Het grote Pensioen topic

[rustybolt]

Ik heb een beschikbare premieregeling bij mijn werkgever, waarbij mijn premie een bepaald percentage van mijn loon is. Dit percentage is momenteel ongeveer 2.5% van mijn brutoloon en bouwt op tot ongeveer 12% wanneer ik bijna mijn pensioenleeftijd heb bereikt.

Ik heb gelezen dat 20% een goede richtlijn is voor de pensioenpremie en mijn pensioenpremie lijkt me dan ook wat laag. Als ik het vergelijk met mijn vriendin is mijn opgebouwde pensioen ook erg laag (mijn vriendin heeft nu een halfjaartje part-time gewerkt, en al meer pensioen opgebouwd dan ik in 3 jaar).

Het gaat nog lang duren voordat ik met pensioen ga. Maak ik me druk om niks of is het toch wel verstandig om zelf bij te leggen? (Dit kan overigens ook maar zeer beperkt.)

[Blue-eagle]

Omdat ik een werkgever heb uit de USA draagt deze niet bij aan mijn pensioen.

1. Hoeveel procent van mijn salaris hoor ik zelf af te staan aan een pensioen?
2. Kan dat überhaupt?
3. Mijn vorige werkgever uit Nederland droeg 2/3 bij aan mijn pensioen, ik heb geen idee wat dit betekent. Hoe werkt dit en hoe quantificeer ik dit/druk ik dit uit in geld?

Ik ga het binnenkort over mijn salaris hebben en ik wil weten hoeveel ik nu precies misloop hierdoor.

[Baytep]

@Blue-eagle
Download bij Bright pensioenen de excel om jaarruimte te berekenen en voer de getallen van je huidige pensioenoverzicht in.

Nu wordt het een beetje lastig omdat de inleg via een (verplichte) pensioenvoorziening een korting krijgt tov je jaarruimte.

Daarom moet je dan in de Bright excel kijken hoeveel reserveringsruimte je overhield bij je vorige werkgever.
Vervolgens de inleg van je vorige werkgever uit de sheet verwijderen (de A-factor) en net zo veel in de open jaarruimte gooien tot je pensioen opbouw (volgens oude pensioenoverzicht) evenveel is.

Als dit niet lukt omdat je jaarruimte dan al volledig vol zit dan moet je van je nieuwe werkgever dus vragen:

max. jaarruimte + ((pensioenopbouw vorige werkgever- jaarruimte) x (1 / box 3 57.5% inkomstenbelasting))

Niet vergeten het hele zwikkie aan te passen aan je gewenste loon en dus pensioenopbouw.

Leuker kunnen we het niet maken...

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 17:46:
Je komt steeds weer met algemene statements zonder enige relatie tot de toestand op de markt. Maar nu wel de foutste van allemaal, dalingen in de obligatie markt gecompenseerd door stijgingen op de aandelen markt het grootste broodje aap verhaal uit de beleggingswereld, waar haal jij die wijsheid vandaan?

https://www.sr-sv.com/und...-bond-return-correlation/

De huidige toestand op de markt is gebaseerd op de verwachting dat de rente laag blijft.

Jij geeft in je post de suggestie dat de rente gaat stijgen. Dan moet er dus iets anders gaan dan de markt verwacht. De rente stijgt als er schaarste is op de kapitaalmarkt. Dat betekent een overschot aan investeringskansen, dus een bloeiende economie.

De link die jij deelt gaat over correlatie uit het verleden. Dat is alsof je de jaren 2000-2020 opnieuw afspeelt over de jaren 2020-2040. Dat is een redelijke manier om naar de toekomst te kijken, maar dat het precies zo zal gaan is natuurlijk niet heel waarschijnlijk.

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 08:11:
[...]

De huidige toestand op de markt is gebaseerd op de verwachting dat de rente laag blijft.

Jij geeft in je post de suggestie dat de rente gaat stijgen. Dan moet er dus iets anders gaan dan de markt verwacht. De rente stijgt als er schaarste is op de kapitaalmarkt. Dat betekent een overschot aan investeringskansen, dus een bloeiende economie.

De link die jij deelt gaat over correlatie uit het verleden. Dat is alsof je de jaren 2000-2020 opnieuw afspeelt over de jaren 2020-2040. Dat is een redelijke manier om naar de toekomst te kijken, maar dat het precies zo zal gaan is natuurlijk niet heel waarschijnlijk.

Wat die grafiek laat zien is dat in het verleden lage rendementen op obligaties/dalende obligatie prijzen vaker niet samen zijn gegaan met een bloeiende economie (of eigenlijk: stijgende aandelen rendementen, want daar hebben we het over) dan wel. Desondanks ben jij heel stellig dat dit in de toekomst wel zo zal zijn, ook in deze post weer. Natuurlijk kan jij gelijk krijgen, verleden is geen garantie voor de toekomst, het laat echter wel zien dat he tegenovergestelde van jouw verwachting geen uitzondering is in de historie en die onzekerheid is precies de reden waarom je dus niet nu al gaat rekenen alsof je dat rendement wel haalt.

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 09:39:
Wat die grafiek laat zien is dat in het verleden lage rendementen op obligaties/dalende obligatie prijzen vaker niet samen zijn gegaan met een bloeiende economie (of eigenlijk: stijgende aandelen rendementen, want daar hebben we het over) dan wel. Desondanks ben jij heel stellig dat dit in de toekomst wel zo zal zijn, ook in deze post weer. Natuurlijk kan jij gelijk krijgen, verleden is geen garantie voor de toekomst, het laat echter wel zien dat he tegenovergestelde van jouw verwachting geen uitzondering is in de historie en die onzekerheid is precies de reden waarom je dus niet nu al gaat rekenen alsof je dat rendement wel haalt.

Als de rente hoog is betekent dit veel vraag naar kapitaal. Stel dat de rente 7% is en je sluit een bedrijfslening af. Dan verwacht je in 1 jaar tijd meer dan 7% rendement te maken. Dat bekent dat de economie er heel goed voor staat. Zoals wikipedia zegt, "It will generally be found that if the economy is strong then the interest rates will be high, if the economy is weak the interest rates will be low.".

Dat is wel algemene economie. De grafiek die jij linkt gaat over specifieke regio's van specifiek type lening (staatsobligaties), vanuit het oog van een individuele belegger.

Rond het pensioen zijn er veel interessante vragen, bijvoorbeeld:
- Door het vasthouden aan de rekenrente stijgt het belegd vermogen van de pensioenfondsen sterk. Het ABP alleen al beheert nu 33% van het BNP. Daarmee spaart Nederland voor de toekomst. De vraag is wie er aan de andere kant van deze handel staat: wie gaat over 20 jaar goederen leveren in ruil voor ons gespaarde geld?
- Vanuit het oogpunt van gepensioneerden hebben zij altijd braaf betaald en is er altijd goed rendement gehaald. Desondanks zegt men dat er geen geld is voor inflatiecorrectie. Dat is natuurlijk niet uit te leggen. Hierdoor daalt het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel sterk.
- De rekenrente betekent natuurlijk ook dat het stelsel verandert. Zo is men overgegaan van eindloon naar middelloon, blijven inflatie correcties uit, en stijgt de benodigde inleg. Dit alles in een land waar al teveel gespaard en te weinig geconsumeerd wordt.

Ik vind het leuk om hierover van mening te wisselen, zodat ik wat beter begrip opbouw, en leer hoe anderen hierover denken.

[Anoniem: 63072]

Economische theoieën zijn leuk, maar wat er toe doet is wat er in de praktijk gebeurt. Jij loopt een theorie als een gegeven te spuien, terwijl de praktijk data laat zien die die theorie tegenspreekt.

https://www.guggenheiminv...set-class-correlation-map

Positieve of geen historische correlatie met investment grade bonds:
Equity Market Neutral, Hedge Funds, International Equity, Managed Futures, Real estate, S&P 500.
Significante negatieve historische correlaties ... helemaal niets ... daar sta je dan met je theorie.

Algemene economie is leuk om proberen inzichten te krijgen. Maar je moet wel in het oog houden wanneer jouw theorieën niet stroken met de data.

En over het altijd braaf betalen van die deelnemers en goede rendementen: Misschien moet je even kijken wat er met die rendementen is gebeurd:
Premie holidays: hoezo braaf de premie betaald (discussie over of WG of WN hier voordeel uit heeft even los voeren, want veranderd niets aan het feit dat hele perioden geen premie is betaald)
Indexaties: De huidige gepensioneerden hebben de laatste 10 jaar mischien nauwelijks indexaties gehad, maar de 30+ jaar daarvoor is er vrijelijk indexatie uitgedeeld. Dat gaat ten laste van je overrendement.
Terugstortingen naar de werkgever of in geval ABP graai van de overheid: Kan je je nu boos over maken, maar feit is: het geld is weg.

Verder heb je interessante punten om discussie over te voeren, maar die staan los van de vraag of de pensioenen nog wel voldoende zeker gesteld zijn met een hogere rente. Als je een discussie wil voeren of je niet de zekerheid wat moet minderen prima.

Maar dan zeg ik ook dat dit voor zowel de gepensioneerden als de jongeren evenredig moet gebeuren. Niet nu als ouderen gaan blaten dat er geld genoeg is en doen alsof indexeren met de huidige dekkingsgraden en rentestanden geen verslechtering is voor de positie van de jongeren. Terwijl je zelf je positie juist aan het verbeteren bent. Dat is liegen en vinden we niet leuk in beleefde kringen.

[Baytep]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 14:30:
Terugstortingen naar de werkgever of in geval ABP graai van de overheid: Kan je je nu boos over maken, maar feit is: het geld is weg.

Dat geld is inderdaad weg.
Als je rekent met 3% werkelijk rendement gaat het om ongeveer 27 miljard wat mist.

Het rare vind ik dat we de overheid (als in "overheid") hiervoor verantwoordelijk houden in plaats van de overheid (als in "werkgever").
Kennelijk was het bij de ambtenaren niet opgekomen dat ze tot 1996 een flinke salaris korting hadden, en het hun eigen verantwoordelijkheid was er wat aan te doen.

De overheid (als in "overheid") heeft het juist heel goed gedaan voor de burgers door kosteneffectief te werken (maar daarbij wel te laten zien dat ambtenaren raamstaarders zijn).

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 14:30:
Verder heb je interessante punten om discussie over te voeren, maar die staan los van de vraag of de pensioenen nog wel voldoende zeker gesteld zijn met een hogere rente. Als je een discussie wil voeren of je niet de zekerheid wat moet minderen prima.

Dat is precies wat ik vanaf de eerste post probeer te doen.

Vroeger was een pensioen op basis van rekenrente (met lijfrente zekerheid) een goed idee. De rekenrente was 4% en daarmee kom je met een redelijke inleg tot een redelijke uitkering. Ook was het model realistisch, want de pensioenfondsen haalden met 7% niet al te veel meer rendement dan 4%.

De rekenrente is nu gedaald zodat sparen met een lijfrente geen goed idee meer is. Ook wijkt de rekenrente sterk af van het werkelijk rendement dat nog steeds 7% is. Dit geeft een model dat tekorten voorspelt in een werkelijkheid waarin die potten overlopen.

Wat gebeurt er als je voor pensioenen vasthoudt aan de rekenrente?
- De premies stijgen
- De uitkeringen dalen (geen inflatie correctie, overgang eindloon naar middelloon)
- De hoeveelheid geld in beheer stijgt enorm

Dat dit geen goed idee is zie je terug in de prive beslissingen van mensen. Iedereen verandert zijn spaarplannen van lijfrentes + deposito's naar aandelen + huizen.

Waarom zeg jij dat jongeren benadeeld worden door het overstappen van rekenrente naar b.v. historisch rendement? Het kleine deel van het huidige pensioenpotten die door jongeren zijn ingelegd blijven toch ook voor jongeren bestemd?

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 10:59:
[...]

Dat is precies wat ik vanaf de eerste post probeer te doen.

Vroeger was een pensioen op basis van rekenrente (met lijfrente zekerheid) een goed idee. De rekenrente was 4% en daarmee kom je met een redelijke inleg tot een redelijke uitkering. Ook was het model realistisch, want de pensioenfondsen haalden met 7% niet al te veel meer rendement dan 4%.

De rekenrente is nu gedaald zodat sparen met een lijfrente geen goed idee meer is. Ook wijkt de rekenrente sterk af van het werkelijk rendement dat nog steeds 7% is. Dit geeft een model dat tekorten voorspelt in een werkelijkheid waarin die potten overlopen.

Wat gebeurt er als je voor pensioenen vasthoudt aan de rekenrente?
- De premies stijgen
- De uitkeringen dalen (geen inflatie correctie, overgang eindloon naar middelloon)
- De hoeveelheid geld in beheer stijgt enorm

Dat dit geen goed idee is zie je terug in de prive beslissingen van mensen. Iedereen verandert zijn spaarplannen van lijfrentes + deposito's naar aandelen + huizen.

Je retconned nu wel wat die 4% rente was. Die 4% indertijd was net als de RTS curve nu de risicovrije rente en men beoogde toen net als nu 97,5% zekerheid. Die 4% had niets te maken met 'het is een klein beetje minder als 7% gemiddeld rendement'. Toen duidelijk werd dat 4% zeker rendement helemaal niet zo zeker was kwam de eerste aanpassing al, het werd voor verzekeraars 3% en toen uit voortschrijdend inzicht bleek dat dat ook niet werkte heeft men in plaats van de rente vast te kiezen gezegd dan halen we hem uit de markt en hoeven we niet ieder jaar de discussie te voeren of het nog wel een veilige rente is. Bij het invoeren van de RTS was de overgang voor de meeste fondsen dan ook geruisloos, omdat de RTS curve op ongeveer het al gehanteerde rente niveau lag.

Daarnaast is steeds duidelijker geworden dat de risico's, zoals onder andere aandelenrisico en overlijdensrisico, (veel) te laag werden ingeschat, hierdoor is de methode waarop de buffer moest worden vastgesteld aangepast waardoor meer buffers nodig waren.

Het is dan ook enorm kortzichtig te redeneren dat we zonder gevolgen naar die situatie terug kunnen, omdat we die verlaten hebben vanwege de de gevolgen. De rekenrente verhogen heeft gevolgen en een deel daarvan weten we, want die vonden we in het verleden niet acceptabel. Dan kunnen 50plus cs. nu de boel bij elkaar liegen en doen alsof die gevolgen er niet zijn, maar aan geschiedsvervalsing werk ik niet mee, dank je vriendelijk.

Die overige investeringsvraagstukken staan volledig los van de vraag welke rente je voor het disconteren van je pensioenverplichtingen moet gebruiken. De financieringseisen van pensioenen zijn niet de oorzaak van de lage spaarrente, maar beide hebben dezelfde oorzaak. Twee drogredenen in 1: Oorzaak en gevolg omdraaien en ongerelateerde zaken vergelijken.

Waarom zeg jij dat jongeren benadeeld worden door het overstappen van rekenrente naar b.v. historisch rendement? Het kleine deel van het huidige pensioenpotten die door jongeren zijn ingelegd blijven toch ook voor jongeren bestemd?

In beschikbare premieregelingen heeft iedereen zijn eigen geld. In pensioenfondsen met uitkeringsregelingen is er en gezamelijke pot. Dus als je bij een doel van 97,5% zekerheid op 90% dekkingsgraad uitkomt en je gaat aan de huidige gepensioneerden 100% uitkeren, dan daalt die dekkingsgraad voor de achterblijvers en worden hun kansen slechter.

Als je eerst de rente verhoogt dan verlaag je eerst de kans dat je iedereen volledig kan uitkeren, maar ga je toch vollledig uitkeren aan de ouderen, waardoor de jongeren weer komen te zitten met een slechter uitzicht.

Het idee dat je de rente straffeloos kan verhogen en 100% uitkeren of zelfs indexeren, zonder dat dit gevolgen heeft voor de mensen die pas later aan een uitkering toekomen is fundamenteel onjuist. Elke discussie met mensen die dat standpunt dogmatisch aanhouden is nutteloos, want dat is geen andere houding als de mensen die volhouden dat de aarde plat is. Kansloos dus.

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 11:39:
Het idee dat je de rente straffeloos kan verhogen en 100% uitkeren of zelfs indexeren, zonder dat dit gevolgen heeft voor de mensen die pas later aan een uitkering toekomen is fundamenteel onjuist.

Dat het geen gevolgen heeft beweert niemand. Het verlagen van de zekerheid betekent dat jongeren een minder zeker vooruitzicht hebben. Een minder zeker vooruitzicht is gelukkig iets anders dan een slechter vooruitzicht.

Dat is een gevolg van de tijd waarin we leven. Iedereen is zo angstig op zoek naar zekerheid dat zekerheid onbetaalbaar is. Als de jongere generatie voor zichzelf spaart doen zij dat dan ook niet via lijfrentes. Een leuk gedachten experiment: wat doe je als de rente naar -5% gaat? Halveren we dan de pensioenen, en verdubbelen we de inleg, om te sparen voor pensioenpotten ter grootte van 3x het BNP?

Probeer je eens in te leven in ouderen. De rendementen op hun inleg zijn voldoende voor inflatie correctie maar die krijgen zij niet. Hun vertrouwen in de pensioenfondsen is aan het verdampen. Ik heb tot nu toe geen argument gehoord dat de noodzaak om te korten voor ouderen geloofwaardig maakt.

Ik lees dat jij heel erg focused op de angst dat jouw pensioen minder zeker wordt. Bij zo'n angstige houding past geen collectief stelsel. Als iedereen zich wantrouwend opstelt kom je op een individueel stelsel uit. Daar wordt iedereen armer van, maar het vereist geen vertrouwen of empathie tussen de generaties.

[Tuttel]

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Probeer je eens in te leven in ouderen. De rendementen op hun inleg zijn voldoende voor inflatie correctie maar die krijgen zij niet. Hun vertrouwen in de pensioenfondsen is aan het verdampen. Ik heb tot nu toe geen argument gehoord dat de noodzaak om te korten voor ouderen geloofwaardig maakt.

Ik lees dat jij heel erg focused op de angst dat jouw pensioen minder zeker wordt. Bij zo'n angstige houding past geen collectief stelsel. Als iedereen zich wantrouwend opstelt kom je op een individueel stelsel uit. Daar wordt iedereen armer van, maar het vereist geen vertrouwen of empathie tussen de generaties.

Probeer je eens in te leven in de jongeren...

En bij een "angstige" houding past geen collectief stelsel? Volgens mij hebben we dat, evenals ons zorgstelsel, juist om wel zoveel mogelijk zekerheid te bieden solidair naar alle generaties.

Overigens, Angst =/= Wantrouwen

Ik sta echt te stuiten van je stelligheid terwijl je duidelijk hebt laten zien niet thuis te zijn in de materie; dunning-krugereffect.

[lactaxative]

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Dat het geen gevolgen heeft beweert niemand. Het verlagen van de zekerheid betekent dat jongeren een minder zeker vooruitzicht hebben. Een minder zeker vooruitzicht is gelukkig iets anders dan een slechter vooruitzicht.

Dat is een gevolg van de tijd waarin we leven. Iedereen is zo angstig op zoek naar zekerheid dat zekerheid onbetaalbaar is. Als de jongere generatie voor zichzelf spaart doen zij dat dan ook niet via lijfrentes. Een leuk gedachten experiment: wat doe je als de rente naar -5% gaat? Halveren we dan de pensioenen, en verdubbelen we de inleg, om te sparen voor pensioenpotten ter grootte van 3x het BNP?

Probeer je eens in te leven in ouderen. De rendementen op hun inleg zijn voldoende voor inflatie correctie maar die krijgen zij niet. Hun vertrouwen in de pensioenfondsen is aan het verdampen. Ik heb tot nu toe geen argument gehoord dat de noodzaak om te korten voor ouderen geloofwaardig maakt.

Ik lees dat jij heel erg focused op de angst dat jouw pensioen minder zeker wordt. Bij zo'n angstige houding past geen collectief stelsel. Als iedereen zich wantrouwend opstelt kom je op een individueel stelsel uit. Daar wordt iedereen armer van, maar het vereist geen vertrouwen of empathie tussen de generaties.

Het idee achter het collectieve stelsel is dat generaties in gelukkige beursomstandigheden (lees: ouderen) de klappen opvangen voor generaties in slechtere beursomstandigheden. Daar kun je wantrouwend tegenover staan, maar dan had je ('we') daar bij invoering ook wantrouwend tegenover moeten staan. Echter is er destijds gekozen voor een collectief stelsel, omdat we dan collectief beter af zijn (dus absoluut niet allemaal: de gelukkigere generaties niet!). Nu hebben de ouderen wel van de zekerheid van de collectiviteit genoten, maar willen ze die niet delen, want dat kost geld.

Blijkbaar werkt een collectief stelsel niet, want degene die hierdoor slechter af is, klaagt steen en been. Prima, maar dan hoeft de jongere generatie ook de hoge zorgkosten niet te betalen. Net zoals de oudere generatie de studiekosten niet hoeft te betalen.

Zie je de trend? Daar kiezen we zelf voor.

[wimjongil]

@Delay: je gaat steeds uit van onzekere rendementen. De crux is dat de verplichtingen van het pensioenfonds gegarandeerd zijn, zeker dus, en dat die daarom verdisconteerd moeten worden met een zekere factor, de RTS in dit geval. Dan kun je je wel rijk gaan rekenen met onzekere rendementen, maar dat is geen correcte manier van rekenen. Ik heb het idee dat jij alleen naar de activa van een pensioenfonds kijkt en niet naar de passiva.

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 09:40:
[...]

Dat het geen gevolgen heeft beweert niemand. Het verlagen van de zekerheid betekent dat jongeren een minder zeker vooruitzicht hebben. Een minder zeker vooruitzicht is gelukkig iets anders dan een slechter vooruitzicht.

Vergeleken met een zeker vooruitzicht is een onzeker vooruitzicht wel degelijk slechter. Vandaar dat je doorgaans extra wordt beloond voor het nemen van risico.

Dat is een gevolg van de tijd waarin we leven. Iedereen is zo angstig op zoek naar zekerheid dat zekerheid onbetaalbaar is. Als de jongere generatie voor zichzelf spaart doen zij dat dan ook niet via lijfrentes. Een leuk gedachten experiment: wat doe je als de rente naar -5% gaat? Halveren we dan de pensioenen, en verdubbelen we de inleg, om te sparen voor pensioenpotten ter grootte van 3x het BNP?

Ik heb het idee dat als het aan jou zou liggen, we niks doen en lekker blijven uitkeren totdat de pot leeg is en we tegen jongeren moeten zeggen: "Sorry jongens, de pensioenen voor jullie waren niet gegarandeerd in tegenstelling tot wat we beloofd hebben. Maar in ieder geval bedankt namens de generaties voor jullie! Mvg, Henk Krol".

Probeer je eens in te leven in ouderen. De rendementen op hun inleg zijn voldoende voor inflatie correctie maar die krijgen zij niet.

Maar door een dalende rente stijgen de verplichtingen harder waardoor er geen inflatiecorrectie kan plaatsvinden.

Enigszins gerelateerd is dit artikel een leuk nieuw inzicht in het inrichten van pensioenen. Een soort collectief beschikbare premie-systeem zonder buffers dat verwachte rendementen en indexeringsdoelen gebruikt. Interessante materie.

[kees_1]

De overheid doet alsof de pensioenfondsen collectieve overheidsfondsen zijn. Dit zijn ze echter niet. Alleen de deelnemers krijgen (later) een pensioenuitkering. Toekomstige generaties die niet meedoen krijgen niets.

Als ik naar een willekeurig pensioenfondskijk (bpfBouw). Dan hadden zij een belegd vermogen van 57255 mln in 2018 + nog 6926 mln reserve = totaal 64181 mln vermogen.
De werkelijke pensioenuitkeringen waren 1251,2 mln en er werd ontvangen aan premies 909,8 mln.
Door de huidige rekenrente is dekkingsgraad toch maar: 112,4%

Ga je zelf rekenen met de aanname er zijn geen deelnemers meer die pensioen opbouwen, er wordt geen rendement gemaakt, geen inflatie en de pensioenuitkeringen blijven constant.
Het vermogen is dan op na 64181/1251,2 = 51,3 jaar.
In wekelijkheid is er wel rendement en rentestijgingen kunnen worden afgedekt.
De gemiddelde pensioenuitkering loopt niet langer dan 20 jaar. Wat gaat er dan met de rest van het geld gebeuren? Als een pensioenfonds geen deelnemers meer heeft moet ook het geld op zijn.

Een systeem zoals in de USA waar de pensioenpremies op een geblokkeerde rekening worden gestort en je zelf kan kiezen waar je onderbrengt lijkt mij veel beter.

[ Voor 7% gewijzigd door kees_1 op 09-02-2020 11:13 ]

[Delay]

wimjongil schreef op zondag 9 februari 2020 @ 10:20:
Enigszins gerelateerd is dit artikel een leuk nieuw inzicht in het inrichten van pensioenen.

Bedankt, dat is een leuk artikel. Grappig genoeg zegt het artikel precies hetzelfde als ik, quote: "Is de dekkingsgraad wel een goede graadmeter? Pensioenen worden immers niet alleen verdiend met ‘rente’, maar met ‘rendement’, een mix over alle beleggingscategorieën."

wimjongil schreef op zondag 9 februari 2020 @ 10:20:
Ik heb het idee dat als het aan jou zou liggen, we niks doen en lekker blijven uitkeren totdat de pot leeg is en we tegen jongeren moeten zeggen: "Sorry jongens, de pensioenen voor jullie waren niet gegarandeerd in tegenstelling tot wat we beloofd hebben. Maar in ieder geval bedankt namens de generaties voor jullie!"

Bij zo'n houding kan je twee opmerkingen plaatsen Ten eerste getuigt dit van een enorm wantrouwen naar de oudere generatie. Nu ken ik zelf geen ouderen die hun kinderen of kleinkinderen van hun pensioen willen beroven. In wat voor wereld leef je als je dit soort dingen denkt? Kijk eens om je heen.

Ten tweede, de pensioenpotten zijn goed gevuld, en wordt er goed rendement gehaald. Er is geen reden om aan te nemen dat indexatie ten koste gaat van toekomstige generaties.

lactaxative schreef op zondag 9 februari 2020 @ 10:14:
Het idee achter het collectieve stelsel is dat generaties in gelukkige beursomstandigheden (lees: ouderen) de klappen opvangen voor generaties in slechtere beursomstandigheden.

Ja dat lijkt mij ook. Maar de beurs doet het de afgelopen jaren meer dan uitstekend. Het rendement van pensioenfondsen is over een langere periode stabiel rond de 7%. Welke "slechtere beursomstandigheden" bedoel je?

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:12:
Een systeem zoals in de USA waar de pensioenpremies op een geblokkeerde rekening worden gestort en je zelf kan kiezen waar je onderbrengt lijkt mij veel beter.

De USA geblokkeerde rekeningen (401k enzo) zijn individueel en leveren grote winnaars en verliezers op. Deze verschillen worden deels gecompenseerd door Social Security, een inkomensafhankelijke vorm van AOW waarbij je meer krijgt als je meer hebt ingelegd.

Individueel pensioensparen pakt gemiddeld genomen slechter uit dan collectief sparen. De meeste mensen hebben geen verstand van beleggen en zelfs een oplettende burger kan door een financieel adviseur uitgekleed worden. Maar een collectieve oplossing vereist wel onderling vertrouwen.

[ Voor 19% gewijzigd door Delay op 09-02-2020 11:30 ]

[lactaxative]

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:21:
Ja dat lijkt mij ook. Maar de beurs doet het de afgelopen jaren meer dan uitstekend. Het rendement van pensioenfondsen is over een langere periode stabiel rond de 7%. Welke "slechtere beursomstandigheden" bedoel je?

Na de dotcom crash heeft de beurs praktisch stilgestaan tot pak 'em beet 2012 (toen de geldpersen aangingen). De generatie die de neoliberale vlucht van de twintig jaar ervoor niet heeft meegemaakt heeft in hun vroege jaren pensioenopbouw (de belangrijkste want rente op rente) dus 12 jaar stilgestaan. De paar jaartjes dat het nu goed gaat zijn leuk en aardig, maar zijn absoluut geen inhaalslag.

De pensioenen die de neoliberale vlucht wel hebben meegemaakt moeten deze klap opvangen. Laat de vlucht nou precies de periode zijn dat de betreffende generatie een flinke greep uit de pensioenen heeft genomen, wat ongetwijfeld hun omstandigheden (buiten pensioen om) niet heeft verslechtert. Nu komen de gevolgen hiervan boven water.

Je kunt geld maar een keer uitgeven.

[Baytep]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:12:
Ga je zelf rekenen met de aanname er zijn geen deelnemers meer die pensioen opbouwen, er wordt geen rendement gemaakt, geen inflatie en de pensioenuitkeringen blijven constant.
Het vermogen is dan op na 64181/1251,2 = 51,3 jaar.

Dat werkt niet helemaal omdat je de deelnemers die heel veel ingelegd hebben, maar nog niet met pensioen zijn wegpoetst.
Een deel van het eigen vermogen is dus al gereserveerd voor uitkering aan diegene die nu nog inleggen.
Dat zijn er meer dan die nu pensioen genieten.

[Hielko]

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:21:
Bij zo'n houding kan je twee opmerkingen plaatsen Ten eerste getuigt dit van een enorm wantrouwen naar de oudere generatie. Nu ken ik zelf geen ouderen die hun kinderen of kleinkinderen van hun pensioen willen beroven. In wat voor wereld leef je als je dit soort dingen denkt? Kijk eens om je heen.

Ten tweede, de pensioenpotten zijn goed gevuld, en wordt er goed rendement gehaald. Er is geen reden om aan te nemen dat indexatie ten koste gaat van toekomstige generaties.

Behalve dus dat ongeveer elke expert het dus absoluut niet eens is met die stelling van jou. En als iemand hier een artikel post zoek je de ene zin uit die in jouw ogen je eigen gelijk bewijst en negeer je de rest.

En wat betreft je eerst opmerking over enorm wantrouwen, tja, dat snap ik wel. De ouderen hebben zelfs hun eigen politieke 50+ partij waar het motto zo ongeveer van is "ikke ikke ikke en de rest kan stikken"...

Overigens voor the record, ik ben geen deelnemer van een Nederlands pensioenfonds en verwacht dat ook nooit te worden in mijn leven. Dus ik sta - zover dat mogelijk is - min of meer neutraal in deze discussie. Maar ik ben wel enigszins financieel onderlegd en gooi niet zomaar alles wat de experts zeggen in de wind. Hoe zit dat bij jou?

[wimjongil]

Delay schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:21:
[...]

Bij zo'n houding kan je twee opmerkingen plaatsen Ten eerste getuigt dit van een enorm wantrouwen naar de oudere generatie. Nu ken ik zelf geen ouderen die hun kinderen of kleinkinderen van hun pensioen willen beroven. In wat voor wereld leef je als je dit soort dingen denkt? Kijk eens om je heen.

Nee, ik denk ook niet dat de oudere generaties de jongere generaties willen beroven. Maar een pensioenakkoord sluiten en vervolgens in minder dan een jaar tijd daar alweer van afwijken? Blijkbaar is het moeilijk om je aan afspraken te houden die je zelf hebt gemaakt. Dat boezemt mij niet heel veel vertrouwen in als ik eerlijk ben. Ook heb ik het idee dat de oudere generaties denkt de enige te zijn die gekort gaan worden.

Ten tweede, de pensioenpotten zijn goed gevuld, en wordt er goed rendement gehaald. Er is geen reden om aan te nemen dat indexatie ten koste gaat van toekomstige generaties.

Het lijkt wel alsof je blind bent voor het waarderen van verplichtingen. Sla eens een economieboek open en zoek eens wat over de risicovrije rente.

Maar goed, stel dat je lekker met een hogere rente je verplichtingen mag verdisconteren. Dan ga je nu alle pensioen indexeren, het geld klotst immers tegen de plinten, iedereen blij. Maar wat ga je dan doen als over tientallen jaren blijkt dat je je rendement niet hebt gehaald? Werkgevers laten bijstorten? Pensioenen korten? Gezien je stellingname ga ik er van uit dat jij voor het eerste (bijstorten) bent.

Offtopic: het is overigens niet heel erg netjes om citaten aan te passen, maar dat terzijde.

[kees_1]

Baytep schreef op zondag 9 februari 2020 @ 12:52:
[...]

Dat werkt niet helemaal omdat je de deelnemers die heel veel ingelegd hebben, maar nog niet met pensioen zijn wegpoetst.
Een deel van het eigen vermogen is dus al gereserveerd voor uitkering aan diegene die nu nog inleggen.
Dat zijn er meer dan die nu pensioen genieten.

Ja en ook de deelnemers die veel hebben ingelegd en sterven binnen 1 jaar na pensioneren zijn ook niet mee geteld. Het middelt zich allemaal uit.
Het aantal deelnemers in de uitkeringsfase zal door de vergrijzing langzaam toenemen, maar niet snel. Er sterven ook weer genoeg deelnemers.

Premie inkomsten is ook maar weinig lager dan echte pensioenverplichtingen per jaar.

[Anoniem: 63072]

Baytep schreef op zondag 9 februari 2020 @ 12:52:
[...]

Dat werkt niet helemaal omdat je de deelnemers die heel veel ingelegd hebben, maar nog niet met pensioen zijn wegpoetst.
Een deel van het eigen vermogen is dus al gereserveerd voor uitkering aan diegene die nu nog inleggen.
Dat zijn er meer dan die nu pensioen genieten.

Precies, er zitten ook 40 jarigen in het fonds die al 20 jaar opbouw hebben en nog ca 30 jaar moeten werken voor die ca 20 jarige uitkering ingaat. De kasstromen lopen dus niet 20 jaar door bij sluiten van het fonds voor nieuwe opbouw, maar nog tot de jongste deelnemer met aanspraken ook overleden is, zo'n 70 jaar dus ipv de 20 die genoemd worden.

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 14:17:
[...]


Ja en ook de deelnemers die veel hebben ingelegd en sterven binnen 1 jaar na pensioneren zijn ook niet mee geteld. Het middelt zich allemaal uit.
Het aantal deelnemers in de uitkeringsfase zal door de vergrijzing langzaam toenemen, maar niet snel. Er sterven ook weer genoeg deelnemers.

Premie inkomsten is ook maar weinig lager dan echte pensioenverplichtingen per jaar.

Bijvoorbeeld dat deelnemers na 1 jaar kunnen overlijden is meegenomen in de bepaling van de premie. Die kan je niet twee keer gaan uitdelen... Bovendien zijn er ook mensen die overlijden 20 jaar voor pensionering waarvoor dan een direct ingaand nabestaanden pensioen moet worden uitgekeerd. Dat is dan weliswaar vaak maar 70% van het ouderdomspensioen, maar voor de persoon in dit voorbeeld moet je dan wel 20 jaar eerder beginnen met uitkeren.

Zoals ik al eerder aangaf, er zijn hier mensen die hel;e simpel bierviltjes berekeningen make en danken dan slim te zijn. Effectief zeggen ze zonder het zelf door te hebben (anders deed je het niet toch?) de domste dingen. Denk je echt dat in de sinds Johan de Witt hierover begon na te denken ( In 1671 verscheen zijn "Waardije van Lyf-renten naer Proportie van Los-renten") niemand naar die simplistische ideeën heeft gekeken. Sterker nog het is allemaal wel een keer geprobeerd ook en de mankementen aan die argumenten zijn soms letterlijk al eeuwen bekend.

Maar hier gaan we het in een redenatie van 1 paragraaf en een monoloog van 50Plus met die middelen oplossen...

[ Voor 52% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 09-02-2020 14:39 ]

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 14:33:
[...]

Precies, er zitten ook 40 jarigen in het fonds die al 20 jaar opbouw hebben en nog ca 30 jaar moeten werken voor die ca 20 jarige uitkering ingaat. De kasstromen lopen dus niet 20 jaar door bij sluiten van het fonds voor nieuwe opbouw, maar nog tot de jongste deelnemer met aanspraken ook overleden is, zo'n 70 jaar dus ipv de 20 die genoemd worden.

[...]

Bijvoorbeeld dat deelnemers na 1 jaar kunnen overlijden is meegenomen in de bepaling van de premie. Die kan je niet twee keer gaan uitdelen... Bovendien zijn er ook mensen die overlijden 20 jaar voor pensionering waarvoor dan een direct ingaand nabestaanden pensioen moet worden uitgekeerd. Dat is dan weliswaar vaak maar 70% van het ouderdomspensioen, maar voor de persoon in dit voorbeeld moet je dan wel 20 jaar eerder beginnen met uitkeren.

Zoals ik al eerder aangaf, er zijn hier mensen die hel;e simpel bierviltjes berekeningen make en danken dan slim te zijn. Effectief zeggen ze zonder het zelf door te hebben (anders deed je het niet toch?) de domste dingen. Denk je echt dat in de sinds Johan de Witt hierover begon na te denken ( In 1671 verscheen zijn "Waardije van Lyf-renten naer Proportie van Los-renten") niemand naar die simplistische ideeën heeft gekeken. Sterker nog het is allemaal wel een keer geprobeerd ook en de mankementen aan die argumenten zijn soms letterlijk al eeuwen bekend.

Maar hier gaan we het in een redenatie van 1 paragraaf en een monoloog van 50Plus met die middelen oplossen...

Krijg de indruk dat je de materie niet begrijpt.

Het gaat niet om 1 iemand die 40 jaar premie heeft betaald en daarna nog 40 jaar leeft. Dan doen de meeste namelijk niet. Gemiddeld wordt er misschien maar 20 jaar premie betaald en dan 20 jaar uitbetaald.

Ook al zit mijn simplistische berekening er 10 jaar naast. Dan nog zit er het dubbele in de pot dan nodig is.
En met het rendement is al helemaal geen rekening gehouden. Bij gemiddeld 3,5% rendement verdubbeld het vermogen ook nog na 20 jaar.

Maakt verder niet uit. Er zijn altijd mensen die denken dat de overheid alles regelt en het niet interesseert dat de pensioenpremies en belastingen torenhoog zijn.

[Anoniem: 63072]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 14:54:
[...]


Krijg de indruk dat je de materie niet begrijpt.

Het gaat niet om 1 iemand die 40 jaar premie heeft betaald en daarna nog 40 jaar leeft. Dan doen de meeste namelijk niet. Gemiddeld wordt er misschien maar 20 jaar premie betaald en dan 20 jaar uitbetaald.

Ook al zit mijn simplistische berekening er 10 jaar naast. Dan nog zit er het dubbele in de pot dan nodig is.
En met het rendement is al helemaal geen rekening gehouden. Bij gemiddeld 3,5% rendement verdubbeld het vermogen ook nog na 2 jaar.

Maakt verder niet uit. Er zijn altijd mensen die denken dat de overheid alles regelt en het niet interesseert dat de pensioenpremies en belastingen torenhoog zijn.

Ik begrijp het dondersgoed. Jij duidelijk niet, want je onderschat gigantisch hoe lang de pensioenfondsen nog moeten uitkeren als je nu stopt met opbouwen. Je zit er geen 10 jaar naast je zit er meer dan 100% naast. Er zit dan ook (zelfs zonder rente) niet dubbel wat er nodig is in de pot, maar bij veruit de meeste pensioenfondsen ook voor deze situatie te weinig. Dit ondanks dat er in die pot ook geld zou moeten zitten om ooit in economisch betere tijden weer te indexeren. En desondanks willen mensen meer uitkeren (niet korten en die halve zolen bij 50plus willen zelfs indexeren)

Edit: Even voor de duidelijkheid: huidige verplichtingen zonder nieuwe aangroei voor een gemiddeld pensioenfonds: uitkeringen groeien eerst voor ze gaan dalen. Over ca 15 jaar zijn de uitkeringen weer op tot het huidige niveau gedaald ca. 20-25 jaar later zijn de uitkeringen nog altijd de helft van het huidige niveau, ca 15-20 jaar daarna is het weer gehalveerd tot een kwart van het huidige niveau en na ca 70 jaar verwacht je de laatste uitkering te doen. EN vergeet niet: je sluit het fonds, dus er komt geen premie meer binnen, dus dat onzin argument dat de premie die binnenkomt bijna net zo hoog is als de uitkering kan de vuilnis in. Immers elk jaar premie gaat samen met nieuwe opbouw die deze afloop ook weer een jaar uitstelt. (of meer, want de mensen die nu opbouwen hebben een hogere leeftijdsverwachting als de mensen die nu een uitkering ontvangen)

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 09-02-2020 15:10 ]

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 14:59:
[...]

Ik begrijp het dondersgoed. Jij duidelijk niet, want je onderschat gigantisch hoe lang de pensioenfondsen nog moeten uitkeren als je nu stopt met opbouwen. Je zit er geen 10 jaar naast je zit er meer dan 100% naast. Er zit dan ook (zelfs zonder rente) niet dubbel wat er nodig is in de pot, maar bij veruit de meeste pensioenfondsen ook voor deze situatie te weinig. Dit ondanks dat er in die pot ook geld zou moeten zitten om ooit in economisch betere tijden weer te indexeren. En desondanks willen mensen meer uitkeren (niet korten en die halve zolen bij 50plus willen zelfs indexeren)

Nou Nou.
Mijn voorbeeld is een fixatie van het moment. Blijkbaar gaat deze gedachtegang boven je pet.
Blijkbaar werk je bij een pensioenfonds of de overheid.

Hieronder nog een voorbeeld. Het zal wel niet waar zijn.

Pensioenvermogen van de Nederlandse fondsen groeide in de eerste 9 maanden van 1328 miljard naar 1588 miljard.

Ultimo 2019 wordt een vermogenswinst verwacht van 300 miljard.
De overheid heeft hierop een toekomstige belastingclaim van 35% zijnde 105 miljard.

Dat cijfer wordt in alle overheidspublicaties weggelaten.
De overheid heeft via de pensioenfondsen in 2019 ruim 100 miljard gespaard en zal dit perfide systeem in stand houden middels de risicovrije negatieve DNB-rente.

Alle Nederlandse verzekeraars zouden geen dividend meer kunnen uitkeren als ze onder DNB rekentoezicht stonden.

EIOPA disconteert veel hoger en zo is er in Nederland een ongelijk speelveld tussen de gegijzelde pensioenfondsen en de vrije verzekeraars.

Zo kijkt De Nationale Brandweer tegen Q3 2019:

"De financiële positie van pensioenfondsen is in het derde kwartaal van 2019 verder verslechterd. De verplichtingen van de fondsen namen toe met EUR 125 miljard tot EUR 1.588 miljard, vooral doordat de rentes op financiële markten daalden. De vorderingen van pensioenfondsen namen onder invloed van de gedaalde rente en gestegen aandelen- en wisselkoersen eveneens toe: met EUR 70 miljard tot EUR 1.558 miljard. De toename van de vorderingen was kleiner dan de toename van de verplichtingen, waardoor de financiële positie van pensioenfondsen is verslechterd."

Als Ajax 1 punt krijgt bij een overwinning en AZ 3 is het voor iedereen duidelijk wie er kampioen wordt.

Zo worden de verzekeraars gedisconteerd met een positieve EIOPA-rente en de pensioenfondsen met de negatieve van de nationale brandweer.

[Anoniem: 63072]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:15:
[...]


Nou Nou.
Mijn voorbeeld is een fixatie van het moment. Blijkbaar gaat deze gedachtegang boven je pet.
Blijkbaar werk je bij een pensioenfonds of de overheid.

Fixatie van het moment voor de pensioenuitkeringen is een onzin argument voor de rekenrente bepaling en geeft je geen antwoord of je alle uitkeringen kan doen. Waarom zou je dat dus doen? Het draagt niets bij aan wat je wil aantonen!

En waarom je dan de verschillen met EIOPA en de verzekeraars er aan de haren bij trekt is een raadsel. Dat heeft niets met de discussie of er uitgekeerd kan worden te maken.

De EIOPA disconteringsrente wordt politiek hoog gehouden onder druk van landen waar het pensioen er nog beroerder voor staat. Zo mag de rente maar een heel klein beetje dalen elke maand en loopt die elke maand dus verder achter op de werkelijke marktrente.

Als dat je argument is dan ben je wel erg wanhopig.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 09-02-2020 15:24 ]

[Delay]

Hielko schreef op zondag 9 februari 2020 @ 13:18:
Behalve dus dat ongeveer elke expert het dus absoluut niet eens is met die stelling van jou. En als iemand hier een artikel post zoek je de ene zin uit die in jouw ogen je eigen gelijk bewijst en negeer je de rest.

Waarom zeg je dat? Volgens mij zeg ik niets controversieels. Ik denk dat elke expert het er mee eens is dat pensioenfondsen waarschijnlijk met 7% per jaar blijven renderen, en dat je met dat rendement makkelijk kan indexeren. Dat is zeg maar de verwachte uitkomst.

De 97.5% slechts mogelijke uitkomst is echter wel lager geworden. Als je met lijfrente zekerheid de pensioenen berekent is het (anders dan vroeger) niet meer te betalen.

Je zegt dat ik de rest van het artikel negeer maar dan vraag ik mij af welke rest je bedoelt.

lactaxative schreef op zondag 9 februari 2020 @ 11:57:
De paar jaartjes dat het nu goed gaat zijn leuk en aardig, maar zijn absoluut geen inhaalslag.

Het gemiddelde rendement over een jaar of 20 is rond de 7%. Dat gemiddelde komt tot stand uit goede en slechte jaren. De pensioenfondsen zijn dan ook goed gevuld. Welke inhaalslag is er volgens jou gemist?

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:15:
Pensioenvermogen van de Nederlandse fondsen groeide in de eerste 9 maanden van 1328 miljard naar 1588 miljard.

Precies, het rendement is uitstekend en de vermogens groeien. Dat getal van 1588 miljard is echt een bizarre record hoogte. Anderhalf keer het bruto nationaal product, haha.

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:15:
De overheid heeft via de pensioenfondsen in 2019 ruim 100 miljard gespaard en zal dit perfide systeem in stand houden middels de risicovrije negatieve DNB-rente.

Welk belang heeft de overheid bij het opbouwen van vermogen in pensioenfondsen?

[ Voor 12% gewijzigd door Delay op 09-02-2020 15:44 ]

[Baytep]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 14:54:
[...]
Krijg de indruk dat je de materie niet begrijpt.

Ik ben het helemaal met je eens dat er veel te veel aan de strijkstok blijft hangen.
Dit is inherent aan collectivisatie. Er is een kongsi onstaan van pensioenfondsen en verzekeraars die op schoot zit bij de overheid, welke vervolgens weer de Nederlandse Bank verteld wat te doen.
Het zorgt voor werkgelegenheid voor een heel leger van omhooggevallen vakbondsmensen zonder mandaat en andere uitvreters (ex-politici).
Als er sprake was van een efficient systeem stonden er op de parkeerplaats van Aegon geen 100 dikke Audi's, maar hooguit 10 voor diegene die de investeringen en risico management doen.
En dan waren de uitvreters waar ze horen, aan de lopende band.
Tja, socialism is gonna socialism.

Maar laten we hier een beetje lief tegen elkaar blijven. Als je een stuk omgoog scrolled zie je dat @Anoniem: 63072 herhaaldelijk de moeite neemt om een en ander uit te leggen. We kunnen het er niet mee eens zijn, maar de materie begrijpt hij wel.

Terug naar je rekensom onder statische condities:
Zoals ik het begrijp kun je dat wel toepassen, maar moet je dan het vermogen waarmee je begint (64181 mln) opsplitsen, en alleen verder gaan met de inleg + rendement van de groep die met pensioen is.
Dan ziet het sommetje er een stuk bedroevender uit.

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:22:
[...]

Fixatie van het moment voor de pensioenuitkeringen is een onzin argument voor de rekenrente bepaling en geeft je geen antwoord of je alle uitkeringen kan doen. Waarom zou je dat dus doen? Het draagt niets bij aan wat je wil aantonen!

En waarom je dan de verschillen met EIOPA en de verzekeraars er aan de haren bij trekt is een raadsel. Dat heeft niets met de discussie of er uitgekeerd kan worden te maken.

De EIOPA disconteringsrente wordt politiek hoog gehouden onder druk van landen waar het pensioen er nog beroerder voor staat. Zo mag de rente maar een heel klein beetje dalen elke maand en loopt die elke maand dus verder achter op de werkelijke marktrente.

Als dat je argument is dan ben je wel erg wanhopig.

Jij bent degene die er steeds op terug komt. En dan op detail ergens op focussen terwijl het op het brede geheel gaat. Het doet mij denken op drammers van een bepaalde politieke kleur die zijn daar ook goed in.

Bij de aanname dat de pensioenverplichtingen per jaar gelijk blijven, zitten steeds nieuwe uitkeringen en uitkeringen die vervallen. Is dat nu zo moeilijk.

[Anoniem: 63072]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 16:53:
[...]


Jij bent degene die er steeds op terug komt. En dan op detail ergens op focussen terwijl het op het brede geheel gaat. Het doet mij denken op drammers van een bepaalde politieke kleur die zijn daar ook goed in.

Bij de aanname dat de pensioenverplichtingen per jaar gelijk blijven, zitten steeds nieuwe uitkeringen en uitkeringen die vervallen. Is dat nu zo moeilijk.

Nee, maar voor jou blijkbaar wel, ik citeer je even:

Ga je zelf rekenen met de aanname er zijn geen deelnemers meer die pensioen opbouwen, er wordt geen rendement gemaakt, geen inflatie en de pensioenuitkeringen blijven constant.
Het vermogen is dan op na 64181/1251,2 = 51,3 jaar.
In wekelijkheid is er wel rendement en rentestijgingen kunnen worden afgedekt.
De gemiddelde pensioenuitkering loopt niet langer dan 20 jaar. Wat gaat er dan met de rest van het geld gebeuren? Als een pensioenfonds geen deelnemers meer heeft moet ook het geld op zijn.

Jij gaat dus uit van een gesloten fonds en ik geef aan dat jouw redenatie daarvoor kant noch wal raakt:

Het fonds loopt leeg, niet in 20 jaar, ook niet in 50 jaar, maar naar verwachting het is dus onzeker in 70 jaar voor een gemiddeld fonds. (Langer voor een jong fonds). En in eerste instantie zal de jaarlijkse uitkering toenemen ... in jouw voorbeeld!

Die uitkering wil men op termijn (of zelfs nu al ) indexeren, daar is ook geld voor nodig. Er is dus niet genoeg geld, ondanks alle claims dat er veel te veel geld is.

Waarom is dit ook relevant voor open fondsen? Omdat dit gesloten deel onderdeel is van een open fonds. Een open fonds krijgt er opbouw en premies bij. Geld wordt echter in een pensioenfonds evenredig over de deelnemers verdeeld. We constateren dat voor het reeds opgebouwde deel niet genoeg aanwezig is. Als je dan uit gaat keren (of zelfs indexeren) alsof er wel genoeg is, dan moet dat tekort gevuld worden met onzeker overrendement en met de premies die de actieve deelnemers inleggen. De kostendekkende premie die zij betalen is echter afgestemd op zekerheid voor de nieuwe opgebouwde aanspraken. Duidelijk is dus dat als je voor de opgebouwde aanspraken doet alsof je dom bent er voor de nieuwe aanspraken uiteindelijk niet genoeg zekerheid is dat er uitgekeerd kan worden.

En die zekerheidsafspraak is de basis van het systeem. Dat is de reden dat je collectief ipv indiviudueel pensioen doet, dat is waar de huidige generatie gepensioneerden jaren van geprofiteerd heeft en dat is waar de huidge generatie gepensioneerden vanaf wil nu het een keer solidariteit de andere kant op wordt en het een nadeel voor ze wordt. Puur en verwerpelijk egoisme dus.

Baytep schreef op zondag 9 februari 2020 @ 16:52:
[...]
Maar laten we hier een beetje lief tegen elkaar blijven. Als je een stuk omgoog scrolled zie je dat @Anoniem: 63072 herhaaldelijk de moeite neemt om een en ander uit te leggen. We kunnen het er niet mee eens zijn, maar de materie begrijpt hij wel.

Terug naar je rekensom onder statische condities:
Zoals ik het begrijp kun je dat wel toepassen, maar moet je dan het vermogen waarmee je begint (64181 mln) opsplitsen, en alleen verder gaan met de inleg + rendement van de groep die met pensioen is.
Dan ziet het sommetje er een stuk bedroevender uit.

Zo kan je dat bekijken ja, maar het heft niet.

De crux van de pensioenfondsen is namelijk collectief delen van de risico's. Dat betekent dat overschotten en tekorten evenredig worden verdeeld. Als er gekort wordt, dan worden ook de opgebouwde aanspraken van mensen die over tig jaar pas men pensioen gaan gekost met hetzelfde percentage!

De keuze is voor mijn (en wellicht ook jouw) geboorte al gemaakt dat we dit doen op basis van de kans op het behalen van een beoogd pensioen. Voor actieve deelnemers betekent dat hogere premies, lagere aanspraken voor dezelfde premies, geen indexaties van de aanspraken en uiteindelijke korten van de aanspraken. De rek in de premie is er inmiddels echter wel uit, als de werkgevers failliet gaan heb je helemaal niets meer.
Alleen wat betekent dat voor mensen waarvoor het pensioen al is ingegaan, die krijgen immers al een uitkering en betalen geen premie meer. In eerste instantie dus ook het uitblijven van indexatie en als dat niet voldoende is korten.

Als je achterwege laten van indexaties of korten al niet meer doet, dan blijft er over de premie verhogen om de benodigde middelen te verkrijgen.

In ieder geval niet meer in aandelen beleggen, immers je hebt die middelen nodig om de afgesproken zekerheid te bieden, met risicovollere beleggingen verlaag je die zeker heid en heb je meer buffer nodig. Je verwachte rendement stijgt wel, maar je hebt ook meer geld nodig. Je schiet er dus niets mee op als het goed gaat en bent extra de pineut als het mis gaat.

Kunnen we een discussie voeren of we die zekerheid nog wel willen? Ja, dat lijkt me zelfs een heel nuttige discussie. Als jullie van mening zijn dat die zekerheid wel wat minder kan, dan sluit ik mij daar volledig bij aan.

Als jullie standpunt is dat het individueel moet worden, dan zou ik dat weer zeer betreuren. Het huidige systeem voorkomt winnaars en verliezers, zoals je die bij de individuele beschikbare premieregelingen wel hebt.
Vraag maar aan de mensen die de laatste 10 jaar met pensioen zijn gegaan in beschikbare premieregelingen hoeveel minder pensioen ze hebben ten opzichte van wat ze in het verleden is voorgeschoteld.

Echter:De huidige aanspraken in de pensioenfondsen zijn opgebouwd op basis van afspraken over de zekerheid en collectief delen van risico's. Dat kan je niet achteraf gaan herverdelen omdat het je niet meer bevalt, die zekerheid, die indexatie en kortingsregels zijn onderdeel van het pensioen en kan je niet afpakken. Die discussie voer je dus alleen over nieuwe opbouw, waarbij je het huidige probleem nog steeds op moet lossen. Of over alle opbouw, waarbij je de benadeelden zal moeten compenseren. Dat is precies waar het vorige pensioenakkoord op gestrand is. Het oplossen van of compenseren voor kost namelijk veel geld en niemand wil het betalen. Geen akkoord betekent dat we het moeten afrekenen zoals in het verleden afgesproken.

Het is dan ook een gotspé dat er nu een 'pensioenakkoord' ligt dat die gemaakte afspraken feitelijk al buiten werking stelt, maar de discussie over oplossen tekorten/compenseren voor de overgang voor zich uit schuift en doet alsof het wel even opgelost wordt.

Het nieuwe akkoord is dan ook een goed verpakte leugen. Er is geen akkoord, het is een schijnvertoning van de regeringspartijen die het niet aandurven om de huidige regels te handhaven en zo zonder gezichtsverlies proberen onder de politiek gevoelige gevolgen uit te komen. Niemand die ook maar een beetje verstand van de materie heeft trapt daar in.

Overigens was zelfs zonder de lage rente er al een probleem ontstaan, wat onder Lubbers al erkend werd en waar elke regering sinds dien niets aan heeft gedaan. Cynische ik zegt dan omdat de politici in kwestie graag op het pluche zaten en liever geld uitgaven aan zaken waar ze stemmen mee konden winnen. Hierdoor is het probleem vooruitgeschoven en steeds duurder geworden om op te lossen. 'Laat Lubbers het karwij afmaken' nee, Lubbers is nooit aan het karwij begonnen!

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 09-02-2020 17:49 ]

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 17:20:
[...]

Nee, maar voor jou blijkbaar wel, ik citeer je even:

[...]

Jij gaat dus uit van een gesloten fonds en ik geef aan dat jouw redenatie daarvoor kant noch wal raakt:

Het fonds loopt leeg, niet in 20 jaar, ook niet in 50 jaar, maar naar verwachting het is dus onzeker in 70 jaar voor een gemiddeld fonds. (Langer voor een jong fonds). En in eerste instantie zal de jaarlijkse uitkering toenemen ... in jouw voorbeeld!

Die uitkering wil men op termijn (of zelfs nu al ) indexeren, daar is ook geld voor nodig. Er is dus niet genoeg geld, ondanks alle claims dat er veel te veel geld is.

Waarom is dit ook relevant voor open fondsen? Omdat dit gesloten deel onderdeel is van een open fonds. Een open fonds krijgt er opbouw en premies bij. Geld wordt echter in een pensioenfonds evenredig over de deelnemers verdeeld. We constateren dat voor het reeds opgebouwde deel niet genoeg aanwezig is. Als je dan uit gaat keren (of zelfs indexeren) alsof er wel genoeg is, dan moet dat tekort gevuld worden met onzeker overrendement en met de premies die de actieve deelnemers inleggen. De kostendekkende premie die zij betalen is echter afgestemd op zekerheid voor de nieuwe opgebouwde aanspraken. Duidelijk is dus dat als je voor de opgebouwde aanspraken doet alsof je dom bent er voor de nieuwe aanspraken uiteindelijk niet genoeg zekerheid is dat er uitgekeerd kan worden.

En die zekerheidsafspraak is de basis van het systeem. Dat is de reden dat je collectief ipv indiviudueel pensioen doet, dat is waar de huidige generatie gepensioneerden jaren van geprofiteerd heeft en dat is waar de huidge generatie gepensioneerden vanaf wil nu het een keer solidariteit de andere kant op wordt en het een nadeel voor ze wordt. Puur en verwerpelijk egoisme dus.

[...]

Zo kan je dat bekijken ja, maar het heft niet.

De crux van de pensioenfondsen is namelijk collectief delen van de risico's. Dat betekent dat overschotten en tekorten evenredig worden verdeeld. Als er gekort wordt, dan worden ook de opgebouwde aanspraken van mensen die over tig jaar pas men pensioen gaan gekost met hetzelfde percentage!

De keuze is voor mijn (en wellicht ook jouw) geboorte al gemaakt dat we dit doen op basis van de kans op het behalen van een beoogd pensioen. Voor actieve deelnemers betekent dat hogere premies, lagere aanspraken voor dezelfde premies, geen indexaties van de aanspraken en uiteindelijke korten van de aanspraken. De rek in de premie is er inmiddels echter wel uit, als de werkgevers failliet gaan heb je helemaal niets meer.
Alleen wat betekent dat voor mensen waarvoor het pensioen al is ingegaan, die krijgen immers al een uitkering en betalen geen premie meer. In eerste instantie dus ook het uitblijven van indexatie en als dat niet voldoende is korten.

Als je achterwege laten van indexaties of korten al niet meer doet, dan blijft er over de premie verhogen om de benodigde middelen te verkrijgen.

In ieder geval niet meer in aandelen beleggen, immers je hebt die middelen nodig om de afgesproken zekerheid te bieden, met risicovollere beleggingen verlaag je die zeker heid en heb je meer buffer nodig. Je verwachte rendement stijgt wel, maar je hebt ook meer geld nodig. Je schiet er dus niets mee op als het goed gaat en bent extra de pineut als het mis gaat.

Kunnen we een discussie voeren of we die zekerheid nog wel willen? Ja, dat lijkt me zelfs een heel nuttige discussie. Als jullie van mening zijn dat die zekerheid wel wat minder kan, dan sluit ik mij daar volledig bij aan.

Als jullie standpunt is dat het individueel moet worden, dan zou ik dat weer zeer betreuren. Het huidige systeem voorkomt winnaars en verliezers, zoals je die bij de individuele beschikbare premieregelingen wel hebt.
Vraag maar aan de mensen die de laatste 10 jaar met pensioen zijn gegaan in beschikbare premieregelingen hoeveel minder pensioen ze hebben ten opzichte van wat ze in het verleden is voorgeschoteld.

Echter:De huidige aanspraken in de pensioenfondsen zijn opgebouwd op basis van afspraken over de zekerheid en collectief delen van risico's. Dat kan je niet achteraf gaan herverdelen omdat het je niet meer bevalt, die zekerheid, die indexatie en kortingsregels zijn onderdeel van het pensioen en kan je niet afpakken. Die discussie voer je dus alleen over nieuwe opbouw, waarbij je het huidige probleem nog steeds op moet lossen. Of over alle opbouw, waarbij je de benadeelden zal moeten compenseren. Dat is precies waar het vorige pensioenakkoord op gestrand is. Het oplossen van of compenseren voor kost namelijk veel geld en niemand wil het betalen. Geen akkoord betekent dat we het moeten afrekenen zoals in het verleden afgesproken.

Het is dan ook een gotspé dat er nu een 'pensioenakkoord' ligt dat die gemaakte afspraken feitelijk al buiten werking stelt, maar de discussie over oplossen tekorten/compenseren voor de overgang voor zich uit schuift en doet alsof het wel even opgelost wordt.

Het nieuwe akkoord is dan ook een goed verpakte leugen. Er is geen akkoord, het is een schijnvertoning van de regeringspartijen die het niet aandurven om de huidige regels te handhaven en zo zonder gezichtsverlies proberen onder de politiek gevoelige gevolgen uit te komen. Niemand die ook maar een beetje verstand van de materie heeft trapt daar in.

Overigens was zelfs zonder de lage rente er al een probleem ontstaan, wat onder Lubbers al erkend werd en waar elke regering sinds dien niets aan heeft gedaan. Cynische ik zegt dan omdat de politici in kwestie graag op het pluche zaten en liever geld uitgaven aan zaken waar ze stemmen mee konden winnen. Hierdoor is het probleem vooruitgeschoven en steeds duurder geworden om op te lossen. 'Laat Lubbers het karwij afmaken' nee, Lubbers is nooit aan het karwij begonnen!

Wat een tekst. Alleen omdat je niet geloofd dat de fondsen zich verplicht arm moeten rekenen.
Er is geld genoeg omdat er vermogensrendement is. Misschien niet elk jaar maar gemiddeld wel.

[lactaxative]

@Delay Je kunt 7% rendement herhaaldelijk hoog noemen, maar vergelijk het eens met de rendementen van de jaren 80 en 90. Met deze rendementen in het achterhoofd is ook de greep uit de pensioenen genomen.

Hierbij komt ook nog een objectief somber toekomstbeeld, al acht ik jou prima in staat om ook daar een positieve draai aan te geven.

[Anoniem: 63072]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 20:26:
[...]


Wat een tekst. Alleen omdat je niet geloofd dat de fondsen zich verplicht arm moeten rekenen.
Er is geld genoeg omdat er vermogensrendement is. Misschien niet elk jaar maar gemiddeld wel.

Nee, al die tekst omdat er gefundeerde redenen zijn om de fondsen zich niet rijk te laten rekenen en ik die redenen geef. Jij komt niet verder dan 'ik vind dat ze zich arm rekenen, want historisch rendement...'

Het is duidelijk dat je totaal nergens voor open staat. Ik denk dat ik het voor de anderen hier redelijk duidelijk heb toegelicht, dus dit is mijn laatste reactie op jouw onzin. Als anderen nog specifieke vragen hebben hoe bepaalde zaken geregeld zijn en waarom dat zo is, ik blijf nog wel even in dit topic hangen.

[romon]

kees_1 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 20:26:
[...]


Wat een tekst. Alleen omdat je niet geloofd dat de fondsen zich verplicht arm moeten rekenen.
Er is geld genoeg omdat er vermogensrendement is. Misschien niet elk jaar maar gemiddeld wel.

Volgens mij is het eea inmiddels behoorlijk goed uitgelegd en toegelicht. Mijn poging in één alinea dan:

Dat historische rendement op de bezittingen komt grotendeels door de dalende rente, waardoor de verplichtingen nu eenmaal ook toenemen. Dit komt omdat er grotendeels in vastrentende obligaties wordt belegd om aan toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Dit type belegging is logisch en prudent omdat 'we' hebben gekozen voor een nominaal gegarandeerde uitkering. Oftewel: de balans wordt enkel groter, maar er ontstaat niet meer ruimte voor uitkeringen (eerder minder): het mes snijdt nu eenmaal aan twee kanten..

[Delay]

@lactaxative Denk dat de pensioenfondsen rond die jaren ook 7% maakten als je naar het 20-jarig gemiddelde kijkt.

Beleidsmatig kan het een goede keus zijn om geld uit de pensioenfondsen te halen. Bijvoorbeeld als het alternatief een failliet bedrijf is of een grote ontslag ronde. Je moet dit wel met alle partijen afstemmen. Destijds met Lubbers is dat ook gebeurd en was het weinig controversieel.

[lactaxative]

@Delay En daar zit je dus verkeerd. Het rendement destijds was om en nabij het dubbele van die 7%. (zie bijvoorbeeld S&P rendementen sinds oprichting voor een snelle bron)

Geld uit pensioenen halen kan beleidsmatig, maar destijds is het tijdens hoogconjunctuur gebeurt. Dit gebeurde onder dwang van toekomstige belastingen op de pensioenoverschotten bedacht door kabinet Lubbers. Dit geld is grotendeels afgeroomd naar de werkgevers die dit in overleg met de vakbonden hebben omgezet in allerlei voordelen voor de werknemer.

Destijds inderdaad weinig controversieel onder de dienstdoende macht (lees: 50'ers en 60'ers) gezien deze generatie het meest profiteerde van de Vut-regelingen en (hoe verzin je het) premie-vakanties.

De extreem goede rendementen met name uit de jaren 90 bleken echter niet houdbaar en dienen daarmee binnen een collectief stelsel deels om de dotcom crash en 2008 op te vangen. Echter was het geld al opgemaakt! En juist door die mensen die nu 50-plus stemmen!

Ik denk dat wij allebei een collectief stelsel willen, maar ik vind het simpelweg onterecht dat je een aantal posts terug de jongeren verwijt er een bom onder te leggen. De bom tikt al een jaar of 30, en komt zo langzamerhand tot ontploffen.

[Delay]

@lactaxative Op deze site vond ik het historische AEX rendement. Tussen 1983 en 1993 was er een rendement van 13%. Een periode van 20 jaar, tot en met 2003, geeft een rendement van 10%. Dat zijn inderdaad mooie rendementen. Het ABP belegt natuurlijk maar voor 60% in aandelen.

Echter was het geld al opgemaakt!

Deze stelling hoor ik vaak, maar waar berust dit op? De pensioenfondsen zijn beter gevuld dan ooit. Het rendement is uitstekend. Gepensioneerden hebben al 10 jaar geen inflatie correctie gehad, en zijn er dus zo'n 20% op achteruit gegaan.

Als je rekent met 1% rendement staan de fondsen er slecht voor, maar dat is een boekhoudkundige fictie. Als je met het historisch rendement rekent puilen de fondsen uit van het geld.

[lactaxative]

Delay schreef op maandag 10 februari 2020 @ 12:53:
@lactaxative Op deze site vond ik het historische AEX rendement. Tussen 1983 en 1993 was er een rendement van 13%. Een periode van 20 jaar, tot en met 2003, geeft een rendement van 10%. Dat zijn inderdaad mooie rendementen. Het ABP belegt natuurlijk maar voor 60% in aandelen.

Nu reken je oneerlijk. Door de periode tot en met 2003 te pakken neem je de Dotcom crash mee. Het rendement in de periode 1990 tot 2000 was eerder 15%. In ieder geval, evident hoger. Voor zover dit utopisch lijkt: Dit kwam voornamelijk door procyclisch beleid waarvoor we in de jaren 0 de nadelen van hebben ervaren.

Pensioenfondsen beleggen inderdaad niet alles in aandelen, maar het rendement (op de aandelen) zou normaliter hoger moeten liggen dan een willekeurige tracker.

Deze stelling hoor ik vaak, maar waar berust dit op?

Het is mij niet duidelijk of je hier de greep uit de pensioenfondsen of de hoogte van de rekenrente ter discussie stelt. De greep uit de pensioenfondsen is op te maken uit een rapport van de rekenkamer uit (dank Google) 1992. Dit is vormgegeven door de premies met (uiteindelijk) zo'n 66% te verlagen.

De pensioenfondsen zijn beter gevuld dan ooit.

Klopt. Vrij logisch gezien de levensverwachting en de hoeveelheid deelnemers gestegen zijn. Het is een leuk kwalitatief statement, maar ik kan er verder niet veel uit opmaken.

Het rendement is uitstekend.

Het rendement is nu zo'n 8 jaar redelijk goed. Hiervoor was het zo'n 12 jaar belabberd. De buffer die dit op had kunnen vangen was al uitgegeven. Nu moet het redelijk goede rendement van de laatste 8 jaar dus gebruikt worden om de vorige 12 jaar aan slecht rendement recht te zetten.

Gepensioneerden hebben al 10 jaar geen inflatie correctie gehad, en zijn er dus zo'n 20% op achteruit gegaan.

Gelukkig zijn veel van hen wel met VUT gegaan of hebben premievakanties genomen. Ik vind het melijwekkende frame niet op zijn plaats. Vergeet niet dat de arme ouderen uberhaupt geen pensioen ontvangen; en dat zij er relatief op de vermogende ouderen alleen maar slechter aan toe zouden zijn met indexering.

Als je rekent met 1% rendement staan de fondsen er slecht voor, maar dat is een boekhoudkundige fictie. Als je met het historisch rendement rekent puilen de fondsen uit van het geld.

Er is momenteel de afspraak van garantie van betaling. Hierdoor kom je uit op een lage rekenrente; garantie betekent tenslotte nul risico.

Waar ik geen principieel bezwaar heb tegen het verhogen van het risico, heb ik er wel moeite mee dat dit wordt gedaan met als primaire doelstelling om de huidige gepensioneerden meer geld te geven. Een verhoging van het risico komt hoe je het wendt of keert op het bordje van de volgende generaties. Hier mag, of eigenlijk moet, dan ook iets tegenover staan. Zeker gezien in feite hetzelfde ook al is gebeurd met de studiekosten: Deze worden tijdelijk niet betaald maar komen op het bordje van de volgende generatie.

Ik vraag mij sterk af in hoeverre er draagvlak blijft voor een collectief systeem als deze discussie weer in het voordeel van de oude generatie uitvalt. De balans is zoek.

[Delay]

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Ik vraag mij sterk af in hoeverre er draagvlak blijft voor een collectief systeem als deze discussie weer in het voordeel van de oude generatie uitvalt. De balans is zoek.

De oudste generatie is inderdaad de rijkste. Zij hadden baanzekerheid, CAO salarissen en konden voor twee jaarsalarissen een huis kopen. Dat is tenminste een eerlijk argument, wel heel anders dan doen voorkomen alsof de pensioenfondsen er slecht voor staan.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Nu reken je oneerlijk. Door de periode tot en met 2003 te pakken neem je de Dotcom crash mee.

Een periode die speciaal gekozen is om geen crisis te bevatten is pas oneerlijk.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:De buffer die dit op had kunnen vangen was al uitgegeven.

Dit is weer een nieuwe formulering van "het geld is op". Waar baseer je dat op?

Alle gegevens die ik vind tonen pensioenvermogens die sinds 1950 gestaag groeien. Er zit nu meer geld in de pensioenfondsen dan ooit tevoren en het neemt in record tempo toe. In 2008 was de omvang van de pensioenfondsen 104% van het bruto nationaal product, in 2018 was dat gestegen tot 173%.

lactaxative schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:18:Een verhoging van het risico komt hoe je het wendt of keert op het bordje van de volgende generaties.

De prijs van "risicoloos sparen" is enorm gestegen. Het vasthouden aan deze "risicoloosheid" betekent (naast stoppen van de indexatie) ook dat de inleg van jongeren ook omhoog zou moeten. Die verhoging is tot nu toe uitgesteld.

Er zijn ook echte redenen dat het huidige pensioenstelsel jongeren benadeelt. De misplaatste focus op rekenrente staat een serieuze discussie hierover in de weg.

[Anoniem: 1246108]

Ik wil een ding vragen aan alle deelnemers in deze discussie. Willen jullie alsjeblieft even stilstaan bij alle mensen die gedwongen geld hebben moeten afstaan betreffende hun pensioen, maar hier nooit gebruik van gemaakt hebben? Alvast bedankt.

[rustybolt]

rustybolt schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 22:26:
Ik heb een beschikbare premieregeling bij mijn werkgever, waarbij mijn premie een bepaald percentage van mijn loon is. Dit percentage is momenteel ongeveer 2.5% van mijn brutoloon en bouwt op tot ongeveer 12% wanneer ik bijna mijn pensioenleeftijd heb bereikt.

Ik heb gelezen dat 20% een goede richtlijn is voor de pensioenpremie en mijn pensioenpremie lijkt me dan ook wat laag. Als ik het vergelijk met mijn vriendin is mijn opgebouwde pensioen ook erg laag (mijn vriendin heeft nu een halfjaartje part-time gewerkt, en al meer pensioen opgebouwd dan ik in 3 jaar).

Het gaat nog lang duren voordat ik met pensioen ga. Maak ik me druk om niks of is het toch wel verstandig om zelf bij te leggen? (Dit kan overigens ook maar zeer beperkt.)

Ik heb het gevoel dat mijn vraag een beetje over het hoofd is gezien. Is er iemand die er (kort) wat over kan zeggen? Bij voorbaat dank

[asmi2]

rustybolt schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 22:26:
Maak ik me druk om niks of is het toch wel verstandig om zelf bij te leggen?

Voor die vraag maak je het met die percentages te ingewikkeld voor jezelf, bovendien zeggen ze zo vrij weinig. Je kunt beter op https://www.mijnpensioenoverzicht.nl kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door asmi2 op 11-02-2020 07:56 ]

[lactaxative]

Delay schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:57:
Een periode die speciaal gekozen is om geen crisis te bevatten is pas oneerlijk.

Precies! En dat is wat er gebeurt is toen het geld uit de pensioenpotten gehaald is. Het neoliberalisme zou toch wel voor permanente groei boven de 10% zorgen. Het oneerlijk rekenen slaat op het feit dat de dotcom crash al in die 7% is meegenomen. 2 keer een crash meenemen is wat overdreven.

Dit is weer een nieuwe formulering van "het geld is op". Waar baseer je dat op?

De rekenrente wordt objectief bepaald om aan de afspraken te kunnen voldoen. Hier komen dekkingsgraden van mager boven de 100% uit. Dit was in de jaren 80 rond de 200%. En had mits er geen greep uit de kas had gedaan nu ook ruim boven de 200% gelegen. (Rond 2011 was er een rapport welke voor dat moment 200% noemde. Gezien de goede jaren sindsdien ga ik er vanuit dat dit enkel beter geworden is.) En ja, dat betekent letterlijk meer dan dubbel zoveel geld.

Alle gegevens die ik vind tonen pensioenvermogens die sinds 1950 gestaag groeien. Er zit nu meer geld in de pensioenfondsen dan ooit tevoren en het neemt in record tempo toe. In 2008 was de omvang van de pensioenfondsen 104% van het bruto nationaal product, in 2018 was dat gestegen tot 173%.

Nogmaals; dat is een functie van de hoeveelheid deelnemers en hoe lang zij aan het fonds meedoen. De vergelijking met het BNP snap ik overigens niet. Waarom is die vergelijking relevant?

De prijs van "risicoloos sparen" is enorm gestegen. Het vasthouden aan deze "risicoloosheid" betekent (naast stoppen van de indexatie) ook dat de inleg van jongeren ook omhoog zou moeten. Die verhoging is tot nu toe uitgesteld.

Mijn werkgever en ex-werkgever betalen gewoon de hogere vereiste premie conform de afspraken in de (soort van) CAO. Ook voor jongeren.

Risicoloosheid is inderdaad duur. Door nu te indexeren gun je de oude generatie die risicoloosheid wel, maar de jongeren niet. Een scheve verhouding.

Sowieso is het niet de risicoloosheid die duurder is geworden, maar sparen in het algemeen.

Er zijn ook echte redenen dat het huidige pensioenstelsel jongeren benadeelt. De misplaatste focus op rekenrente staat een serieuze discussie hierover in de weg.

Inderdaad, rekenrente is puur kwantitatief. Roepen dat de rekenrente omhoog moet als leek toont enkel een tekort aan zelfinzicht aan. De discussie gaat over of we

1. De ouderen indexatie gunnen en de jongeren opzadelen met een hoger risico (=gemiddeld genomen minder geld)
2. De jongeren dezelfde toekomst als de ouderen gunnen en de ouderen het geld wat ze al uitgegeven hebben niet nogmaals geven.

Met jouw gelinkte blog in het achterhoofd; vind je echt dat er nu geïndexeerd moet worden zodat er nog meer geld van jongeren naar ouderen gaat?

Verder zie ik de relevantie van de doorsnee premie niet zo. Je betaalt als jongere meer zodat je als oudere minder hoeft te betalen. Het wordt pas een probleem als je 45 bent, je leven lang meer hebt betaald, en je werkgever met een beschikbare premieregeling op de proppen komt. En dat is helaas veel naievelingen overkomen.

@rustybolt De percentages zijn ongeveer de helft van wat een degelijk pensioen mag heten. Je kunt waarschijnlijk bijstorten in het pensioenfonds. De betere oplossing is om (op termijn) uit te kijken naar een werkgever met een betere regeling.

[ Voor 3% gewijzigd door lactaxative op 11-02-2020 09:34 ]

[Delay]

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 09:27:
Nogmaals; dat is een functie van de hoeveelheid deelnemers en hoe lang zij aan het fonds meedoen. De vergelijking met het BNP snap ik overigens niet. Waarom is die vergelijking relevant?

BNP is een redelijke vergelijking omdat een rijk land meer spaart dan een arm land en een groot land meer dan een klein land.

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 09:27:
• De ouderen indexatie gunnen en de jongeren opzadelen met een hoger risico (=gemiddeld genomen minder geld)

Een hoger risico betekent niet gemiddeld genomen minder geld. Het betekent een grotere variatie in uitkomsten.

Dat is wel de kern van de zaak.

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 09:27:
Met jouw gelinkte blog in het achterhoofd; vind je echt dat er nu geïndexeerd moet worden zodat er nog meer geld van jongeren naar ouderen gaat?

Ja, de fondsen zijn te vol en uitkeren lijkt mij verstandig. Mensen die betaald hebben moet je geven waarvoor zij betaald hebben.

Het lijkt mij naïef om te denken dat als je een generatie tekort doet dat geen gevolgen voor jezelf heeft. Er zal in de toekomst ook wel weer een reden zijn om niet uit te keren die voor de dan jongere generatie goed klinkt.

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 09:27:
Verder zie ik de relevantie van de doorsnee premie niet zo. Je betaalt als jongere meer zodat je als oudere minder hoeft te betalen. Het wordt pas een probleem als je 45 bent, je leven lang meer hebt betaald, en je werkgever met een beschikbare premieregeling op de proppen komt. En dat is helaas veel naievelingen overkomen.

Als je het artikel leest staat er dat de generaties in omvang verschillen. De rekenmethode gaat ervan uit dat de generaties even groot zijn. Dit zorgt dat de huidige jongeren teveel betalen. Als zij straks ouder zijn hebben zij het voordeel van een kleinere nakomende generatie niet.

[lactaxative]

Delay schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 12:55:
Een hoger risico betekent niet gemiddeld genomen minder geld. Het betekent een grotere variatie in uitkomsten.

Dat is wel de kern van de zaak.

Zonder risico is de uitkomst gegarandeerd 100%. Met risico is er X% kans op lagere uitkomst dus is er gemiddeld over alle situaties minder geld. Dat is inderdaad de kern van de zaak. Herverdeling van geld tussen de generaties ter faveure van de ouderen.

Ja, de fondsen zijn te vol en uitkeren lijkt mij verstandig. Mensen die betaald hebben moet je geven waarvoor zij betaald hebben.

Het lijkt mij naïef om te denken dat als je een generatie tekort doet dat geen gevolgen voor jezelf heeft. Er zal in de toekomst ook wel weer een reden zijn om niet uit te keren die voor de dan jongere generatie goed klinkt.

De fondsen zijn niet vol. Dat is letterlijk wat de dekkingsgraden van rond de 100% betekenen. Er is net aan voldoende geld tijdens hoogconjunctuur. Dit komt doordat de ouderen niet hebben betaald, gezien de premies lange tijd flink verlaagd zijn. Je kunt er allerlei nietszeggende getallen en vergelijkingen bij blijven halen, maar daar komen we niet verder mee. Het lijkt me overigens een fijne manier van leven. "Mijn bankrekening is voller dan ooit en voller dan die van mijn buurman, dus ik kan in een Ferrari rijden."

Ik kan niets tegen iemand inbrengen die ontkent dat de dekkingsgraden reëel zijn. Dit is helaas uitgelopen op welles-nietes.

Als je het artikel leest staat er dat de generaties in omvang verschillen. De rekenmethode gaat ervan uit dat de generaties even groot zijn. Dit zorgt dat de huidige jongeren teveel betalen. Als zij straks ouder zijn hebben zij het voordeel van een kleinere nakomende generatie niet.

Klopt, maar is een andere discussie waarvoor de oplossing voor de hand ligt, maar wat vervelende neveneffecten heeft. Overigens zijn ook de huidige nakomende generaties nog steeds kleiner aan het worden. Verder heb ik er niets interessants over te zeggen.

[Delay]

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 15:43:
Zonder risico is de uitkomst gegarandeerd 100%. Met risico is er X% kans op lagere uitkomst dus is er gemiddeld over alle situaties minder geld. Dat is inderdaad de kern van de zaak. Herverdeling van geld tussen de generaties ter faveure van de ouderen.

Mooi tegenvoorbeeld is beleggen in aandelen: dit heeft een hoger risico dan beleggen op de bank maar ook een betere gemiddelde uitkomst. Om die reden is beleggen in aandelen aantrekkelijker ondanks dat het een hoger risico heeft.

lactaxative schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 15:43:
Dat is letterlijk wat de dekkingsgraden van rond de 100% betekenen. Er is net aan voldoende geld tijdens hoogconjunctuur.

Zoals anderen ook aangeven betekent 100% dekkingsgraad voldoende vermogen in 97.5% van de gevallen. Alleen in het geval van het 1/40e slechtste scenario is het niet voldoende. Dat is het tegenovergestelde van "net voldoende tijdens hoogconjunctuur".

Rekenen met rekenrente heeft natuurlijk ook nadelen voor jongeren. Als zij echt met 97.5% zekerheid pensioen willen opbouwen moeten zij 30% van hun bruto salaris inleggen. Dat doen zij natuurlijk niet.

Op de vraag of je pensioenfondsen moet voorspellen als lijfrente of als 40% obligaties + 60% aandelen gaat niemand inhoudelijk in. Het bezwaar is dat de tweede methode slechter is voor jongeren. Dat is een argument uit eigenbelang, niet een inhoudelijk argument.

Dat de pensioenfondsen zijn leeggeroofd door ouderen is eigenlijk een meme. Het geloof hierin is niet gebaseerd op waarheidszoeken maar op feel-good eigenbelang. Een leugen zo kolossaal dat niemand er aan durft te twijfelen. Echt leuk om te zien hoe dit werkt.

[drfrisbee]

Delay schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:27:

Op de vraag of je pensioenfondsen moet voorspellen als lijfrente of als 40% obligaties + 60% aandelen gaat niemand inhoudelijk in. Het bezwaar is dat de tweede methode slechter is voor jongeren. Dat is een argument uit eigenbelang, niet een inhoudelijk argument.

Dat de pensioenfondsen zijn leeggeroofd door ouderen is eigenlijk een meme. Het geloof hierin is niet gebaseerd op waarheidszoeken maar op feel-good eigenbelang. Een leugen zo kolossaal dat niemand er aan durft te twijfelen. Echt leuk om te zien hoe dit werkt.

Pensioenfondsen zijn niet leeggeroofd, als maatschappij hebben wij onderschat wat voor gevolgen o.a. sterfteverbetering, de bevolkingsopbouw, beleggingsinkomsten etc heeft. Hierdoor is er langdurig te weinig premie ingelegd. Daar bloeden wij nu met zijn allen voor.

Daarnaast zijn er ook nog fondsspecifieke inschattingen gedaan (premiepauzes, 'grepen uit de kas', bijstortingen door werkgever, etc). Die maken het geheel nog complexer.

Dat je hier, op een relatief jong platform vooral een verdediging vanuit het standpunt van de huidige werkende generatie ziet, moet niet verbazingwekkend zijn. Dit maar even in de hoek schuiven als leugen en niemand eraan durft te twijfelen is een stellingname die wat mij betreft de discussie niet eens waard is en de discussie dood slaat.

Er is discussie mogelijk over de RTS het gebruik van de kunstmatige UFR etc. Maar een voorspelling obv 40% obligaties en 60% aandelen is dermate opportunistisch dat enkel een 50+ zich daarvoor leent.

[Delay]

drfrisbee schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:16:
Pensioenfondsen zijn niet leeggeroofd, als maatschappij hebben wij onderschat wat voor gevolgen o.a. sterfteverbetering, de bevolkingsopbouw, beleggingsinkomsten etc heeft. Hierdoor is er langdurig te weinig premie ingelegd. Daar bloeden wij nu met zijn allen voor.

De stijging van de levensverwachting is zelfs langzamer dan verwacht, "Toename levensverwachting Nederland blijft achter", CBS. Als je naar beleggingsinkomsten kijkt dan kan je niet anders dan je verbaasd zijn over hoe goed die zijn. Alle cijfers die ik zie laten goed gevulde pensioenfondsen zien die goed renderen.

Waar baseer je op dat er te weinig is ingelegd?

drfrisbee schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:16:
Dat je hier, op een relatief jong platform vooral een verdediging vanuit het standpunt van de huidige werkende generatie ziet, moet niet verbazingwekkend zijn. Dit maar even in de hoek schuiven als leugen en niemand eraan durft te twijfelen is een stellingname die wat mij betreft de discussie niet eens waard is en de discussie dood slaat.

Het was niet mijn bedoeling om iemand hier leugenaar te noemen, ik bedoelde meer dat er een onwaarheid rondgaat. Excuus hiervoor.

drfrisbee schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:16:
Er is discussie mogelijk over de RTS het gebruik van de kunstmatige UFR etc. Maar een voorspelling obv 40% obligaties en 60% aandelen is dermate opportunistisch dat enkel een 50+ zich daarvoor leent.

Een pensioenfonds is feitelijk 40% obligaties en 60% aandelen. Als die het slechter doen dan de rekenrente is het geld op, ondanks dat de rekenrente iets anders voorspelt. En als ze het beter doen dan de rekenrente voorspelt, zoals de afgelopen 50 jaar, blijft er geld over.

Zekere financiële producten als lijfrentes zijn de laatste 20 jaar veel duurder geworden. Dat betekent dat het pensioenmodel aan de tijd aangepast moet worden. In plaats van dit op een redelijke manier te doen haken jongeren uit eigenbelang aan bij het rekenrente argument. Hoe situationeel dit argument is zie je bij het bepalen van de inleg, die niet verhoogd wordt.

Ouderen voelen zich nu belazerd, omdat "het vermogen van het ABP over de afgelopen 10 jaar verdubbeld is, maar dat haar deelnemers daar geen cent van hebben gekregen". Door deze oneerlijke situatie te accepteren, of zelfs aan te moedigen, wordt het stelsel minder oneerlijk. Het lijkt mij kortzichtig om te denken dat de introductie van oneerlijkheid alleen de huidige ouderen benadeeld.

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:22:
[...]

Fixatie van het moment voor de pensioenuitkeringen is een onzin argument voor de rekenrente bepaling en geeft je geen antwoord of je alle uitkeringen kan doen. Waarom zou je dat dus doen? Het draagt niets bij aan wat je wil aantonen!

En waarom je dan de verschillen met EIOPA en de verzekeraars er aan de haren bij trekt is een raadsel. Dat heeft niets met de discussie of er uitgekeerd kan worden te maken.

De EIOPA disconteringsrente wordt politiek hoog gehouden onder druk van landen waar het pensioen er nog beroerder voor staat. Zo mag de rente maar een heel klein beetje dalen elke maand en loopt die elke maand dus verder achter op de werkelijke marktrente.

Als dat je argument is dan ben je wel erg wanhopig.

Het gaat er om of een pensioenfonds aan de verplichtingen kan blijven voldoen.

Het bpfBouw betaalde in 2018: 1251,2 mln aan pensioenen. Dit bedrag stijgt jaarlijks maar langzaam. Dat zijn alle verplichtingen. Over 10 jaar is het misschien 1500 mln.
Aan premie komt er binnen 909,8 mln. Dit jaar meer omdat de premie met 10% is verhoogd.

Het fonds betaalde in 2018: 341,4 mln uit het vermogen. Dit is 0,53% van het vermogen (64181 mln).

Bij een fondsrendement van 0,53% blijft het vermogen intact. Professionele vermogensbeheerders moeten dit makkelijk kunnen halen en dat doen ze dan ook. Gemiddeld rendement is 7%

Dit zijn de feiten en staan in het jaarverslag van bpfBouw. Over 10 jaar zal het niet veel anders zijn en zijn de vermogens weer flink hoger.

[Anoniem: 63072]

@kees_1 Kan je een keer ophouden met die onzin berekeningen van je.

Om te beginnen spring je als een maloot heen en weer tussen gesloten fondsen en actieve fondsen wat de discussie totaal niet ten goede komt.

Ten tweede kan ik ook zo mijn 'gelijk' halen: In het kader van een simpel voorbeeld allemaal 'details' weglaten en concluderen dat je prima kan uitkeren. Alleen zijn die 'details' die je weg laat precies de zaken waardoor wat je zegt klinklare onzin is.

En dat na de discussie hier. Dan moet ik mij serieus gaan afvragen of je het niet begrijpt/wil begrijpen of dat je hier gewoon bewust zit te liegen en bedriegen om mensen van je gelijk te overtuigen.

Om even een 'detail' te geven dat je 'vergeet': die premie waar jij naar kijkt is gebaseerd op die rente die jij graag wil verhogen. Verhoog je die rekenrente dan blijft het vermogen van het fonds gelijk, er verandert immers niets op de markt. De premie zal dan echter flink omlaag gaan, zeg 6% rente verschil: dus die premie zal meer dan 50% dalen. Dan komt er dus 450 miljoen minder binnen per jaar.

Een ander 'detail' de uitkeringen van de meeste fondsen zullen de komende jaren zelfs zonder indexaties al gaan stijgen. De verhouding tussen premiebetalenden en uitkeringen ontvangenden zal ook ongunstig blijven veranderen de komende jaren.

Dit alles laat jij voor het gemak even weg in je lulverhaal, ga jezelf eens verdiepen in hoe het echt werkt en komt dan terug met argumenten waarmee je niet schreeuwt Ík lul maar wat, maar ik heb er duidelijk geen verstand van, maar mijn mening is net zo belangrijk als die van iedereen'

[drfrisbee]

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:24:
[...]

De stijging van de levensverwachting is zelfs langzamer dan verwacht, "Toename levensverwachting Nederland blijft achter", CBS. Als je naar beleggingsinkomsten kijkt dan kan je niet anders dan je verbaasd zijn over hoe goed die zijn. Alle cijfers die ik zie laten goed gevulde pensioenfondsen zien die goed renderen.

Waar baseer je op dat er te weinig is ingelegd?

Je selecteert een bron die de levensverwachting vergelijkt met Europa. Om iets te kunnen zeggen over levensverwachting, het terugkijken naar inleg in het verleden en iets te zeggen over het wel/niet recht hebben op het pensioen nu zou ik je willen voorstellen de destijds gebruikte sterftetafels te bekijken, de ontwikkeling daarvan en wat voor gevolgen die hebben voor pensioenreserveringen en hoe de veranderingen zijn meegenomen in de vaststelling van de premies. In 2018 is voor het eerst te zien dat de gemodelleerde sterfteverbetering hoger is dan de werkelijke sterfteverbetering. Hierbij heb ik het niet over de hoogte van de afwijking.

Daarnaast zou het ook goed zijn om te bekijken hoe de premie in het verleden is opgebouwd bij o.a. het ABP, waar het verwachte rendement al deels in de premie zat.

[...]

Het was niet mijn bedoeling om iemand hier leugenaar te noemen, ik bedoelde meer dat er een onwaarheid rondgaat. Excuus hiervoor.

[...]

Een pensioenfonds is feitelijk 40% obligaties en 60% aandelen. Als die het slechter doen dan de rekenrente is het geld op, ondanks dat de rekenrente iets anders voorspelt. En als ze het beter doen dan de rekenrente voorspelt, zoals de afgelopen 50 jaar, blijft er geld over.

Zekere financiële producten als lijfrentes zijn de laatste 20 jaar veel duurder geworden. Dat betekent dat het pensioenmodel aan de tijd aangepast moet worden. In plaats van dit op een redelijke manier te doen haken jongeren uit eigenbelang aan bij het rekenrente argument. Hoe situationeel dit argument is zie je bij het bepalen van de inleg, die niet verhoogd wordt.

Ouderen voelen zich nu belazerd, omdat "het vermogen van het ABP over de afgelopen 10 jaar verdubbeld is, maar dat haar deelnemers daar geen cent van hebben gekregen". Door deze oneerlijke situatie te accepteren, of zelfs aan te moedigen, wordt het stelsel minder oneerlijk. Het lijkt mij kortzichtig om te denken dat de introductie van oneerlijkheid alleen de huidige ouderen benadeeld.

Weet je wat de grap is, jongeren zijn in alle pensioendiscussies ondervertegenwoordigt. Jongeren roepen wel van alles, maar hebben totaal geen beslissingsbevoegdheid. Deze 'oneerlijke' situatie wordt enkel door 50+, wilders etc. bediscussierd, vaak obv onrealistische argumenten.

Er is een tekort geconstateerd in de pensioenpot, ondanks 50 jaar rooskleurige rendementen. Rendementen die op dit moment o.a. gehaald worden door stijgende obligatiekoersen. Deze stijgen door een dalende rente, net als de verplichtingen.

Een discussie zo complex als deze is niet te voeren door het aandelenrendement als waarheid aan te nemen. Helaas is het debat aan elke genuanceerdheid voorbij gegaan. Selectief bronnen erbij halen (er is een uitgebreide reactie gekomen onderschreven door meerdere experts, echter heeft die de telegraaf niet gehaald....).

Een ander interessante ontwikkeling is dat men niet van onzekerheid houdt totdat het de generatie zelf uitkomt. Er wordt ontzettend selectief gewinkeld.

[Anoniem: 63072]

drfrisbee schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:38:
[...]
Een ander interessante ontwikkeling is dat men niet van onzekerheid houdt totdat het de generatie zelf uitkomt. Er wordt ontzettend selectief gewinkeld.

Dat is een treurige, maar weinig verassende constatering. Als gepensioneerde in een fonds heeft men jaren lang ingelegd onder bepaalde voorwaarden en veronderstellingen en met als doel een mate van zekerheid.

Dat veranderen kan je alleen voor toekomstige aanspraken doen, zonder de zittende deelnemers - evenredig of onevernredig - te schaden. Dat betekent feitelijk dat je als gepensioneerde niets meer zou moeten kunnen wijzigen, jouw opbouw is gebeurd en de voorwaarden liggen vast.

Binnen pensioenfondsen is dat redelijk goed geregeld doordat de gepensioneerden in het bestuur slechts een beperkte rol spelen. Helaas zitten we nu in de demografische situatie dat de ouderen electoraal macht hebben. Dus wat ze - terecht - binnen de pensioenfondsbesturen niet voor elkaar krijgen proberen ze nu via de politiek voor elkaar te krijgen.

Wat dat betreft ben ik nog wel hoopvol dat de EU hier een stokje voor steekt. Ik geef het een goede kans dat de aantasting van de opgebouwde aanspraken van 'jongere' deelnemers (eigenlijk iedereen onder de pak hem beet 45 jaar!) sneuvelt bij het EU hof.

[Hielko]

Ik vraag me af of overstappen naar een persoonlijk potje op basis van een defined contribution model de oplossing is. Enerzijds ben je wel voor altijd af van de discussie wie wel of juist niet benadeeld wordt, anderzijds verlies je ook het vermogen om risico's te delen.

[drfrisbee]

Hielko schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:55:
Ik vraag me af of overstappen naar een persoonlijk potje op basis van een defined contribution model de oplossing is. Enerzijds ben je wel voor altijd af van de discussie wie wel of juist niet benadeeld wordt, anderzijds verlies je ook het vermogen om risico's te delen.

Je heb ook tussenvarianten waarbij bijv. vrijgevallen kapitalen nog wel verdeeld worden. Daarnaast vergeten we vaak dat wij een van de beste systemen in de wereld hebben en het misschien meer moeten zoeken in verder verfijnen dan in opdoeken. Echter valt het draagvlak weg als ontwikkelingen zoals hierboven genoemd doorzetten.

Het is absoluut een interessante discussie waarbij het heel moeilijk is niet aan een kant te gaan staan, maar oog te hebben voor belangen van alle partijen.

[drfrisbee]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:51:
[...]

Dat is een treurige, maar weinig verassende constatering. Als gepensioneerde in een fonds heeft men jaren lang ingelegd onder bepaalde voorwaarden en veronderstellingen en met als doel een mate van zekerheid.

Dat veranderen kan je alleen voor toekomstige aanspraken doen, zonder de zittende deelnemers - evenredig of onevernredig - te schaden. Dat betekent feitelijk dat je als gepensioneerde niets meer zou moeten kunnen wijzigen, jouw opbouw is gebeurd en de voorwaarden liggen vast.

Binnen pensioenfondsen is dat redelijk goed geregeld doordat de gepensioneerden in het bestuur slechts een beperkte rol spelen. Helaas zitten we nu in de demografische situatie dat de ouderen electoraal macht hebben. Dus wat ze - terecht - binnen de pensioenfondsbesturen niet voor elkaar krijgen proberen ze nu via de politiek voor elkaar te krijgen.

Wat dat betreft ben ik nog wel hoopvol dat de EU hier een stokje voor steekt. Ik geef het een goede kans dat de aantasting van de opgebouwde aanspraken van 'jongere' deelnemers (eigenlijk iedereen onder de pak hem beet 45 jaar!) sneuvelt bij het EU hof.

Het is toch pijnlijk dat de hele doorsneeproblematiek zover zou kunnen/moeten escaleren omdat de discussie niet respectvol gevoerd kan worden....

excuus voor de dubbelpost.

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:18:
@kees_1 Kan je een keer ophouden met die onzin berekeningen van je.

Om te beginnen spring je als een maloot heen en weer tussen gesloten fondsen en actieve fondsen wat de discussie totaal niet ten goede komt.

Ten tweede kan ik ook zo mijn 'gelijk' halen: In het kader van een simpel voorbeeld allemaal 'details' weglaten en concluderen dat je prima kan uitkeren. Alleen zijn die 'details' die je weg laat precies de zaken waardoor wat je zegt klinklare onzin is.

En dat na de discussie hier. Dan moet ik mij serieus gaan afvragen of je het niet begrijpt/wil begrijpen of dat je hier gewoon bewust zit te liegen en bedriegen om mensen van je gelijk te overtuigen.

Om even een 'detail' te geven dat je 'vergeet': die premie waar jij naar kijkt is gebaseerd op die rente die jij graag wil verhogen. Verhoog je die rekenrente dan blijft het vermogen van het fonds gelijk, er verandert immers niets op de markt. De premie zal dan echter flink omlaag gaan, zeg 6% rente verschil: dus die premie zal meer dan 50% dalen. Dan komt er dus 450 miljoen minder binnen per jaar.

Een ander 'detail' de uitkeringen van de meeste fondsen zullen de komende jaren zelfs zonder indexaties al gaan stijgen. De verhouding tussen premiebetalenden en uitkeringen ontvangenden zal ook ongunstig blijven veranderen de komende jaren.

Dit alles laat jij voor het gemak even weg in je lulverhaal, ga jezelf eens verdiepen in hoe het echt werkt en komt dan terug met argumenten waarmee je niet schreeuwt Ík lul maar wat, maar ik heb er duidelijk geen verstand van, maar mijn mening is net zo belangrijk als die van iedereen'

Geloof maar in je eigen gelijk, wat je ondersteund met je eigen lulverhaal. Geeft niet. Er zijn nu eenmaal mensen die graag overal te veel voor betalen en denken dat de overheid alles voor ze regelt.

Waarom zouden de premies dalen bij een hogere rekenrente. Ik beweer het niet.
Percentage ontvangers versus betalers blijkt in de praktijk helemaal niet snel omhoog te gaan. Kan je gewoon in het jaarverslag van de pensioenfondsen terugvinden.

Als de laatste pensioenontvanger is overleden en er geen deelnemers meer zijn dient het pensioenfonds op 0 uit te komen. Met de huidige regels blijven er miljarden over.

[Delay]

drfrisbee schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:38:
Er is een tekort geconstateerd in de pensioenpot, ondanks 50 jaar rooskleurige rendementen. Rendementen die op dit moment o.a. gehaald worden door stijgende obligatiekoersen. Deze stijgen door een dalende rente, net als de verplichtingen.

Jij schrijft "er is een tekort geconstateerd ondanks 50 jaar rooskleurige rendementen". Dan zeg je het eigenlijk al zelf. Hoe kan er na 50 jaar rooskleurige rendementen een tekort zijn? Men neemt aan dat deze stelling juist is en gaat dan zoeken naar oorzaken om dit te verklaren. De stijgende levensverwachting is hiervan een mooi voorbeeld. De actuarissen van het ABP zijn echt niet verrast door een stijgende levensverwachting. De enige bron van dit argument is zoeken naar een verklaring voor een vermeend tekort.

Als er geen tekort is, wat is er dan wel aan de hand? Dat is dat zekerheid duurder is geworden. Er is meer vraag naar zekerheid, AAA landen geven minder obligaties uit (de staatsschuld daalt), mensen en bedrijven sparen zoveel dat er op de geldmarkt veel aanbod is en weinig vraag. Hierdoor wordt het veel duurder om een instrument te kopen dat met 97.5% zekerheid pensioen kan uitkeren. Waar een pensioenpot van 50% van het BNP 20 jaar geleden 97.5% zekerheid kon bieden heb je nu met 170% van het BNP nog niet voldoende.

De inleg van ouderen heeft goed gerendeerd en zij zitten nu in de fase waarin zij een uitkering verwachten. In plaats van uitkeren wordt het geld opgepot om de nu onbetaalbare 97.5% zekerheid te kopen. Ouderen voelen zich dan ook begrijpelijk belazerd.

Een eerlijker oplossing lijkt mij accepteren dat de hoeveelheid zekerheid die redelijk is nu is gedaald. Je kan bijvoorbeeld de zekerheid kiezen die je met 20% opslag kan kopen, of de zekerheid die uitkomt op 1x BNP pensioenvermogen, of het gemiddelde van de 97.5% zekerheid en het historisch rendement.

[drfrisbee]

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:17:
[...]

Jij schrijft "er is een tekort geconstateerd ondanks 50 jaar rooskleurige rendementen". Dan zeg je het eigenlijk al zelf. Hoe kan er na 50 jaar rooskleurige rendementen een tekort zijn? Men neemt aan dat deze stelling juist is en gaat dan zoeken naar oorzaken om dit te verklaren. De stijgende levensverwachting is hiervan een mooi voorbeeld. De actuarissen van het ABP zijn echt niet verrast door een stijgende levensverwachting. De enige bron van dit argument is zoeken naar een verklaring voor een vermeend tekort.

Precies, daar zijn deze niet door verrast en daardoor zijn de benodigde potten groter en langer nodig. Neem o.a. de aow leeftijd die bij invoering uitging van een duratie van 7 jaar (nu minimaal 15 jaar). Qua data etc zijn er gigantische ontwikkelingen geweest, ook in de afgelopen 15-20 jaar. Daarnaast zaten we destijds in een opbouwfase en begint nu voor het merendeel van de deelnemers de uitkeringsfase en zo zijn er nog talrijke argumenten om de grotere potten te ondersteunen. Een vergelijking met BNP snijdt geen hout en is naar mijn mening opportunistisch argumenten zoeken bij een ingenomen stelling.

Ouderen voelen zich niet belazerd. Het merendeel heeft enige begrip voor de complexiteit van de materie. Wel is een grote groep verrast. Een verwachte zekerheid blijkt geen zekerheid te zijn.
Een enkeling denkt het met zijn bierviltje beter te weten en gaat voorbij aan alle argumenten. Dat is jammer, want dat doet de discussie geen goed.

Ja er is een tekort geconstateerd. Niet door mij, duidelijk niet door jouw, maar wel door de BV Nederland met al zijn kennis en obv de huidige uitgangspunten. Dat tekort is ontstaan door allerlei oorzaken, onderschattingen etc. die eerder genoemd zijn, maar waar je niet open voor staat. Op dat moment verwijs je naar experts. Een aanpassing van rekenrenteregels is ook al gedaan (zie UFR), waarmee al niet de marktrente gevolgd wordt. Daarnaast is het een sluipende krach, vanaf de jaren 90 zijn er geluiden dat het stelsel zal imploderen zonder maatregelen. Helaas zijn dat geluiden die niet wenselijk waren en genegeerd zijn. Net als in 2008 er beter meteen gekort had moeten worden (mijn mening).

Neemt niet weg dat discussies altijd goed zijn en de experts het onderling ook niet geheel eens zijn. Het pensioenakkoord dat op hoofdlijnen is gesloten biedt al ruimte aan een toenemende onzekerheid, maar ook daar kan er gewoon gekort gaan worden...

[Anoniem: 63072]

kees_1 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:09:
[...]


Geloof maar in je eigen gelijk, wat je ondersteund met je eigen lulverhaal. Geeft niet. Er zijn nu eenmaal mensen die graag overal te veel voor betalen en denken dat de overheid alles voor ze regelt.

Waarom zouden de premies dalen bij een hogere rekenrente. Ik beweer het niet.
Percentage ontvangers versus betalers blijkt in de praktijk helemaal niet snel omhoog te gaan. Kan je gewoon in het jaarverslag van de pensioenfondsen terugvinden.

Als de laatste pensioenontvanger is overleden en er geen deelnemers meer zijn dient het pensioenfonds op 0 uit te komen. Met de huidige regels blijven er miljarden over.

En alweer is volkomen duidelijk dat je geen idee hebt waar je over praat.

Laten we beginnen met je meest asociale standpunt: Graag even rekenrente 7% gebruiken, want dan kunnen we fijn de ingegane pensioenen indexeren. Maar we laten we de actieven premie niet verlagen en op basis van 1% rekenrente blijven berekenen, dan kunnen die fijn de rekening daarvoor betalen. Natuurlijk moet die premie dan omlaag, anders is het draagvlak voor pensioen meteen weg. De absurditeit van je opmerkingen kent echt geen grenzen, ga je eens in de materie verdiepen voor je onzin blaat.

En heb je de demografische gegevens bekeken, de verhouding wordt gestaagd ongunstiger, dat gaat niet ineens. En dat is een feit dat iedereen kan opzoeken en bekijken, niet dat ik verwacht dat je dat doet, het past niet in je onzin verhaal.

En met het huidige systeem zijn er absoluut geen miljoenen over aan het eind van de rit. Als je het fonds sluit en de tekorten zouden op een gegeven moment omslaan in overschotten, dan wordt er geindexeerd. Bij een gesloten fonds wordt rekening gehouden met de zekerheid. Dus aan het eind van de rit is er alleen nog wat geld over wat nodig was om het langleven risico van de laatste gepensioneerde of nabestaande te garanderen. Jouw stelling is volkomen lulkoek en maakt wederom duidelijk dat je geen idee hebt wat je allemaal zegt.

Op zich ben jij typerend voor de hele problematiek.

Pensioen is een ingewikkelde samenhang van onzekere gebeurtenissen. Iemand met een belang om het huidige systeem te wijzigen komt met een belachelijk versimpeld en onjuist voorbeeld om zijn voordeel te halen. De huige pers in Nederland ziet sensatie en geeft een podium, want gedegen journalistiek brengt geen clicks meer. Reacties worden niet geplaatst, want ingewikkeld en droog.

En vervolgens wordt die onzin op social media en forums door geroeptoeterd door mensen die overduidelijk van de hoed noch de rand weten met voorbeelden die kant noch wal raken.

Ga even een studie econometrie of actuariaat doen. Lees je in in de relevante wet en regelgeving en kom dan eens terug met een onderbouwd verhaal. Laat ik je helpen, met een mooi startpunt: https://wetten.overheid.nl/BWBR0020871/2020-01-01

@drfrisbee Inderdaad is geen actuaris verast door de sterfte ontwikkeling. Dat verschijnsel was al vanaf het begin bekend.

Wat er wel veranderd is, is hoe ermee wordt omgegaan. Vroeger spaarden pensioenfondsen uit het rendement voor de 5 jaarlijkse verzwaring van die grondslagen, zonder verder vooruit te kijken. Als er niet voldoende was, dan moest de aangesloten onderneming vaak bijspringen. Met het sluiten van pensioenfondsen en jaren met minder rendement kwam de realisatie dat dit een extra onzekerheid is die niet in de financiering werd meegenomen. De kans op korten was dus groter dan beoogd. Dus is men grondslagen met stefte projecties gaan gebruiken, een eenmalige verzwaring, omdat ineens de hele toekomst ingekocht moest worden, maar daarna valt het allemaal wel mee. De projecties zijn redelijk accuraat gebleken tot nu toe.

Het grootste probleem is niet dat er nu gekort zou moeten worden, het probleem is dat ondanks dat dit al sinds het begin van ons pensioenstelsel in de statuten en/of reglementen en de wet staat er steeds gecommuniceerd is alsof de pensioenen zeker waren. Hierdoor is een verkeerd beeld ontstaan bij mensen die zelf geen verstand van pensioen hebben en op die uitspraken afgingen. Pijnlijk, maar geen fout van het pensioenstelsel an sich.

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 13-02-2020 13:25 ]

[Delay]

drfrisbee schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:57:
Ja er is een tekort geconstateerd. Niet door mij, duidelijk niet door jouw, maar wel door de BV Nederland met al zijn kennis en obv de huidige uitgangspunten.

De pensioenfondsen geven aan geen tekort te zien en graag te willen indexeren. Het artikel uit het actuaris blad dat iemand eerder citeerde zegt precies hetzelfde. Onderzoek van de OECD laat zien dat de Nederlandse pensioenfondsen bomvol zitten. Wie bedoel je met "BV Nederland" ?

Het vermeende tekort is een fictie die ontstaat doordat de regels een graad van zekerheid willen die vroeger betaalbaar was maar nu niet meer.

[ Voor 16% gewijzigd door Delay op 13-02-2020 13:24 ]

[Anoniem: 63072]

@Delay Dat communiceren in en uitgang van de 'verwachte uitkering' is het volgende grote drama in pensioenland. In het nieuwe pensioenoverzicht ziet iedereen straks een verwacht pensioen staan.

Alleen is het om te beginnen geen verwacht pensioen, maar een mediane uitkomst. In een scenario analyse was 50% van de uitkomsten lager dan dit bedrag. (Gelukkig maar dat men niet de verwachting heeft genomen, want in ieder geval voor beschikbare premiergeelingen was dat percentage dan nog hoger geweest omdat verwachting >>> mediaan voor die regelingen).

Jarenlange ervaring met pensioenvoorlichting maakt mij wel duidelijk dat de gemiddelde werknemer 'verwachting' interpreteerd als iets waarop hij (ongeveer) kan rekenen. Als hij dat doet kan hij dus gigantisch in de problemen komen. Dat lijkt mij niet gewenst en generaties voor mij blijkbaar ook niet. Vandaar dat men gekozen heeft voor een zekerdere uitkering gebaseerd op een veilig rendement met juist meer mogelijkheden om het te verhogen, maar nog steeds een kleine kans dat er toch gekort moet worden.

Helaas komen we nu dus in die laatste situatie. Maar als je gaat kijken naar de huidige pensioenuitkeringen, dan hebben de meeste gepensioneerden van nu jaren van indexaties meegemaakt, waardoor ze zelfs na korting nog steeds meer hebben dan ze met een nominaal pensioen hadden ontvangen. Alleen heeft niemand ze ooit inzichtelijk gemaakt hoeveel ze al geprofiteerd hebben van het systeem en dat dat veel meer is als wat ze nu aan korting krijgen.

Die berekeningsmethodiek die wordt voorgesteld om intergenerationele effecten te voorkomen is interessant en zeker de moeite waard om het erover te hebben. Het is echter niet waar men in het verleden voor heeft betaald. Achteraf na betaling re regels veranderen, dan is het hek echt van de dam. Wie weet dan nog waarvoor hij pensioenpremie betaald?

Daarnaast is het 'grappig' dat dit wordt voorgesteld in een tijd dat iedereen klaagt dat de kosten voor pensioen te hoog zijn en dat er te veel kosten worden gemaakt. Denk je dat de voorgestelde berekening eenvoudig is? Laat ik je uit de droom helpen, die berekening gaat jaarlijks veel geld kosten en zal de discussies niet beëindigen.

[drfrisbee]

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:20:
[...]

De pensioenfondsen geven aan geen tekort te zien en graag te willen indexeren. Het artikel uit het actuaris blad dat iemand eerder citeerde zegt precies hetzelfde. Onderzoek van de OECD laat zien dat de Nederlandse pensioenfondsen bomvol zitten. Wie bedoel je met "BV Nederland" ?

Het vermeende tekort is een fictie die ontstaat doordat de regels een graad van zekerheid willen die vroeger betaalbaar was maar nu niet meer.

De huidige berekeningmethode is vastgesteld door BV Nederland. Die laat tekorten zien in de vorm van dekkingsgraden. Daar valt volgens mij niet over te discussieren. Hoe nu verder is de discussie. En de stelling om dan maar uit te gaan van fictieve rendementen is naar mijn mening en naar vooralsnog al je geciteerde bronnen, onwenselijk.

Alle artikelen die je vervolgens benoemd zijn interessant leesvoer, interessant ook om te kijken wat voor effect een bepaalde methode heeft (op indexatie, kosten etc). Ze gaan iig nooit uit van een 6% of 7% historisch rendementsmethodiek...

Om vervolgens aan te geven dat pensioenfondsen aangeven geen tekorten te zien (en daarbij 2 economen van Tilburg University) te citeren is wederom een beperkte blik. Binnen het ABP zijn de geluiden al niet met elkaar in overeenstemming (o.a. het VO is het niet eens met het ontbreken van een premieverhoging), en daarbuiten al helemaal niet.

Voor de rest kan ik mij alleen maar aansluiten bij het stuk van @Anoniem: 63072

[kees_1]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:06:
[...]

En alweer is volkomen duidelijk dat je geen idee hebt waar je over praat.

Laten we beginnen met je meest asociale standpunt: Graag even rekenrente 7% gebruiken, want dan kunnen we fijn de ingegane pensioenen indexeren. Maar we laten we de actieven premie niet verlagen en op basis van 1% rekenrente blijven berekenen, dan kunnen die fijn de rekening daarvoor betalen. Natuurlijk moet die premie dan omlaag, anders is het draagvlak voor pensioen meteen weg. De absurditeit van je opmerkingen kent echt geen grenzen, ga je eens in de materie verdiepen voor je onzin blaat.

En heb je de demografische gegevens bekeken, de verhouding wordt gestaagd ongunstiger, dat gaat niet ineens. En dat is een feit dat iedereen kan opzoeken en bekijken, niet dat ik verwacht dat je dat doet, het past niet in je onzin verhaal.

En met het huidige systeem zijn er absoluut geen miljoenen over aan het eind van de rit. Als je het fonds sluit en de tekorten zouden op een gegeven moment omslaan in overschotten, dan wordt er geindexeerd. Bij een gesloten fonds wordt rekening gehouden met de zekerheid. Dus aan het eind van de rit is er alleen nog wat geld over wat nodig was om het langleven risico van de laatste gepensioneerde of nabestaande te garanderen. Jouw stelling is volkomen lulkoek en maakt wederom duidelijk dat je geen idee hebt wat je allemaal zegt.

Op zich ben jij typerend voor de hele problematiek.

Pensioen is een ingewikkelde samenhang van onzekere gebeurtenissen. Iemand met een belang om het huidige systeem te wijzigen komt met een belachelijk versimpeld en onjuist voorbeeld om zijn voordeel te halen. De huige pers in Nederland ziet sensatie en geeft een podium, want gedegen journalistiek brengt geen clicks meer. Reacties worden niet geplaatst, want ingewikkeld en droog.

En vervolgens wordt die onzin op social media en forums door geroeptoeterd door mensen die overduidelijk van de hoed noch de rand weten met voorbeelden die kant noch wal raken.

Ga even een studie econometrie of actuariaat doen. Lees je in in de relevante wet en regelgeving en kom dan eens terug met een onderbouwd verhaal. Laat ik je helpen, met een mooi startpunt: https://wetten.overheid.nl/BWBR0020871/2020-01-01

@drfrisbee Inderdaad is geen actuaris verast door de sterfte ontwikkeling. Dat verschijnsel was al vanaf het begin bekend.

Wat er wel veranderd is, is hoe ermee wordt omgegaan. Vroeger spaarden pensioenfondsen uit het rendement voor de 5 jaarlijkse verzwaring van die grondslagen, zonder verder vooruit te kijken. Als er niet voldoende was, dan moest de aangesloten onderneming vaak bijspringen. Met het sluiten van pensioenfondsen en jaren met minder rendement kwam de realisatie dat dit een extra onzekerheid is die niet in de financiering werd meegenomen. De kans op korten was dus groter dan beoogd. Dus is men grondslagen met stefte projecties gaan gebruiken, een eenmalige verzwaring, omdat ineens de hele toekomst ingekocht moest worden, maar daarna valt het allemaal wel mee. De projecties zijn redelijk accuraat gebleken tot nu toe.

Het grootste probleem is niet dat er nu gekort zou moeten worden, het probleem is dat ondanks dat dit al sinds het begin van ons pensioenstelsel in de statuten en/of reglementen en de wet staat er steeds gecommuniceerd is alsof de pensioenen zeker waren. Hierdoor is een verkeerd beeld ontstaan bij mensen die zelf geen verstand van pensioen hebben en op die uitspraken afgingen. Pijnlijk, maar geen fout van het pensioenstelsel an sich.

Verschuil je maar achter je papieren werkelijkheid. De praktijk zal je wel inhalen.
Wie heeft het over 7% rekenrente. Ik niet.

[Delay]

drfrisbee schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:45:
De huidige berekeningmethode is vastgesteld door BV Nederland. Die laat tekorten zien in de vorm van dekkingsgraden. Daar valt volgens mij niet over te discussieren.

De huidige berekeningsmethode is tientallen jaren geleden afgesproken tussen de vakbonden, de overheid en het bedrijfsleven. Deze afspraken komen uit een tijd dat je voor een beetje extra inleg een pensioen met lijfrente zekerheid kon kopen. Het is correct dat die methode nu tekorten laat zien.

Als er iets is waar iedereen het over eens is, is het dat deze rekenmethode niet houdbaar is. Het zou betekenen dat jongeren 30% van hun loon aan pensioen moeten inleggen. Dat je ongehoord hoge buffers opbouwt. Dat je te weinig investeert in infrastructuur, zorg en onderwijs. Dit is nu precies waar de discussie over gaat.

En wat is nu eigenlijk sparen voor het pensioen? In de praktijk komt dat neer op een handelsoverschot. Wij sturen jaarlijks 10% BNP meer goederen naar Amerika dan andersom. Over 30 jaar verwachten wij dat Amerika jaarlijks 10% BNP meer goederen terug stuurt. Volgens de boekhouders is de kans dat Amerika dat doet 97.5%. Niet iedereen deelt die optimistische geopolitieke visie.

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:36:
Achteraf na betaling re regels veranderen, dan is het hek echt van de dam. Wie weet dan nog waarvoor hij pensioenpremie betaald?

Regels continue aanpassen aan de nieuwe tijd is natuurlijk precies wat nodig is voor een collectief stelsel. Het is zaak daarbij in het algemeen belang te beslissen. Wanneer een generatie stelt dat zij er in geen enkel sub-aspect op achteruit mag gaan, dan loopt de zaak vast, en blijf je hangen in een systeem uit het verleden.

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:21:
[...]
Regels continue aanpassen aan de nieuwe tijd is natuurlijk precies wat nodig is voor een collectief stelsel. Het is zaak daarbij in het algemeen belang te beslissen. Wanneer een generatie stelt dat zij er in geen enkel sub-aspect op achteruit mag gaan, dan loopt de zaak vast, en blijf je hangen in een systeem uit het verleden.

En dat is toch precies wat er gebeurd is en waar jij en anderen nu tegen in opstand komen.

Er is een pensioen toegezegd met daarbij een afgesproken mate van zekerheid. De regels voor de pensioenfondsen die deze toezegging zeker moeten stellen zijn door voortschrijdend inzicht en de veranderende markt steeds aangepast zodat de de toezegging aan de deelnemers in stand gehouden wordt.

De toezegging wordt niet aangepast en dat mag ook niet van Nederlandse en Europese wetgeving. De regels voor degenen die die toezegging waar moeten maken verandert wel. Zij hebben immers een belofte gedaan en de taak van de wetgever en toezichthouders is ervoor te zorgen dat ze die na (kunnen) komen.

In tegenstelling tot wat de gepensioneerden graag willen doen geloven is een korting voor iedereen van toepassing, ook de jongeren. Het is dus niet dat de ouderen 'gepakt' worden. Ook het argument dat je dan vaak hoort dat de jongeren in de toekomst kunnen profiteren van goede rendementen slaat nergens op. Die toekomstige rendementen, als je ze al maakt, maken eerst de korting goed en daarna eventueel wat indexatie. De oudere generatie heeft eerst geprofiteerd van rijkelijke indexaties op basis van dit stelsel en zou dan nu iets gekort moeten worden, de last wordt samen gedragen net als zij indertijd de bate samen deelden met de gepensioneerden voor hun. Alleen nu ze hun indexatie al hebben en de korting moet komen is het 'ikke ikke ikke en de rest kan stikken'

@kees_1 ben ik wel klaar mee, hij kraamt onzin uit en heeft niet enige wil getoont om zelfs maar na te denken. Maar voor degenen die zijn laatste posts lezen en denken dat hij een punt heeft:
Dat is precies de argumentatie waarmee mensen overtuigd werden om in Dexia aandelen lease te stappen. Voordat je op die trein springt misschien even lezen hoe het met die mensen is afgelopen.

En je kan niet zeggen dat je het niet over verhogen van de rekenrente hebt als je letterlijk loopt te verdedigen dat er met hogere rendementen gerekend moet worden. Dat is namelijk letterlijk het verhogen van de rekenrente. Om maar eens te meer te laten zien dat je er geen snars van begrijpt.

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:21:
[...]
Als er iets is waar iedereen het over eens is, is het dat deze rekenmethode niet houdbaar is. Het zou betekenen dat jongeren 30% van hun loon aan pensioen moeten inleggen. Dat je ongehoord hoge buffers opbouwt. Dat je te weinig investeert in infrastructuur, zorg en onderwijs. Dit is nu precies waar de discussie over gaat.

Eindelijk iets waar we het over eens zijn, hogere premies is onhoudbaar. Hogere premies zijn echter wel nodig als je niet wil korten om de bestaande verplichtingen zeker te stellen. Voor de nieuwe opbouw is dat overigens al geweldig voor de jongeren aangepast: Het maximum opbouw percentage in een middelloon regeling is van 2,25% naar 1,785% van de pensioengrondslag gegaan, de pensioenleeftijd van 60 naar 68 en de premies zijn hierbij gestegen tot het huidige niveau in plaats van gedaald. Het lijkt mij duidelijk dat de jongeren al een flink offer hebben gebracht. Zijn kunnen nooit meer de riante pensioenen opbouwen die de oudere generatie nu geniet!

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 13-02-2020 18:41 ]

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 18:33:
Eindelijk iets waar we het over eens zijn, hogere premies is onhoudbaar. Hogere premies zijn echter wel nodig als je niet wil korten om de bestaande verplichtingen zeker te stellen. Voor de nieuwe opbouw is dat overigens al geweldig voor de jongeren aangepast: Het maximum opbouw percentage in een middelloon regeling is van 2,25% naar 1,785% van de pensioengrondslag gegaan, de pensioenleeftijd van 60 naar 68 en de premies zijn hierbij gestegen tot het huidige niveau in plaats van gedaald. Het lijkt mij duidelijk dat de jongeren al een flink offer hebben gebracht. Zijn kunnen nooit meer de riante pensioenen opbouwen die de oudere generatie nu geniet!

Een stelsel op basis van de rekenrente is in 2020 onzinnig. De inleg is niet op te brengen, het keert niets uit, en dat terwijl er grote vermogens met hoge rendementen zijn.

De oorzaak van die onzinnigheid is de sterk gestegen prijs van zekerheid. Een logische aanpassing is om de mate van zekerheid te verlagen. De ouderen krijgen dan indexatie, de jongeren hoeven minder in te leggen, en de spaarpotten worden minder groot. Dit is in het belang van de deelnemers: werkenden en gepensioneerden.

Het politieke klimaat is echter pro-bedrijfsleven. Wij schuiven de lasten van kapitaal naar arbeid en de lusten in de andere richting. Naast de zaken die jij noemt (geen indexatie, middelloon, hogere pensioenleeftijd) is de bijstortingsplicht afgeschaft en bouwen ZZP'ers helemaal geen pensioen meer op. Er gaan stemmen op om het pensioenvermogen in te zetten voor hypotheken of het financieren van door de politiek geselecteerde bedrijvigheid.

Om dit beleid te rechtvaardigen spelen zij de generaties werkenden tegen elkaar uit. Dat jij het verlies van ouderen als winst voor jezelf ziet is hiervan een mooi voorbeeld.

[drfrisbee]

Delay schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:58:
[...]

Een stelsel op basis van de rekenrente is in 2020 onzinnig. De inleg is niet op te brengen, het keert niets uit, en dat terwijl er grote vermogens met hoge rendementen zijn.

De oorzaak van die onzinnigheid is de sterk gestegen prijs van zekerheid. Een logische aanpassing is om de mate van zekerheid te verlagen. De ouderen krijgen dan indexatie, de jongeren hoeven minder in te leggen, en de spaarpotten worden minder groot. Dit is in het belang van de deelnemers: werkenden en gepensioneerden.

Het politieke klimaat is echter pro-bedrijfsleven. Wij schuiven de lasten van kapitaal naar arbeid en de lusten in de andere richting. Naast de zaken die jij noemt (geen indexatie, middelloon, hogere pensioenleeftijd) is de bijstortingsplicht afgeschaft en bouwen ZZP'ers helemaal geen pensioen meer op. Er gaan stemmen op om het pensioenvermogen in te zetten voor hypotheken of het financieren van door de politiek geselecteerde bedrijvigheid.

Om dit beleid te rechtvaardigen spelen zij de generaties werkenden tegen elkaar uit. Dat jij het verlies van ouderen als winst voor jezelf ziet is hiervan een mooi voorbeeld.

Jij vindt het een logische aanpassing. Logisch, het zogenaamde gevonden gratis geld wat ook de PVV en 50+ graag weggeeft. Jij bent hier heel eenzijdig aan het beredeneren en schuift alle nuance aan de kant. Onzekerheid nog verder verhogen is de makkelijkste want direct profijt. Gelukkig hebben we op dit moment nog genoeg politieke nuance om dit niet te doen want met het verhogen van onzekerheid neem je een hypotheek op de toekomst. Niet meer, niet minder.
Met alle onzekere factoren is alleen een totaaloplossing interessant, wat staat er tegenover het verhogen van onzekerheid. De pensioenpotten gaan leeglopen, alleen al door de bevolkinsverdeling. Juist nu de balans aan het verschuiven is, is het de verantwoordelijkheid van de politiek om alle belangen met elkaar af te wegen, inclusief die van minderheden, en dat zijn niet de gepensioneerden...

[ Voor 10% gewijzigd door drfrisbee op 15-02-2020 09:48 ]

[Delay]

drfrisbee schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 09:43:
Logisch, het zogenaamde gevonden gratis geld wat ook de PVV en 50+ graag weggeeft.

Jij geeft deze stelling (niet als eerste in dit topic) zonder hem te onderbouwen. Dat kan ook niet, want als je onderzoekt hoe de pensioenfondsen ervoor staan, kom je erachter dat zij ruim gevuld zijn en goed renderen. De directeur van het zorgfonds zegt: vingers jeuken om pensioengeld uit te delen.

drfrisbee schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 09:43:
De pensioenpotten gaan leeglopen, alleen al door de bevolkinsverdeling.

Ook deze stelling is al eerder voorbij gekomen. Bij een pensioenfonds werken verzekerings professionals. Die worden echt niet verrast door de veranderde bevolkingsindeling. Daar is gewoon rekening mee gehouden.

drfrisbee schreef op zaterdag 15 februari 2020 @ 09:43:
Gelukkig hebben we op dit moment nog genoeg politieke nuance om dit niet te doen want met het verhogen van onzekerheid neem je een hypotheek op de toekomst.

Aandelen bieden meer onzekerheid maar ook een hoger verwacht rendement. In tegenstelling tot wat jij zegt wordt een pensioenfonds dus rijker van meer onzekerheid.

In 1950 was niemand bang voor de toekomst en had niemand interesse in zekerheid. Je kon toen voor een klein beetje extra inleg lijfrente zekerheid kopen. Dat is nu anders: de huidige generatie is angstig en iedereen biedt tegen elkaar op voor zekerheid. Mooi voorbeeld is het negatieve rendement op Duitse staatsobligaties. Duitsland krijgt geld toe als zij een lening uitschrijft.

Hierdoor is lijfrente zekerheid in 2020 onbetaalbaar. De pensioenfondsen zijn hierop aangepast door te stoppen met indexeren en jongeren meer te laten inleggen voor een lagere (middelloon) uitkering. De inleg wordt niet meer gebruikt voor goede pensioenen maar om een enorme spaarpot op te bouwen.

Dat je als jongere of minderheid denkt dat je winnaar bent in dit verhaal verbaast mij. De rechten van jongeren zijn juist enorm verkleind. Het lijkt mij naïef om te denken dat de enorme spaarpotten straks worden uitgedeeld aan jongeren met hun 70% middelloon claim.

[Onbekend]

Toevallig zag ik op MijnOverheid.nl een menu-item over pensioen staan. Daar stond bij wat ik op mijn 68e als maandinkomen zou kunnen verwachten. Is dit het echte netto maandbedrag wat ik dan op dat moment zou ontvangen?
Zo ja, dan moet ik voor elk jaar wat ik nog moet werken een inflatie aan waarde eraf halen zodat ik weet welke waarde dat geld heeft op mijn pensioenleeftijd?
Zo nee, wordt dit bedrag dan elk jaar met de inflatie gecorrigeerd en kan ik de waarde van dat bedrag wat er staat dan vergelijken met de waarde van het geld van nu?

[Chief]

Onbekend schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 23:23:
Toevallig zag ik op MijnOverheid.nl een menu-item over pensioen staan. Daar stond bij wat ik op mijn 68e als maandinkomen zou kunnen verwachten. Is dit het echte netto maandbedrag wat ik dan op dat moment zou ontvangen?

Lees heel goed de voetnoten maar normaliter zie je het "te bereiken bedrag" wat gebaseerd is op aannames

Zo ja, dan moet ik voor elk jaar wat ik nog moet werken een inflatie aan waarde eraf halen zodat ik weet welke waarde dat geld heeft op mijn pensioenleeftijd?
Zo nee, wordt dit bedrag dan elk jaar met de inflatie gecorrigeerd en kan ik de waarde van dat bedrag wat er staat dan vergelijken met de waarde van het geld van nu?

Nee, inflatie is NIET meegenomen. Het hangt van jou pensioenfonds af of en hoeveel het jaarlijks indexeert.
Daar staat tegenover ook dat de verwachte beleggingsrendementen niet zijn meegenomen.

Delay schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:20:
[...]

Onderzoek van de OECD laat zien dat de Nederlandse pensioenfondsen bomvol zitten.

Ahum, waar lees jij dat de pensioenfondsen "bomvol" zitten? Tip: kijk eens naar deze grafiek op pagina 38:


Daar staat dat dat de funding ratio, oftewel de dekkingsgraad, maar net boven de 100% uitkomt. Bij 100% betekent dat je net aan de pensioenverplichtingen kan voldoen. Can do math, yes?

Het vermeende tekort is een fictie die ontstaat doordat de regels een graad van zekerheid willen die vroeger betaalbaar was maar nu niet mee

Dan kan ik beargumenteren dat de originele rekenrente methodiek met 4% rekenrente ook een fictie was en er later tekorten konden onstaan

Ik ben al even weg uit Nederland maar ik geloof dat het toetsingskader voor pensioenfondsen nog altijd de nFTK is met een marktrente gebaseerd op "risicovrije" swap/NL overheids curve?

Deze marktrente is dus in feite niets meer dan een verwacht rendement op de beleggingen van het pensioenfonds, immers: de toekomstige verplichtingen worden verdisconteerd met de marktrente.
De meeste pensioenfondsen beleggen niet risicovrij en dus mag je verwachten dat ze op lange termijn meer rendement halen dan de gehanteerde marktrente. De vraag is dan: hoe conservatief/aggressief wil de toezichthouder zijn bij het toekennen van al dan niet hogere verwachte rendementen?

[ Voor 14% gewijzigd door Chief op 20-02-2020 06:24 ]

[zeeg]

Chief schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:00:
[
Ik ben al even weg uit Nederland maar ik geloof dat het toetsingskader voor pensioenfondsen nog altijd de nFTK is met een marktrente gebaseerd op "risicovrije" swap/NL overheids curve?

Deze marktrente is dus in feite niets meer dan een verwacht rendement op de beleggingen van het pensioenfonds, immers: de toekomstige verplichtingen worden verdisconteerd met de marktrente.
De meeste pensioenfondsen beleggen niet risicovrij en dus mag je verwachten dat ze op lange termijn meer rendement halen dan de gehanteerde marktrente. De vraag is dan: hoe conservatief/aggressief wil de toezichthouder zijn bij het toekennen van al dan niet hogere verwachte rendementen?

Dit is toch precies het punt van de discussie?
Je ziet dat ze meer rendement halen, maar ze moeten rekenen met een lagere rente wat weer zorgt voor een lage dekkingsgraad.

[Chief]

zeeg schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 08:32:
[...]

Dit is toch precies het punt van de discussie?
Je ziet dat ze meer rendement halen, maar ze moeten rekenen met een lagere rente wat weer zorgt voor een lage dekkingsgraad.

Er zijn meerdere discussies gaande in dit draadje maar specifiek dit punt: maar wat is dan wijsheid? Hoeveel van het toekomstig hoger verwacht rendement wil je dan nu laten meerekenen?
In het toezichtskader voor verzekeraars (Solvency II) staan ze daar iets van toe wat ze Matching Adjustment / Volatility Adjustment noemen. Dat is niets meer dan de marktrente hoger zetten met als argument dat verzekaars niet alleen risicovrij beleggen (ze mogen dus een gedeelte van de spread in de rekenrente meenemen). Dat is gebeurd onder druk van de verzekeraars.

Dat zou je ook voor pensioenen kunnen doen maar nogmaals, hoeveel dan en waarom?

[wimjongil]

Chief schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:00:
[...]

Nee, inflatie is NIET meegenomen. Het hangt van jou pensioenfonds af of en hoeveel het jaarlijks indexeert.
Daar staat tegenover ook dat de verwachte beleggingsrendementen niet zijn meegenomen.

In het uniform pensioen overzicht is inflatie wel meegenomen, voor zover ik weet. Is overigens meteen een pijnpunt van het UPO: vrijwel niemand weet hoe die getallen tot stand zijn gekomen.

[Chief]

wimjongil schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 11:52:
[...]


In het uniform pensioen overzicht is inflatie wel meegenomen, voor zover ik weet. Is overigens meteen een pijnpunt van het UPO: vrijwel niemand weet hoe die getallen tot stand zijn gekomen.

Ik ben te stellig geweest: ik weet het nl niet zeker. Ik zou het wel link vinden als dat in de UPO bedragen zit aangezien de meeste regelingen geen gegarandeerde indexatie kennen??

[wimjongil]

Chief schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:23:
[...]

Ik ben te stellig geweest: ik weet het nl niet zeker. Ik zou het wel link vinden als dat in de UPO bedragen zit aangezien de meeste regelingen geen gegarandeerde indexatie kennen??

Die UPO bedragen worden berekend aan de hand van een scenarioset (aandelenrendementen, toekomstige RTS, inflatie). Hiermee is het voor een DC regeling eenvoudig uit te rekenen, voor een DB regeling kun je ook doorrekenen of je in een scenario boven een bepaalde dekkingsgraad zit zodat je mag indexeren.

Overigens @Onbekend, dit zijn (natuurlijk) geen netto bedragen, maar bruto.

[Onbekend]

wimjongil schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:58:
Overigens @Onbekend, dit zijn (natuurlijk) geen netto bedragen, maar bruto.

Op de website staat duidelijk "netto". Ik zie rechtsbovenin wel een knop waarmee je tussen brutto en netto kunt wisselen.

Chief schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:00:
Lees heel goed de voetnoten maar normaliter zie je het "te bereiken bedrag" wat gebaseerd is op aannames

Er staat bij dat de bedragen berekend zijn op basis van de huidige wet- en regelgeving en de gegevens van uw pensioenuitvoerder(s).
En ook bij een gemiddeld normaal verwachte toekomst. Er staan ook andere bedragen als het onverwachts slechter gaat, of juist beter gaat.

Nee, inflatie is NIET meegenomen. Het hangt van jou pensioenfonds af of en hoeveel het jaarlijks indexeert.
Daar staat tegenover ook dat de verwachte beleggingsrendementen niet zijn meegenomen.

Dat eindbedrag is dus lastig te vergelijken omdat de AOW + pensioen niet netjes met de inflatie mee indexeren, maar een stuk minder. Het indicatief bedrag zegt dus eigenlijk helemaal niks.

[Delay]

Chief schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 06:00:
Ahum, waar lees jij dat de pensioenfondsen "bomvol" zitten? Tip: kijk eens naar deze grafiek op pagina 38:
[Afbeelding: OECD]

Daar staat dat dat de funding ratio, oftewel de dekkingsgraad, maar net boven de 100% uitkomt. Bij 100% betekent dat je net aan de pensioenverplichtingen kan voldoen. Can do math, yes?

De “rekenrente” methode berekent de huidige waarde van pensioenen volgens de “lijfrente” zekerheid. Waar de OECD de methode van Nederland volgt toont zij de fondsen inderdaad als net genoeg gevuld.

De rekenrente methode werkte vroeger best goed. Maar zekerheid is door de jaren heen veel duurder geworden. Om toch dezelfde zekerheid te kunnen kopen is de indexatie gestopt en zijn de nieuwe rechten verlaagd (van 70% eindloon naar 70% middelloon.) Maar dat is niet voldoende: de inleg moet eigenlijk ook omhoog. Dit mogen de fondsen tot nu toe uitstellen.

De rekenrente eist zo hoge inleg en lage uitkeringen. Dit geeft bomvolle fondsen. Het pensioenvermogen is de laatste 10 jaar met een factor 2 gestegen tot 170% van het BNP.

Tegelijkertijd halen de fondsen nog gewoon 7% gemiddeld rendement over een periode van 20 jaar. Op basis daarvan kan je ouderen indexatie geven en jongeren een eindloon pensioen voor een redelijke inleg. Dit lijkt mij rechtvaardig naar de ouderen en verstandig voor de jongeren.

Het doel van pensioen is niet gouden bergen bouwen, maar op een slimme manier sparen voor de oude dag.

[ Voor 5% gewijzigd door Delay op 21-02-2020 23:36 ]

[Cyclonist]

Hielko schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 11:55:
Ik vraag me af of overstappen naar een persoonlijk potje op basis van een defined contribution model de oplossing is. Enerzijds ben je wel voor altijd af van de discussie wie wel of juist niet benadeeld wordt, anderzijds verlies je ook het vermogen om risico's te delen.

Ik zélf ben wel blij met een DC regeling, omdat ik veel beter in de gaten kan houden hoe mijn opgebouwde vermogen ervoor staat. Het hele dekkingsgraad gebeuren vervalt daarmee. Natuurlijk is de rekenrente op de pensioendatum wel van groot belang - voor het aankopen van je pensioen, maar ook dat kun je (zij het vrij kort van te voren) aan zien komen als je het beleid van centrale banken en economie in de gaten houdt.

[leejoow]

Ik ben bezig met een overstap naar een andere werkgever. Nu heb ik wel iets begrepen van pensioenen, maar vind het erg moeilijk om een vergelijking te maken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Betekend dit nou dat ik aan het eind mogelijk een hoger pensioen heb opgebouwd? Het nieuwe pensioen betreft een beschikbare premiepensioen. Zijn er nog specifieke dingen waar ik naar kan vragen om het beter te kunnen vergelijken met elkaar?

[ Voor 7% gewijzigd door leejoow op 06-04-2020 11:23 ]

[Anoniem: 677216]

leejoow schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:22:
Ik ben bezig met een overstap naar een andere werkgever. Nu heb ik wel iets begrepen van pensioenen, maar vind het erg moeilijk om een vergelijking te maken.


***members only***


Betekend dit nou dat ik aan het eind mogelijk een hoger pensioen heb opgebouwd? Het nieuwe pensioen betreft een beschikbare premiepensioen. Zijn er nog specifieke dingen waar ik naar kan vragen om het beter te kunnen vergelijken met elkaar?

Dat is erg moeilijk met elkaar te vergelijken.
Bij een klassiek pensioenfonds wordt de uitkering gegarandeerd, en de inleg is dusdanig dat de uitkering gehaald kan worden. Maar dit hangt volledig af van hoe het pensioenfonds ervoor staat, de demografie van de deelnemers, de rendementen en de rentes.
Bij een beschikbare premiepensioen wordt er maandelijks ingelegd in een beleggingsfonds, en op pensioendatum wordt daar een uitkering mee gekocht. Die is afhankelijk van het beleggingsrendement, de kosten die de beheerder rekent en de rente op pensioendatum.

Als je meer zou willen weten kun je vragen naar hoe de inleg beheerd wordt (door wie, hoe wordt het belegd, hoeveel kosten zijn er, kun je zelf fondsen of risicocategorie kiezen?) maar dat zal nog steeds niet helder krijgen hoe hoog je pensioen gaat zijn. Dat is simpelweg veel te afhankelijk van de toekomst.

[evleerdam]

Anoniem: 677216 schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:00:
[...]

Dat is erg moeilijk met elkaar te vergelijken.
Bij een klassiek pensioenfonds wordt de uitkering gegarandeerd, en de inleg is dusdanig dat de uitkering gehaald kan worden. Maar dit hangt volledig af van hoe het pensioenfonds ervoor staat, de demografie van de deelnemers, de rendementen en de rentes.
Bij een beschikbare premiepensioen wordt er maandelijks ingelegd in een beleggingsfonds, en op pensioendatum wordt daar een uitkering mee gekocht. Die is afhankelijk van het beleggingsrendement, de kosten die de beheerder rekent en de rente op pensioendatum.

Als je meer zou willen weten kun je vragen naar hoe de inleg beheerd wordt (door wie, hoe wordt het belegd, hoeveel kosten zijn er, kun je zelf fondsen of risicocategorie kiezen?) maar dat zal nog steeds niet helder krijgen hoe hoog je pensioen gaat zijn. Dat is simpelweg veel te afhankelijk van de toekomst.

Maar de basis vraag is hier: wordt er in het ene pensioenplan echt bijna 3x meer ingelegd? Kan dat?

[Rubbergrover1]

Eh, nee, ongeveer 2 keer zo veel. Ongeveer 24% vs. ongeveer 12% van de grondslag. En dat is prima mogelijk. Met 12% bouw je in de regel maar weinig op, terwijl je met 24% vaak wel een redelijk pensioen kunt krijgen.

[Hielko]

leejoow schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:22:
Ik ben bezig met een overstap naar een andere werkgever. Nu heb ik wel iets begrepen van pensioenen, maar vind het erg moeilijk om een vergelijking te maken.


***members only***


Betekend dit nou dat ik aan het eind mogelijk een hoger pensioen heb opgebouwd? Het nieuwe pensioen betreft een beschikbare premiepensioen. Zijn er nog specifieke dingen waar ik naar kan vragen om het beter te kunnen vergelijken met elkaar?

Gezien het feit dat bij de nieuwe regeling je bijna 2x zoveel inlegt kan je er redelijkerwijs vanuit gaan dat het een veel betere regeling is, en dat je uiteindelijk meer pensioen opbouwt. Het hangt natuurlijk wel af van de rendementen die je maakt op je inleg etc, maar bij zo'n groot verschil hoef je daar echt geen ingewikkelde berekeningen op los te laten.

[leejoow]

Dat gevoel had ik ook, maar het blijft lastige materie om te vergelijken
Heel eerlijk, vooral mijn partnerpensioen vind ik belangrijk voor het geval er iets met mij gebeurt voor de pensioenleeftijd.

[DIJK]

Ik denk dat de nieuwe een fonds is en geen beschikbare premie? Volgens mij kan bij beschikbare premie zo,n hoog inlegpercentage pas in de laatste 10 jaar voor pensioen leeftijd.

[Rubbergrover1]

Bij een beschikbare premieregeling is het vaak zo dat het partnerpensioen op risicobasis is. Dat betekent dat je geen apart partnerpensioen opbouwt, maar dat er zolang je werkt een nabestaandenuitkering verzekerd is. Dat bedrag is vaak wel in orde (kun je in je reglement nalezen).

Als je uit dienst gaat, dan heb je een pot geld bij elkaar gespaard die in principe rendeert tot je pensioendatum. Dan kun je daarvan pensioen kopen, wat naar keuze alleen ouderdomspensioen wordt (inkoop kost in de orde van grootte van 20 keer het jaarlijks pensioen) of naast dit ouderdomspensioen ook een verzekerd partnerpensioen (orde van grootte van 5 keer verzekerd jaarbedrag).

Als je in de tussentijd komt te overlijden, dan wordt die 'spaarpot' omgezet in partnerpensioen. Maar omdat dat pensioen dan al moet lopen en dus heel veel jaren mee moet gaan, is zulk partnerpensioen vaak duur om in te kopen. Als je 45 bent, dan kan het zijn dat je wel 35 keer de jaaruitkering moet betalen. Dus dan geeft een 'spaarpot' van 35.000 euro een partnerpensioen van 1000 euro per jaar. Daar komt bij dat je ook het rendement tussen in dit geval 45 jaar en de AOW-leeftijd mist, zodat je spaarpot veel lager is dan waar op gerekend was.

Lang verhaal, maar om het nog complexer te maken, tegenwoordig is vaak bij een gewone pensioenregeling het partnerpensioen óók op risicobasis. Daar kun je, als je uit dienst gaat, vaak een deel van het ouderdomspensioen ook omzetten naar partnerpensioen. Maar dat is dan dus ook veel lager dan wat verzekerd zou zijn als je nog in dienst was gebleven.

[Broabander]

Heeft iemand toevallig al eens een handige calculator gemaakt of gevonden voor de impact van belastingschijven/marginale belastingdruk en factor A-leeftijd op je geplande jaarruimte-inleg?

Ik heb nog wel wat jaarruimte voor afgelopen 3 jaar (<2018 is de ruimte al gevuld, echter relatief gezien is dit allemaal gedaan op lager inkomen dus tegen lager belastingpercentage). Ik zit nu qua verwacht jaarinkomen voor dit jaar op de grens van hoogste belastingtarief aan. Aangezien ik verwacht in 2021 een paar duizend euro over die grens van de hoogste schijf te zitten, gaat dan de marginale belastingdruk over dat deel naar zo'n 55-56%, ipv net onder de 50%. Daarnaast wordt ik volgend jaar 30, dus mijn factor A berekening over pensioeninleg zal dan het jaar erna van x0.3 naar x0.24 gaan (werkgever zal ook iets meer gaan inleggen dan, dus dat heft elkaar deels op) waardoor ik iets meer jaarruimte zal hebben voor dat jaar. Nu niet relevant voor deze berekening, maar mogelijk wel in de toekomst.

Mijn redenatie was dus; om in de toekomst in te kunnen leggen tegen een hogere marginale belastingdruk en een 'makkelijke 6-7% rendement pakken' door een of twee jaar te wachten, kan ik beter nu niet inleggen maar mijn geplande inleg dit jaar opsparen en zodra ik merk dat ik tegen het hoogste percentage aanloop, geld van jaarruimte 2018-2020 inleggen. En mocht er iets gebeuren in de tussentijd qua arbeidsmarkt, crisis, baan kwijt etc, heb ik in ieder geval dat geld nog apart achter de hand.

Of zit ik dit veel te ver vooruit te denken en moet ik het aloude motto 'time in the market...' (met een horizon van 38-39 jaar) maar ter harte nemen?

[Rubbergrover1]

Als je al weet dat je volgens jaar in een hoger marginaal tarief valt, dan is het inderdaad handiger om de storting tot dat moment uit te stellen. Uiteraard mits het te verwachten rendement niet hoger is dan dat
belastingvoordeel, maar omdat je het geld nu ook voor een jaar in een box 3 belegging kunt stoppen, zou dat niet uit moeten maken.

Dit voordeel verdampt wel naarmate de tijd tot het hogere belastingtarief langer is. Je moet immers over je gewone beleggingen wel jaarlijks vermogensrendementsheffing betalen.

[3x3]

De grote leegloof is begonnen.

Vicevoorzitter FNV over nieuw pensioenplan: ‘Geen beloftes meer over hoogte uitkering’


^{Vakbonden en werkgevers, bezig met de grootste pensioenroof ooit.}

Salaris of inleg niet langer ijkpunt pensioen, beleggingswinst wordt bepalend

De rendementen op de beurs worden in hoge mate bepalend voor de hoogte van de pensioenen. Het directe verband tussen de hoogte van de uitkering en het eerder verdiende salaris verdwijnt. De kans op mee- en tegenvallers wordt groter, maar er worden schokdempers ingebouwd om dat effect in te tomen.

Er werd een jaar lang gesleuteld aan een nieuw pensioenstelsel.

Dat is de kern van het nieuwe pensioenstelsel waarover vakbeweging, werkgevers en kabinet het vrijwel eens zijn. Er wordt al een jaar aan gesleuteld. Het nieuwe stelsel is de uitwerking van het grote Pensioenakkoord van 2019. Dat werd toen al als een doorbraak beschouwd, maar moest worden uitgewerkt. De aanhoudende financiële malaise bij de pensioenfondsen zet de gesprekken onder grote druk. De coronacrisis heeft die situatie dit voorjaar verder verslechterd.

Het nieuwe stelsel dat nu op tafel ligt moet een einde maken aan de discussies over de slechte situatie van de pensioenfondsen waardoor zij niet aan eerder beloofde aanspraken van hun deelnemers kunnen voldoen. Ook hoeft er straks niet meer voortdurend over de ‘rekenrente’ of het al of niet verlagen van de pensioenen te worden onderhandeld.

De uitwerking is een poldercompromis: de werkgevers krijgen duidelijkheid over de premie die niet meer van jaar op jaar wisselt. De vakbeweging gaat onder druk van de omstandigheden akkoord met een grotere rol voor de beleggingsopbrengsten (tot nu toe vaak weggezet als een ‘casinopensioen’) maar houdt vast aan collectieve beleggingen die volgens haar ‘welvaartswinst’ opleveren.
Versoberd

Tot nu toe was het salaris het ijkpunt voor de pensioenhoogte. Vroeger was de vuistregel dat het pensioen 70 procent van het laatst verdiende salaris was. Sinds de eeuwwisseling is dat versoberd naar 70 procent van het gemiddeld verdiende loon. Dat leverde een ‘pensioenaanspraak’ op. Of een pensioenfonds in staat is al die aanspraken uit te betalen, blijkt uit de ‘dekkingsgraad’.

Bij de berekening daarvan is de rente cruciaal. Omdat die al jaren laag is, staan de fondsen er slecht voor, waardoor de premies torenhoog zijn, de pensioenen niet verhoogd en soms verlaagd moeten worden, met veel maatschappelijke onrust van dien.

Nu willen kabinet, werkgevers en vakbeweging overgaan naar een premiecontract. De betaalde premie plus de beleggingsopbrengsten worden bepalend voor de pensioenhoogte. Er is geen sprake meer van een ‘pensioenaanspraak’ maar van een ‘verwacht pensioen’.

Bij de berekening van dat verwachte pensioen wordt gekeken naar de ingelegde premie plus rendementen bij pensionering en de levensverwachting van 65-plussers, nu 20 jaar. Daarop komt een opslag op basis van het ‘projectierendement’, het verwachte rendement in de komende jaren. Dat projectierendement is een voorspelling op basis van beleggingsopbrengsten in het verleden. Als de beleggingen meevallen, wordt het pensioen gedurende een paar jaar stapsgewijs verhoogd en als het tegenzit gebeurt het omgekeerde.

In de praktijk kan dit betekenen dat de plussen en minnen tegen elkaar wegvallen. Wie na pensionering korter leeft dan de verwachte 20 jaar, verliest zijn ingelegde geld aan het pensioenfonds. Dat gebruikt dat geld voor degenen die langer leven dan de verwachte 20 jaar.

Alle premies die in een jaar binnenkomen, worden in principe gezamenlijk belegd. Maar pensioenfondsen kunnen er voor kiezen per ‘cohort’ te beleggen. Dan wordt bijvoorbeeld voor 20- tot 30-jarigen riskant belegd, omdat dat kans biedt op hoge opbrengst. Voor 50- tot 60-jarigen wordt een stuk voorzichtiger belegd omdat zij hun pensioen naderen. Voor gepensioneerden wordt nog conservatiever belegd.
Theoretisch model

Uit berekeningen van het Centraal Planbureau blijkt volgens betrokkenen dat het nieuwe model ‘kan vliegen’. Het CPB rekende met een theoretisch model. Belangrijker zijn de berekeningen die een dozijn pensioenfondsen nu maken om te zien hoe het nieuwe contract uitpakt.



Die berekeningen moeten binnen zijn als vakbeweging, werkgevers en kabinet het eind volgende week eens willen worden. Daarna moet de achterban van de werkgeversverenigingen en de vakbonden nog instemmen. Op vrijdag 12 juni buigt het ‘ledenparlement’ van de FNV zich over het plan.

De verwachting is dat invoering van het nieuwe ‘pensioencontract’ mogelijk zeven jaar zal duren. Voordat het zover is, moeten nog grote hobbels genomen worden. Het plan is om de ‘doorsneepremie’ af te schaffen. Nu subsidiëren jongeren indirect hun oudere collega’s bij de pensioenopbouw. Als dat verandert, verliezen de werkende 45-plussers die subsidie en moeten ze gecompenseerd worden. Hoe dat moet, is nog onduidelijk.

Daarnaast is nog niet helder hoe de pensioenaanspraken die werkenden nu krijgen voorgespiegeld kunnen worden omgezet naar ‘verwacht pensioen’ zonder dat het perspectief sterk verslechtert.

Er is een juridisch probleem met de vraag of mensen met pensioenopbouw gedwongen kunnen worden over te stappen naar het nieuwe contract. Dat kan een probleem worden als het ‘verwachte pensioen’ lager wordt dan de ‘pensioenaanspraak’ of het lopende pensioen. Tenslotte moet het nieuwe pensioencontract in wetgeving verankerd worden.

Kortom we gaan af van de rekenrente, maar we verzinnen gewoon een rendement op de toekomst op basis van in het verleden behaalde rendementen. Om die rendementen dan toch maar te halen kunnen pensioenfondsen voor de jongeren "extra risicovol" beleggen (Dit wordt dus: we keren nu de ouderen meer uit maar compenseren dat wel door voor de jeugd extra risicovol te beleggen met hogere rendementen, en dat risico is mooi voor de jonge generatie).De jeugd gaat extra rendement moeten halen om op een vergelijkbaar resultaat uit te komen van de generatie van nu, en Iedereen tussen 45 en 67 gaat er sowieso op achteruit, maar voor die groep wordt nog wel wat voor bedacht.

Al met al lijkt mij het hele plan een systeem om gewoon op korte termijn meer uit te mogen keren, door extra rendement te mogen voorspellen in de toekomst, en bij verlies extra risico (of toekomstig rendementdruk) neer te leggen bij jongere leeftijdsgroepen. Hoe verder je nog af zit van je pensionering hoe onzekerder de hoogte van je uitkering wordt.

Gelukkig is er nog hoop in artikel 17 van het Europees Handvest voor Grondrechten

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 20-05-2020 07:56 ]

[Tehh]

Voor de mensen die nu halverwege de 30 zijn is het dubbel zuur. Nu nóg langer (deels) de 45 plussers subsidiëren, en daarna zelf niet gecompenseerd worden omdat het stelsel is omgebouwd.
Voor mij, als dertiger, veranderd er weinig. Ik heb een beschikbare premieregeling, dus zekerheden waren er voor mij toch al niet.

[Delay]

@3x3 Neem als voorbeeld een metaalwerker die vanaf 1970 totaal 40 jaar gewerkt heeft, begonnen is op 20,000 gulden per jaar, en geëindigd op 80,000 euro per jaar. Die heeft in totaal 225,000 euro premie afgedragen wat door het rendement gegroeid is tot 900,000 euro. Als hij elk jaar wordt geïndexeerd en 83 jaar wordt kost dat 600,000 en laat hij 300,000 voor de latere generatie na. Dan tel je het rendement tijdens zijn pensioen nog niet eens mee. En in werkelijkheid heeft hij geen inflatie correctie gehad. Zijn pensioen is de afgelopen 10 jaar met 20% koopkracht afgenomen.

De ouderen hebben dus ruim ingelegd en veel voor de jongeren achter gelaten. Dat de jeugd de ouderen subsidieert is dan ook een fabeltje. De framing "ouderen profiteren" komt van de werkgevers, die de generaties tegen elkaar op willen zetten en zelf minder willen bijdragen aan het pensioen.

Resultaat van weinig uitgeven en veel inleggen is dat de fondsen enorm vol zitten. Nederland heeft nu 150% van het bruto nationaal product in pensioenfondsen, terwijl dat in landen als Duitsland en Frankrijk minder dan 10% is.

[wimjongil]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:13:
@3x3 Neem als voorbeeld een metaalwerker die vanaf 1970 totaal 40 jaar gewerkt heeft, begonnen is op 20,000 gulden per jaar, en geëindigd op 80,000 euro per jaar. Die heeft in totaal 225,000 euro premie afgedragen wat door het rendement gegroeid is tot 900,000 euro. Als hij elk jaar wordt geïndexeerd en 83 jaar wordt kost dat 600,000 en laat hij 300,000 voor de latere generatie na. Dan tel je het rendement tijdens zijn pensioen nog niet eens mee. En in werkelijkheid heeft hij geen inflatie correctie gehad. Zijn pensioen is de afgelopen 10 jaar met 20% koopkracht afgenomen.

De ouderen hebben dus ruim ingelegd en veel voor de jongeren achter gelaten. Dat de jeugd de ouderen subsidieert is dan ook een fabeltje. De framing "ouderen profiteren" komt van de werkgevers, die de generaties tegen elkaar op willen zetten en zelf minder willen bijdragen aan het pensioen.

Resultaat van weinig uitgeven en veel inleggen is dat de fondsen enorm vol zitten. Nederland heeft nu 150% van het bruto nationaal product in pensioenfondsen, terwijl dat in landen als Duitsland en Frankrijk minder dan 10% is.

Volgens mij gaat er het een en ander fout bij je fantasieberekening, in ieder geval ontbreekt er informatie. Bij een eindloonregeling van 70% van het laatste salaris en een pensioenleeftijd van 67 wordt er zonder indexering 16*56k = 896k uitgekeerd. Dit is bij een rente van 0%, een meer realistische koopsomfactor die ook sterftekans meeneemt ligt momenteel eerder tegen de 20 aan. Dan heeft hij opeens 1120k nodig, 3x raden door wie dat tekort van 220k gefinancierd moet worden...

[3x3]

@Delay

De afgelopen jaren was aantoonbaar de dekkingsgraad bij meerdere pensioenfondsen onder de 100%. Dit terwijl je een dekkingsgraad van 104,2% zou willen hebben. Als je aan de helft van de populatie €100 blijft uitkeren, terwijl er voor de gehele populaite maar €90 euro in de pot zit, dan heeft de 2e helft het heel moeilijk om van die resterende €80 per persoon weer €100 te maken.

Dat gepensioneerden de afgelopen 10 jaar ervaren hebben dat hun pensioen niet geïndexeerd is is waar. Dat er in die tijd ook inflatie was is waar, effectief is er verminderde koopkracht, dat doet pijn. De pijn van de crisis van 2008 hebben we niet direct genomen, maar uitgesmeerd, dat is solidariteit. Maar het eerlijke verhaal is ook dat de afgelopen jaren gewoon méér is uitgekeerd dan de dekkingsgraad toe liet. Er is meer geld uitgekeerd dan er voor iedereen in de pot zat op basis van de rekenrente. Ondanks dat de rendementen hoger" waren dan de rekenrente is de dekkingsgraad nog steeds niet hersteld. Het geld gaat er nu zo hard uit, dat er niet tegenop te renderen valt, zelfs niet als we de afgelopen jaren gerekend hebben met een lage rekenrente.

De oplossing waar de vakbond nu voor kiest, is de rekenrente vervangen met rendementen uit het verleden. Ervanuit gaan dat de economie net zo hard groeit in de toekomst als in het verleden. Als we die niet halen mag de jeugd maar "extra risico nemen" en hoe verder in de toekomst hoe "onzekerder" je uitkering wordt.

[Tehh]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:13:
@3x3 Neem als voorbeeld een metaalwerker die vanaf 1970 totaal 40 jaar gewerkt heeft, begonnen is op 20,000 gulden per jaar, en geëindigd op 80,000 euro per jaar. Die heeft in totaal 225,000 euro premie afgedragen wat door het rendement gegroeid is tot 900,000 euro. Als hij elk jaar wordt geïndexeerd en 83 jaar wordt kost dat 600,000 en laat hij 300,000 voor de latere generatie na. Dan tel je het rendement tijdens zijn pensioen nog niet eens mee. En in werkelijkheid heeft hij geen inflatie correctie gehad. Zijn pensioen is de afgelopen 10 jaar met 20% koopkracht afgenomen.

De ouderen hebben dus ruim ingelegd en veel voor de jongeren achter gelaten. Dat de jeugd de ouderen subsidieert is dan ook een fabeltje. De framing "ouderen profiteren" komt van de werkgevers, die de generaties tegen elkaar op willen zetten en zelf minder willen bijdragen aan het pensioen.

Resultaat van weinig uitgeven en veel inleggen is dat de fondsen enorm vol zitten. Nederland heeft nu 150% van het bruto nationaal product in pensioenfondsen, terwijl dat in landen als Duitsland en Frankrijk minder dan 10% is.

Gevoelsmatig wordt hier een beetje met grote getallen gegooid*, het zou fijn zijn als je je berekening deelt.

* Bijvoorbeeld: is die metaalwerker begonnen op zijn 27e? Of gaat hij eerder met pensioen? Hoe is zijn salarisverloop geweest? Elk jaar 2,5% of snelle groei in het begin en weinig later? Wat is de premie afdracht? Wat zijn de kosten voor het pensioen en met welk rendement reken je? Ga je uit van 100% aandelen of houd je rekening met veilige investeringen, cash etc?

Side note:
Dat de jeugd de ouderen subsidieert is geen fabel, dat is hoe het omslagstelsel (denk aan AOW) werkt. En dat omslagstelsel is opgezet na de oorlog, met weinig ouderen, lage(re) levensverwachting en veel werkenden (verhouding werkenden : gepensioneerden was 5:1, nu is dat 2:1 en over een aantal jaren bijna 1:1). Toen prima werkbaar, nu simpelweg onhoudbaar. Het is nu al zo dat de premie voor AOW die we betalen niet dekkend is voor de lasten, de AOW wordt dus aangevuld uit de algemene middelen (= minder geld voor andere zaken).
Overigens zit in de premie van veel pensioenfondsen ook een deel 'omslag'. Dat komt omdat vrijwel alle pensioenfondsen werken met een doorsneepremie. Die wordt dus afgeschaft, daar hebben de huidige pensionado's dus van kunnen profiteren.
De framing "ouderen profiteren" is daarnaast niet alleen gebaseerd op pensioen, dat zit ook in o.a. huizenmarkt. Maar die discussie wil ik niet openen. @3x3 zegt ook duidelijk dat de 45 plussers er sowieso op achteruit gaan in de nieuwe regeling.
Vergelijken met andere landen is m.i. niet heel zinvol en helpt sowieso niet in een open discussie hierover. Die hebben hele andere oudedagsregelingen.

[Napo]

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:36:
@Delay
Dat gepensioneerden de afgelopen 10 jaar ervaren hebben dat hun pensioen niet geïndexeerd is is waar. Dat er in die tijd ook inflatie was is waar, effectief is er verminderde koopkracht, dat doet pijn. De pijn van de crisis van 2008 hebben we niet direct genomen, maar uitgesmeerd, dat is solidariteit. Maar het eerlijke verhaal is ook dat de afgelopen jaren gewoon méér is uitgekeerd dan de dekkingsgraad toe liet. Er is meer geld uitgekeerd dan er voor iedereen in de pot zat op basis van de rekenrente. Ondanks dat de rendementen hoger" waren dan de rekenrente is de dekkingsgraad nog steeds niet hersteld. Het geld gaat er nu zo hard uit, dat er niet tegenop te renderen valt, zelfs niet als we de afgelopen jaren gerekend hebben met een lage rekenrente.

Waarbij een deel van de factoren toch daadwerkelijk toe te kennen zijn aan de groep die momenteel geld uit de fondsen haalt. Het blijft een feit dat we als samenleving te lang vast hebben gehouden aan een niet reële pensioenleeftijd met in gevallen een daarbij behorende eindloonregeling.

We zijn voornamelijk bezig om aan de voorkant zaken aan te passen en eisen bij te stellen zodat ze weer gehaald wordt.

Feit is dat het probleem niet zo zeer aan de instroomkant van de gelden zit maar meer aan de uitstroomkant van de gelden, probleem daarin is natuurlijk wel dat het aanpassen van de uitstroom van gelden is dat je de groep raakt die zich niet meer kan aanpassen aan een nieuwe werkelijkheid. Vasthouden aan de huidige situatie is onwenselijk, zeker vanuit het perspectief van de actieve deelnemers aan deze pensioenfondsen. Zolang we niet erkennen dat de huidige situatie onhoudbaar is en dat er een impact gaat zijn op de koopkracht is het een kansloze situatie.

[Napo]

Delay schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 09:13:
Dan tel je het rendement tijdens zijn pensioen nog niet eens mee. En in werkelijkheid heeft hij geen inflatie correctie gehad. Zijn pensioen is de afgelopen 10 jaar met 20% koopkracht afgenomen.

Hierbij moet je wel in het achterhoofd houden dat doorbeleggen gedurende de periode dat je een pensioenuitkering ontvangt pas sinds september 2016 mogelijk is geworden.

quote: https://www.dnb.nl/nieuws...n/juni-2017/dnb360731.jsp

Met deze wet is het wettelijk kader voor alle premie- en kapitaalovereenkomsten (premieregelingen) gewijzigd: het kapitaal dat in deze regeling wordt opgebouwd, hoeft niet meer op de pensioendatum in een vaste uitkering omgezet te worden, maar kan ook in de uitkeringsfase (deels) risicodragend worden belegd. Hiervoor is een nieuw pensioentype geïntroduceerd: een variabel pensioen.

Dit is natuurlijk niet zonder risico's waardoor effectief je koopkracht achteruit kan gaan.

[lactaxative]

Wederom hebben de ouderen de strijd gewonnen. Dit stond natuurlijk vooraf vast gezien zij in de meerderheid zijn.

De grote vraag is of dat de jongeren door hebben wat er gebeurt en in opstand komen. Ik ben bang van niet.

[3x3]

lactaxative schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 11:11:
Wederom hebben de ouderen de strijd gewonnen. Dit stond natuurlijk vooraf vast gezien zij in de meerderheid zijn.

De grote vraag is of dat de jongeren door hebben wat er gebeurt en in opstand komen. Ik ben bang van niet.

We worden een klein beetje beschermd doordat we relatief ook minder gaan inleggen, en een kleiner pensioen krijgen. De exposure voor veel mensen aan de boomer-greed wordt dus kleiner naar gelange je nog moet betalen.

Mensen in de leeftijd 45-65 worden geplukt, en iedereen eronder krijgt meer onzekerheid, meer risico. We hebben de pijn wéér verlegd.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 20-05-2020 11:27 ]

[Delay]

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:40:
Gevoelsmatig wordt hier een beetje met grote getallen gegooid*, het zou fijn zijn als je je berekening deelt.

Het is een voorbeeld van Rob de Brouwer, de auteur van 21 mythes en onwaarheden over ons pensioen. De column met het voorbeeld staat hier.

Tehh schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:40:
Dat de jeugd de ouderen subsidieert is geen fabel, dat is hoe het omslagstelsel (denk aan AOW) werkt.

Wat betreft de AOW heb je gelijk, dat is een omslagstelsel.

3x3 schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 10:36:
Er is meer geld uitgekeerd dan er voor iedereen in de pot zat op basis van de rekenrente.

De rekenrente is een sombere toekomstvoorspelling. Het rendement op de inleg van ouderen is echter geen voorspelling maar is werkelijk behaald. Op basis daarvan hebben ze zo'n 30% teveel ingelegd voor een inflatie gecorrigeerd pensioen. Dat zij, bovenop de 30% teveel betaald, ook nog geen inflatiecorrectie krijgen is niet uit te leggen.

Dat de rekenrente te somber is zie je ook aan een ander aspect. Voor het bepalen van de inleg van pensioenfondsen gebruikt men namelijk niet de rekenrente, maar het historisch bepaald rendement. Werkgevers hoeven zo weinig in te leggen vanwege het hoge historisch rendement, terwijl er minder uitgekeerd hoeft te worden vanwege de lage rekenrente. Dit zorgt ervoor dat de hoeveelheid geld in pensioenfondsen enorm oploopt.

Als ouderen en jongeren vechten om het been lopen de werkgevers er mee heen.

[3x3]

@Delay

Rob de Brouwer?
Een groter persoon van iemand die enkel en alleen de verongelijkte, graaiende babyboomer vertegenwoordigd. kun je denk ik niet vinden in de pensioendiscussie. Ik heb de eerste 3 hoofdstukken van z'n 19 boekje gezien, maar het is een aaneenschakeling van halve waarheden die alleen maar leiden tot 1 conclusie bij de schrijver: De gepensioneerde heeft het recht nog meer te kunnen graaien uit de potten.

Hetzelfde doet hij ook in zijn 3 interviews bij cafe Weltzschmerz. Rob de Brouwer is dé vertegenwoordiging van de graai-generatie in het pensioen debat, van de ikke-ikke mentaliteit. Z'n berekeningen en feiten blijken elke keer te rammelen.

En net zoals jij de cijfers die je inbrengt in deze discussie niet onderbouwt, doet Brouwer dat ook niet in z'n column op "pensioenfeiten.nl". Het is gewoon gegoogel met Cijfers dat we kennen van maar één politieke partij in Nederland 50+. Een clubje met vooral veel "Na mij de zondevloed"-opvattingen zoals het manipuleren van de rekenrente (jeugd maak maar gewoon meer rendement in de toekomst). Een partij waar Rob de Brouwer dan ook op de kandidatenlijst stond voor de kamerverkiezingen 2017 en ook heeft meegeschreven aan het partij programma op dit onderwerp. Tevens is brouwer ook lid van het bestuur KNVG (Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden) een organisatie die zich enkel en alleen inzet voor de belangen van ouderen.



Het is niet erg dat er in een pensioendebat ook ruimte is voor de belangen van gepensioneerden, maar we moeten heel erg uitkijken dat we het debat niet laten glijden naar het emotioneel niveau van "Ik krijg niet waar ik recht op heb, dus we moeten liever gisteren dan morgen nog meer en meer uitkeren", terwijl de dekkingsgraden nog ver onder de 100% zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 20-05-2020 12:32 ]