.

[Delay]

Hielko schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:02:
Waar haal jij je informatie vandaan? Laten we daar eerst eens mee beginnen.

Zie bijvoorbeeld dit artikel van Rob de Brouwer.

Op basis van het feit dat wij 17x zo grote pensioenfondsen als Duitsland hebben kan je al raden dat wij de afgelopen 40 jaar niet gul zijn geweest voor onze gepensioneerden.

[Martinusz]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:00:
[...]

Sinds 1980 hebben gepensioneerden die overlijden altijd een restant achtergelaten. Het met hun inleg opgebouwde bedrag is slechts deels aan hen uitgekeerd.

ligt het aan mij of is dat vrij logisch?
Tenzij de pensioenfondsen exact weten wanneer jij overlijdt?

[Hielko]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:05:
[...]

Zie bijvoorbeeld dit artikel van Rob de Brouwer.

Op basis van het feit dat wij 17x zo grote pensioenfondsen als Duitsland hebben kan je al raden dat wij de afgelopen 40 jaar niet gul zijn geweest voor onze gepensioneerden.

Tja, dat ziet er meer uit als een stukje fantasie van de schrijver. Maar ik zie graag een daadwerkelijke berekening tegemoet.

[Delay]

Martinusz schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:09:
ligt het aan mij of is dat vrij logisch?
Tenzij de pensioenfondsen exact weten wanneer jij overlijdt?

Inderdaad zijn er mensen die ouder of jonger worden. Het gaat om het gemiddelde. De groep mensen die dit jaar overlijdt (met daarin o.a. 70 en 100 jarigen) laat als groep zo'n 30-40% van het met hun geld opgebouwde pensioen achter.

Hielko schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:11:
Tja, dat ziet er meer uit als een stukje fantasie van de schrijver. Maar ik zie graag een daadwerkelijke berekening tegemoet.

Ik heb de mening van een pensioen expert gegeven, nu mag jij jouw stelling onderbouwen. Waar baseer jij jouw bewering dat gepensioneerden teveel hebben gekregen op?

[Richh]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:00:
Zo'n persoonlijk potje klinkt op papier mooi, totdat je kijkt naar machtsverhoudingen. Bij een persoonlijk potje heb je als individu een relatie met een financiële instelling. De geschiedenis leert dat dit extreem slecht is voor het individu, en extreem goed voor de financiële instellingen.

Zo'n gigantische, relatief complexe/ongrijpbare pot, is juist ideaal voor overheden en monetaire instellingen. Ik denk dat het naïef is om te denken dat het op grote schaal anders werkt.

Onder de streep zie je exact hetzelfde gevolg, en dus ook exact dezelfde reden dat je voorzichtig moet zijn.

En dus ook, dat je dus net zo goed een persoonlijk potje op kan bouwen. De risico's zijn grofweg gelijk, maar je lost wel voor eens en altijd op dat er dingen 'oneerlijk' zijn.

[Delay]

Richh schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:18:
De risico's zijn grofweg gelijk, maar je lost wel voor eens en altijd op dat er dingen 'oneerlijk' zijn.

Ik ben het met je eens dat het collectieve stelsel niet altijd eerlijk voelt. Toch denk ik dat de risico's van een collectief stelsel kleiner zijn dan met persoonlijke potjes.

Wat er met persoonlijke potjes gebeurt is dat financiële instellingen de winst nemen. Zoals ook bij de woekerpolis affaire bleek, de rechters kunnen de klagers wel gelijk geven, maar het voor de grote groep mensen recht zetten kan niet, want waar moet dat geld vandaan komen?

In het huidige collectieve stelsel potten we geld op, maar wij blijven eigenaar van het geld, en er is democratische controle over (= het valt onder de Nederlandse wet.)

[ Voor 3% gewijzigd door Delay op 25-09-2020 13:25 ]

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:48:
[...]

Als je jong bent, dan is een werkgeversbijdrage van 5% van je salaris nog best een redelijk bedrag om pensioen mee op te bouwen, maar als je wat ouder wordt, zou ik toch eerder aan 10% denken.

Waarom zou je juist minder inleggen als je jonger bent? Ik weet dat dit gangbaar is bij werkgevers, maar logisch vind ik het niet. Juist als je jong bent kan het langer renderen.

[Hielko]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:16:
[...]

Inderdaad zijn er mensen die ouder of jonger worden. Het gaat om het gemiddelde. De groep mensen die dit jaar overlijdt (met daarin o.a. 70 en 100 jarigen) laat als groep zo'n 30-40% van het met hun geld opgebouwde pensioen achter.


[...]

Ik heb de mening van een pensioen expert gegeven, nu mag jij jouw stelling onderbouwen. Waar baseer jij jouw bewering dat gepensioneerden teveel hebben gekregen op?

Ik heb nog helemaal niks beweerd, ik ageer alleen tegen het feit dat je hier allemaal totaal niet onderbouwde uitspraken dumpt en dan andere mensen vraagt om een onderbouwing. En die zogenaamde pensioenexpert? Zo te zien iemand die absoluut nul komma nul professionele ervaring heeft in de pensioenwereld. Die na zijn pensioen zichzelf tot "expert" bestempeld heeft en natuurlijk veel bijval krijgt van al zijn mede gepensioneerden die ook allemaal maar al te graag geloven dat ze meer geld kunnen en moeten krijgen.

[Maahes]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 10:32:
[...]

Onze werkenden dragen veel af en krijgen daardoor minder loon. Onze gepensioneerden krijgen ieder jaar minder. Voor wie is ons stelsel dan precies goed?

Voor de groepen of landen met schulden, bijvoorbeeld landen die obligaties uitschrijven (of met een omslagstelsel werken ) is QE en de lage rente gunstig geweest. Iedereen die obligaties of cash bezit gaat erop achteruit. Een kapitaalgedekt stelsel is met het huidige monetaire beleid inderdaad ongunstig.

[flyguy]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:00:
[...]

Sinds 1980 hebben gepensioneerden die overlijden altijd een restant achtergelaten. Het met hun inleg opgebouwde bedrag is slechts deels aan hen uitgekeerd.

Waar haal jij vandaan dat het stelsel te goed is geweest voor gepensioneerden die nu overlijden?

Dit is pertinent onwaar, waar je vandaan haalt dat die gepensioneerden restanten achterlieten mag Joost weten. De actuariële tabellen destijds lieten ook al zien dat de leeftijdsverwachting steeg en daarmee de periode dat er uitkering was tov inleg. Dat binnen die cohort enkele meer hebben betaald dan ontvangen klopt door een vroegtijdig overlijden tov de gemiddelde leeftijdsverwachting, maar als groep is dit zeker niet het geval. Dit komt door dat er nooit gecorrigeerd is in de premies destijds, sterker nog er waren dus premievakanties! Dus het is zeker veel te goed voor de huidige gepensioneerden.

En om Rob de Brouwer nu pensioen expert te noemen is helemaal van de zotte. Hij is a) geen deskundige en b) preekt als 50plus-lid voor eigen parochie. Een opiniestuk is ook geen bron...

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:05:
[...]

Zie bijvoorbeeld dit artikel van Rob de Brouwer.

Op basis van het feit dat wij 17x zo grote pensioenfondsen als Duitsland hebben kan je al raden dat wij de afgelopen 40 jaar niet gul zijn geweest voor onze gepensioneerden.

Zoals gezegd, Duitsland heeft een omslagstelsel en geen kapitaaldekkingsstelsel. Dus dat zegt nul over gulheid tov de gepensioneerden. Met alle respect Delay, het wordt je hier al verschillende keren door diverse mensen uitgelegd. Je blijft het niet snappen of je wilt het niet snappen. Steeds weer negeer je de helft of zoek je iets irrelevants om toch te blijven volhouden dat er hogere uitkeringen zouden moeten komen voor de gepensioneerden.

[Delay]

flyguy schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 14:52:
Dit is pertinent onwaar, waar je vandaan haalt dat die gepensioneerden restanten achterlieten mag Joost weten. De actuariële tabellen destijds lieten ook al zien dat de leeftijdsverwachting steeg en daarmee de periode dat er uitkering was tov inleg.

De levensverwachting ontwikkelt zich al sinds 1960 enorm voorspelbaar. Waarom denk jij dat actuarissen in het verleden de levensverwachting te laag inschatten?

Ik heb vele bronnen en cijfers aangehaald, van de OECD tot Rob de Brouwer tot het CBS tot artikelen van Coen Teulings. Ik zie dat jij deze cijfers als leugens afdoet. Ik voel mij hierdoor onheus bejegend en vind het tijd dat jij jouw eigen stellingen onderbouwt. Op basis waarvan beweer jij dat gepensioneerden geen restanten achter laten?

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 13:43:
[...]


Waarom zou je juist minder inleggen als je jonger bent? Ik weet dat dit gangbaar is bij werkgevers, maar logisch vind ik het niet. Juist als je jong bent kan het langer renderen.

Een van de uitgangspunten was dat de beloning die je ontvangt voor je werk bestaat uit een inkomen nu plus een stukje inkomen na je pensionering. Vanuit het gelijkheidsbeginsel was het idee dat een jong iemand die nu het zelfde inkomen ontvangt als een oud iemand, ook een zelfde stukje na pensionering opbouwt. Voor DB regelingen is dat relatief simpel (zelfde premiepercentage en zelfde groei van het jaarlijkse pensioenbedrag).

Voor DC regelingen is dat gecompliceerder. Omdat bij een jong persoon het kapitaal langer rendeert, heeft die minder inleg nodig om bij pensioneren een zelfde pot geld te hebben als een ouder persoon. Als het uitgangspunt is dat een jong en een oud persoon bij pensioneren de zelfde uitkering zou moeten kunnen kopen, dan zou een ouder persoon dus bij de opbouw meer geld in zijn spaarpot moeten krijgen. Dus een jong persoon kan met 5% inleg even veel pensioen opbouwen als een ouder iemand met bv 10% of 15%.

Maar de mentaliteit is nu wat aan het draaien. In plaats van het idee dat je van je werk een stuk inkomen nu plus een stuk inkomen na pensioneren krijgt, is de houding steeds meer: wat is de huidige waarde van je totale beloning. Daarom willen ze meer naar een stelsel waarin die huidige waarde gelijk wordt.

[flyguy]

Delay schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 15:09:
[...]

De levensverwachting ontwikkelt zich al sinds 1960 enorm voorspelbaar. Waarom denk jij dat actuarissen in het verleden de levensverwachting te laag inschatten?

Ik zeg niet dat actuarissen het te laag hebben ingeschat, ik zeg dat de premies echter nooit zijn aangepast op dit langer leven. Dus er is simpelweg te weinig premie betaald door de huidige gepensioneerden. Dit zegt bijvoorbeeld de directeur van PFZW ook: https://pfzw.typepad.com/...8/uitkering-en-inleg.html

Maar dit blijkt ook gewoon uit de historische premiepercentages en stortingen. bijvoorbeeld uit deze van het ABP:



Vanaf halverwege de jaren '80 tot begin deze eeuw is de opbouw veel te laag! Bij andere pensioenfondsen zijn vergelijkbare of nog grotere premievakanties geweest. Daarom moeten de huidige werkenden ook een veel hogere premie betalen en is er nu een middenloonregeling ipv een eindloonregeling destijds!

Ik heb vele bronnen en cijfers aangehaald, van de OECD tot Rob de Brouwer tot het CBS tot artikelen van Coen Teulings. Ik zie dat jij deze cijfers als leugens afdoet. Ik voel mij hierdoor onheus bejegend en vind het tijd dat jij jouw eigen stellingen onderbouwt. Op basis waarvan beweer jij dat gepensioneerden geen restanten achter laten?

Zoals gezegd, je meeste bronnen en cijfers zijn irrelevant. Zoals bijvoorbeeld je afbeeldingen van de OECD. Dit is namelijk totaal geen fatsoenlijke vergelijking tussen landen. Als land X een kapitaaldekkingsstelsel heeft en land Y een omslagstelsel heeft, kan je het gewoon niet 1-op-1 vergelijking. Aangezien er ook nog vele tussenvormen bestaan is het dus nutteloos. Hetzelfde gaat dus op over een Rob de Brouw dat is geen deskundige maar eerder een verkapte lobbyist voor 50plus om uitkeringen te verhogen. , daarnaast was dat stuk een opiniestuk.

Mijn stellingen heb ik de voorgaande pagina's telkens onderbouwt, maar als je dan na een paar pagina's weer begint dat er 7% rendement is en dat een reden is tot indexatie, heeft het weinig zin.

Om je laatste vraag te beantwoorden: de afbeelding hierboven (de premievakanties), de bijgevoegde link en de dalende dekkingsgraad laten zien dat de huidige gepensioneerden geen restanten achterlaten (dan zou deze namelijk structureel stijgen!).

[thatanas]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2020 @ 07:45:
[...]


Alhoewel bedragen noemen in Nederland onfatsoenlijk is .. ik ben niet naief, ik HEB 3900 euro netto.
Dus graag goed lezen. En met 1300 euro kun je NIET leven zolas jij zegt: huis, energie, zorgverzekering, auto, boodschappen. Een modaal gezin heeft ong. 3900 netto (CBS) en dat gaat vrijwel helemaal op. De bejaarden waar jij op doelt zitten in een verzorgingstehuis (bejaardentehuizen bestaan niet meer) en doen dus niet meer aan vakantie e.d. Maar goed .. zo te lezen ben je overtuigd van je gelijk. Zodra je met pensioen gaat, zul je mijn kant ontdekken: sterkte daarmee.

Als je gepensioneerd 3900 euro netto nodig denkt te hebben om een gelukkig leven te leiden leid je echt een totaal ander leven dan ik.

Wij verdienen (los van teruggave Belastingdienst, kinderbijslag, piketvergoeding, opvangtoeslag, dertiende maand en vakantiegeld) 4000 euro netto per maand. We hebben twee kinderen: een peuter en een zuigeling.

Van die 4000€ gaat de hypotheek af (1400€), wordt 400€ per maand gespaard, worden alle vaste lasten betaald, uit eten gegaan, iedereen gekleed, het kinderdagverblijf betaald, enzovoort. Het enige wat we er niet van doen is op vakantie gaan. Restbedragen gaan de hypotheek in.

We lossen per jaar 25.000€ extra af op de hypotheek. We sparen per jaar afgerond 5000€.

Afgerond hebben we een inkomen van 70.000€ netto We leven dus van 40.000€, met een flinke hypotheek, kinderdagverblijf en twee kinderen in huis (kleding, voeding, luiers, enzovoort).

Dat is dus 3330€ per maand. En dan komen we echt niets tekort. Ik schaam me soms hoe goed we het hebben.

In jouw geval is je hypotheek naar alle waarschijnlijk zelfs al afgerond. In dat geval zou ik uitkomen met 2000€ netto. Trekken we dan het kinderdagverblijf eraf, die je meestal diep in de zestig niet meer nodig hebt, kom ik zelfs op... 1300€ netto per maand. Waar we dus met zijn vieren alles (op vakantie na) van doen. Laat staan als je gepensioneerd bent met zijn tweeën zonder kinderen.

Prima dat jij kiest zo te leven. Ik vind het echt
absurd, verwend en onnodig. Ik zou bij God niet weten waar ik 3900€ per maand aan uit zou moeten geven.

Maargoed. Wij hebben een lekker hoge spaarratio. Na het aflossen van de hypotheek (nog zes jaar, ruim voor ons veertigste klaar, woning inmiddels 450.000€ waard) gaan we vol investeren in aandelen en lekker met pensioen als we 55 zijn. Met een volgens jou "netto modaal inkomen".

Ik weet wel beter.

Kijk eens naar Gerhard Hormann, lees zijn boeken of Twitter. De man heeft genoeg aan zijn achtertuin, racefiets en is een expert in genieten van de kleine dingen. Jouw leeftijd, stukje jonger zelfs.

[ Voor 3% gewijzigd door thatanas op 25-09-2020 16:36 ]

[Zwelgje]

3900 euro netto per maand als pensionado en dat 'moeten uitgeven' tamelijk bizar. ben wel benieuwd waar je dat voor nodig denkt te hebben? wellicht even een overzicht posten?

naar mezelf/ons kijkens weet ik dat ik als ik het nu al kan doen van rond de 1000 per maand (en uiteraard is er en potje voor nieuwe meubels,keuken of badkamer in de vorm van een spaarpot) dan weet ik dat als ik 69 ben ik het dan al helemaal met minder kan doen.

maar 3900? dan zeg ik: show_me_the_money

[Rubbergrover1]

thatanas schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 16:33:
[...]

We lossen per jaar 25.000€ extra af op de hypotheek. We sparen per jaar afgerond 5000€.
...
Wij hebben een lekker hoge spaarratio. Na het aflossen van de hypotheek (nog zes jaar, ruim voor ons veertigste klaar, woning inmiddels 450.000€ waard) gaan we vol investeren in aandelen en lekker met pensioen als we 55 zijn.

offtopic:
waarom in die volgorde? Is het niet veel logischer om nu je overschot vol te investeren en dat langer te kunnen laten renderen, dan dat te gebruiken om de relatief goedkope hypotheekschuld te verlagen?

[thatanas]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 17:30:
[...]

offtopic:
waarom in die volgorde? Is het niet veel logischer om nu je overschot vol te investeren en dat langer te kunnen laten renderen, dan dat te gebruiken om de relatief goedkope hypotheekschuld te verlagen?

offtopic:
Dat zou logischer zijn, maar gezien onze inkomensongelijkheid geeft het ons meer mentale rust om het huis eerst in bezit te hebben. Bovendien hebben we nog een redelijk hoge rente van 3,05% en daarmee is het rendement iets beter dan van iemand met een rente van 1,7% oid. Maar nee, het is niet financieel de beste keus, dat klopt volledig. Dat zijn emotionele overwegingen haast nooit

.

[Delay]

flyguy schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 15:51:
Dus er is simpelweg te weinig premie betaald door de huidige gepensioneerden. Dit zegt bijvoorbeeld de directeur van PFZW ook: https://pfzw.typepad.com/...8/uitkering-en-inleg.html

Dat artikel zegt: "Gepensioneerden bij PFZW krijgen gemiddeld meer dan drie keer zoveel pensioeneuro’s uitgekeerd als ze aan premie hebben betaald."

Met 7% rendement bouw je over 40 jaar 5x zoveel euro's op als je hebt ingelegd. Gepensioneerden krijgen daarvan 3x, oftewel 60%. Precies wat ik zei. Het is zelfs nog wat schever, want ook na pensionering wordt over de inleg rendement behaald.

Het artikel zegt niet dat er te weinig geld is, maar dat er volgens de rekenmethode te weinig geld is. Dat is inderdaad zo. De rekenmethode eist zekerheid in een tijd dat die onbetaalbaar is. Dat betekent een stelsel dat veel inlegt vraagt en weinig uitkeert. Waar dat toe leidt laat de OECD tabel mooi zien.