Het grote Pensioen topic

[fatje]

Mijn werkgever is in 2015 overgestapt van CB naar ABN Amro. Sindsdien loopt het daar te renderen (premievrij vanaf 2015) en staat er nu een behoorlijk bedrag op. Nu heb ik laatst een indicatie waardeoverdracht aangevraagd, omdat ik eigenlijk alles op één plek wil hebben. Ik kan bij ABN namelijk alles in de NT fondsen gooien (wereld en EM) met misschien wat EM en Europese obligatiefondsen ernaast.

Kosten: 0,5% over de totaalwaarde van de waardeoverdracht
Leeftijd: 38

Wat zouden jullie doen?

[BiLLY_daKid]

Voor een overwogen keus, zul je de fondsen moeten vergelijken. Wat heb je bij CB? Wat zijn de rendementen type fondsen (aandelen, wereld?).
Als je volledig in aandelenfondsen stapt, krijg je ook te maken met de grillen van de markt (en dus vandaag -3% op wereldfonds, bedankt Trump).

[fatje]

Bij CB zit het voornamelijk in hun werelwijde fonds, EM met daarnaast een beetje obligatiefondsen en commodities. Dus dat is vergelijkbaar met wat ik nu heb bij ABN (20% obligaties, de rest werelwijd, EM en Japan). Om achter de rendememten te komen zou ik het zelf moeten berekenen, dat is niet inzichtelijk namelijk op de site van CB....Kijkend naar de ruwe cijfers, toch wel een leuke bedrag erbij sinds 2015.

Looptijd is nog dik 20 jaar, dus het zal nog wel meer dan één keer gegrild worden denk ik .

[Pakhaas]

Ik ben aan het kijken voor een aanvullend pensioen voor mijn vrouw. Zij heeft bij haar werkgever geen goede pensioen opbouw, dus wil ik dat graag goed voor haar regelen. Mijn pensioen is prima en aangezien wij nu al extra aflossen op onze woning kunnen wij daar later prima van leven, maar in het geval wij toch uit elkaar gaan of ik kom te overlijden, wil ik dat zij ook een goed pensioen heeft.

Nu zat ik te kijken naar pensioen beleggen bij Brand New Day. Sparen lijkt mij niet echt aantrekkelijk met 0,55%. Dan kunnen we misschien nog beter meer aflossen op onze woning wat netto 1.5% oplevert. Beleggen kent meer risico's maar ze heeft nog 38 jaar voor ze met pensioen mag, dus ik denk dat die periode wel lang genoeg is om eventuele dalen eruit te halen. Het idee is om maandelijks in te leggen (tot maximaal de jaarruimte per jaar), zodat we de inleg spreiden en ook profiteren van neergaande beursperiodes.

Voordelen pensioen beleggen
-Geen inkomstenbelasting over inleg (dus bruto is netto?).
-Geen VRH.

Nadelen pensioen beleggen
-Meer risico dan sparen (maar sparen kost ivm inflatie uiteindelijk geld)
-Geld staat vast
-????

We hebben alle mogelijke duurzame investeringen in de woning al gedaan (zonnepanelen en isolatie). We lossen ieder jaar al een behoorlijk extra bedrag af en en beleggen maandelijks al een vast bedrag bij deGiro in VWRL ETF. Is dit een goede aanvulling om haar pensioen goed te regelen?

[de Peer]

Pakhaas schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:11:
Ik ben aan het kijken voor een aanvullend pensioen voor mijn vrouw. Zij heeft bij haar werkgever geen goede pensioen opbouw, dus wil ik dat graag goed voor haar regelen. Mijn pensioen is prima en aangezien wij nu al extra aflossen op onze woning kunnen wij daar later prima van leven, maar in het geval wij toch uit elkaar gaan of ik kom te overlijden, wil ik dat zij ook een goed pensioen heeft.

Nu zat ik te kijken naar pensioen beleggen bij Brand New Day. Sparen lijkt mij niet echt aantrekkelijk met 0,55%. Dan kunnen we misschien nog beter meer aflossen op onze woning wat netto 1.5% oplevert. Beleggen kent meer risico's maar ze heeft nog 38 jaar voor ze met pensioen mag, dus ik denk dat die periode wel lang genoeg is om eventuele dalen eruit te halen. Het idee is om maandelijks in te leggen (tot maximaal de jaarruimte per jaar), zodat we de inleg spreiden en ook profiteren van neergaande beursperiodes.

Voordelen pensioen beleggen
-Geen inkomstenbelasting over inleg (dus bruto is netto?).
-Geen VRH.

Nadelen pensioen beleggen
-Meer risico dan sparen (maar sparen kost ivm inflatie uiteindelijk geld)
-Geld staat vast
-????

We hebben alle mogelijke duurzame investeringen in de woning al gedaan (zonnepanelen en isolatie). We lossen ieder jaar al een behoorlijk extra bedrag af en en beleggen maandelijks al een vast bedrag bij deGiro in VWRL ETF. Is dit een goede aanvulling om haar pensioen goed te regelen?

Lijkt me prima aanpak. Doen wij hier ook zo.
Ik doe het persoonlijk per jaar en niet per maand. Minder gedoe want gewoon in 1 keer precies het bedrag (jaarruimte) inleggen. Bij maandelijks moet je opletten dat je er niet over heen gaat.
En als je elk jaar op bijvoorbeeld 1 december inlegt, en dat 38 keer, is het ook gespreid ingelegd toch?

bruto=netto klopt niet helemaal Je betaalt uiteindelijk wel inkomstenbelasting, maar die is lager op je pensioenleeftijd.

[Pakhaas]

de Peer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:27:
[...]
Lijkt me prima aanpak. Doen wij hier ook zo.
Ik doe het persoonlijk per jaar en niet per maand. Minder gedoe want gewoon in 1 keer precies het bedrag (jaarruimte) inleggen. Bij maandelijks moet je opletten dat je er niet over heen gaat.
En als je elk jaar op bijvoorbeeld 1 december inlegt, en dat 38 keer, is het ook gespreid ingelegd toch?

Ja het zou ook per jaar kunnen inderdaad. Maar voelt een beetje slecht om nu met die hoge beurs gelijk 1000 euro ofzo er in te pompen.

bruto=netto klopt niet helemaal Je betaalt uiteindelijk wel inkomstenbelasting, maar die is lager op je pensioenleeftijd.

Ja dat is ook wat ik bedoel.

Wat zijn nou precies alle voorbeelden? Even los van de belegging hoeveel % voordeel pakt ze aan belastingen bij een inleg van bijv 1000 euro per maand? Ze betaalt nu 40% belasting over haar loon en wij betalen VRH.

Nog een vraag:
Zij kan 7 jaar teruggaan met de jaarruimte, alleen wil zij nu niet veel meer inleggen dan 1 jaar. Is het dan wijs om bijvoorbeeld dit jaar in te leggen voor 2012, volgend jaar 2013 etc.. dan kunnen we in de toekomst altijd nog extra inleggen voor de jaren die minder ver in het verleden liggen?

edit: antwoord al gevonden

Wil je gebruik maken van het fiscale voordeel, dan adviseert Hendriks om eerst de onbenutte jaarruimte over de afgelopen zeven jaar (dus de reserveringsruimte) te gebruiken. “Deze periode verloopt op enig moment. Vervolgens kun je kijken naar de jaarruimte over het afgelopen jaar. Dat is de slimste volgorde.”

bron: https://www.businessinsid...-van-je-pensioen-betaalt/

[ Voor 28% gewijzigd door Pakhaas op 17-12-2019 10:38 ]

[de Peer]

Pakhaas schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:32:
[...]

Ja het zou ook per jaar kunnen inderdaad. Maar voelt een beetje slecht om nu met die hoge beurs gelijk 1000 euro ofzo er in te pompen.

Als je zo gaat handelen ben je de markt aan het timen, en juist dát is onverstandig

Totale voordeel heb ik zo niet paraat, is vast wel ergens te vinden. Maar inderdaad: Bruto vermogen opbouwen en dan uiteindelijk tegen een fors lager percentage (dat weet je nu nog niet) inkomstenbelasting betalen. En geen VRH.

[Pakhaas]

Nog een kleine toevoeging. Wij hebben nu een ORV op onze woning die gelijk loopt met de annuïteit. Als ik dus kom te overlijden, wordt de volledige woning afgelost, waardoor mijn vrouw dus meer geld overhoudt voor haar pensioen. Heeft dat nog invloed op de keuze voor pensioen sparen?

Stel wij willen op ons 60e met pensioen. We kunnen dan dat bedrag van pensioen sparen alvast laten uitkeren, echter dan betaal je wel veel meer inkomstenbelasting omdat je de AOW gerecfhtigde leeftijd nog niet hebt bereikt, of niet? Het hele fiscale voordeel van inkomstenbelasting is dan weg.

[Batavia]

Pakhaas schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:11:
Nu zat ik te kijken naar pensioen beleggen bij Brand New Day. Sparen lijkt mij niet echt aantrekkelijk met 0,55%. Dan kunnen we misschien nog beter meer aflossen op onze woning wat netto 1.5% oplevert. Beleggen kent meer risico's maar ze heeft nog 38 jaar voor ze met pensioen mag, dus ik denk dat die periode wel lang genoeg is om eventuele dalen eruit te halen. Het idee is om maandelijks in te leggen (tot maximaal de jaarruimte per jaar), zodat we de inleg spreiden en ook profiteren van neergaande beursperiodes.

Bij brandniew day betaal je +- 0.5% aan stortingskosten (eenmalig) en daarna +-0.59% per jaar aan beheerkosten.

Dit staat dus los van het rendement dat je maakt. Je belegt (in een index fonds) dus dit is afhankelijk van de koers. Over 2018 haalde ik bijna -10% (verlies dus) en dit jaar lijkt het op +20% uit te komen.

Maar je kan niet de KOSTEN van brand new day vergelijken met de RENTE (/rendement) die je behaald door extra op je hypotheek af te lossen.

Verder als je het op een pensioen rekening stort (een rekening die geblokkeerd is tot je pensioen leeftijd) mag je dit aftrekken van de belasting. Dit staat los van het feit of het onderliggende product beleggen of sparen is of welk risico je hier op loopt.

[ Voor 10% gewijzigd door Batavia op 17-12-2019 11:39 ]

[Pakhaas]

Batavia schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 11:35:
[...]

Maar je kan niet de KOSTEN van brand new day vergelijken met de RENTE (/rendement) die je behaald door extra op je hypotheek af te lossen.

Kosten van het ene product vergelijken met de rente die je bespaard op een ander product (hypotheek) lijkt mij sowieso appels met peren vergelijken, of zie ik dat verkeerd? Wat bedoel je hiermee precies te zeggen?

[Batavia]

Pakhaas schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 11:53:
[...]

Kosten van het ene product vergelijken met de rente die je bespaard op een ander product (hypotheek) lijkt mij sowieso appels met peren vergelijken, of zie ik dat verkeerd? Wat bedoel je hiermee precies te zeggen?

Ik probeer te zeggen dat hoe ik jouw paragraaf las over brand new day je dat precies is wat je aan het doen was.

[Pakhaas]

Batavia schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:42:
[...]


Ik probeer te zeggen dat hoe ik jouw paragraaf las over brand new day je dat precies is wat je aan het doen was.

Ik denk dat je die alinea verkeerd las. Die 0,55% bij het sparen is de rente per jaar en zijn niet de kosten. Ik vergelijk dus niet kosten met rente, maar rente op het ene product (pensioensparen) met de rente besparing van een ander product (hypotheek)

[Batavia]

Pakhaas schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:46:
[...]

Ik denk dat je die alinea verkeerd las. Die 0,55% bij het sparen is de rente per jaar en zijn niet de kosten. Ik vergelijk dus niet kosten met rente, maar rente op het ene product (pensioensparen) met de rente besparing van een ander product (hypotheek)

Ah mijn fout, ik ken alleen de belegginsproducten van BND en daarbij zitten de kosten ook rond de halve procent.

[Pakhaas]

Batavia schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:48:
[...]


Ah mijn fout, ik ken alleen de belegginsproducten van BND en daarbij zitten de kosten ook rond de halve procent.

Ja begrijp de verwarring. No problem. Ik denk dat sowieso een pensioenspaar product niet echt aantrekkelijk is met 0,55%.

[Pakhaas]

de Peer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:27:
[...]

Ik doe het persoonlijk per jaar en niet per maand. Minder gedoe want gewoon in 1 keer precies het bedrag (jaarruimte) inleggen. Bij maandelijks moet je opletten dat je er niet over heen gaat.
En als je elk jaar op bijvoorbeeld 1 december inlegt, en dat 38 keer, is het ook gespreid ingelegd toch?

Ik dacht hier nog even over na. Bij de inleg voor 2019 kijk je naar de jaarruimte in 2018, je loopt dus steeds een jaar achter. Dan kan je dus prima maandelijks inleggen, omdat je precies weet hoeveel je in 2019 mag inleggen gedeeld over 12 maanden. Of zie ik wat over het hoofd?

[de Peer]

Pakhaas schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:06:
[...]

Ik dacht hier nog even over na. Bij de inleg voor 2019 kijk je naar de jaarruimte in 2018, je loopt dus steeds een jaar achter. Dan kan je dus prima maandelijks inleggen, omdat je precies weet hoeveel je in 2019 mag inleggen gedeeld over 12 maanden. Of zie ik wat over het hoofd?

de Factor A is pas relatief laat bekend dacht ik? en dus kun je de jaarruimte niet direct uitrekenen.

[Pakhaas]

de Peer schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:17:
[...]

de Factor A is pas relatief laat bekend dacht ik? en dus kun je de jaarruimte niet direct uitrekenen.

Dat zou kunnen. Weet ik eigenlijk niet.

[Martinusz]

Ik hoor altijd veel mensen over extra sparen met jaarruimte etc. ik heb een tijd geleden eens zo'n tool ingevuld of ik jaarruimte had, maar hier kwam uit dat ik geen jaarruimte zou hebben.
Heb ik dan een 'goed' pensioen waardoor er geen jaarruimte verder is, of waar ligt dat dan precies aan?

(kan ook zijn dat ik foutje heb gemaakt natuurlijk)

[Pakhaas]

Martinusz schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:22:
Ik hoor altijd veel mensen over extra sparen met jaarruimte etc. ik heb een tijd geleden eens zo'n tool ingevuld of ik jaarruimte had, maar hier kwam uit dat ik geen jaarruimte zou hebben.
Heb ik dan een 'goed' pensioen waardoor er geen jaarruimte verder is, of waar ligt dat dan precies aan?

(kan ook zijn dat ik foutje heb gemaakt natuurlijk)

Ja het kan zijn dat je een prima pensioen hebt. Je zou dit kunnen controleren op mijnpensioenoverzicht.nl. Met het inkomen en pensioenpremie van nu zou ik op 68 jarige leeftijd 300 euro netto per maand er op achteruit gaan t.o.v. nu. Dat is prima, aangezien ik dan ook geen woonlasten meer heb (als het goed is).

Mijn vrouw valt wel 1000 euro netto terug. Die heeft dus een veel slechtere penioenopbouw en dat blijkt ook uit haar A factor. Ik kan per jaar maar 100 euro ofzo bijleggen.

[Pakhaas]

de Peer schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:17:
[...]

de Factor A is pas relatief laat bekend dacht ik? en dus kun je de jaarruimte niet direct uitrekenen.

Wat ik net bedacht, aangezien je 7 jaar terug mag gaan, zullen wij in 2020 eerst de 2013 gebruiken, 2021 2014 etc. Dus elk jaar is direct vanaf januari de A-factor al bekend. Dus is die late bekendmaking ook niet een probleem.

[Martinusz]

Pakhaas schreef op woensdag 18 december 2019 @ 09:25:
[...]

Ja het kan zijn dat je een prima pensioen hebt. Je zou dit kunnen controleren op mijnpensioenoverzicht.nl. Met het inkomen en pensioenpremie van nu zou ik op 68 jarige leeftijd 300 euro netto per maand er op achteruit gaan t.o.v. nu. Dat is prima, aangezien ik dan ook geen woonlasten meer heb (als het goed is).

Mijn vrouw valt wel 1000 euro netto terug. Die heeft dus een veel slechtere penioenopbouw en dat blijkt ook uit haar A factor. Ik kan per jaar maar 100 euro ofzo bijleggen.

Op mijn pensioenoverzicht zou ik er 700 euro op achteruit gaan inclusief AOW.
Op zich zou dat verder prima zijn, maar daarom dat ik ook zoiets heb van zou er dan geen jaarruimte zijn om dat wat aan te vullen? Ik ga die tool nog maar eens invullen denk ik
Mijn vrouw heeft dan weer een prima pensioen, die blijft haast gelijk met wat ze nu verdient.

[Pakhaas]

Toch nog even een vraag.

Ik heb de A-factors over de jaren 2013 t/m 2017 gevonden. Deze staan op het pensioenoverzicht van het opvolgende jaar. Dus:
Pensioenoverzicht 2014 - A factor van 2013
Pensioenoverzicht 2015 - A factor van 2014 etc

Ik kan 7 jaar terug. Dus als ik in 2020 zit, kan ik dan het pensioenoverzicht van 2013 gebruiken en de A factor van 2012?
en wat neem ik qua bruto inkomen, die van 2012 of 2013?

alvast bedankt!

[Hrolfr]

@Pakhaas Kijk eens op Bright en download de Excel tool voor 2019. Deze houdt rekening met jaarruimte en reserveringsruimtes. Als je er doorheen loopt en de invoervelden per tabblad bekijkt wordt de systematiek vast duidelijker. Zelf vind ik het een fijn overzicht.

Per jaar gebruik je het inkomen uit arbeid (*) en factor A van het jaar ervoor. Jaarruimte 2020 wordt bepaald door inkomen uit arbeid en Factor A 2019. Factor A 2019 zal je in het UPO/pensioenoverzicht van 2020 krijgen.

* - inkomen uit arbeid, niet belastbaar of fiscaal inkomen. Anders zou bv een dikke hypotheekrenteaftrek mogelijk de pensioenopbouw verlagen.

[ Voor 32% gewijzigd door Hrolfr op 18-12-2019 11:11 ]

[Pakhaas]

Hrolfr schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:06:
@Pakhaas Kijk eens op Bright en download de Excel tool voor 2019. Deze houdt rekening met jaarruimte en reserveringsruimtes. Als je er doorheen loopt en de invoervelden per tabblad bekijkt wordt de systematiek vast duidelijker. Zelf vind ik het een fijn overzicht.

Per jaar gebruik je het inkomen uit arbeid (*) en factor A van het jaar ervoor. Jaarruimte 2020 wordt bepaald door inkomen uit arbeid en Factor A 2019. Factor A 2019 zal je in het UPO/pensioenoverzicht van 2020 krijgen.

* - inkomen uit arbeid, niet belastbaar of fiscaal inkomen. Anders zou bv een dikke hypotheekrenteaftrek mogelijk de pensioenopbouw verlagen.

Bedankt. Ga ik doen. Goed dat je zegt dat het om bruto inkomen uit arbeid gaat.

[Martinusz]

Hrolfr schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:06:
@Pakhaas Kijk eens op Bright en download de Excel tool voor 2019. Deze houdt rekening met jaarruimte en reserveringsruimtes. Als je er doorheen loopt en de invoervelden per tabblad bekijkt wordt de systematiek vast duidelijker. Zelf vind ik het een fijn overzicht.

Per jaar gebruik je het inkomen uit arbeid (*) en factor A van het jaar ervoor. Jaarruimte 2020 wordt bepaald door inkomen uit arbeid en Factor A 2019. Factor A 2019 zal je in het UPO/pensioenoverzicht van 2020 krijgen.

* - inkomen uit arbeid, niet belastbaar of fiscaal inkomen. Anders zou bv een dikke hypotheekrenteaftrek mogelijk de pensioenopbouw verlagen.

Heb de tool gedownload, erg eenvoudig!!
Ik heb dus vorig jaar 900 euro jaarruimte, daar zou ik in theorie dus nog iets mee kunnen doen.

[Uniciteit]

Blij dat ik dit topic (weer) tegenkom. Vandaag even wat serieuzer voor wezen zitten. Als jonge twintiger niet heel veel mee bezig, maar ik wist al wel dat ik geen sterke pensioenregeling heb.

Zit nog een beetje in dubio wat te doen. Vandaag ook goed mijn jaarruimte en reserveringsruimte berekend... en die zijn nogal aan de hoge kant. Aan de ene kant toont zo'n hoge jaarruimte en reserveringsruimte wel aan dat ik qua pensioenopbouw achter loop. Aangezien ik nog jong ben is dit wel het moment om daar wat aan te doen. Aan de andere kant ben ik nu wel in één klap veel geld kwijt, ondanks dat je een storting kunt verwerken in je aangifte inkomstenbelasting, waardoor je minder belasting over je inkomen betaalt.

Ik neig er nu naar om mijn volledige jaarruimte en reserveringsruimte te benutten. Brand New Day lijkt mij hier het beste uit te komen en dan waarschijnlijk de beleggingsvariant (i.p.v. sparen), ook omdat ik (als het goed is) nog tientallen jaren te gaan heb en me op dit moment dus geen zorgen hoef te maken over de waan van de dag op de aandelen- en obligatiemarkten.

Maar, ik ben er dus nog niet over uit...

Zijn er hier nog personen die dit jaar een vergelijkbare keuze hebben moeten maken?

[Pakhaas]

Uniciteit schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:21:
Blij dat ik dit topic (weer) tegenkom. Vandaag even wat serieuzer voor wezen zitten. Als jonge twintiger niet heel veel mee bezig, maar ik wist al wel dat ik geen sterke pensioenregeling heb.

Zit nog een beetje in dubio wat te doen. Vandaag ook goed mijn jaarruimte en reserveringsruimte berekend... en die zijn nogal aan de hoge kant. Aan de ene kant toont zo'n hoge jaarruimte en reserveringsruimte wel aan dat ik qua pensioenopbouw achter loop. Aangezien ik nog jong ben is dit wel het moment om daar wat aan te doen. Aan de andere kant ben ik nu wel in één klap veel geld kwijt, ondanks dat je een storting kunt verwerken in je aangifte inkomstenbelasting, waardoor je minder belasting over je inkomen betaalt.

Ik neig er nu naar om mijn volledige jaarruimte en reserveringsruimte te benutten. Brand New Day lijkt mij hier het beste uit te komen en dan waarschijnlijk de beleggingsvariant (i.p.v. sparen), ook omdat ik (als het goed is) nog tientallen jaren te gaan heb en me op dit moment dus geen zorgen hoef te maken over de waan van de dag op de aandelen- en obligatiemarkten.

Maar, ik ben er dus nog niet over uit...

Zijn er hier nog personen die dit jaar een vergelijkbare keuze hebben moeten maken?

Mijn vrouw heeft ook geen goede pensioenregeling. Ze zou maandelijks netto ongeveer 1000 euro minder binnen krijgen dan nu het geval is. Met mijn pensioen is dat prima, maar het kan best zijn dat ik dan al niet meer leef. Aangezien mijn vrouw nog maar 30 is (ik 35) is het net als bij jou een mooi moment om wat aan dit pensioen te gaan doen.

Daarom gekozen voor de beleggingsvariant van Brand New Day. We gaan op dit moment niet gebruik maken van de reserveringsruimte. We leggen straks 1100 euro in (jaarruimte 2018). Volgens mij kunnen we volgend jaar alsnog beslissen om de reserveringsruimte van 2013 t/m 2017 te benutten, of zie ik daarbij iets over het hoofd?

Ik heb nog een vraag over het bruto inkomen. Is dat gewoon het inkomen wat je opgeeft bij de aangifte onder box 1: werk en woning en dan onder "inkomsten uit werk"

[Citroentjuh]

Pakhaas schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
[...]

. Met mijn pensioen is dat prima, maar het kan best zijn dat ik dan al niet meer leef.

Heb je gecheckt of er in je pensioensregeling ook een nabestaandenpensioen is geregeld? Dat is vaak wel zo, dus dat betekent dat de betaling van jouw pensioen aan haar niet stopt als jij eerder overlijdt.

[Pakhaas]

Citroentjuh schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:54:
[...]


Heb je gecheckt of er in je pensioensregeling ook een nabestaandenpensioen is geregeld? Dat is vaak wel zo, dus dat betekent dat de betaling van jouw pensioen aan haar niet stopt als jij eerder overlijdt.

Klopt. Die is geregeld. Maar die is volgens mij de laatste jaren behoorlijk uitgekleed (ABP). Zal dit nog even nakijken. edit: nagekeken, als ik kom te overlijden voor mijn 65e is het nabestaandenpensioen netto 670 euro voor haar. Zoals het nu lijkt ontvangt zij dan met haar eigen pensioen, AOW en nabestaanden pensioen 1998 euro nette per maand. Opzich prima met een afgelost huis, maar zeker geen vetpot als je alles alleen moet betalen.

En daarbij; we kunnen ook uit elkaar gaan. Dan heeft zij ook niets (ja het deel wat opgebouwd is ten tijde van het huwelijk, maar dat schiet met 3 jaar huwelijk niet op). Natuurlijk gaan wij er niet vanuit, maar met geldzaken moet je met alle scenario's rekening houden.

[ Voor 43% gewijzigd door Pakhaas op 20-12-2019 16:13 ]

[Uniciteit]

Pakhaas schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
[...]

Mijn vrouw heeft ook geen goede pensioenregeling. Ze zou maandelijks netto ongeveer 1000 euro minder binnen krijgen dan nu het geval is. Met mijn pensioen is dat prima, maar het kan best zijn dat ik dan al niet meer leef. Aangezien mijn vrouw nog maar 30 is (ik 35) is het net als bij jou een mooi moment om wat aan dit pensioen te gaan doen.

Daarom gekozen voor de beleggingsvariant van Brand New Day. We gaan op dit moment niet gebruik maken van de reserveringsruimte. We leggen straks 1100 euro in (jaarruimte 2018). Volgens mij kunnen we volgend jaar alsnog beslissen om de reserveringsruimte van 2013 t/m 2017 te benutten, of zie ik daarbij iets over het hoofd?

Klopt, voor alle stortingen in 2020 geldt dat je al je jaarruimtes uit de jaren 2013-2019 kunt gebruiken. Die 1100 euro zul je wel nog dit jaar moeten storten wil je 'm meenemen in de eerstkomende belastingaangifte.

Als ik jou was zou ik echter kijken of je ook nog reserveringsruimte hebt voor het jaar 2012. In dat geval kun je namelijk beter eerst je reserveringsruimte van 2012 'opmaken'. Zie ook:

quote: https://www.belastingdien...ortingen-mag-u-aftrekken/

Hoe lang kunt u de reserveringsruimte gebruiken?
De jaarruimte die u niet hebt gebruikt, kunt u nog in de 7 jaar erna gebruiken in uw reserveringsruimte. Hebt u zowel jaarruimte als reserveringsruimte? Gebruik dan eerst uw reserveringsruimte. Zo voorkomt u dat eerder niet gebruikte jaarruimte verloren gaat.

Voorbeeld
In 2019 kunt u in uw reserveringsruimte gebruikmaken van uw niet eerder gebruikte jaarruimtes uit 2012 tot en met 2018. In 2020 vervalt eventuele niet gebruikte jaarruimte uit 2012.

Pakhaas schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
[...]

Ik heb nog een vraag over het bruto inkomen. Is dat gewoon het inkomen wat je opgeeft bij de aangifte onder box 1: werk en woning en dan onder "inkomsten uit werk"

Zoals ik het heb begrepen gaat het om je volledig belastbaar inkomen, dus bijv. ook uitkeringen, buitenlandse inkomsten, ontvangen alimentatie, etc. Waarschijnlijk zal dit voor jullie alleen inkomen uit loon zijn, zoals je zelf ook al aangeeft. Deze tool van de Belastingdienst helpt je denk ik met deze vraag.

[loewie1984]

Korte vraag:

Ben op 01-03-2018 in dienst gegaan bij mijn huidige werkgever. Werkgever heeft mij in de vorm van mijn leidinggevende mondelinge toezegging gedaan dat het reëel was te verwachten dat er binnen drie maanden een pensioenregeling zou worden ingesteld en ik ook vanaf die datum pensioen mocht verwachten.

Deze maand ga ik uit dienst en we hebben eindelijk net 2 of 3 maanden pensioen. Dit betekent voor mij een gat van 18 maanden waarop ik geen pensioen heb ontvangen waarvan gebaseerd op de mondelinge toezegging ik hier wel recht op zou hebben.

Om te komen tot een oplossing heb ik voorgesteld dat de werkgever de werkgeversbijdrage over deze maanden aan mij compenseert. Op deze manier hoef ik zelf niet de eigen pensioenpremie in te leggen.

Ik heb officieus al doorgekregen van directie dat ze hier niet aan gaan beginnen. Wat zou ik hiermee nog kunnen doen? Ik wil niet direct van de toren blazen en iets als rechtsbijstand inschakelen.

Maar een mondelinge belofte die me tot 2 maal toe is bevestigd waar ik ook nog een aantekening van heb in mijn afspraken notitie is gewoon een afspraak.

[feelthepower]

Als je er afspraken over hebt gemaakt die vastgelegd zijn denk ik juist dat je er wel een punt van moet maken. Het is onderdeel van het totale vergoedingen plaatje.

Als je van dezelfde periode 2 maanden geen loon had gekregen en ze vertellen je officieus dat ze daar verder niks aan gaan doen, had je dan wel rechtsbijstand ingeschakeld?

[ConQuestador]

Stel dat je niet was weggegaan, denk je dat je werkgever dan deze 18 maanden wel alsnog had ingelegd in je pensioen??

Ik denk het namelijk niet, dus ik zie niet waarom hij je dat geld nu wel ineens zou geven nu je weg gaat.

Ik zeg hiermee niet dat je geen "recht" op dat geld heft, ik denk alleen dat je er eerder een echt punt van had moeten maken, en het nu te laat is.

[ Voor 25% gewijzigd door ConQuestador op 10-01-2020 09:22 ]

[Microkid]

Wat was de afspraak over de tussenliggende periode? Kreeg je bijv extra salaris om dat in een pensioenfonds te storten? Of is de pensioenpremie die maanden achtergehouden om later alsnog te storten? Het zou immers wel vreemd zijn als er voor die tussenliggende periode niets geregeld was. Pensioen is immers een onderdeel van je secundaire arbeidsvoorwaarden. Ofwel je krijgt extra salaris zodat je dat zelf kan storten, of de werkgever betaald een deel van je pensioen. Stel dat de werkgever geen pensioenregeling had, had je dan zelf je pensioen moeten regelen? Hoe dan ook, het is belangrijk te weten wat er afgesproken was.

[loewie1984]

@feelthepower , @ConQuestador , @Microkid bedankt voor de reacties.

Ik zal iets meer context geven.

Bedrijf in NL bestond op het moment van indiensttreding uit 4 medewerkers, de aandeelhouders (wie allen prima voor zich zelf zorgen arbeidsvoorwaardelijk) ik was op dat punt de 2de of 3de medewerker in loondienst. Mijn manager die mij deze dingen heeft toegezegd heeft me verteld dat wanneer een pensioen in werking gesteld zou worden, ik de premie bovenop mijn salaris zou ontvangen met terugwerkende kracht.

Ik heb er niet bij stil gestaan en ook niet naar gevraagd om tot die tijd extra loon te mogen ontvangen ter compensatie van het ontbreken van het pensioen. Daarnaast ga je van sommige dingen ook uit dat het goed komt, en wil je niet als een neuroot blijven hameren op dingen zwart/wit op papier te krijgen en daardoor een verkeerd beeld van jezelf afgeven.

Naderhand bleek ook dat deze persoon niet bevoegd was of het mandaat had dergelijke uitspraken of toezeggingen naar mij toe te doen. Dat is later gebleken bij mijn eerste 'beoordeling'.

Daarnaast heb ik ook nog een e-mail naar een ander directielid/aandeelhouder gemaild voor mijn indiensttreding met de volgende strekking: "Op basis van ons gesprek ga ik er vanuit dat zoals door jou is aangegeven de pensioenregeling wanneer deze in werking treed met terugwerkende kracht van toepassing is op mijn arbeidsvoorwaarden".

Hierop heb ik geen afwijzing noch bevestiging ontvangen. De persoon in kwestie heeft de e-mail wel ontvangen. Mocht mijn veronderstelling verkeerd zijn, had hij moeten reageren dat deze niet klopt. Dat heeft deze persoon niet gedaan.

toevoeging: er is dus ook geen aangewezen HR persoon met verstand van zaken die zowel de werkgever scherp houdt op dit soort dingen en die als intermediair tussen werkgever en werknemer functioneert.

[ Voor 5% gewijzigd door loewie1984 op 10-01-2020 09:58 ]

[Microkid]

Dan zou ik dat terugmailen. Dat er aangegeven was dat er binnen 3 maanden een pensioenregeling zou komen en dat dat dit met terugwerkende kracht gecompenseerd zou worden zoals gemeld door de manager en niet ontkend n.a.v. van jouw mail, als onderdeel van je secundaire arbeidsvoorwaarden. Men heeft er nu 18 maanden over gedaan waardoor jij een stuk inleg in je pensioen bent misgelopen en dat je verwacht dat werkgever dit alsnog compenseert . Of iets in die strekking. En wees wel: 18 maanden premie is best aardig, dat wil je liever niet missen.

[ Voor 19% gewijzigd door Microkid op 10-01-2020 14:04 ]

[Anghell]

Leuk topic! Ook actueel hier doordat mijn vrouw dit jaar begonnen is met een part-time baan waarbij ze een bruto bedrag krijgt uitgekeerd ten behoeve van pensioenopbouw. Vooralsnog best duidelijk, ik merk alleen dat ik in de war raak van 'jaarruimte' en de belastingdienst die een jaar 'achterloopt'.

Concreet mijn vraag:

Mijn vrouw heeft de laatste 10 jaar niet gewerkt (bewuste keuze), daardoor is zowel haar jaarruimte als reserveringsruimte over deze periode 0 euro.
Kan zij de bruto bijdrage van haar werk pas volgend jaar in een BND rekening storten? Want als ze dat nu zou doen, gaat ze over haar jaarruimte heen, is mijn redenering.
Snijdt dit hout?

[Trasos]

Als je het jaarruimte tooltje van de Belastingdienst gebruikt, dan zie je dat je je inkomensten van het vorige jaar moet invullen. Als ze vorig jaar niet heeft gewerkt, zal haar jaarruimte voor dit jaar dus nul euro zijn. Je kunt dan inderdaad pas volgend jaar haar pensioenrekening gaan vullen.
(In principe kan het nu al, maar dan kun je de premie niet aftrekken en betaal je bij uitkering nogmaals belasting.)

[President]

Pensioenaangroei (factor A)
€ 507
2018

U kunt dit bedrag gebruiken voor uw belastingaangifte.

De pensioenaangroei (factor A) is het bedrag waarmee uw opgebouwde pensioen is toegenomen in een kalenderjaar. U heeft factor A nodig om te bepalen hoeveel fiscale ruimte u heeft.
2019 € 613
2018 € 507
2017 € 495
2016 € 457

Heeft het veel nut om bij te storten? Ik zit bij ABP.

Verandert er niets? Het bedrag van € 280 netto per maand groeit uit tot een pensioen van
€ 1.470
netto per maand

bij een pensioenleeftijd van 67 jaar

Samen met de AOW tegen die tijd zou ik uitkomen iets boven de 2000 netto. Dat zou toch meer dan genoeg zijn lijkt mij, zeker omdat we ook gewoon het huis afbetalen...

[Trasos]

Persoonlijk zou ik altijd nog een extra pensioenpotje op gaan bouwen, dus niet bijstorten bij ABP maar echt een eigen potje. Het is maar de vraag wat de uitkering gaat worden op het moment van pensionering, gezien de vergrijzing en het omslagstelsel is de kans denk ik aardig groot dat toekomstige uitkeringen lager gaan uitvallen dan dat nu berekend wordt. In een eigen potje is dat wel duidelijk.

Als je een speciale pensioen(beleggings)rekening opent kun je dat nog fiscaal interessant doen ook; betaalde premie is dan aftrekbaar. Dan moet je wel jaarruimte en/of reserveringsruimte over hebben uiteraard. Of je dat hebt kun je makkelijk uitrekenen via de site van de Belastingdienst (https://www.belastingdien...entepremie-2016-en-daarna).

[Monkeydancer]

Ik ben hier het pensioen aan het regelen voor mijn vader. Recent heeft mijn vader het aanbod gekregen om vervroegd met pensioen te gaan, volgens het nieuwe CAO. Mensen met zware beroepen kunnen eerder met pensioen gaan, mits ze aan een aantal voorwaarden voldoen. Het bedrag wat ze meekrijgen is 21.000 euro bruto per jaar dat ze vervroegd met pensioen gaan. Dit betaald de werkgever. Alleen mijn vraag is, hoe zit het precies met de belastingen? Wordt het onder bijzonder tarief belast of gaat het hier om een ander tarief? Mijn vader is 2 jaar verwijderd van AOW leeftijd.

[koksie]

Het valt me op dat in het sheetje van Bright waarmee je je jaarruimte kunt berekenen, de AOW franchise vast staat en niet te wijzigen is. Deze staat op de AOW franchise voor ZZP-ers en is op mij niet van toepassing, ik ben in loondienst en heb een hogere AOW franchise. Hoe hebben jullie indien van toepassing opgelost?

Edit: heeft niets met ZZP te maken zie ik, dit is de franchise voor lijfrente. Dan nog is mijn vraag: moet dat niet de AOW franchise van mijn pensioenregeling zijn? Anders gaat de berekening toch mis?

[ Voor 24% gewijzigd door koksie op 27-01-2020 03:50 ]

[Baytep]

Ik zit met wat vragen over het pensioensysteem in het algemeen:

Hier kun je een excel downloaden waarin ik de pensioen inleg vergelijk met wat je er uit haalt.
(is met voorbeeldgetallen van een collega, maar je kunt ook zelf de blauwe vakjes invullen om te spelen).

Daaruit blijkt dat dik 3,5 ton verdampt in het systeem voor iemand van 41 met 60.000 salaris.

Nu is het zo dat pensioenregelingen vaak pakketverzekeringen zijn, niet alleen voor pensioen, maar ook voor overlijdensrisico (ORV), arbeidsongeschiktheid (AOV), etc.

In dit geval zit er alleen een ORV bij verpakt, dat maakt het vergelijken wat makkelijker.

Bij de berekening wordt uitgegaan van
een langduring rendement van 4%, dat lijkt me redelijk conservatief
indexatie die gelijk is aan de inflatie (ook al is er recentelijk niet geindexeerd)

Als je dan hetzelfde bedrag dat nu naar het pensioenfonds gaat zelf zou beleggen, met dezelfde portfolioverdeling, en je betaald jezelf hetzelfde pensioen, dan houd je op je sterfbed dus dik 3,5 ton over.

Erger, als je eerder dan de gemiddelde leeftijd overlijdt houden je nabestaanden nog veel meer over, en aangezien het partnerpensioen lager is dan je eigen, zijn ze ook een stuk goedkoper uit.

Daarnaast geldt natuurlijk ook nog eens dat het je eigen geld blijft (weliswaar in box 1), dus de regels van het spel kan alleen jij (en de belastingdienst) tussentijds veranderen.

Dus de vraag is welke enorme blunder ik over het hoofd zie...

[Delay]

> Dus de vraag is welke enorme blunder ik over het hoofd zie...

- de inflatie tussen nu en je pensioendatum
- dat zelf beleggen uit netto loon is, en via het pensioenfonds uit bruto loon
- dat je zelf kosten maakt om te beleggen
- dat iedereen bij zelf beleggen fouten maakt

[Brent]

Zijn er hier mensen met buitenlandse pensioens? EU Resaver of niet? En in buitenland opgebouwde AOW? Ik hoor dat die na pensioen laten 'converteren' bijzonder lastig is in NL, terwijl dat je recht is. Wat moet je ervoor eigenlijk bewijzen? Sowieso is het erg lastig dat je pensioenen meestal pas dan kunt transferen, en dat je dat je dan 10-12% van de inleg kwijt bent.

[asmi2]

Baytep schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:39:
Bij de berekening wordt uitgegaan van
een langduring rendement van 4%, dat lijkt me redelijk conservatief

Een pensioenfonds rekent met een langdurig rendement oftewel rekenrente van ca. 0.7% (https://www.abp.nl/over-a...uele-financiele-situatie/). Reken dan je verhaal nog eens door.

Als je dan hetzelfde bedrag dat nu naar het pensioenfonds gaat zelf zou beleggen, met dezelfde portfolioverdeling, en je betaald jezelf hetzelfde pensioen, dan houd je op je sterfbed dus dik 3,5 ton over.

Dat hangt er vanaf hoe eerlijk je rekent en/of hoeveel risico je wilt lopen bij je beleggingen.

Erger, als je eerder dan de gemiddelde leeftijd overlijdt houden je nabestaanden nog veel meer over,

En als je ouder wordt dan de gemiddelde leeftijd is je pensioenpot op dat moment leeg.

[ Voor 46% gewijzigd door asmi2 op 27-01-2020 09:52 ]

[Baytep]

asmi2 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:39:
[...]
Een pensioenfonds rekent met een langdurig rendement oftewel rekenrente van ca. 0.7% (https://www.abp.nl/over-a...uele-financiele-situatie/). Reken dan je verhaal nog eens door.

In dit geval betreft het geen pensioenfonds maar een collectieve pensioenregeling (met "eigen potje") van Aegon.
Wel interessant om mee te spelen. Als je als rendement op beleggingen 0,7% stelt kom je juist 5.5 ton tekort!
Dit is trouwens iets waar vooral de ouderenpartij zich over opwindt omdat de rekenrente verre van realistisch is, en er lijkt te zijn om de potten te spekken.

Maar in dit geval doet de rekenrente dus niet ter zake, en kun je uitgaan van een conservatieve portfolio.
Het is vast ergens te vinden wat die van Aegon precies is, maar uitgaan van 4% historisch rendement lijkt me conservatief.

Dat hangt er vanaf hoe eerlijk je rekent en/of hoeveel risico je wilt lopen bij je beleggingen.

Dit is gerekend met een conservatief, risico mijdend portfolio.
Al zal je in werkelijkheid met hoog risico beginnen, en met laag risico eindigen

En als je ouder wordt dan de gemiddelde leeftijd is je pensioenpot op dat moment leeg.

Als je de gemiddelde leeftijd bereikt zou je zonder pensioenfonds dus nog 4,5 ton hebben.
Het probleem lijkt niet te zijn dat je te oud wordt, maar dat je te jong sterft en een partner achterlaat. Maar daar is dus weer die ORV in het pakket voor.


@Delay

- de inflatie tussen nu en je pensioendatum
- dat zelf beleggen uit netto loon is, en via het pensioenfonds uit bruto loon
- dat je zelf kosten maakt om te beleggen
- dat iedereen bij zelf beleggen fouten maakt

Ik wou eerst puntsgewijs antwoorden, maar blijkt dat je en de file niet bekeken hebt, en de tekst niet goed gelezen hebt, dus laat maar. Hint: alles wat je noemt is al voor gecorrigeerd..

[assje]

Monkeydancer schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:20:
Alleen mijn vraag is, hoe zit het precies met de belastingen? Wordt het onder bijzonder tarief belast of gaat het hier om een ander tarief? Mijn vader is 2 jaar verwijderd van AOW leeftijd.

Dit is gebaseerd op de wijdverbreide misvatting dat je extra belasting betaalt over extra betalingen zoals vakantiegeld, bonussen etc. In werkelijkheid worden alle inkomsten op dezelfde manier progressief belast. Als je méér inkomsten hebt (om wat voor reden dan ook) dan vallen deze wel volledig in de hoogste schijf (maar het maakt niet uit waar die inkomsten vandaan komen, salarisverhoging of uitbetalen vakantiedagen bijvoorbeeld).

Bijzonder tarief is enkel een rekenwijze t.b.v. de voorheffing, het is niet zo dat je daadwerkelijk extra belasting betaalt bovenop het marginale tarief.

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 22-03-2024 17:59 ]

[asmi2]

Baytep schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:13:
Maar in dit geval doet de rekenrente dus niet ter zake, en kun je uitgaan van een conservatieve portfolio.
Het is vast ergens te vinden wat die van Aegon precies is, maar uitgaan van 4% historisch rendement lijkt me conservatief.

Helaas garandeert Aegon die 4% ook niet.
En met het rendement staat of valt de hele berekening.

[Baytep]

asmi2 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:27:
[...]
Helaas garandeert Aegon die 4% ook niet.
En met het rendement staat of valt de hele berekening.

Bedankt!
Heb nog wat door oude documenten zitten spitten... Er lijkt wel wat aan de hand te zijn met die garantie.

Aegon garandeert 3%
En als je dat invult wordt het verschil 8k Euro, pinda's vergeleken met de sommen die rondgaan.
Je zou het bijna kunnen verklaren als uitvoeringskosten.

Moraal van het verhaal lijkt te zijn dat de toegepast percentages van zeer groot belang zijn, of het nu "rekenrente" of "gegarandeerde actuariële rente" heet.

Grappig is dan wel dat de fondsen die zij gebruiken de afgelopen 5 jaar een werkelijk rendement hadden van 8%. Nu waren die jaren redelijk goede beleggingsjaren, maar er wordt toch 5% van je rendement weggesnoept.

Dat hebben ze slim bekeken:
Ze garanderen een (laag) rendement waarbinnen het hele pakket voor Aegon kostenneutraal is (afgezien van de synergievoordelen die het verpakken in paketten geeft), omdat ze weten langjarig een hoger rendement te kunnen halen.

Probleem is natuurlijk dat je als consument weinig keus hebt. Binnen de meeste sectoren geldt dat je een pensioen moet opbouwen bij het sector pensioenfonds of een marktinstelling die een betere deal geeft (zoals in dit geval).
Maar omdat in de sector CAO afspraken staan over gegarandeerd rendement kun je als bedrijf dus nooit naar een goedkope oplossing als BrandNewDay, deGiro of iets dergelijks.
Je zit vast aan garanderende partijen. Die weten dat, en garanderen dus maar een vrij laag rendement.

[wimjongil]

@Baytep: paar puntjes over je pensioenberekening:

Baytep schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:39:
Bij de berekening wordt uitgegaan van
een langduring rendement van 4%, dat lijkt me redelijk conservatief

Zoals reeds gezegd moeten pensioenfondsen met een lager rendement rekenen, de zogeheten rekenrente. Die staat momenteel op 2.1% voor looptijden langer dan 20 jaar (zie https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html).

Als je dan hetzelfde bedrag dat nu naar het pensioenfonds gaat zelf zou beleggen, met dezelfde portfolioverdeling, en je betaald jezelf hetzelfde pensioen, dan houd je op je sterfbed dus dik 3,5 ton over.

Ik zie in je spreadsheet niet hoe je inkomstenbelasting en vermogensbelasting meeneemt over het vermogen dat je zelf aan het opbouwen bent, kan zijn dat ik iets mis. Daarnaast ga je uit van doorbeleggen na pensioendatum.

Baytep schreef op maandag 27 januari 2020 @ 13:04:
[...]

Bedankt!
Heb nog wat door oude documenten zitten spitten... Er lijkt wel wat aan de hand te zijn met die garantie.

Aegon garandeert 3%

Kun je ook laten zien waar ze dat garanderen?

Moraal van het verhaal lijkt te zijn dat de toegepast percentages van zeer groot belang zijn, of het nu "rekenrente" of "gegarandeerde actuariële rente" heet.

Had Einstein niet iets gezegd over rente op rente?

Grappig is dan wel dat de fondsen die zij gebruiken de afgelopen 5 jaar een werkelijk rendement hadden van 8%. Nu waren die jaren redelijk goede beleggingsjaren, maar er wordt toch 5% van je rendement weggesnoept.

Dat hebben ze slim bekeken:
Ze garanderen een (laag) rendement waarbinnen het hele pakket voor Aegon kostenneutraal is (afgezien van de synergievoordelen die het verpakken in paketten geeft), omdat ze weten langjarig een hoger rendement te kunnen halen.

Vergelijk dat met een ABP wiens verplichtingen door de lage rente nu heel hoog zijn. Niet geheel onverwacht willen pensioenfondsen met midelloonregelingen juist een wat hogere rekenrente. Klein rekenvoorbeeld: met de huidige 10-jaars rentestand van -0.29% kun je op dit moment voor €1 over 10 jaar (1 - 0.0029) ^ 10 = €0.97 kopen. Bij een inflatie van 2% heb je echter 1.02 ^ 10 = €1.22 nodig om je huidige koopkracht te bewaren. Oftewel, als ik over 10 jaar een koopkracht van een euro wil hebben dan kost me dat vandaag 1.22 / 0.97 = €1.25.

[Baytep]

wimjongil schreef op maandag 27 januari 2020 @ 22:05:
Zoals reeds gezegd moeten pensioenfondsen met een lager rendement rekenen, de zogeheten rekenrente. Die staat momenteel op 2.1% voor looptijden langer dan 20 jaar (zie https://home.kpmg/nl/nl/h...ltimate-forward-rate.html).

Interessante link!
Dus middels de UFR kan de EIOPA (verzekeringsversie van de ECB?) de inhoud van contracten tussen partijen bepalen, al lijkt de DNB ook een vinger in de pap te hebben
OP zich staat er in ons contract dat 3% gegarandeerd wordt, dus daar mag ik van uit gaan hoop ik. Voor de zekerheid zal ik het eens aan HR vragen (zullen ze leuk vinden).

Ik zie in je spreadsheet niet hoe je inkomstenbelasting en vermogensbelasting meeneemt over het vermogen dat je zelf aan het opbouwen bent, kan zijn dat ik iets mis. Daarnaast ga je uit van doorbeleggen na pensioendatum.

Beide belastingen neem ik niet mee omdat het box 1 betreft. Het is ook niet zo zeer een vergelijking tussen "zelf regelen" en "verzekeraar laten regelen", maar meer een doorrekening hoeveel er bij een verzekeraar aan de strijkstok blijft hangen.
Als je het zelf zou regelen neem ik trouwens aan dat het fiscaal hetzelfde behandeld wordt als via een verzekeraar, het blijft in box 1, en in beide gevallen betaal je inkomstenbelasting bij uitkering, dus dat kan je dan wegstrepen.
Doorbeleggen na pensioen gebeurt natuurlijk ook door de verzekeraar. Het is niet zo dat ze voor iedere deelnemer een apart potje vermogen hebben waarbij het portfolio veranderd naar ouderdom, en volledig risicovrij wordt gehouden na pensionering.
Ze hebben 1 grote pot met geld, en passen het portfolio aan op basis van de demografie van alle deelnemers.
Doordat ze met die enkele pot gezamenlijk vermogen hebben waarbij instroom en uitstroom vrij bekend zijn kunnen ze heel lange termijn investeringen doen. Dit is de kracht van collectief investeren.

Kun je ook laten zien waar ze dat garanderen?

Uit het contract: "uw pensioen wordt gegarandeerd door Aegon op basis van een actuariële rente van 3% en de meest recente sterftetafels."

Had Einstein niet iets gezegd over rente op rente?

Yep. Vooral met dit soort zaken kom je erachter dat dit "achtste wereldwonder" door veel mensen niet met genoeg aandacht wordt bekeken.
Op zich heb ik niets tegen grote bedrijven die gecollectiviseerde producten aanbieden.
Waar ik me aan stoor is dat de overheid ons dwingt gebruik te maken van die producten, op basis van een schimmig mandaat van "sociale partners".
Dit verstoort de markt waardoor producten worden aangeboden die niet transparant zijn, en je bijna een expert moet zijn om ze te doorgronden.
Bovendien kunnen pensioenaanbieders allerlei getallen begraven in de regels waardoor vergelijken lastig wordt, en er dus geen sprake is van concurentie op effectiviteit.

Vergelijk dat met een ABP wiens verplichtingen door de lage rente nu heel hoog zijn. Niet geheel onverwacht willen pensioenfondsen met midelloonregelingen juist een wat hogere rekenrente. Klein rekenvoorbeeld: met de huidige 10-jaars rentestand van -0.29% kun je op dit moment voor €1 over 10 jaar (1 - 0.0029) ^ 10 = €0.97 kopen. Bij een inflatie van 2% heb je echter 1.02 ^ 10 = €1.22 nodig om je huidige koopkracht te bewaren. Oftewel, als ik over 10 jaar een koopkracht van een euro wil hebben dan kost me dat vandaag 1.22 / 0.97 = €1.25.

Duidelijk sommetje om te laten zien wat er zou gebeuren als ABP onze pensioenpremie gewoon op de bank zou zetten.
Echter, hun taak is om er rendement op te halen.
Als de rente (artificieel) laag staat gaan de aandelen omhoog. Dus het rendement kan nooit gelijk aan de rente zijn, anders moeten ze wat mensen bij de afdeling beheer ontslaan.

Juist doordat ze colectief werken hebben ze het kapitaal en de kennis om dit soort communicerende vaten te begijpen, en eerder te anticiperen. Dit zou het voordeel moeten zijn van collectief ten opzichte van individueel regelen.

[wimjongil]

Baytep schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 06:42:
[...]

Beide belastingen neem ik niet mee omdat het box 1 betreft. Het is ook niet zo zeer een vergelijking tussen "zelf regelen" en "verzekeraar laten regelen", maar meer een doorrekening hoeveel er bij een verzekeraar aan de strijkstok blijft hangen.

Ok, terecht punt ja.

Als je het zelf zou regelen neem ik trouwens aan dat het fiscaal hetzelfde behandeld wordt als via een verzekeraar, het blijft in box 1, en in beide gevallen betaal je inkomstenbelasting bij uitkering, dus dat kan je dan wegstrepen.

Denk dat je in jouw regeling wel een pensioenverzekeraar hebt, waar je dus fiscaal gunstig in kunt leggen.

Doorbeleggen na pensioen gebeurt natuurlijk ook door de verzekeraar. Het is niet zo dat ze voor iedere deelnemer een apart potje vermogen hebben waarbij het portfolio veranderd naar ouderdom, en volledig risicovrij wordt gehouden na pensionering.

In geval van een (collectieve) beschikbare premieregeling heb je juist wel individuele potjes.

[...]

Duidelijk sommetje om te laten zien wat er zou gebeuren als ABP onze pensioenpremie gewoon op de bank zou zetten.
Echter, hun taak is om er rendement op te halen.
Als de rente (artificieel) laag staat gaan de aandelen omhoog. Dus het rendement kan nooit gelijk aan de rente zijn, anders moeten ze wat mensen bij de afdeling beheer ontslaan.

Juist doordat ze colectief werken hebben ze het kapitaal en de kennis om dit soort communicerende vaten te begijpen, en eerder te anticiperen. Dit zou het voordeel moeten zijn van collectief ten opzichte van individueel regelen.

ABP heeft vorig jaar dan ook een keurige 16.8% rendement gehaald. Maarja, daar mogen ze hun verplichtingen niet mee verdisconteren.

[Baytep]

wimjongil schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 10:42:
Denk dat je in jouw regeling wel een pensioenverzekeraar hebt, waar je dus fiscaal gunstig in kunt leggen.

Dat is een iets andere discussie, maar stel dat we niet mee zouden doen met deze pensioenregeling, dan zou je denken dat je het geld wat ingelegd wordt in een jaar (13.388) dan via dezelfde regels kunt inleggen bij een andere beheerder, BrandNewDay of DeGiro oid. Min of meer op dezelfde manier als je nu de derde pijler (aanvullend pensioen) gebruikt.
Her rare is dat als ik bereken wat mijn jaarruimte is zonder factor A ik volgens de excel van Bright pensioen maar 4571 Euro fiscaal gunstig in mag leggen.

Als ik die 4571 deel op de factor A kom ik uit op 6.27, en dat getal komt weer terug in de formule:

13,3% x premiegrondslag – (6,27 x A) -/- F.

Het is me niet helemaal duidelijk wat het verhaal achter deze berekening is, maar het is wel duidelijk dat een inleg van 13388 bij deze pensioenovereenkomst gerekend wordt als een inleg van 4571 richting de pensioengrondslag.

Het lijkt er dus op dat het de factor A gebruikt wordt om ervoor te zorgen dat het aantrekkelijker is om gebruik te maken van een verzekeraar/fonds.
Ik weet niet precies waarom dat is, wellicht omdat een verzekeraar/fonds uitkering garandeerd, en de "vrije jongens" niet, wellicht om schimmigere redenen.

In geval van een (collectieve) beschikbare premieregeling heb je juist wel individuele potjes.

Op het pensioenoverzicht wel ja, maar die zijn fictief. Het is niet zo dat een verzekeraar voor elke deelnemer een aparte beleggingsregeling optuigt.
De verzekeraar hoeft alleen maar te garanderen alsof het aparte potjes zijn

ABP heeft vorig jaar dan ook een keurige 16.8% rendement gehaald. Maarja, daar mogen ze hun verplichtingen niet mee verdisconteren.

Klopt, zij zitten vast aan de rekenrente. Al lijkt me dat de dekkingsgraad wel stijgt, wat positieve gevolgen zou moeten hebben voor de indexatie (nog zo'n hangijzer).

[kazz1980]

Omdat er onbedoeld wat pensioen discussie ontstond in het topic over wat de gemiddelde GoT-er verdient zet ik hier de discussie graag voort....

De stelling was: moet je er op mikken om op een pensioen uit te komen dat gelijk is (of in de buurt komt van ) je huidige/toekomstige salaris...
Wat mij betreft hangt dat van vele zaken af. Met name ook welke lasten je nu hebt en welke lasten je verwacht als je eenmaal de pensioenleeftijd bereikt hebt. Alleen: welke lasten heb je tegen die tijd??

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik ga er gemakshalve wel altijd maar van uit dat de zorgkosten flink gaan stijgen naarmate ik ouder wordt (enerzijds doordat gezondheid toch minder zal gaan worden, anderzijds doordat de zorgkosten in algemene zin hard stijgen en het einde nog niet in zicht is).

Hoe kijken anderen hier tegen aan? Is het streven om in de buurt te komen van huidig (of toekomstig) salaris? Of (veel) minder? En waarom?

[ Voor 5% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 11:59 ]

[Bulder]

Ik heb zelf niet echt een 'streefpensioen', ik probeer m'n beschikbare en toekomstige vermogen vooral te maximaliseren zonder teveel tijd en moeite te besteden aan het berekenen van de ideale afdracht.

Wij streven vooral naar:

-Een relatief duur afbetaald huis tegen onze pensioenleeftijd, zodat we eventueel kunnen downsizen.
-Een aantal verhuurbare recreatiewoningen in het buitenland. Gezien onze skillset is bezetting minder een uitdaging, je vakanties zijn een stuk goedkoper en ook die woningen zijn indien nodig te verkopen.
-Een aantal passieve inkomstenstromen die dichtbij onze skillset liggen zodat het rendement wat hoger is dan low entry investeringen.

We stoppen op dit moment dan ook bewust geen euro in ons pensioen, met het idee dat we dat vermogen zelf beter kunnen laten renderen. Blijft natuurlijk altijd een gok, maar we zijn nog jong en dus ook wat flexibel.

[kazz1980]

@Bulder , dat klinkt als een heleboel investeringen die dan nog gedaan moeten worden en dus stiekem toch wel als een bepaald streefpensioen Het streven is alleen geen concreet bedrag maar gewoon het maximaal haalbare binnen een beperkte besteding van tijd en moeite. Gezien het streven naar vormen van passief inkomen (of verkopen van vastgoed en daarvan leven) klinkt het toch als een streven om met het pensioen nog een mooi inkomen te hebben (AOW + wat pensioen + passief inkomen + meerdere huurinkomsten + geen woonlasten lijkt me opgeteld al snel meer dan de hoogte van huidig/toekomstig salaris?).

[Delay]

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 11:52:
Hoe kijken anderen hier tegen aan? Is het streven om in de buurt te komen van huidig (of toekomstig) salaris? Of (veel) minder? En waarom?

Hoe ouder te wordt hoe minder je uitgeeft.

De combinatie van inflatie en stijgende huizenprijzen zorgt voor veel mensen voor een flinke stenen buffer. Die kan je in geld om zetten door te verhuizen naar een appartement. Je woont dan zonder hypotheeklasten. Eventueel kan je de waarde in je huis ook nog opeten.

Ik ben zelf van plan om alles wat fiscaal voordelig kan te doen: pensioen opbouw via het werk en de ruimte voor lijfrentes. Daarmee zit het denk ik wel goed.

[kazz1980]

Delay schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:24:
[...]

Hoe ouder te wordt hoe minder je uitgeeft.

Euh... regel één van de link die je geeft: "Gepensioneerden geven niet zoals altijd gedacht veel minder uit na pensionering." ? En dat is ook precies waar ik mij zorgen om maak.... (zie ook zorgpunt van Nibud in zelfde rapport: wat als je géén afgelost huis hebt op de pensioenleeftijd).

[ Voor 18% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 13:28 ]

[Bulder]

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:23:
@Bulder , dat klinkt als een heleboel investeringen die dan nog gedaan moeten worden en dus stiekem toch wel als een bepaald streefpensioen Het streven is alleen geen concreet bedrag maar gewoon het maximaal haalbare binnen een beperkte besteding van tijd en moeite. Gezien het streven naar vormen van passief inkomen (of verkopen van vastgoed en daarvan leven) klinkt het toch als een streven om met het pensioen nog een mooi inkomen te hebben (AOW + wat pensioen + passief inkomen + meerdere huurinkomsten + geen woonlasten lijkt me opgeteld al snel meer dan de hoogte van huidig/toekomstig salaris?).

Dit zijn in principe investeringen die ook voor m'n pensioenleeftijd hopelijk wel gaan renderen. Wat dat betreft gaan we er zeker op achteruit op het moment dat we stoppen, omdat er niet ineens een pensioenpot vrijkomt (tenzij we het bedrijf verkopen, maar dat lijkt me niet iets waar je actief naar kunt streven) maar wel ineens ons volledige directe inkomen wegvalt. Het idee is op dat alle indirecte inkomstenstromen op dat moment zoveel opleveren dat dat niet uit zou maken.

Maar je hebt wel gelijk, met een focus op afbetaalde stenen ga je er in principe vanuit dat je een groot deel van de lasten tijdens je werkende leven betaalt, terwijl je er op latere leeftijd van kunt genieten.

[Delay]

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:26:
[...]
Euh... regel één van de link die je geeft: "Gepensioneerden geven niet zoals altijd gedacht veel minder uit na pensionering." ? En dat is ook precies waar ik mij zorgen om maak.... (zie ook zorgpunt van Nibud in zelfde rapport: wat als je géén afgelost huis hebt op de pensioenleeftijd).

Het artikel zegt "Een 70-jarige geeft 13% minder uit dan een 65-jarige en een 75-jarige geeft 19% minder uit dan een 65-jarige." De eerste zin staat er inderdaad vreemd bij.

[Martinusz]

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:26:
[...]

Euh... regel één van de link die je geeft: "Gepensioneerden geven niet zoals altijd gedacht veel minder uit na pensionering." ? En dat is ook precies waar ik mij zorgen om maak.... (zie ook zorgpunt van Nibud in zelfde rapport: wat als je géén afgelost huis hebt op de pensioenleeftijd).

Dat is natuurlijk ook generatiekloof met nu, regels nu is dat je hyoptheek aflost, vroeger kon je 100% aflossingsvrij etc. veel ouderen hebben of een niet afbetaald huis of ze huren voor de prijzen zoals ze nu zijn.
Met de huidige regels zullen meer mensen de optie hebben om in een huis te blijven wonen die is afbetaald of grotendeels is afbetaald, wat resulteerd in lage woonlasten. Maar tegen die tijd is weer de vraag welke zorgkosten er dan tegenover staan.

[kazz1980]

Delay schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:23:
[...]

Het artikel zegt "Een 70-jarige geeft 13% minder uit dan een 65-jarige en een 75-jarige geeft 19% minder uit dan een 65-jarige." De eerste zin staat er inderdaad vreemd bij.

Nee, de stelling is namelijk dat gebleken is dat mensen na pensionering helemaal niet veel minder uit gaan geven, maar dat het op nóg latere leeftijd wel vaak af gaat nemen... Dat is wat betreffend rapport omschrijft. Het ontkracht het gangbare gevoel dat veel mensen hebben dat je vanaf je pensionering met veel minder geld uit kunt.
En als je dus op je 67e direct flink tekort komt en geen reserves hebt om uit te putten heb je gewoon een groot probleem... Dat je dan gaandeweg tot je 75e (en daarna wellicht ook nog?) minder nodig gaat hebben verandert niks aan het feit dat je in beginsel financieel klem raakt op de dag dat je pensioen dan in gaat.

Martinusz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:33:
[...]

Dat is natuurlijk ook generatiekloof met nu, regels nu is dat je hyoptheek aflost, vroeger kon je 100% aflossingsvrij etc. veel ouderen hebben of een niet afbetaald huis of ze huren voor de prijzen zoals ze nu zijn.
Met de huidige regels zullen meer mensen de optie hebben om in een huis te blijven wonen die is afbetaald of grotendeels is afbetaald, wat resulteerd in lage woonlasten. Maar tegen die tijd is weer de vraag welke zorgkosten er dan tegenover staan.

Ik twijfel daaraan. Er is een gigantische groep die helemaal geen huis kan kopen en noodgedwongen veel te duur huurt. Daar ben ik er momenteel nog één van... Ik zit daardoor nu financieel al best klem (terwijl ik een prima salaris heb!)... Ik moet echt zorgen dat ik zo snel mogelijk het geld bij elkaar heb om een huis te kopen, dan heb ik nog een jaar of 25 om dat af te gaan lossen voor m'n pensionering- dus echt een duur huis zal het zeker niet worden (iets rond de 250k max) en denk dat ik blij mag zijn als ik deze voor 50-60% kan aflossen! En dan kijk ik naar een pensioen dat fors lager is dan mijn salaris. Ik zie dat toch wel wat somber in eerlijk gezegd... Helemaal als ik tegen die tijd meer zorgkosten nodig mocht blijken te hebben, wie weet zorg aan huis? Appartement met zorg? Gaat hem dan niet worden ben ik bang...

[ Voor 43% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 15:55 ]

[Tommie12]

Delay schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:24:
[...]


De combinatie van inflatie en stijgende huizenprijzen zorgt voor veel mensen voor een flinke stenen buffer. Die kan je in geld om zetten door te verhuizen naar een appartement. Je woont dan zonder hypotheeklasten. Eventueel kan je de waarde in je huis ook nog opeten.

Reken jezelf niet te snel rijk.
Als je rond je 30ste een huis koopt, en je wil op je 65e dat huis verkopen en naar een appartement verhuizen, dan ....
- verkoop je meestal een goed gedateerd huis, waarvan jonge mensen zeggen dat het helemaal moet gestript worden.
- kijk je naar de iets betere en recente appartementen...

Resultaat, met overdrachtskosten etc is het in veel gevallen gewoon "gratis" verhuizen. Uit zo'n operatie een paar 100k halen... gaat meestal niet lukken.

Ik geef hier belgische cijfers, maar mijn vader verkocht 4 jaar geleden de "ouderlijke" woning. Een vrijstaande woning gebouwd in 1973 die relatief goed bij de tijd gehouden is (dubbel glas, isolatie van dak en muren, nieuwe verwarming, keuken badkamer). Woning is verkocht voor 420.000€, en hij kocht een appartement van 380.000€ (3slpk, 2 badk, bj 2002, maar geen echte luxe, wel goed gelegen).
Hij rekende niet op een meeropbrengst, maar het is met de belgische registratiekosten van 10% dus helemaal niks geworden.

[Anoniem: 63072]

Baytep schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 06:42:
Dus middels de UFR kan de EIOPA (verzekeringsversie van de ECB?) de inhoud van contracten tussen partijen bepalen, al lijkt de DNB ook een vinger in de [url="https://nl.wikipedia.org/

De verzekeraars moeten die EIOPA curve gebruiken om te bepalen welke buffers ze aan moeten houden. Die 'marktrente'curve wordt echter politiek hoger gehouden dan je obv de markt zou verwachten. Wat de reden is dat de DNB voor pensioenfondsen een eigen koers vaart met een eigen UFR die lager is dan de EIOPA curve.

Itt tot de pensioenfondsen en de DNB curve gebruiken verzekeraars echter vaak niet de EIOPA curve om de premies vast te stellen. Dat kan je simpel nagaan met wat offerte tools die online staan om een direct ingaand pensioen aan te kopen met je pensioenkapitaal.

Baytep schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:39:
Ik zit met wat vragen over het pensioensysteem in het algemeen:

...

een langduring rendement van 4%, dat lijkt me redelijk conservatief
indexatie die gelijk is aan de inflatie (ook al is er recentelijk niet geindexeerd)

Of dat conservatief is hangt van het product af, maar voor lifecycle producten inclusief discontering van het aankooprente effect in het rendement is het voor een jongere een redelijke aanname en voor een oudere deelnemer veel te hoog.

Voor een pensioenfonds met een 'constante' beleggingsmix is het een rendement dat je alleen kan halen door in aandelen te beleggen. Dat brengt onzekerheid met zich mee. Deze hele berekening doet niets met de onzekerheid, maar gaat wel uit van een gegarandeerde indexatie van 1,83%.

Als je dan hetzelfde bedrag dat nu naar het pensioenfonds gaat zelf zou beleggen, met dezelfde portfolioverdeling, en je betaald jezelf hetzelfde pensioen, dan houd je op je sterfbed dus dik 3,5 ton over.

Erger, als je eerder dan de gemiddelde leeftijd overlijdt houden je nabestaanden nog veel meer over, en aangezien het partnerpensioen lager is dan je eigen, zijn ze ook een stuk goedkoper uit.

Daarnaast geldt natuurlijk ook nog eens dat het je eigen geld blijft (weliswaar in box 1), dus de regels van het spel kan alleen jij (en de belastingdienst) tussentijds veranderen.

Dus de vraag is welke enorme blunder ik over het hoofd zie...

Geen idee, heb geen tijd nu om er uitgebreid naar te kijken. Buiten de prijs voor wat meer zekerheid die jeteen opvalt door afwezigheid. Maar een blunder zal ik het niet gauw noemen als er wat mist. De orakels in Den Haag die niet willen korten presenteren pensioen graag als iets simpels, dat kan niet verder naast de waarheid zitten.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 03-02-2020 15:41 ]

[Martinusz]

Tommie12 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:34:
[...]


Reken jezelf niet te snel rijk.
Als je rond je 30ste een huis koopt, en je wil op je 65e dat huis verkopen en naar een appartement verhuizen, dan ....
- verkoop je meestal een goed gedateerd huis, waarvan jonge mensen zeggen dat het helemaal moet gestript worden.
- kijk je naar de iets betere en recente appartementen...

Resultaat, met overdrachtskosten etc is het in veel gevallen gewoon "gratis" verhuizen. Uit zo'n operatie een paar 100k halen... gaat meestal niet lukken.

Ik geef hier belgische cijfers, maar mijn vader verkocht 4 jaar geleden de "ouderlijke" woning. Een vrijstaande woning gebouwd in 1973 die relatief goed bij de tijd gehouden is (dubbel glas, isolatie van dak en muren, nieuwe verwarming, keuken badkamer). Woning is verkocht voor 420.000€, en hij kocht een appartement van 380.000€ (3slpk, 2 badk, bj 2002, maar geen echte luxe, wel goed gelegen).
Hij rekende niet op een meeropbrengst, maar het is met de belgische registratiekosten van 10% dus helemaal niks geworden.

Als je je hypotheek niet aflost niet nee, maar in NL zijn de regels inmiddels anders bij nieuwe hypotheken moet er afgelost worden.
Als je je afgeloste huis dan voor 420.000 euro verkoopt en je koopt er een appartement van 380.000 euro, dan steek je nog 40.000 euro in je zak (minus wat kosten uiteraard)

[Tommie12]

Delay schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:23:
[...]

Het artikel zegt "Een 70-jarige geeft 13% minder uit dan een 65-jarige en een 75-jarige geeft 19% minder uit dan een 65-jarige." De eerste zin staat er inderdaad vreemd bij.

Ken de kosten in NL niet, maar stel dat je een rust/verzorgingstehuis in moet, dan kan je sowieso al 2000€ per persoon betalen. Meestal duurt dat niet langer dan een jaar of 4, maar toch, dan gaat de spaarpot er snel aan.

Gemiddeldes zijn altijd gevaarlijk. Sommigen lopen dan tegen dure medische kosten aan, en moeten wel op andere dingen besparen.

Als ik 70 ben, dan wil ik mijn kleinkinderen elke maand de laatste nieuwe doos lego kopen, en het samen met hen in elkaar knutselen

[kazz1980]

Martinusz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:39:
[...]

Als je je hypotheek niet aflost niet nee, maar in NL zijn de regels inmiddels anders bij nieuwe hypotheken moet er afgelost worden.
Als je je afgeloste huis dan voor 420.000 euro verkoopt en je koopt er een appartement van 380.000 euro, dan steek je nog 40.000 euro in je zak (minus wat kosten uiteraard)

Het moet niet hè... maar als je gebruik wilt maken van de hypotheekrenteaftrek moet je minimaal op basis van annuitair binnen 30 jaar aflossen (en die aftrek verdwijnt binnenkort weer - dus deze stok achter de deur daarmee ook). Geheel aflossingsvrije hypotheken kennen we (gelukkig) niet meer, ik meen dat sinds 2011 de regel is dat je minimaal 50% moet aflossen.

[ Voor 10% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 15:56 ]

[Tommie12]

Martinusz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:39:
[...]

Als je je hypotheek niet aflost niet nee, maar in NL zijn de regels inmiddels anders bij nieuwe hypotheken moet er afgelost worden.
Als je je afgeloste huis dan voor 420.000 euro verkoopt en je koopt er een appartement van 380.000 euro, dan steek je nog 40.000 euro in je zak (minus wat kosten uiteraard)

Nee, want de notaris/registratie kost hier 10%, dus je bent al 38k kwijt. (registratie is nu verlaagd naar 7%)
Makelaarskosten voor de verkoop van een huis: 3%: nog eens 12k
Je appartement een beetje opfrissen, wat verf een nieuw vloertje: 5k

Verhuiskost: 15k

[kazz1980]

Tommie12 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:58:
[...]
Nee, want de notaris/registratie kost hier 10%, dus je bent al 38k kwijt. (registratie is nu verlaagd naar 7%)
Makelaarskosten voor de verkoop van een huis: 3%: nog eens 12k
Je appartement een beetje opfrissen, wat verf een nieuw vloertje: 5k

Verhuiskost: 15k

In NL is dat 5 a 6% Maar in genoemd rekenvoorbeeld is dat nog steeds zo'n 20k. Overige kosten hoeven niet zo hoog te zijn (in NL niet althans). Makelaar zal voor verkoop max 6k zijn, voor aankoop max 2k. Verhuiskosten reken ik altijd met 2 a 3k, verbouwen/inrichten 5k. Maar nog steeds 35k alles bij elkaar - dus als je veel mazzel hebt steek je in rekenvoorbeeld misschien 5k in de zak in NL.... niet echt vetpot... En het zal op de maandlasten weinig schelen als de woning nog niet geheel afgelost is.

[ Voor 5% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 16:06 ]

[Martinusz]

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:04:
[...]

In NL is dat 5 a 6% Maar in genoemd rekenvoorbeeld is dat nog steeds zo'n 20k. Overige kosten hoeven niet zo hoog te zijn (in NL niet althans). Makelaar zal voor verkoop max 6k zijn, voor aankoop max 2k. Verhuiskosten reken ik altijd met 2 a 3k, verbouwen/inrichten 5k. Maar nog steeds 35k alles bij elkaar - dus als je veel mazzel hebt steek je in rekenvoorbeeld misschien 5k in de zak in NL.... niet echt vetpot... En het zal op de maandlasten weinig schelen als de woning nog niet geheel afgelost is.

Geen vetpot? Je hebt geen woonlasten meer in de zin van een hypotheek of huur dat scheelt zomaar enkele honderden euro's per maand op die leeftijd. Geld dat je waarschijnlijk kunt gebruiken voor de zorg

[kazz1980]

Martinusz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:07:
[...]

Geen vetpot? Je hebt geen woonlasten meer in de zin van een hypotheek of huur dat scheelt zomaar enkele honderden euro's per maand op die leeftijd. Geld dat je waarschijnlijk kunt gebruiken voor de zorg

Je gaat er kennelijk steevast vanuit dat iedereen op zijn 67e een hypotheek 100% afgelost heeft? In de praktijk is dat veelal niet zo.... (mij zal dat waarschijnlijk niet gaan lukken - tenzij ik ergens een forse meevaller krijg, bv in de vorm van een erfenis - maar eerlijk gezegd hoop ik dat mijn ouders er dan gewoon nog zijn! en hoop ik sowieso dat ze hun eigen geld gewoon lekker opmaken... ).
En mocht je nu echt flink zorg nodig hebben (zorg aan huis?) dan kost dat al snel een stuk meer dan de hypotheek/huur.... (kan zomaar oplopen tot zelfs enkele duizenden euro's per maand in een worst-case scenario! Kans dat je dat al op je 67e direct nodig hebt is uiteraard héél klein, maar toch!).

Na je pensioen is een nieuwe hypotheek krijgen uiteraard tamelijk uitdagend... dus het kan ook zomaar zijn dat als je naar een appartement met zorg moet je zult moeten gaan huren... Uiteraard voor de hoofdprijs.

[ Voor 50% gewijzigd door kazz1980 op 03-02-2020 16:21 ]

[Baytep]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:35:
Of dat conservatief is hangt van het product af, maar voor lifecycle producten inclusief discontering van het aankooprente effect in het rendement is het voor een jongere een redelijke aanname en voor een oudere deelnemer veel te hoog.

Voor een pensioenfonds met een 'constante' beleggingsmix is het een rendement dat je alleen kan halen door in aandelen te beleggen. Dat brengt onzekerheid met zich mee. Deze hele berekening doet niets met de onzekerheid, maar gaat wel uit van een gegarandeerde indexatie van 1,83%.

Het gaat uit van een langjarige inflatie van tegen de 2% (= ECB doel).
Dat betekent dus dat de opbouw voldoende moet zijn om bij uitkering te kunnen blijven indexeren. Dat wordt gehaald vanaf 3% rendement.
Alles boven dit rendement is voor de pensioenaanbieder

Geen idee, heb geen tijd nu om er uitgebreid naar te kijken. Buiten de prijs voor wat meer zekerheid die jeteen opvalt door afwezigheid. Maar een blunder zal ik het niet gauw noemen als er wat mist. De orakels in Den Haag die niet willen korten presenteren pensioen graag als iets simpels, dat kan niet verder naast de waarheid zitten.

Wat voor variabele zou je moeten gebruiken om zekerheid te bepalen?
De enige zekerheid die ik er in zie is dat bij opbouw gerekend wordt met 3% rendement terwijl de beurs langjarig 7% haalt. Natuurlijk kunnen ze geen portfolio met enkel aandelen aanhouden, maar 5% moeten ze toch wel halen.

Aangezien je goed ingevoerd lijkt in de materie:
Werken dit soort particuliere aanbieders met werkelijk persoonlijke potten met voor ieder een eigen lifecycle strategie, of wordt het ge-aggregeerd naar een enkele pot? (lijkt me evidident om de transacties en benodigde IT beperkt te houden)

Als er sprake is van een ge-aggregeerde pot dan kan er (met hetzelfde risico als bij persoonlijke potjes) agressiever geinvesteerd worden omdat de de laatste uitkeringsdatum meeschuift met de overlijdingsdatum van de langstlevende deelnemer.

En weet je ook waarom het beleid er is dat pensioenen niet lump-sump uitgekeerd mogen worden op pensioendatum?
Ik krijg het idee dat allerlei instanties dit actief tegenwerken om zo lang mogelijk een vinger in de strooppot te kunnen houden.

Het arguement dat gebruikt wordt is dat mensen niet met zo'n grote som geld om kunnen gaan, en domme dingen gaan doen.
Wat mij betreft is het eerder zo dat mensen domme dingen gaan doen als ze nooit verantwoordelijkheid hoeven nemen voor hun toekomst.

[Anoniem: 63072]

Ah, de bekende valkuil van het langjarige gemiddelde van 7% rendement.

Het probleem is dat die 7% onzeker is en je uitkeringen doet. Doe je in een periode met minder dan 7% rendement uitkeringen alsof je 7% rendement zal halen, dan haal je in de jaren dat je meer dan 7% haalt nog steeds te weinig rendement om over jouw portefeuille 7% te halen. Dat gemiddelde gaat er namelijk vanuit dat je de investering vasthoudt, wat je niet doet. Dus rekenen met 7% is een heel slecht idee.

Misschien wat lager dan 7% nemen dan? Vooruit, we gaan uit van 4% rendement. Alleen nu gaan we in jaren dat meer dan die 4% wordt gehaald de pensioenen indexeren. De verplichting neemt toe, waardoor je effectief helemaal niet meer voorzichtig aan het rekenen bent en feitelijk eenzelfde probleem hebt. Je hebt je uitkeringen verhoogd met het overrendement, waardoor je niet in positie bent om de magere jaren op te vangen.

En je zegt het zelf al, je kan niet alleen aandelen aanhouden, dat is te risicovol. Dus effectief speelt dit hele verhaal voor nog lagere rendementen.

Dus wat men nu gezegd heeft is dat we rekenen met de 'risicovrije' marktrente. Die kan je 'zeker' halen door in de staatsobligaties te beleggen waarop die rente direct of indirect gebaseerd is. Indexeren doen we alleen als je die indexatie bestendig kan doen op basis van diezelfde risicovrije rente. Zo deel je niet te veel uit, waardoor je later in de problemen komt in slechte jaren.

Als je echter geen premie wil vragen voor die indexatie zal je op de 1 of andere manier meer rendement moeten genereren dan die risicovrije rente. Dus niet in staatsobligaties beleggen, maar in credits of in aandelen. Alleen heb je nu dus niet meer de garantie dat je dat rendement haalt. (en nee, ook geen garantie dat je gemiddeld 7% op aandelen gaat halen kort of lang jarig) Dus moet er een buffer worden aangeehouden voor de extra risico's die je neemt om korten zo veel mogelijk te voorkomen.

De buffers die aangehouden moeten worden om het nominale pensioen zeker te stellen worden voor pensioenfondsen op basis van het FTK vastgesteld en voor verzekeraars op basis van Solvency II. Zogezegd 97,5% zekerheid bij pensioenfondsen en 99,5% zekerheid bij verzekeraars.

Ik geef onmiddellijk toe dat dat percentage nattevingerwerk is. Simpel gezegd heeft men in beide systemen wat schokken in verschillende deelmarkten bedacht diemet 97,5% resp 99,5% niet overschreden zouden worden. De wetenschappelijk onderbouwing daarvan 'laat te wensen over'. In tegenstelling tot de rekenrente een onderdeel waar je terechte kritiek op kan leveren, maar gek genoeg hoor je daar bijna niemand over. (Overigens is die solvabiliteitsopslag de prijs die er aan de 'zekerheid' wordt gehangen. In tegenstelling to hoeervroeger over gesproken werd door velen is die dus nooit 100% gegarandeerd geweest.

Voor de beleggingen moet je onderscheid maken tussen ten eerste uitkerings- en beschikbare premieregelingen en bij de uitkeringsregeling ook nog eens tussen pensioenfondsen en verzekeraars.

Verzekerde uitkeringsregeling: wordt bijna niet meer afgesloten, verzekeraars willen er het liefst helemaal vanaf. Zij moeten immers buffers aanhouden op basis van Solvency II met zeer hoge mate van zekerheid, dit maakt de regelingen met de huidige rentestand onbetaalbaar. Daar staat tegenover dat de buffers van de verzekeraar zijn. Als de rente gaat stijgen valt die vrij ten gunste van de winst. De verzekeraar peolt alle beleggingen, maar sla er maar eens een jaarrekening op na van een verzekeraar. De buffers die je voor aandelen moet aanhouden is punishing. De verzekeraars houden staatsobligaties en hoog waardige ondernemingsobligaties aan en de rekening voor het lage rendement ligt bij de werkgever die deze regeling heeft toegezegd. Winstdelende contracten die indexeren uit overrente worden niet meer aangeboden. Als je indexatie wil, moet de werkgever/werknemer die zelf inkopen vooraf.

Pensioenfonds uitkeringsregeling: Het pensioenfonds belegt collectief met een iets lagere mate van vereiste zekerheid als de verzekeraar. Voordeel is wel dat de buffers van de deelnemers zijn. Als de rente gaat stijgen en de buffers vrijvallen onstaat de mogelijkheid te indexeren. Probleem wat hier boven beschreven is met jezelf rijk rekenen op basis van lang jarige rendementen bestaat natuurlijk nog steeds.

Beschikbare premieregelingen beleggen individueel, standaard met lifecycles, omdat de wet ze verplicht het risico af te bouwen richting pensioendatum. Hierbij wordt wel gesaldeerd; als een deelnemer voor 1000 euro in een fonds stapt en een andere er voor 1500 uitstapt, zal als dit de enige mutaties zijn slechts voor 500 euro verkocht worden om kosten te besparen. Toch kan er niet agressiever geinvesteerd worden, aangezien de individuele aandelen in de fondsen wel wijzigen en winsten en verliezen niet over deelnemers gespreid (mogen) worden. De uitkeringsdatum schuift dus niet mee. (N.B. dit is de reden dat gemiddeld genomen beleggingen in pensioenfondsen veel offensiever zijn dan zelfs de 'offensieve' lifecycles die in de markt worden aangeboden!)

Pensioenen niet lump-sum mogen uitkeren rust op meerderen gedachten: verzorgingsgedachte en solidariteit. De verzorgingsgedachte is dat mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden en niet op pensioendatum een verlate mid-life crisis krijgen en een Ferrari kopen. Solidariteit omdat zelfs in veel individuele regelingen er vanuit wordt gegaan dat als iemand vroeg overlijdt het kapitaal wat over is gebruik wordt om iemand die langer leeft te kunnen betalen (en afhankelijk van de regeling nabestaandenpensioen). Als je lump sum kan opnemen, dan zal iedereen die in slechte gezondheid is het geld opnemen en verbrassen, waardoor het pensioen in zijn geheel duurder zal moeten worden voor iedereen.

En tenslotte vind de overheid het natuurlijk fijn om je de rekening van het verzorgingstehuis te laten betalen uit je pensioen, in plaats van dat zij er voor opdraaien zoals nu gebeurt als je geen pensioen inkomen hebt. Een persoonlijke ergernis van mij, voor je oude dag sparen wordt op deze manier door de overheid bestraft en je geld over de balk smijten wordt beloond.

Overigens zie je inderdaad dat in de VS waar veel mensen zelf zaken voor hun pensioen moeten regelen dat de meeste mensen met een 401k een adviseur in de hand nemen en hun geld niet verbrassen. Er zitten er altijd een paar tussen die dat wel doen. Verschil met NL, die kunnen daar op hun 80e nog een baantje bij de McDonalds zoeken en hamburgers gaan bakken, in Nederland draait de samenleving daar voor op.

Het systeem in Engeland is wat dat betreft mooi, een deel (maximaal 25%) lump sum om als je net met pensioen bent en hopelijk nog gezond die wereldreis te maken waar je nooit aan toe kwam en de rest geleidelijk beschikbaar om van te leven.

kazz1980 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:10:
[...]

Je gaat er kennelijk steevast vanuit dat iedereen op zijn 67e een hypotheek 100% afgelost heeft? In de praktijk is dat veelal niet zo.... (mij zal dat waarschijnlijk niet gaan lukken - tenzij ik ergens een forse meevaller krijg, bv in de vorm van een erfenis - maar eerlijk gezegd hoop ik dat mijn ouders er dan gewoon nog zijn! en hoop ik sowieso dat ze hun eigen geld gewoon lekker opmaken... ).
En mocht je nu echt flink zorg nodig hebben (zorg aan huis?) dan kost dat al snel een stuk meer dan de hypotheek/huur.... (kan zomaar oplopen tot zelfs enkele duizenden euro's per maand in een worst-case scenario! Kans dat je dat al op je 67e direct nodig hebt is uiteraard héél klein, maar toch!).

Na je pensioen is een nieuwe hypotheek krijgen uiteraard tamelijk uitdagend... dus het kan ook zomaar zijn dat als je naar een appartement met zorg moet je zult moeten gaan huren... Uiteraard voor de hoofdprijs.

Hier doel ik op met straffen van sparen. Als je 'gespaard' hebt voor je oude dag, danwel geld op de bank, danwel een afbetaald huis voor lagere lasten, dan mag je je spaargeld aanwenden of een hypotheek afsluiten om aan die kosten te voldoen. Degene met alleen een AOW en geen cent op de bank of een maximale hyoptheek krijgt alles van de staat (de rest van ons dus).

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 03-02-2020 21:05 ]

[Baytep]

Omega Supreme schreef op maandag 3 februari 2020 @ 21:02:

...

Bedankt voor je uitgebreide antwoord Omega, erg leerzaam (als ik het goed begrijp).
Ik heb behoorlijk wat zitten zoeken naar wat duidelijke uitleg, maar het is heel lastig de verschillende zaken met elkaar te verbinden.
Ik vind een heel groot nadeel van onze pensioenregelingen dat het niet transparant is, terwijl het om een grote som geld gaat. Daarom vind ik mensen geen financieel specialist hoeven te zijn om de grote lijnen te kunnen snappen.
Daarom ter verheldering en als referentie nog wat vragen
(over 10 jaar vind ik weer dat ik veel te veel betaal, dus dan kan ik even terugkijken...)

Het probleem is dat die 7% onzeker is en je uitkeringen doet. Doe je in een periode met minder dan 7% rendement uitkeringen alsof je 7% rendement zal halen, dan haal je in de jaren dat je meer dan 7% haalt nog steeds te weinig rendement om over jouw portefeuille 7% te halen. Dat gemiddelde gaat er namelijk vanuit dat je de investering vasthoudt, wat je niet doet. Dus rekenen met 7% is een heel slecht idee.

Dit heet in het Engels geloof ik "sequence of return risk".
Rekenvoorbeeld (conservatief en versimpeld):

• op pensioendatum 500k in de pot
• uitkering 1e jaar = 25k
• indexatie naar inflatie = 1.83%
• laatste uitkering = 35k
• looptijd = 20 jaar (langer dan gerechtigde of partner gemiddeld leeft)

• Bij een stabiel rendement van 2% zit er op het eind nog 26k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 3% zit er op het eind nog 114k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 4% zit er op het eind nog 226k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 5% zit er op het eind nog 367k in de pot
• Bij een crash aan het begin van -30% en daarna een rendement van 6% (totaal gemiddeld 3,6%) is de pot op het eind leeg.

Misschien ben je bekend met de gedachte van financiele onafhankelijk (FO, of FI in het engels), daar wordt uitgegaan van een 4% safe withdrawal rate (swr) voor Amerikaanse gepensioeneerden. In Nederland is het gebruikelijker om uit te gaan van 3% door de veel hogere lasten.
Deze withdrawal rate geeft aan hoeveel je van een (buy&hold) vermogen kunt ontrekken zonder langjarig te verliezen op de originele inleg. Het zekerheids percentage moet dan boven de 96% zijn.
Met een swr van 7% zou je het beginkapitaal na 25 jaar ook opgegeten hebben.
Als je dit invult op bovenstaande hoef je "maar" een swr van 5% te gebruiken om je eerste uitkering van 25k te halen.

Op zich snap ik wel dat de pensioenfondsen aan een bepaalde zekerheid moeten voldoen (99,5%), maar doordat zij pensioenen poolen (salderen?) wordt zowel de inleg en uitkeringsfase bijna oneindig opgerekt.
Zover ik begrijp neemt een risico af naarmate de horizon verder weg is. Zoals jij het opschrijft begrijp ik ervan dat staatsobligaties en buffers gebruikt worden om aan de SolvencyII zekerheden te voldoen, waarna met een klein percentage belegd wordt in aandelen. Omdat de winst van de pensioenaanbieder uit dit kleine percentage moet komen zal er agresief geinvesteerd worden. Dit lijkt me geen gezonde situatie.

Als het poolen beperkt blijft tot enkel salderen van mutaties naar afgebakende "persoonlijke potjes" dan geldt dat het risico per potje toeneemt, en uitgegaan moet worden van een lager rendement ivm afnemende horizon om dit te compenseren. Maar de winst voor de verzekeraar neemt dan toe omdat het werkelijke "overall" rendement hetzelfde blijft.
Dus dan klinkt het heel veilig als een verzekeraar zegt dat ieder zijn persoonlijke potje heeft, maar is het voordeel uiteindelijk voor de verzekeraar. Klopt dit?

Klopt het trouwens ook dat als (hypoyhetisch) de SolvencyII zekerheid op 100% zou staan er enkel uitgegaan kan worden van eigen inleg van de deelnemers, en alles in staatsobligaties moet zitten?

Verder nog een ongerelateerd vraagje:
Volgens de belastingdienst kun je lijfrente afkopen voor de AOW leeftijd tegen 20% revisierente.
Weet je of dit ook geldt voor pensioenpbouw bij een verzekering?

[Anoniem: 63072]

Baytep schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:00:
Omega Supreme schreef op maandag 3 februari 2020 @ 21:02:

[...]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord Omega, erg leerzaam (als ik het goed begrijp).
Ik heb behoorlijk wat zitten zoeken naar wat duidelijke uitleg, maar het is heel lastig de verschillende zaken met elkaar te verbinden.
Ik vind een heel groot nadeel van onze pensioenregelingen dat het niet transparant is, terwijl het om een grote som geld gaat. Daarom vind ik mensen geen financieel specialist hoeven te zijn om de grote lijnen te kunnen snappen.
Daarom ter verheldering en als referentie nog wat vragen
(over 10 jaar vind ik weer dat ik veel te veel betaal, dus dan kan ik even terugkijken...)


[...]

Dit heet in het Engels geloof ik "sequence of return risk".
Rekenvoorbeeld (conservatief en versimpeld):

• op pensioendatum 500k in de pot
• uitkering 1e jaar = 25k
• indexatie naar inflatie = 1.83%
• laatste uitkering = 35k
• looptijd = 20 jaar (langer dan gerechtigde of partner gemiddeld leeft)

• Bij een stabiel rendement van 2% zit er op het eind nog 26k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 3% zit er op het eind nog 114k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 4% zit er op het eind nog 226k in de pot
• Bij een stabiel rendement van 5% zit er op het eind nog 367k in de pot
• Bij een crash aan het begin van -30% en daarna een rendement van 6% (totaal gemiddeld 3,6%) is de pot op het eind leeg.

Misschien ben je bekend met de gedachte van financiele onafhankelijk (FO, of FI in het engels), daar wordt uitgegaan van een 4% safe withdrawal rate (swr) voor Amerikaanse gepensioeneerden. In Nederland is het gebruikelijker om uit te gaan van 3% door de veel hogere lasten.
Deze withdrawal rate geeft aan hoeveel je van een (buy&hold) vermogen kunt ontrekken zonder langjarig te verliezen op de originele inleg. Het zekerheids percentage moet dan boven de 96% zijn.
Met een swr van 7% zou je het beginkapitaal na 25 jaar ook opgegeten hebben.
Als je dit invult op bovenstaande hoef je "maar" een swr van 5% te gebruiken om je eerste uitkering van 25k te halen.

Op zich snap ik wel dat de pensioenfondsen aan een bepaalde zekerheid moeten voldoen (99,5%), maar doordat zij pensioenen poolen (salderen?) wordt zowel de inleg en uitkeringsfase bijna oneindig opgerekt.
Zover ik begrijp neemt een risico af naarmate de horizon verder weg is. Zoals jij het opschrijft begrijp ik ervan dat staatsobligaties en buffers gebruikt worden om aan de SolvencyII zekerheden te voldoen, waarna met een klein percentage belegd wordt in aandelen. Omdat de winst van de pensioenaanbieder uit dit kleine percentage moet komen zal er agresief geinvesteerd worden. Dit lijkt me geen gezonde situatie.

Als het poolen beperkt blijft tot enkel salderen van mutaties naar afgebakende "persoonlijke potjes" dan geldt dat het risico per potje toeneemt, en uitgegaan moet worden van een lager rendement ivm afnemende horizon om dit te compenseren. Maar de winst voor de verzekeraar neemt dan toe omdat het werkelijke "overall" rendement hetzelfde blijft.
Dus dan klinkt het heel veilig als een verzekeraar zegt dat ieder zijn persoonlijke potje heeft, maar is het voordeel uiteindelijk voor de verzekeraar. Klopt dit?

Klopt het trouwens ook dat als (hypoyhetisch) de SolvencyII zekerheid op 100% zou staan er enkel uitgegaan kan worden van eigen inleg van de deelnemers, en alles in staatsobligaties moet zitten?

Verder nog een ongerelateerd vraagje:
Volgens de belastingdienst kun je lijfrente afkopen voor de AOW leeftijd tegen 20% revisierente.
Weet je of dit ook geldt voor pensioenpbouw bij een verzekering?

Om met het laatste te beginnen, nee je kan pensioenen itt lijfrente niet afkopen, tenzij het om hele lage bedragen gaat. Bij emigratie en overdracht naar het buitenland wordt er om dit te voorkomen een conserverende aanslag opgelegd. Als afkopen in je nieuwe regeling wel mogelijk is moet je dus plannen dat die aanslag verlopen is op het moment dat je wil afkopen.

Theoretisch voor 100% zekerheid moet je 100% in zekere beleggingen gaan en uitbetaling van die beleggingen matchen aan de uitkeringenstroom, waar je ook de onzekerheid uit moet halen! Immers zelfs als je in 100% zekere beleggingen zit is er nog onzekerheid over de duur van de uitkering! Die kan je weer beperken door zo goed mogelijk inschatten en het risico te poolen - verzekeren dus. 100% zekerheid op een jaarlijkse uitkering krijg je dus zelfs niet als het geld in een sok stopt en 0% rente aanneemt.

De verzekeraars beleggen niet heel risicovol met een klein deel van het geld. Ze verdienen tegenwoordig hun geld met administraties voeren (er zit een winstopslag in de administratie kosten) en via hun investeringsarmen. Waarbij die laatste vanwege de toegenomen transparantie en de trend naar index beleggen tegenwoordig steeds meer lage marge hoge omzet producten zijn geworden. Ik ken geen verzekeraar die gek risico vol belegd met de pensioenvoorziening en buffers.

Persoonlijke potjes bestaan alleen in individuele beschikbare premieregelingen. Dan is geen uitkering toegezegd en die wordt aangehouden voor risico van de deelnemer, de verzekeraar hoeft hier geen buffer voor aan te houden. Op het moment dat de deelnemer met pensioen gaat en een uitkering aankoopt bij een verzekeraar komt de buffer in het spel en die is inderdaad collectief en van de verzekeraar. Bij uitkeringsregelingen is nooit sprake van individuele potjes.Pensioenfondsen beleggen voor rendement voor de deelnemers en indexatie kans, verzekeraars beleggen veilig voor hun buffers en verdienen hun geld op een andere manier.

Overigens gaat alle de winst van die potjes naar de deelnemers, de winst die jij verwacht voor de verzekeraar is er niet. Wat er wel is is verschillen in beleggingsresultaat voor individuele deelnemers. Je hebt winnaars en verliezers. Om een simpel voorbeeld te noemen: Na de laatste grote beurscrash is er een periode van 4-5 jaar van 'herstel' geweest waarin een deel van het verlies ongedaan werd gemaakt. Als jij op dat moment geld inlegt heb je niet de crash meegemaakt, maar wel het herstel en heb je dikke rendementen. De deelnemer die de crash heeft meegemaakt en volgens de lifecycle uit aandelen en in obligaties moet stappen, verkoopt juis aandelen voor dit herstel en heeft de crash gehad maar mist een deel van het herstel.
Een pensioenfonds die een uitkeringsregeling voert zal dit uitsmeren over alle deelnemers, de vermadelijke solidariteit.

Tenslotte die lange horizon voor pensioenfondsen; dat is inderdaad een geweldig voordeel dat zij hebben. En daar maken ze nu al gebruik van! Zoals ik al zei, pensioenfondsen beleggen offensiever dan zelfs de 'offensieve' lifecycles van verzekeraars in beschikbare premieregelingen. Maar uiteindelijk moeten zij een bepaalde zekerheid bieden, niet alleen aan de huidige deelnemers, maar ook aan de toekomstige deelnemers. Als ze nu meer uitkeren dan ze aan rendement halen, dan moeten ze dat in de toekomst compenseren. Toekomstige deelnemers zullen meer rendement moeten halen en als dat niet meer mogelijk is, meer premie moeten gaan betalen of een lager pensioen krijgen. Door de verhoudingen in de pensioenfondsen is meer premie betalen echter geen optie meer en zal dat dus lager pensioen betekenen.
Hier is sprake van solidatiteit, de huidige uitkeringsgerechtigden houden rekening met de toekomstige. Doen ze dat niet, dan zullen uiteindelijk toekomstige delnemers niet meer willen deelnemen en is je lange horizon ook weg en ben je effectief te offensief aan het beleggen.

Dit is een moeilijke balans met tegengestelde belangen. Op dit moment is de groep ouderen groot en heeft veel macht en zie je dat er getrokken wordt om de uitkeringen op te krikken, waarbij de risico's voor toekomstige generaties weggewuifd worden. Als er geen draagkracht meer is, dan kan je de verplichtstelling laten beëindigen. Als alle actieve deelnemers nu switchen en overdragen (wat wettelijk niet kan overigens onder de 100% dekkingsgraad) dan blijft er voor de gepensioneerden een enorm risico over. Vandaar dat je ziet dat de oudere partijen niet alleen de rekenrente omhoog willen, maar vooral ook de verplichtstelling behouden. Dat zegt me dat ze dondersgoed weten dat ze de generaties na hun aan het benadelen zijn.

Hoeveel buffers er aangehouden worden

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:21:
Op dit moment is de groep ouderen groot en heeft veel macht en zie je dat er getrokken wordt om de uitkeringen op te krikken, waarbij de risico's voor toekomstige generaties weggewuifd worden.

De ouderen van nu hebben jarenlang getrouw ingelegd in de pensioenfondsen. Deze fondsen hebben altijd mooie rendementen gemaakt. Vanuit een neutrale toeschouwer gezien is het onbegrijpelijk dat er geen geld is voor inflatiecorrectie.

De officiële uitleg (die Klaas Knot vorige week ook weer herhaalde) is dat pensioenfondsen te weinig geld hebben. Maar wij hebben de best gevulde pensioenfondsen ter wereld. Alleen door het toekomstige rendement ridicuul laag in te schatten lijkt het alsof de fondsen een tekort hebben.

Zo bezien zijn het juist de ouderen die benadeeld worden.

[Richh]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:37:
Maar wij hebben de best gevulde pensioenfondsen ter wereld.

Dit is een argument van niks. Ja: de rest zit nog veel dieper in de shit. Dat betekent niet dat het bij ons 'goed' gaat.
Heel veel andere landen hebben als 'oplossing' dat ouderen ook vééél minder 'AOW' krijgen. Dat doorslagsysteem is enorm duur in Nederland.

Alleen door het toekomstige rendement ridicuul laag in te schatten lijkt het alsof de fondsen een tekort hebben.

But... is it?
Resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst immers. De gigantisch lage rentes die je nu wereldwijd ziet (allemaal omdat er massaal geld wordt bijgedrukt om de economie te stimuleren, mede door... de vergrijzing!) gaan voorlopig niet verdwijnen. "Low-risk" investeringen bieden daardoor nou eenmaal erg weinig rendement en daar is erg weinig aan te doen.

High-risk investeringen kunnen enorm veel geld opleveren (en ja, dat gebeurd nu ook), maar ik denk dat iedereen het wel met elkaar eens is dat we daar geen gegarandeerd pensioen op kunnen bouwen, waar miljoenen mensen over een lange periode simpelweg afhankelijk van worden.

In tijden van hoogconjuctuur is het wachten op een moment van terugval. Dat gaat komen, sowieso nog 1x voordat de 20'er of 30'er van nu met pensioen gaat.
Op dit moment hebben veel pensioensfondsen letterlijk GEEN buffer. Er is bij een paar fondsen niet €1 voor iedere €1 die ze beloven uit te betalen op termijn. Dat in tijden van hoogconjuctuur is imho niet best.
Als die gegarandeerde crisis uitbreekt is er écht een probleem.

Dat is gewoon zorgelijk. Er is geen 'lijkt alsof', dat is de realiteit.

Zo bezien zijn het juist de ouderen die benadeeld worden.

Dat zijn ze ook, want er is ze jarenlang een veel mooier beeld voorgespiegeld dan wat er mogelijk was.
Niemand heeft de vergrijzing serieus genomen en dat gebeurd (wereldwijd) nog steeds niet imho.

Desalniettemin moeten ouderen wel realiseren dat er geen 'free money' bestaat. Hoe oneerlijk het voor hun ook is, de enige oplossing voor hun is het nóg oneerlijker maken voor hun eigen kinderen.

[Delay]

Richh schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:14:
Dat zijn ze ook, want er is ze jarenlang een veel mooier beeld voorgespiegeld dan wat er mogelijk was.

Nederlanders leggen iedere maand het afgesproken bedrag in. Pensioenfondsen halen met 7% gemiddeld een hoger rendement dan verwacht. Waarom zou er niet genoeg geld zijn voor alles wat beloofd is?

[ Voor 6% gewijzigd door Delay op 04-02-2020 16:18 ]

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:37:
[...]

De ouderen van nu hebben jarenlang getrouw ingelegd in de pensioenfondsen. Deze fondsen hebben altijd mooie rendementen gemaakt. Vanuit een neutrale toeschouwer gezien is het onbegrijpelijk dat er geen geld is voor inflatiecorrectie.

De officiële uitleg (die Klaas Knot vorige week ook weer herhaalde) is dat pensioenfondsen te weinig geld hebben. Maar wij hebben de best gevulde pensioenfondsen ter wereld. Alleen door het toekomstige rendement ridicuul laag in te schatten lijkt het alsof de fondsen een tekort hebben.

Zo bezien zijn het juist de ouderen die benadeeld worden.

De ouderen hebben jaren lang ingelegd tegen 4% rekenrente, terwijl er hogere rendementen gehaald werden. Waarom? Omdat ze graag zekerheid wilden voor hun pensioenen en de gedachte was dat 4% een lage risicovrije rente was om de premie op te baseren. Je hoorde niemand klagen over de buffers die gevormd moesten worden om het risico van de aandelen beleggingen af te dekken. De gepensioneerden kregen hun pensioen en niemand van de actieve deelnemers (de gepensioneerden van nu) klaagde dat ze die ouderen benadeelden door maar met 4% rekenrente te rekenen voor de uitkering.

Nu blijkt dat die 4% rente helemaal niet zo veilig was en dat de rente dus helaas wel degelijk lager kan. Ze zijn zelf nu de ouderen en het systeem waar ze zelf van geprofiteerd hebben in het verleden is opeens diefstal van hun pensioen geworden. Oh wat een verassing, solidariteit is alleen maar leuk als je er de voordelen van hebt. De generatie voor ze had in ieder geval het fatsoen tevreden te zijn met wat ze hadden.

Want waar jij zegt dat ze netjes hun premie hebben betaald kan je ook zeggen: ze hebben jaren lang te weinig premie betaald. Uitgangspunt in hun premie was immers dat de rente niet onder de 4% zou dalen en dat is wel gebeurd. EN die hoge rendementen? Daar hebben ze decennia lang wel indexaties voor gekregen. Nu maar jammeren en klagen dat er niet geindexeerd wordt, maar ze hebben veelal 30 jaar lang wel indexaties gekregen op basis van achteraf te optimistische inschattingen. Maar nee, de volgende generatie na ze moet daar de prijs maar voor betalen...

Het hele argument van 50plus is egoistisch en de de informatie die ze geven om hun gelijk aan te tonen is selectief en eenzijdig. En het ergste is nog dat mensen er volledig intrappen en geloven dat het zo simplistisch in elkaar zit als deze partij iedereen wil doen geloven.

Neem bijvoorbeeld @Delay die weer met gemiddeld 7% aan komt zetten. Gemiddeld 7% zegt niets, ik heb dat al uitgelegd. resultaten uit het verleden etc... en toch trapt iedereen in de oudste truc om mensen aan het beleggen te krijgen. Historische rendementen.

Heel simpel gezegd, die 7% is onzeker, we willen met zijn alle zekerheid dat er uitgekeerd kan worden, rekening houden met beurscrashes e.d. Er staat een paar posts eerder al wat er gebeurd met je kapitaal als je de pech hebt te beginnen met een 30% crash. Stel dat je met 4% rekent en 20 jaar de toekomst in. Iemand die het eerste jaar met een 30% crash geconfronteerd wordt moet dan al 6.3% rendement halen om op dezelfde uitkomst te komen.

Doen we hetzelfde sommetje met 7% basis dan moet degene met een 30% crash in het eerste jaar al een rendement van 9.65% halen om op hetzelfde eindbedrag te komen. Nog steeds realistisch? Niet echt he ... en dat is waarom we niet met 7% rendement rekenen.

[Richh]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:17:
[...]

Nederlanders leggen iedere maand het afgesproken bedrag in. Pensioenfondsen halen met 7% gemiddeld een hoger rendement dan verwacht. Waarom zou er niet genoeg geld zijn voor alles wat beloofd is?

Ik weet niet hoeveel euro jouw pensioenspot iedere maand weer, 12 maanden per jaar, voor 20 jaar lang gaat uitbetalen? Stel het gaat om 1000 euro, dan heb je het over twee en een halve ton per persoon. Tegen de huidige waarde, inflatie is straks nog hoger dan een gerarandeerd 'rendement'

Ik weet niet hoeveel pensioen je inlegt, maar 100 gulden per maand moet heel vaak renderen tot het 2 en een halve ton in euro's waard is.
En dat voor een paar miljoen mensen die de komende 10 jaar met pensioen gaan.

Specifieker:
- De levensverwachting is een stuk hoger dan verwacht en begroot.
- Meer banen zonder pensioenvoorziening.
- Meer flexwerkers, ZZP'ers, etc.
- Minder jongeren die met 'jong' geld de pot spekken

[Baytep]

@Richh
Dit soort berekeningen hebben echt geen zin.
Je zult rendementen mee moeten nemen.
Zo is 4% van 250k al 10k. dus het eerste jaar onterk je maar 2k van het vermogen ipv 12k op basis van een bescheiden rendement.
Dit overigens alleen om rekenkundig aan te geven dat je zo niet kan rekenen. Inhoudelijk nog even geen mening.

[Richh]

Baytep schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:49:
@Richh
Dit soort berekeningen hebben echt geen zin.
Je zult rendementen mee moeten nemen.
Zo is 4% van 250k al 10k. dus het eerste jaar onterk je maar 2k van het vermogen ipv 12k op basis van een bescheiden rendement.
Dit overigens alleen om rekenkundig aan te geven dat je zo niet kan rekenen. Inhoudelijk nog even geen mening.

Het is een beetje kort door de bocht, maar vooral een reactie op 'de ouderen hebben altijd braaf betaald'. Dat is geen argument alsof het daarom gegarandeerd 'genoeg' is.

[Delay]

Richh schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:31:
En dat voor een paar miljoen mensen die de komende 10 jaar met pensioen gaan.

Dat is toch niet onverwacht? Ook de levensverwachting stijgt precies zoals voorspeld. Dit soort gegevens zit verwerkt in de berekening die het pensioenfonds elk jaar maakt.

Het probleem is de rente. Toen de rente 4% was en het rendement 7% was het prudent om te rekenen met de rente. Maar als de rente 0% is worden die berekeningen ridicuul. Je doet dan net of de beurs de komende 50 jaar stilstaat.

De betalingen zijn gedaan, de rendementen zijn behaald. Ik vind het onbegrijpelijk dat de uitkering dan achterwege blijft.

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:59:
Doen we hetzelfde sommetje met 7% basis dan moet degene met een 30% crash in het eerste jaar al een rendement van 9.65% halen om op hetzelfde eindbedrag te komen. Nog steeds realistisch? Niet echt he ... en dat is waarom we niet met 7% rendement rekenen.

Dat heb je verkeerd om. Een crash in het eerste jaar is juist goed, je koopt de aandelen dan voor 30% minder. Een crash in de periode dat je de aandelen moet verkopen is wel nadelig.

Voor een collectief pensioenfonds is de timing van een crisis veel minder relevant. De voor- en nadelen vallen grotendeels tegen elkaar weg.

[Baytep]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 18:36:
Dat heb je verkeerd om. Een crash in het eerste jaar is juist goed, je koopt de aandelen dan voor 30% minder. Een crash in de periode dat je de aandelen moet verkopen is wel nadelig.

Voor een collectief pensioenfonds is de timing van een crisis veel minder relevant. De voor- en nadelen vallen grotendeels tegen elkaar weg.

bijna... uitgangspunt is dat op pensioendatum lump sump een pakket aandelen gekocht wordt (of in de jaren ervoor zijn opgebouwd), en de beurs het jaar erna crashed.

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 18:36:
[...]

Dat is toch niet onverwacht? Ook de levensverwachting stijgt precies zoals voorspeld. Dit soort gegevens zit verwerkt in de berekening die het pensioenfonds elk jaar maakt.

Het probleem is de rente. Toen de rente 4% was en het rendement 7% was het prudent om te rekenen met de rente. Maar als de rente 0% is worden die berekeningen ridicuul. Je doet dan net of de beurs de komende 50 jaar stilstaat.

De betalingen zijn gedaan, de rendementen zijn behaald. Ik vind het onbegrijpelijk dat de uitkering dan achterwege blijft.


[...]

Dat heb je verkeerd om. Een crash in het eerste jaar is juist goed, je koopt de aandelen dan voor 30% minder. Een crash in de periode dat je de aandelen moet verkopen is wel nadelig.

Voor een collectief pensioenfonds is de timing van een crisis veel minder relevant. De voor- en nadelen vallen grotendeels tegen elkaar weg.

Dat hangt van de situatie af, maar een crash is nooit leuk. Het voorbeeld wat ik aanhaalde was inleggen van een koopsom ineens om voor je pensioen te sparen. Als je dan in jaar 1 een crash krijgt van 30% is je vermogen voor 30% weg. Om dit in 20 jaar goed te maken moet je ruim 2% overrendement hebben. Hoe hoger het basis rendement, hoe hoger het overrendement dat je moet maken.

Als je nog aan het inleggen bent is het een ander verhaal, je eerste inleg doet het slecht, maar bij de overige inleg zou je kunnen profiteren van extra rendement door (gedeeltelijk) herstel. Dat is er in het verleden veelal geweest, maar ook dit is geen garantie. Een crash aan het eind als je uit aandelen stapt is vervelend, zeker als je dat herstel verwacht en dan zou je feitelijk al niet in een lifecycle moeten zitten en voor opting out moeten kiezen. Een crash vlak voor pensioeningang zou met de huidige lifecycles (tenzij je voor een doorbeleg lifecycle hebt gekozen) danweer nauwelijks invloed moeten hebben. Je zit vlak voor pensioeningang dan nog nauwelijks in aandelen. (en een crash door een onverwachte grote rente stijging doet geen pijn omdat dan ook de pensioeninkoop goedkoper wordt).

De situatie van koopsom en meteen een crash is wat iedereen heeft getroffen die in 2001/2008 een waardeoverdracht had gedaan van een middelloon regeling naar een beschikbare premie regeling. Hopend op die 7% waar iedereen zich op verlekkerd kregen zij meteen 30-40% verlies voor de kiezen, de mensen uit 2001 in 2008 nogeens een tweede keer, die ze erst goed moeten maken voor ze uberhaupt rendement zien.

De mensen in pensioenfondsen zagen toen vooral de dekkingsgraden een duikvlucht maken en de kans op indexatie verdwijnen. Grappig genoeg de groep die nu het hardst loopt te jammeren om een relatief beperkte korting die zo lag is dat de mensen in beschikbare premie regelingen die in die jaren met pensioengingen maar al te graag zouden hebben gehad ipv wat ze werkelijk kregen.

[Hielko]

Delay schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 18:36:
[...]

Dat is toch niet onverwacht? Ook de levensverwachting stijgt precies zoals voorspeld. Dit soort gegevens zit verwerkt in de berekening die het pensioenfonds elk jaar maakt.

Het probleem is de rente. Toen de rente 4% was en het rendement 7% was het prudent om te rekenen met de rente. Maar als de rente 0% is worden die berekeningen ridicuul. Je doet dan net of de beurs de komende 50 jaar stilstaat.

De betalingen zijn gedaan, de rendementen zijn behaald. Ik vind het onbegrijpelijk dat de uitkering dan achterwege blijft.

Het probleem is dat een groot deel van die rendementen ook gewoon een direct gevolg zijn van die lagere rente. Pensioenfondsen beleggen voor een groot deel van hun vermogen in obligaties. Als de rente lager wordt dan worden bestaande obligaties meer waard, maar als pensioenfonds is dat eigenlijk winst waar je niks mee kan. Als jij voor $1 miljoen een obligatie koopt die de komende 30 jaar $100,000 per jaar uitbetaald (fantastisch rendement van 10%) dan kan je daar X pensionado's meer onderhouden. Als vervolgens de rente sterk daalt en die obligatie >$2,000,000 waard is heb je daar niks aan. Op papier heb je een grote winst, maar je krijgt geen euro (of dollar) meer aan inkomsten en je kan nog net zoveel pensionado's ermee onderhouden.

Maar, je grote probleem is wel dat je verplichtingen hebt die veel langer doorlopen dan de langstlopende obligaties die je hebt gekocht (eigenlijk is 30 jaar al heel lang, vaak is 10 of 20 wel de max, en je hebt natuurlijk ook obligaties die al aan het einde van hun looptijd zitten). Dus als je er eerst vanuit ging dat je na 30 jaar die $1 miljoen weer zou kunnen herbeleggen om $100,000 winst per jaar te maken kan je er nu misschien maar meer $10,000 aan inkomen mee genereren. Daarom is er meer geld nodig! Als de rente laag is leveren alle toekomstige investeringen minder geld op, en dat was rendement waar men wel vanuit ging op het moment dat er geld werd ingelegd.

[Delay]

Hielko schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 18:59:
Het probleem is dat een groot deel van die rendementen ook gewoon een direct gevolg zijn van die lagere rente.

Als dat waar was, dan hadden we nu lage rendementen gehad. De rente staat immers al 10 jaar laag. Maar het tegenovergestelde is waar: de rendementen zijn uitstekend.

Een pensioen fonds is ongeveer 40% obligaties en 60% aandelen. Waarom zou je rekenen alsof het 100% Duitse staatsobligaties zijn?

[Napo]

Richh schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:14:
[...]

Er is bij een paar fondsen niet €1 voor iedere €1 die ze beloven uit te betalen op termijn. Dat in tijden van hoogconjuctuur is imho niet best.

Het is sowieso goed om te kijken naar de cijfers die de DNB beschikbaar stelt:
Dashboards
Individuele pensioenfondsen

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 07:53:
[...]

Als dat waar was, dan hadden we nu lage rendementen gehad. De rente staat immers al 10 jaar laag. Maar het tegenovergestelde is waar: de rendementen zijn uitstekend.

Een pensioen fonds is ongeveer 40% obligaties en 60% aandelen. Waarom zou je rekenen alsof het 100% Duitse staatsobligaties zijn?

Laten we beginnen met die zogenaamde goede rendementen, daar is namelijk de uitleg al voor gegeven. Pensioenfondsen hebben bijvoorbeeld niet alleen 40% obligaties, ze hebben ook swaps om de rentegevoeligheid te matchen aan de verplichtingen. Hierdoor is de afgelopen jaren het rendement op papier uitstekend geweest door de daling van de rente! Het rendement op de aandelen markt is helemaal niet zo florisant geweest en nog vervelenden: als de rente weer gaat stijgen dan krijg je het omgekeerde effect, jaren van beroerde rendementen. Als je dus nu gaat rekenen met een hoge rente heb je een probleem als de rente straks echt omhoog gaat.

Sorry, maar ik krijg echt jeuk van de simplistische argumenten die er gebruikt worden. 'Het rendement is gewoon hoog' is een non argument als je niet kijkt hoe dat rendement is ontstaan en wat dat betekent voor de toekomst.

Daarnaast rekenen we onder andere met '100% duits' omdat de mensen graag zekerheid willen. Reken je met hogere rente, dan zal je dus eerder moeten gaan korten op de pensioenaanspraken omdat de resultaten eerder tegenvallen. Je kan de rente wel verhogen, dan wordt de dekkingsgraad hoger. Als je echter dezelfde 'zekerheid' wil bieden, dan zullen de buffers moeten stijgen. Aangezien de achterliggende beleggingen niet wijzigen is immers voor dezelfde zekerheid, ondanks de rente, nog steeds dezelfde hoeveelheid geld nodig!

Dat is misschien wel het belangrijkste wat mensen zich moeten realiseren, de rekenrente heet geen enkele invloed op hoeveel geld er nodig is voor pensioenuitkeringen. Het is slechts een middel om beleid mee te bepalen. En wel een heel belangrijk deel van het beleid: wanneer korten en wanneer indexeren.

Rekenrente verhogen bij dezelfde indexatie ambitie betekent voor een fonds dus dat hetzelfde vemrogen moet worden aangehouden. Dat vermogen heeft op dit moment bijna geen enkel fonds. Nu niet korten of zelfs indexeren betekent alleen maar dat dat benodigd vermogen later bereikt wordt en dat voor jongeren de kans op korten groter wordt en langer groter als gewenst blijft. Natuurlijk kan dat 50plus niets schelen, tegen de tijd dat dat een probleem is zijn die lui waarschijnlijk allemaal dood, dus waar zouden ze zich druk over maken?

[Delay]

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 08:37:
Nu niet korten of zelfs indexeren betekent alleen maar dat dat benodigd vermogen later bereikt wordt en dat voor jongeren de kans op korten groter wordt en langer groter als gewenst blijft.

Dit is juist als de rente een correcte voorspelling is voor het rendement van de toekomst.

Maar dat gelooft echt helemaal niemand. De Nederlandse bank, het CBS, het CPB, de ECB, het IMF, de wereldbank: iedereen voorspelt een groeiende economie en een goed rendement op bezittingen.

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 08:37:
Het rendement op de aandelen markt is helemaal niet zo florisant geweest

Je schrijft dat het rendement "niet zo florisant" is geweest. De cijfers over het verleden zijn echter bekend en zijn uitstekend. Over een periode van 20 jaar is er 7% gehaald en het laatste jaar is een van de beste jaren ooit. Hoe kom je van die cijfers uit op "niet zo florisant"?

[Anoniem: 677216]

Delay schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:12:
[...]

Dit is juist als de rente een correcte voorspelling is voor het rendement van de toekomst.

Maar dat gelooft echt helemaal niemand. De Nederlandse bank, het CBS, het CPB, de ECB, het IMF, de wereldbank: iedereen voorspelt een groeiende economie en een goed rendement op bezittingen.


[...]

Je schrijft dat het rendement "niet zo florisant" is geweest. De cijfers over het verleden zijn echter bekend en zijn uitstekend. Over een periode van 20 jaar is er 7% gehaald en het laatste jaar is een van de beste jaren ooit. Hoe kom je van die cijfers uit op "niet zo florisant"?

Als de gerealiseerde rendementen echt zo veel hoger zijn dan de beleidsrendementen, dan stijgt de dekkingsgraad vanzelf (er wordt immers meer winst gemaakt dan dat er wordt uitgegeven) en ontstaat er weer ruimte voor indexatie. De dekkingsgraden stijgen echter niet zo significant - wat zegt dat?

Daarnaast kan je beter te weinig geld uitkeren (dat kan je een jaar later immers weer repareren door alsnog/extra te indexeren) dan te veel (een tekort kan je alleen aanvullen door te korten of door de premie te verhogen - waarmee de rekening dus bij de werkenden wordt neergelegd).

[Hielko]

Delay schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 07:53:
[...]

Als dat waar was, dan hadden we nu lage rendementen gehad. De rente staat immers al 10 jaar laag. Maar het tegenovergestelde is waar: de rendementen zijn uitstekend.

Een pensioen fonds is ongeveer 40% obligaties en 60% aandelen. Waarom zou je rekenen alsof het 100% Duitse staatsobligaties zijn?

Nee, de rente staat niet al tien jaar laag, maar die gaat al jaren gestaag naar beneden. Tien jaar geleden was de rente op 10 jarige Nederlandse staatsobligaties nog boven de 3%, ondertussen is het een negatieve rente. Mede daarom worden (bijna) elk jaar goede rendementen geboekt op papier. Daarnaast is het effect wat ik beschrijf niet alleen van toepassing op obligaties, maar bijvoorbeeld ook aandelen (en alle andere soorten assets), alleen is het minder direct observeerbaar en is het niet de enige factor die de waarde bepaald. Maar zonder twijfel komt een groot deel van de goede rendementen op aandelen en vastgoed van de laatste tien jaar ook simpelweg doordat rentes omlaag zijn gegaan. Alleen dat betekent in alle gevallen dat toekomstige rendementen lager zijn, en dat je logischerwijs ook daar mee moet gaan rekenen.

[Delay]

Anoniem: 677216 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:31:
Als de gerealiseerde rendementen echt zo veel hoger zijn dan de beleidsrendementen, dan stijgt de dekkingsgraad vanzelf (er wordt immers meer winst gemaakt dan dat er wordt uitgegeven) en ontstaat er weer ruimte voor indexatie. De dekkingsgraden stijgen echter niet zo significant - wat zegt dat?

De daling in de beleidsrente geldt voor alle toekomstige jaren. Het rendement van dit jaar telt alleen voor dit jaar. Door die hefboomwerking zijn goede resultaten niet voldoende om een daling in de beleidsrente te compenseren.

Stel dat je over 30 jaar 100k wilt hebben, dan moet je per maand apart leggen:

rente	betaling per maand
7%	82
6%	100
5%	120
4%	144
3%	172
2%	203
1%	238
0%	278
-1%	321

Als je in het echt 7% rendement haalt maar je rekent met 1% dan leg je 300% teveel in.

Hielko schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 10:01:
Alleen dat betekent in alle gevallen dat toekomstige rendementen lager zijn, en dat je logischerwijs ook daar mee moet gaan rekenen.

Omdat de rente laag is voorspel jij een laag toekomstig rendement. Dat is inderdaad het model waarop de huidige berekeningen gebaseerd zijn. En in 1950 was dat best redelijk.

Tegenwoordig is er zoveel vraag naar zekerheid dat de vergoeding voor zekere producten gedaald is. De relatie tussen rente en rendement is daardoor zoek. Het 1950-stijl pensioen rekenmodel voorspelt nu dat de beurs de komende 30 jaar vlak blijft. Dat wijkt sterk af van wat instituties voorspellen. Het is tijd om het model aan de realiteit aan te passen.

[Hielko]

De realiteit zijn juist die lage rentes... maar goed, ik geloof dat ik uit deze discussie stap.

1. Want wat is überhaupt een 1950-stijl pensioen rekenmodel? (For de record, de huidige methode op de rekenrente te berekenen wordt pas sinds 2015 oid toegepast, google Ultimate Forward Rate als je er meer over wilt weten).
2. Waarom denk je dat de UFR voorspelt dat de beurs 30 jaar vlak blijft? (Hint: de UFR is juist significant hoger dan huidige marktrentes)
3. Welke instituties voorspellen wat? En leg eens uit hoe dat conflicteert met de waarderingen van de assets en liabilities van de fondsen?
4. Om nog even terug te komen op je opmerking om het model aan de realiteit aan te passen, daar gaan zeker stemmen voor op, maar helaas betekent dat voor je juist een nog lagere rekenrente (UFR). de UFR is namelijk al zeer lange tijd veel hoger dan de huidige marktrentes, en er is een reëel risico natuurlijk dat rentes laag blijven en dat rendement waarmee gerekend wordt met de "rekenrente" helemaal nooit gehaald gaat worden. Zie bijv. dit verhaal hier: https://www.aegonassetman...s-a-new-ufr-curve-or-not/

En zie het enorme verschil tussen "current UFR method" en "market curve", dus ik zou maar uitkijken met je wens om dingen aan de realiteit aan te passen...

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:12:
[...]

Dit is juist als de rente een correcte voorspelling is voor het rendement van de toekomst.

Maar dat gelooft echt helemaal niemand. De Nederlandse bank, het CBS, het CPB, de ECB, het IMF, de wereldbank: iedereen voorspelt een groeiende economie en een goed rendement op bezittingen.


[...]

Je schrijft dat het rendement "niet zo florisant" is geweest. De cijfers over het verleden zijn echter bekend en zijn uitstekend. Over een periode van 20 jaar is er 7% gehaald en het laatste jaar is een van de beste jaren ooit. Hoe kom je van die cijfers uit op "niet zo florisant"?

Dat zeg ik al, het rendement van de afgelopen jaren is het gevolg van de rentedaling. Om dit te handhaven zal de rente de komende jaren nog eens flink omlaag moeten. Als de rente zoals velen verwachten gelijk blijft heb je dit rendement niet, worst case herstelt de rente zich en heb je de komende jaren de beroerdste rendementen die je maar kan bedenken.

Dus als je nu aankoopt op basis van 7% rekenrente, en de rente gaat stijgen dat hebben deze mensen veel en veel te weinig betaald, omdat er zwaar negatieve rendementen komen als de rente stijgt.

Wat jij af moet leren is dat de reken rente een voorspelling voor het rendement in de toekomst is. Het is een voorspelling voor het risico vrije rendement en dat is heel wat anders. Het verschil tussen de rekenrente en die '7%' is het rendement dat je door risico nemen behaalt en dus niet zeker is (Ja 7% gemiddeld is onzeker, ik kan er ook weinig aan doen als jij niet begrijpt dat 7% gemiddeld compleet iets anders is als 7% vast rendement) Dus als je nu op die 7% rekent wetende dat bij een rente stijging je dit rendement nooit gaat halen dan ben je dus aan het uitkeren ten koste van de zekerheid van jongere generaties.

Misschien moet je niet zo stellig schrijven als je duidelijk geen benul hebt hoe de samenhang tussen al deze zaken is.

[Baytep]

Dus even om te kijken of ik dit goed begrijp..(en daarvoor zal ik wel in Jip en Janneke taal moeten vervallen):

Een pensioenfonds of verzekeraar kan niet met werkelijke rendementen rekenen om hoofdzakelijk twee redenen:

1.
Ze kunnen niet zonder meer gebruik maken van het gegeven dat het risico lager wordt naarmate men langer belegd blijft (denk hierbij aan een horizon van rond 30 jaar a la pensioenopbouw)
Iemand die zelf belegd kan een langjarig rendement nemen, en hier een Safe Withdrawal Rate bij kiezen om een bepaald percentage zekerheid te bereiken dat dit langjarig gehaald wordt.

Dit komt doordat ze ook een mate van zekerheid moeten bieden in de huidige tijd.
Daarvoor is het nodig dat ze allerlei investeringsinstrumenten gebruiken om risico's af te dekken.
Deze obligaties, maar ook hedges en andere zaken zorgen ervoor dat het rendement op een beurs, maar ook de rente op staatsleningen geen directe indicatie zijn voor hoe goed het met het kapitaal van een fonds gaat.

2.
Behaalde rendementen moeten verdisconteerd worden over verschillende generaties deelnemers. Daarbij moet ook rekening worden gehouden dat verhelderde inzichten zorgen voor andere rekenmethodes waarvan het resultaat ook verspreid moet worden over de generaties.

Op zich snap ik wel dat @Delay te makkelijk rekent om binnen deze grenzen aan te tonen dat er wat moet veranderen, maar eigenlijk vind ik dat als er zo'n bombastisch systeem nodig is om "zekerheid" te bieden (die vervolgens helemaal geen zekerheid blijkt te zijn) dat we dan beter van dat systeem af kunnen stappen.

Het lijkt me duidelijk dat verschillende belangen ervoor zorgen dat dit systeem gepolitiseerd is, en het is zeer onwenselijk dat dat gebeurd met ieders achtergesteld loon.

[Delay]

Hielko schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:31:
1. Want wat is überhaupt een 1950-stijl pensioen rekenmodel? (For de record, de huidige methode op de rekenrente te berekenen wordt pas sinds 2015 oid toegepast, google Ultimate Forward Rate als je er meer over wilt weten).
2. Waarom denk je dat de UFR voorspelt dat de beurs 30 jaar vlak blijft? (Hint: de UFR is juist significant hoger dan huidige marktrentes)

Met 1950-stijl bedoelde ik het kapitaaldekkingsstelsel op basis van rentestand. Uit de link maak ik op dat de UFR een "risk-free rate curve" is, ik neem aan dat dit een rente voor verzekeraars is. Als je bijvoorbeeld een lijfrente verkoopt lijkt mij dat de juiste rente. Die moet 100% gegarandeerd uitkeren.

Ik denk juist dat de rente de beurs niet voorspelt, terwijl pensioenfondsen wel op de beurs beleggen. Daarom lijkt mij de rente niet geschikt om het toekomstig rendement van pensioenfondsen mee te bepalen. In die zin is het toepassen van de "UFR" op een pensioenfonds voorspellen dat de beurs vlak blijft.

Mijn vraag is dan ook waarom wij de rekenrente aanhouden voor pensioenfondsen, en niet het verwachte rendement van 40% obligatie / 60% aandelen, of het gemiddelde historisch rendement.

Anoniem: 63072 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:43:
Dus als je nu op die 7% rekent wetende dat bij een rente stijging je dit rendement nooit gaat halen dan ben je dus aan het uitkeren ten koste van de zekerheid van jongere generaties.

Stijgende rente betekent dat er concurrentie voor kapitaal is. Er zijn dan meer investeringskansen dan dat er kapitaal is. Dat betekent een goed draaiende economie en een stijgende beurs. Die zaken compenseren normaal gesproken de slechte performance van obligaties. Nu zijn er weinig mensen die denken dat de rente gaat stijgen, dus dat scenario is niet heel waarschijnlijk.

Baytep schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 17:09:
Deze obligaties, maar ook hedges en andere zaken zorgen ervoor dat het rendement op een beurs, maar ook de rente op staatsleningen geen directe indicatie zijn voor hoe goed het met het kapitaal van een fonds gaat.

Dat is inderdaad precies het punt. Op het moment rekenen wij alsof rente op staatsleningen (of de UFR, of een "risk-free" rente) een goede indicatie is van het rendement van pensioenfondsen.

Als de rente 4% is en het rendement 7% is dit niet zo'n probleem, dan ben je gewoon aan de voorzichtige kant. Maar nu de rente 0% nadert geeft die rekenmethode aanleiding tot de vreemde situatie dat de pensioenfondsen goed gevuld zijn maar dat geld niet mogen aanwenden.

[Anoniem: 63072]

Delay schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 17:28:
[...]

Met 1950-stijl bedoelde ik het kapitaaldekkingsstelsel op basis van rentestand. Uit de link maak ik op dat de UFR een "risk-free rate curve" is, ik neem aan dat dit een rente voor verzekeraars is. Als je bijvoorbeeld een lijfrente verkoopt lijkt mij dat de juiste rente. Die moet 100% gegarandeerd uitkeren.

Ik denk juist dat de rente de beurs niet voorspelt, terwijl pensioenfondsen wel op de beurs beleggen. Daarom lijkt mij de rente niet geschikt om het toekomstig rendement van pensioenfondsen mee te bepalen. In die zin is het toepassen van de "UFR" op een pensioenfonds voorspellen dat de beurs vlak blijft.

Mijn vraag is dan ook waarom wij de rekenrente aanhouden voor pensioenfondsen, en niet het verwachte rendement van 40% obligatie / 60% aandelen, of het gemiddelde historisch rendement.


[...]

Stijgende rente betekent dat er concurrentie voor kapitaal is. Er zijn dan meer investeringskansen dan dat er kapitaal is. Dat betekent een goed draaiende economie en een stijgende beurs. Die zaken compenseren normaal gesproken de slechte performance van obligaties. Nu zijn er weinig mensen die denken dat de rente gaat stijgen, dus dat scenario is niet heel waarschijnlijk.


[...]

Dat is inderdaad precies het punt. Op het moment rekenen wij alsof rente op staatsleningen (of de UFR, of een "risk-free" rente) een goede indicatie is van het rendement van pensioenfondsen.

Als de rente 4% is en het rendement 7% is dit niet zo'n probleem, dan ben je gewoon aan de voorzichtige kant. Maar nu de rente 0% nadert geeft die rekenmethode aanleiding tot de vreemde situatie dat de pensioenfondsen goed gevuld zijn maar dat geld niet mogen aanwenden.

Nee de verwachting is dat de rente laag blijft, met andere woorden de inkomsten op obligaties zijn i.t.t. de afgelopen jaren verwaarloosbaar laag (bijna geen coupon rente en geen koersstijging door rentedaling). met 40% obligaties 60% aandelen. Voor 7% rendement moet je dan de komende jaren dus al 11-12% rendement op zakelijke waarden gaan halen.

Je komt steeds weer met algemene statements zonder enige relatie tot de toestand op de markt. Maar nu wel de foutste van allemaal, dalingen in de obligatie markt gecompenseerd door stijgingen op de aandelen markt het grootste broodje aap verhaal uit de beleggingswereld, waar haal jij die wijsheid vandaan?

https://www.sr-sv.com/und...-bond-return-correlation/

[DIJK]

Als ik dit artikel in het FD goed begrijp wordt de rekenrente gebruikt voor het berekenen van de aanspraken en niet voor het verwachte rendement.

https://fd.nl/opinie/1277...van-jongeren-door-ouderen

Voor een beschikbare premie pensioen waarbij je op pensioen datum een uitkering aankoopt klinkt het wel logisch. De aanbieders van zo'n vaste uitkering geven immers veel minder voor hetzelfde bedrag bij een op dat moment lage rentestand. Maar voor een pensioenfonds dat gewoon doorbelegd begrijp ik het niet.