Het grote Pensioen topic

[Herko_ter_Horst]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:23:
[...]


Oneens. Het DC systeem is veel houdbaarder. We zijn met Pensioenfondsen een vreemde eend in de bijt. Vrijwel geen enkel ander land heeft het in deze vorm.

DC is gewoon fiscaal voordelig beleggen en biometrische risico’s collectief prijzen. Het is zoveel eenvoudiger. Een kind kan de was doen.

Kan best eenvoudiger en los gezien 'houdbaarder' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat er voldoende geld uit zo'n DC-regeling komt om van te leven voor toekomstige pensionarissen. En dat betekent weer dat er dan druk komt op andere (collectieve) voorzieningen. En zeker in de overgangsfase die er nu aan lijkt te komen, ziet het er naar uit dat er grote groepen buiten de boot gaan vallen, omdat ze te dicht voor hun pensioen zitten om nog te kunnen bijsturen op individuele basis.

[Dido]

defiant schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:28:
De sfeer die ik proef is dat het dossier nu willen waarborgen tegen mogelijk verzet en bezwaar, wat een teken is dat men zelf ook weinig vertrouwen heeft in dat de operatie als in gang is gezet kan rekenen op zowel politiek als maatschappelijk steun. De olietanker wordt met de autopiloot op het einddoel gezet.

Precies. Ja, we gaan op de klippen varen, maar we hebben er al zo lang over gepraat, het moet maar.

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:30:
Een reactie gebaseerd op emotie en niet ratio.

Uiteraard. Geld is emotie, tenzij het van een ander is.
Vandaar dat je wel van die zielige AOW-minima huilend voor de camera krijgt, maar nooit eens eentje die dapper stelt "ik trek een paar extra truien aan, dat heb ik wel over voor de collectieve houdbaarheid van het pensioenstelsel voor de kopmende generaties". Gek, he?

Je zal je energie voornamelijk gaan moeten steken om dit te managen maar verstandiger is om het compleet te negeren.

Precies, gewoon doorvoeren die hap! Vertrouwen in de overheid is toch al weg, waarom zouden we ook maar doen alsof we dat willen terugwinnen?

Het doet me op een heel enge manier denken aan de tijd dat banken zulke ingewikkelde financiele prpducten verzonnen dat ze ze zelf ook niet meer begrepen, maar het risico heel handig afwentelden op de consument die met gouden bergen gelokt was.

Daar is die argeloze consument uiteindelijk in bescherming genomen door de overheid.

Maar nu is het de overheid die in plaats van de banken handelt. Wie bewaakt de bewakers?

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:35:
Kan best eenvoudiger en los gezien 'houdbaarder' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat er voldoende geld uit zo'n DC-regeling komt om van te leven voor toekomstige pensionarissen. En dat betekent weer dat er dan druk komt op andere (collectieve) voorzieningen. En zeker in de overgangsfase die er nu aan lijkt te komen, ziet het er naar uit dat er grote groepen buiten de boot gaan vallen, omdat ze te dicht voor hun pensioen zitten om nog te kunnen bijsturen op individuele basis.

Precies. Vandaar mijn opmerking over voedselbanken en daklozenshelters.
Zodra de vergrijzing over is (de baby-boom heeft zijn pensioen genoten) komt er een generatie zonder afdoende oudedagvoorziening. Die mogen dan hopen op hulpo van hun nageslacht, onder het ziekmakende motto van de "participatiesamenleving".

Maar goed, ik ga naar alle waarschijnlijkheid toch niet al te lang van een pensioen genieten. Ik zal mijn bijdrage aan dit gave land waarschijnlijk mogen leverebn door op tijd de pijp uit te gaan

[Voor 24% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 10:40]

[Littlemarc]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:35:
[...]

Kan best eenvoudiger en los gezien 'houdbaarder' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat er voldoende geld uit zo'n DC-regeling komt om van te leven voor toekomstige pensionarissen. En dat betekent weer dat er dan druk komt op andere (collectieve) voorzieningen. En zeker in de overgangsfase die er nu aan lijkt te komen, ziet het er naar uit dat er grote groepen buiten de boot gaan vallen, omdat ze te dicht voor hun pensioen zitten om nog te kunnen bijsturen op individuele basis.

Eens. Daarover valt zeker te discussiëren en moet het ook over gaan. Hoe gaan we deze mensen helpen? Wat kan de schatkist aan?

[Littlemarc]

Foutje

[Voor 98% gewijzigd door Littlemarc op 04-11-2022 10:41]

[Herko_ter_Horst]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:37:
[...]


Eens. Daarover valt zeker te discussiëren en moet het ook over gaan. Hoe gaan we deze mensen helpen? Wat kan de schatkist aan?

Dan dus gelijk de vraag: waarom *nu* een plan doordrukken waarin die vragen nog niet zijn beantwoord? Dat gaat toch leiden tot zwalkend beleid, pleisters plakken en aanmodderen?

[Dido]

Jammer dat je die quote weghaalt, @Littlemarc.

Je weet hoe het met Johan is afgelopen? Leuk vooruitzicht...

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:41:
Dan dus gelijk de vraag: waarom *nu* een plan doordrukken waarin die vragen nog niet zijn beantwoord? Dat gaat toch leiden tot zwalkend beleid, pleisters plakken en aanmodderen?

Dat is al jaren standaardbeleid, toch?

De tijden dat politici het moesten hebben van behoorlijk bestuur en vertrouwen van het electoraat zijn geweest. We stevenen af op een situatie waarin regenten proberen zo lang mogelijk het schip drijvende te houden tot het gepeupelte gaat muiten.

[Voor 71% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 10:43]

[Littlemarc]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:41:
[...]

Dan dus gelijk de vraag: waarom *nu* een plan doordrukken waarin die vragen nog niet zijn beantwoord? Dat gaat toch leiden tot zwalkend beleid, pleisters plakken en aanmodderen?

We hebben de cijfers al en weten welke ouderen misschien uit de boot vallen. Over compensatie vanuit het rijk kunnen we later discussiëren. We lopen teveel vertraging op als we nu niet doordrukken. Jongeren bloeden ook onder dit stelsel heh…..die worden vaak vergeten.

Tevens lijkt de discussie vers maar hij loopt al 20 jaar.

[Voor 4% gewijzigd door Littlemarc op 04-11-2022 10:46]

[Dido]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:43:
We hebben de cijfers al en weten welke ouderen misschien uit de boot vallen. Over compensatie vanuit het rijk kunnen we later discussiëren. We lopen teveel vertraging op als we nu niet doordrukken. Jongeren bloeden ook onder dit stelsel heh…..die worden vaak vergeten.

Die jongeren hebben nog decennia om op een oplossing te wachten. Degenen die momenteel tussen de 40 en 60 zijn hebben die luxe niet.

De huidige pensionado's (de babyboomers) redden het wel, de jongeren hebben genoeg tijd om het te gaan redden. En je kunt wel mooi de cijfers hebben, maar dat voorkomt niet dat mensen buiten de boot vallen.
Bij het toeslagenschandaal hadden we ook in kaart wie er geraakt waren, maar daar loopt het herstel ook al zo lekker. Echt een geruststellend toekomstbeeld voor de komende generatie pensioen-armen.

Tevens lijkt de discussie vers maar hij loopt al 20 jaar.

Ik begrijp nog steeds het punt van die opmerking niet.

De klimaatdiscussie loopt al veel langer dan 20 jaar en toch verkloten we nog steeds ons leefklimaat.

[Voor 11% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 10:48]

[defiant]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:35:
Het verschil is dat bij pensioenen een 500 jaar oude vakgroep (Actuarissen van het Actuarieel genootschap) hebben die meekijkt. Dit wil zeggen dat de politiek ten alle tijden eerlijk moet blijven over de consequenties.

Ik zou zeggen laat pensioenfondsen een enquête houden onder hun leden of ze vinden dat politiek qua communicatie eerlijk is geweest over de consequenties. Ik ben dan wel benieuwd.

Want het gaat in de politiek om politiek vertrouwen, het is niet zozeer dat politiek in een technische tweede kamer sessie eerlijk moet zijn, dat volgt bijna niemand, het gaat erom dat de mensen om wie het gaat de consequenties begrijpen. Zodat mensen dat vervolgens mee kunnen nemen in hun oordeel of de huidige gekozen vertegenwoordigers hun daadwerkelijk hebben vertegenwoordigd bij volgende verkiezingen.

En het probleem is niet alleen actuariële onderbouwing, pensioen is ook een ideologisch onderwerp. Bijvoorbeeld dat bij huidige stelselwijziging de werkgevers hun laatste beetje verantwoordelijkheid voor het pensioenvermogen opgeven is een ideologische beslissing, uiteraard wel conform stemgedrag de afgelopen 40 jaar. Maar ik betwijfel of mensen dit ook daadwerkelijk beseffen.

[Littlemarc]

Dido schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:46:
[...]

Die jongeren hebben nog decennia om op een oplossing te wachten. Degenen die momenteel tussen de 40 en 60 zijn hebben die luxe niet.

De huidige pensionado's (de babyboomers) redden het wel, de jongeren hebben genoeg tijd om het te gaan redden. En je kunt wel mooi de cijfers hebben, maar dat voorkomt niet dat mensen buiten de boot vallen.
Bij het toeslagenschandaal hadden we ook in kaart wie er geraakt waren, maar daar loopt het herstel ook al zo lekker. Echt een geruststellend toekomstbeeld voor de komende generatie pensioen-armen.

Dat is wat ik vaak hoor. Jongeren hebben de tijd en de toekomst ziet er goed uit. Bomen tot in de hemel. Of is dat zo? Een energietransitie die triljoenen gaat kosten? Een klimaat crisis die ons de das om dreigt te doen?

Jongeren hebben helemaal die tijd luxe niet. We moeten de pot risico neutraal verdelen. Wel zo netjes😉

[Dido]

defiant schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:48:
Want het gaat in de politiek om politiek vertrouwen, het is niet zozeer dat politiek in een technische tweede kamer sessie eerlijk moet zijn, dat volgt bijna niemand, het gaat erom dat de mensen om wie het gaat de consequenties begrijpen. Zodat mensen dat vervolgens mee kunnen nemen in hun oordeel of de huidige gekozen vertegenwoordigers hun daadwerkelijk hebben vertegenwoordigd bij volgende verkiezingen.

That ship has sailed. Gaat niet gebeuren, vertrouwen is ondergeschikt aan imago. En zolang de huidige regenten hun eigen imago kunnen oppoetsen door alles af te schuiven op handig gekozen zondebokken (links is gevaarlijk en de schuld van alles dat verkeerd gaat, bijvoorbeeld) is er geen enkele incentiove om dat vertrouwen te herwinnen. Kost te veel moeite, levert te weinig op.

wel conform stemgedrag de afgelopen 40 jaar. Maar ik betwijfel of mensen dit ook daadwerkelijk beseffen.

Ik betwijfel dat niet eens, ik ben er heilig van overtuigd dat dat besef er niet is

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:49:
Dat is wat ik vaak hoor. Jongeren hebben de tijd en de toekomst ziet er goed uit. Bomen tot in de hemel. Of is dat zo? Een energietransitie die triljoenen gaat kosten? Een klimaat crisis die ons de das om dreigt te doen?

Ik zal niet ontkennen dat de huidige 20'ers behalve hun pensioen ook nog een hele rits aan andere problemen gaan tegenkomen die hun lieve voorvaderen moedwillig gecreerd hebben. Maar dat staat an sich los van het pensioenvraagstuk natuurlijk.

Jongeren hebben helemaal die tijd luxe niet. We moeten de pot risico neutraal verdelen. Wel zo netjes😉

Tsja, als ik een loterij organiseer waarbij ik beloof dat ik je niets uitbetaal is dat ook heel risiconeutraal. Maar netjes?

[Voor 27% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 10:54]

[Littlemarc]

defiant schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:48:
[...]

Ik zou zeggen laat pensioenfondsen een enquête houden onder hun leden of ze vinden dat politiek qua communicatie eerlijk is geweest over de consequenties. Ik ben dan wel benieuwd.

Want het gaat in de politiek om politiek vertrouwen, het is niet zozeer dat politiek in een technische tweede kamer sessie eerlijk moet zijn, dat volgt bijna niemand, het gaat erom dat de mensen om wie het gaat de consequenties begrijpen. Zodat mensen dat vervolgens mee kunnen nemen in hun oordeel of de huidige gekozen vertegenwoordigers hun daadwerkelijk hebben vertegenwoordigd bij volgende verkiezingen.

En het probleem is niet alleen actuariële onderbouwing, pensioen is ook een ideologisch onderwerp. Bijvoorbeeld dat bij huidige stelselwijziging de werkgevers hun laatste beetje verantwoordelijkheid voor het pensioenvermogen opgeven is een ideologische beslissing, uiteraard wel conform stemgedrag de afgelopen 40 jaar. Maar ik betwijfel of mensen dit ook daadwerkelijk beseffen.

Her probleem is dat je dan alleen emotionele reacties gaat zitten managen. Willen we dat?

[Richh]

Ik snap dat dit topic op dit moment vooral draait om de aanpassingen in de pensioenwet, maar een ander vraagje even tussendoor
Heeft iemand hier wel eens een waardeoverdracht aangevraagd?

Wat is dat voor bak ellende zeg.

Ik heb 2 (persoonlijke) potjes bij ASR staan (krijg je als je terugkeert bij een eerdere werkgever). Heb meermaals gemaild dat ik dat samen wil voegen. Daarvoor heb ik verschillende brieven ingevuld, 6 documenten ondertekend en zit nu al maanden te wachten op een reactie

Gut, ik snap dat het wat complexer is dan een overboeking. Of nou nee, eigenlijk snap ik dat niet

[Littlemarc]

Dido schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:52:
[...]

That ship has sailed. Gaat niet gebeuren, vertrouwen is ondergeschikt aan imago. En zolang de huidige regenten hun eigen imago kunnen oppoetsen door alles af te schuiven op handig gekozen zondebokken (links is gevaarlijk en de schuld van alles dat verkeerd gaat, bijvoorbeeld) is er geen enkele incentiove om dat vertrouwen te herwinnen. Kost te veel moeite, levert te weinig op.

[...]

Ik betwijfel dat niet eens, ik ben er heilig van overtuigd dat dat besef er niet is

[...]

Ik zal niet ontkennen dat de huidige 20'ers behalve hun pensioen ook nog een hele rits aan andere problemen gaan tegenkomen die hun lieve voorvaderen moedwillig gecreerd hebben. Maar dat staat an sich los van het pensioenvraagstuk natuurlijk.

[...]

Tsja, als ik een loterij organiseer waarbij ik beloof dat ik je niets uitbetaal is dat ook heel risiconeutraal. Maar netjes?

Statistisch gezien is dat niet risico neutraal. Risico Neutraal krijgt iedereen hun geld terug. Dit illustreert ook waarom deze discussie zo zinloos is met de massa. Ze begrijpen te weinig van statistiek.

[Dido]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:53:
Her probleem is dat je dan alleen emotionele reacties gaat zitten managen. Willen we dat?

Het hoeft niet het een of het ander te zijn. Maar ik zou het niet erg vinden als de schijn opgehouden zou worden dat de regenten enig besef hebben van de persoonlijke ellende die ze veroorzaken.

Puur vanuit de cijfers redeneren hoe je het land zo lang mogelijk (zelf!) kunt blijven runnen komt toch wel eng dicht in de buurt van de instelling van Lodewijk XVI of Nicolaas II. Volslagen naief als het ging om wat er onder het plebs leefde.

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:57:
Statistisch gezien is dat niet risico neutraal. Risico Neutraal krijgt iedereen hun geld terug.

Als iedereen zijn geld terugkrijgt is het effect-neutraal. Als jij voor x bedrag een (waardeloos) lot koopt is dat risico-neutraal. Er komt geen kans bij kijken.

Dit illustreert ook waarom deze discussie zo zinloos is met de massa. Ze begrijpen te weinig van statistiek.

Dus jat je het pensioen van die massa, want ze snappen het toch niet?

Dat was het argument tegen algemeen stemrecht. Dat arme plebs is te dom om te begrijpen wat belangrijk is, dus die moet je vooral geen invloed geven.

Als ze dan protesteren kun je er altijd nog een paar neerschieten, dat werkt vast ook wel goed

Ik geloof niet in (middellange-termijn positieve effecten van) revoluties, maar de afgelopen kabinetten lijkt men Den Haag een handboek ontdekt te hebben over hoe je ze moet veroorzaken. En dan is de protestbereidheid de laatse decennia een heel stuk lager dan in, pak hem beet, in de jaren 80, anders was het Binnenhof al lang afgebroken

[Voor 47% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 11:08]

[defiant]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:53:
Her probleem is dat je dan alleen emotionele reacties gaat zitten managen. Willen we dat?

Het is de technocratie en depolitisering van dit soort beslissingen, die inherent wel grote ideologische keuzes bevatten, die juist de emotie oproept en waardoor we in politiek instabiel klimaat zijn beland. Bijna al grote sociale stelsel hervormingen zijn uitgevoerd onder dat zelfde mantra.

D.w.z. we kunnen dit besluit net zoals alle voorgaande hervormingen wel doordrukken, maar het risico op emotie krijg je sowieso, maar dan via populistische/extreme partijen met meer invloed.

[Frame164]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:49:
[...]


Dat is wat ik vaak hoor. Jongeren hebben de tijd en de toekomst ziet er goed uit. Bomen tot in de hemel. Of is dat zo? Een energietransitie die triljoenen gaat kosten? Een klimaat crisis die ons de das om dreigt te doen?

Jongeren hebben helemaal die tijd luxe niet. We moeten de pot risico neutraal verdelen. Wel zo netjes😉

Een groot deel van die triljoenen zijn arbeidskosten om het geregeld te krijgen. Dat deel gaat vooral naar de jongeren die het in de komende decennia gaan doen. Historisch gezien heeft iedere technologische disruptie voor meer welvaart gezorgd. En iedere keer zag men voorag alleen donkere wolken.

[wimjongil]

RikTW schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:55:
Ik heb de laatste tijd het idee dat het grootste, en misschien wel enige echte, probleem met het huidige stelsel de rekenrente is: Dit getal zorgt voor enorm veel politieke discussie omdat er altijd mensen zijn die zich erdoor benadeeld voelen, of die dat daadwerkelijk worden.
Wat nou als je in het huidige stelsel de rekenrente vervangt door een rekenrendement, en dit getal ongeveer zo berekent:
- Iedere deelnemer heeft ieder jaar op 1 januari een potje van X euro en nog Y jaar tot pensioendatum
- Bereken een conservatief verwacht rendement van X euro over zo'n looptijd (historisch) (dus zoiets als in 60% van de gevallen was historisch het rendement over Y jaar nooit lager dan Z%)
- Het gewogen gemiddelde van Z is het rekenrendement, analoog aan de rekenrente (en dus nog steeds een collectieve pot)
- De (nominale-) uitkeringen golven automatisch min of meer mee met de economie, in reële termen blijven ze dus stabiel (Omtzigt had het ergens in die 110-minuten bijdrage over het afdekken van valuta risico's, verlies daar op 200 miljard in het afgelopen jaar? )

Te simpel?

Een dergelijke methodiek is dus afhankelijk van de aannames, beleggingsmix en tijdshorizon waarop je kalibreert. Daarmee maak je het nou niet per se simpeler dan wanneer je een observeerbare marktrente gebruikt om je verplichtingen te verdisconteren.

[wimjongil]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:35:
[...]

Kan best eenvoudiger en los gezien 'houdbaarder' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat er voldoende geld uit zo'n DC-regeling komt om van te leven voor toekomstige pensionarissen. En dat betekent weer dat er dan druk komt op andere (collectieve) voorzieningen. En zeker in de overgangsfase die er nu aan lijkt te komen, ziet het er naar uit dat er grote groepen buiten de boot gaan vallen, omdat ze te dicht voor hun pensioen zitten om nog te kunnen bijsturen op individuele basis.

Waarom zou er bij dezelfde inleg wel genoeg geld uit een DB-regeling komen?

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:08:
[...]
Het is inderdaad het belangrijkste in de discussie hoe we de TVOG berekenen. Toch is het belangrijk te vermelden dat we het dan niet hebben over 1500 miljard maar meer rond 200 miljard wat met deze transitie is gemoeid.

Nee, niet alleen. Ook hoe we omgaan met die 1500 miljard is een belangrijk discussiepunt. De vraag in hoeverre de bestaande relatief zekere en duidelijke DB-aanspraken (semi-verplicht) 'zomaar' omgezet gaan worden naar een onzeker DC-potje is iets wat voor heel veel mensen nu juist ontzettend relevant is.

Even simpel gezegd, je moet een zekere toekomstige uitkering van 1000 euro per jaar dan verplicht inruilen voor een onzeker beleggingspotje van bijvoorbeeld 10.000 euro. Waarvan je op het grote geheel kunt zeggen dat het financieel op t=0 een actuarieel neutrale omzetting is, maar waarbij je er dus wel in één klap een hoop onzekerheid bij krijgt. En je geen idee hebt hoeveel uitkering je uit dat potje X-jaar later kunt halen.

Die individuele onzekerheid is nu juist een cruciaal punt bij het invaren. En in mindere mate uiteraard ook bij de toekomstige opbouw.

[sanniep9]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:57:
[...]


Statistisch gezien is dat niet risico neutraal. Risico Neutraal krijgt iedereen hun geld terug. Dit illustreert ook waarom deze discussie zo zinloos is met de massa. Ze begrijpen te weinig van statistiek.

Als iedereen gewoon zijn geld terugkrijgt noemen we dat risicoloos, niet risico neutraal .

[Littlemarc]

sanniep9 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:26:
[...]


Als iedereen gewoon zijn geld terugkrijgt noemen we dat risicoloos, niet risico neutraal .

Ik ga dit sommetje hier niet maken nog uitleggen waarom het wiskundig op hetzelfde hier zou komen. Lees je in.

https://www.elsevier.com/...CM3gQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Success

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:30:
[...]


Een reactie gebaseerd op emotie en niet ratio. Dit was tevens ook mijn advies aan oud minister koolmees. Je gaat primair met dit soort reacties te maken krijgen van grote delen van het electoraat. Je zal je energie voornamelijk gaan moeten steken om dit te managen maar verstandiger is om het compleet te negeren.

Maar een groot deel van de baten van een pensioenstelsel zit juist ook in emotie. In de zekerheid, of het gevoel van zekerheid, die het stelsel kan bieden. Dat is nu juist iets wat je met een actuariële berekening niet ondervangt.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:22:
[...]

Nee, niet alleen. Ook hoe we omgaan met die 1500 miljard is een belangrijk discussiepunt. De vraag in hoeverre de bestaande relatief zekere en duidelijke DB-aanspraken (semi-verplicht) 'zomaar' omgezet gaan worden naar een onzeker DC-potje is iets wat voor heel veel mensen nu juist ontzettend relevant is.

Even simpel gezegd, je moet een zekere toekomstige uitkering van 1000 euro per jaar dan verplicht inruilen voor een onzeker beleggingspotje van bijvoorbeeld 10.000 euro. Waarvan je op het grote geheel kunt zeggen dat het financieel op t=0 een actuarieel neutrale omzetting is, maar waarbij je er dus wel in één klap een hoop onzekerheid bij krijgt. En je geen idee hebt hoeveel uitkering je uit dat potje X-jaar later kunt halen.

Die individuele onzekerheid is nu juist een cruciaal punt bij het invaren. En in mindere mate uiteraard ook bij de toekomstige opbouw.

Nogmaals. Herhaling. Die regels zijn er al. Recht op waardeoverdracht bestaat al. Je nieuwe aanbieder neemt je ‘rechten’ niet over maar krijgt jouw recht gestort als een pot en koopt daar zijn aanbieding van.

https://www.waardeoverdracht.nl/faq.html

Als iedere deelnemer van een fonds dit doet en het fonds is overgekapitaliseerd blijft er een restje over…daar gaat de hele discussie over. Als het fonds insolvable is …tja dan moeten ze korten en opnieuw een poging wagen.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:37:
[...]


Eens. Daarover valt zeker te discussiëren en moet het ook over gaan. Hoe gaan we deze mensen helpen? Wat kan de schatkist aan?

Die discussie moet je dus voeren voordat je een nieuw stelsel wilt invoeren. En niet eerst een nieuw stelsel erdoor duwen.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:36:
[...]


Nogmaals. Herhaling. Die regels zijn er al. Recht op waardeoverdracht bestaat al. Je nieuwe aanbieder neemt je ‘rechten’ niet over maar krijgt jouw recht gestort als een pot en koopt daar zijn aanbieding van.

https://www.waardeoverdracht.nl/faq.html

Als iedere deelnemer van een fonds dit doet en het fonds is overgekapitaliseerd blijft er een restje over…daar gaat de hele discussie over. Als het fonds insolvable is …tja dan moeten ze korten en opnieuw een poging wagen.

Hallo, ook nogmaals, lees jij wel? Ik geef nu juist aan dat die actuariele waardering niet de discussie is, maar de onzekerheid die je daarmee inbouwt.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:36:
[...]

Maar een groot deel van de baten van een pensioenstelsel zit juist ook in emotie. In de zekerheid, of het gevoel van zekerheid, die het stelsel kan bieden. Dat is nu juist iets wat je met een actuariële berekening niet ondervangt.

Sorry maar dan was dat misplaatste zekerheid. Kortom de mensen zijn bedonderd als ze dachten dat het ‘zeker’ was. Tevens heb ik in mijn tijd in de commissie alle voorwaarden nagelezen van de grote pensioenfondsen en overal stond dat het echt onzeker was. Misschien lezen mensen de voorwaarden niet maar dat is hun keus.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:43:
[...]


We hebben de cijfers al en weten welke ouderen misschien uit de boot vallen. Over compensatie vanuit het rijk kunnen we later discussiëren. We lopen teveel vertraging op als we nu niet doordrukken.

Ah, ga rustig slapen, het komt allemaal wel goed. Juist.

[Rubbergrover1]

wimjongil schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:20:
[...]


Waarom zou er bij dezelfde inleg wel genoeg geld uit een DB-regeling komen?

Op het grote geheel komt er collectief uit de zelfde inleg de zelfde hoeveelheid geld. Maar hoe dat verdeeld wordt, over de deelnemers en over de tijd, dat verschlt sterk. En in mijn ogen verschilt dat te sterk en is dat te sterk afhankelijk van "tijdelijke" (economische) factoren.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:37:
[...]

Die discussie moet je dus voeren voordat je een nieuw stelsel wilt invoeren. En niet eerst een nieuw stelsel erdoor duwen.

Daarover mogen we het oneens zijn maar als ik zo even de politieke wateren proef….gaat dit echt gebeuren en niet na Januari 2023. Kortom ..je voert een verliezen strijd. Beter ga je mee en probeer je nog wat voor je kamp eruit te halen ipv volledig de hakken in het zand en met niks te eindigen.

[Dido]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:37:
Die discussie moet je dus voeren voordat je een nieuw stelsel wilt invoeren. En niet eerst een nieuw stelsel erdoor duwen.

Waaaat!?

Vooruitdenken? Revolutionair!

Waarom zou je dat verwachten van een clubje regenten dat dat nog nooit eerder gedaan heeft? Oh, er zijn dit jaar minder vluchtelingen dan vorig jaar? Afschalen! O, shit, nou komen er toch weer een hoop nieuwe vluchtelingen, hebben we net alles dichtgegooid.

Nee, dat soort door iedere idioot van te voren duidelijke "side-effects" gaan we natuurlijk pas naar kijken als er een schokkende documentaire is gemaakt over verhongerende pensionado's onder de stadbruggen.

En dan is de eerste "actie" het benoemen van een onderzoekscommissie die een paar jaar en veel te veel geld gaat besteden om uit te zoeken hoe het toch zover heeft kunnen komen.

Er wordt me wel eens verteld dat ik cynisch ben. Helaas (b)lijkt het te vaak realistisch te zijn

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:38:
[...]

Ah, ga rustig slapen, het komt allemaal wel goed. Juist.

Economische factoren zijn altijd tijdelijk. Je probeert te acteren voor het huidige stelsel door standaarden te eisen voor overgang die we nooit kunnen halen. Vertragingstactiek en de hoop dat van uitstel afstel komt.

Lijkt niet dat Politiek Den Haag daarin gaat trappen. De stemmen zijn er. Alleen PVdA en GL wat gunnen voor ZZPers en hoppah.

[wimjongil]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:40:
[...]

Op het grote geheel komt er collectief uit de zelfde inleg de zelfde hoeveelheid geld. Maar hoe dat verdeeld wordt, over de deelnemers en over de tijd, dat verschlt sterk. En in mijn ogen verschilt dat te sterk en is dat te sterk afhankelijk van "tijdelijke" (economische) factoren.

Ja en die verdelingsproblematiek heb je dus niet/minder in het nieuwe stelsel. Daar krijg je wat financieel risico voor terug inderdaad, maar dat blijft met de lange beleggingshorizon van pensioenfondsen redelijk binnen de perken. Met name die verdelingsproblematiek zorgt voor weinig vertrouwen in het huidige stelsel.

[Littlemarc]

wimjongil schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:44:
[...]


Ja en die verdelingsproblematiek heb je dus niet/minder in het nieuwe stelsel. Daar krijg je wat financieel risico voor terug inderdaad, maar dat blijft met de lange beleggingshorizon van pensioenfondsen redelijk binnen de perken. Met name die verdelingsproblematiek zorgt voor weinig vertrouwen in het huidige stelsel.

wijze toevoeging. Iedereen vindt dat ze worden bestolen …dat kan nog nooit een goed stelsel zijn… of het nou waar is of niet. De perceptie is namelijk te polariserend. We moeten nu eruit.

[sanniep9]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:31:
[...]


Ik ga dit sommetje hier niet maken nog uitleggen waarom het wiskundig op hetzelfde hier zou komen. Lees je in.

https://www.elsevier.com/...CM3gQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Success

Ik geloof niet dat je zelf echt weet waar je het over hebt maar vooral heel graag de indruk wekt alsof je de wijsheid in pacht hebt. Als ik je reacties zo lees, is Nederlands waarschijnlijk ook niet je moedertaal dus wellicht verstoort dat de communicatie.

[Mawlana]

Richh schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:55:
Ik snap dat dit topic op dit moment vooral draait om de aanpassingen in de pensioenwet, maar een ander vraagje even tussendoor
Heeft iemand hier wel eens een waardeoverdracht aangevraagd?

Wat is dat voor bak ellende zeg.

Ik heb 2 (persoonlijke) potjes bij ASR staan (krijg je als je terugkeert bij een eerdere werkgever). Heb meermaals gemaild dat ik dat samen wil voegen. Daarvoor heb ik verschillende brieven ingevuld, 6 documenten ondertekend en zit nu al maanden te wachten op een reactie

Gut, ik snap dat het wat complexer is dan een overboeking. Of nou nee, eigenlijk snap ik dat niet

Jaren geleden heb ik mijn potje bij ABP verhuisd naar Centraal Beheer. In eerste instantie werd het verzoek in de wacht gezet vanwege een lage dekkingsgraad. Enige tijd later kreeg ik van ABP te horen dat de dekkingsgraad weer in orde is en heb ik een voorstel ontvangen. Goedgekeurd en niet zoveel later (volgens mij hooguit enkele weken) stond het geld bij Centraal Beheer. Het aanvragen was volgens mij een kwestie van 1 formulier invullen.

Vorig jaar heeft mijn werkgever een collectieve waardeoverdracht geregeld (Centraal Beheer > Befrank, met mogelijkheid tot opt-out). Dat was een lang traject (voor de werkgever) in verband met allerlei goedkeuringen. Enfin, al m'n geld staat dus bij Befrank.

[Littlemarc]

sanniep9 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:50:
[...]


Ik geloof niet dat je zelf echt weet waar je het over hebt maar vooral heel graag de indruk wekt alsof je de wijsheid in pacht hebt. Als ik je reacties zo lees, is Nederlands waarschijnlijk ook niet je moedertaal dus wellicht verstoort dat de communicatie.

Inderdaad. Mijn moedertaal is engels. Zelf

Actuaris AAG
Msc. Econometrie cum laude
PhD Econometrie cum laude
Hoofd actuaris voor 20 jaar
Commissie IFRS17
Lid Commissie IASB
Commissie EIOPA
4 Overheids commissies gezeten voor pension reform in de VS en NL

Als je mij je Linkedin stuurt in een PM wil ik wel vriendjes worden.

Maar nogmaals

[Littlemarc]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:55:
[...]


Inderdaad. Mijn moedertaal is engels. Zelf

Actuaris AAG
Msc. Econometrie cum laude
phD Econometrie cum laude
Hoofd actuaris voor 20 jaar
Commissie IFRS17
Lid Commissie IASB
Commissie EIOPA
4 Overheids commissies gezeten voor pension reform in de VS en NL

Als je mij je Linkedin stuurt in een PM wil ik wel vriendjes worden.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:40:
[...]


Daarover mogen we het oneens zijn maar als ik zo even de politieke wateren proef….gaat dit echt gebeuren en niet na Januari 2023. Kortom ..je voert een verliezen strijd. Beter ga je mee en probeer je nog wat voor je kamp eruit te halen ipv volledig de hakken in het zand en met niks te eindigen.

Dat vind ik een zwaktebod. Als je nu al weet dat een wetsvoorstel bijeffecten heeft waar je maatregelen tegen wilt treffen, dan moet je die maatregelen integraal meenemen bij dat wetsvoorstel. En niet snel de wet erdoorheen jagen en vervolgens achteraf nog eens gaan denken over de bijeffecten.

Dat heeft niets te maken met voor of tegen het nieuwe pensioenstelsel zijn, maar alles met fatsoenlijk politiek bestuur.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:43:
[...]


Economische factoren zijn altijd tijdelijk.

Mooi samengevat hoe je als individu in het nieuwe pensioenstelsel sterk afhankelijk bent van de economische "waan van de dag", maar dat je als collectief, als pensioenfonds als geheel, veel minder last hebt van die tijdelijke economische factoren.

[Dido]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:04:
Mooi samengevat hoe je als individu in het nieuwe pensioenstelsel sterk afhankelijk bent van de economische "waan van de dag", maar dat je als collectief, als pensioenfonds als geheel, veel minder last hebt van die tijdelijke economische factoren.

Als je macro genoeg kijkt gaat het best prima.

Ja, de helft van onze bevolking is verhongerd in de afgelopen 10 jaar, maar de overgebleven 50% heeft het heel erg goed! Gemiddeld zijn we er dus op vooruit gegaan in die tien jaar, we zijn goed bezig!

[Rubbergrover1]

wimjongil schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:44:
[...]


Ja en die verdelingsproblematiek heb je dus niet/minder in het nieuwe stelsel. Daar krijg je wat financieel risico voor terug inderdaad, maar dat blijft met de lange beleggingshorizon van pensioenfondsen redelijk binnen de perken.

Die lange beleggingshorizon van de pensioenfondsen zorgt er voor dat je als pensioenfonds, als collectief, veel meer rendement kunt behalen en pieken en dalen tegen elkaar kunnen worden gecompenseerd. Maar als individu is er weinig van die lange beleggingshorizon over als je tegen je pensioendatum aan loopt.

Even een simpel voorbeeld. Iemand die nu met pensioen wil en bijvoorbeeld bij Stipp pensioen opbouwt (DC regeling), die heeft sinds begin dit jaar een rendement van -19,4% behaald op zijn kapitaal. Zo iemand is dus in minder dan een jaar een vijfde van zijn pensioenkapitaal kwijt geraakt. Nu zijn bij Stipp de kapitalen meestal niet heel hoog, maar stel dat het gaat iemand die al 40 jaar een prima pensioen heeft opgebouwd en uitzicht had op een leuk pensioen. Was die begin dit jaar met pensioen gegaan, dan had die duizenden euro's meer pensioen gekregen dan iemand die ervoor kiest om nu pas met pensioen te gaan.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:19:
[...]

Die lange beleggingshorizon van de pensioenfondsen zorgt er voor dat je als pensioenfonds, als collectief, veel meer rendement kunt behalen en pieken en dalen tegen elkaar kunnen worden gecompenseerd. Maar als individu is er weinig van die lange beleggingshorizon over als je tegen je pensioendatum aan loopt.

Even een simpel voorbeeld. Iemand die nu met pensioen wil en bijvoorbeeld bij Stipp pensioen opbouwt (DC regeling), die heeft sinds begin dit jaar een rendement van -19,4% behaald op zijn kapitaal. Zo iemand is dus in minder dan een jaar een vijfde van zijn pensioenkapitaal kwijt geraakt. Nu zijn bij Stipp de kapitalen meestal niet heel hoog, maar stel dat het gaat iemand die al 40 jaar een prima pensioen heeft opgebouwd en uitzicht had op een leuk pensioen. Was die begin dit jaar met pensioen gegaan, dan had die duizenden euro's meer pensioen gekregen dan iemand die ervoor kiest om nu pas met pensioen te gaan.

Je hebt volledig gelijk. De lusten maar ook de lasten worden in DC individueel verdeeld.

Tevens kan je een vergelijkbare deadlock in pensioenfondsen tegenkomen. Als je onvoldoende gekapitaliseerd ben zal de toezichthouder je dwingen meer risicomijdend te beleggen om het niet ‘erger’ te maken. Tegelijkertijd zorgen deze vastrentende beleggingen dat je ook niet meer uit die slechte situatie kan komen. Je bent vast. Slecht voor ouderen want indexatie kunnen ze vergeten en funest voor jongeren want die zitten te beleggen in negatief renderende obligaties en betalen een hypotheekrente die een veelvoud daarvan is. Ze zijn echt geld aan het verbranden dan. Gelukkig grijpt de DNB in bij kleinere fondsen om ze verplicht over te laten gaan naar een PPI (wat in feite een nieuw stelsel is) maar bij grotere fondsen kan het erg moeilijk worden omdat er verdomd veel kapitaal in zit.

[Kalentum]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:19:
[...]

Die lange beleggingshorizon van de pensioenfondsen zorgt er voor dat je als pensioenfonds, als collectief, veel meer rendement kunt behalen en pieken en dalen tegen elkaar kunnen worden gecompenseerd. Maar als individu is er weinig van die lange beleggingshorizon over als je tegen je pensioendatum aan loopt.

Even een simpel voorbeeld. Iemand die nu met pensioen wil en bijvoorbeeld bij Stipp pensioen opbouwt (DC regeling), die heeft sinds begin dit jaar een rendement van -19,4% behaald op zijn kapitaal. Zo iemand is dus in minder dan een jaar een vijfde van zijn pensioenkapitaal kwijt geraakt. Nu zijn bij Stipp de kapitalen meestal niet heel hoog, maar stel dat het gaat iemand die al 40 jaar een prima pensioen heeft opgebouwd en uitzicht had op een leuk pensioen. Was die begin dit jaar met pensioen gegaan, dan had die duizenden euro's meer pensioen gekregen dan iemand die ervoor kiest om nu pas met pensioen te gaan.

Maar de nieuwe wet vereist een tijdig en geleidelijke risicoafbouw. Die -19,4% vlak voor je pensioendatum zal niet zo snel voorkomen (en de huidige 'alles op 1 hoop' fondsen zijn ook niet zonder risico's). Het is geen 'derde pijler' beleggen, waar je zelf de risico's kan bepalen

[Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 04-11-2022 12:55]

[wimjongil]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:19:
[...]

Die lange beleggingshorizon van de pensioenfondsen zorgt er voor dat je als pensioenfonds, als collectief, veel meer rendement kunt behalen en pieken en dalen tegen elkaar kunnen worden gecompenseerd. Maar als individu is er weinig van die lange beleggingshorizon over als je tegen je pensioendatum aan loopt.

Even een simpel voorbeeld. Iemand die nu met pensioen wil en bijvoorbeeld bij Stipp pensioen opbouwt (DC regeling), die heeft sinds begin dit jaar een rendement van -19,4% behaald op zijn kapitaal. Zo iemand is dus in minder dan een jaar een vijfde van zijn pensioenkapitaal kwijt geraakt. Nu zijn bij Stipp de kapitalen meestal niet heel hoog, maar stel dat het gaat iemand die al 40 jaar een prima pensioen heeft opgebouwd en uitzicht had op een leuk pensioen. Was die begin dit jaar met pensioen gegaan, dan had die duizenden euro's meer pensioen gekregen dan iemand die ervoor kiest om nu pas met pensioen te gaan.

Maar een persoonlijk potje kun je derisken als de pensioendatum nadert, daarnaast zijn annuïteiten natuurlijk ook flink goedkoper geworden om in te kopen.

[Rubbergrover1]

wimjongil schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:01:
[...]


Maar een persoonlijk potje kun je derisken als de pensioendatum nadert, daarnaast zijn annuïteiten natuurlijk ook flink goedkoper geworden om in te kopen.

De inkooptarieven zijn van tevoren voor het hele jaar vastgelegd. Daar schiet je weinig mee op.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:04:
[...]

De inkooptarieven zijn van tevoren voor het hele jaar vastgelegd. Daar schiet je weinig mee op.

Waar? Op alle vergelijkingssites zie ik bi-weekly repricing.

[Rubbergrover1]

Kalentum schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:51:
[...]


Maar de nieuwe wet vereist een tijdig en geleidelijke risicoafbouw. Die -19,4% vlak voor je pensioendatum zal niet zo snel voorkomen (en de huidige 'alles op 1 hoop' fondsen zijn ook niet zonder risico's).

Dit was specifiek het rendement voor de groep 65+ variabel. Er is daarnaast de keus voor stabiel (rendement -22%), waarbij je al stukje bij beetje pensioen inkoopt. En het rendement voor jongeren is ook weer anders (bv -16,3 bij 21-46 jaar).

Het stukje bij beetje al een paar jaar voor pensioendatum inkopen van pensioenaanspraken levert wel meer zekerheid over het pensioen op. Maar tegelijk is dat dus juist de zekerheid waar momenteel zo tegen geageerd wordt. We moeten zo nodig over naar een systeem waarbij iemand van 60 jaar jaarlijks geen inkoop van pensioenaanspraken 'krijgt', maar in plaats daarvan een zakje geld dat belegd wordt. Omdat dat zo veel beter zou zijn. En tegelijk bieden we die persoon ook juist de mogelijkheid om uit zijn al opgebouwde beleggingspot een stuk pensioenaanspraken in te kopen. Omdat je dat risico zou moeten afbouwen. Lekker consequent.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:21:
[...]


Waar? Op alle vergelijkingssites zie ik bi-weekly repricing.

https://www.stippensioen....ij-reglement-factoren.pdf

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:24:
[...]

https://www.stippensioen....ij-reglement-factoren.pdf

Ah excuus. Ik heb het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je het had over levenslange lijfrente na pensioen in de DC markt. Daar is er wel veel concurrentie. Nu iets minder met de overname van Aegon door ASR maar de markt is in wezen zeer gezond.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:37:
[...]


Ah excuus. Ik heb het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je het had over levenslange lijfrente na pensioen in de DC markt. Daar is er wel veel concurrentie. Nu iets minder met de overname van Aegon door ASR maar de markt is in wezen zeer gezond.

Bij tweede pijler pensioenen koop je in de regel pensioen in bij het pensioenfonds waar je ook opbouwt. Tenzij die de 'variant' die je wilt niet aanbiedt (variabel vs stabiel).

[Get!em]

Kalentum schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 12:51:
[...]


Maar de nieuwe wet vereist een tijdig en geleidelijke risicoafbouw. Die -19,4% vlak voor je pensioendatum zal niet zo snel voorkomen (en de huidige 'alles op 1 hoop' fondsen zijn ook niet zonder risico's). Het is geen 'derde pijler' beleggen, waar je zelf de risico's kan bepalen

Niet?

Voorbeeld van Stip is al gegeven. Aegon heeft zelfde cijfers voor het bijna gepensioneerden cohort:
https://www.aegoncappital...ggen/beleggingsresultaten


Levensloop beleggen:
65jarige, zeer defensief, afgelopen jaar -26%

55 jarige zelfs -30%

[Littlemarc]

Get!em schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:50:
[...]

Niet?

Voorbeeld van Stip is al gegeven. Aegon heeft zelfde cijfers voor het bijna gepensioneerden cohort:
https://www.aegoncappital...ggen/beleggingsresultaten


Levensloop beleggen:
65jarige, zeer defensief, afgelopen jaar -26%

55 jarige zelfs -30%

Zeer defensief heeft een laag rendement maar het aan te kopen pensioen is ook goedkoper. Het grote effect dit jaar is door het disconto effect van de fixed income.

Zeer defensief is een ongelukkig gekozen naam want je loopt nog steeds veel renterisico. Zelf had ik zeer defensief een combinatie van money market + ILBs gekozen maar ja.

[Voor 5% gewijzigd door Littlemarc op 04-11-2022 14:03]

[True]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:02:
[...]


Zeer defensief heeft een laag rendement maar het aan te kopen pensioen is ook goedkoper. Het grote effect dit jaar is door het disconto effect van de fixed income.

Zeer defensief is een ongelukkig gekozen naam want je loopt nog steeds veel renterisico. Zelf had ik zeer defensief een combinatie van money market + ILBs gekozen maar ja.

Wat zijn ILBs?

---

Dat gezegd hebbende, ik vind als relatief jonge werknemer die weinig kennis heeft van pensioenen het sowieso erg lastig dit topic te volgen, de TS heeft ook niet een bijster hoge informatieve waarde. Is hier misschien wat aan te doen?

[Herko_ter_Horst]

True schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:08:
[...]


Wat zijn ILBs?

Inflation-Linked Bonds (obligaties met inflatie-"bescherming").

[Get!em]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:02:
[...]


Zeer defensief heeft een laag rendement maar het aan te kopen pensioen is ook goedkoper. Het grote effect dit jaar is door het disconto effect van de fixed income.

Zeer defensief is een ongelukkig gekozen naam want je loopt nog steeds veel renterisico. Zelf had ik zeer defensief een combinatie van money market + ILBs gekozen maar ja.

Ik vermoed dat deze deelnemers via het Aegon op staatsobligatie lang zitten gezien het rendement daarvan op -36% ytd zit.

[Kalentum]

Get!em schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 13:50:
[...]

Niet?

Voorbeeld van Stip is al gegeven. Aegon heeft zelfde cijfers voor het bijna gepensioneerden cohort:
https://www.aegoncappital...ggen/beleggingsresultaten


Levensloop beleggen:
65jarige, zeer defensief, afgelopen jaar -26%

55 jarige zelfs -30%

Hebben we het nu over een verlies van 26% van het totale pensioenkapitaal van 1 deelnemer?
Of over een rendement van -26% over de inleg van 5 jaar?

Die AEGON voorbeelden gaan over het rendement over een periode van 5 jaar. Dat dat niet zo best is wil er bij mij wel in. AEGON geeft zelf ook aan dat ze geen rekening houden met risicoafbouw.

Maar het wil niet zeggen dat iemand ineens van 100k vermogen naar 75k vermogen is geduikeld.

[Voor 6% gewijzigd door Kalentum op 04-11-2022 14:35]

[Get!em]

Kalentum schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:34:
[...]


Hebben we het nu over een verlies van 26% van het totale pensioenkapitaal van 1 deelnemer?
Of over een rendement van -26% over de inleg van 5 jaar?

Die AEGON voorbeelden gaan over het rendement over een periode van 5 jaar. Dat dat niet zo best is wil er bij mij wel in. AEGON geeft zelf ook aan dat ze geen rekening houden met risicoafbouw.

Maar het wil niet zeggen dat iemand ineens van 100k vermogen naar 75k vermogen is geduikeld.

Het gaat hier echt over DC, dus een verlies van totale pensioenkapitaal van -26% YTD voor 1 deelnemer die zijn Life cycle profiel op Zeer defensief heeft staan en 65 jaar oud is.

Maar zoals al genoemd, het pensioen aankopen van het kapitaal is goedkoper geworden.

Dus voor €1000 bruto pensioen heb je Nu minder kapitaal nodig dan op 1 januari van dit jaar.

Het bijbehorende te verwachten pensioen van deze deelnemer is derhalve minder dan -26% gedaald, maar niettemin toch gedaald.

[Littlemarc]

Kalentum schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:34:
[...]


Hebben we het nu over een verlies van 26% van het totale pensioenkapitaal van 1 deelnemer?
Of over een rendement van -26% over de inleg van 5 jaar?

Die AEGON voorbeelden gaan over het rendement over een periode van 5 jaar. Dat dat niet zo best is wil er bij mij wel in. AEGON geeft zelf ook aan dat ze geen rekening houden met risicoafbouw.

Maar het wil niet zeggen dat iemand ineens van 100k vermogen naar 75k vermogen is geduikeld.

Vermogen van het fonds of vermogen van de deelnemers? Als je naar het fonds kijkt is het vermogen per deelnemer juist toegenomen wegens de negative duration gap dus zijn mensen rijker en niet armer. Het herbeleggen levert immers meer op.

[Kalentum]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:17:
[...]


Vermogen van het fonds of vermogen van de deelnemers? Als je naar het fonds kijkt is het vermogen per deelnemer juist toegenomen wegens de negative duration gap dus zijn mensen rijker en niet armer. Het herbeleggen levert immers meer op.

Van 1 deelnemer bedoel ik.

[Littlemarc]

Kalentum schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:22:
[...]


Van 1 deelnemer bedoel ik.

Als je alleen naar jezelf kijkt en jouw aandeel in het fonds zou opdelen naar je technische voorziening ben je inderdaad armer geworden.

We hebben nu een combinatie van rode beurskoersen en stijgende rente. Vrijwel iedereen bloedt hier behalve slimmeriken die 100% derivates zijn en puts hebben gekocht ultimo 2021z. Dit is wel een niche groepje. Het pensioenfonds van de Rabobank heeft dit gedaan en lachen zich in het rond nu. Toch zal ik zo een SAA nooit adviseren.

[Rubbergrover1]

Get!em schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 14:57:
[...]

Het gaat hier echt over DC, dus een verlies van totale pensioenkapitaal van -26% YTD voor 1 deelnemer die zijn Life cycle profiel op Zeer defensief heeft staan en 65 jaar oud is.

Maar zoals al genoemd, het pensioen aankopen van het kapitaal is goedkoper geworden.

Dus voor €1000 bruto pensioen heb je Nu minder kapitaal nodig dan op 1 januari van dit jaar.

Dat is dus niet zo, omdat in de regel een pensioenfonds de inkooptarieven begin van het jaar voor dat jaar vaststelt. Omdat die begin dit jaar nog rond de 0% stond, zijn ervoor 2022 heel 'dure' inkooptarieven vastgesteld. Die inkooptarieven worden bij de meeste fondsen dus pas weer komend jaar aangepast.

Dat maakt trouwens ook dat het 'timen' van je pensioendatum nog weer moeilijker wordt. Niet alleen moet je bedenken hoe de beleggingen het zullen doen, ook zul je een inschatting moeten maken van hoe de inkooptarieven zullen gaan worden. Is het handiger om in januari of februari met pensioen te gaan, omdat je dan gunstiger kunt inkopen, of kun je beter in december met pensioen gaan, omdat je dan een mogelijke daling van de koersten voor kunt zijn?

Dat zijn vragen die je honderden euro's pensioen per jaar kunnen schelen, soms zelfs meer. En dat voor de rest van je leven. Terwijl dat eigenlijk helemaal geen vragen zijn waar je je mee bezig zou moeten houden.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 15:28:
[...]


Als je alleen naar jezelf kijkt en jouw aandeel in het fonds zou opdelen naar je technische voorziening ben je inderdaad armer geworden.

We hebben nu een combinatie van rode beurskoersen en stijgende rente. Vrijwel iedereen bloedt hier behalve slimmeriken die 100% derivates zijn en puts hebben gekocht ultimo 2021z. Dit is wel een niche groepje.

En mensen met een DB regeling hebben er ook niet veel last van

Bij veel pensioenfondsen is het vermogen wel flink achteruit gegaan, maar zijn tegelijk ook de verplichtingen flink gedaald. Dankzij de gestegen (reken-)rentes. Dat maakt dat in veel gevallen de dekkingsgraad toch gestegen is vergeleken met vorig jaar.

[Get!em]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 16:41:
[...]

Dat is dus niet zo, omdat in de regel een pensioenfonds de inkooptarieven begin van het jaar voor dat jaar vaststelt. Omdat die begin dit jaar nog rond de 0% stond, zijn ervoor 2022 heel 'dure' inkooptarieven vastgesteld. Die inkooptarieven worden bij de meeste fondsen dus pas weer komend jaar aangepast.

Voor zover ik kan zien, bij Aegon 1x per kwartaal.

[noostenb]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:38:
Hallo, ook nogmaals, lees jij wel? Ik geef nu juist aan dat die actuariele waardering niet de discussie is, maar de onzekerheid die je daarmee inbouwt.

Er vanuitgaande dat de hoeveelheid geld in de pot hetzelfde blijft zie ik hier twee mogelijkheden:

• Of het fonds heeft voldoende middelen om die onzekerheid te compenseren in de vorm van een hoger kapitaal bij omzetting en dan is er geen vuiltje aan de lucht. Wat is dan je probleem?
• Of het fonds heeft dat niet, maar dan heeft het fonds ons de afgelopen jaren lucht verkocht want dan kunnen ze die uitkeringen helemaal niet waarmaken. Dat is een levensgroot probleem, maar iets wat we kunnen beginnen met oplossen door eindelijk eens te accepteren dat de koning geen kleren aan heeft.

[noostenb]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:35:
Kan best eenvoudiger en los gezien 'houdbaarder' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat er voldoende geld uit zo'n DC-regeling komt om van te leven voor toekomstige pensionarissen.

En hebben we nu niet hetzelfde probleem, alleen verborgen in toezeggingen van pensioenfondsen die blijken niet waar te kunnen maken wat de huidige gepensioneerden hebben beloofd?

Als blijkt dat er in het DC stelsel pensioenen te laag dreigen te worden is er slechts één “schuldige” aan te wijzen: de pensioenovereenstemming tussen werkgever en werknemer. Daarin was blijkbaar afgesproken dat er te weinig werd ingelegd. Pijnlijk, want het moment dat dit wordt geconstateerd is (mogelijk tientallen) jaren nadat er iets aan kon worden gedaan maar de verantwoordelijkheid voor een goed pensioen ligt in Nederland in de polder. Enige wat je daaraan zou kunnen doen is instanties als De Nederlandse Bank een minimuminleg te laten specificeren maar ik verwacht niet dat de werkgevers of de regering hiermee akkoord gaan.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 16:47:
[...]

En mensen met een DB regeling hebben er ook niet veel last van

Bij veel pensioenfondsen is het vermogen wel flink achteruit gegaan, maar zijn tegelijk ook de verplichtingen flink gedaald. Dankzij de gestegen (reken-)rentes. Dat maakt dat in veel gevallen de dekkingsgraad toch gestegen is vergeleken met vorig jaar.

Zelfde bij DC want de aan te kopen lijfrente is ook goedkoper geworden.

[Littlemarc]

noostenb schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 17:52:
[...]

En hebben we nu niet hetzelfde probleem, alleen verborgen in toezeggingen van pensioenfondsen die blijken niet waar te kunnen maken wat de huidige gepensioneerden hebben beloofd?

Als blijkt dat er in het DC stelsel pensioenen te laag dreigen te worden is er slechts één “schuldige” aan te wijzen: de pensioenovereenstemming tussen werkgever en werknemer. Daarin was blijkbaar afgesproken dat er te weinig werd ingelegd. Pijnlijk, want het moment dat dit wordt geconstateerd is (mogelijk tientallen) jaren nadat er iets aan kon worden gedaan maar de verantwoordelijkheid voor een goed pensioen ligt in Nederland in de polder. Enige wat je daaraan zou kunnen doen is instanties als De Nederlandse Bank een minimuminleg te laten specificeren maar ik verwacht niet dat de werkgevers of de regering hiermee akkoord gaan.

Waarom zou de DNB dat moeten doen en CAOs buitenspel zetten? Ik denk dat de CAOs dat ook doen. De inleg wordt bepaald door een combinatie van de Franchise en Staffels. Meeste CAOs geven al het maximaal toelaatbare door de fiscus. Spaar je meer dan heb je een bovenmatig pensioen en vervalt het geld in voordeel van de uitvoerder.

[noostenb]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 17:56:
Waarom zou de DNB dat moeten doen en CAOs buitenspel zetten? Ik denk dat de CAOs dat ook doen. De inleg wordt bepaald door een combinatie van de Franchise en Staffels. Meeste CAOs geven al het maximaal toelaatbare door de fiscus. Spaar je meer dan heb je een bovenmatig pensioen en vervalt het geld in voordeel van de uitvoerder.

Ik hoop zo dat je gelijk hebt. Echter ik heb begrepen dat er bij de uitvoering van regelingen bij een bepaalde verzekeraar er een groot verschil zit tussen de DB en de DC premies. Als de CAOs dat doen dan zou ik verwachten dat de premies ongeveer gelijk zouden zijn. Pas dan zouden de werknemers afdoende worden gecompenseerd voor het risico wat ze dragen.

Daarom valt er te pleiten voor een ondergrens, om te voorkomen dat een handige of zuinige werkgever maar even besluit dat het pensioen wel een beetje minder kan.

Een persoonlijk voorbeeld hier is dat ikzelf meer inleg in de bijspaarregeling dan dat mijn werkgever 8n ik samen inleggen in de basisregeling. Dat geeft te denken.

Trouwens, respectvoor de manier waarop je probeert de emotie uit de discussie te halen.

[Voor 3% gewijzigd door noostenb op 04-11-2022 18:05]

[noostenb]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 11:38:
Sorry maar dan was dat misplaatste zekerheid. Kortom de mensen zijn bedonderd als ze dachten dat het ‘zeker’ was. Tevens heb ik in mijn tijd in de commissie alle voorwaarden nagelezen van de grote pensioenfondsen en overal stond dat het echt onzeker was. Misschien lezen mensen de voorwaarden niet maar dat is hun keus.

Ik kan me nog de discussie herinneren met de voorzitter van de OR en het pensioenfonds over de tegenvallende resultaten van het pensioenfonds waar ik toen bij zat, en “dat het eindloonpensioen gegarandeerd was”. Graag wilde ik dat op een briefje. Toen kwamen de woorden “ja formeel niet maar dat zal nooit voorkomen”. En dat briefje heb ik nooit gekregen…

[Rubbergrover1]

noostenb schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 17:44:
[...]

Er vanuitgaande dat de hoeveelheid geld in de pot hetzelfde blijft zie ik hier twee mogelijkheden:

• Of het fonds heeft voldoende middelen om die onzekerheid te compenseren in de vorm van een hoger kapitaal bij omzetting en dan is er geen vuiltje aan de lucht. Wat is dan je probleem?
• Of het fonds heeft dat niet, maar dan heeft het fonds ons de afgelopen jaren lucht verkocht want dan kunnen ze die uitkeringen helemaal niet waarmaken. Dat is een levensgroot probleem, maar iets wat we kunnen beginnen met oplossen door eindelijk eens te accepteren dat de koning geen kleren aan heeft.

Het probleem zit niet in de waarde op het moment van omzetting. Die waarde is wel duidelijk. Het grote probleem is dat je daarna tot je pensionering in onzekerheid zit en je kapitaal alle kanten op kan gaan. En vervolgens ook nog eens geen idee hebt wat je bij pensionering (of de periodes van inkoop daarvoor) voor dat kapitaal aan pensioen kunt inkopen. Dat kan alle kanten op gaan.

Voor een extra stuk lijfrente bovenop je reguliere pensioen vind ik het prima als er een flink stuk extra onzekerheid in zit. Als dat gepaard gaat met de kans op een hogere uitkering. Maar voor de basis bovenop de AOW vind ik zekerheid en duidelijkheid veel belangrijker.

[Littlemarc]

noostenb schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 18:20:
[...]

Ik kan me nog de discussie herinneren met de voorzitter van de OR en het pensioenfonds over de tegenvallende resultaten van het pensioenfonds waar ik toen bij zat, en “dat het eindloonpensioen gegarandeerd was”. Graag wilde ik dat op een briefje. Toen kwamen de woorden “ja formeel niet maar dat zal nooit voorkomen”. En dat briefje heb ik nooit gekregen…

Die kan je nooit krijgen tenzij je bij een bijzonder fonds zit. Als je 100% garantie hebt en geen mogelijkheid tot korten zal je fonds aan zwaardere solvabiliteitseisen moeten voldoen…waarschijnlijk zelf een risico kapitaal benadering net als verzekeraars. Pensioenfondsen worden juist licht gereguleerd omdat ze in wezen nooit insolvabel kunnen worden want het fonds kan de uitkeringen gewoon korten. De toezichthouder staat er wel op dat ze overzichtelijk, uniform en risico neutraal de stand van het fonds weergeven. Best relaxed eigenlijk 😌

[noostenb]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 19:27:
Die kan je nooit krijgen tenzij je bij een bijzonder fonds zit.

O, ik had geen moment de illusie dat ik dat briefje zou krijgen. Ik wilde alleen dat die man zijn woorden terugnam. Want pensioen garanderen kon toen ook al niet.

[defiant]

Het probleem wat ik hem met de hele pensioendiscussie is dat het al heel snel een technocratische discussie wordt, terwijl als je hoog over kijkt er ideologische gezien stevige beslissingen worden genomen. De meeste essentiële ingreep is hierin decollectivisering, door de decennia was het terugkerend argument dat collectieve pensioenpotten onhoudbaar zijn, maar er zat nog steeds wel een onderliggend principe van collectieve verantwoordelijkheid in.

Het is in die collectivisering dat een uitvloeisel was van de breedgedragen ideologische achtergrond van het Rijnlandse model to eind jaren 70 waarin werknemers en werkgevers en daarmee ook de politiek gelijkwaardig zijn in elkaars belangen. Met de opkomst van het neoliberalisme daarna was het uitgangspunt precies omgekeerd, collectivisering is ten principale tegengesteld aan de gewenste privatisering en nadruk op individuele belangen. De huidige politieke partijen met hun beleid t.o.v. het pensioenstelsel zijn hier een uitvloeisel van, d.w.z. de hervorming heeft een neoliberale grondslag.

Kijk je dan hoog over naar ideologische keuzes die er gemaakt worden dan zie het volgende:

Van een gezamenlijk belang van werkgevers en werknemers tot volledige overdracht van risico naar werknemer. Waar werkgevers vroeger nog een belang hadden wordt dat in het nieuwe pensioenstelsel volledige afgebouwd, terwijl werkgevers nog de pensioenregelingen aanbieden. Aangezien werkgevers en werknemers nu ideologische gezien tegenpolen zijn en werknemers er steeds minder voor kiezen zich te laten vertegenwoordigen, is dit imho een scheve machtsverhouding. De werkgever heeft geen skin in game meer.

Van gedeeld belang naar individualisering. Het meest besproken punt, daar wil ik dan ook niet op ingaan, maar wel de gevolgen elders belichten. D.w.z. als je risico's verschuift naar het individu, betekend dat een grotere potentiële last op vlakken van de samenleving, op gebieden zoals uitkeringen en zorgverlening (zeker ouderenzorg) en daarmee de stabiliteit van de samenleving en de daarmee samenhangende politiek stabiliteit.

D.w.z. als mensen structureel lager pensioen krijgen, dan zullen sneller aanspraak maken op andere collectieve voorzieningen, dat is een impliciete keuze die gemaakt wordt met het nieuwe stelsel. Als er dan ook nog eens de keuze wordt om zulke stelsels te ontmantelen en op te bezuinigen dan maak je de keuze om de levenstandaard van zulke mensen te verlagen.

En daarmee kom ik op de kern van het probleem:
Onze democratie is opgebouwd op vanuit het principe van vertegenwoordiging gebaseerd op een samenleving met een hoge mate van onderling vertrouwen. Het belangrijkste kernprincipe hierin is dat principe van vertegenwoordiging ook functioneert, d.w.z. politici handelen in het belang van hun kiezers en het duidelijk op welke ideologische grondslag besluiten worden genomen. Zo niet dan werd men in het verleden weggestemd.

Je ziet dat dat principe al decennia steeds minder goed werkt, het gat tussen wat politici ideologisch gezien uitdragen en daadwerkelijk uitgevoerd beleid wordt steeds groter door allerlei factoren, nu buiten scope van de discussie.

Het gevolg is dat voor kiezers niet duidelijk is wat de daadwerkelijk gevolgen zijn van hun keuze, maar de gevolgen komen uiteindelijk wel op hun bordje. Zo ook met een pensioen stelselhervorming. Dat is al decennia een recept voor politieke en maatschappelijk onrust, waarbij het probleem is dat in het geval van pensioenen het gaat om maatregel waarvan de gevolgen vaak niet in 1 electorale cyclus zichtbaar worden.

Je kan dit bijvoorbeeld al zien aan Amerika waarin dit proces al voltooid is o.a. met 401k's, het verschuiven van collectieve lasten naar individuen leid tot grote ongelijkheid en in potentie zeer hoge lasten, een verzorgingshuis kost bijvoorbeeld daar al snel tienduizend dollar per maand.

[Real]

defiant schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 13:50:
Het probleem wat ik hem met de hele pensioendiscussie is dat het al heel snel een technocratische discussie wordt

Valt ontzettend mee. Kijk even twee uur naar de bijdrage van Omtzigt in het plenaire debat en je begrijpt dat het ook op 'technocratische' gronden een ontzettend slecht voorstel is.

Het 'laten we het over de principes hebben en niet over de techniek' argument wordt vaker gebezigd en komt er meestal op neer dat het argument wordt opgevoerd omdat de technische aspecten ingewikkeld zijn.

Maar het is heel simpel @defiant: beleggen met geleend geld is risicovol, deelnemers geen inspraak geven is risicovol, bestaande aanspraken ineens op een monent omzetten (invaren) is risicovol, uitkeringen laten afhangen van beurskoersen is risicovol en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Maar dat hoeft niet, want Omtzigt legt het allemaal uit.

Je moet er alleen even de tijd voor nemen.

terwijl als je hoog over kijkt er ideologische gezien stevige beslissingen worden genomen. De meeste essentiële ingreep is hierin decollectivisering, door de decennia was het terugkerend argument dat collectieve pensioenpotten onhoudbaar zijn, maar er zat nog steeds wel een onderliggend principe van collectieve verantwoordelijkheid in.

De ironie. Want laat collectivisering nu juist dé reden zijn voor de PvdA en GL om hun medewerking te verlenen in de Eerste Kamer. Het is echt heel raar dat juist zij aandringen op meer collectiviteit en dan een volledig geïndividualiseerd systeem gaan steunen.

[Maahes]

Ik hoop dat het nieuwe stelsel niet ingevoerd gaat worden. Ook heb ik er helemaal geen bezwaar tegen dat ik zogenaamd "benadeeld" wordt door de doorsneepremie. Bovendien is het helemaal geen echt nadeel. Hetzelfde systeem zorgt er namelijk voor dat ik relatief veel aanspraak "inkoop" door de rekenrente.

Er is nu zat keuzevrijheid. Je kunt namelijk in pijler 2 of 3 aan je pensioen werken. Pijler twee gaat verdwijnen terwijl ik daar juist tevreden mee ben. Het wordt dus juist beperkt.

Na de privatisering van de woningmarkt, energiemarkt, spoorweg, etc. moet ook het pensioen kapot gemaakt worden?

[Sineplex]

Het probleem is dat als je naar demografische ontwikkeling over de komende 20 jaar kijkt, je relatief meer gepensioneerden krijgt ten opzichte van de werkende bevolking. Dat gaat een significant probleem vormen als je naar de kostenkant kijkt, dus ik vrees dat we er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen.

Dat zou een hele slechte zaak zijn, eens te meer omdat de AOW jaren en jaren niet geindexeerd is en veel mensen niet veel meer opzij kunnen zetten. Gevolg, mensen die tot ver na de pensioengerechtigde leeftijd door moeten werken.

[Rubbergrover1]

Sineplex schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 19:23:
Het probleem is dat als je naar demografische ontwikkeling over de komende 20 jaar kijkt, je relatief meer gepensioneerden krijgt ten opzichte van de werkende bevolking. Dat gaat een significant probleem vormen als je naar de kostenkant kijkt, dus ik vrees dat we er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen.

Dat heeft weinig invloed op de tweede pijler pensioenen, die immers uit een in het verleden opgebouwde pot komen. Sterker nog, er zijn ook verschillende pensioenfondsen die helemaal geen actieve/premiebetalende deelnemers meer hebben. Dat levert helemaal geen probleem op.

[Maahes]

Sineplex schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 19:23:
Het probleem is dat als je naar demografische ontwikkeling over de komende 20 jaar kijkt, je relatief meer gepensioneerden krijgt ten opzichte van de werkende bevolking. Dat gaat een significant probleem vormen als je naar de kostenkant kijkt, dus ik vrees dat we er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen.

Het nieuwe systeem zorgt niet ineens voor een andere verhouding van werkenden t.o.v. gepensioneerden. Verder heeft het nieuwe systeem dezelfde pot geld. Er komt niet ineens geld bij na de overgang. Het vermogen wordt alleen anders verdeeld. Namelijk op een dusdanige manier dat iedere individuele deelnemer minder zekerheid heeft.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 19:43:
[...]

Dat heeft weinig invloed op de tweede pijler pensioenen, die immers uit een in het verleden opgebouwde pot komen. Sterker nog, er zijn ook verschillende pensioenfondsen die helemaal geen actieve/premiebetalende deelnemers meer hebben. Dat levert helemaal geen probleem op.

Het levert geen probleem op omdat ze het nog kunnen dekken. Zodra ze het niet meer kunnen zal de DNB zulke kleinere fondsen verplicht laten overgaan naar een PPI wat effectief het nieuwe stelsel is.

Dit gebeurt zo. In the modellen van zulke fondsen schalen de kosten met de omvang van portefeuille maar dit kan niet lang doorgaan met een volledig paid-up bestand en zal de DNB non-going concern kostenprojectie forceren en zal je snel zien dat de dekkingsgraad enorm daalt. Dan moet het fonds korten en is de gang naar PPI ingezet.

[Littlemarc]

Maahes schreef op zondag 6 november 2022 @ 09:22:
[...]


Het nieuwe systeem zorgt niet ineens voor een andere verhouding van werkenden t.o.v. gepensioneerden. Verder heeft het nieuwe systeem dezelfde pot geld. Er komt niet ineens geld bij na de overgang. Het vermogen wordt alleen anders verdeeld. Namelijk op een dusdanige manier dat iedere individuele deelnemer minder zekerheid heeft.

De individuele deelnemer heeft meer zekerheid omdat bij uitkering ze de pijn kunnen sturen naar de toekomst. Verder kan er in sommige gevallen een bijstortverplichting zijn als de premie onvoldoende is gebleken in de toekomst.

Het nieuwe stelsel heeft wel andere voordelen.
- Je mag je beleggingen sturen (vaak in een beperkte mate zoals offensief, neutral of defensief of lifecycle) - Sommige aanbieders laten je ook 100% de assets bepalen maar is nu vrij duur. Ik heb mijn pensioen verdeeld tussen FANGS.
- Risico kan niet tussen groepen oneerlijk worden verdeeld omdat iedereen volledig participeert in de lusten en de lasten.
- De maatschappelijke perceptie van dat ze de maat worden is weg en populistische partijen die onmogelijke zaken wensen als 50+ zijn buitenspel.
- Het stelsel is heel eenvoudig en geen discussie over dekkingsgraden meer. Je spaart fiscaal voordelig en verzekert biometrische risicos collectief.
- Lagere beleggings en beheerskosten.

[defiant]

Sineplex schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 19:23:
Het probleem is dat als je naar demografische ontwikkeling over de komende 20 jaar kijkt, je relatief meer gepensioneerden krijgt ten opzichte van de werkende bevolking. Dat gaat een significant probleem vormen als je naar de kostenkant kijkt, dus ik vrees dat we er uiteindelijk niet aan gaan ontkomen.

Dat zou een hele slechte zaak zijn, eens te meer omdat de AOW jaren en jaren niet geindexeerd is en veel mensen niet veel meer opzij kunnen zetten. Gevolg, mensen die tot ver na de pensioengerechtigde leeftijd door moeten werken.

En daarin zit imho eigenlijk de hele crux qua kernoorzaak van het probleem. De huidige vergrijzing was zo ongeveer de meeste voorspelbare gebeurtenis in de politieke geschiedenis van Nederland, maar er is politiek gezien nauwelijks tot niets gebeurd in de aanloop om het systeem te bestendigen.

Zie ook dit dossier:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt.

Maar staatssecretaris Frank de Grave staat pal voor de degelijkheid van het fonds. ‘Het is, zo zeg ik nogmaals, geen schijnconstructie, want het is echt geld: al die miljarden in dat fonds zijn geld…

Op de vraag of het geld er in 2020 nog wel zal zijn geeft De Grave een profetisch antwoord: ‘Tegen een wetgever die kwaad wil, is niets bestand. Als een wetgever over vijftien jaar het AOW-spaarfonds wil plunderen, is de enige waarborg daartegen dat u en ik geen onverstandige Kamer kiezen.’ Inmiddels heeft hij zijn gelijk gekregen. Maar het bijzondere van dit antwoord is dat De Grave hier nogmaals zegt dat er over vijftien jaar wel degelijk geld in het Spaarfonds zal zitten. Anders valt er tegen die tijd helemaal niets te plunderen. Later, bij de afschaffing van het Spaarfonds, zal hij dat ontkennen.

Bas Jacobs, hoogleraar economie en overheidsfinanciën aan de Erasmusuniversiteit windt er, net als in 2006, geen doekjes om en spreekt over ‘je reinste volksverlakkerij.’ Zijn advies is onmiddellijk te stoppen met het zogenaamde Spaarfonds en burgers duidelijk te maken dat het fonds alleen op papier maar nooit in het echt heeft bestaan en ‘oprecht uw excuses aan te bieden voor het misleiden van de burger.’

Alleen Paul Ulenbelt van de SP stelt kritische vragen en dient een motie in. Hierin constateert hij dat de bevolking voor de gek is gehouden en verzoekt hij de regering excuus aan te bieden voor deze misleiding. De motie is niet aangenomen. Maar ja, wat wil je als collega Kamerleden je nog eens gaan uitleggen waarom het volstrekt logisch is dat er niks in het Spaarfonds zit? Maar wat erger is: er is geen enkele zelfreflectie. Geen Kamerlid dat zich in het debat afvraagt wat de rol van de volksvertegenwoordiging in dit verhaal is geweest en of en wanneer ze in de fout zijn gegaan. Niemand die wil weten hoe de Kamer jarenlang al die rapporten over dat nepfonds kon goedkeuren. Er is geen hoofdelijke stemming meer nodig. De Kamer blaast het spaarfondssprookje uit. Een sprookje dat zo mooi begon met de geruststellende woorden in de Troonrede en op Postbus 51.

Dat dit dossier niet tot meer vraagtekens heeft geleid in de pers en bij kiezers sluit aan bij mijn vorige betoog, waarin er al lange tijd sprake is van een stevig gat tussen uitgedragen ideologie door partijen en daadwerkelijk beleid.

Dezelfde partijen die onbehoorlijk bestuur hebben gepleegd met het AOW spaarfonds zijn grotendeels dezelfde die nu werken aan de huidige pensioenhervorming.

[Frame164]

Sineplex schreef op zaterdag 5 november 2022 @ 19:23:

Dat zou een hele slechte zaak zijn, eens te meer omdat de AOW jaren en jaren niet geindexeerd is en veel mensen niet veel meer opzij kunnen zetten. Gevolg, mensen die tot ver na de pensioengerechtigde leeftijd door moeten werken.

AOW is 1 van de weinige inkomens die wel zonder meer geïndexeerd wordt (CAO lonen pas na succesvolle onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers). Voor een alleenstaande zijn de stijgingen per jaar:

2019: 3,5%
2020: 3,5%
2021: 2,6%
2022: 2,1%

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op zondag 6 november 2022 @ 13:37:
[...]


Het levert geen probleem op omdat ze het nog kunnen dekken. Zodra ze het niet meer kunnen zal de DNB zulke kleinere fondsen verplicht laten overgaan naar een PPI wat effectief het nieuwe stelsel is.

Dit gebeurt zo. In the modellen van zulke fondsen schalen de kosten met de omvang van portefeuille maar dit kan niet lang doorgaan met een volledig paid-up bestand en zal de DNB non-going concern kostenprojectie forceren en zal je snel zien dat de dekkingsgraad enorm daalt. Dan moet het fonds korten en is de gang naar PPI ingezet.

Voor die tijd zal zo'n pensioenfonds uiteraard al lang hebben gekozen voor liquidatie, o.a. omdat de kosten per deelnemer steeds hoger worden naarmate het fonds kleiner wordt. Dat heeft met te maken met de omvang van het fonds dan met het gebrek aan premie inkomsten, wat gesuggereerd werd

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op zondag 6 november 2022 @ 15:27:
[...]

Voor die tijd zal zo'n pensioenfonds uiteraard al lang hebben gekozen voor liquidatie, o.a. omdat de kosten per deelnemer steeds hoger worden naarmate het fonds kleiner wordt. Dat heeft met te maken met de omvang van het fonds dan met het gebrek aan premie inkomsten, wat gesuggereerd werd

Het zou mooi zijn als fondsen hier zelf voor kozen maar de praktijk wijst uit dat zonder druk van de toezichthouder het niet gebeurt. Je moet je ook beseffen dat bij liquidatie veel goedbetaalde functies verloren gaan dus het bestuur van fondsen moet soms worden gedwongen in deze richting.

[Sissors]

Littlemarc schreef op zondag 6 november 2022 @ 13:56:
[...]
- De maatschappelijke perceptie van dat ze de maat worden is weg en populistische partijen die onmogelijke zaken wensen als 50+ zijn buitenspel.

En niet alleen de populistische partijen. Er is een lange gewoonte in de overheid om kosten naar volgende generaties door te schuiven. Met het nieuw voorgestelde stelsel is dat op zijn minst een stuk lastiger om te doen als met huidige stelsel.

[Littlemarc]

Sissors schreef op zondag 6 november 2022 @ 16:09:
[...]

En niet alleen de populistische partijen. Er is een lange gewoonte in de overheid om kosten naar volgende generaties door te schuiven. Met het nieuw voorgestelde stelsel is dat op zijn minst een stuk lastiger om te doen als met huidige stelsel.

Het is vrijwel onmogelijk tenzij je aan de belastingknoppen gaat draaien. In ieder geval wordt het transparanter.

[Littlemarc]

Wat ik veel hoor hier is het woord zekerheid wanneer het over pensioen gaat. Er wordt soms ook gesuggereerd dat het nieuwe stelsel een casino pensioen is waar er mee gegokt gaat worden en het oude stelsel een bastion …laatste baken van collectiviteit is.

Deze aanname is aantoonbaar onjuist. Zowel het oude als nieuwe stelsel bieden geen zekerheid. Het leven is onzeker en alles verzekeren is vrij kostbaar. Al zouden we alle financiële risico's kunnen hedgen zitten we nog steeds met risico langleven of kosten en vanuit de deelnemer inflatie…

Is de afgelopen 12 jaar een onvoldoende voorbeeld dat de huidige weg doodlopend is? Zo te zien nog niet en dat is jammer.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op zondag 6 november 2022 @ 16:18:
Wat ik veel hoor hier is het woord zekerheid wanneer het over pensioen gaat. Er wordt soms ook gesuggereerd dat het nieuwe stelsel een casino pensioen is waar er mee gegokt gaat worden en het oude stelsel een bastion …laatste baken van collectiviteit is.

De term 'casino pensioen' gaat niet over dat er meer gegokt zou gaan worden, maar slaat op de grotere onzekerheid: je legt maandelijks een bedrag in en hebt geen idee wat je er later voor terug krijgt. Uiteraard is het een enigszins gechargeerde term, maar de extra onzekerheid en onduidelijkheid is wel iets wat velen verontrust.

Deze aanname is aantoonbaar onjuist. Zowel het oude als nieuwe stelsel bieden geen zekerheid. Het leven is onzeker en alles verzekeren is vrij kostbaar. Al zouden we alle financiële risico's kunnen hedgen zitten we nog steeds met risico langleven of kosten en vanuit de deelnemer inflatie…

Uiteraard is absolute zekerheid onmogelijk. En gaat extra zekerheid vaak gepaard met extra kosten. Maar dat betekent niet dat je dan maar klakkeloos extra onzekerheden moet inbouwen. De keus tussen extra risico's en de extra kosten valt wat mij betreft hier verkeerd uit.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op maandag 7 november 2022 @ 08:52:
[...]

De term 'casino pensioen' gaat niet over dat er meer gegokt zou gaan worden, maar slaat op de grotere onzekerheid: je legt maandelijks een bedrag in en hebt geen idee wat je er later voor terug krijgt. Uiteraard is het een enigszins gechargeerde term, maar de extra onzekerheid en onduidelijkheid is wel iets wat velen verontrust.

[...]

Uiteraard is absolute zekerheid onmogelijk. En gaat extra zekerheid vaak gepaard met extra kosten. Maar dat betekent niet dat je dan maar klakkeloos extra onzekerheden moet inbouwen. De keus tussen extra risico's en de extra kosten valt wat mij betreft hier verkeerd uit.

Misschien was een middenweg de juiste keuze 10 jaar geleden. Als de verplichtstelling van bedrijfstakpensioenfondsen was komen te vervallen in 2008 hadden we kunnen monitoren waar de voorkeur van de deelnemers lag. De oude fondsen of DC pensioenen zouden dan grotendeels via CAOs worden beslecht en dat is waar de discussie thuis hoort in mijn opinie. Er is wel een nadeel hieraan en dat is dat jongeren zeer slecht vertegenwoordigd zijn in die bonden en in sommige bonden de jongste bestuurder ouder dan 55 is.

Er was niet eens een wetswijzing voor nodig geweest maar dat zou van het EU hof afhangen.

Toch denk ik dat de kogel inmiddels door de kerk is en dat de eerste stap zal worden gezet voor Januari 2023. Het kabinet steunt en voor de eerste kamer lijken PvdA en GL interesse in een deal te hebben. Dan gaan we door naar fase 2.

[sambalbaj]

Nog even terugkomend op die nettopensioenregeling.
Blijkbaar gaat per 1 januari de aftoppingsgrens met 14k omhoog waardoor ik er weer onder zit.
Oftewel heeft nu geen enkele zin. Als ze dat er nou gelijk bij gezet hadden...

Baal nu vooral van de tijd en moeite die ik gestoken heb om deze vrij ondoorzichtige constructie te doorgronden. Werd er toch al niet enthousiast over.

[Rubbergrover1]

sambalbaj schreef op dinsdag 8 november 2022 @ 23:36:
Nog even terugkomend op die nettopensioenregeling.
Blijkbaar gaat per 1 januari de aftoppingsgrens met 14k omhoog waardoor ik er weer onder zit.
Oftewel heeft nu geen enkele zin. Als ze dat er nou gelijk bij gezet hadden....

Dat is iets wat ze natuurlijk bij voorbaat nog niet weten. Wel weet je dat die grens ieder jaar geïndexeerd wordt. Net als de meeste inkomens trouwens. In het algemeen is de stijging van de aftoppingsgrens niet meer dan de stijging van het inkomen. Maar uiteraard kan dat wel voorkomen.

[RobbyTown]

Sindskort van baan gewisseld van NN naar ABP pensioen gegaan. Waardeoverdracht aangevraagd. Hoe weet ik nu of het slim is om het wel of niet te doen?

Misschien handig om te weten in 12,5 jaar tijd is dat pensioen van pensioen toko verandert door onderlinge pensioenfonds overnames? Van Amersfoortse naar delta Lloyd en sinds een tijdje naar NN.

Wat ik nog weet is dat Delta Lloyd van type pensioen gingen wisselen. Zo was er een pakket 3% gegarandeerd rendement en een variabele. Nieuwe medewerkers konden die 3% gegarandeerd niet meer. Wat wel kon is mensen van die 3% naar die variable kon. Als een bedrijf zegt dat je dat moet doen kost het hun geld dus ik ben bij die 3% gebleven. Want ze vertelde het kon 7% dan loop je mooi wat mis als je maar 3% hebt. Maar ja dan heb je geluk het kan ook max 2% blijven dan zit ik met 3% toch hoger.

Waar het nu om gaat de waardeoverdracht.

Bij NN staat er in het jaar overzicht iets van 12K opgebouwd. Als ik waardeoverdracht doe word krijg ik van ABP de info dat het 11k word met 2,39% indexatie.

Oke in mijn ogen verdampt er dus 1k en ga ik in % er 0,60% op achteruit. Als ik het zo zwart wit zie dan moet ik waardeoverdracht juist niet doen?

Las in topic pensioenfonds zelf niets mag vertellen wat beter is. Bij wie moet ik ergens zijn die wel weet wat goed is?

[skaaf]

@RobbyTown
Feitelijk koop je met het kapitaal een aanspraak aan bij het abp, d.w.z. een pensioenuitkering met mogelijke indexatie.
Met het oog op de wet toekomst pensioenen, is het nu niet verstandig om de waarde over te dragen. Vanaf 1-1-2027 zijn er straks geen pensioen aanspraken meer mogelijk. Dit betekent dat het abp jouw aanspraak weer om gaat zetten naar een pensioenkapitaal. Dit kan 100% van de onderliggende waarde zijn, maar ook minder en zelf minder dan de 12k die je nu wil overdragen.
Ik zou de transitie dan ook even afwachten en dan de keuze maken. Ik ga er gemakshalve vanuit dat de wet wordt aangenomen.

[Littlemarc]

Als ABP en NN hetzelfde model gebruiken zou er geen verschil moeten zijn ten gevolge van overdracht voor de uitkering en de netto contante waarde can de uitkering. Dit is verder niet consequential voor jou.

Bij overdracht naar ABP krijg je een vaste uitkering en afhankelijk van hoe de transitie plaatsvindt kan je vooruit of achteruit gaan in 2027. Doorgaans als je ouder ben dan 45 wil je omzetten en jonger dan 45 niet. Al in al blijft het speculatie en zou ik even stil blijven zitten.

Het is niet risicovrij want je betaalt wel cost loadings als paidup policy bij NN (volgens mij is hun nieuwste offering 45 bps) en dit kan iets minder bij ABP zijn. Mocht ABP een neutrale omzetting voor jou doen heb je iets teveel kosten betaald.

[RobbyTown]

@skaaf en @Littlemarc dank voor de info. Dan laat ik het apart.

Update. NN contact gehad. Het antwoord waarom er 1000 euro weg is. Doordat de beurzen afgelopen 11 maanden bijzonder slecht rendement hebben gemaakt is het helaas ongeveer 1000 euro minder geworden.

Best bijzonder de beurs heeft nog in tijden nog nooit zo hoog gestaan en pakket hebt met 3% gegarandeerd rendement.

[Voor 70% gewijzigd door RobbyTown op 07-12-2022 13:47]

[jan011]

Bij mijn huidige werkgever heb ik een pensioen fonds waarbij een premie wordt afgedragen van 12%, van die 12% komen 4% voor mijn rekening en 8% voor die van de werkgever.

Momenteel ben ik behoorlijk ver stadium om van werkgever te wisselen. hierbij heb ik een proforma loonstrook gekregen en mij viel de pensioen premie gelijk op. bij dit pensioen fonds is de premie bijna 28% waarbij de verhouding werkgever werknemer ook ongeveer 1/3e, 2/3e is. Na wat google werk lijkt me een premie vanaf 20% een gezonden premie. maar nu vraag ik me af hoe zwart wit ik dit kan zien.

bij mijn toekomstig werkgever wordt er 16% meer pensioenpremie betaald, zie ik dit later ook terug?

Ik ben me er van bewust dat pensioenfondsen doen beleggen dus het kan altijd stijgen en dalen, maar kan ik in de regel stellen dat ik bij mijn huidige werkgever dan bijna 2x zoveel pensioen opbouw en later ook krijg?

[Rubbergrover1]

jan011 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 17:57:
kan ik in de regel stellen dat ik bij mijn huidige werkgever dan bijna 2x zoveel pensioen opbouw en later ook krijg?

Nee, dat kun je niet bij voorbaat zeggen. Het hangt van meer factoren af. Het kan bijvoorbeeld zijn dat je bij je huidige werkgever een leeftijdsafhankelijke premie betaalt en je dus op latere leeftijd ook (veel) meer inlegt dan nu. In dat geval kan het zijn dat je wel evenveel opbouwt.

[jan011]

Hartelijk dank voor de reactie.

Ik heb de hele avond naar verschillen liggen zoeken. Bij de NN is de pensioen toezegging van de werkgever maximaal 12 % ongeacht de leeftijd waarbij de verdeling 1/3, 2/3 is. Wel is er de mogelijkheid om vrijwillig bij te sparen, dit is gebonden in leeftijdsklassen en komt geheel voor onze eigen rekening.

Bij het PMT betaal je een gemiddelde premie naar mijn idee onder een salaris van 81k
Hierdoor zal de premie op mijn leeftijd (29) vrij hoog uitvallen.

https://www.pmt.nl/media/...feiten_cijfers_2022-3.pdf

[noostenb]

Je hebt nog niet gezegd welke pensioenvorm beide bedrijven hebben. Als ik he zo lees is bij PMT het onderste deel een DB regeling waar het niet uitmaakt hoeveel premie je betaalt, en waar het opbouwpercentage belangrijk is. Pas als je meer dan €81,000 verdient lijk je in een DC regeling te komen, waarvoor een inlegstaffel bestaat. NN heeft zowel DB als DC regelingen en ik kan nergens uit afleiden wat nu daar de toezeggingen van zijn. Dus het wordt moeilijk zeggen wat nu beter is.

Wel weet ik dat NN (en iedere uitvoerder) een “pensioenvergelijker” heeft, een papiertje dat je helpt om pensioenregelingen naast elkaar te leggen. Is onderdeel van de Pensioen-123. Wie weet zou dat je kunnen helpen om de juiste vragen t stellen.