Het grote Pensioen topic

[Delay]

Goed nieuws!

[Napo]

Delay schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:32:
Goed nieuws!
[Afbeelding]

Waarom is dat goed nieuws?

[Delay]

Napo schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:33:
Waarom is dat goed nieuws?

De fondsen doen het constant goed, maar de rekenrente voorspelt al 40 jaar steeds grotere doemscenario's. Binnenkort had de rekenrente geëist dat je 150% van je salaris aan pensioen moet inleggen Het is fijn dat een realistischer model de rekenrente komt vervangen.

De fondsen kunnen stoppen met oppotten en de pensioenen hoeven volgend jaar niet omlaag.

[ Voor 11% gewijzigd door Delay op 13-06-2020 14:41 ]

[Napo]

Delay schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:39:
[...]

De fondsen doen het constant goed, maar de rekenrente voorspelt al 40 jaar steeds grotere doemscenario's. Het is fijn dat een realistischer model de rekenrente komt vervangen.

De fondsen kunnen stoppen met oppotten en de pensioenen hoeven volgend jaar niet omlaag.

Het is een bijzondere conclusie die je trekt op de gebrekkige informatie die je deelt. Dat ze afstappen van de rekenrente geeft niets aan wat de nieuwe rekenregels zijn. Ja, er wordt ingelegde premie genoemd en de (negatieve) winsten maar meer ook niet.

Dit is als het vieren van een verlaging van de inkomstenbelasting terwijl er aan de andere kant BTW en energiebelasting omhoog gaat.

[Ilmar]

Napo schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:41:
[...]


Het is een bijzondere conclusie die je trekt op de gebrekkige informatie die je deelt. Dat ze afstappen van de rekenrente geeft niets aan wat de nieuwe rekenregels zijn. Ja, er wordt ingelegde premie genoemd en de (negatieve) winsten maar meer ook niet.

Dit is als het vieren van een verlaging van de inkomstenbelasting terwijl er aan de andere kant BTW en energiebelasting omhoog gaat.

Er zijn geen nieuwe rekenregels: in feite gaan we naar een collectieve beschikbare-premie regeling. Je legt geld in, fonds belegd dat en aan het einde van rit moet je maar zien hoeveel pensioen je daar voor krijgt.

[Napo]

Ilmar schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 20:18:
[...]


Er zijn geen nieuwe rekenregels: in feite gaan we naar een collectieve beschikbare-premie regeling. Je legt geld in, fonds belegd dat en aan het einde van rit moet je maar zien hoeveel pensioen je daar voor krijgt.

Dat is niet hetgeen ik lees op basis van de informatie van bijvoorbeeld CNV. Laten we vooral wachten met concluderen van positief dan wel negatief zodat er wat meer inforamtie beschikbaar is. Een akkoord is leuk maar zonder details zegt het bijzonder weinig.

[Ilmar]

Helemaal mee eens dat we moeten wachten tot er meer bekend is voor een goed oordeel, maar de basis is er wel, zie ook je link. Het principe van een vooraf vastgesteld uitkeringsbedrag wordt losgelaten, en daarmee dus ook de noodzaak voor rekenregels over hoe veel geld je daar voor nodig hebt.

Met twee varianten

In het nieuwe pensioenstelsel wordt pensioen opgebouwd met een premieregeling. Er zijn twee varianten: het nieuwe (solidaire) contract en een verbeterde premieregeling met optionele elementen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ilmar op 13-06-2020 22:08 ]

[Napo]

Ilmar schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 22:05:
Helemaal mee eens dat we moeten wachten tot er meer bekend is voor een goed oordeel, maar de basis is er wel, zie ook je link. Het principe van een vooraf vastgesteld uitkeringsbedrag wordt losgelaten, en daarmee dus ook de noodzaak voor rekenregels over hoe veel geld je daar voor nodig hebt.


[...]

Waarbij een groot vraagteken gezet kan worden bij:

quote: https://www.cnv.nl/actuee...sioenakkoord-hoe-zit-dat/

1. Naarmate mensen ouder zijn, wegen mee- en tegenvallers minder zwaar mee. Pensioengerechtigden merken hier dus veel minder van dan jongeren. Jonge deelnemers kunnen beter gebruikmaken van een langere beleggingshorizon en daarmee ook beter in staat om schokken op te vangen.
2. Mee- en tegenvallers kunnen in de tijd worden gespreid. Financieel slechte jaren worden hierdoor gecompenseerd door goede jaren.
3. Een pensioenfonds houdt - naast het geld voor de pensioenen - een collectieve solidariteitsreserve aan. In slechte jaren kunnen tegenvallers hiermee worden gedempt.

Wat is een "meevaller" en wat is een "tegenvaller". Wat is de scope van zo'n meevaller en tegenvaller. Hoelang wordt het dempende effect van een mee- en tegenvaller meegenomen. Zonder dat te defineren is het een groot vraagteken hoe dat gaat uitpakken.

[Cyclonist]

Jammer dat Koolmees onder druk tóch weer geld uit de pot heeft vergeven aan (bijna)pensioengerechtigden, waar ze volgens de demografische vooruitzichten in Nederland geen recht meer op zouden moeten hebben. De rekening doorgeschoven, geen kortingen, de makkelijke keuze. Chapeau.

[Tuttel]

Delay schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:39:
[...]

De fondsen doen het constant goed, maar de rekenrente voorspelt al 40 jaar steeds grotere doemscenario's. Binnenkort had de rekenrente geëist dat je 150% van je salaris aan pensioen moet inleggen Het is fijn dat een realistischer model de rekenrente komt vervangen.

De fondsen kunnen stoppen met oppotten en de pensioenen hoeven volgend jaar niet omlaag.

In hoeverre neem jij in je ongefundeerde hersenspinsels mee dat de bevolkingspiramide eigenlijk geen piramide meer is? We worden steeds ouder en er zijn steeds minder werken per gepensioneerde. Zou het wellicht niet zo zijn dat al die fantastische rendementen uit het verleden hier maar beperkt tegen opwegen?

[Verwijderd]

Cyclonist schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:54:
Jammer dat Koolmees onder druk tóch weer geld uit de pot heeft vergeven aan (bijna)pensioengerechtigden, waar ze volgens de demografische vooruitzichten in Nederland geen recht meer op zouden moeten hebben. De rekening doorgeschoven, geen kortingen, de makkelijke keuze. Chapeau.

Echt ongelooflijk hè.
1. O.b.v. de huidige rekenregels moeten veel fondsen binnenkort gaan korten.
2. O.b.v. de nieuwe afspraken zal er nóg eerder dan in het huidige systeem gekort moeten worden als de beleggingsresultaten tegenvallen.
3. Als 'beloning' voor het sluiten van een akkoord hoeft er op korte termijn toch niet gekort te worden.

Drie feiten die niet met elkaar te rijmen zijn. Oftewel, nog voordat het nieuwe systeem wordt ingevoerd, worden er alweer politieke keuzes gemaakt om daarvan af te wijken

[Napo]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:42:
[...]

Echt ongelooflijk hè.
1. O.b.v. de huidige rekenregels moeten veel fondsen binnenkort gaan korten.
2. O.b.v. de nieuwe afspraken zal er nóg eerder dan in het huidige systeem gekort moeten worden als de beleggingsresultaten tegenvallen.
3. Als 'beloning' voor het sluiten van een akkoord hoeft er op korte termijn toch niet gekort te worden.

Drie feiten die niet met elkaar te rijmen zijn. Oftewel, nog voordat het nieuwe systeem wordt ingevoerd, worden er alweer politieke keuzes gemaakt om daarvan af te wijken

En dan vergeet je de factor dat de stijging van de AOW-leeftijd de komende 18 maanden ook stil is gezet. Je zou haast denken dat ze geen moeite meer doen om voordelen voor bepaalde leeftijdscohorten te verbergen

Je zou toch denken dat het jarenlang negeren van het probleem daadkrachtig opgelost zou worden, op een realistische manier waarbij we kijken naar zowel de huidige als de toekomstige generatie. Dat lijkt weer niet gebeurd te zijn.

[makooy]

Ik hoop dat jullie mij kunnen helpen of in een richting kunnen sturen

Ik ben op 1-april overgestapt van werkgever en mij nieuwe werkgever heeft geen werkgeverspensioen maar stort 3% bruto salaris extra op mijn rekening om zelf in een pensioen te steken.

In het verleden heb ik ook pensioen opgebouwd en al eens met een pensioenadviseur gesproken maar dat was zo'n drama dat diegene alleen de diensten en extra services aan het aanprijzen was dan wat voor mij wou betekenen. Daarom heb ik geen hoge hoed op van pensioenadviseurs.

Iemand een idee wat voor mij het "beste" is om te doen?

[Delay]

TerrorSource schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:34:
Iemand een idee wat voor mij het "beste" is om te doen?

Als ZZP'er kan je het "beste" je jaarruimte besteden aan het opbouwen van pensioen bij een betrouwbare partij.

Er zijn drie partijen die een ZZP Pensioen aanbieden. Volgens mij alle drie prima, ik denk dat Brand New Day de grootste is:

• https://www.zzppensioen.nl/
• https://new.brandnewday.nl/
• https://brightpensioen.nl/

Je kan het ook zelf doen met een DeGiro pensioenrekening:

• https://www.degiro.nl/pensioenrekening.html

Je kan je maximale jaarruimte uitrekenen bij de belastingdienst:

• https://www.belastingdien...entepremie-2016-en-daarna

[ Voor 21% gewijzigd door Delay op 14-06-2020 21:44 ]

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2020 @ 12:42:
[...]

Echt ongelooflijk hè.
1. O.b.v. de huidige rekenregels moeten veel fondsen binnenkort gaan korten.
2. O.b.v. de nieuwe afspraken zal er nóg eerder dan in het huidige systeem gekort moeten worden als de beleggingsresultaten tegenvallen.
3. Als 'beloning' voor het sluiten van een akkoord hoeft er op korte termijn toch niet gekort te worden.

Drie feiten die niet met elkaar te rijmen zijn. Oftewel, nog voordat het nieuwe systeem wordt ingevoerd, worden er alweer politieke keuzes gemaakt om daarvan af te wijken

Precies dit inderdaad . Nu kan ik slecht echt inhoudelijke details vinden van de afspraken: zelfs de brief van de minister a 22 kantjes geeft weinig echte inhoud aan het verhaal. Maar wat ik er van begrijp: de norm wordt iedereen individueel DC, voorlopig geen kortingen en het standaard verhaal dat jongeren klappen van nu beter kunnen opvangen want langere beleggingshorizon vs mensen die dicht tegen pensioen aanzitten die dat minder kunnen. Maar elke fatsoenlijke beleggingslifecycle was al precies daarop ingespeeld dus wat is hier nieuw aan dan?

Is het nu echt zo plat dat er niet meer vanuit het fonds gekort hoeft te worden omdat het individueel DC wordt dus de positieve en negatieve resultaten zitten verwerkt in het individuele beleggingsresultaat? Politiek fijn want dan hoef je niet meer over afstempelen te beginnen met dito media aandacht maar is dit nu -het- nieuwe stelsel na al die jaren ?

[ Voor 13% gewijzigd door We Are Borg op 14-06-2020 21:48 ]

[makooy]

Delay schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:42:
[...]

Als ZZP'er kan je het "beste" je jaarruimte besteden aan het opbouwen van pensioen bij een betrouwbare partij.

Er zijn drie partijen die een ZZP Pensioen aanbieden. Volgens mij alle drie prima, ik denk dat Brand New Day de grootste is:

• https://www.zzppensioen.nl/
• https://new.brandnewday.nl/
• https://brightpensioen.nl/

Je kan het ook zelf doen met een DeGiro pensioenrekening:

• https://www.degiro.nl/pensioenrekening.html

Je kan je maximale jaarruimte uitrekenen bij de belastingdienst:

• https://www.belastingdien...entepremie-2016-en-daarna

Ik ben gewoon in loondienst. Wel een eigen bedrijf er naast maar loondienst levert meer op.

[Evianon]

TerrorSource schreef op zondag 14 juni 2020 @ 22:08:
[...]


Ik ben gewoon in loondienst. Wel een eigen bedrijf er naast maar loondienst levert meer op.

Ook in loondienst kan het en is het advies van @Delay van toepassing. Bij een werkgever die geen pensioen aanbiedt zou je dit zeker moeten overwegen, het belastingvoordeel kan aanzienlijk zijn.

Disclaimer: het kan wél nadelig uitpakken als je ooit nog van plan bent om te emigreren, vooral als je op het moment dat je met pensioen gaat buiten Nederland woont. Mocht je dat dus ooit van plan zijn, moet je je daar nog wel even goed over informeren.

[Hmmbob]

TerrorSource schreef op zondag 14 juni 2020 @ 22:08:
[...]


Ik ben gewoon in loondienst. Wel een eigen bedrijf er naast maar loondienst levert meer op.

Als je in loondienst je eigen pensioen moet regelen, kom je op dezelfde dingetjes uit als ZZP'ers / freelancers (want je gaat zelf een zelfde soort product aankopen).

edit: spuit 11, de post boven mijn post stond nog op de volgende pagina

[ Voor 9% gewijzigd door Hmmbob op 15-06-2020 08:48 ]

[wimjongil]

We Are Borg schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:46:
[...]

Precies dit inderdaad . Nu kan ik slecht echt inhoudelijke details vinden van de afspraken: zelfs de brief van de minister a 22 kantjes geeft weinig echte inhoud aan het verhaal. Maar wat ik er van begrijp: de norm wordt iedereen individueel DC, voorlopig geen kortingen en het standaard verhaal dat jongeren klappen van nu beter kunnen opvangen want langere beleggingshorizon vs mensen die dicht tegen pensioen aanzitten die dat minder kunnen. Maar elke fatsoenlijke beleggingslifecycle was al precies daarop ingespeeld dus wat is hier nieuw aan dan?

Is het nu echt zo plat dat er niet meer vanuit het fonds gekort hoeft te worden omdat het individueel DC wordt dus de positieve en negatieve resultaten zitten verwerkt in het individuele beleggingsresultaat? Politiek fijn want dan hoef je niet meer over afstempelen te beginnen met dito media aandacht maar is dit nu -het- nieuwe stelsel na al die jaren ?

Als ik het goed begrijp worden DB regelingen collectieve DC regelingen. Dus geen buffers, winst en verlies meteen verrekenen en verdelen over alle deelnemers. Dat laatste heeft potentie om de nieuwe rekenrente te worden: waarschijnlijk ga je dan pensioenen korten of indexeren op basis van levensverwachting, zodat oudere deelnemers/gepensioneerden minder gekort worden dan jongere. Stel je voor dat de levensverwachting blijft stijgen en een 67-jarige in 2020 een levensverwachting van 15 jaar heeft en een 67-jarige in 2050 een levensverwachting van 25 jaar. Dan kan die tweede veel minder pensioen inkopen dan die eerste. Maarja, dan wordt er in 2050 vast besloten dat je de sterftetafel van 2020 mag gaan gebruiken ofzo.

[flyguy]

https://www.ft.com/conten...2e-4e7d-85f8-83789a2bc481

Dit laat zien wat er gebeurd als je te lang werkt met te hoge rekenrentes. Pensioenfondsen die maar geld gaan lenen om daarmee te beleggen.

Hier gaan wij het met het nieuwe akkoord zo doen dat de huidige gepensioneerden wel er warmpjes bij blijft zitten, maar dat toekomstige generaties naar alle waarschijnlijkheid minder pensioenen krijgen.

[Verwijderd]

flyguy schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:00:
https://www.ft.com/conten...2e-4e7d-85f8-83789a2bc481

Dit laat zien wat er gebeurd als je te lang werkt met te hoge rekenrentes. Pensioenfondsen die maar geld gaan lenen om daarmee te beleggen.

Hier gaan wij het met het nieuwe akkoord zo doen dat de huidige gepensioneerden wel er warmpjes bij blijft zitten, maar dat toekomstige generaties naar alle waarschijnlijkheid minder pensioenen krijgen.

Je linkt naar een betaald artikel, zou je zo vriendelijk willen zijn de strekking van het verhaal te posten?

[flyguy]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:07:
[...]

Je linkt naar een betaald artikel, zou je zo vriendelijk willen zijn de strekking van het verhaal te posten?

Calpers, het ABP van Californië, heeft een gestreefd rendement van ongeveer 7% jaar, maar dat wordt lang niet altijd gehaald. Dat zorgt ervoor dat Calpers en een hoop andere fondsen in de VS underfunded zijn. Nu gaat Calpers geld lenen omdat vervolgens te investeren in de hoop toch structureel die 7% te halen.

[Maahes]

Risico en rendement gaan altijd samen. Je kunt twee dingen doen nu de pensioenfondsen (wereldwijd) problemen hebben:
1) Meer inleggen (pensioen wordt dus "duurder")
2) Meer risicovol beleggen (pensioen wordt dus onzeker)
Of een combinatie van deze twee. Gratis geld bestaat niet.

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 13:58:
Risico en rendement gaan altijd samen. Je kunt twee dingen doen nu de pensioenfondsen (wereldwijd) problemen hebben:
1) Meer inleggen (pensioen wordt dus "duurder")
2) Meer risicovol beleggen (pensioen wordt dus onzeker)
Of een combinatie van deze twee. Gratis geld bestaat niet.

Pensioenfondsen hebben wat de opbrengsten betreft weinig problemen. Het probleem zit hem vooral in de aannames die er bij de toezeggingen worden gedaan.

Dus de derde oplossing is vrij simpel, geen uitkeringen beloven die uitgaan van een of ander fictief rendement, maar puur nominaal toezeggen wat er op basis van de kas uitgekeerd kan worden, en dit jaarlijks indexeren op basis van (een voortschrijdend gemiddelde van) behaalde rendementen. Daarnaast kun je natuurlijk op UPO's etc. wel een vrijblijvende voorspelling doen van wat er bij pensionering uitgekeerd zou kunnen worden.

[Rubbergrover1]

TerrorSource schreef op zondag 14 juni 2020 @ 21:34:
Ik hoop dat jullie mij kunnen helpen of in een richting kunnen sturen

Ik ben op 1-april overgestapt van werkgever en mij nieuwe werkgever heeft geen werkgeverspensioen maar stort 3% bruto salaris extra op mijn rekening om zelf in een pensioen te steken.

In het verleden heb ik ook pensioen opgebouwd en al eens met een pensioenadviseur gesproken maar dat was zo'n drama dat diegene alleen de diensten en extra services aan het aanprijzen was dan wat voor mij wou betekenen. Daarom heb ik geen hoge hoed op van pensioenadviseurs.

Iemand een idee wat voor mij het "beste" is om te doen?

Aantal opties zijn hierboven al aangegeven. Maar wat je vooral ook niet moet vergeten, de meeste mensen denken bij pensioenen alleen aan het opbouwen van een pot geld voor ouderdomspensioen. Terwijl het ook verstandig kan zijn om tijdens je werkzame leven al bv. partnerpensioen voor bij overlijden te verzekeren. Dat kan ofwel via een verzekering die een periodiek bedrag uitkeert, ofwel via een som in een keer (bv. overlijdensrisicoverzekering).

Overigens is 3% wel erg karig. Daar kun je weinig pensioen van regelen.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:12:
[...]

Pensioenfondsen hebben wat de opbrengsten betreft weinig problemen. Het probleem zit hem vooral in de aannames die er bij de toezeggingen worden gedaan.

Dus de derde oplossing is vrij simpel, geen uitkeringen beloven die uitgaan van een of ander fictief rendement, maar puur nominaal toezeggen wat er op basis van de kas uitgekeerd kan worden, en dit jaarlijks indexeren op basis van (een voortschrijdend gemiddelde van) behaalde rendementen. Daarnaast kun je natuurlijk op UPO's etc. wel een vrijblijvende voorspelling doen van wat er bij pensionering uitgekeerd zou kunnen worden.

Deze derde oplossing die je aandraagt is precies het huidige stelsel. Daarbij ga je niet uit van een fictief rendement, maar van de bekende/zekere rendementen van staatsobligaties met lange looptijden. Maar dat is met een rente van 0% niet voldoende.

[Napo]

mondjesmaat komt er wat meer informatie naar buiten

quote: https://www.fnv.nl/getmed...rking-pensioenakkoord.pdf

Intrinsiek onderdeel van het nieuwe pensioencontract is een zogenoemde collectieve solidariteitsreserve. Dit is een collectief (niet toebedeeld) vermogen dat wordt gevuld uit premies en/of overrendement. Met dit begrensde vermogen worden risico’s binnen en ook met toekomstige generaties volgens duidelijke en evenwichtige regels over leeftijdsgroepen gedeeld. Het draagvlak voor risicodeling wordt hierdoor groter. Deze solidariteit leidt – gemiddeld genomen –tot een beter pensioenresultaat voor alle deelnemers in een collectief (welvaartswinst).

quote: https://www.fnv.nl/getmed...rking-pensioenakkoord.pdf

Naarmate mensen ouder zijn, wegen mee-en tegenvallers minder zwaar mee. Pensioengerechtigden merken hier dus veel minder van dan jongeren. Jonge deelnemers kunnen beter gebruik maken van een langere beleggingshorizon en zijn daarmee ook beter in staat om mee-en tegenvallers op te vangen in de tijd.Uitgangspunt is dat bij de toedeling van rendementen en risico’s geen ex-ante herverdeling optreedt

In de toekomst zie ik dit wel als stok naar voren komen om mee te slaan. Ouderen profiteren minder mee van de winsten (waar ze dat in het verleden wel hebben gedaan) en in tijden van tegenspoed zal je er weinig over horen, al blifjt dat natuurlijk mens eigen.

Je kan je ook afvragen of dat overrendement (en dus het voordeel voor de jongeren) niet simpelweg verdwijnt in het potje om risicos af te dekken. Het profijt er dus eigenlijk niet uit komt?

Waarbij je ook de vraag kan en moet stellen

quote: https://www.fnv.nl/getmed...rking-pensioenakkoord.pdf

Mee-en tegenvallers kunnen in de tijd worden gespreid. Financieel slechte jaren worden hierdoor gecompenseerd door goede jaren.

Wat is de scope die we nemen, is dat de aloude 7 vette jaren en 7 magere jaren en wanneer besluit je dan dat er de ruimte is om het uit te keren en het niet in de solidariteitsreserve terecht komt. Hierbij kom je ook direct bij de overgang terecht:

quote: https://www.fnv.nl/getmed...rking-pensioenakkoord.pdf

-Eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen, wat ook betekent dat het pensioen directer meebeweegt met de ontwikkeling van de economie;
-Pensioen transparanter en persoonlijker maakt;
-Beter aansluit bij de ontwikkelingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt

En hier zit wel een groot risico, leuk dat het DEELS meestijgt met de koopkracht in goede tijden omdat je het wil dempen voor de mindere tijd. Je blijft dus achterlopen in goede tijden en hopelijk - als de solidariteitsreserve afdoende is - enigszins mee of voorop(?) lopen in slechtere tijden.

quote: https://www.fnv.nl/getmed...rking-pensioenakkoord.pdf

Afgesproken is dat eventuele nadelen voor het te verwachten pensioen als gevolg van de overstap naar een nieuw contract en andere manier van pensioenopbouw adequaat en kostenneutraal worden gecompenseerd. Uit berekeningen van het CPB en 13verschillende pensioenfondsen blijkt dat er–gegeven de huidige omstandigheden -in veel gevallen geen nadeel, maar een voordeel is.De negatieve effecten als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek worden veelal opgeheven door de (positieve) effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract. In het geval van een nadeel is afgesproken dat er een adequate compensatie moet komen.

Met onze goede jaren achter ons gaat een deel ervan in de solidariteitsreservering dunkt mij. Die leeg laten beginnen zou weinig goeds doen voor de solidariteit

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 15-06-2020 15:01 ]

[Maahes]

@Napo Deze quote:

Naarmate mensen ouder zijn, wegen mee-en tegenvallers minder zwaar mee. Pensioengerechtigden merken hier dus veel minder van dan jongeren. Jonge deelnemers kunnen beter gebruik maken van een langere beleggingshorizon en zijn daarmee ook beter in staat om mee-en tegenvallers op te vangen in de tijd.Uitgangspunt is dat bij de toedeling van rendementen en risico’s geen ex-ante herverdeling optreedt

is precies wat de doorsneepremie deed. Namelijk het extra rendement van risicocoller beleggen verdelen over (oudere) generaties die dat niet meer kunnen.

Kortom, al met al lijkt het nieuwe stelsel oude wijn in nieuwe zakken. Allerlei termen waar mensen nu allergisch voor zijn (rekenrente, doorsneepremie) worden vervangen door minder betekenisvolle alternatieven.

[Napo]

Maahes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:12:
@Napo Deze quote:


[...]


is precies wat de doorsneepremie deed. Namelijk het extra rendement van risicocoller beleggen verdelen over (oudere) generaties die dat niet meer kunnen.

Kortom, al met al lijkt het nieuwe stelsel oude wijn in nieuwe zakken. Allerlei termen waar mensen nu allergisch voor zijn (rekenrente, doorsneepremie) worden vervangen door minder betekenisvolle alternatieven.

Enige verschil is dat je nu dus een aantal factoren hebt waar je premie naar toe gaat zijnde:

-"eigen pot"
-Kosten
-Solidariteitsreservering

Waarbij de solidariteitsreservering vanuit de premies (raar maar oke) of het "overrendement" gevuld wordt. Je hebt nu dus een rekenrente waarbij we uitgaan van bijvoorbeeld 4% rendement. Dat heb je straks ook, misschien wat flexibeler maar alsnog een reeel rendement en een deel(?) daarboven wordt afgeroomt?

[Rubbergrover1]

Maahes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 14:33:
[...]


Deze derde oplossing die je aandraagt is precies het huidige stelsel. Daarbij ga je niet uit van een fictief rendement, maar van de bekende/zekere rendementen van staatsobligaties met lange looptijden. Maar dat is met een rente van 0% niet voldoende.

Wat ik noem is dus juist niet het huidige stelsel. Want het huidige stelsel gaat nu juist uit van een fictief toekomstig rendement (gebaseerd op rekenrentes). En dat schommelt ontzettend veel vanwege de impact van de grote hefboom die rentewijzigingen op de aanspraken heeft. Mijn 'derde oplossing' is dat je in je toezegging dus helemaal niet uitgaat van een bepaald rendement. Dus simpelweg hard nul rendement 'incalculeren'. Ook niet als die rekenrente naar 4% zou gaan.

Want het probleem met het huidige stelsel en rekenen met "zekere" rendementen is steeds dat je de huid verkoopt voordat de beer geschoten is. Ook als je uitgaat van een zg zeker rendement.

Dus in plaats van bv. 1,875% toezeggen, zeg je bv. 1% toe (als dat op basis van sterftetafels uit de betaalde premie uit te keren zou zijn), en dat kan dan jaarlijkst verhoogd worden op grond van bv. een gemiddeld rendement van de afgelopen 10 jaar. Dan heb je op dit moment natuurlijk een relatief lage toezegging, maar wellicht is dat na 10 jaar rendement verdubbeld en zit je juist hoger dan in het oude stelsel.

[Maahes]

Rubbergrover1 schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:28:
[...]

Wat ik noem is dus juist niet het huidige stelsel. Want het huidige stelsel gaat nu juist uit van een fictief toekomstig rendement (gebaseerd op rekenrentes). En dat schommelt ontzettend veel vanwege de impact van de grote hefboom die rentewijzigingen op de aanspraken heeft. Mijn 'derde oplossing' is dat je in je toezegging dus helemaal niet uitgaat van een bepaald rendement. Dus simpelweg hard nul rendement 'incalculeren'. Ook niet als die rekenrente naar 4% zou gaan.

Want het probleem met het huidige stelsel en rekenen met "zekere" rendementen is steeds dat je de huid verkoopt voordat de beer geschoten is. Ook als je uitgaat van een zg zeker rendement.

Dus in plaats van bv. 1,875% toezeggen, zeg je bv. 1% toe (als dat op basis van sterftetafels uit de betaalde premie uit te keren zou zijn), en dat kan dan jaarlijkst verhoogd worden op grond van bv. een gemiddeld rendement van de afgelopen 10 jaar. Dan heb je op dit moment natuurlijk een relatief lage toezegging, maar wellicht is dat na 10 jaar rendement verdubbeld en zit je juist hoger dan in het oude stelsel.

Je zult altijd 'de huid moeten verkopen voordat de beer geschoten' is. Neem bijvoorbeeld een volledig individueel pensioen. Niets collectiefs, geen 'solidariteit', maar volledig gebaseerd op eigen vermogen. Je legt elke maand een X bedrag in. Op je 67e heb je een paar ton eigen vermogen. Nu wil je jezelf verzekeren van inkomen zolang je leeft (want dat is een pensioen). Je zult een partij moeten zoeken die zo'n 'product' aanbiedt. Het aangeboden maandbedrag zal gebaseerd zijn op de lange rente. Nadat je dit product gekocht hebt kunnen inderdaad de marktomstandigheden veranderen, waardoor die lage rente wellicht verkeerd ingeschat blijkt te zijn. Maar daar koop je niks voor, want het product dat je zocht was een gegarandeerd inkomen. Je kunt natuurlijk ook besluiten om geen pensioen 'product' te kopen. Dan is de kans groot dat er een heleboel geld naar je erfgenamen gaat, of dat je ouder wordt dan verwacht en dat je dus geld tekort komt.

[Rubbergrover1]

Bij de aankoop van een individuele lijfrente ben je inderdaad afhankelijk van de rente en sterfteverwachting van dat moment. Maar dat is dus ook precies het moment waarop je die beer schiet en de huid krijgt. Uiteraard kan het zijn dat je dan je kogels verspilt aan een kleine huid en je tien meter verder en grotere beer vindt, maar je huid is dan in elk geval binnen.

Maar bij collectieve pensioenen is dit wat meestal niet zo speelt. Groot voordeel van (collectieve) pensioenfondsen is namelijk dat die collectieve pot gewoon doorbelegd wordt en je daarbij dus kan blijven meeprofiteren van de rendementen. Alleen heb je in de huidige systematiek dan ook het nadeel bij dalende rekenrente.

[ Voor 22% gewijzigd door Rubbergrover1 op 16-06-2020 07:50 ]

[Maahes]

Zie hier ( https://nos.nl/artikel/23...gen-niet-uitgesloten.html ):

De discussie over de dekkingsgraad moet volgens Elzinga niet gevoerd worden op basis van dagkoersen.

Het argument van 'dagkoersen' wordt al 10 jaar gebruikt om niet te korten. Al 10 jaar zijn de 'dagkoersen' niet toereikend.

[Napo]

Maahes schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 17:29:
Zie hier ( https://nos.nl/artikel/23...gen-niet-uitgesloten.html ):


[...]


Het argument van 'dagkoersen' wordt al 10 jaar gebruikt om niet te korten. Al 10 jaar zijn de 'dagkoersen' niet toereikend.

Feitelijk natuurlijk ook correct, er wordt sinds 2015 niet gekeken naar de dekkingsgraad maar naar de beleidsdekkingsgraad, een gemiddelde over de laatste 12 maanden. Dat vandaag de kelder vol water staat hoeft niet te betekenen dat er nu actie benodigd is

Waarbij je natuurlijk wel rekening moet houden met de volatiliteit van de markt. Puur kijken naar moment X kan ongewenste reacties opleveren dus is een gemiddelde over een periode op zich wel verdedigbaar, het uitstellen van consequenties dan echter des te minder.

[OneTimer]

https://nos.nl/artikel/23...-met-pensioenakkoord.html

Moeten we hier blij mee zijn?
In het artikel staat uiteraard dat het pensieon vaker hoger dan lager zal zijn....

[Verwijderd]

Ik baal er vooral van dat als beloning voor het goedkeuren van het akkoord, de pensioenen komend jaar wéér niet gekort hoeven te worden. In plaats van een vereiste dekkingsgraad van 100% hoeft deze "eenmalig" maar 90% te zijn.
Een verschrikkelijk perverse prikkel, en bovendien wederom een flinke schenking aan de ouderen ten koste van de 'jeugd'.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 08:52:
Ik baal er vooral van dat als beloning voor het goedkeuren van het akkoord, de pensioenen komend jaar wéér niet gekort hoeven te worden. In plaats van een vereiste dekkingsgraad van 100% hoeft deze "eenmalig" maar 90% te zijn.
Een verschrikkelijk perverse prikkel, en bovendien wederom een flinke schenking aan de ouderen ten koste van de 'jeugd'.

Even de knuppel in het hoenderhok, het effect van een rentedaling op de verplichtingen is het grootste bij de verplichtingen die het verste in de toekomst liggen. Als de rente met een procent daalt, dan betekent dat voor het deel van de verplichtingen die over een jaar uitgekeerd moeten worden, dat de dekkingsgraad maar 1% daalt. Terwijl voor het deel van de verplichtingen van over 40 jaar de dekkingsgraad met zo'n 30% daalt. De daling van de dekkingsgraden komt dus voor het grootste deel ook voor rekening van de verplichtingen van de 'jeugd', terwijl de verplichtingen van de ouderen niet heel veel gedaald zouden zijn.

Als je de 'spaarpotten' van de pensioenfondsen voor de beeldvorming jaren geleden had opgedeeld in bijvoorbeeld potjes per geboortedecennium, dan zit het er dik in dat de dekkingsgraad van de geboortedecennia van de mensen die nu met pensioen zijn (of binnenkort met pensioen gaan) nog gewoon boven de 100 zouden zitten. Terwijl de potjes voor de 'jeugd' waarschijnlijk eerder richting de 80% of nog lager zouden gaan.

In plaats van een schenking van de 'jeugd' aan de ouderen zou je het opschorten van kortingen dus ook juist kunnen zien als het opschorten van een schenking van de ouderen aan de jeugd.

[Gir]

Rubbergrover1 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:00:
[...]

Even de knuppel in het hoenderhok, het effect van een rentedaling op de verplichtingen is het grootste bij de verplichtingen die het verste in de toekomst liggen. Als de rente met een procent daalt, dan betekent dat voor het deel van de verplichtingen die over een jaar uitgekeerd moeten worden, dat de dekkingsgraad maar 1% daalt. Terwijl voor het deel van de verplichtingen van over 40 jaar de dekkingsgraad met zo'n 30% daalt. De daling van de dekkingsgraden komt dus voor het grootste deel ook voor rekening van de verplichtingen van de 'jeugd', terwijl de verplichtingen van de ouderen niet heel veel gedaald zouden zijn.

Als je de 'spaarpotten' van de pensioenfondsen voor de beeldvorming jaren geleden had opgedeeld in bijvoorbeeld potjes per geboortedecennium, dan zit het er dik in dat de dekkingsgraad van de geboortedecennia van de mensen die nu met pensioen zijn (of binnenkort met pensioen gaan) nog gewoon boven de 100 zouden zitten. Terwijl de potjes voor de 'jeugd' waarschijnlijk eerder richting de 80% of nog lager zouden gaan.

In plaats van een schenking van de 'jeugd' aan de ouderen zou je het opschorten van kortingen dus ook juist kunnen zien als het opschorten van een schenking van de ouderen aan de jeugd.

Er is inderdaad maar een dekkingsgraad: en door die lage dekkingsgraad wordt er in het huidige systeem voor dat niemand (dus ook jongeren niet) geindexeerd als gevolg van de impact van de rentedaling op de langere verplichtingen.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook effecten waarbij de jongeren schenken aan de ouderen, denk dan aan: 100% uitkeren bij een dekkingsgraad onder de 100% en het toepassen van de UFR (zie bijvoorbeeld https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html ).

In 2010 was de door de toezichthouder voorgeschreven curve overigens volledig gebaseerd op geimpliceerde marktrentes (dus geen UFR), daaropvolgende wijzigingen (invoering UFR, invoering beleidsdekkingsgraad, afstempeling pas bij beleidsdekkingsgraad onder de 90% etc) hebben er sindsdien keer op keer toe geleid dat er niet afgestempeld hoefde te worden, terwijl wel 100% werd uitgekeerd, dat is inmiddels al zo'n 10 jaar zo en gaat duidelijk ten koste van de jongeren.

Het lijkt mij hoog tijd dat er eindelijk eens schoon schip gemaakt wordt, nu niet af te stempelen om straks sneller te gaan afstempelen (en indexeren) klinkt in ieder geval heel erg onlogisch.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:00:
In plaats van een schenking van de 'jeugd' aan de ouderen zou je het opschorten van kortingen dus ook juist kunnen zien als het opschorten van een schenking van de ouderen aan de jeugd.

Precies, je kan dit goed zien aan mensen die overlijden. Dan kan je de balans opmaken van wat ze hebben betaald, hoe dat heeft gerendeerd, en wat ze hebben gekregen. In 2010 overleden ouderen droegen 30% meer bij dan ze ontvingen. Na jaren zonder inflatie correctie is het nu nog schever. Mensen die in 2020 overleden kregen slechts 50% van wat met hun bijdrage is opgebouwd. De generatie van 1930-60 had geluk dat ze economisch de wind mee hadden en ze konden het dan ook wel missen.

Het is grappig dat de patatgeneratie van na 1980 niet eens doorheeft dat ze van de ouderen een enorme pensioenpot erven

[Gir]

Delay schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:05:
[...]

Precies, je kan dit goed zien aan mensen die overlijden. Dan kan je de balans opmaken van wat ze hebben betaald, hoe dat heeft gerendeerd, en wat ze hebben gekregen. In 2010 overleden ouderen droegen 30% meer bij dan ze ontvingen. Na jaren zonder inflatie correctie is het nu nog schever. Mensen die in 2020 overleden kregen slechts 50% van wat met hun bijdrage is opgebouwd. De generatie van 1930-60 had geluk dat ze economisch de wind mee hadden en ze konden het dan ook wel missen.

Het is grappig dat de patatgeneratie van na 1980 niet eens doorheeft dat ze van de ouderen een enorme pensioenpot erven

Ik zou heel graag zien waar de genoemde cijfers vandaan komen. Ik vermoed dat deze uitkomst met name gedreven wordt door de gehanteerde rendementsveronderstelling. Ik ben in ieder geval sceptisch over de conclusies omdat:
1. De gemiddelde sterfteleeftijd van de huidige overlijdensgevallen is een stuk hoger dan de verwachte sterfteleeftijd bij het inleggen van pensioenpremie. De stijging van de levensverwachting is jaren lang onderschat in gehanteerde sterftetafels. M.a.w. de uitkeringsperiode van de huidige sterfgevallen is een stuk langer dan verwacht bij het betalen van de premie. Zie bijvoorbeeld https://www.pensioenpersp...ioen-en-aow-leeftijd-ook/
2. Pensioenfondsen houden geen registratie bij van premiebetalingen van individuele deelnemers. Laat staan dat je dat op 1-op-1 basis kan koppelen aan stergevallen in een kalenderjaar. Zie bijvoorbeeld paragraaf 3.3 en 3.4 waarbij onderzoek is gedaan o.b.v. oude data naar de impact van premievakanties voor slechts 5 fondsen: https://www.google.com/ur...Vaw2kggTaUq1PqLgVRhemxNXH .

Kwalificaties toekennen aan gehele generaties vind ik in ieder geval niet bijdragen aan een constructief klimaat om hierover te discussieren.

[ Voor 0% gewijzigd door Gir op 05-07-2020 14:11 . Reden: Zin liep niet goed ]

[Bart2005]

Kortom, al met al lijkt het nieuwe stelsel oude wijn in nieuwe zakken. Allerlei termen waar mensen nu allergisch voor zijn (rekenrente, doorsneepremie) worden vervangen door minder betekenisvolle alternatieven.

Dat dacht ik precies ook zo. Eigenlijk verandert er niets: de fondsen zelf en de ingehuurde beleggers blijven er zeer goed aan verdienen en dat is eigenlijk het enige doel van een pensioenfonds. Mogelijk houden de deelnemers er t.z.t. ook nog wat aan over.

Het is een wat cynische zienswijze geef ik toe maar dat is wel hoe het werkt.

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 05-07-2020 19:04 ]

[Maahes]

Ik vind het vooral een slechte zaak dat de huidige opbouw omgezet wordt in een nieuw stelsel, in plaats van dat er twee stelsels naast elkaar blijven bestaan. De kans is natuurlijk groot dat mensen niet tevreden zijn met de omzetting en dat er over een aantal jaren rechtszaken komen en opnieuw een nieuw stelsel verzonnen wordt (met opnieuw de discussie over de omzetting(en)).

[HereIsTom]

Verwijderd schreef op zondag 5 juli 2020 @ 08:52:
Ik baal er vooral van dat als beloning voor het goedkeuren van het akkoord, de pensioenen komend jaar wéér niet gekort hoeven te worden. In plaats van een vereiste dekkingsgraad van 100% hoeft deze "eenmalig" maar 90% te zijn.
Een verschrikkelijk perverse prikkel, en bovendien wederom een flinke schenking aan de ouderen ten koste van de 'jeugd'.

Tjonge jonge krijg bijna medelijden met de ‘jeugd’ alsof het voor die ouderen allemaal maar is komen aanwaaien.

[ph4ge]

HereIsTom schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 21:39:
Tjonge jonge krijg bijna medelijden met de ‘jeugd’ alsof het voor die ouderen allemaal maar is komen aanwaaien.

Precies, diefstal gaat niet vanzelf. Het is natuurlijk een belachelijke opmerking. De belangen van ouderen zijn op alle niveaus oververtegenwoordigd, en als er iemand wat van zegt dan moeten ze niet zo klagen.

[Napo]

HereIsTom schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 21:39:
[...]

Tjonge jonge krijg bijna medelijden met de ‘jeugd’ alsof het voor die ouderen allemaal maar is komen aanwaaien.

Laten we er geen jong vs oud van maken, dat is geen oplossing en helpt ons ook niet om tot een goede oplossing en een goed uitgangspunt te komen.

[Ypuh]

De afgelopen weken heb ik me een beetje ingelezen in mijn pensioen en toekomst. Mijn huidige pensioenregeling, de basisbegrippen en wat je later ongeveer nodig bent beginnen inmiddels wel duidelijk te worden. Ook heeft corona mijn ogen wel een beetje geopend met een vader die volgende maand 62 wordt en een eigen horeca zaak heeft, safe to say dat hij een paar spannende weken/maanden/jaren tegemoet gaat, iets waar ik mij op hoop voor te kunnen bereiden. De weg daar naar toe, de verschillende producten en wijsheden vind ik een stuk lastiger. Is het bijvoorbeeld verstandiger om bij te sparen via mijn werkgever, of zelfstandig iets te organiseren? En welk product sluit daar dan het beste bij aan (bruto vs. netto sparen)?

Ergens vind ik het wel interessante materie, maar online vind ik eigenlijk maar 2 soorten informatie: aanbieders die je een bepaald product proberen aan te smeren en economen die je bang praten met macro economische scenario's.

Heeft iemand wat (lees)tips voor iemand van 29 die zich langzaam wil orienteren op het pensioen? Of moet ik gewoon kijken wat ik op dit moment bij kan leggen via mijn werkgever (van wat ik gezien heb is die ruimte vrij beperkt). Serieus investeren/beleggen is nu nog niet aan de orde, daar is mijn salaris niet toereikend voor en ik ben nog bezig met het aflossen van mijn studieschuld en sparen voor een eigen woning.

[ Voor 14% gewijzigd door Ypuh op 16-07-2020 16:22 ]

[Delay]

Ypuh schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:16:
Ergens vind ik het wel interessante materie, maar online vind ik eigenlijk maar 2 soorten informatie: aanbieders die je een bepaald product proberen aan te smeren en economen die je bang praten met macro economische scenario's.

Dat is juist. Een adviseur of verkoper handelt niet in jouw belang. Voor je geld moet je echt zelf zorgen.

Ypuh schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:16:
Heeft iemand wat (lees)tips voor iemand van 29 die zich langzaam wil orienteren op het pensioen? Of moet ik gewoon kijken wat ik op dit moment bij kan leggen via mijn werkgever (van wat ik gezien heb is die ruimte vrij beperkt). Serieus investeren/beleggen is nu nog niet aan de orde, daar is mijn salaris niet toereikend voor en ik ben nog bezig met het aflossen van mijn studieschuld en sparen voor een eigen woning.

Als je in loondienst bent is het vrij simpel. Je zit verplicht in een sector pensioenfonds. Daarnaast kan je gebruik maken van de aftrekbare lijfrente. Hiermee mag je een bepaald bedrag bruto inleggen in een pensioenvoorziening. Dit is fiscaal (=belastingtechnisch) zo voordelig dat het altijd aan te raden is om er maximaal gebruik van te maken. De aanbieders hiervan zijn:

• https://www.zzppensioen.nl/
• https://new.brandnewday.nl/
• https://brightpensioen.nl/

Pensioenen zijn sterk gereguleerd en je hebt weinig keuzevrijheid. Daarom loont het niet om je er verder in te verdiepen. Je kan je tijd beter besteden aan andere zaken, als beleggen of beter leren met geld omgaan. Zo is je studie schuld aflossen vaak niet handig: je vervangt dan gunstige studieschuld door minder gunstige hypotheekschuld. Het loont het veel meer om je op de huizenmarkt in te lezen dan op de pensioenmarkt.

[Napo]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:12:
Als je in loondienst bent is het vrij simpel. Je zit verplicht in een sector pensioenfonds.

Waarbij dit geen gegeven is, er zijn legio sectoren waar je verplicht in een pensioenfonds zit maar daarnaast ook afdoende sectoren waar het niet geregeld is en afhankelijk van je werkgever er een pensioenverzekering of niets wordt aangeboden

[Ypuh]

Ik heb inderdaad pensioenverzekering(en) bij de NN en ASR, geen pensioenfonds. De inleg via de werkgever is ongeveer €135 waarvan ik €100 zelf betaal. Van wat is begrijp is dit o.b.v. een jaarinkomen van 45k - 18k staffel * 6%. Via ASR kan ik maximaal €95 extra inleggen, wat me nog steeds vrij beperkt lijkt, maar dit ligt wel in lijn met wat ik er nu ongeveer aan kwijt wil zijn.

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:12:
Zo is je studie schuld aflossen vaak niet handig: je vervangt dan gunstige studieschuld door minder gunstige hypotheekschuld.

Met dat idee heb ik ook lang geleefd en het voelt onnatuurlijk om een 0% lening af te lossen, maar de realiteit van de huizenmarkt heeft mij tot een ander inzicht gebracht. Starters worden onevenredig hard gestraft voor studieschulden bij hun eerste hypotheek. Absurd genoeg ben ik beter af met een 10-jarige rentedragende hypotheek dan een 15-jarige rentevrije studielening i.c.m. huren.

Daarnaast ervaar ik het ook als een mentale last waar ik gewoon vanaf wil zijn. Ik ben prima in staat hier snel op af te lossen, met als doel over 2-3 jaar een eigen huis te kunnen kopen. Andere hulplijnen hiertoe zijn helaas afwezig in mijn omgeving. Last but not least is dit qua discipline ook wat beter vol te houden. Ik laat gewoon een aanzienlijk bedrag afschrijven op de dag dat mijn salaris gestort wordt, i.p.v. een potje waar ik (met een beetje moeite) toch nog bij kan. Ik hoop dat dit aflossen mij ook leert om straks eenzelfde bedrag vast te gaan sparen/beleggen en wil de komende jaren ook gebruiken om me hier op te oriënteren.

[ Voor 13% gewijzigd door Ypuh op 16-07-2020 17:48 ]

[Delay]

Ypuh schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:41:
Ik heb inderdaad pensioenverzekering(en) bij de NN en ASR, geen pensioenfonds. De inleg via de werkgever is ongeveer €135 waarvan ik €100 zelf betaal.

Verzekeraars hebben een slechte naam als het om pensioenen gaat. Vaak hebben zij een ondoorzichtige deal met het bedrijf aan wiens werknemers zij pensioen aanbieden. In tegenstelling tot een sector pensioen hebben verzekeraars hoge kosten en lage rendementen. Ik zou meteen vertrekken bij verzekeraars.

Ypuh schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:41:
Daarnaast ervaar ik het ook als een mentale last waar ik gewoon vanaf wil zijn.

Gemoedsrust is een goede reden.

[ Voor 17% gewijzigd door Delay op 16-07-2020 22:21 ]

[De fiscalist]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 17:12:
[...]

Dat is juist. Een adviseur of verkoper handelt niet in jouw belang. Voor je geld moet je echt zelf zorgen.


[...]

Als je in loondienst bent is het vrij simpel. Je zit verplicht in een sector pensioenfonds. Daarnaast kan je gebruik maken van de aftrekbare lijfrente. Hiermee mag je een bepaald bedrag bruto inleggen in een pensioenvoorziening. Dit is fiscaal (=belastingtechnisch) zo voordelig dat het altijd aan te raden is om er maximaal gebruik van te maken. De aanbieders hiervan zijn:

• https://www.zzppensioen.nl/
• https://new.brandnewday.nl/
• https://brightpensioen.nl/

Pensioenen zijn sterk gereguleerd en je hebt weinig keuzevrijheid. Daarom loont het niet om je er verder in te verdiepen. Je kan je tijd beter besteden aan andere zaken, als beleggen of beter leren met geld omgaan. Zo is je studie schuld aflossen vaak niet handig: je vervangt dan gunstige studieschuld door minder gunstige hypotheekschuld. Het loont het veel meer om je op de huizenmarkt in te lezen dan op de pensioenmarkt.

Dit is wel een heel beperkt antwoord wat je hier neerzet.

1) je zult inderdaad weinig gratis objectieve informatie vinden over pensioenopbouw, de mogelijkheden, voordelen en nadelen. De reden daarvan is dat mensen ervan leven om dat soort informatie aan anderen te verstrekken, dat heet een adviseur.

Daarin heb je goede, die in jouw belang aan de slag gaan en die je gewoon betaalt voor hun diensten. Ook zijn er minder goede die je inderdaad producten proberen aan te smeren en daarmee hun geld verdienen.

2) niet iedere werknemer zit verplicht in een pensioenfonds. Er zijn behoorlijke groepen werknemers die niet verplicht deelnemen. Veel van die werkgever hebbe een pensioenregeling bij een verzekeringsmaatschappij, meestal op basis van beleggingen. Soms goed, dan gaat er veel geld in de pot, soms minder goed, dan gaat er niet genoeg geld in de pot.

3) het loont zeker wel de moeite om je er in te verdiepen, danwel je te laten voorlichten. Wees financieel bewust, heb een plan en voer dat uit. Dat is de beste weg naar financieel comfortabel kunnen leven.

Overigens zit je nu in een levensfase waarin je je leven en vermogen opbouwt. Je geeft aan gled nodig te hebben voor aflossing studieschuld en aankoop van een woning. Die beide dingen zijn op dit moment meer urgent dan geld opzij zetten voor je pensioen.

Aan de andere kan, het geld wat je opzij zet voor je pensioen, kan extra lang rende,ent opleveren als het er langer staat. Wellicht dat je eens kunt kijken naar de wijze waarop je pensioengeld nu wordt belegd. Iemand van jouw leeftijd zou vooral in aandelen moeten zitten en beperkt in obligaties. Veel pensioenregelingen bieden wel die ruimte, maar dat is niet standaard ingeregeld omdat de werkgever voor een doorsnee beleggingsprofiel kiest.

Verder is (en blijft het de rest van je leven) van belang om scherp op je uitgaven te letten. Geef geen geld onnodig uit, voorkom sluipuitgaven aan energie,telefoon etc. Dat soort besparingen kun je oppotten in een beleggingsrekening en daarmee bouw je relatief gemakkelijk een buffer op voor de korte termijn e;n een vermogen voor de lange termijn.

[ Voor 17% gewijzigd door De fiscalist op 16-07-2020 22:36 ]

[We Are Borg]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:03:
[...]

Verzekeraars hebben een slechte naam als het om pensioenen gaat. Vaak hebben zij een ondoorzichtige deal met het bedrijf aan wiens werknemers zij pensioen aanbieden. In tegenstelling tot een sector pensioen hebben verzekeraars hoge kosten en lage rendementen.

Ondoorzichtig? Pak het pensioenreglement erbij en je weet alles. Daarnaast heb je bij een verzekeraar geen last van korten op pensioenen door te lage dekkingsgraden. Enorme pre voor direct bij een verzekeraar zitten. En heb je ook een bron van die lage rendementen vs fondsen of puur onderbuik?

[ Voor 6% gewijzigd door We Are Borg op 16-07-2020 22:34 ]

[De fiscalist]

Dit is echt onzin inderdaad, misschien 20 jaar terug, maar tegenwoordig is het echt best heel transparant en zijn de kosten niet hoog.

De pensioenuitvoerder moet heel veel doen, omdat het pensioen zo sterk is gereguleerd. Dat kost inderdaad geld, maar daar kan de uitvoerder niets aan doen. De veroorzaakt de wetgever.

[Delay]

De fiscalist schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:38:
Dit is echt onzin inderdaad, misschien 20 jaar terug, maar tegenwoordig is het echt best heel transparant en zijn de kosten niet hoog.

"Tegenwoordig ... zijn de kosten niet hoog" zeiden ze 20 jaar geleden ook. Maar de woekerpolis affaire omvatte ook de lijfrentes die verzekeraars als pensioen aanboden. Verborgen kosten tot 80% van het ingelegde kapitaal waren geen uitzondering.

De relatie tussen een consument en een verzekeraar is ongelijk. De verzekeraar werkt voor zijn aandeelhouders, niet voor jou. Dat geeft een fundamenteel ongezonde relatie.

Er is dan ook geen gepensioneerde die er goed is afgekomen bij een verzekeraar.

[RobertowNL]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:58:
[...]

"Tegenwoordig ... zijn de kosten niet hoog" zeiden ze 20 jaar geleden ook. Maar de woekerpolis affaire omvatte ook de lijfrentes die verzekeraars als pensioen aanboden. Verborgen kosten tot 80% van het ingelegde kapitaal waren geen uitzondering.

De relatie tussen een consument en een verzekeraar is ongelijk. De verzekeraar werkt voor zijn aandeelhouders, niet voor jou. Dat geeft een fundamenteel ongezonde relatie.

Er is dan ook geen gepensioneerde die er goed is afgekomen bij een verzekeraar.

Daar is dan ook het nodige veranderd. De premie, opbouw en kosten zijn tegenwoordig juist zeer helder. Althans dat is bij Deltaloyd/Nationale Nederlanden is mijn ervaring. Sterker nog, het is te vangen in 1 screenshot:


Rendementen in te zien, zelf keuzes te maken in risico's. Ook de paraplufondsen waar het geld in belegd is was redelijk wat informatie over te vinden.

Het zal aan mij liggen, maar mijn pensioenfonds waar ik momenteel in inleg is toch een stuk lastiger te doorgronden.

[De fiscalist]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:58:
[...]

"Tegenwoordig ... zijn de kosten niet hoog" zeiden ze 20 jaar geleden ook. Maar de woekerpolis affaire omvatte ook de lijfrentes die verzekeraars als pensioen aanboden. Verborgen kosten tot 80% van het ingelegde kapitaal waren geen uitzondering.

De relatie tussen een consument en een verzekeraar is ongelijk. De verzekeraar werkt voor zijn aandeelhouders, niet voor jou. Dat geeft een fundamenteel ongezonde relatie.

Er is dan ook geen gepensioneerde die er goed is afgekomen bij een verzekeraar.

Laat ik het dan anders formuleren, tegenwoordig zijn de marges voor de verzekeraars niet hoog.

De kosten kunnen nog wel een stuk lager maar dan moet ook het pensioenproduct eenvoudiger worden. Dat kan helaas niet omdat er zo veel wetgeving is. We hebben de Pensioenwet, fiscale wetgeving de Wet pensioencommunicatie, allerlei toezichthouders (DNB, AFM). Al die wetgeving (vooral de fiscale) wijzigt veel waardoor pensioenproducten regelmatig moeten veranderen. Daarover moet weer uitgebreid gecommuniceerd worden aan de deelnemers en dat kost natuurlijk geld,

Neem nu dat verhaal dat je op de pensioendatum 10% van je pensioenkapitaal mag opnemen. Dat wordt een nieuwe mogelijkheid (terwijl we met hoog laag pensioen al iets soortgelijks hebben). Op de pensioendatum moet je een opgebouwd pensioenkapitaal omzetten in een pensioenuitkering. Meestal ga je daarvoor naar een andere aanbieder, je mag immers shoppen met je pensioenkapitaal.

De pensioenuitvoerder waar de deelnemer zijn pensioen(kapitaal) opbouwt moet de deelnemer daarover informeren zodat de deelnemer een keuze kan maken. De nieuwe pensioenuitvoerder (die de uitkering gaat betalen) moet dat ook doen en die moet het uitvoeren. De pensioenadviseur is verplicht meerdere aanbieders te vergelijken (AFM) dus er moeten meerdere pensioenuitvoerders die mogelijk de uitkering gaan verzorgen communiceren over die 10% opnemen (wel of niet en wat blijft er dan over aan uitkering). De adviseur moet al die informatie weer verwerken en presenteren. Allemaal extra werk en dus kosten voor iets wat heel weinig toevoegt aan het geheel. Maar het gaat wel gebeuren.

Zo worden de kosten van pensioen inderdaad hoog, (maar dat geldt ook voor de pensioenfondsen)

[Delay]

RobertowNL schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 23:07:
De premie, opbouw en kosten zijn tegenwoordig juist zeer helder.

De presentatie was vroeger ook helder. Op een woekerpolis stond niet "woekerpolis" en bij kosten stond niet "80% inleg afgeroomd". Een woekerpolis was een helder en degelijk uitziend product met voorwaarden waar ook pensioen experts niets vreemds aan zagen.

Toen uitkwam dat de woekerpolissen oplichterij waren heeft het 10 jaar geduurd voor de rechters de schuld van de verzekeraars vaststelden. Uiteindelijk is een klein deel van de kosten gecompenseerd voor een klein deel van de woekerpolis houders.

Dit geeft mooi het probleem weer. Bij lijfrentes liggen de inleg en de uitkering in de tijd uit elkaar. De inlegger is een niet georganiseerde consument, de uitvoerder een groot verzekeringsconcern. In deze situatie kan de wetgever hooguit het ergste uitkleden van de consument voorkomen.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 22:03:
[...]

Verzekeraars hebben een slechte naam als het om pensioenen gaat. Vaak hebben zij een ondoorzichtige deal met het bedrijf aan wiens werknemers zij pensioen aanbieden. In tegenstelling tot een sector pensioen hebben verzekeraars hoge kosten en lage rendementen. Ik zou meteen vertrekken bij verzekeraars.

Dat heeft ook te maken met het verschil in wetgeving. Verzekeraars moeten echt (99,5%) zekerheid bieden en daarom iedere kans op waardedaling afdekken. Dat betekent voor een groot deel uitgaan van vastrentende waarden en veel risico-afdekking in de premie 'inbouwen'. Terwijl pensioenfondsen het pensioen 'met grote waarschijnlijkheid' moeten kunnen uitkeren. Daar past een veel risicovoller beleggingsbeleid bij, met eventueel kans op een lager pensioen, maar daarnaast een veel grotere kans op een hoger pensioen. En veel lagere premies.

Ypuh schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 16:16:
De weg daar naar toe, de verschillende producten en wijsheden vind ik een stuk lastiger. Is het bijvoorbeeld verstandiger om bij te sparen via mijn werkgever, of zelfstandig iets te organiseren? En welk product sluit daar dan het beste bij aan (bruto vs. netto sparen)?

Ergens vind ik het wel interessante materie, maar online vind ik eigenlijk maar 2 soorten informatie: aanbieders die je een bepaald product proberen aan te smeren en economen die je bang praten met macro economische scenario's.

Het punt is dat je niet zo zwart-wit in het algemeen kunt zeggen wat het 'beste' is. Daar komt bij dat je dan ook al snel in de richting van een pensioenadvies gaat, wat aanbieders van producten vaak ook niet zomaar mogen geven. Er zijn bv vrij gunstige financiële/fiscale regels voor pensioenfondsen, op voorwaarde dat zij zich strikt beperken tot hun taak als pensioenfonds/pensioenuitvoerder. Dat betekent o.a. nauwelijks mogelijkheden om 'afwijkende' verzekeringen aan te bieden (dat is een taak voor verzekeraars) en geen advies geven (dat moeten adviseurs doen), omdat het fonds/de uitvoerder 'neutraal' moet zijn. Bij pensioenfondsen zul je dus veel algemeenheden vinden en 'neutrale' informatie over wat er mogelijk is, maar niet wat verstandig is. Of in welke situatie iets verstandig is.

Je zult dus veel 'droge stof' tegen komen. En weinig duidelijke adviezen. (Overigens is de site van NN volgens mij wel behoorlijk volledig in hoe de regelgeving is en wat er fiscaal mogelijk is, als je de tijd hebt om je erin te verdiepen.)

Wat betreft 'voorbereiden op de toekomst' zijn er eigenlijk drie mogelijkheden. Een fiscaal gunstig aanvullend pensioen/derde peiler product nemen, zelf in box 3 vrij vermogen opbouwen (bv sparen/beleggen) of ervoor zorgen dat je later minder geld nodig hebt. Hoewel vroeg beginnen met sparen voor je pensioen gunstig is, zou ik in eerste instantie toch, zeker als je nog binnen de vrijstelling valt, in box 3 blijven (sparen/beleggen).

Je hebt nu namelijk nog een hoop vermogen nodig voor andere zaken, zoals de toekomstige aankoop van je eerste eigen woning. Iedere 1000 euro die je extra in je koopwoning kunt stoppen, betekent ofwel elke maand een paar euro lagere lasten (wat je weer zou kunnen sparen) ofwel een duurdere woning (die ook bij een eventuele verhuizing weer meer zou kunnen opleveren). In feite is dat dus ook gewoon investeren op de lange termijn, net als wat je met een apart pensioenproduct zou doen. En als je de woning gewoon in 30 jaar aflost (en niet kiest voor een deel aflossingsvrij), dan heb je later bij je pensioen ook veel lagere woonlasten, zodat de derde mogelijkheid (lagere lasten) voor je komt kijken.

Zodra je een woning hebt gekocht, zou je kunnen beginnen aan 'bijsparen' voor je pensioen. Daarbij mag je de jaarruimte van tot 7 jaar terug gebruiken. Dus als je dit jaar niet extra voor je pensioen spaart, dan mag je dat over 7 jaar alsnog 'inhalen'. Afhankelijk van je pensioenregeling kan dat soms bij je pensioenregeling zelf of het kan via aan van de 'losse' aanbieders (Delay heeft al een aantal aanbieders genoemd, maar er zijn wel meer aanbieders).

Voordeel van 'sparen' via je pensioenfonds/pensioenregeling is dat het vaak tegen relatief lage kosten kan en dat je vaak meelift met het beleggingsrendement van de pensioenregeling. Dat zijn vaak niet de hoogste rendementen bij de hoogste risico's, maar ze zijn in de regel iets minder risicovol met toch een relatief gunstige verhouding tussen rendement en risico. Bovendien kun je dat kapitaal in de regel op de zelfde manier gebruiken als je reguliere pensioen, wat meer mogelijkheden bied dan de derde-peiler producten.

Voordeel van een 'los' derde peiler product voor bijsparen (of vaak: beleggen) is dat je alle vrijheid hebt waar je het geld belegt en hoe je het belegt. Als je bijvoorbeeld bij Degiro een pensioenrekening opent, dan kun je zo beleggen zoals je het zelf wilt, met alle voor- en nadelen die daarbij komen kijken. Maar je bent wel gehouden aan de fiscale regels bij het uitkeren. Bijvoorbeeld dat je het geld niet kunt gebruiken voor een tijdelijke aanvulling tot aan je pensioen (wat bij je vader misschien een mooie oplossing zou zijn geweest), maar dat je de uitkering ofwel na je AOW-leeftijd laat ingaan, of voor de AOW-leeftijd tot minstens 20 jaar na de AOW-leeftijd.

Daarnaast kun je natuurlijk onbeperkt gewoon zelf sparen/beleggen. Waarbij je weliswaar vanaf een bepaald vermogen vermogensrendemendsheffing moet betalen, maar waarbij je ook alle vrijheid hebt hoe en wanneer je het wilt besteden en hoeveel je spaart.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Lang verhaal misschien, maar in jouw situatie, waarin je nog aan het begin van je carrière staat en nog een woning wilt kopen, zou ik voorlopig 'alles' boven je standaard-buffer op die woning inzetten. En pas daarna eventueel extra pensioensparen.

[skaaf]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 08:44:
[...]

Dat heeft ook te maken met het verschil in wetgeving. Verzekeraars moeten echt (99,5%) zekerheid bieden en daarom iedere kans op waardedaling afdekken. Dat betekent voor een groot deel uitgaan van vastrentende waarden en veel risico-afdekking in de premie 'inbouwen'. Terwijl pensioenfondsen het pensioen 'met grote waarschijnlijkheid' moeten kunnen uitkeren. Daar past een veel risicovoller beleggingsbeleid bij, met eventueel kans op een lager pensioen, maar daarnaast een veel grotere kans op een hoger pensioen. En veel lagere premies.


[...]

Het punt is dat je niet zo zwart-wit in het algemeen kunt zeggen wat het 'beste' is. Daar komt bij dat je dan ook al snel in de richting van een pensioenadvies gaat, wat aanbieders van producten vaak ook niet zomaar mogen geven. Er zijn bv vrij gunstige financiële/fiscale regels voor pensioenfondsen, op voorwaarde dat zij zich strikt beperken tot hun taak als pensioenfonds/pensioenuitvoerder. Dat betekent o.a. nauwelijks mogelijkheden om 'afwijkende' verzekeringen aan te bieden (dat is een taak voor verzekeraars) en geen advies geven (dat moeten adviseurs doen), omdat het fonds/de uitvoerder 'neutraal' moet zijn. Bij pensioenfondsen zul je dus veel algemeenheden vinden en 'neutrale' informatie over wat er mogelijk is, maar niet wat verstandig is. Of in welke situatie iets verstandig is.

Je zult dus veel 'droge stof' tegen komen. En weinig duidelijke adviezen. (Overigens is de site van NN volgens mij wel behoorlijk volledig in hoe de regelgeving is en wat er fiscaal mogelijk is, als je de tijd hebt om je erin te verdiepen.)

Wat betreft 'voorbereiden op de toekomst' zijn er eigenlijk drie mogelijkheden. Een fiscaal gunstig aanvullend pensioen/derde peiler product nemen, zelf in box 3 vrij vermogen opbouwen (bv sparen/beleggen) of ervoor zorgen dat je later minder geld nodig hebt. Hoewel vroeg beginnen met sparen voor je pensioen gunstig is, zou ik in eerste instantie toch, zeker als je nog binnen de vrijstelling valt, in box 3 blijven (sparen/beleggen).

Je hebt nu namelijk nog een hoop vermogen nodig voor andere zaken, zoals de toekomstige aankoop van je eerste eigen woning. Iedere 1000 euro die je extra in je koopwoning kunt stoppen, betekent ofwel elke maand een paar euro lagere lasten (wat je weer zou kunnen sparen) ofwel een duurdere woning (die ook bij een eventuele verhuizing weer meer zou kunnen opleveren). In feite is dat dus ook gewoon investeren op de lange termijn, net als wat je met een apart pensioenproduct zou doen. En als je de woning gewoon in 30 jaar aflost (en niet kiest voor een deel aflossingsvrij), dan heb je later bij je pensioen ook veel lagere woonlasten, zodat de derde mogelijkheid (lagere lasten) voor je komt kijken.

Zodra je een woning hebt gekocht, zou je kunnen beginnen aan 'bijsparen' voor je pensioen. Daarbij mag je de jaarruimte van tot 7 jaar terug gebruiken. Dus als je dit jaar niet extra voor je pensioen spaart, dan mag je dat over 7 jaar alsnog 'inhalen'. Afhankelijk van je pensioenregeling kan dat soms bij je pensioenregeling zelf of het kan via aan van de 'losse' aanbieders (Delay heeft al een aantal aanbieders genoemd, maar er zijn wel meer aanbieders).

Voordeel van 'sparen' via je pensioenfonds/pensioenregeling is dat het vaak tegen relatief lage kosten kan en dat je vaak meelift met het beleggingsrendement van de pensioenregeling. Dat zijn vaak niet de hoogste rendementen bij de hoogste risico's, maar ze zijn in de regel iets minder risicovol met toch een relatief gunstige verhouding tussen rendement en risico. Bovendien kun je dat kapitaal in de regel op de zelfde manier gebruiken als je reguliere pensioen, wat meer mogelijkheden bied dan de derde-peiler producten.

Voordeel van een 'los' derde peiler product voor bijsparen (of vaak: beleggen) is dat je alle vrijheid hebt waar je het geld belegt en hoe je het belegt. Als je bijvoorbeeld bij Degiro een pensioenrekening opent, dan kun je zo beleggen zoals je het zelf wilt, met alle voor- en nadelen die daarbij komen kijken. Maar je bent wel gehouden aan de fiscale regels bij het uitkeren. Bijvoorbeeld dat je het geld niet kunt gebruiken voor een tijdelijke aanvulling tot aan je pensioen (wat bij je vader misschien een mooie oplossing zou zijn geweest), maar dat je de uitkering ofwel na je AOW-leeftijd laat ingaan, of voor de AOW-leeftijd tot minstens 20 jaar na de AOW-leeftijd.

Daarnaast kun je natuurlijk onbeperkt gewoon zelf sparen/beleggen. Waarbij je weliswaar vanaf een bepaald vermogen vermogensrendemendsheffing moet betalen, maar waarbij je ook alle vrijheid hebt hoe en wanneer je het wilt besteden en hoeveel je spaart.


***members only***


Lang verhaal misschien, maar in jouw situatie, waarin je nog aan het begin van je carrière staat en nog een woning wilt kopen, zou ik voorlopig 'alles' boven je standaard-buffer op die woning inzetten. En pas daarna eventueel extra pensioensparen.

Een aanvulling op bovenstaandel:
Opbouwfase: Via je werkgever kun door regulier inleg (premie werkgever en werknemer) en door bij te sparen (extra premie inleg werknemer) vaak meer geld inleggen dan via een derde peiler product. Als je via je werkgever pensioen opbouwt krijgt je te maken met de factor A. Deze factor gaat ten laste van de opbouwruimte in de derde peiler. Dus als je maximaal via de werkgever pensioen spaart, dan is er vaak geen ruimte meer in de derde peiler. Het zijn dus communicerende vaten.
Uitkeringsfase: pensioen dat je via je werkgever opbouwt wordt altijd levenslang uitgekeerd (eventueel 10% extra onttrekken bij aanvang of een hoog laag constructie). Een derde peiler product mag na het bereiken van de AOW datum in 5 jaar worden uitgekeerd. Dat product is in de uitkeringsfase flexibeler (je kan het geld er weer sneller uit halen).

Ben het eens met Rubbergrover dat aflossen van de studieschuld en het kopen van een eigen woning prioriteit heeft voordat je extra gaat sparen voor je pensioen.

[Rubbergrover1]

skaaf schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 08:59:
[...]
Uitkeringsfase: pensioen dat je via je werkgever opbouwt wordt altijd levenslang uitgekeerd (eventueel 10% extra onttrekken bij aanvang of een hoog laag constructie). Een derde peiler product mag na het bereiken van de AOW datum in 5 jaar worden uitgekeerd. Dat product is in de uitkeringsfase flexibeler (je kan het geld er weer sneller uit halen).

Dat is een beetje kort door de bocht. Die flexibiliteit is er dus juist alleen als je het laat ingaan na je AOW-leeftijd. Terwijl de angst van Ypuh vooral lijkt te zitten in de periode voor de AOW-leeftijd. Met een vader wiens bedrijf op zijn 61ste in zwaar weer terecht komt, zou ik vooral ook een product willen waarmee het eerder stoppen mogelijk zou zijn. Bij stoppen voor je AOW-leeftijd heb je met een werkgeverspensioen juist veel meer flexibiliteit. Net als een derde-peiler product kun je je pensioen ook laten ingaan voor de AOW-leeftijd, maar bij een werkgeverspensioen hoeft dat niet levenslang het zelfde bedrag te zijn, maar heb je nog extra mogelijkheden Niet alleen de genoemde hoog-laag constructie (pensioen de eerste 5 of 10 jaar eenderde hoger dan de rest van je leven). Ook kun je kiezen voor 'AOW compensatie': dat je in de periode dat je AOW nog niet loopt, vanuit het pensioenfonds een hoger pensioen krijgt zodat je totale inkomen gelijk is als na de AOW-leeftijd. Het biedt dus een hoop extra mogelijkheden die je bij een derde-peiler product niet hebt als je het voor je AOW-leeftijd zou willen laten ingaan.

Uiteraard zijn deze keuzes allemaal geen 'gratis geld'. Wat je eerder uitgekeerd krijgt, gaat af van wat je later uitgekeerd krijgt zodat de totale uitkering die je ontvangt gemiddeld ongeveer gelijk blijft. Maar als je je zou willen voorbereiden op het mogelijk eerder willen/moeten stoppen met werken, dan is een derde-peiler product juist niet het meest flexibele product.

[De fiscalist]

Delay schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 08:40:
[...]

De presentatie was vroeger ook helder. Op een woekerpolis stond niet "woekerpolis" en bij kosten stond niet "80% inleg afgeroomd". Een woekerpolis was een helder en degelijk uitziend product met voorwaarden waar ook pensioen experts niets vreemds aan zagen.

Dit geeft mooi het probleem weer. Bij lijfrentes liggen de inleg en de uitkering in de tijd uit elkaar. De inlegger is een niet georganiseerde consument, de uitvoerder een groot verzekeringsconcern. In deze situatie kan de wetgever hooguit het ergste uitkleden van de consument voorkomen.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Aan de woekerpolis kon je al wel zien dat er hoge kosten in zaten. Iedereen weet (en wist toen ook) dat dat ten koste gaat van het eindresultaat. De beloning voor de 'adviseur' (adviseur tussen aanhalingstekens om aan te geven dat het niets meer was dan een platte verkopers van een financieel product, wat niets met advies te maken heeft) was dermate groot dat men allen de mooie kant van het verhaal vertelde. De klant wilde ook alleen de mooie kant horen.

Waar je opmerking wel klopt is op het gebied van de risicopremies bij overlijden. Vaak zat in die producten een uitkering bij overlijden. Om die te financieren werden risicopremies onttrokken aan het kapitaal. Die risicopremies waren (en zijn nog steeds) vaak ondoorzichtig en vaak veel te hoog. Als het beleggingsrendement dan tegenvalt, en je te veel onttrekt aan de pot in risicopremies en kosten, dan hol je achteruit.

Lijfrentes worden meestal niet uitgevoerd door een verzekeringsmaatschappij maar door een bank. Dat werkt wezenlijk anders. De bankrekening is namelijk van jou en de uitkering is niet afhankelijk van je leven. Dat maakt het product veel eenvoudiger en daarmee ook goedkoper.

[Delay]

De fiscalist schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:16:
Aan de woekerpolis kon je al wel zien dat er hoge kosten in zaten.

Destijds heb ik zo'n polis voorgelegd aan een jurist bij een pensioenfonds. Hij zag er niets vreemds aan. De kosten waren verborgen.

De fiscalist schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:16:
Waar je opmerking wel klopt is op het gebied van de risicopremies bij overlijden.

Ja dat was echt lachwekkend. Bij overlijden ging het bedrag wat jij had opgebouwd naar de verzekeraar. Om dit "risico" af te vangen verkochten zij er een gekoppelde overlijdensrisico polis bij, die 10-50x zoveel kostte als marktconform.

Verzekeraars zijn experts in het uitkleden van klanten.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:34:
[...]

Destijds heb ik zo'n polis voorgelegd aan een jurist bij een pensioenfonds. Hij zag er niets vreemds aan. De kosten waren verborgen.

Juristen, ook bij pensioenfondsen, hebben vaak ook niet heel veel verstand van financiën en van getallen... Maar met een beetje middelbare school wiskunde was het vaak een kleine moeite om op basis van inleg, gebruikt rendement en eindbedrag te zien dat er een fors bedrag zat tussen inleg plus fondsrendement en uitkering. Wat je vervolgens, als je dat zou willen, weer terug kon rekenen naar een kostenpercentage.

[Ypuh]

@Rubbergrover1 en de rest, bedankt! Dit is inderdaad de informatie waar ik naar opzoek was. Wat zijn de opties en de globale afwegingen die ik moet maken voor mijzelf. Belangrijkste argumenten zijn denk ik timing (wanneer heb ik wat nodig) en flexibiliteit (als ... welke mogelijkheden heb ik dan).

Een heel klein zinnetje als deze...

Bovendien betekent een uitkering vóór de AOW leeftijd ook dat je in de gewone hogere belastingschijven valt en het voordeel van nu hoog aftrekken en later tegen lager tarief uitkeren beperkt zou zijn.

... kan een belangrijk argument zijn om voor product A of B te kiezen. Rijk of financieel onafhankelijk worden is niet man doel, maar ik zou wel graag de flexibiliteit willen om (vrijwillig of niet) de mogelijkheid te hebben om minder uren te gaan werken, als zelfstandige (IT consultant) aan de slag te gaan of een paar jaar eerder te stoppen met werken (prognose is nu 68 jaar en 7 maanden), dan zie ik mijzelf écht niet meer als consultant naar klanten af te reizen of een afdeling te runnen.

Mijn eerste ingeving was dan ook dat het bijsparen via mijn werkgever een goedkoopste/simpele oplossing kan zijn omdat de vaste kosten van het product al betaald worden door de werkgever en de uitgestelde/lagere belasting verschuiven naar het moment van uitkeren. Ook heb ik nog geen ervaring met beleggen, dus betwijfel ik of ik zelfstandig meer rendement kan behalen dan wat een fonds/verzekeraar voor mij kan. Naast de uitkeringstermijn van 20 jaar zitten hier dus nog wel meer beperkingen (en mogelijkheden) aan met de AOW aanvulling en verschillende belastingtarieven.

De focus ligt zoals gezegd de komende 2-3 jaar op het aflossen van mijn studieschuld en koop van de eerste woning. Wat ik o.b.v. deze informatie ga doen is met een klein bedrag per maand starten met beleggen. Met het bedrag dat vrij komt na het aflossen en kopen van een woning verwacht ik ca. 1/3e van mijn inkomen te kunnen besteden aan sparen/beleggen/pensioen/extra aflossing. Dat geeft mij 2-3 jaar de gelegenheid na te denken hoe ik het bedrag wat ik nu aflos/spaar zo effectief mogelijk weg kan zetten.

[ Voor 24% gewijzigd door Ypuh op 17-07-2020 13:01 ]

[tomtom901]

Hoe zit het nu met het nieuwe pensioenstelsel en de “persoonlijke pensioenpot”? Ik kan niet echt goed vinden hoe dit eruit zou gaan zien. Iemand die hier meer informatie over heeft?

[Delay]

tomtom901 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 20:02:
Hoe zit het nu met het nieuwe pensioenstelsel en de “persoonlijke pensioenpot”? Ik kan niet echt goed vinden hoe dit eruit zou gaan zien. Iemand die hier meer informatie over heeft?

Op de site van FNV kan je veel informatie vinden.

Als werknemer zal je niet veel verandering zien: je betaalt iedere maand een bijdrage, en als je met pensioen gaat krijg je iedere maand een uitkering.

[ Voor 14% gewijzigd door Delay op 18-07-2020 20:15 ]

[jan011]

Beste,

Ik sta op het punt om over te stappen naar een andere werkgever. Helaas is hier nog niks geregeld met betrekking tot een pensioen fonds.

Nu hebben ze mij boven op mijn bruto salaris een pensioen vergoeding gegeven. Maar ik heb helemaal geen idee of dit een beetje in verhouding staat.

Situatie is als volgt, ik ben 26 jaar en nu betaald mijn werkgever 2/3 en ik zelf 1/3. Mijn werkgever is aangesloten bij nationale Nederlanden. Hiermee heb ik contact gehad, en ze vertelde me dat de bijdrage afhankelijk is van je salaris, en bij hun ook van je leeftijd, maar de vraag waar ik maar geen antwoord op kan krijgen is. “Als ik het zelf ga regelen hoeveel moet ik dan maandelijks inleggen”

Via het internet kom ik ook niet veel verder, ook heb ik mijn bank gebeld maar hun konden me ook geen bedragen noemen.

Kan iemand mij een globaal beeld geven hoeveel % van je loon je normaal gesproken zou moeten inleggen?

[NESFreak]

Je moet niks inleggen, maar mag tot je jaarruimte inleggen. Die is voornamelijk afhankelijk van je salaris van het voorgaande jaar.

Het sleutelwoord hier is 'jaarruimte' en aangezien je bij nationale Nederlanden nu wat opbouwt: https://www.nn.nl/Financien/jaarruimte-berekenen.htm

[Rubbergrover1]

Er zijn twee methodes die iha ook samenhangen met de zekerheid die het pensioen biedt. Bij beide methodes geldt dat het premiepercentage niet over je hele inkomen geldt, maar dat je over de franchise van bv 14.000 per jaar geen pensioen opbouwt. Dit is omdat je na je pensioen ook al AOW krijgt en je voor dit deel dus niet ook nog pensioen hoeft op te bouwen. Je bouwt alleen over de rest op, over de pensioengrondslag.

De eerste methode is van de uitkeringsovereenkonsten. Je bouwt ieder jaar bv 1,875 van de pensioengrondslag aan pensioen op. Daarnaast zijn er nog aanvullende zaken verzekerd, zoals nabestaandenpensioen, premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid en soms een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De totale premie hiervoor is vaak onafhankelijk van je leeftijd en kan zo'n 25% van de grondslag zijn, waarvan de werkgever ook ha het grootste deel betaalt.

De tweede pensioen variant is de premieregeling. Hierbij bouw je niet een vaste uitkering op, maar heb je alleen een soort spaarpot, waarvan je later lensopening moet 'inkopen'. Uitkering is dus zeer onzeker en Jane af van beleggingsrendement en van rente/levensverwachting bij pensionering. In de praktijk is dat vaak lager dan wat je bij een uitkeringsovereenkonst toegezegd wordt, maar de premie is ook iets lager. De premie hierbij is vaak van je leeftijd afhankelijk en is voor jouw leeftijd zoon 10%, maar loopt op tot meer dan 25% boven 55 jaar. Dat bovenop kunnen er nog aanvullende verzekeringen zijn voor bv bij arbeidsongeschiktheid. Als je zelf pensioen moet regelen, dan zit je vaak ook aan deze methode vast.

Wat een realistisch bedrag is om bovenop je salaris te krijgen is moeilijk te zeggen.

[Microkid]

Pssst: Het grote Pensioen topic

[We Are Borg]

jan011 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 01:01:
“Als ik het zelf ga regelen hoeveel moet ik dan maandelijks inleggen”

Dat is het lastige aan je vraag: moet is een relatief begrip. Vrijwel geen enkele werkgever (eventueel icm eigen bijdrage werknemer) legt het fiscaal maximum in.

Kan iemand mij een globaal beeld geven hoeveel % van je loon je normaal gesproken zou moeten inleggen?

Stel je hebt een beschikbare premie regeling: https://www.pensioenpersp...schikbare-premieregeling/

Dan max 9.3% (bij 3% rekenrente) bij 26 jaar. Stel je verdient 30.000 euro per jaar (pensioengevend salaris, dus geen eventuele bonus). Haal daar de minimale franchise van af (€ 14.167) = 15.833 euro. 9.3% daarvan is 1472 euro per jaar. Even grof gerekend.

Maarrrr: groeit de vergoeding mee die je hebt gekregen als bruto loon? Want als je 40 bent en je werkt nog steeds bij deze werkgever, mag je al bijna 20% inleggen

[Ardana]

Topic gemerged.

[Delay]

jan011 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 01:01:
Helaas is hier nog niks geregeld met betrekking tot een pensioen fonds.

Dat is best goed nieuws. Individuele regelingen bij een verzekeraar hebben een slechte naam. Het is eenvoudig zelf beter te regelen via Brand New Day of Bright Pensioen.

jan011 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 01:01:
Kan iemand mij een globaal beeld geven hoeveel % van je loon je normaal gesproken zou moeten inleggen?

De "lijfrente ruimte" bepaalt hoeveel je in mag leggen. Deze kan je uitrekenen met een rekenhulp van de belastingdienst.

Het bedrag dat je inlegt rendeert bruto (dus voor de inkomstenbelasting) en maakt je inkomen lager. De wetgever wil op deze manier pensioen sparen bevorderen. Het is dan ook een goed idee om de lijfrente ruimte zo veel mogelijk te gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door Delay op 28-07-2020 15:51 ]

[jan011]

We Are Borg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:34:
[...]
Dat is het lastige aan je vraag: moet is een relatief begrip. Vrijwel geen enkele werkgever (eventueel icm eigen bijdrage werknemer) legt het fiscaal maximum in.


[...]

Stel je hebt een beschikbare premie regeling: https://www.pensioenpersp...schikbare-premieregeling/

Dan max 9.3% (bij 3% rekenrente) bij 26 jaar. Stel je verdient 30.000 euro per jaar (pensioengevend salaris, dus geen eventuele bonus). Haal daar de minimale franchise van af (€ 14.167) = 15.833 euro. 9.3% daarvan is 1472 euro per jaar. Even grof gerekend.

Maarrrr: groeit de vergoeding mee die je hebt gekregen als bruto loon? Want als je 40 bent en je werkt nog steeds bij deze werkgever, mag je al bijna 20% inleggen

Hartelijk dank voor de uitleg, ze bieden mij een pensioen tegemoetkoming van €250,- boven op mijn loon. Dus dat is dan netjes voor mijn leeftijd. Wel dus even nog navragen hoe het met mijn groei zit naar maten ik ouder word.

[Pizza_Boom]

Ik word een beetje waus van alle termen die gebruikt worden, vooral rond de opbouw. Ik kan aardig wat herleiden door e.e.a. terug te rekenen (ik kom op 3 cent verschil uit tussen mijn excelletje en wat ik afdraag volgens mijn loonstrookje, daar doe ik het voor), maar kan nog niet echt plaatsen wat er met wat gebeurt en gedaan wordt. Iemand die zijn licht mee kan laten schijnen? Ik zit bij PMT en zit in de normale regeling tot 78k: https://www.pmt.nl/werkge...nistratie/feiten-cijfers/ PMT werkt met een middelloonregeling.

Een aantal dingen kan ik plaatsen:
• Pensioenleeftijd spreekt voor zich
• De franchise is de cap die gemaakt wordt op mijn bruto salaris, omdat dit deel gedekt wordt door de AOW.
• De genoemde pensioenpremie kan ik terugleiden in mijn salarisstrookje. Dat is wat er ingehouden wordt. Dit wordt in andere documentatie "pensioenpremie van grondslag" genoemd.
• Premie is voor WG, dus niet zo belangrijk
• Opbouwpercentage... Wat doet dit en wat betekent het concreet? Als ik deze doorreken, kom ik veel lager uit wat er opgebouwd wordt per jaar dan wat ik bijdraag. Wordt ook "grondslag" genoemd.
• Contracturen is een leuke. Ik heb er 40 uur op staan, CAO zegt max 38. Daarvoor krijgen we ADV, dus gemiddeld komt dat wel weer weg.
• Premiedagen per maand... Zijn er maanden met 30 werkbare dagen?

Met mijn excelletje heb ik dus vooral duidelijk gekregen wat ik afdraag. Maar wat ik nou daadwerkelijk opbouw? En waar mijn betaalde premie naartoe verdwijnt? Vooralsnog staar ik mij blind op de afgedragen premie voor mijzelf en mijn WG. Ik ben er, door mijnpensioenoverzicht.nl, vrij snel achter gekomen dat 2 maanden PMT sowieso gunstiger was dan een jaar Stipp pensioen, na 2 maanden was het uit te keren bedrag al behoorlijk hoger.

[DirtyBird]

Pizza_Boom schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 02:35:
Ik word een beetje waus van alle termen die gebruikt worden, vooral rond de opbouw. Ik kan aardig wat herleiden door e.e.a. terug te rekenen (ik kom op 3 cent verschil uit tussen mijn excelletje en wat ik afdraag volgens mijn loonstrookje, daar doe ik het voor), maar kan nog niet echt plaatsen wat er met wat gebeurt en gedaan wordt. Iemand die zijn licht mee kan laten schijnen? Ik zit bij PMT en zit in de normale regeling tot 78k: https://www.pmt.nl/werkge...nistratie/feiten-cijfers/ PMT werkt met een middelloonregeling.

Een aantal dingen kan ik plaatsen:
• Pensioenleeftijd spreekt voor zich
• De franchise is de cap die gemaakt wordt op mijn bruto salaris, omdat dit deel gedekt wordt door de AOW.
• De genoemde pensioenpremie kan ik terugleiden in mijn salarisstrookje. Dat is wat er ingehouden wordt. Dit wordt in andere documentatie "pensioenpremie van grondslag" genoemd.
• Premie is voor WG, dus niet zo belangrijk
• Opbouwpercentage... Wat doet dit en wat betekent het concreet? Als ik deze doorreken, kom ik veel lager uit wat er opgebouwd wordt per jaar dan wat ik bijdraag. Wordt ook "grondslag" genoemd.
• Contracturen is een leuke. Ik heb er 40 uur op staan, CAO zegt max 38. Daarvoor krijgen we ADV, dus gemiddeld komt dat wel weer weg.
• Premiedagen per maand... Zijn er maanden met 30 werkbare dagen?

Met mijn excelletje heb ik dus vooral duidelijk gekregen wat ik afdraag. Maar wat ik nou daadwerkelijk opbouw? En waar mijn betaalde premie naartoe verdwijnt? Vooralsnog staar ik mij blind op de afgedragen premie voor mijzelf en mijn WG. Ik ben er, door mijnpensioenoverzicht.nl, vrij snel achter gekomen dat 2 maanden PMT sowieso gunstiger was dan een jaar Stipp pensioen, na 2 maanden was het uit te keren bedrag al behoorlijk hoger.

Het opbouwpercentage is het deel van je grondslag dat je later per jaar krijgt uitbetaald. Stel, die is 1,75% en je grondslag is 30k, dan bouw je in een jaar werken 1,75% x 30.000€ = 525 euro per jaar aan pensioen op. Werk je 40 jaar met deze getallen, dan heb je uiteindelijk 40 x 525 = 21.000 euro aan pensioen per jaar.

Oorspronkelijk was dit percentage min of meer overal 1,875% omdat je dan na 40 jaar op een netto vergelijkbaar salaris uitkomt. Nu de laatste jaren de dekkingsgraden onder druk staan wordt er gesleuteld aan regelingen door de premie te verhogen, of de opbouw te verlagen.

[De fiscalist]

Pizza_Boom schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 02:35:
Ik word een beetje waus van alle termen die gebruikt worden, vooral rond de opbouw. Ik kan aardig wat herleiden door e.e.a. terug te rekenen (ik kom op 3 cent verschil uit tussen mijn excelletje en wat ik afdraag volgens mijn loonstrookje, daar doe ik het voor), maar kan nog niet echt plaatsen wat er met wat gebeurt en gedaan wordt. Iemand die zijn licht mee kan laten schijnen? Ik zit bij PMT en zit in de normale regeling tot 78k: https://www.pmt.nl/werkge...nistratie/feiten-cijfers/ PMT werkt met een middelloonregeling.

.....Maar wat ik nou daadwerkelijk opbouw? En waar mijn betaalde premie naartoe verdwijnt? Vooralsnog staar ik mij blind op de afgedragen premie voor mijzelf en mijn WG. Ik ben er, door mijnpensioenoverzicht.nl, vrij snel achter gekomen dat 2 maanden PMT sowieso gunstiger was dan een jaar Stipp pensioen, na 2 maanden was het uit te keren bedrag al behoorlijk hoger.

Stipp is idd drama, je bouwt als werknemer haast niets op.

Bij pensioenfondsen is er geen relatie tussen je individuele premie en wat je aan pensioen opbouwt. De pensioen belofte is in een middelloon regeling een formule op basis van je salaris minus de franchise maal het opbouw percentage. Het resultaat is een bedrag wat je aan inkomen krijgt vanaf de pensioendatum levenslang. Dit bedrag wordt hopelijk nog geïndexeerd en als het tegenvalt wordt het verlaagd (wat ook korten of afstempelen wordt genoemd).

[HipHaan]

Bij mijn huidige werkgever heb ik in het eerste jaar, 2017, een beschikbare premie regeling gehad waarna we in 2018 overgeschakeld zijn naar een middelloonregeling. (Overigens verwacht ik dat we vanaf 2021 weer teruggaan naar een beschikbare premieregeling). Nu kreeg ik deze week een brief thuis dat mijn opgebouwde pensioen van de eerste regeling automatisch is overgedragen naar de tweede regeling. Gezien het onder de wet- en regelgeving van het kleine pensioen valt, kon dit automatisch zonder mijn toestemming.

Nu zat ik zelf een beetje te rekenen en vanwege de zeer lage rekenrente is deze automatische overdracht zeer ongunstig gebleken. Het overgedragen bedrag had op dat moment een waarde van €1.025. Nu geeft de nieuwe pensioenuitvoerder aan dat dit bij hen neerkomt op een €103 bruto opgebouwd per jaar vanaf de pensioendatum (68 jaar). Aangezien ik pas 27 jaar ben, zou de €1.025 nog 41 jaar kunnen renderen.
Als ik kijk naar de verwachte levensverwachting (81, man) zou er in totaal zo'n 14*€103=€1.442 uitgekeerd moeten worden. Aangezien er al jaren niet geïndexeerd is naar inflatie bij pensioenuitvoerders zou dit dus duiden op een rendement/rekenrente van 0,84% per jaar.

Bij een historisch rendement van 7% zou mijn eigen potje van de beschikbare premieregeling op 11,4x zoveel zijn uitgekomen.
In weze zegt deze pensioenuitvoerder dus dat ze mijn potje van €1k + risico zullen overkopen en daar €100 + de zekerheidsgarantie van uitkering voor terug geven. Ik voel me in deze dus best wel bedrogen...

Nu ga ik zelf nog wel proberen of ik het zelf niet kan laten afkopen/uitkeren, maar heb hier helaas weinig verwachtingen van.. Heeft er iemand eerder met dit bijltje gehakt?

[Delay]

HipHaan schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 17:11:
Heeft er iemand eerder met dit bijltje gehakt?

Zo’n situatie heb ik ook gehad. Maar pensioenen zijn bij wet en contract geregeld en je kan je druk maken wat je wilt, er zal niet veel gebeuren. Dat is dan ook zonde van de tijd.

Je bouwt op dit moment inderdaad weinig rechten op. Dat komt door het rekenrente systeem. Dat dwingt ieder pensioenfonds tot een uitzonderlijk negatief toekomstbeeld. Dat betekent veel sparen en weinig uitkeren. Hopelijk komt hier binnenkort een beetje verbetering in.

[Maahes]

Delay schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 17:52:

Je bouwt op dit moment inderdaad weinig rechten op. Dat komt door het rekenrente systeem. Dat dwingt ieder pensioenfonds tot een uitzonderlijk negatief toekomstbeeld.

Het toekomstbeeld is ook negatief. Jij denkt 7% per jaar te kunnen halen terwijl staatsobligaties met een looptijd van 30 jaar rond de 0% per jaar opbrengen?!

[Delay]

Maahes schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:11:
Het toekomstbeeld is ook negatief. Jij denkt 7% per jaar te kunnen halen terwijl staatsobligaties met een looptijd van 30 jaar rond de 0% per jaar opbrengen?!

Dat het beeld te negatief is kan je zien aan mensen die nu overlijden. Zij hebben slechts 50 tot 70% van het door hen opgebouwde pensioenvermogen uitgekeerd gekregen. Wat er aan pensioen is ingelegd maar niet is uitgekeerd is gebruikt om enorme buffers op te bouwen in de pensioenfondsen.

Bij een eerlijk vastgestelde rekenrente wordt rond de 100% van de inleg uitgekeerd.

[Brent]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:46:
[...]

Dat het beeld te negatief is kan je zien aan mensen die nu overlijden. Zij hebben slechts 50 tot 70% van het door hen opgebouwde pensioenvermogen uitgekeerd gekregen. Wat er aan pensioen is ingelegd maar niet is uitgekeerd is gebruikt om enorme buffers op te bouwen in de pensioenfondsen.

Is dat ook niet vooral omdat er steeds minder arbeiders/gepensioneerde zijn? De ratio begon met meer dan 10 werkenden per 1 gepensioneerde, nu is dat 1 op 3 (of al 1 op 2?). De rekenrente was precies dat: een getal dat de fictie van de persoonlijke pot relateerde aan de daadwerkelijke kapitaalgroei van het fonds. In die rekenrente zat niet alleen de groei van het zelf ingelegde kapitaal, maar de groei per persoon van het totale kapitaal van het fonds. Wat zowel door mindere groei van kapitaal als krimp aantal inleggers niet genoeg is gaan toenemen.

[Richh]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:46:
Dat het beeld te negatief is kan je zien aan mensen die nu overlijden. Zij hebben slechts 50 tot 70% van het door hen opgebouwde pensioenvermogen uitgekeerd gekregen.

Heb je hier een bron van?

En hoe zat het met de generatie daarvoor eigenlijk? Heeft die meer dan 100% uitgekeerd gekregen toevallig?

Als het al klopt wat je beweert: voorheen was je hier juist een voorstander van solidariteit van jong naar oud. Als het andersom blijkt te zitten, ben je dan net zo'n voorstander, als de solidariteit van oud naar jong gaat?

[HarmoniousVibe]

Hebben jullie ervaringen/kennis mbt het verschil tussen een lijfrenteverzekering en een pensioenverzekering?

[Maahes]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:46:
[...]

Dat het beeld te negatief is kan je zien aan mensen die nu overlijden. Zij hebben slechts 50 tot 70% van het door hen opgebouwde pensioenvermogen uitgekeerd gekregen. Wat er aan pensioen is ingelegd maar niet is uitgekeerd is gebruikt om enorme buffers op te bouwen in de pensioenfondsen.

Bij een eerlijk vastgestelde rekenrente wordt rond de 100% van de inleg uitgekeerd.

Als dit al waar is dan weet ik niet waarom dit relevant is. Ik heb het niet over het verdelingsvraagstuk. Vergeet pensioenfondsen en stel je eens voor de opbouw 100% persoonlijk is. De huidige rente is laag. Die lage rente is niet bedacht door fondsen. Een obligatie van 30 jaar zit rond de 0%. Dat wordt bepaald door de markt (of de centale banken). Dus als je daarin belegt voor je (volledig individuele) pensioen dan heb je gewoon een probleem. De discussie omtrent de verdeling van de collectieve pot komt daaruit voort. Het verdelingsvraagstuk is niet de oorzaak van het probleem. Het is het gevolg.

[President]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:46:
[...]

Dat het beeld te negatief is kan je zien aan mensen die nu overlijden. Zij hebben slechts 50 tot 70% van het door hen opgebouwde pensioenvermogen uitgekeerd gekregen. Wat er aan pensioen is ingelegd maar niet is uitgekeerd is gebruikt om enorme buffers op te bouwen in de pensioenfondsen.

Bij een eerlijk vastgestelde rekenrente wordt rond de 100% van de inleg uitgekeerd.

De een bereikt maar de 60% van zijn/haar inleg, de ander zit op 140%. De pensioenleeftijd wordt uiteindelijk vastgesteld naar aanleiding van de gemiddelde levensverwachting, vandaar dat de pensioenleeftijd ook in de toekomst zal toenemen; we worden gemiddeld gezien ouder. Maar goed ook, anders stopt je pensioen straks plotseling als je 85 jaar oud bent...

Uiteindelijk is het pensioen fonds ook onderdeel van het Nederlandse solidariteit principe! En tja, onderzoeken hebben uitgewezen dat mensen met een zwaar beroep en mensen uit de sociaal lage economische klasse inderdaad minder lang van pensioen kunnen genieten omdat ze vaak een mindere gezondheid hebben... Maar goed, die 10 lage pensioenen kunnen samen wel één gepensioneerde met een goed salaris compenseren die langer dan gemiddeld leeft :-)

[ Voor 15% gewijzigd door President op 17-08-2020 14:32 ]

[Delay]

HarmoniousVibe schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:05:
Hebben jullie ervaringen/kennis mbt het verschil tussen een lijfrenteverzekering en een pensioenverzekering?

De Nederlandse pensioenen bestaan uit drie pijlers.

Met "lijfrenteverzekering" bedoelt men de 3e pijler. Dit zijn op persoonlijke potjes waarbij je gebruik maakt van de beschikbare lijfrente ruimte.

Met "pensioenverzekering" bedoelt men meestal de 2e pijler. Dit zijn collectieve verzekeringen waar een werknemer binnen het kader van de CAO verplicht aan deelneemt.

Soms gebruikt men de term "pensioenverzekering" breder dan alleen de 2e pijler.

Maahes schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:05:
Een obligatie van 30 jaar zit rond de 0%.

De fondsen beleggen maar voor een klein deel in obligaties en een groot deel in aandelen. Om dan de rente op obligaties als leidraad te nemen is de zaken somberder voorstellen dan zij zijn.

Het doel van het voorspellen van toekomstig rendement is eerlijk uitkeren. Zeg maar het geld gebruiken voor wie het heeft ingelegd. Daar is nu geen sprake van. De fondsen gebruiken nu grote delen van de inleg om vermogen op te bouwen.

Brent schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:53:
Is dat ook niet vooral omdat er steeds minder arbeiders/gepensioneerde zijn?

Voor pensioenen is de verhouding niet relevant omdat iedereen voor zichzelf inlegt. Grote generaties leggen veel in en kleine generaties weinig.

President schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:23:
De een bereikt maar de 60% van zijn/haar inleg, de ander zit op 140%.

Van wat ik lees is het nu gemiddeld 50% tot 70% afhankelijk van hoe je het berekent. Er zijn uiteraard ook uitschieters bij. Iemand die voor zijn pensioenleeftijd overlijdt ontvangt 0%, en iemand die 100 wordt een heel hoog percentage.

[ Voor 46% gewijzigd door Delay op 17-08-2020 14:42 ]

[Maahes]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:29:

De fondsen beleggen maar voor een klein deel in obligaties en een groot deel in aandelen. Om dan de rente op obligaties als leidraad te nemen is de zaken somberder voorstellen dan zij zijn.

Zie het jaarverslag van ABP, het grootste pensioenfonds van NL: https://www.abp.nl/images/abp-jaarverslag.pdf
Op pagina 40 is te zien dat slechts 25% in aandelen wordt belegd. Verschillende types obligaties zijn het grootste deel van de portefeuille. Voor de andere fondsen is het ongeveer hetzelfde. Dat is ook logisch, want het fonds moet voldoende zekerheid bieden aan de deelnemers.

Dus jij denkt dat aandelen de komende decennia 7% per jaar opbrengen terwijl obligaties een rente geven van 0%?! Dan zijn aandelen op dit moment dus extreem goedkoop? ;-)

[HarmoniousVibe]

Ik weet wat is in het pensioenplaatje, @Delay, maar ik vroeg me of er nog concrete verschillen zijn tussen extra bijsparen bij de pensioenverzekering van mijn werkgever of dat geld in mijn eigen lijfrentepolis stoppen.

Voor mijn lijfrente zit ik bij BND en daar heb ik erg veel controle. Mijn werkgever zit bij Zwitserleven en ik heb geen flauw idee wat daar gebeurt. Maar bij mijn lijfrenteverzekering draag ik zelf de kosten voor de polis en eventuele mutaties e.d. Bij mijn werknemerspensioen doet mijn werkgever dit. Maar ik vroeg met dus af of er afgezien daarvan nog meer verschillen zijn.

[HipHaan]

Maahes schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:48:
[...]


Zie het jaarverslag van ABP, het grootste pensioenfonds van NL: https://www.abp.nl/images/abp-jaarverslag.pdf
Op pagina 40 is te zien dat slechts 25% in aandelen wordt belegd. Verschillende types obligaties zijn het grootste deel van de portefeuille. Voor de andere fondsen is het ongeveer hetzelfde. Dat is ook logisch, want het fonds moet voldoende zekerheid bieden aan de deelnemers.

Dus jij denkt dat aandelen de komende decennia 7% per jaar opbrengen terwijl obligaties een rente geven van 0%?! Dan zijn aandelen op dit moment dus extreem goedkoop? ;-)

Omdat ze 99% zekerheid moeten geven op uitkering zullen ze best voor een groot deel in staatsobligaties zitten ja. Ik heb echter weinig zin om voor deze zekerheid extreem veel te betalen. Zeker gezien de gigantische premies die pensioenuitvoerders nu vragen. De tijd zal het leren of 7% per jaar gehaald gaat worden de volgende 50 jaar. Niemand heeft een glazen bol. Echter is het gemiddelde rendement over de laatste 90 jaar zelfs bijna 10% geweest. Als je een beetje offensief bent ingesteld, ga je dus nooit genoegen nemen met een 0% staatsobligatie van 30 jaar.

[Hydra]

De fiscalist schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:16:
Dit ben ik niet helemaal met je eens. Aan de woekerpolis kon je al wel zien dat er hoge kosten in zaten. Iedereen weet (en wist toen ook) dat dat ten koste gaat van het eindresultaat.

Ik heb een woekerpolishypotheek gehad en dit is pertinent onwaar. De kosten waaren zo vakkundig verborgen dat zelfs de bankmedewerkers deze niet kenden. Het was je reinste oplichting. Dat deze kosten er waren, en dat ze zelfs inaten op je spaardeel, was nergens vermeld.

[Hydra]

HarmoniousVibe schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:59:
Mijn werkgever zit bij Zwitserleven en ik heb geen flauw idee wat daar gebeurt.

Ik heb meer dan de helft van mijn carriere bij een werkgever gezeten waarbij mijn pensioen voor die tijd ook bij Zwitserleven staat. Als ik kijk naar de opbouw en het rendement is het antwoord daarop volgens mij "bar weinig"

Eigenlijk niet om te lachen...maarja.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 17-08-2020 16:14 ]

[Brent]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:29:


[...]

Voor pensioenen is de verhouding niet relevant omdat iedereen voor zichzelf inlegt. Grote generaties leggen veel in en kleine generaties weinig.

Onzin, we hebben geen persoonlijke potten in Nederland. (Vandaar ook dat deelname verplicht is, je niet zomaar kan schuiven, e.d. (Dit solidariteitsbeginsel (dwz=het is geen persoonlijke pot) is ook de reden dat je in Nederland niet mee kunt doen aan EU-Resaver achtige dingen.) De rekenrente wekt wel die indruk, maar het is niet zo. Eerder dit jaar lag er een voorstel de potten daadwerkelijk persoonlijk te maken maar dat is terecht afgeschoten.

[ Voor 18% gewijzigd door Brent op 17-08-2020 16:30 ]

[Maahes]

HipHaan schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:07:


Als je een beetje offensief bent ingesteld, ga je dus nooit genoegen nemen met een 0% staatsobligatie van 30 jaar.

Dan is de vraag waarom er door zoveel beleggers genoegen wordt genomen met die 0% staatsobligaties. Dat heeft niet per se te maken met 'betalen voor zekerheid' of het vermijden van risico. Waarom zou zekerheid immers nu opeens relatief duur zijn (het kost 7% per jaar aan verwacht rendement)? Dat hangt gewoon samen met de verwachte performance (en volatiliteit) van aandelen op de lange termijn. Die wordt niet onderschat door de markt, maar overschat door de mensen die vinden dat pensioenfondsen meer moeten uitkeren.

Er wordt door veel mensen net gedaan alsof pensioenfondsen te risico-avers zijn en dat dat met 'regeltjes' te maken zou hebben. Of dat de verdeling van de pensioenpot niet eerlijk is over de verschillende generaties. Maar de echte reden is natuurlijk dat het de komende decennia enorm lastig (onmogelijk) is om voldoende rendement te halen met acceptabele zekerheid voor de deelnemers.

[Brent]

Maahes schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:54:
[...]


Er wordt door veel mensen net gedaan alsof pensioenfondsen te risico-avers zijn en dat dat met 'regeltjes' te maken zou hebben. Of dat de verdeling van de pensioenpot niet eerlijk is over de verschillende generaties. Maar de echte reden is natuurlijk dat het de komende decennia enorm lastig (onmogelijk) is om voldoende rendement te halen met acceptabele zekerheid voor de deelnemers.

Het is beide. Groei van economie en demografie vallen weg.

[Delay]

HarmoniousVibe schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:59:
Voor mijn lijfrente zit ik bij BND en daar heb ik erg veel controle. Mijn werkgever zit bij Zwitserleven en ik heb geen flauw idee wat daar gebeurt.

Zwiterserleven is geen bedrijfspensioenfonds maar een verzekeraar. Zwitserleven biedt via jouw bedrijf polissen aan. Voor het recht om zich als "bedrijfspensioen" aan de werknemers te mogen aanbieden geeft Zwitserleven het bedrijf een compensatie. Daar kan je het best zo min mogelijk mee te maken hebben.

Brand New Day staat wel goed bekend, dat is geen traditionele verzekeraar, en daar ben jij de klant.

[Verwijderd]

Delay schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:30:
[...]
Voor het recht om zich als "bedrijfspensioen" aan de werknemers te mogen aanbieden geeft Zwitserleven het bedrijf een compensatie.

Ik denk dat je dit toch nog even wat verder moet uitleggen. Ik ken niet anders dan dat ofwel werknemer en werkgever zelf ieder een deel betalen, danwel dat de werkgever alles betaalt. Bij een aantal werkgevers (1x bij Aegon, 1x bij NN, beide keren pensioenopbouw niet vallend onder een CAO) heb ik gezien hoe groot de last was om het werkgeversdeel bij te storten.

Als werkgevers betaald worden om een pensioen aan te bieden zou toch wel een extreem perverse prikkel zijn. Hoe hoger de pensioenbijdrage van de werknemer, des te hoger de kick-back?

De Kamer van Koophandel spreekt ook alleen maar over betaling:

Met pensioenfondsen kunt u vaak goede afspraken maken over de manier en tijden waarop u betaalt. Maar bij wanbetaling mogen zij forse en vergaande maatregelen nemen om de pensioenen veilig te stellen. Dat kan met terugwerkende kracht. En u kunt met uw privévermogen aansprakelijk zijn als u in gebreke blijft. Meld dus altijd betalingsproblemen bij uw pensioenfonds en zoek samen naar een oplossing.

Dat lijkt mij toch iets heel anders uit te drukken dan dat jij stelt.

[Orangelights23]

Brent schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:24:
[...]

Onzin, we hebben geen persoonlijke potten in Nederland. (Vandaar ook dat deelname verplicht is, je niet zomaar kan schuiven, e.d. (Dit solidariteitsbeginsel (dwz=het is geen persoonlijke pot) is ook de reden dat je in Nederland niet mee kunt doen aan EU-Resaver achtige dingen.) De rekenrente wekt wel die indruk, maar het is niet zo. Eerder dit jaar lag er een voorstel de potten daadwerkelijk persoonlijk te maken maar dat is terecht afgeschoten.

Deelname verplicht aan pensioenopbouw, bedoel je? Ik heb anders meerdere malen succesvol onderhandeld met mijn werkgevers dat ze dat gedeelte aan mij uitkeren, zodat ik het zelf beleg. Heeft mij al (veel) meer rendement opgeleverd inmiddels. Daarnaast ken ik genoeg personen die geen pensioenopbouw hebben. Uiteraard allemaal zonder aangesloten te zijn bij een CAO.

[Hydra]

Orangelights23 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 04:01:
Deelname verplicht aan pensioenopbouw, bedoel je? Ik heb anders meerdere malen succesvol onderhandeld met mijn werkgevers dat ze dat gedeelte aan mij uitkeren, zodat ik het zelf beleg. Heeft mij al (veel) meer rendement opgeleverd inmiddels. Daarnaast ken ik genoeg personen die geen pensioenopbouw hebben. Uiteraard allemaal zonder aangesloten te zijn bij een CAO.

Veel pensioenverzekeraars hebben de voorwaarde dat alle medewerkers mee moeten doen. Dus dat onderhandelen is vaak helaas niet mogelijk.

[Brent]

Orangelights23 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 04:01:
[...]
Uiteraard allemaal zonder aangesloten te zijn bij een CAO.

Sleutelzin Het is verplicht per CAO, val je daar niet onder heb je dus vrijheid (volgens mij heb je dan geen enkele verplichting tot een aanvullend pensioen?).