Het grote Pensioen topic

[3x3]

Dat de rekenrente te somber is zie je ook aan een ander aspect. Voor het bepalen van de inleg van pensioenfondsen gebruikt men namelijk niet de rekenrente, maar het historisch bepaald rendement. Werkgevers hoeven zo weinig in te leggen vanwege het hoge historisch rendement, terwijl er minder uitgekeerd hoeft te worden vanwege de lage rekenrente. Dit zorgt ervoor dat de hoeveelheid geld in pensioenfondsen enorm oploopt.

Als de rendementen veel hoger zouden zijn dan de rekenrente, dan zouden de dramatisch lage dekkingsgraden heel hard op moeten lopen natuurlijk. Waarom dat niet gebeurd? omdat zwakke pensioenfondsen als 10 jaar meer uitkeren dan de dekkingsgraad.

Ouderen klagen dat ze 10 jaar al geen indexering hebben gehad, maar eigenlijk krijgen ouderen al 10 jaar meer dan er voor ze in de potten zit. We zijn de pijn van de crisis van 2008 aan het uitsmeren in plaats van dat we hem gewoon nemen. De nieuwe voorgenomen wijzigingen willen de dekkingsgraad kunstmatig verhogen door kunstmatig te stellen dat de rendementen in de toekomst wel veel beter zullen zijn dan we nu voorspellen.

[Delay]

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:26:
Als de rendementen veel hoger zouden zijn dan de rekenrente, dan zouden de dramatisch lage dekkingsgraden heel hard op moeten lopen natuurlijk. Waarom dat niet gebeurd? omdat zwakke pensioenfondsen als 10 jaar meer uitkeren dan de dekkingsgraad.

Ik heb de rekenrente helemaal uitgezocht toen ik wat tijd over had. Die wordt berekend op basis van het KNW kapitaalmarktmodel. Dit model is uitgewerkt in de Tilburg Finance Tool (TFT), waar je hier een screenshot van kan zien.

Het komt erop neer dan het KNW model pensioenen wil inkopen met zeer hoge zekerheid. In een wereld waarin iedereen op zoek is naar meer zekerheid is dat niet te betalen. De rekenrente leidt zo tot een extreem somber toekomstbeeld. Dit extreem sombere toekomstbeeld vereist dat pensioenfondsen zich arm rekenen. Je kan via Google zo quotes vinden van pensioenfonds bestuursleden die dat bevestigen.

Er is echt weinig reden om het model achter de rekenrente als een soort "goddelijke waarheid" te accepteren. Als je het model om 99.9% zekerheid vraagt komt eruit dat je 100 euro moet inleggen om met 99.9% zekerheid over 30 jaar 105 euro te hebben. Iedereen begrijpt dat dat geen verstandige manier is om pensioen op te bouwen. Als je zelf spaart betaal je immers ook geen 100 euro om over 30 jaar 105 euro te krijgen.

[3x3]

Babyboomers van nu eisen wel die 99,9% zekerheid op hun pensioenhoogte. "Ze hebben er recht op"', waarom dat die zekerheid de toekomstige generaties niet gunnen?

Het kan wel eens zijn dat de volgende depressie niet een jaar of 2 duurt, maar misschien wel 5 of 10 jaar doorloopt. Moeten we dan rekenen met de pensioenrendementen van 7% per jaar uit het verleden?

[Delay]

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:57:
Babyboomers van nu eisen wel die 99,9% zekerheid op hun pensioenhoogte. "Ze hebben er recht op"', waarom dat die zekerheid de toekomstige generaties niet gunnen?

Toen babyboomers jong waren kon je voor een beetje extra inleg 99.9% zekerheid kopen. Dat was toen een goed idee. Nu is diezelfde zekerheid onbetaalbaar. Dan is het geen goed idee meer.

De onzekerheid speelt voor Babyboomers niet meer. Hun geld is al belegd en het rendement daarop is een feit. Babyboomers willen een redelijk bedrag op basis van in het verleden behaald rendement.

[3x3]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:59:
[...]

Toen babyboomers jong waren kon je voor een beetje extra inleg 99.9% zekerheid kopen. Dat was toen een goed idee. Nu is diezelfde zekerheid onbetaalbaar. Dan is het geen goed idee meer.

De onzekerheid speelt voor Babyboomers niet meer. Hun geld is al belegd en het rendement daarop is een feit. Babyboomers willen een redelijk bedrag op basis van in het verleden behaald rendement.

Het rendement is een feit en was te laag, om 100% dekkinggraad te behouden.

Risico's uit het verleden zijn niet genomen als pijn, maar uitgespreid in de toekomst, wat het nieuwe stelsel doet, is de pijn van eerdere verliezen tegenover het beoogde rendement nog meer en met nog risico naar de toekomst verleggen.

Solidariteit lijkt bij de boomers eenrichtingsverkeer, niet de pijn van 2008 nemen, niet de pijn van de net beginnende 2020 hoeven te nemen. Maar gewoon meer rendement voorspellen voor de toekomst om een leeg-roof te maskeren.

De AFM verplicht deze spreuk bij beleggingsproducten al een tijdje: In het verleden behaalde rendementen bieden geen garantie voor de toekomst. Laten we wat we collectief elke gezonde belegger afraden, niet als maatstaaf nemen voor de pensioenen van de toekomst.

Rentes staan laag, niet vanwege de goede belegingsresultaten van de afgelopen 7,20 of 30 jaren maar omdat de centrale bank ziet dat het heel slecht gaat met de groei van de economie.

[Tehh]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:59:
[...]

Toen babyboomers jong waren kon je voor een beetje extra inleg 99.9% zekerheid kopen. Dat was toen een goed idee. Nu is diezelfde zekerheid onbetaalbaar. Dan is het geen goed idee meer.

De onzekerheid speelt voor Babyboomers niet meer. Hun geld is al belegd en het rendement daarop is een feit. Babyboomers willen een redelijk bedrag op basis van in het verleden behaald rendement.

Het geld dat de 'babyboomers' (niet mijn voorkeuze voor term, maar jij werkt er tenslotte ook mee) hebben ingelegd is al die tijd ingelegd d.m.v. een doorsneepremie. Daarin leggen de jongeren gewoon geld in voor de ouderen. Ouderen die er nu in vele malen meer zijn dan vroeger.
Dat geld wat je via een pensioenfonds inlegt komt niet allemaal in jouw 'eigen potje'. Bij een doorsneepremie betalen de jongeren (deels) voor de ouderen! Maar daar ga je voor het gemak niet op in...
Dat rendement wat behaald is was simpelweg nodig omdat er steeds meer ouderen kwamen in vergelijking tot de jongeren, het deel van de (doorsnee)premie wat nodig was voor de ouderen was niet genoeg, die rendementen waren dus simpelweg al hard nodig om de "beloofde" pensioenen waar te kunnen maken.

Kijk naar een pensioenverzekeraar, zoals bijv. Nationale Nederlanden, daar is de pensioenpremie voor iemand van 20 ongeveer 5%, tegen de tijd dat hij 60 is is de premie bijna 50%! Geen doorsneepremie dus alles in je eigen pot, volledig afhankelijk van behaalde rendementen kan je uiteindelijk je pensioen kopen (afhankelijk van de rente op dat moment). Zou jij willen switchen? Ik heb namelijk zo het idee dat jij al heel lang bij een pensioenfonds zit.

[Delay]

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:26:
Het rendement is een feit en was te laag, om 100% dekkinggraad te behouden.

Dekkingsgraad is gebaseerd op de rekenrente. De rekenrente komt uit een model wat ontwikkeld is door een onderzoeker met als opdracht een pensioen met een bepaalde zekerheidsgraad uit te keren. Die zekerheidsgraad is zo hoog gekozen dat er nooit uitgekeerd kan worden.

Een blind geloof in rekenrente en dekkingsgraad staat in de weg aan een goed begrip van het pensioenstelsel.

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 13:34:
Bij een doorsneepremie betalen de jongeren (deels) voor de ouderen! Maar daar ga je voor het gemak niet op in...

Ouderen zijn ook jong geweest, en hebben toen meer ingelegd voor hun ouders.

Dit doet niet af aan het voorbeeld dat ik hierboven gaf. Op basis van werkelijke inleg en werkelijk rendement hebben ouderen meer dan genoeg ingelegd voor een waardevast pensioen. Er blijft zelfs zo'n 30% van hun inleg over voor jongeren (of een bonus voor de pensioenbeheerders.)

Ik begrijp dat jongeren de framing "jongeren betalen voor ouderen" een aantrekkelijke gedachte vinden. Maar ouderen hebben ruim ingelegd en hun inleg heeft ruim gerendeerd. Daar is niets tegen in te brengen.

[Richh]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:49:
Als je zelf spaart betaal je immers ook geen 100 euro om over 30 jaar 105 euro te krijgen.

Vroeger niet nee.

Tegenwoordig? Heb je gezien hoeveel geld er door verschillende centrale banken wordt bijgedrukt? Onze economische houding veranderd compleet. Wat nu gebeurd, heet quantitive easing. Ons oude economische denken wordt vervangen door MMT; Modern Monetary Theory. Dit wordt gezien als enige oplossing van de als maar oplopende schuldenberg waarop de wereldeconomie draait. Feitelijk is de oplossing: precies zoveel geld bijdrukken dat de inflatie niet te ver doorschiet.

Must read: dit artikel in de Volkskrant van afgelopen week: https://www.volkskrant.nl...eheid-slecht-af~bbec1a69/
Dit filmpje is ook interessant, als we het hebben over de oplopende schuldenberg van de wereldeconomie. We zijn nu keihard bezig met het uitstellen van de 'greater debt cycle': YouTube: How The Economic Machine Works by Ray Dalio

De beurzen profiteren nu maximaal van dit helikoptergeld, maar het is echt alles behalve een gegeven dat dat 'forever' goed gaat.

En die kosten? Die zitten in de rentes. Het is niet zonder reden dat hypotheekrentes zo laag zijn. Dat spaarrentes zo laag zijn. En dus ook dat de pensioenrentes afnemen.
Het is, mede door huidige globale ontwikkelingen, een kwestie van tijd tot geld sparen, geld gaat kosten.

Japan is het levende voorbeeld van MMT. Een land dat voorop loopt qua vergrijzing op ons. Met een gigantische staatsschuld. Die staatsschuld wordt 'betaald' doordat het land al decennia geen gezonde economische groei kent.
Met de werkloosheid van de babyboomgeneratie en invoering van MMT/QE gaan we dat plaatje achterna.
Dus: rentes nemen af. "Geld lenen kost geld", dat is al niet meer zo voor overheden. Geld sparen kost geld, dat is al zo als je een ton op de bank hebt staan.

Zolang het systeem niet klapt ís dit de nieuwe realiteit, voor een langere tijd.

En dan is het toch nog best wel een goeie deal, over X aantal jaar nog méér geld krijgen dan dat het nu kost immers het alternatief is dat je over 30 jaar nog maar 90 euro hebt. En dan praat ik nog niet eens over koopkracht!

Hier is ons pensioenstelsel niet op gebouwd, die groei is nodig om aan verplichtingen te voldoen. Tegelijkertijd zijn wij zo ongeveer het enige land ter wereld wat dit systeem op deze redelijk goeie manier heeft ingevuld. De wereldeconomie houdt geen rekening met slechts 1 land.

De oplossing? Die heb ik ook niet.
Maar laten we nou niet doen alsof de verwachtingen van de pensioenfondsen 'te laag' zijn. De wereldeconomie veranderd en dit heeft major impact.

Edit: ik heb wel een oplossing: vanaf nu stoppen met de grote potten vullen en iedereen een individueel pensioen geven. Stop met het geven van zekerheid aan iedere generatie, ipv nog één de hand boven het hoofd houden.

Ik heb zelf geen keuze bij mijn huidige werkgever, maar ik wil oprecht geen deel uit maken van die pot van 1.5 miljard. Echt: het systeem is compleet onhoudbaar geworden.

[ Voor 11% gewijzigd door Richh op 20-05-2020 15:26 ]

[Delay]

Richh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:20:
En die kosten? Die zitten in de rentes. Het is niet zonder reden dat hypotheekrentes zo laag zijn. Dat spaarrentes zo laag zijn. En dus ook dat de pensioenrentes afnemen.

De rentes zijn laag omdat er veel aanbod op de kapitaalmarkt is. Wereldwijd willen veel mensen sparen voor hun pensioen. Dit noem je een hoge preferentie voor liquiditeit.

Al dat sparen betekent dat mensen minder uitgeven. Omdat de uitgaven van alle mensen totaal gelijk zijn aan de inkomsten van alle mensen totaal stort de dan economie in. Dit voorkom je door geld bij te drukken. Zo kunnen mensen sparen en uitgeven tegelijk. Je moet dan wel oppassen dat de inflatie onder controle blijft. In die laatste opdracht slagen we in Europa en Japan met vlag en wimpel.

Waarom dit een argument is om gepensioneerden ieder jaar armer te laten worden snap ik niet. Dat doen ze in Japan ook niet.

[Richh]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:18:
Maar ouderen hebben ruim ingelegd en hun inleg heeft ruim gerendeerd. Daar is niets tegen in te brengen.

Klopt, en klopt. Er is hééééél veel geld in gegaan. Maar wat nou als het alsnog niet genoeg blijkt te zijn?

Jammer genoeg is de waarde van geld ook afgenomen. Koopkracht staat al decennia vrijwel stil in West-Europa.

De toekomstige generatie krijgt zijn geld amper meer gerendeerd en de koopkracht neemt langzaam af. Maar, dat is een probleem voor de toekomstige generatie, toch?

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:30:
[...]

De rentes zijn laag omdat er veel aanbod op de kapitaalmarkt is. Wereldwijd willen veel mensen sparen voor hun pensioen. Dit noem je een hoge preferentie voor liquiditeit.

Al dat sparen betekent dat mensen minder uitgeven. Omdat de uitgaven van alle mensen totaal gelijk zijn aan de inkomsten van alle mensen totaal stort de dan economie in. Dit voorkom je door geld bij te drukken. Zo kunnen mensen sparen en uitgeven tegelijk. Je moet dan wel oppassen dat de inflatie onder controle blijft.

Dat is een enigszins beperkte blik, maar inderdaad komt het daar wel een beetje op neer, ja.

In die laatste opdracht slagen we in Europa en Japan met vlag en wimpel.

Nouja: dat klopt. Maar het is natuurlijk niet risicoloos.

"Gratis geld bestaat niet".

Geld bijdrukken kán niet gratis. Dit wordt betaald doordat de waarde van beleggingen en sparen afneemt. Oftewel: de pensioenspotwaarde neemt af. Al helemaal als je naar koopkracht kijkt.

Waarom dit een argument is om gepensioneerden ieder jaar armer te laten worden snap ik niet. Dat doen ze in Japan ook niet.

Laten we nou niet gaan framen alsof mensen gepensioneerden armer willen maken. Immers; alle wijzigingen die je in het pensioensstelsel maakt, hebben óók impact op jongere generaties als ze ouder worden.

Maar waarom: omdat alle langetermijn-spaarplannen in waarde afnemen. Dus ook die van pensioenen, wat feitelijk ongeveer hetzelfde is.
Wat er nu gebeurd, is het tekort aanvullen met geld wat toekomstige generaties erin stoppen. Dat is oneerlijk en immoreel, toch?

Wat betreft je Japan-stelling: de koopkracht in Japan neemt juist al tientallen jaren af, dat is exact het hele punt.

Verder is het overigens niet meer dan logisch om het juist bij de huidige gepensioneerde generatie te zoeken. Zij genoten van een gigantische economische groei over tientallen jaren en hebben daar vruchten van kunnen plukken. Er is nu slechts 1 belofte die een klein stukje niet nagekomen kan worden. Terwijl hun eigen kinderen op zullen groeien in een stagnerende economie. Gelukkig doen we de kinderen geen beloftes meer, want iedereen weet dat die niet meer nagekomen kán worden.

Ook kan de gepensioneerde generatie het het makkelijkste dragen. Eigenwoningbezit onder deze generatie is ongekend hoog, en doordat jongeren steeds meer mochten lenen zijn de prijzen door het dak geschoten. Er is ruim voldoende aan middelen beschikbaar voor een mooie oude dag en tegelijkertijd voldoende koopkracht om de economie draaiende te houden.

Maar dan moet die generatie het wel gaan uitgeven, en niet oppotten in stenen en in pensioenpotten... daarvoor is de rente immers laag, het muntje moet rollen.

[Tehh]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:18:

[...]

Ouderen zijn ook jong geweest, en hebben toen meer ingelegd voor hun ouders.

Dit doet niet af aan het voorbeeld dat ik hierboven gaf. Op basis van werkelijke inleg en werkelijk rendement hebben ouderen meer dan genoeg ingelegd voor een waardevast pensioen. Er blijft zelfs zo'n 30% van hun inleg over voor jongeren (of een bonus voor de pensioenbeheerders.)

Ik begrijp dat jongeren de framing "jongeren betalen voor ouderen" een aantrekkelijke gedachte vinden. Maar ouderen hebben ruim ingelegd en hun inleg heeft ruim gerendeerd. Daar is niets tegen in te brengen.

Nog één keer proberen dan.
Het klopt dat ouderen vroeger jong waren en toen ingelegd hebben voor hun ouderen. Maar toen had je 4-5 jongere per pensionado. Dat is nu gedaald naar 1-2 jongere per pensionado. Een doorsneepremie (wat pensioenfondsen hebben) is dan niet genoeg. Die oudere van nu wil net zo veel als de oudere van toen, waar denk je dat het verschil vandaan komt?

Overigens begrijp ik niet dat jij zo vasthoud aan dat laatste zinnetje, je zet het neer alsof het niet klopt dat jongeren betalen voor ouderen. Het is een feit dat jongeren betalen voor ouderen, dat heb je enkele posts geleden nog beaamd (hint: doorsneepremie & omslagstelsel). Daar is m.i. ook niets mis mee, zolang het evenwicht houdbaar is. Met een omgekeerde bevolkingspiramide is dat niet altijd houdbaar. Jij hamert alleen maar op pensioenen en lijkt daarin te willen harken ("ruim ingelegd & genoeg rendement gemaakt!!").

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:30:
[...]

Waarom dit een argument is om gepensioneerden ieder jaar armer te laten worden snap ik niet. Dat doen ze in Japan ook niet.

De groei van het inkomen blijft al sinds 1977 achter bij de economische groei. En toch hebben 65-plushuishoudens van nu een hoger inkomen dan die van twintig jaar terug (gecompenseerd naar inflatie) en is het vermogen van een 65 plusser ruim vijfmaal hoger dan een doorsnee huishouden. In 1995 was het vermogen van een 65 plusser juist iets kleiner dan van de doorsneebevolking! Pensionadios, en zeker de babyboomers zijn wel de laatste generatie die (over het algemeen) mogen klagen over "armer worden"

De voornaamste verklaring voor de sterkere groei van de vermogens van ouderen is dat de mensen die de laatste jaren 65 jaar zijn geworden, de babyboomers die zijn geboren tussen 1945 en 1950, in doorsnee aanzienlijk welvarender zijn dan de oudere 65-plussers.

Bron: CBS

[Napo]

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:45:
Overigens begrijp ik niet dat jij zo vasthoud aan dat laatste zinnetje, je zet het neer alsof het niet klopt dat jongeren betalen voor ouderen. Het is een feit dat jongeren betalen voor ouderen, dat heb je enkele posts geleden nog beaamd (hint: doorsneepremie & omslagstelsel). Daar is m.i. ook niets mis mee, zolang het evenwicht houdbaar is. Met een omgekeerde bevolkingspiramide is dat niet altijd houdbaar. Jij hamert alleen maar op pensioenen en lijkt daarin te willen harken ("ruim ingelegd & genoeg rendement gemaakt!!").

En uiteindelijk zit hier een groot component, al jaren was duidelijk dat het huidige stelsel niet houdbaar was.


De keuze is geweest om er (on)bewust niets aan te doen. De pijn kan je niet uit blijven stellen. Het grote voordeel is dat de leeftijdscohort te groot is om hier echt op in te grijpen. Destijds heeft men het niet gedaan om wat voor reden dan ook en nu wil men het niet omdat het financieel pijn gaat doen.

Mocht een soortgelijke video als dit voor NL beschikbaar zijn, zou dat helpen

[Delay]

Richh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:43:
Geld bijdrukken kán niet gratis. Dit wordt betaald doordat de waarde van beleggingen en sparen afneemt. Oftewel: de pensioenspotwaarde neemt af. Al helemaal als je naar koopkracht kijkt.

De afname in waarde wordt gemeten in inflatie. Die is echt heel beperkt. Ondanks het bijdrukken neemt geld weinig in waarde af.

Als voorbeeld, er zijn nu 400% meer dollars in omloop dan in 2000. De cumulatieve inflatie over die periode was 50%.

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:45:
Het is een feit dat jongeren betalen voor ouderen, dat heb je enkele posts geleden nog beaamd (hint: doorsneepremie & omslagstelsel).

Dat ging over de AOW. Dat is een omslagstelsel. Daar betalen jongeren voor ouderen, en dat is minder eerlijk naar gelang de verhouding wijzigt.

De doorsneepremie is echter geen generatie transfer. De verhouding tussen leeftijdsgroepen heeft hier geen effect. Jongeren worden ook oud, ouderen waren ook jong, dat heft elkaar op.

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:45:
Pensionadios, en zeker de babyboomers zijn wel de laatste generatie die (over het algemeen) mogen klagen over "armer worden"

Je hebt het over vermogen, maar pensioen gaat over inkomen.

Er is inderdaad een groep babyboomers die geprofiteerd heeft van de huizenprijzen en de economische wind. Er zijn ook armere ouderen die nu niet meer op bezoek kunnen bij hun kinderen en flink hebben moeten bezuinigen op hun levensstijl. Ondanks dat ze hun hele leven hard hebben gewerkt, ruim geld hebben ingelegd, en het geld ruim gerendeerd heeft.

Je moet ook zelf denken dat je ooit 70 wordt. Als de jongere generatie zich dan net zo opstelt als jij nu, heb jij veel pensioen ingelegd, en heeft dat geld goed gerendeerd, maar zal je geen inflatiecorrectie krijgen. Daar mag je dan niet over klagen.

[wimjongil]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 12:49:
[...]

Ik heb de rekenrente helemaal uitgezocht toen ik wat tijd over had. Die wordt berekend op basis van het KNW kapitaalmarktmodel. Dit model is uitgewerkt in de Tilburg Finance Tool (TFT), waar je hier een screenshot van kan zien.

Het komt erop neer dan het KNW model pensioenen wil inkopen met zeer hoge zekerheid. In een wereld waarin iedereen op zoek is naar meer zekerheid is dat niet te betalen. De rekenrente leidt zo tot een extreem somber toekomstbeeld. Dit extreem sombere toekomstbeeld vereist dat pensioenfondsen zich arm rekenen. Je kan via Google zo quotes vinden van pensioenfonds bestuursleden die dat bevestigen.

Er is echt weinig reden om het model achter de rekenrente als een soort "goddelijke waarheid" te accepteren. Als je het model om 99.9% zekerheid vraagt komt eruit dat je 100 euro moet inleggen om met 99.9% zekerheid over 30 jaar 105 euro te hebben. Iedereen begrijpt dat dat geen verstandige manier is om pensioen op te bouwen. Als je zelf spaart betaal je immers ook geen 100 euro om over 30 jaar 105 euro te krijgen.

Je zegt dat je de rekenrente helemaal hebt uitgezocht, maar linkt vervolgens naar het model waarmee scenario's worden gegenereerd voor de uniforme rekenmethodiek (URM). Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar.

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 15:18:
[...]

Dekkingsgraad is gebaseerd op de rekenrente. De rekenrente komt uit een model wat ontwikkeld is door een onderzoeker met als opdracht een pensioen met een bepaalde zekerheidsgraad uit te keren. Die zekerheidsgraad is zo hoog gekozen dat er nooit uitgekeerd kan worden.

Een blind geloof in rekenrente en dekkingsgraad staat in de weg aan een goed begrip van het pensioenstelsel.

De rekenrente voor de komende 20 jaar is gebaseerd op de huidige swaprente van Nederlandse staatsobligaties. Voor verplichtingen na 20 jaar wordt de ultimate forward rate (UFR) gebruikt, die aanzienlijk hoger is dan marktrentes voor obligaties met die looptijden.

[...]

Ouderen zijn ook jong geweest, en hebben toen meer ingelegd voor hun ouders.

Dit doet niet af aan het voorbeeld dat ik hierboven gaf. Op basis van werkelijke inleg en werkelijk rendement hebben ouderen meer dan genoeg ingelegd voor een waardevast pensioen. Er blijft zelfs zo'n 30% van hun inleg over voor jongeren (of een bonus voor de pensioenbeheerders.)

Ik begrijp dat jongeren de framing "jongeren betalen voor ouderen" een aantrekkelijke gedachte vinden. Maar ouderen hebben ruim ingelegd en hun inleg heeft ruim gerendeerd. Daar is niets tegen in te brengen.

Het voorbeeld dat je gaf is niet realistisch en/of mist informatie en dat is al aangekaart.

Wel ben ik het met je eens dat ouderen veel hebben ingelegd en dat hun vermogen goed gerendeerd heeft. Helaas is de economie in de afgelopen 50 jaar flink veranderd. Er zijn vroeger beloftes gemaakt die niet waargemaakt kunnen worden, maar waarom moet de volgende generatie daarvoor boeten?

[Delay]

wimjongil schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 17:27:Wel ben ik het met je eens dat ouderen veel hebben ingelegd en dat hun vermogen goed gerendeerd heeft. Helaas is de economie in de afgelopen 50 jaar flink veranderd. Er zijn vroeger beloftes gemaakt die niet waargemaakt kunnen worden, maar waarom moet de volgende generatie daarvoor boeten?

Welke beloftes worden niet nagekomen? Pensioen is allemaal op goed vertrouwen. Het hele idee om zelf te profiteren door je ouders tekort te doen had de naoorlogse generatie verwerpelijk gevonden,

Maar jongeren die denken te profiteren van de rekenrente zullen bedrogen uitkomen. Er blijft weliswaar meer geld over, maar daar kunnen zij geen aanspraak op maken. Een jongere heeft alleen recht op 70% middelloon. Ook al legt hij vijf keer zoveel in om een 99,5% zeker pensioen te krijgen.

Wat gebeurt er met de overtollige opbouw? Ik weet het niet.

[Rubbergrover1]

In de jaren 70 was het vrij eenvoudig om een toezegging te doen dat je later bv 2% van je pensioengrondslag aan pensioen zou krijgen. Maar met een inflatie van meer dan 4% was de werkelijke waarde van die toezegging op het moment van pensioen maar iets van een kwart waard van wat het waard was toen de toezegging werd gedaan. Waar je op papier bij een middelloonregeling 70% van je 'gemiddelde' inkomen kon opbouwen, zou de werkelijke waarde vanwege de hoge inflatie bij pensionering misschien maar 30% zijn. Met wat toeslagen zou je dan nog wel een stuk hoger uitkomen, gelukkig. Extreme situatie, natuurlijk, maar in de jaren 80 bv was het nog steeds redelijk eenvoudig om die toezegging te doen.

Door de veel lagere inflatie is tegenwoordig een toezegging van bv 1.75% eigenlijk veel meer waard dan zo'n toezegging een paar decennia geleden. Zelfs zonder indexatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Rubbergrover1 op 21-05-2020 14:02 ]

[TheDirk]

Interessante pensioendiscussie op macroniveau hierboven. Heb zelf een vraag op microniveau - geloof dat dat in dit topic ook mag?

Ik werk als ZZP'er en leg maandelijks in in een pensioenrekening bij Brand New Day. Ik maakt niet van m'n volledige jaarruimte daar gebruik, om dat ik over een aantal jaar van plan ben met freelance-werk te stoppen en een onderneming te starten waarbij ik waarschijnlijk een aanloopperiode van een jaar zonder inkomen heb, en ik begreep altijd dat geld in zo'n pensioenrekening niet eerder opgenomen kan worden. Dus momenteel spaar ik ook flink op een gewone spaarrekening en beleggingsrekening (naast een beperkte inleg bij Brand New Day).

Nu vermoed ik dat mijn aanname hierboven onjuist is, en dat eerder opnemen uit een pensioenrekening wél kan (maar dan moet er belasting betaald worden over het uitgestelde deel). Als dat zo is, zou het dan een goed idee zijn om mijn volledige jaarruimte over de afgelopen jaren te gebruiken, waardoor ik dit jaar bijna geen belasting betaal. Mocht ik het geld over een aantal jaar nodig hebben dan is het beschikbaar, en kan ik precies opnemen wat ik nodig heb (waardoor ik misschien ook in een lagere belastingschijf terecht kom)? Zo ja, betaal je in zo'n geval de uitgestelde inkomstenbelasting over het ingelegde bedrag, of over het ingelegde bedrag plus rendement? En klopt het dat voor de vermogensbelasting het deel in de pensioenrekening niet meetelt? Bedankt!

[ Voor 5% gewijzigd door TheDirk op 03-06-2020 20:24 ]

[Delay]

TheDirk schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 20:18:
kan ik precies opnemen wat ik nodig heb (waardoor ik misschien ook in een lagere belastingschijf terecht kom)? Zo ja, betaal je in zo'n geval de uitgestelde inkomstenbelasting over het ingelegde bedrag, of over het ingelegde bedrag plus rendement? En klopt het dat voor de vermogensbelasting het deel in de pensioenrekening niet meetelt? Bedankt!

Als ik de documentatie over ZZP pensioen lees kan je Brand New Day alleen volledig opzeggen. Als je het geld niet gebruikt voor aankoop van een lijfrente ben je inkomstenbelasting verschuldigd, en daarboven revisierente van 20%. Dat gaat over het uitgekeerde bedrag, dus inleg plus rendement min kosten.

Zolang het geld op de pensioenrekening staat telt het niet mee voor de vermogensrendementsheffing.

[ Voor 5% gewijzigd door Delay op 03-06-2020 20:29 ]

[Tehh]

@TheDirk
Kort antwoord is dus inderdaad: nee, je kan niet een bepaald bedrag opnemen. Als het al wel kon zou het niet slim zijn i.v.m. revisierente.
De inkomstenbelasting die in eerste instantie wordt ingehouden is de belasting uit de hoogste schijf (49,5%) waardoor bij een éénmalige uitkering de totale belasting bijna 70% is terwijl je nu 37,5% of 49,5% 'bespaart'. Het verschil tussen de hoogste schijf en een lagere schijf kan je bij je aangifte terugkrijgen als je daarvoor in aanmerking komt, de revisierente niet. Daarbij wordt belasting afgedragen over dat wat je onttrekt, want dat is je 'inkomen'.

Je kan wel eerder starten met uitkeren zonder die revisierente, maar de uitkering duurt dan minimaal tot je 65e + 20 jaar. En dat wil je niet als ik het goed begrijp.
Voor dat jaar zonder inkomen is een gewone spaarrekening de beste oplossing. Je wilt ook niet (volledig) afhankelijk zijn van een beleggingsrekening, stel dat je net begonnen bent en er komt een crach... dan moet je in je eerste jaar op een houtje bijten. ;-)

[TheDirk]

@Tehh & @Delay , thanks, duidelijk verhaal. "Gewoon" sparen lijkt dus de beste oplossing. Je betaalt dan gemiddeld gezien te veel belasting, aangezien je in het jaar dat je inkomen nihiel is niet volledig van de belastingvrije voet en lage belastingschijven gebruik maakt. Maar ik heb nog even verder gezocht, en de belastingdienst lijkt zelf een oplossing voor dat "probleem" te hebben: inkomen middelen.

[Delay]

@TheDirk Vroeg me dit nog af over jouw situatie. Aan de jaarruimte zijn voorwaarden verbonden, maar die voorwaarden hebben ook een doel, namelijk jou stimuleren om voldoende inkomen op te bouwen voor je pensioen.

Als jij de jaarruimte niet gebruikt, waar ga jij dan van leven na je pensioen?

[ Voor 20% gewijzigd door Delay op 05-06-2020 13:41 ]

[TheDirk]

Delay schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 13:40:
@TheDirk Vroeg me dit nog af over jouw situatie. Aan de jaarruimte zijn voorwaarden verbonden, maar die voorwaarden hebben ook een doel, namelijk jou stimuleren om voldoende inkomen op te bouwen voor je pensioen.

Als jij de jaarruimte niet gebruikt, waar ga jij dan van leven na je pensioen?

Goede vraag . Het eerste, makkelijke, antwoord is dat ik nog zo'n 35 jaar heb voor het zover is - en dat pensioen momenteel niet m'n grootste prioriteit is. Daarnaast maak ik wel van m'n jaarruimte gebruik (bij Brand New Day), alleen niet maximaal (ongeveer 50% momenteel). Mijn gemiddelde inkomen als ZZP'er zit rond de 2.5-3x modaal, en ik leg pensioen in vergelijkbaar met iemand die ~1.5x modaal verdient. Dus verwacht niet dat ik op een houtje hoef te bijten. Terugvallen in levensstandaard bij pensioneren is nog geen sprake van, want ik geef nu al veel minder uit dan met m'n inkomen zou kunnen (spaar ongeveer 50% van netto inkomen - met als doel ofwel investeren in bedrijf ofwel (aan)betaling huis, waardoor ik het dus niet tot na m'n 67e wil vastzetten). Mijn werk doe ik remote, en ik woon een aantal maanden per jaar op plekken in de wereld waar het leven een stuk goedkoper is (en het weer een stukje beter), en zie mezelf na pensionering mogelijk ook elders in de wereld vestigen.

[Delay]

TheDirk schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 14:05:
Mijn gemiddelde inkomen als ZZP'er zit rond de 2.5-3x modaal

Dan heb je toch meer dan genoeg geld? De voordelen mogen er zijn. Je betaalt geen inkomensbelasting, geen vermogensrendementsheffing, je bruto bedrag rendeert op de beurs. En als je nog jong bent kan het ook nog lang renderen. Heb je later veel plezier van.

[TheDirk]

Delay schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 14:33:
[...]

Dan heb je toch meer dan genoeg geld? De voordelen mogen er zijn. Je betaalt geen inkomensbelasting, geen vermogensrendementsheffing, je bruto bedrag rendeert op de beurs. En als je nog jong bent kan het ook nog lang renderen. Heb je later veel plezier van.

Hmm interessante suggestie, je zet me aan het denken. Dat er genoeg geld is klopt. Maar door nu 100% van jaarruimte gebruik te maken zit dat geld vast, en kan ik het in de middellange termijn niet gebruiken voor investering in bedrijf of woning (welke beide ook een positieve bijdrage aan mijn oude dag zouden moeten hebben). Aangezien ik al pensioen inleg voor 1.5x modaal (en dus niet met lege handen kom te staan na m'n 67e), vraag ik me af of die extra inleg momenteel in mijn situatie het verstandigst is. Een tussenweg die ik overweeg is om de volledige jaarruimte telkens van het jaar 7 jaar terug te gebruiken, zodat ik de beslissing om volledige jaarruimte te gebruiken uitstel, maar geen jaarruimte definitief verspil.

[Delay]

TheDirk schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 20:23:
vraag ik me af of die extra inleg momenteel in mijn situatie het verstandigst is

Alleen al het feit dat het bruto bedrag rendeert betekent een berg gratis geld. Het is alsof je het dubbele bedrag belegt. En dat is niet eens het enige fiscale voordeel.

Waarom zou je dat laten liggen? Of zeven jaar uitstellen en zeven jaar rendement missen?

[TheDirk]

Delay schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 23:43:
[...]

Alleen al het feit dat het bruto bedrag rendeert betekent een berg gratis geld. Het is alsof je het dubbele bedrag belegt. En dat is niet eens het enige fiscale voordeel.

Waarom zou je dat laten liggen? Of zeven jaar uitstellen en zeven jaar rendement missen?

Dat heb ik proberen uit te leggen . Omdat al het geld dat je inlegt plus het rendement pas na pensionering gebruikt kan worden. En ik op de korte/middellange termijn grote investeringen wil doen. Dus "extra" pensioen na mijn 67e bovenop mijn 1.5x modale inleg is me momenteel minder waard dan op korte termijn een kleiner bedrag (ivm meer belasting & minder rendement) beschikbaar te hebben dat ik kan gebruiken om m'n bedrijfsplan een kickstart te geven of te investeren in een huis.

[ Voor 5% gewijzigd door TheDirk op 06-06-2020 03:10 ]

[Rubbergrover1]

Lijkt mij een prima plan om voorlopig een fors kapitaal flexibel te houden. Je hoeft ook niet uit te gaan van de standaard maximale fiscale mogelijkheden, als je later minder geld denkt nodig te hebben of als je later op andere manier een deel van je oudedag wilt financieren.

[Delay]

TheDirk schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 03:08:
Dat heb ik proberen uit te leggen

Bedankt dat je het nog een keer doet. Ik vind dit interessant vanwege de abstracte vraag hoe je een pensioenstelsel inricht. Het blijkt dat als je mensen zelf laat kiezen zij bijna geen pensioen opbouwen. Dat is niet omdat ze het niet willen, maar toch gebruiken ze het geld voor andere dingen. Gebeurtenissen als een kapotte auto, ziekte, scheiding of werkeloosheid kunnen al het geld wat je hebt opmaken.

Wat ik vaak hoor is de gedachte dat het allemaal wel goed komt. Bijvoorbeeld doordat een of ander toekomstplan (zoals een huis of bedrijf) bijzonder gaat slagen. Ook mensen van 50 hoor je dit nog zeggen.

Zo gebeurt het dat veel ondernemers het later in hun leven financieel moeilijk hebben. Mensen die binnen een CAO hebben gewerkt (en verplicht pensioen hebben afgedragen) hebben het dan juist relatief breed.

[NoahAmber]

Ga niet in op de discussie. Maar heb wat teruggelezen en het is voor mij als pensionado onbegrijpelijk dat kennelijk heel veel mensen nog steeds niet het verschil weten tussen de AOW en een bedrijfspensioen. Door dat ze dat niet weten en ook niet weten hoe er in het verleden beloftes zijn gemaakt aan de deelnemers er vooral wordt afgegeven op onder meer de babyboomers.

[Hmmbob]

Toen ik begon met werken, mocht ik ook met 65 stoppen is mij beloofd. Is ook niet veel van over, is het wel?

Iedereen heeft wel wat. En meteen de mede-tweakers wegzetten met "ze snappen het toch niet" is ook niet heel sterk. Zeker niet, juist niet, in dit topic waar heel wat goed geïnformeerde personen rondlopen.

[ Voor 40% gewijzigd door Hmmbob op 06-06-2020 16:13 ]

[NoahAmber]

Hmmbob schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:11:
Toen ik begon met werken, mocht ik ook met 65 stoppen is mij beloofd. Is ook niet veel van over, is het wel?

Dat is de wet die dat bepaald en is geen belofte. Dat staat ook nergens in de wet dat ze je iets beloven. En wetten kunnen veranderen. Los daarvan. De jongeren en de ouderen worden gewoon genaaid door de rekenrente welke bewust te laag wordt gehouden om de economie kunstmatig aangezwengeld te houden

Sinds 2008 is het vermogen van alle pensioenfondsen gestegen van 500 miljard naar 1500 miljard. Door die lage rekenrente wordt onder andere jouw pensioen niet geindexeerd of nauwelijk geindexeerd. De gemiddelde lange termijn rente is over 30 jaar 6 a 7% effectief. Er komt uit rendement plus inleg 2x zoveel binnen als er uit gaat aan pensioenen. Jij en ik worden door de overheid gewoon genaaid. Dus ipv zielig te gaan doen en peilen op ouderen te richten zou je dat richting onze overheid moeten doen.

[NoahAmber]

Hmmbob schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:11:

Iedereen heeft wel wat. En meteen de mede-tweakers wegzetten met "ze snappen het toch niet" is ook niet heel sterk. Zeker niet, juist niet, in dit topic waar heel wat goed geïnformeerde personen rondlopen.

Ik zet helemaal niemand weg. Ik lees en zie dat er dan vele mede tweakers zijn die de AOW en bedrijfspensioen nog steeds door elkaar halen en met elkaar verwarren. Dat is een feitelijke constatering en betekent dat deze mensen niet geïnformeerd zijn. Als je het verschil niet weet vertroebelt dat de discussie ook.

[Hmmbob]

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:32:
Dus ipv zielig te gaan doen en peilen op ouderen te richten zou je dat richting onze overheid moeten doen.

Ik proef een hoop frustratie bij je, en waarom je vind dat ik zielig doe of peilen op ouderen richt snap ik ook niet helemaal. Misschien moet je effe een rondje gaan lopen en stoom afblazen.

[ Voor 3% gewijzigd door Hmmbob op 06-06-2020 16:37 ]

[NoahAmber]

Hmmbob schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:36:
[...]

Ik proef een hoop frustratie bij je, en waarom je vind dat ik zielig doe of peilen op ouderen richt snap ik ook niet helemaal. Misschien moet je effe een rondje gaan lopen en stoom afblazen.

Dan moet je echt even naar je papillen laten kijk. Ik bespeur meer agressiviteit uit frustratie bij jou. Inhoudelijk heb ik namelijk nog geen reactie op mijn bijdrage mogen lezen

[flyguy]

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:32:
[...]


Dat is de wet die dat bepaald en is geen belofte. Dat staat ook nergens in de wet dat ze je iets beloven. En wetten kunnen veranderen. Los daarvan. De jongeren en de ouderen worden gewoon genaaid door de rekenrente welke bewust te laag wordt gehouden om de economie kunstmatig aangezwengeld te houden

Sinds 2008 is het vermogen van alle pensioenfondsen gestegen van 500 miljard naar 1500 miljard. Door die lage rekenrente wordt onder andere jouw pensioen niet geindexeerd of nauwelijk geindexeerd. De gemiddelde lange termijn rente is over 30 jaar 6 a 7% effectief. Er komt uit rendement plus inleg 2x zoveel binnen als er uit gaat aan pensioenen. Jij en ik worden door de overheid gewoon genaaid. Dus ipv zielig te gaan doen en peilen op ouderen te richten zou je dat richting onze overheid moeten doen.

Het vermogen van de pensioenfondsen is inderdaad flink gestegen, maar de verplichtingen nog harder. Het is dus ook logisch dat er niet geïndexeerd is. Als je huis in een jaar 7% meer waard wordt is het leuk, maar als je hypotheek met 10% stijgt, ga je alsnog er op achteruit. Vanwege de rentegevoeligheid stijgen de verplichtingen over het algemeen harder bij een daling van de rentes, dan de activa kant. Dit vanwege het lange termijn karakter van de verplichtingen en de daarbij behorende matching assets (langlopende obligaties).
Het is dan ook niet de overheid die mensen naait, maar het is prudent beleid vanwege de renteontwikkelingen die al sinds het begin van de jaren '80 structureel dalen. Het kan overigens nog erger worden met de rekenrentes. Die waren bijvoorbeeld in Zwitserland in februari en maart van dit jaar negatief (rekenrentes worden gebaseerd op de spread van hoog kredietwaardige bedrijven boven de staatsobligaties).
Met de huidige stimuleringsmiddelen wordt de rente nog verder gedrukt en is eigenlijk het enige eerlijke beleid van de overheid om snel en hard te snijden. Maar met verkiezingen in maart gaat dit niet gebeuren en jongeren hebben er toch geen zicht op.

Overigens zou het voor iedereen veel beter zijn als in de inflatie-mandjes ook reserveringen voor pensioenen meegenomen worden (denk bijvoorbeeld aan 30-jaars staatsobligaties). Als je de stijging van die koersen mee zou nemen, dan is er veel meer argumentatie voor centrale banken om de rentes te verhogen. Daar zou een veel gezondere economie door ontstaan.

[NoahAmber]

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:54:
[...]


Het vermogen van de pensioenfondsen is inderdaad flink gestegen, maar de verplichtingen nog harder.

[knip]

Overigens zou het voor iedereen veel beter zijn als in de inflatie-mandjes ook reserveringen voor pensioenen meegenomen worden (denk bijvoorbeeld aan 30-jaars staatsobligaties). Als je de stijging van die koersen mee zou nemen, dan is er veel meer argumentatie voor centrale banken om de rentes te verhogen. Daar zou een veel gezondere economie door ontstaan.

De verplichten kunnen nu nog steeds ruimschoots voldaan worden door de inkomsten. Zoals ik schreef zijn de innamen aan pensioenpremies nog steeds bijna 2 x zo groot als de uitgaven aan pensioen. Het aanbod aan babyboomers loopt minder hard op omdat de eersten van die generatie daarvan al tegen de 75/80 lopen. Op enig moment zal inkomen en uitgaven weer redelijker gelijk gaan lopen. Zo niet dan kan je gewoon een deel uit het vermogen halen Daar bouw je toch uiteindelijk vermogen voor op. Sparen voor de toekomst

In je laatste alinea kan ik mij geheel vinden dat is zowel voor de gepensioneerden als voor degenen die nu pensioen opbouwen veiliger. En uiteraard voor de gehele economie.

[Delay]

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:54:
Het vermogen van de pensioenfondsen is inderdaad flink gestegen, maar de verplichtingen nog harder.

Dat is alleen een juiste stelling als het model achter de rekenrente correct de toekomst voorspelt. Dat model is gemaakt door een onderzoeker die als opdracht had 99% zekere pensioen te kopen. Doordat die zekerheid onbetaalbaar is geworden slaat het model op hol. De uitkomst is eigenlijk oneindig veel inleggen en nooit iets uitkeren.

Als je blind op dit model staart staat dat een goed begrip van de waarheid rond pensioenen in de weg.

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:54:
dan is er veel meer argumentatie voor centrale banken om de rentes te verhogen.

De rente wordt bepaald door de geldmarkt. Daar is op dit moment veel aanbod en weinig vraag.

De centrale bank heeft maar heel weinig ruimte om hiervan af te wijken. In 2011 heeft de ECB dit geprobeerd. Toen stroomde kapitaal massaal uit de rest van de wereld naar Europa en mochten wij de rente betalen. Dat zal nu opnieuw gebeuren als de ECB een rente boven de marktrente kiest.

[ Voor 30% gewijzigd door Delay op 06-06-2020 17:14 ]

[tweakerbee]

Hmmbob schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:11:
Toen ik begon met werken, mocht ik ook met 65 stoppen is mij beloofd. Is ook niet veel van over, is het wel?

Als iedereen op tijd dood gaat kan dat ook. Maar met de flink gestegen levensverwachting moet je niet raar opkijken dat je wat langer door moet werken.
Per saldo krijg je nog steeds veel meer AOW dan vroeger.

[NoahAmber]

tweakerbee schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:19:
[...]


Per saldo krijg je nog steeds veel meer AOW dan vroeger.

Gelukkig ook meer inkomen uit werk dan vroeger. En geloof mij, de AOW stijgt echt niet harder dan het inkomen..was het maar waar...

[flyguy]

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:06:
[...]


De verplichten kunnen nu nog steeds ruimschoots voldaan worden door de inkomsten. Zoals ik schreef zijn de innamen aan pensioenpremies nog steeds bijna 2 x zo groot als de uitgaven aan pensioen. Het aanbod aan babyboomers loopt minder hard op omdat de eersten van die generatie daarvan al tegen de 75/80 lopen. Op enig moment zal inkomen en uitgaven weer redelijker gelijk gaan lopen. Zo niet dan kan je gewoon een deel uit het vermogen halen Daar bouw je toch uiteindelijk vermogen voor op. Sparen voor de toekomst

In je laatste alinea kan ik mij geheel vinden dat is zowel voor de gepensioneerden als voor degenen die nu pensioen opbouwen veiliger. En uiteraard voor de gehele economie.

Dat momenteel de pensioencontributies hoger zijn dan de uitkeringen is maar een fractie van hoe de activakant en verplichtingenkant in elkaar zitten. Daarnaast is het puur de huidige cashflow en zegt het dus niet zo veel over het totale plaatje. Toekomstige onttrekkingen uit het kapitaal en verloop van contributies als betalingen zijn allemaal meegenomen in de berekening van de pensioenbalans. Net zoals demografische ontwikkeling

Hieronder heb ik bijvoorbeeld even een plaatje bijgevoegd van hoe het bedrijfspensioenfonds van GE. Dit is net zoals bij ons een defined benefit plan en laat goed zien dat terwijl in 2019 activa het goed deden, maar de verplichtingen toch harder stegen. Daarnaast kan je zien dat contributies en betalingen maar een klein gedeelte van de veranderingen zijn in het totaalplaatje. Rentes hebben een veel grotere invloed. Eigenlijk wat je hier op bedrijfsniveau ziet, gebeurd hier op nationaal niveau. Daarom moet er ook gekort worden. (Ja, er is een verschil in wetgeving tussen de VS en hier, maar dat verandert niets aan het beeld)

Delay schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:11:
[...]

Dat is alleen een juiste stelling als het model achter de rekenrente correct de toekomst voorspelt. Dat model is gemaakt door een onderzoeker die als opdracht had 99% zekere pensioen te kopen. Doordat die zekerheid onbetaalbaar is geworden slaat het model op hol. De uitkomst is eigenlijk oneindig veel inleggen en nooit iets uitkeren.

Als je blind op dit model staart staat dat een goed begrip van de waarheid rond pensioenen in de weg.


[...]

De rente wordt bepaald door de geldmarkt. Daar is op dit moment veel aanbod en weinig vraag.

De centrale bank heeft maar heel weinig ruimte om hiervan af te wijken. In 2011 heeft de ECB dit geprobeerd. Toen stroomde kapitaal massaal uit de rest van de wereld naar Europa en mochten wij de rente betalen. Dat zal nu opnieuw gebeuren als de ECB een rente boven de marktrente kiest.

Met betrekking tot modellen; die zie je zowel nationaal en internationaal en ze komen tot stand uit een hele rits aan berekeningen. Veelal door onafhankelijke derde partijen zoals Mercer en dergelijke. Uiteraard kunnen ze de toekomst niet voorspellen, maar het gaat er om dat er een benadering komt en dat er een veilige marge gehanteerd wordt om aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Dus dan kan er beter wat extra veiligheid in het model zitten, dan dat hieraan voorbij gegaan wordt.

De rente op de geldmarkt (korte termijn), wordt juist bepaald door de centrale banken. In een normale situatie dat centrale banken niet en masse obligaties opkopen, is dit eigenlijk het enige stukje van de rentecurve waar ze rechtstreeks invloed op hebben. Nu koopt de ECB (en de rest van de CBs) gigantische hoeveelheden op en is het verreweg de grootste koper. Dit zorgt voor een feedbackloop omdat andere institutionele beleggers met betrekkelijk weinig risico obligaties kunnen kopen en vervolgens hiervan koerswinst genieten omdat de ECB opkoopt. Om dat de ECB tot 40% (!) van alle obligaties van sommige eurolanden al heeft opgekocht, creëert dit een enorm drukkend effect op deze rentes. Hierdoor beïnvloed de ECB de gehele rentecurve binnen de eurozone.

Overigens stegen in 2011 juist de rentes vanwege de euro-crisis, dit kwam omdat er juist te weinig kapitaal hier naartoe stroomden ipv te veel. Te veel vraag zou juist de rentes hebben gedrukt.

[Delay]

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:20:
Uiteraard kunnen ze de toekomst niet voorspellen, maar het gaat er om dat er een benadering komt en dat er een veilige marge gehanteerd wordt om aan de verplichtingen te kunnen voldoen.

De opdracht maakt hier natuurlijk veel uit. Als je vraagt om een 99% zeker pensioen dan heb je eigenlijk zelf het antwoord al gegeven. Dan moet je oneindig veel sparen en niets uitkeren.

Dat hangt ook samen met hoe je 99% zeker definieert. Het model neemt bijvoorbeeld staatsobligaties als 100% zeker. Dat was vroeger een werkende aanname, maar nu zijn er te weinig obligaties omdat Nederland weinig schuld aangaat. Er zijn gewoon niet genoeg obligaties om aan de vraag te voldoen. Daardoor valt een van de aannames onder het model weg.

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:20:
De rente op de geldmarkt (korte termijn), wordt juist bepaald door de centrale banken

Wie je ook benoemt bij de ECB, iedere poging om de rente te verhogen leidt tot een snelle en enorme afstraffing door de geldmarkten.

Het is maf dat mensen die normaal marktwerking omhelzen juist hier denken dan de ECB als een keizer de rente kan kiezen. Dat kan zij niet omdat geld vrij de wereld over kan bewegen. De geldmarkt is zo een echte markt.

[flyguy]

Delay schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:42:
[...]

De opdracht maakt hier natuurlijk veel uit. Als je vraagt om een 99% zeker pensioen dan heb je eigenlijk zelf het antwoord al gegeven. Dan moet je oneindig veel sparen en niets uitkeren.

Dat hangt ook samen met hoe je 99% zeker definieert. Het model neemt bijvoorbeeld staatsobligaties als 100% zeker. Dat was vroeger een werkende aanname, maar nu zijn er te weinig obligaties omdat Nederland weinig schuld aangaat. Er zijn gewoon niet genoeg obligaties om aan de vraag te voldoen. Daardoor valt een van de aannames onder het model weg.


[...]

Wie je ook benoemt bij de ECB, iedere poging om de rente te verhogen leidt tot een snelle en enorme afstraffing door de geldmarkten.

Het is maf dat mensen die normaal marktwerking omhelzen juist hier denken dan de ECB als een keizer de rente kan kiezen. Dat kan zij niet omdat geld vrij de wereld over kan bewegen. De geldmarkt is zo een echte markt.

Staatsobligaties zijn inderdaad onderdeel van het model (net zoals swaps en hoogwaardige bedrijfsobligaties) en ja, we gaan naar een model toe dat er nu meer in de pot moet zitten om in de toekomst minder uit te keren. Dit komt niet door het gebrek aan aanbod, maar doordat de rentes gedrukt worden (wederom o.a. omdat de ECB meer dan een derde heeft gemonitizeerd.) Om op basis van de huidige marktwaardes de rekenrentes maar te verhogen zou in elk geval compleet onverantwoord zijn.

Pogingen van de ECB om de rentes verhogen zijn historisch niet afgestraft. Na 2000 tot de financiële heeft de ECB structureel de rentes verhoogt en volgde geen afstraffing. Sindsdien hebben ze het alleen kort geprobeerd tot de euro-crisis begon, sindsdien is het alleen gedaald.

Dat de ECB de rentes bepaald, komt omdat hun overnight rate de fundering is voor praktisch de hele rentecurve en daardoor ook een hand heeft in andere referenties zoals bijvoorbeeld de euribor rate. Hierdoor is de opbrengst van een money market fund ook altijd binnen enkele basispunten van de rate van de centrale bank. Bijvoorbeeld in maart was er flinke beweging in alle money markets die er zijn maar dat deed weinig af aan de rates: https://fred.stlouisfed.org/series/MMNRJD

[Delay]

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 20:19: Om op basis van de huidige marktwaardes de rekenrentes maar te verhogen zou in elk geval compleet onverantwoord zijn.

De rekenrente komt uit een model dat een wereld beschrijft die niet bestaat.

Je negeert mijn punt over de betaalbaarheid van zekerheid. Dat is de kern van de zaak.

flyguy schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 20:19:
Pogingen van de ECB om de rentes verhogen zijn historisch niet afgestraft.

Zeker hoor, zie bijvoorbeeld Europe’s Big Mistake. Je ziet het ook dit jaar. Lagarde wil graag de rente verhogen, maar als zij ook maar een hint in die richting geeft, moet zij binnen een dag pas op de plaats maken.

[flyguy]

Delay schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 20:37:
[...]

De rekenrente komt uit een model dat een wereld beschrijft die niet bestaat.

Je negeert mijn punt over de betaalbaarheid van zekerheid. Dat is de kern van de zaak.


[...]

Zeker hoor, zie bijvoorbeeld Europe’s Big Mistake. Je ziet het ook dit jaar. Lagarde wil graag de rente verhogen, maar als zij ook maar een hint in die richting geeft, moet zij binnen een dag pas op de plaats maken.

De betaalbaarheid is zeker een probleem, dat wordt inderdaad steeds problematischer. Daar geef ik je volkomen gelijk in.

Overigens heeft Lagarde nooit gezinspeeld op een renteverhoging, maar van begin af aan bevestigd dat ze het beleid van Draghi wilde voortzetten: https://www.ft.com/conten...d2-11ea-9186-7348c2f183af

Wel wilde ze eventueel kijken, naar de definities die de ECB hanteert. Maar nergens is er dit jaar een afstraffing geweest. Tot aan corona bewoog alles binnen een hele beperkte bandbreedte van een paar tiental basispunten.

[Rubbergrover1]

Delay schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 18:42:
[...]

De opdracht maakt hier natuurlijk veel uit. Als je vraagt om een 99% zeker pensioen dan heb je eigenlijk zelf het antwoord al gegeven. Dan moet je oneindig veel sparen en niets uitkeren.

Niet oneindig veel. Maar bij bv 0% rekenrente betekent het dat je nu al voor iedereen grofweg de pensioenopbouw aan jaaruitkeringen maal de verwachte levensduur na pensionering plus nog een risico-opslag in kas zou moeten hebben. Dat geeft dus een heel hoge verplichting, maar niet oneindig hoog.

Het voordeel van deze rekenmethode is wel dat je niet al de huid verkoopt voor de beer geschoten is. Op het moment dat het pensioenfonds een paar jaar 7% rendement maakt en de verplichtingen niet verder stijgen omdat de rente stabiel is, dán creëer je echt ruimte om de pensioenen te verhogen. Maar zolang dit nog niet het geval is (omdat de rente steeds daalt), dan moet je niet zomaar er vanuit gaan dat het in de toekomst wel goed zal komen.

[Richh]

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 16:09:
Ga niet in op de discussie. Maar heb wat teruggelezen en het is voor mij als pensionado onbegrijpelijk dat kennelijk heel veel mensen nog steeds niet het verschil weten tussen de AOW en een bedrijfspensioen. Door dat ze dat niet weten en ook niet weten hoe er in het verleden beloftes zijn gemaakt aan de deelnemers er vooral wordt afgegeven op onder meer de babyboomers.

Het nakomen van beloftes is dus belangrijker dan een toekomst voor je eigen kinderen?

Verderop geef je aan dat men niet boos op de boomers moet worden, maar op de overheid en die stomme lage rente. Dit klopt inderdaad volledig. Het probleem is ontstaan door die lage rentes, wat niet past in ons pensioenssysteem.

Maar... En nu? Nu gaan we niet met het vingertje wijzen, maar op zoek naar een oplossing!

Nu is de realiteit dat geld de komende jaren minder gaat renderen. Quantitive Easing en MMT zorgen ervoor dat wij, net als Japan, decennia van economische stilstand gaan kennen. Koopkrachtstilstand. De enorme schulden (het bijdrukken van geld) die we in 2008 zijn aangegaan en waar nu nog een paar honderd miljard bovenop gedrukt wordt, gaan we 'betalen' met extreem lage rentes.
En dus indirect met de pensioenen. Vind iedereen oneerlijk hier in West-Europa (in het zuiden vinden ze het wel mooi) - maar dit is de onaanpasbare realiteit.

Moet nu alles buigen tot het bijna breekt, zodat voor 1 generatie "de belofte" nagekomen kan worden?

Is het zo gek dat sommigen 'de pijn' een beetje eerlijk willen verdelen? Iedereen is al ontzettend de lul. Waarom moet er dan 1 generatie vrijgesteld worden ten koste van anderen? Vanwege 1 domme, onhaalbare "belofte"?

Echt, dat is het meest domme en egoïstische argument dat er bestaat. Niemand die zoiets zegt staat stil bij waar het geld vandaan moet komen. Ja, uit de hoop dat de economie wel weer aantrekt. Das nou precies de hele onzekerheid waar het riedeltje om draait!

Ergo: wie moet het betalen als de economie NIET aantrekt?

De vraag is niet wat eerlijk is, de vraag is wat het minst oneerlijk is.

NoahAmber schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 17:25:
[...]


Gelukkig ook meer inkomen uit werk dan vroeger. En geloof mij, de AOW stijgt echt niet harder dan het inkomen..was het maar waar...

De AOW afdracht van wie nu werkt, stijgt wel harder dan het inkomen laten we nou niet ook nog beginnen over de vergrijzing en de financiële gevolgen van 2 betalers per 1 AOW uitkering. Don't get me startend op de bijbehorende zorgkosten.

Iedereen met een pen en een bierviltje ziet de onhoudbaarheid van het sociale vangnet op het gebied van AOW en zorg icm veel ouderen en een kleine beroepsbevolking.

Gelukkig hebben de meeste ouderen een pensioen en veel geld (evt in assets zoals een eigen huis, die gaat juist heel hard met deze lage rente!) waarmee ze een prima levensstandaard zouden kunnen financieren.
Maar... daar heeft men hard voor gewerkt! Het zou nog veel mooier zijn als de kinderen dat gewoon betalen!

Je wil alleenstaande tante bep met haar ruime afgeloste gezinswoning van destijds 80k gulden (huidige waarde: €500.000) en €116.612 spaargeld, een AOW uitkering en een klein pensioen van 1000 euro bruto per maand (altijd parttime gewerkt)... toch niet haar zorgtoeslag afnemen!?!?!

Daar kunnen die 2 egoïstische millennials in hun 40m2 appartement van 1200/maand aan huur en 50k studieschuld toch gewoon ietsje harder voor werken binnen hun fulltime flexcontract voor een modaal inkomen?

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 07-06-2020 04:52 ]

[Maahes]

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-van-tafel-te-halen.html
'uitzonderlijke economische omstandigheden'
Dit is gewoon al jaren de realiteit die men niet onder ogen wil zien.

[Delay]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:13:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-van-tafel-te-halen.html
'uitzonderlijke economische omstandigheden'
Dit is gewoon al jaren de realiteit die men niet onder ogen wil zien.

Het "rekenrente model" van onderzoeker Nick Draper van het CBS heeft dan ook weinig met de realiteit te maken. In de praktijk zitten de fondsen bomvol.

Dat kan je als minister natuurlijk niet zeggen. Maar het lijkt mij verstandig dat hij al aangeeft dat er waarschijnlijk niet gekort hoeft te worden. Veel ouderen maken zich daar druk om, en dat is nergens voor nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 18:19 ]

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:16:
[...]

De rekenrente is nog eens 10x negatiever dan de huidige "uitzonderlijke omstandigheden". In de praktijk zitten de fondsen bomvol.

Dat kan je als minister natuurlijk niet zeggen. Maar het lijkt mij verstandig dat hij al aangeeft dat er waarschijnlijk niet gekort hoeft te worden. Veel ouderen maken zich daar druk om, en dat is nergens voor nodig.

De rekenrente is hoger dan wat je krijgt op veilige staatsobligaties. Dat lijkt me niet onredelijk. Pensioenpotten kunnen bomvol zitten, maar het is niet voldoende om aan de verplichtingen te voldoen. Ook als je het stelsel individueel maakt.

[Delay]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:18:
het is niet voldoende om aan de verplichtingen te voldoen

De rekenrente is een academisch model bedacht door een onderzoeker van het CBS. Het model probeert pensioenen met een hoge zekerheid in te kopen. Die zekerheid is op het moment onbetaalbaar, door de grote vraag naar obligaties, en de lage hoeveelheid obligaties die Nederland uitgeeft. De uitkomst van dat model is dan ook altijd "oneindig veel inleggen, niets uitkeren".

Ik begrijp niet goed waarom zoveel mensen dit model als "de waarheid" zien. Het is gewoon een academische toekomstvoorspelling uitgewerkt in een Java tool. Voorspellingen van een simulatie met differentiaalvergelijkingen komen maar zelden uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 18:28 ]

[Ilmar]

Die onzekerheid is toch juist ook het commentaar?

Als het economisch gewoon goed gaat en de fondsen de komende jaren 3-4% rendement halen gaat het inderdaad allemaal prima. Als het wat minder goed gaat, dan hebben we over 20-40 jaar een tekort. Dat rekenrente model is juist bedacht om een maat te hebben, waarbij ook als het minder goed gaat er over 20-40 jaar de beloofde uitkering is.

[Richh]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:18:
[...]


De rekenrente is hoger dan wat je krijgt op veilige staatsobligaties.

Dit is inderdaad de kern.

@Delay hoezo zou de minister niet kunnen zeggen dat de fondsen bomvol zitten? Iedereen weet dat we 1500 miljard pensioenreserves hebben in Nederland. Dat doet helemaal niks aan maatregelen af.

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:26:
[...]

De rekenrente is een academisch model, bedacht door een onderzoeker van het CBS op basis van een ultra conservatieve opdracht. De uitkomst van dat model is altijd "oneindig veel inleggen, niets uitkeren".

Ik begrijp niet goed waarom zoveel mensen dit model als "de waarheid" zien. Het is gewoon een academische toekomstvoorspelling uitgewerkt in een Java tool. Voorspellingen van een simulatie met differentiaalvergelijkingen komen maar zelden uit.

Academisch model of niet, je kan deze berekeningen toch gewoon op de achterkant van een bierviltje maken?

Stel even dat er NU voor ALLE toekomstige verplichtingen, genoeg geld in de pot zit.

1. We willen pensioenen indexeren met ongeveer de hoogte van de inflatie. Die ligt op ~1,5% en de ECB wil eigenlijk 2%.
2. We willen ons pensioengeld in veilige assets beleggen. Dat lijkt me logisch.
3. Deze veilige beleggingen, staatsobligaties, bieden een negatieve rente van ~ -0,5%. Geld sparen KOST geld. Geld lenen levert geld op. De waarde van geld neemt serieus af.

Door het massaal bijprinten van geld de afgelopen maanden, zal 1. toenemen en 3. afnemen. Hierdoor wordt het gat alleen maar groter.

Tot voor kort was het ondenkbaar dat de inflatie hoger zou liggen dan de winst die je maakt met sparen.
Toch is precies dat nu al enkele jaren de keiharde realiteit en het ziet er niet naar uit dat dit gaat veranderen. Dit zorgt voor problemen.

De fundatie van het hele stelsel is dat geld rendeert. Zo kan je met je maandelijkse inleg als je later oud bent er meer geld uithalen dan je er in had gestopt.
Die fundatie is er niet meer. Ieder jaar neemt de reële waarde van de pensioenspot 2% af als je blijft indexeren (uitgaande van mijn bovenstaande bierviltje).

Hierom is er helemaal niks mis met die bejaarde Java tool.

[Delay]

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:37:
Academisch model of niet, je kan deze berekeningen toch gewoon op de achterkant van een bierviltje maken?

Dat kan zeker, en met een bierviltje kom je er achter dat de pensioenen goed gevuld zijn.

De oorzaak van het verschil is dat het rekenrente model met een extreem hoge zekerheid pensioenen wil inkopen. Daardoor vraagt het model dat we meer dan 2x het Bruto Nationaal Product aan pensioenvermogen aanhouden. Dan is natuurlijk onzinnig.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:37:
Door het massaal bijprinten van geld zal 1. toenemen en 3. afnemen, waardoor het gat groter wordt.

Daar heb je weer zo'n "zombie idee". Men drukt al 10 jaar op grote schaal geld bij. Er is nog geen inflatie te zien, en die gaat er ook niet komen.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:37:
Tot voor kort was het ondenkbaar dat de inflatie hoger zou liggen dan de winst die je maakt met sparen.

Pensioenfondsen sparen niet maar beleggen. Tot nu toe gaat dat over een periode van 20 jaar uitstekend. Vorig jaar was een van de beste jaren ooit.

Als je de spaarrente loslaat op beleggingen kom je inderdaad op een sombere voorspelling uit. Maar waarom zou je dat doen?

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:37:
Hierom is er helemaal niks mis met die bejaarde Java tool.

De bejaarde Java tool heeft al 10 jaar geen inflatie correctie gehad en is nu erg ongelukkig

[ Voor 11% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 18:57 ]

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:49:
[...]

Pensioenfondsen sparen niet maar beleggen. Tot nu toe gaat dat over een periode van 20 jaar uitstekend. Vorig jaar was een van de beste jaren ooit.

Als je de spaarrente loslaat op beleggingen kom je inderdaad op een sombere voorspelling uit. Maar waarom zou je dat doen?

Die beleggingsresultaten uit het verleden bieden geen enkele garantie voor de toekomst. Staatsobligaties wel, maar daarvan is de rente te laag voor een acceptabel rendement. Bedenk wel dat die goede beleggingsresultaten van de afgelopen jaren zijn veroorzaakt door diezelfde dalende rente. Dat kan zich niet herhalen. Het zou ook bijzonder onlogisch zijn als beleggingsresultaten 7% zou zijn in de toekomst terwijl de rente tegen de 0% aan zit. Wie zou er dan nog obligaties kopen? De markt zou haar werk doen. Koersen gaan omhoog. Laat dat nu precies zijn wat er de afgelopen jaren gebeurd is.

[Delay]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:57:
Het zou ook bijzonder onlogisch zijn als beleggingsresultaten 7% zou zijn in de toekomst terwijl de rente tegen de 0% aan zit.

Rentes zijn al bijna 12 jaar 0%, en het rendement van de beurs is nog steeds 7%. Dit betekent dat het aanbod van zekerheid daalt en de vraag toeneemt. Waarom vindt jij dat bijzonder onlogisch?

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:57:
Wie zou er dan nog obligaties kopen? De markt zou haar werk doen. Koersen gaan omhoog. Laat dat nu precies zijn wat er de afgelopen jaren gebeurd is.

Als ik naar de historische rente op Nederlandse staatsobligaties kijk zie ik het tegenovergestelde van koersen die omhoog gaan.

[ Voor 27% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 19:01 ]

[Rubbergrover1]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:49:
[...]
Als je de spaarrente loslaat op beleggingen kom je inderdaad op een sombere voorspelling uit. Maar waarom zou je dat doen?

Omdat je die beleggingswinsten niet bij voorbaat al moet gaan uitgeven, omdat het lang niet zeker is dat die beleggingsresultaten in de toekomst zo blijven. Eerst zien, dan geloven en uitgeven.

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:00:
[...]

Rentes zijn al bijna 12 jaar 0%, en het rendement van de beurs is nog steeds 7%. Dit betekent dat het aanbod van zekerheid daalt en de vraag toeneemt. Waarom vindt jij dat bijzonder onlogisch?

Goed punt. Je zou inderdaad verwachten dat dit direct ingeprijsd zou worden, en niet 12 jaar lang blijft spelen. Mijn vermoeden is dat het te maken heeft met de verwachting dat de rente weer zou normaliseren, waarbij het steeds duidelijk wordt dat het niet gaat gebeuren, althans voorlopig. Wat is jouw idee hierover? Veel behoefte aan 'zekerheid' (dus extra 'duur')?

[Ilmar]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:49:
[...]

De oorzaak van het verschil is dat het rekenrente model met een extreem hoge zekerheid pensioenen wil inkopen. Daardoor vraagt het model dat we meer dan 2x het Bruto Nationaal Product aan pensioenvermogen aanhouden. Dan is natuurlijk onzinnig.

Maar die gewenste zekerheid komt toch niet uit de lucht vallen? Dat is de hele crux van het hele systeem: we accepteren niet dat je pensioeninleg ook kwijt zou kunnen raken. Sterker nog, we hebben al deze noodmaatregelen omdat we niet eens accepteren dat al ingecalculeerde winsten lager uitvallen.

Je kan inderdaad prima met een "conservatieve beleggingswinst" gaan rekenen, maar dan moet je ook accepteren dat je aan het einde van rit minder over zou kunnen houden dan waarmee je begon.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:04:
Omdat je die beleggingswinsten niet bij voorbaat al moet gaan uitgeven, omdat het lang niet zeker is dat die beleggingsresultaten in de toekomst zo blijven. Eerst zien, dan geloven en uitgeven.

Je mag inderdaad best voorzichtig zijn. Toen de rente 4% was en het rendement 7% was het best okay om met de rente te werken. Maar nu is de rente 0%.

Het is geen luchtfietsen, de keus voor de mate van voorzichtigheid heeft gevolgen voor mensen. Ouderen krijgen nu niet waarvoor ze betaald hebben, jongeren betalen veel voor weinig rechten, en we bouwen stuwmeren aan geld in de pensioenfondsen.

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:07:
Wat is jouw idee hierover?

Dit is niet eenvoudig maar er zijn mensen die het goed kunnen uitleggen, als Coen Teulings, Paul Krugman, of Yanis Varoufakis.

Ilmar schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:09:
Maar die gewenste zekerheid komt toch niet uit de lucht vallen?

Toen het model bedacht werd was die gewenste zekerheid goed betaalbaar. Toen legde je een beetje extra in voor een super zeker pensioen. Als je nu diezelfde zekerheid wilt kopen moet je extreem veel meer inleggen. De gewenste zekerheid kan daarom niet gehandhaafd worden.

[Ilmar]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:19:
Toen het model bedacht werd was die gewenste zekerheid goed betaalbaar. Toen legde je een beetje extra in voor een super zeker pensioen. Als je nu diezelfde zekerheid wilt kopen moet je extreem veel meer inleggen. De gewenste zekerheid kan daarom niet gehandhaafd worden.

Daarmee is het huidige model dan toch niet direct onhoudbaar? Het is kostbaarder geworden, maar het lijkt mij dat er toch een duidelijke keus is:

Wil je een vergelijkbare hoge zekerheid, dan levert dat zowiezo lagere opbrengsten nu (want "duurder").

Of wil je vergelijkbare opbrengsten? dan moet je accepteren dat er een risico op groter verlies in de toekomst is (want minder zekerheid).

[Hielko]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:19:
Toen het model bedacht werd was die gewenste zekerheid goed betaalbaar. Toen legde je een beetje extra in voor een super zeker pensioen. Als je nu diezelfde zekerheid wilt kopen moet je extreem veel meer inleggen. De gewenste zekerheid kan daarom niet gehandhaafd worden.

Maar ik dacht dat je zo overtuigd was dat de pensioenpotten overvol zitten? Maar zekerheid is nu ineens niet meer betaalbaar? Hoe kan dat als die potten zo vol zitten? En hoezo was die zekerheid vroeger dan wel betaalbaar? Zijn de pensioenfondsen dan vergeten die zogenaamde zekerheid te kopen toen je vroeger "een klein beetje extra" inlegde voor dat zekere pensioen? Hoe kan dat? Als het zo zeker was dan zaten we toch niet met de huidige problemen? Waar is die zekerheid gebleven?

[Richh]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:49:
[...]

Dat kan zeker, en met een bierviltje kom je er achter dat de pensioenen goed gevuld zijn.

De oorzaak van het verschil is dat het rekenrente model met een extreem hoge zekerheid pensioenen wil inkopen. Daardoor vraagt het model dat we meer dan 2x het Bruto Nationaal Product aan pensioenvermogen aanhouden. Dan is natuurlijk onzinnig.

Ja, die extreem hoge zekerheid is inderdaad onbetaalbaar geworden. Daarom wordt nu ook al 10 jaar voorgesteld om het pensioenstelsel te hervormen, wat inderdaad ietsje minder zekerheid zal geven.

Jammer genoeg wordt dat nu al 10 jaar tegengehouden omdat er niet aan de "BeLoFtE" gekomen mag worden.

Ik zie geen feitelijk verband tussen het BNP en hoeveel pensioenvermogen er behouden moet worden overigens, met de hoeveelheid 50+'ers in Nederland valt daar weinig op aan te merken.

Daar heb je weer zo'n "zombie idee". Men drukt al 10 jaar op grote schaal geld bij. Er is nog geen inflatie te zien, en die gaat er ook niet komen.

Ja, en al 10 jaar loopt het stelsel spaak. Al 10 jaar willen we de boel hervormen.
1% inflatie is ook inflatie, wat je moet bijhouden mocht je willen indexeren (en dat willen we).
Opzich is daar allemaal niks mis mee, als het renderen van geld maar hoger ligt dan de inflatie. En dat lukt niet als je veilige staatsobligaties een negatieve rente kennen. Hell, de hypotheekrente ligt lager dan de inflatie.

Pensioenfondsen sparen niet maar beleggen. Tot nu toe gaat dat over een periode van 20 jaar uitstekend. Vorig jaar was een van de beste jaren ooit.

Resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. It is that easy.

Dat we nu in een 10 jaar lange bull market zitten, betekent niet dat het nooit kan omslaan naar een bear market. Inflatiegecorrigeerd kan die net zo lang en net zo hard omlaag, als dat ie omhoog kon de afgelopen 10 jaar.

Echt, er zijn in de huidige economische situatie maar 2 uitkomsten:

• We gaan met MMT en Quantitive Easing Japan achterna en kennen een langdurige economische stilstand en bijbehorende spaarrentes / resultaten op de beurs. Hierdoor rendeert geld niet zo hard als dat nodig is en hebben we grote reserves nodig.
• We krijgen een beurscrash zoals in 1920. Hiermee teren we door onze reserves heen.

Sorry, maar het is onmogelijk dat deze bullmarket zonder enige kosten tot in de eeuwigheid door kunnen stijgen. Beleggen is niet risicovrij en is dit ook nooit geweest, en daarom mag een pensioenfonds niet alles beleggen omdat we beloftes hebben gedaan.

Als je de spaarrente loslaat op beleggingen kom je inderdaad op een sombere voorspelling uit. Maar waarom zou je dat doen?

Omdat je niet wil dat je pensioenen financiert met cryptovaluta en NKLA-aandelen Althans, ik zou het wel aandurven hoor maarja, dan moeten we het stelsel eens gaan hervormen, wat dus al 10 jaar niet is gebeurd omdat we dan die belofte op een pensioen wegdoen.

Hoe ga je die 2x BBP 'veilig' investeren, in een wereld waar de 'veilige' investeringen een negatieve spaarrente kennen?
Waarom zou ik geld uit de pensioenpot 'lenen' voor 4% rente als ik tegen -0,5% mag lenen bij de ECB?

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 10-06-2020 19:46 ]

[Delay]

Ilmar schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:28:
Daarmee is het huidige model dan toch niet direct onhoudbaar? Het is kostbaarder geworden

Als je het model handhaaft moeten werknemers 50% van hun salaris aan pensioenpremies afdragen en kunnen de pensioenfondsen de komende 20 jaar geen inflatie verhoging doen. Dit komt neer op iedereen enorm laten sparen.

Dat dat onhoudbaar is spreekt voor zich. Onze regering maakt dan ook ieder jaar een uitzondering voor werkgevers en werknemers. Die hoeven nauwelijks hogere premie af te dragen. Alleen voor gepensioneerden is de regering hard door de inflatiecorrectie te blokkeren. Dat is misschien wel te verdedigen omdat de meeste van die generatie het goed hebben, maar het is niet eerlijk, en na 10 jaar is de rek er ook wel uit.

Een ander probleem is dat onze buurlanden niet willen dat wij bergen van euro's bouwen. Die zijn voor ons rechten, maar voor hun verplichtingen.

Hielko schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:39:
En hoezo was die zekerheid vroeger dan wel betaalbaar?

Vroeger was er veel aanbod aan zekerheid (= staatschuld) en weinig vraag. Nu zijn er wereldwijd veel mensen die sparen voor hun pensioen en is er weinig aanbod aan obligaties. Daardoor was de zekerheid vroeger betaalbaar en nu niet meer.

Hielko schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:39:
Als het zo zeker was dan zaten we toch niet met de huidige problemen? Waar is die zekerheid gebleven?

De zekerheid is ook geleverd, de pensioenpotten zijn goed gevuld. Het probleem is dat het afgesproken rekenmodel niet meer werkt. Een herziening van dit model is moeilijk omdat werkgevers, overheid en werknemers het dan eens moeten zijn. Werkgevers willen bijvoorbeeld minder bijdragen aan werknemerspensioenen.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:42:
Hoe ga je die 2x BBP 'veilig' investeren, in een wereld waar de 'veilige' investeringen een negatieve spaarrente kennen?
Waarom zou ik geld uit de pensioenpot 'lenen' voor 4% rente als ik tegen -0,5% mag lenen bij de ECB?

Het tarief van -0.5% is een boete op geld veilig stallen bij de ECB.

Pensioenfondsen hebben tot nu toe geen probleem bij het vinden van investeringsmogelijkheden.

[ Voor 3% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 19:54 ]

[Richh]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:48:
Pensioenfondsen hebben tot nu toe geen probleem bij het vinden van investeringsmogelijkheden.

Nogmaals, resultaten in het verleden... Maargoed, even los van dat, dan. (net als de 80% van bovenstaande post die je negeert)

Is dit echt zo? Heb je een bron om dit te onderbouwen?

Het zou ontzettend helpen als pensioenfondsen hun beleggingsresultaten ieder kwartaal openbaar zouden maken, gekeken naar het 'stilstaande' geld. Dus: zonder bij dat kwartaal te kijken naar hoeveel geld nieuwe werkenden extra hebben bijgelegd en hoeveel geld er is uitgekeerd aan pensionado's.

Hoe kan een fonds, wat verplicht is te beleggen in 'veilige' assets, en eigenlijk ruim boven inflatie moet renderen om het stelsel op lange termijn houdbaar te houden... goed investeren, als al die veilige assets een beleggingsrendement lager dan de inflatie kennen?

[romon]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:00:

[...]

Als ik naar de historische rente op Nederlandse staatsobligaties kijk zie ik het tegenovergestelde van koersen die omhoog gaan.

Misschien zit hier wel de kern van je onbegrip van de situatie. Dalende rente = stijgende koersen.

Dalende rentes betekent dat zekerheid duurder wordt, verplichtingen groter en daarmee dekkingsgraden lager. Dalende rente betekent ook koerswinst, en dus vollere pensioenpotten dan ooit.

Het probleem is dat de verplichtingen harder stijgen dan de pot volloopt.

[Hielko]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:48:
Vroeger was er veel aanbod aan zekerheid (= staatschuld) en weinig vraag. Nu zijn er wereldwijd veel mensen die sparen voor hun pensioen en is er weinig aanbod aan obligaties. Daardoor was de zekerheid vroeger betaalbaar en nu niet meer.

Hoe koop je zekerheid met obligaties als die vaak een looptijd hebben van maximaal tien jaar, terwijl je iemand die een pensioen begint op te bouwen op bijv. zijn 25ste al een belofte doet over hoeveel geld hij gaat krijgen van zijn 65ste tot zijn dood. Wellicht 75 jaar na de start van zijn pensioenopbouw! Die zekerheid bestaat niet en heeft nooit bestaan, omdat er simpelweg geen producten bestaan of bestaan hebben die dat kunnen bieden.

De zekerheid is ook geleverd, de pensioenpotten zijn goed gevuld. Het probleem is dat het afgesproken rekenmodel niet meer werkt. Een herziening van dit model is moeilijk omdat werkgevers, overheid en werknemers het dan eens moeten zijn. Werkgevers willen bijvoorbeeld minder bijdragen aan werknemerspensioenen.

Dus volgens jou is alleen het rekenmodel stuk? Dat is toch een triviaal probleem als de pensioenpotten goed gevuld zijn en er geld voor iedereen is?

Het tarief van -0.5% is een boete op geld veilig stallen bij de ECB.

Pensioenfondsen hebben tot nu toe geen probleem bij het vinden van investeringsmogelijkheden.

Wat voor rendement denk je dat de pensioenfondsen maken op hun investeringen in die veilige obligaties? Denk je niet dat dat ook erg richting diezelfde -0.5% gaat?

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:49:

Daar heb je weer zo'n "zombie idee". Men drukt al 10 jaar op grote schaal geld bij. Er is nog geen inflatie te zien, en die gaat er ook niet komen.

Er is geen inflatie? Maar waarom willen de gepensioneerden dan indexatie? Indexatie is toch een inflatiecorectie? Als er geen inflatie is, dan is een indexatie dus ook niet nodig.

[Delay]

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:00:
Hoe kan een fonds, wat verplicht is te beleggen in 'veilige' assets, en eigenlijk ruim boven inflatie moet renderen om het stelsel op lange termijn houdbaar te houden... goed investeren, als al die veilige assets een beleggingsrendement lager dan de inflatie kennen?

Het rekenrente model staat los van de regels over hoe een pensioenfonds mag beleggen. Tot nu toe investeren ze het op veel manieren op de beurs. Zie hier bijvoorbeeld de top 100 beleggingen van het ABP.

Hielko schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:18:
Dus volgens jou is alleen het rekenmodel stuk? Dat is toch een triviaal probleem als de pensioenpotten goed gevuld zijn en er geld voor iedereen is?

Een berg geld met drie belanghebbenden is zeker een probleem. Werkgevers, werknemers en overheid moeten het eens worden. Momenteel bestaat de regering uit partijen die de belangen van werkgevers behartigen (VVD/CDA/D66/CU) maar dat hoeft niet zo te blijven. De drie belanghebbenden zijn al tijden aan het overleggen en houden het in tussentijd werkbaar met uitzonderingen voor de werkgevers en werknemers bijdrage.

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:37:
Er is geen inflatie? Maar waarom willen de gepensioneerden dan indexatie? Indexatie is toch een inflatiecorectie? Als er geen inflatie is, dan is een indexatie dus ook niet nodig.

De inflatie is onder de 2%. Voor doeleinden van geld drukken is dat "geen inflatie", maar voor ouderen is het na tien jaar zo'n 20% koopkrachtreductie.

[ Voor 7% gewijzigd door Delay op 10-06-2020 21:03 ]

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:58:
De inflatie is onder de 2%. Voor doeleinden van geld drukken is dat "geen inflatie", maar voor ouderen is het na tien jaar zo'n 20% koopkrachtreductie.

Is het niet absurd dat het voor doeleinden van geld drukken "geen inflatie" is? Het is gewoon inflatie.

[Delay]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:10:
Is het niet absurd dat het voor doeleinden van geld drukken "geen inflatie" is? Het is gewoon inflatie.

Het is gewoon 2% inflatie. Als je het vergelijkt met hoeveel geld erbij komt is 2% niet veel. Als je het vergelijkt met de koopkracht van ouderen is 2% wel veel. Kwestie van perspectief!

[Maahes]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:19:
[...]

Het is gewoon 2% inflatie. Als je het vergelijkt met hoeveel geld erbij komt is 2% niet veel. Als je het vergelijkt met de koopkracht van ouderen is 2% wel veel. Kwestie van perspectief!

Voor een gepensioneerde is die inflatie net zo problematisch als voor een jongere die nog pensioenkapitaal moet opbouwen. Pensioen opbouwen is door een negatieve reele rente "duur".

[Delay]

Maahes schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:47:
Pensioen opbouwen is door een negatieve reele rente "duur".

Het pensioenfonds belegt het geld je inbrengt. Het maakt een mooi rendement, zo'n 7% gemiddeld over de afgelopen 20 jaar. Wat heeft de negatieve rente daarmee te maken?

[Richh]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:55:
[...]

Het pensioenfonds belegt het geld je inbrengt. Het maakt een mooi rendement, zo'n 7% gemiddeld over de afgelopen 20 jaar. Wat heeft de negatieve rente daarmee te maken?

Hoeveel rendement was nodig? Nobody knows, want niemand weet hoe oud je gaat worden. Was 20 jaar lang 7% genoeg? Het is totaal onzeker.

Toch wil je wel die 100% zekerheid hebben, zo lijkt het.

En als de jongeren die zekerheid niet meer kunnen krijgen door negatieve rentes, dan is al het verlangen naar solidariteit tussen generaties natuurlijk verdwenen.

Waarschijnlijk ga je me hier opnieuw selectief citeren, net zoals je hier de hele avond al aan het doen bent, maar uiteindelijk is er toch maar 1 conclusie mogelijk? Het stelsel moet hervormd worden. Die 100% zekerheid is niet te bieden tegen de huidige beleggingsrendementen. Dat zijn we eens, toch?

[Delay]

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 22:12:
Nobody knows, want niemand weet hoe oud je gaat worden. Was 20 jaar lang 7% genoeg? Het is totaal onzeker.

De levensverwachting over alle pensioendeelnemers is bijzonder voorspelbaar. 7% was volgens het sobere rekenrente model voldoende, dus in werkelijkheid meer dan genoeg.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 22:12:
Toch wil je wel die 100% zekerheid hebben, zo lijkt het.

Weet niet waar je dit vandaan haalt, zelfs het rekenrente model gaat niet voor 100% zekerheid. In het rekenrente model is zekerheid een wiskundig concept met Duitse staatsobligaties als hoogste (maar niet 100%) zekerheid. De doelzekerheid van het rekenrente model is dacht ik 95%.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 22:12:
En als de jongeren die zekerheid niet meer kunnen krijgen door negatieve rentes, dan is al het verlangen naar solidariteit tussen generaties natuurlijk verdwenen.

Dat de zekerheid niet meer kan komt door de tijd waarin we leven. Ouderen konden vroeger niet mobiel bellen maar wel goedkoop en zeker pensioen opbouwen.

De meeste ouderen en jongeren zijn best solidair met elkaar. Volgens mij worden ze tegen elkaar opgezet door sensationele berichtgeving.

Richh schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 22:12:
Waarschijnlijk ga je me hier opnieuw selectief citeren, net zoals je hier de hele avond al aan het doen bent, maar uiteindelijk is er toch maar 1 conclusie mogelijk? Het stelsel moet hervormd worden. Die 100% zekerheid is niet te bieden tegen de huidige beleggingsrendementen. Dat zijn we eens, toch?

Mee eens. Stiekem is dat ook al gebeurd. De regering past het stelsel jaarlijks aan. Zo is er de jaarlijkse uitzondering voor werkgevers en werknemers inleg, zijn bedrijven niet meer aanspreekbaar als het pensioenfonds leeg raakt, en is er nog geen gepensioneerde gekort. Door al die uitzonderingen is er eigenlijk geen sprake meer van rekenrente.

De rekenrente wordt nog wel gebruikt om ouderen een inflatiecorrectie te ontzeggen en te zorgen dat jongeren minimale rechten opbouwen. Ik hoop dat het nieuwe stelsel daar iets aan doet.

[flyguy]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:26:
[...]

De rekenrente is een academisch model bedacht door een onderzoeker van het CBS. Het model probeert pensioenen met een hoge zekerheid in te kopen. Die zekerheid is op het moment onbetaalbaar, door de grote vraag naar obligaties, en de lage hoeveelheid obligaties die Nederland uitgeeft. De uitkomst van dat model is dan ook altijd "oneindig veel inleggen, niets uitkeren".

Ik begrijp niet goed waarom zoveel mensen dit model als "de waarheid" zien. Het is gewoon een academische toekomstvoorspelling uitgewerkt in een Java tool. Voorspellingen van een simulatie met differentiaalvergelijkingen komen maar zelden uit.

Dergelijke rekenmodellen heb je ook in het buitenland en worden los van het CBS gemaakt. In sommige gevallen door het lokale CBS, soms door actuarissen van partijen als Willis Towers Watson en Mercer en soms wordt EIOPA gebruikt.

AL deze modellen komen uit op enorm lage rekenrentes. En wederom dit komt niet door de lage hoeveelheid obligaties of door de grote vraag, maar door ECB die gigantische hoeveelheden opkoopt.

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:55:
[...]

Het pensioenfonds belegt het geld je inbrengt. Het maakt een mooi rendement, zo'n 7% gemiddeld over de afgelopen 20 jaar. Wat heeft de negatieve rente daarmee te maken?

Of dat een mooi rendement is, is relatief, want wederom het hangt af van de rente zoals ik op de balans van afgelopen zaterdag liet zien. Enkel kijken naar de stijging van activa kant zegt niets als je niet kijkt naar de stijging naar de passiva kant.

Helemaal voor pensioenfondsen die zoals eerder gezegd met name beleggen in fixed income (vaak zo'n 70%) en vaak in langlopende effecten. Hierdoor zegt een rendementspercentage per tijdseenheid, bijvoorbeeld per jaar minder dan het cijfer zelf zegt. Immers omdat als de rente daalt, de koers van een obligatie stijgt. Dit kan je zien als winst voor dat jaar, maar over de looptijd blijft het rendement gelijk en de herinvesteringsopties zullen gelijk zijn aan het effectieve rendement op die koers.

Hoe heeft negatieve rente daarmee te maken? Simpel, hoe langer de looptijd van een obligatie, hoe meer deze reageert op een rentewijziging. Bijvoorbeeld hoe heeft Nederlands 30-jaars zich ontwikkeld de afgelopen 25+ jaar?:



Deze structurele daling laat de koers steeds harder stijgen. Momenteel staat een rentedaling van 1% gelijk aan meer dan een 30% stijging van de koers van een 30-jaars obligatie. Dit is dus 'winst' in dat tijdvlak, maar over de loopvlak verandert er dus niets in rendement. Een groot deel van de stijging van de pensioenactiva is dus niets meer dan de jaarlijkse coupon die naar voren is gehaald door de verdiscontering naar het nieuwe rente niveau (dit is het gros van de 'pensioenwinsten').

Maar zoals gezegd de passiva kant is veel harder gestegen. Vergelijk het met een jaar of 20 geleden. Toen kon je met de rente op een spaarrekening met 10k nog een paar keer uiteten. Nu lukt dat je met 30k nog niet. Nu kun je het wel elk jaar wat van die 30k gebruiken om toch uiteten te gaan, maar doe je dat 20 jaar, dan gaat het een keer fout.

[wimjongil]

Delay schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:16:
[...]

Het "rekenrente model" van onderzoeker Nick Draper van het CBS heeft dan ook weinig met de realiteit te maken. In de praktijk zitten de fondsen bomvol.

Begin je weer?

wimjongil schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 17:27:
[...]


Je zegt dat je de rekenrente helemaal hebt uitgezocht, maar linkt vervolgens naar het model waarmee scenario's worden gegenereerd voor de uniforme rekenmethodiek (URM). Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar.

[Delay]

flyguy schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 23:32: Enkel kijken naar de stijging van activa kant zegt niets als je niet kijkt naar de stijging naar de passiva kant.

Als je activa belegt op de beurs en de passiva berekent met de rekenrente doe je je financiële situatie slechter voor dan hij is.

De rekenrente levert al 50 jaar enorm overdreven schattingen van de passiva. Sinds 2008 zijn de schattingen zo ver overdreven dat ze onzinnig zijn.

[Hielko]

Aldus onze expert.

En wat als die rekenrente in de praktijk gewoon alsnog te hoog blijkt te zijn de komende tientallen jaren? Immers is de rekenrente al aanzienlijk hoger dan huidige marktrentes. Niemand die je een 30 of 50 jarige obligatie kan verkopen zonder risico met het rendement van de rekenrente.

[Maahes]

De discussie gaat vaak in de richting van de solidariteit tussen generaties. Maar wat ik duidelijk wil maken is dat er zelfs in een hervormd pensioenstelsel (met bijvoorbeeld een pensioenpot voor iedere leeftijdscohort of individueel pensioen) dezelfde problemen bestaan. Zowel voor de huidig gepensioneerde als voor degene die nu opbouwen.

@Delay Ik ben het met je eens dat het enorm krom is dat er wel gerekend wordt het de rekenrente bij het uitkeren, maar niet bij de opbouwfase. De pensioenpremie moet eigenlijk richting 50% met zulke lage rekenrentes. Premie en uitkering zouden beide gekoppeld moeten zijn aan de rekenrente.

[ Voor 3% gewijzigd door Maahes op 11-06-2020 09:05 ]

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 07:11:
[...]

Als je activa belegt op de beurs en de passiva berekent met de rekenrente doe je je financiële situatie slechter voor dan hij is.

De rekenrente levert al 50 jaar enorm overdreven schattingen van de passiva. Sinds 2008 zijn de schattingen zo ver overdreven dat ze onzinnig zijn.

Waarom doe je de situatie slechter voor dan dat hij is? Zoals gezegd, als de rente daalt, dan stijgen de koersen nu, maar het toekomstige rendement op contributies en herinvesteringen daalt harder. Er is een reden dat ELK defined benefit pensioen plan wereldwijd rekenrentes gebruikt. Het maakt daarbij niet uit of het pensioen onder het beheer van een bedrijf, publieke instellingen of overheden valt. Hebben bedrijven, overheden, actuarissen en auditors het overal fout?

Waaruit blijkt dan dat die schattingen overdreven zijn? Wat bekend is, is dat bijvoorbeeld de coupon bij uitgifte de beste indicatie is voor het toekomstige rendement van die obligatie (las hier toevallig gisteren nog wat over: https://compoundadvisors....st-risk-reward-in-history). Met de allocatie mix van pensioenfondsen, zijn de huidige obligatie-rentes dus ook een prima indicator van toekomstige rendementen en verplichten.

De rekenrente haalt inderdaad al bijna 40 jaar 'rendement naar voren' op de activa kant, omdat nadat Paul Volcker in de VS bij de FED de rente de lucht ingooide, is sindsdien bij elke recessie de rente structureel verlaagd en dit proces werd gevolgd in de rest van de wereld. Dit heeft dan ook een aanzwellend effect op de activa kant van een pensioenfonds, maar gemaskeerd door de koersstijgingen van obligaties, neemt de cashflow uit die activa dus structureel af.
Sinds 2008 is de rekenrente dan ook geen onzin, maar juist steeds belangrijker geworden. De gevoeligheid van fixed income tov renteveranderingen neemt dan ook toe als je dichter bij de nul komt. Voorbeeld: de koers van een 30-jaars obligatie die een jaar geleden is uitgegeven tegen 1% rente, zal als de rente nu 0,5% bijna verdubbeld zijn. Want voor die prijs heb je over de looptijd immers hetzelfde resultaat op de eindstreep.

Van te hoge rekenrentes, jezelf rijk rekenen, beginnen de effecten wel steeds duidelijker te worden. In de VS rekenen pensioenfondsen vaak met 6 a 7% per jaar rendement. Maar in de praktijk werkt dit toch niet en hierdoor staan veel fondsen daar onder water en kunnen binnen enkele jaren insolvabel worden (https://www.zerohedge.com...-finds-alarming-new-study).
Dit terwijl in de VS pensioenfondsen vaak al langdurig een agressievere asset mix hebben en dus ook al hogere rendementen haalden.

[wimjongil]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 07:11:
[...]

Als je activa belegt op de beurs en de passiva berekent met de rekenrente doe je je financiële situatie slechter voor dan hij is.

De rekenrente levert al 50 jaar enorm overdreven schattingen van de passiva. Sinds 2008 zijn de schattingen zo ver overdreven dat ze onzinnig zijn.

Nou, nog een keer proberen dan. In de huidige situatie bouwt een deelnemer aanspraken op een pensioen op. Die aanspraken zijn gegarandeerd, 100% zeker dus. Het beleggingsrisico is voor het pensioenfonds en de werkgever. Als je die aanspraken gaat verdisconteren met een hogere rente dan de risicovrije, doe je dat niet meer met 100% zekerheid, oftewel, je garandeert geen aanspraken meer. Dat terwijl de deelnemers wel een garantie hebben gekregen!

Overigens is dat al wel wat er nu gebeurt. De door jou zo gehaatte rekenrente die volgens jou te laag is, is al hoger dan de risicovrije rente op Nederlandse staatsobligaties. Mag ik je aanraden om je hier wat beter in te lezen? Dit zijn een paar toegankelijke artikelen die de materie m.i. helder uitleggen:

https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html
https://www.pggm.nl/blogs/hoe-werkt-eiopa-s-ufr-methodiek/
https://www.dnb.nl/over-d...enen-rekenrente/index.jsp

Maahes schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:04:
@Delay Ik ben het met je eens dat het enorm krom is dat er wel gerekend wordt het de rekenrente bij het uitkeren, maar niet bij de opbouwfase. De pensioenpremie moet eigenlijk richting 50% met zulke lage rekenrentes. Premie en uitkering zouden beide gekoppeld moeten zijn aan de rekenrente.

Dit is wel een goed punt inderdaad. De sociale partners zijn de werknemer, het pensioenfonds en de werkgever. Wat we in de huidige discussie zien is dat de werknemer en het pensioenfonds tegenover elkaar staan, terwijl de werkgever (die eigenlijk al jaren te weinig premie betaalt) de dans ontspringt. En met het nieuwe pensioenakkoord wordt al het beleggingsrisico afgewenteld op de werknemer. De werkgever is de lachende derde.

[Maahes]

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:21:

Dit is wel een goed punt inderdaad. De sociale partners zijn de werknemer, het pensioenfonds en de werkgever. Wat we in de huidige discussie zien is dat de werknemer en het pensioenfonds tegenover elkaar staan, terwijl de werkgever (die eigenlijk al jaren te weinig premie betaalt) de dans ontspringt. En met het nieuwe pensioenakkoord wordt al het beleggingsrisico afgewenteld op de werknemer. De werkgever is de lachende derde.

Verdeel en heers.

Inderdaad voordelig voor de werkgever. De werkgever betaalt vaak 50% van de premie en de werknemer de andere 50%. Voor een acceptabel pensioen moet de werknemer nu buiten het normale pensioenstelsel extra sparen of beleggen, maar aan dat deel betaalt de werkgever nu niet mee.

[Maahes]

Ik ben benieuwd welke kant het pensioen op zal gaan in de toekomst. Ik zie het nog wel gebeuren dat onder het mom van individualisering en keuzevrijheid het hele stelsel kapot wordt gemaakt. Dan mag je een pensioen kopen bij zo'n commerciele partij. Het doet mij denken aan de woekerpolissen.

Een pensioen is een soort verzekering van inkomsten als je lang leeft. Pensioenvermogen is geen eigen vermogen. Bij overlijden krijgen de erfgenamen niets uitgekeerd. Dankzij dat systeem kun je dus met beperkte premie jezelf verzekeren van inkomsten als je lang leeft.

[assje]

Maahes schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 11:24:
Voor een acceptabel pensioen moet de werknemer nu buiten het normale pensioenstelsel extra sparen of beleggen, maar aan dat deel betaalt de werkgever nu niet mee.

Wat is een acceptabel pensioen? Waarom moet iedereen persé verplicht worden na pensionering een inkomen te realiseren dat in lijn is met het salaris tijdens arbeid?

Helemaal andersom bekeken zou je kunnen zeggen dat AOW een voor iedereen acceptabel minimum is en dat alles meer dan dat vrijwillig zou moeten/kunnen zijn. Ik zeg niet dat dit de betere oplossing is maar een anname dat een "verplicht" pensioen de enige juiste oplossing is vind ik een ander uiterste.

[Maahes]

assje schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 12:49:
[...]


Wat is een acceptabel pensioen? Waarom moet iedereen persé verplicht worden na pensionering een inkomen te realiseren dat in lijn is met het salaris tijdens arbeid?

Helemaal andersom bekeken zou je kunnen zeggen dat AOW een voor iedereen acceptabel minimum is en dat alles meer dan dat vrijwillig zou moeten/kunnen zijn. Ik zeg niet dat dit de betere oplossing is maar een anname dat een "verplicht" pensioen de enige juiste oplossing is vind ik een ander uiterste.

Daar ben ik het wel mee eens. Zolang het maar flink strak gereguleerd wordt zodat commerciele partijen er niet mee aan de haal gaan.

[Delay]

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:21:
Nou, nog een keer proberen dan. In de huidige situatie bouwt een deelnemer aanspraken op een pensioen op. Die aanspraken zijn gegarandeerd, 100% zeker dus.

Termen als "100% zekerheid" en "gegarandeerd" zijn ficties. Soms een academisch model van het CBS, soms een juridische fictie. Als een pensioen fonds op is heb je een "100% claim" op een lege inboedel. Het rekenrente model (waar de Commissie Parameters de variabelen voor aanlevert) probeert niet eens 100% zekerheid te halen.

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:21:
Het beleggingsrisico is voor het pensioenfonds en de werkgever.

Werkgevers hebben zich de afgelopen 20 jaar van deze verantwoordelijkheid ontdaan. Soms door uitruil in de CAO, soms door het af te kopen.

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:21:
De door jou zo gehaatte rekenrente die volgens jou te laag is, is al hoger dan de risicovrije rente op Nederlandse staatsobligaties.

Inderdaad. Maar pensioenfondsen halen al 50 jaar lang veel meer rendement dan de rekenrente aangeeft. De rekenrente schept tot nu toe altijd een te somber beeld.

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 10:21:
Mag ik je aanraden om je hier wat beter in te lezen? Dit zijn een paar toegankelijke artikelen die de materie m.i. helder uitleggen:

Heb ze gelezen, maar stond voor mijn gevoel niets nieuws in. Wat mis ik hier?

De verplichtingen van het rekenrente model worden al 12 jaar niet meer nageleefd. Naar de gepensioneerden maakt men een uitzondering zodat niet gekort wordt. Voor werkgevers en werknemers maakt men een uitzondering zodat zij niet meer hoeven in te leggen.

Het rekenrente model komt alleen nog uit de kast komt om het achterwege laten van de inflatiecorrectie en de steeds kleinere aanspraken van werknemers te rechtvaardigen.

[wimjongil]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:25:
[...]

Heb ze gelezen, maar stond voor mijn gevoel niets nieuws in. Wat mis ik hier?

Dat de rekenrente geen "model" is voor verplichtingen die minder dan 20 jaar in de toekomst liggen misschien? Maar rentes die in de markt worden geobserveerd? En dat de UFR wel een een model is maar dat die onrealistisch hoog is?

[Maahes]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:25:

Inderdaad. Maar pensioenfondsen halen al 50 jaar lang veel meer rendement dan de rekenrente aangeeft. De rekenrente schept tot nu toe altijd een te somber beeld.

Dat rendement is behaald doordat de rente zo hard gedaald is. Nu de rente 0% is kun je niet veel lager.

[Delay]

wimjongil schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:32:
Dat de rekenrente geen "model" is voor verplichtingen die minder dan 20 jaar in de toekomst liggen misschien? Maar rentes die in de markt worden geobserveerd? En dat de UFR wel een een model is maar dat die onrealistisch hoog is?

De rekenrente voor de berekening van de dekkingsgraad is de uitvoer van een econometrisch model met differentiaalvergelijkingen en Monte Carlo simulaties. Een van de invoer variabelen ("parameters") van dat model is de lange termijn marktrente. Een Java programma implementeert het model.

Het model neemt de markt als leidraad en komt conform de markt op een somber toekomstbeeld. Het probleem is dat pensioenfondsen groeien door risicovolle beleggingen. De marktrente is geen goede voorspelling voor risicovolle beleggingen. De laatste 50 jaar lopen de marktrente en het rendement op de beurs steeds verder uiteen.

Maahes schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:00:
Dat rendement is behaald doordat de rente zo hard gedaald is. Nu de rente 0% is kun je niet veel lager.

Als ik het goed lees zeg jij dat het rendement van een pensioenfonds door oude obligaties komt die meer waard worden. Maar een pensioenfonds belegt het grootste deel van zijn geld. Daardoor stijgt het kapitaal met de beurs mee.

[Napo]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
Een Java programma implementeert het model.

Al is het een programma in COBOL, als het werkt dan werkt dan werkt het. Waarom je daar nu voor de derde keer nadruk op legt vraag ik mij wel af. Een programma implementeert trouwens ook niets, het voert enkel berekeningen uit op basis van bepaalde input parameters en daar komt een uitkomst uit.

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
[...]

De rekenrente voor de berekening van de dekkingsgraad is de uitvoer van een econometrisch model met differentiaalvergelijkingen en Monte Carlo simulaties. Een van de invoer variabelen ("parameters") van dat model is de lange termijn marktrente. Een Java programma implementeert het model.

Het model neemt de markt als leidraad en komt conform de markt op een somber toekomstbeeld. Het probleem is dat pensioenfondsen groeien door risicovolle beleggingen. De marktrente is geen goede voorspelling voor risicovolle beleggingen. De laatste 50 jaar lopen de marktrente en het rendement op de beurs steeds verder uiteen.


[...]

Als ik het goed lees zeg jij dat het rendement van een pensioenfonds door oude obligaties komt die meer waard worden. Maar een pensioenfonds belegt het grootste deel van zijn geld. Daardoor stijgt het kapitaal met de beurs mee.

Het enige wat jij laat zien is een rentecurve, niet de implementatie, maar zoals ik je al eerder gezegd. Er is niet mis met het model is. Wederom dergelijke modellen worden wereldwijd voor alle defined benefit pensioen plannen gebruikt. Er is dan ook niets mis mee. Sowieso is de rekenrente er niet om met het rendement van de afgelopen tijdsperiode te vergelijken. De rekenrente gaat immers over de toekomst en het rendement wordt gemeten over het verleden. Dit vergelijken is dan ook kansloos. Als je zegt dat de rekenrente te laag is omdat het rendement hoger was, dan heb je de materie niet onder de knie.

Het kapitaal stijgt niet met de beurs mee, zoals gezegd, ongeveer 70% wordt belegd in fixed income zoals obligaties. Maar een veel kleiner gedeelte wordt belegd in beursgenoteerde bedrijven (vaak tussen de 15 en 20%). De rest zit in spul zoals private equity en vastgoed.

[Delay]

flyguy schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:47:
Het kapitaal stijgt niet met de beurs mee, zoals gezegd, ongeveer 70% wordt belegd in fixed income zoals obligaties. Maar een veel kleiner gedeelte wordt belegd in beursgenoteerde bedrijven (vaak tussen de 15 en 20%). De rest zit in spul zoals private equity en vastgoed.

Pensioenfondsen halen een rendement van 7% per jaar. Dat doe je echt niet met fixed income beleggingen. Je kan hier lezen hoe het ABP belegt (zoals ik al eerder linkte.)

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:53:
[...]

Pensioenfondsen halen een rendement van 7% per jaar. Dat doe je echt niet met fixed income beleggingen. Je kan hier lezen hoe het ABP belegt (zoals ik al eerder linkte.)

Dat kan wel degelijk met fixed income, zoals gezegd de duur van de obligaties versterken de rente effecten. Op langlopende obligaties hoeft de rente dus maar enkele tientallen basispunten te dalen om aan dat percentage te komen.

Heel leuk die link van je, maar ik beleg dagelijks voor diverse pensioenfondsen wereldwijd, dus ik weet echt wel waar ze in zitten en met welke proporties.

[Ilmar]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:53:
[...]

Pensioenfondsen halen een rendement van 7% per jaar. Dat doe je echt niet met fixed income beleggingen. Je kan hier lezen hoe het ABP belegt (zoals ik al eerder linkte.)

Top 100 beleggingen,
1: Franse Republiek
2: Verenigde staten
3: Duitse republiek
... hele top 10 zijn staatsobligaties?

[Delay]

Ilmar schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:14:
... hele top 10 zijn staatsobligaties?

Wat individueel de grootste is zegt niet zoveel, de eerste alinea zegt:

• 40% beleggingen met een laag risico. Deze hebben een laag, maar relatief zeker rendement (zoals staatsleningen)
• 60% beleggingen met een hoger risico. Deze hebben een hoger, maar onzekerder rendement (zoals aandelen of onroerend goed).

Minder dan 40% bestaat uit staatsleningen (obligaties), en 60% van de beleggingen is aandelen of onroerend goed.

[Maahes]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
[...]

Als ik het goed lees zeg jij dat het rendement van een pensioenfonds door oude obligaties komt die meer waard worden. Maar een pensioenfonds belegt het grootste deel van zijn geld. Daardoor stijgt het kapitaal met de beurs mee.

Inderdaad. Grofweg 50% zit in obligaties. Dat is significant. Maar bedenk dat ook vastgoed en aandelen stijgen bij een een dalende rente.

Denk je werkelijk dat beleggers nog bereid zijn aandelen te kopen met een Price-to-Earnings ratio van 25 (4% winst) als je risicoloos diezelfde 4% rente krijgt op veilige staatsobligaties? Er zou direct een verkoopgolf onstaan op aandelen bij zulke rentes. Zo werkt het ook de andere kant op. Als je kunt kiezen tussen 0% rente of aandelen met 4% winst, dan is iedereen bereid risico te nemen en die aandelen te kopen. De koers zal stijgen totdat het verwachte rendement weer in verhouding staat tot risicoloze rente. Dat is de huidige situatie. Enorme koerswinsten omdat 2% winst met aandelen acceptabel is.

[ Voor 34% gewijzigd door Maahes op 11-06-2020 22:03 ]

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:22:
[...]

Wat individueel de grootste is zegt niet zoveel, de eerste alinea zegt:


[...]


Minder dan 40% bestaat uit staatsleningen (obligaties), en 60% van de beleggingen is aandelen of onroerend goed.

Onder die 60% vallen ook andere fixed income instrumenten zoals junkbonds, investment grade bedrijfsobligaties, leveraged loans, private lendingen, clo's etc. Van die 60% is misschien iets van een derde maar aandelen.

[Delay]

flyguy schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:59:
Onder die 60% vallen ook andere fixed income instrumenten zoals junkbonds, investment grade bedrijfsobligaties, leveraged loans, private lendingen, clo's etc. Van die 60% is misschien iets van een derde maar aandelen.

Hoe is de precieze samenstelling relevant?

[flyguy]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 22:05:
[...]

Hoe is de precieze samenstelling relevant?

Dat is oa relevant voor de rentegevoeligheid van het fonds en daarmee dus relevant voor de rekenrente. Maar ook voor de asset liability matching voor de cash flows ed van het fonds.

[wimjongil]

Delay schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
[...]

De rekenrente voor de berekening van de dekkingsgraad is de uitvoer van een econometrisch model met differentiaalvergelijkingen en Monte Carlo simulaties. Een van de invoer variabelen ("parameters") van dat model is de lange termijn marktrente. Een Java programma implementeert het model.

Het model neemt de markt als leidraad en komt conform de markt op een somber toekomstbeeld. Het probleem is dat pensioenfondsen groeien door risicovolle beleggingen. De marktrente is geen goede voorspelling voor risicovolle beleggingen. De laatste 50 jaar lopen de marktrente en het rendement op de beurs steeds verder uiteen.

Ik wil best een discussie voeren, maar als je maar onwaarheden blijft posten en alle aangedragen informatie compleet negeert is voor mij de lol er op een gegeven moment wel af.