Het grote Pensioen topic

[Rubbergrover1]

Haodeyoude schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 07:05:
Nu PME uit de gevarenzone (onderdekking) is heb ik een waardeoverdracht aangevraagd naar mijn huidige pensioen opbouw toko. Aangezien ze bij de "offerte" de PME brief met waarde opbouw meegestuurd hebben kan ik hieruit opmaken dat ze over ongeveer 60k opbouw 2k aan kosten rekenen. Ondanks dat ze de kosten niet uitspecificeren is er precies 2k van de opbouw afgetrokken.
Is dit redelijk op zo`n waarde en zouden jullie het doorzetten? Hiermee zou mijn huidige waardeopbouw bij de nieuwe toko ongeveer verdubbelen.

Wat bedoel je precies met 'kosten'? De pensioenregeling van PME is volgens mij een uitkeringsovereenkomst. Dat betekent dat er sowieso geen direct verband zit tussen je betaalde premie en de waarde van je pensioen. Omdat je per euro premie een bepaald percentage daarvan aan ouderdomspensioen opbouwt, is de waarde daarvan voor een oudere deelnemer hoger dan voor een jongere deelnemer.

Daarnaast kan niet de volledige premie die betaald wordt gebruikt worden voor de opbouw van ouderdomspensioen, omdat er ook bepaalde risico verzekeringen zitten 'ingebouwd'. Bijvoorbeeld als je overlijdt, dan is het nabestaandenpensioen gebaseerd op wat je had kunnen opbouwen tot je AOW leeftijd. Als je bv elk jaar 100 euro ouderdomspensioen opbouwt, dan kan het zijn dat het verzekerde nabestaandenpensioen voor de toekomstige werkjaren nog 2000 euro is. En dat nabestaandenpensioen loopt levenslang, ook als jij en je partner nog jong zijn en misschien nog 60 jaar te leven hebben. Daarvoor moet een soort verzekeringspremie worden betaald. Want hoewel de kans op overlijden klein is, zijn de kosten van dat nabestaandenpensioen heel groot. Het is daarom niet heel gek dat een behoorlijk deel van de betaalde premie niet voor de opbouw van ouderdomspensioen gebruikt kan worden.

Een derde punt om rekening mee te houden is dat voor waardeoverdracht bepaalde centraal vastgelegde tabellen met factoren moeten worden gebruikt. Als die voor de uitgaande waardeoverdracht ongunstig zijn, dan zullen ze voor een binnenkomende waardeoverdracht bij het nieuwe fonds dus juist gunstig zijn. Maar dit geldt wel alleen als je twee vergelijkbare 'soorten' pensioenregeling hebt. Als je van een uitkeringsovereenkomst naar een beschikbare premieregeling overgaat, dan kunnen die tarieven wel gunstig of juist ongunstig uitpakken.

(Overigens mogen pensioenfondsen bij normale waardeoverdrachten geen kosten bij de deelnemer in rekening brengen. De waarde die je in je nieuwe pensioenregeling mag inbrengen staat dus vast.)

[Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 05-08-2022 07:59]

[Haodeyoude]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 07:55:
[...]

Wat bedoel je precies met 'kosten'? De pensioenregeling van PME is volgens mij een uitkeringsovereenkomst. Dat betekent dat er sowieso geen direct verband zit tussen je betaalde premie en de waarde van je pensioen. Omdat je per euro premie een bepaald percentage daarvan aan ouderdomspensioen opbouwt, is de waarde daarvan voor een oudere deelnemer hoger dan voor een jongere deelnemer.

Daarnaast kan niet de volledige premie die betaald wordt gebruikt worden voor de opbouw van ouderdomspensioen, omdat er ook bepaalde risico verzekeringen zitten 'ingebouwd'. Bijvoorbeeld als je overlijdt, dan is het nabestaandenpensioen gebaseerd op wat je had kunnen opbouwen tot je AOW leeftijd. Als je bv elk jaar 100 euro ouderdomspensioen opbouwt, dan kan het zijn dat het verzekerde nabestaandenpensioen voor de toekomstige werkjaren nog 2000 euro is. En dat nabestaandenpensioen loopt levenslang, ook als jij en je partner nog jong zijn en misschien nog 60 jaar te leven hebben. Daarvoor moet een soort verzekeringspremie worden betaald. Want hoewel de kans op overlijden klein is, zijn de kosten van dat nabestaandenpensioen heel groot. Het is daarom niet heel gek dat een behoorlijk deel van de betaalde premie niet voor de opbouw van ouderdomspensioen gebruikt kan worden.

Een derde punt om rekening mee te houden is dat voor waardeoverdracht bepaalde centraal vastgelegde tabellen met factoren moeten worden gebruikt. Als die voor de uitgaande waardeoverdracht ongunstig zijn, dan zullen ze voor een binnenkomende waardeoverdracht bij het nieuwe fonds dus juist gunstig zijn. Maar dit geldt wel alleen als je twee vergelijkbare 'soorten' pensioenregeling hebt. Als je van een uitkeringsovereenkomst naar een beschikbare premieregeling overgaat, dan kunnen die tarieven wel gunstig of juist ongunstig uitpakken.

(Overigens mogen pensioenfondsen bij normale waardeoverdrachten geen kosten bij de deelnemer in rekening brengen. De waarde die je in je nieuwe pensioenregeling mag inbrengen staat dus vast.)

Bedankt voor je uitleg en over die kosten, dat wist ik niet. Ik heb via mijn nieuwe pensioenorganisatie deze waardeoverdracht aangevraagd en wat zij mij doorsturen is;
1. Een brief van PME waar een opgebouwde aanspraak "totale waardeoverdracht" bedrag in staat.
2. Een brief van mijn nieuwe pensioenorganisatie waar dit totaal bedrag min 2000 euro in staat als "pensioenrecht bij PME".

Ik heb net met hun helpdesk gebeld met de vraag waar dit verschil vandaan komt, maar die kwamen niet verder dan dat dit door een "herberekening" komt. Toen ik vroeg "een herberekening op basis van wat dan?" konden ze me dat niet uitleggen, raakte geirriteerd over mijn vraag (typisch helpdesk tegenwoordig ) en werd verzocht mijn vraag te mailen..
De redenen die ik kan bedenken zijn:
A ) Herberekening van het bedrag tussen het moment dat PME de brief naar hun stuurde, zij hem verwerkt hebben en naar mij doorstuurden (zit 1 maand tussen)
B ) administratiekosten maar dat mag dus blijkbaar niet..
C ) dit deel voor het partnerpensioen gebruikt wordt (dan snap ik alleen niet waarom het zo`n rond getal is)
D ) een typefout
....maar dan mogen ze dat wel wat duidelijker opschrijven...even afwachten.

Het nabestaanden partnerpensioen deel is mij ook niet helemaal helder.
In de brief van PME staat onder partnerpensioen "Pensioenbedrag 2.235,75" (ik neem aaan dat dit jaarlijks is maar dat staat nergens) en "Waarde 13.445,80"
In de brief van mijn nieuwe pensioenmaatschappij is het partnerpensioen "Verzekerd bedrag na waardeoverdracht" met bijna 4000 euro per jaar omhoog gegaan...maar hoeveel me die verzekering kost (van het totaalbedrag neem ik aan) staat nergens.

[Get!em]

Ik zit ook met de overdracht te puzzelen. De standaard vergelijkingen zijn uiteraard helder ( voorwaarden, nabestaanden, geschatte uitkering, risico, indexering etc etc).
Maar nu met binnenkort de omzetting van het pensioenstelsel vind ik het wel een interessante vraag of het zinvol zou zijn om vóór of ná de omzetting van het stelsel een waarde overdracht te doen.

In mijn geval heb ik een deel in een PPI en een deel in ABP. WO gaat dan van PPI naar ABP.

Aantal factoren die meespelen:
1) Bij omzetting, zal ook een soort compensatie gaan plaatsvinden (ik val in de meest pessimistische groep bij omzetting), is het dan handig vooraf de waarde erin overgedragen te hebben of juist achteraf.
2) In het PPI heb ik nu nog keuze voor zelf beleggen, en die heeft, incl de daling van afgelopen kwartalen, geleid tot beter resultaat dan de meest offensieve en ook defensieve van het PPI. Maar straks bij ABP persoonlijke pot heb je die keuze (waarschijnlijk) niet. Ik ben benieuwd hoe de verhouding zekerheid risico straks komt te liggen en of ik dan met de PPI niet eigenlijk gewoon wat meer vrijheid heb, tov maar een klein beetje meer risico (los van evt nabestaanden etc).

In 2018 heb ik een offerte aangevraagd, en de waarde overdracht was toen erg ongunstig (ABP schatte in dat het 50% minder pensioen had op pensioenleeftijd dan de PPI op basis van hetzelfde bedrag). Daarom waardeoverdracht gecanceld. De PPI inschatting is sindsdien verdubbeld (door groei van PPI pot).

1) zou compensatie hoger zijn als je vooraf je waarde overdracht erin zet?
2) Gezien de weinige indexering bij ABP (net afgelopen maand 1x), verwacht ik in een nieuwe offerte weinig verhoging, maar dat gaan we zien.


*over het beleggingsresultaat van de PPI overigens erg ontevreden als je kijkt naar hun Offensieve en Defensieve profielen. Als ik nu een 65 jarige zou zijn, en ik zou het meest defensieve profiel gekozen hebben, dan staat dat dit jaar (2 kwartalen) op -20%. Dat is best gek, zo vlak voor je pensioenleeftijd.

[Voor 8% gewijzigd door Get!em op 15-08-2022 11:10]

[Get!em]

Overigens, een al wat ouder paper (2019) over deze compensatie voor de middengroep. Misschien ook wel relevant voor OP.
https://www.netspar.nl//a...0191029_Maatman_DP135.pdf

[GeorgeMichael]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Kalentum]

GeorgeMichael schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 13:20:
***members only***

Qua sparen: de belastingdienst helpt mee: als jij een pensioenrekening opent en je stort daar bv maandelijks geld op, dan kun je dat bedrag aftrekken van je inkomen en zo wat belastingvoordeel halen. Dat is niet ongelimiteerd, er is een jaarruimte.

Verder: iets is beter dan niets, je zou nu alvast met een bedrag wat je wel kan missen kunnen beginnen.

Mijn huidige werkgever had oorspronkelijk ook geen pensioenregeling, ik heb toen tijdelijk een hoger salaris gehad van een paar honderd euro om het zelf te regelen. Bij invoering van een pensioenregeling is toen mijn salaris naar beneden gegaan.

[Voor 55% gewijzigd door Kalentum op 17-08-2022 13:26. Reden: fix mo]

[noostenb]

Get!em schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 10:55:
over het beleggingsresultaat van de PPI overigens erg ontevreden als je kijkt naar hun Offensieve en Defensieve profielen. Als ik nu een 65 jarige zou zijn, en ik zou het meest defensieve profiel gekozen hebben, dan staat dat dit jaar (2 kwartalen) op -20%. Dat is best gek, zo vlak voor je pensioenleeftijd.

Geen antwoord op je dilemma, maar de life cycles proberen tegen het einde vooral het renterisico af te dekken. Dan is het niet raar dat het beleggingskapitaal daalt als de rente stijgt. Als je naar het pensioen kijkt wat je van het kapitaal kan kopen zie je dat dat veel minder hard is gedaald, of zelfs is gestegen. Puur kijken naar de beleggingswaarde is hier niet genoeg.

[Voor 4% gewijzigd door noostenb op 17-08-2022 22:08]

[Rubbergrover1]

GeorgeMichael schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 13:20:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Delay]

Kalentum schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 13:26:
als jij een pensioenrekening opent en je stort daar bv maandelijks geld op, dan kun je dat bedrag aftrekken van je inkomen en zo wat belastingvoordeel halen.

Je mag nu inkomstenbelasting aftrekken, maar als je het bedrag opneemt moet je er inkomstenbelasting over betalen. Het voordeel is het verschil tussen je belastingdruk nu en in de uitkeringsfase.

Let ook op dat je de nadelen van pensioensparen goed begrijpt. Je mag het gespaarde geld alleen onder voorwaarden gebruiken voor gespecificeerde doelen. Zo is de uitkering doorgaans een lijfrente. Tijdens de uitkeringsfase van een lijfrente rendeert geld niet, en is er geen hoop op een inflatie correctie.

[skaaf]

Delay schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 11:32:
[...]

Je mag nu inkomstenbelasting aftrekken, maar als je het bedrag opneemt moet je er inkomstenbelasting over betalen. Het voordeel is het verschil tussen je belastingdruk nu en in de uitkeringsfase.

Let ook op dat je de nadelen van pensioensparen goed begrijpt. Je mag het gespaarde geld alleen onder voorwaarden gebruiken voor gespecificeerde doelen. Zo is de uitkering doorgaans een lijfrente. Tijdens de uitkeringsfase van een lijfrente rendeert geld niet, en is er geen hoop op een inflatie correctie.

Pensioensparen is niet bedoeld voor gespecificeerde doelen, het is enkel en alleen bedoeld om te zorgen voor een oudedagsinkomen. Duur van de uitkering is afhankelijk van ingangsleeftijd en hoogte van het kapitaal. Ook in de uitkeringsfase kan het geld renderen in een beleggingsoplossing en daarmee kan een gedeelte van de inflatie gecompenseerd worden.

[freakaleek]

Delay schreef op zondag 28 augustus 2022 @ 11:32:
[...]

Je mag nu inkomstenbelasting aftrekken, maar als je het bedrag opneemt moet je er inkomstenbelasting over betalen. Het voordeel is het verschil tussen je belastingdruk nu en in de uitkeringsfase.

Let ook op dat je de nadelen van pensioensparen goed begrijpt. Je mag het gespaarde geld alleen onder voorwaarden gebruiken voor gespecificeerde doelen. Zo is de uitkering doorgaans een lijfrente. Tijdens de uitkeringsfase van een lijfrente rendeert geld niet, en is er geen hoop op een inflatie correctie.

Het voordeel van pensioensparen zit hem vooral in de afwezigheid van box-3 heffing in de opbouwfase.
Marginale druk in NL is toch snel al 50% ongeacht of je op AOW-leeftijd bent of niet, valt dus weinig voordeel te halen.

[Voor 12% gewijzigd door freakaleek op 29-08-2022 15:26]

[Rubbergrover1]

freakaleek schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 15:24:
[...]


Het voordeel van pensioensparen zit hem vooral in de afwezigheid van box-3 heffing in de opbouwfase.
Marginale druk in NL is toch snel al 50% ongeacht of je op AOW-leeftijd bent of niet, valt dus weinig voordeel te halen.[Afbeelding]

Dan lees jij de grafiek toch heel anders dan ik. Voor een marginale heffing van 50% boven AOW leeftijd moet je toch een behoorlijk ruim pensioen hebben. Tot ongeveer 35k bruto pensioen zit de marginale heffing na AOW ver onder de heffing voor AOW. Dat wordt nog sterker als je bedenkt dat het inkomen voor AOW in de regel een stuk hoger ligt dan na pensionering. Als iemand met een inkomen van 40k aftrekt tegen marginale heffing van 50% en vervolgens over zijn pensioen van 30k een marginale heffing van 25% heeft, dan heb je toch een behoorlijk voordeel aan het verschil in box 1-heffing. De meerderheid van de mensen zal daarom wel degelijk een behoorlijk voordeel hebben bij de aftrek van premies van het box 1 inkomen.

[freakaleek]

Uiteraard hangt het van de persoonlijke situatie af, zoals hoeveel je al in pijler 1, 2 en 3 hebt opgebouwd op het moment dat je in pijler 3 extra gaat inleggen.
Vergeet niet dat alleen AOW je al op 16k brengt.

Korte berekening bespaarde box-3 heffing:
Zeg 30 jaar à 1.33% (middelste schijf) = 48% procent besparing.

Afgezet tegen de 25% die jij noemt durf ik wel te stellen dat de box-3 besparing voor het merendeel van de mensen het grootste verschil maakt.
Vergeet niet dat je pensioenkapitaal in principe de rest van je leven niet meer in box-3 valt.

[Voor 30% gewijzigd door freakaleek op 29-08-2022 16:32]

[assje]

freakaleek schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:26:
Afgezet tegen de 25% die jij noemt durf ik wel te stellen dat de box-3 besparing voor het merendeel van de mensen het grootste verschil maakt.

Eén kanttekening; het merendeel van de mensen betaalt in het hele leven geen box-3 heffing. Voor het merendeel van de mensen is wellicht het voordeel dat het uit het zicht verdwijnt en daarmee ook daadwerkelijk beschikbaar is voor de oude dag

Vanuit financiële optimalisatie klopt wat je zegt natuurlijk verder wel.

[freakaleek]

assje schreef op maandag 29 augustus 2022 @ 16:59:
[...]


Eén kanttekening; het merendeel van de mensen betaalt in het hele leven geen box-3 heffing. Voor het merendeel van de mensen is wellicht het voordeel dat het uit het zicht verdwijnt en daarmee ook daadwerkelijk beschikbaar is voor de oude dag

Vanuit financiële optimalisatie klopt wat je zegt natuurlijk verder wel.

Goed punt—wellicht ben ik wat naief .

Stof tot nadenken: als je toch geen box-3 heffing betaalt, wegen de fiscale voordelen van extra inleggen dan wel op tegen de nadelen (beperkte beschikbaarheid en dergelijke).

Misschien zoals jij zegt: voordeel is dat als je het niet ziet je het ook niet kunt uitgeven.

[RikTW]

Als je zelf gaat (/moet) sparen voor je pensioen dan kom je al relatief snel aan de bedragen waardoor je wel box3 belasting zou gaan betalen.

[skai21]

Hmm, ik ben na iets meer dan 10 jaar gewisseld van mijn eerste werkgever naar mijn huidige werkgever.

Ik heb dus iets meer dan 10 jaar aan pensioen bij Brand new Day, en bouw nu pensioen op bij Befrank via mijn nieuwe werkgever.

Ik heb een offerte opgevraagd voor waardeoverdracht naar Befrank, puur omdat ik liever alles op een plek heb. En omdat ik iedere keer ellende heb om in mijn pensioen omgeving te komen bij Brand New Day.

Zijn er nadelen / dingen waar ik naar moet kijken bij waardeoverdracht?

[Maahes]

skai21 schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 22:14:
Hmm, ik ben na iets meer dan 10 jaar gewisseld van mijn eerste werkgever naar mijn huidige werkgever.

Ik heb dus iets meer dan 10 jaar aan pensioen bij Brand new Day, en bouw nu pensioen op bij Befrank via mijn nieuwe werkgever.

Ik heb een offerte opgevraagd voor waardeoverdracht naar Befrank, puur omdat ik liever alles op een plek heb. En omdat ik iedere keer ellende heb om in mijn pensioen omgeving te komen bij Brand New Day.

Zijn er nadelen / dingen waar ik naar moet kijken bij waardeoverdracht?

Het gaat dan toch om een derde pijler pensioen? Dan is het volgens mij vrij simpel. Het kapitaal wordt simpelweg overgeboekt naar een andere partij. Ik zou je wel aanraden om even te checken wat de kosten voor die administratieve afhandeling zijn.

[Real]

Er is in de TK al de hele dag een debat gaande over de Wet toekomst pensioenen.

Kort samengevat wil de coalitie huidige pensioenopbouw laten invaren in een nieuw systeem waarbij iedere deelnemer zelf een beleggingsmix kan kiezen (hoog of laag risico) met een bepaald verwachte opbrengst.

De gevolgen van een hoge inflatie zijn niet doorgerekend, maar de coalitie lijkt aan te sturen op snel aannemen van de wet voor 1 januari 2023.

De coalitiepartijen lijken vooral individualisatie na te willen streven (zelf risico bepalen) en wat de uitwerking is, is dan wat het is. GL en de PvdA lijken vooral te willen herverdelen, waarbij dus de nadruk ligt op solidariteit en iedereen profiteert van hoge resultaten.

PVV, SP, BBB, FvD, Groep Van Haga lijken vooral huidige systeem te willen blijven hanteren. Omtzigt wil eerst nieuwe scenario's doorgerekend zien, want nu over wet beslissen is onzinnig als bijvoorbeeld hoge inflatie niet is doorgerekend.

[Rubbergrover1]

Real schreef op maandag 12 september 2022 @ 17:11:
Omtzigt wil eerst nieuwe scenario's doorgerekend zien, want nu over wet beslissen is onzinnig als bijvoorbeeld hoge inflatie niet is doorgerekend.

Ik vraag me af hoe hoge inflatie impact zou hebben op de pensioenaanspraken in de diverse scenarios. Volgens mij heeft dat weinig te maken met wat je pensioen straks oplevert, alleen met wat je ervoor kunt kopen. Dus voor de afweging of pensioenen volgens methode A of pensioenen volgens methode B beter zou zijn, zou dat volgens mij een ondergeschikte rol spelen.

Maar in de hele discussie heeft hij wel een goed punt dat er veel te weinig is doorgerekend wat de impact van bepaalde keuzes in bepaalde scenarios is. De meeste partijen hebben bij voorbaat al een standpunt ingenomen, ook al is niet of nauwelijks bekend wat de gevolgen van de diverse keuzes zijn. Anders gezegd, de beslissing over de toekomst van honderden miljarden aan pensioengeld wordt bij de meeste partijen gebaseerd op onderbuikgevoelens. Niet bepaald vertrouwenwekkend.

[noostenb]

Rubbergrover1 schreef op maandag 12 september 2022 @ 19:52:
[...]

Ik vraag me af hoe hoge inflatie impact zou hebben op de pensioenaanspraken in de diverse scenarios.

De hoge inflatie betekent ook een hogere rente. Bij pensionering heeft de rentestand invloed op de hoogte van het pensioen dat je kan kopen. Zo heeft inflatie niet alleen invloed op de kosten maar ook de inkomsten.

[Real]

Rubbergrover1 schreef op maandag 12 september 2022 @ 19:52:
[...]
Ik vraag me af hoe hoge inflatie impact zou hebben op de pensioenaanspraken in de diverse scenarios.

Jazeker wel. Kijk maar naar de infographics in de Twitter timeline van Omtzigt. Daarin legt hij onder andere de koopkrachtigheid van het nieuwe pensioen uit (spoiler: dat is het niet). Let op dat de y-as bij 80% begint.

De meeste partijen hebben bij voorbaat al een standpunt ingenomen, ook al is niet of nauwelijks bekend wat de gevolgen van de diverse keuzes zijn. Anders gezegd, de beslissing over de toekomst van honderden miljarden aan pensioengeld wordt bij de meeste partijen gebaseerd op onderbuikgevoelens. Niet bepaald vertrouwenwekkend.

Dit is inderdaad dramatisch. De coalitiepartijen lijken koste wat kost de wet door de Kamer te willen hebben. Maar de meeste Kamerleden lijken duidelijk ook geen flauw idee waar ze het over hebben.

[Real]

Overigens zijn er ook zorgen of private commerciële partijen straks niet gigantisch verdienen aan de pensioenen. Daar begon o.a. de SP over, maar ook de PvdA en Omtzigt.

[Real]

En je kunt als deelnemer ook collectief dus niet of nauwelijks bezwaar maken tegen een besluit van een pensioenfonds

[wimjongil]

Real schreef op maandag 12 september 2022 @ 22:08:
[...]


Jazeker wel. Kijk maar naar de infographics in de Twitter timeline van Omtzigt. Daarin legt hij onder andere de koopkrachtigheid van het nieuwe pensioen uit (spoiler: dat is het niet). Let op dat de y-as bij 80% begint.

Dat grafiekje ("Koopkracht", slide 7 ) is vrij onduidelijk. Vergelijkt hij nou een pensioen met indexatie met een lager pensioen zonder indexatie? Hoge inflatie in die economische scenario generatoren stoppen is lastiger dan het op het eerste gezicht lijkt trouwens (slide 8 ). Je moet dan niet alleen je inflatiemodel aanpassen, maar ook je correlatiestructuren.

Merk overigens op dat inflatie vrij irrelevant is als de VBA-methode wordt gebruikt om in te varen. Een beetje kort door de bocht: door pensioenaanspraken op marktwaarde te waarderen neem je de 'marktwaarde' van toekomstige inflatie automatisch mee.

Overigens vind ik ook wel wat van alle focus op inflatie nu. Dat is meer politiek dan inhoudelijk gedreven, lijkt het.

[bie100]

mijn vrouw gaat ook van baan wisselen na 30 jaar en nog wat en we zitten ook te kijken naar de waardeoverdracht

haar oude pensioenfonds zit op een dekkingsgraad van 96.8% en de nieuwe op 106.6% was het niet zo dat ze het pas overnemen als de dekkingsgraad van haar oude pensioenfonds op 100% staat?

dus met andere woorden de waardeoverdracht beginnen ze niet aan?

[de Peer]

bie100 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 09:11:
mijn vrouw gaat ook van baan wisselen na 30 jaar en nog wat en we zitten ook te kijken naar de waardeoverdracht

haar oude pensioenfonds zit op een dekkingsgraad van 96.8% en de nieuwe op 106.6% was het niet zo dat ze het pas overnemen als de dekkingsgraad van haar oude pensioenfonds op 100% staat?

dus met andere woorden de waardeoverdracht beginnen ze niet aan?

nog niet. Je vraagt de overdracht gewoon aan en moet dan wachten tot ze boven de 100% komen, daar krijg je dan automatisch bericht van.

[bie100]

de Peer schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 09:15:
[...]

nog niet. Je vraagt de overdracht gewoon aan en moet dan wachten tot ze boven de 100% komen, daar krijg je dan automatisch bericht van.

dit staat er in de voorwaarden van haar nieuwe pensioenfonds

De financiële positie van uw oude pensioenfonds en van ons moet goed zijn, anders is waardeoverdracht niet mogelijk

dus wat je zegt is dat ze dus wachten tot haar oude pensioenfonds op 100% staat en dat dan de waardeoverdracht in gaat?dat kan misschien wel 2 jaar duren(zeg maar wat)

[de Peer]

bie100 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 09:28:
[...]


dit staat er in de voorwaarden van haar nieuwe pensioenfonds

De financiële positie van uw oude pensioenfonds en van ons moet goed zijn, anders is waardeoverdracht niet mogelijk

dus wat je zegt is dat ze dus wachten tot haar oude pensioenfonds op 100% staat en dat dan de waardeoverdracht in gaat?dat kan misschien wel 2 jaar duren(zeg maar wat)

ja precies. dat klopt.
https://www.rijksoverheid...n%20de%20waardeoverdracht.

[bie100]

de Peer schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 09:34:
[...]

ja precies. dat klopt.
https://www.rijksoverheid...n%20de%20waardeoverdracht.

ah oké ik heb het door thx

[Rubbergrover1]

bie100 schreef op dinsdag 13 september 2022 @ 09:11:
mijn vrouw gaat ook van baan wisselen na 30 jaar en nog wat en we zitten ook te kijken naar de waardeoverdracht

haar oude pensioenfonds zit op een dekkingsgraad van 96.8% en de nieuwe op 106.6% was het niet zo dat ze het pas overnemen als de dekkingsgraad van haar oude pensioenfonds op 100% staat?

dus met andere woorden de waardeoverdracht beginnen ze niet aan?

Klopt, maar je kunt wel alvast een offerte aanvragen. Die wordt dan waarschijnlijk pas in behandeling genomen als de dekkingsgraad weer op orde is, maar dan vergeet je in elk geval niet om tegen die tijd waardeoverdracht aan te vragen.

Het kan met een beetje pech inderdaad wel een paar jaar duren voordat de dekkingsgraad weer op orde is.

[Rubbergrover1]

noostenb schreef op maandag 12 september 2022 @ 20:26:
[...]

De hoge inflatie betekent ook een hogere rente. Bij pensionering heeft de rentestand invloed op de hoogte van het pensioen dat je kan kopen. Zo heeft inflatie niet alleen invloed op de kosten maar ook de inkomsten.

De rente is inderdaad wel een belangrijk gegeven. Dat zou wel meegenomen moeten worden in de scenario's. (Wat mij overigens sowieso logisch lijkt, los van of er een hoge inflatie is of niet.)
Hogere rente heeft bij een premieregeling inderdaad impact op de inkooptarieven bij pensionering. Tegelijk heeft die rente ook impact op de dekkingsgraden en (mogelijkheden voor) indexatie bij een uitkeringsovereenkomst.

[Markprinsen]

Een vraagje voor de mede ZZP'ers: hoe regelen jullie je pensioen? Zelf ben ik vorig jaar januari gestart met Freelancen en heb dus geen 'Factor A' over 2021. De afgelopen jaren heb ik al wel mijn jaarruimte en reserveringsruimte opgebruikt dus ik sta 'op 0'.

Nu kan ik gewoon voor de IB pensioen gaan sparen binnen de jaarruimte en/of ik kan de FOR gebruiken om een reservering te maken voor mijn pensioen. Zijn er hier ervaringsdeskundigen die de fiscaal meest interessante oplossing hebben gevonden?

Zeker in 2023 wordt dat interessanter want dan gaat de jaarruimte fiks omhoog:

De nieuwe jaarruimte formule vanaf 2023
Jaarruimte = (30% x (inkomen tot € 114.866 -/- € 14.802) – (6,27x A) – O

Huidige jaarruimte 2022
Jaarruimte = (13,3% x(inkomen tot € 114.866 -/- € 12.837) ) – (6,27x A) – O

A = Factor A
O = bijv. FOR of andere stortingen

[mdlaat]

Markprinsen schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 10:44:Nu kan ik gewoon voor de IB pensioen gaan sparen binnen de jaarruimte en/of ik kan de FOR gebruiken om een reservering te maken voor mijn pensioen.

De FOR wordt afgeschaft

Markprinsen schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 10:44:De nieuwe jaarruimte formule vanaf 2023
Jaarruimte = (30% x (inkomen tot € 114.866 -/- € 14.802) – (6,27x A) – O

Details weet ik ook niet, maar ik ben er wel hardleers achter gekomen dat de jaarruimte ook afhankelijk is van je omzet/winst.

[Markprinsen]

mdlaat schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 10:56:
[...]


De FOR wordt afgeschaft


[...]


Details weet ik ook niet, maar ik ben er wel hardleers achter gekomen dat de jaarruimte ook afhankelijk is van je omzet/winst.

Dat is dan makkelijk kiezen.

De jaarruimte is inderdaad op basis van je inkomen/omzet als ZZP'er voor ondenermersaftrek.

[mannowlahn]

Markprinsen schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 10:44:
Een vraagje voor de mede ZZP'ers: hoe regelen jullie je pensioen? Zelf ben ik vorig jaar januari gestart met Freelancen en heb dus geen 'Factor A' over 2021. De afgelopen jaren heb ik al wel mijn jaarruimte en reserveringsruimte opgebruikt dus ik sta 'op 0'.

Nu kan ik gewoon voor de IB pensioen gaan sparen binnen de jaarruimte en/of ik kan de FOR gebruiken om een reservering te maken voor mijn pensioen. Zijn er hier ervaringsdeskundigen die de fiscaal meest interessante oplossing hebben gevonden?

Zeker in 2023 wordt dat interessanter want dan gaat de jaarruimte fiks omhoog:

De nieuwe jaarruimte formule vanaf 2023
Jaarruimte = (30% x (inkomen tot € 114.866 -/- € 14.802) – (6,27x A) – O

Huidige jaarruimte 2022
Jaarruimte = (13,3% x(inkomen tot € 114.866 -/- € 12.837) ) – (6,27x A) – O

A = Factor A
O = bijv. FOR of andere stortingen

Ik regel mijn pensioen vanuit mijn bv door te beleggen in etf’s, zie freelance topic.

Lood om oud ijzer om dat via privé te doen, maar voor nu makkelijk via de bv. Is wel weer afwachten wat de nieuwe regels zullen zijn de komende jaren. Kort gezegd, ongeveer 30% van mijn bruto omzet beleg ik tbv pensioen.

[Markprinsen]

mannowlahn schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 11:17:
[...]

Ik regel mijn pensioen vanuit mijn bv door te beleggen in etf’s, zie freelance topic.

Lood om oud ijzer om dat via privé te doen, maar voor nu makkelijk via de bv. Is wel weer afwachten wat de nieuwe regels zullen zijn de komende jaren. Kort gezegd, ongeveer 30% van mijn bruto omzet beleg ik tbv pensioen.

Ik (we) hebben nog geen BV. Mijn vriendin is ook gestart met ZZP'en dus we overwegen dit wel. We zijn echter ook nog zoekende naar de voordelen en de 'omzetgrens' vanaf wanneer een BV interessant wordt ten opzichte van 2 eenmanszaken.

[mannowlahn]

Markprinsen schreef op dinsdag 20 september 2022 @ 11:27:
[...]


Ik (we) hebben nog geen BV. Mijn vriendin is ook gestart met ZZP'en dus we overwegen dit wel. We zijn echter ook nog zoekende naar de voordelen en de 'omzetgrens' vanaf wanneer een BV interessant wordt ten opzichte van 2 eenmanszaken.

berekening vanuit mijn boekhouder was rond de 125k.

Mijn vriendin is ook freelancer en heeft ook bv. Wij houden heel bewust onze zaken gescheiden, zodat we later mocht het ooit mis gaan we gewoon onze eigen pensioen etc hebben.

[Loek92]

Ik zit er aan te denken om mijn jaarruimte in te leggen bij een pensioenbelegger, bijvoorbeeld bij Meesman.

Hierbij heb ik nog wat vragen, en überhaupt misschien wat advies nodig of het in mijn situatie verstandig is.

Situatie: Ik ben in loondienst en bouw pensioen op, maar niet genoeg om de jaarruimte volledig te benutten. Ik beleg al elke maand een bedrag in NT fondsen voor mijn oude dag, maar wil daar wellicht pensioenbeleggen aan toevoegen.
Ik dacht altijd dat dat om duizenden euro's ging, maar de vrije ruimte van dit jaar is bijvoorbeeld minder dan wat ik maandelijks beleg. Heeft het dan sowieso nut?
Ik wil dan wel vanaf de start elk jaar de jaarruimte gaan vullen totdat ik blij word van het bedrag op mijn pensioenoverzicht

Voordelen:
- Aftrek box 1
- Geen VRH
- Vraag: Stel ik krijg in 2023 of 2024 een kind dat naar de opvang gaat (bijv 2 dagen per week), en ik leg in dat jaar mijn reserveringsruimte in van afgelopen 7 jaar, krijg ik extra kinderopvangtoeslag omdat mijn verzamelinkomen van dat jaar daalt door de inleg?

Nadelen:
- Geld is niet toegankelijk tot je pensioen

Verder staat er op de Meesman site dat de eerste inleg € 10,000 moet zijn, maar zoveel is mijn jaar-/reserveringsruimte niet. Geldt dit ook voor de pensioenrekening? Dit staat niet op de site veder.

Heb ook naar BND gekeken maar die lijkt iets duurder. Of zijn er nog andere interessante opties?

[Dreadramon]

Volgens mij geldt dat minimum niet voor de pensioenrekening. Lees in het regelement wel een minimum van 1200 p/j indien het belegde bedrag onder de afkoopdrempel valt. Als je overigens vragen hebt, kun je Meesman best mailen. Ze reageren altijd snel op vragen die ik ze stel.

Wat betreft je vraag over toeslagen. Je belastbaar inkomen gaat omlaag bij een inleg, dus je recht op toeslagen zal inderdaad toenemen.

[RikTW]

Dreadramon schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:25:
Volgens mij geldt dat minimum niet voor de pensioenrekening. Lees in het regelement wel een minimum van 1200 p/j indien het belegde bedrag onder de afkoopdrempel valt. Als je overigens vragen hebt, kun je Meesman best mailen. Ze reageren altijd snel op vragen die ik ze stel.

Wat betreft je vraag over toeslagen. Je belastbaar inkomen gaat omlaag bij een inleg, dus je recht op toeslagen zal inderdaad toenemen.

Je inkomen gaat dus omlaag in het jaar dat je inlegt, niet in die 7 jaren daarvoor.

[Loek92]

RikTW schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:56:
[...]

Je inkomen gaat dus omlaag in het jaar dat je inlegt, niet in die 7 jaren daarvoor.

Yes, dat snap ik.
Vandaar dat het wellicht interessant is om te wachten tot ik recht heb op een toeslag, en dan de reserveringsruimte in te leggen in dat jaar.

Niet dat het leven gaat om maar zo veel mogelijk belasting te ontwijken/toeslagen te krijgen, maar dat kan zomaar best wel veel 'rendement' geven.

[Rubbergrover1]

Loek92 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 10:18:
Ik zit er aan te denken om mijn jaarruimte in te leggen bij een pensioenbelegger, bijvoorbeeld bij Meesman.

Hierbij heb ik nog wat vragen, en überhaupt misschien wat advies nodig of het in mijn situatie verstandig is.

Situatie: Ik ben in loondienst en bouw pensioen op, maar niet genoeg om de jaarruimte volledig te benutten. Ik beleg al elke maand een bedrag in NT fondsen voor mijn oude dag, maar wil daar wellicht pensioenbeleggen aan toevoegen.
Ik dacht altijd dat dat om duizenden euro's ging, maar de vrije ruimte van dit jaar is bijvoorbeeld minder dan wat ik maandelijks beleg. Heeft het dan sowieso nut?
Ik wil dan wel vanaf de start elk jaar de jaarruimte gaan vullen totdat ik blij word van het bedrag op mijn pensioenoverzicht

Voordelen:
- Aftrek box 1
- Geen VRH
- Vraag: Stel ik krijg in 2023 of 2024 een kind dat naar de opvang gaat (bijv 2 dagen per week), en ik leg in dat jaar mijn reserveringsruimte in van afgelopen 7 jaar, krijg ik extra kinderopvangtoeslag omdat mijn verzamelinkomen van dat jaar daalt door de inleg?

Nadelen:
- Geld is niet toegankelijk tot je pensioen

Verder staat er op de Meesman site dat de eerste inleg € 10,000 moet zijn, maar zoveel is mijn jaar-/reserveringsruimte niet. Geldt dit ook voor de pensioenrekening? Dit staat niet op de site veder.

Heb ook naar BND gekeken maar die lijkt iets duurder. Of zijn er nog andere interessante opties?

Je geeft aan dat je minder pensioen opbouwt dan fiscaal toegestaan is (want er is jaarruimte). De vraag die je dan eerst zou moeten stellen is of je ook minder pensioen opbouwt dan wat je later nodig hebt. Ik heb zelf bijvoorbeeld al best wat pensioen opgebouwd en daar komt ook nog wat bij, en daarmee heb ik ruim voldoende voor na mijn pensioen. De extra vrije ruimte laat ik daarom grotendeels onbenut, omdat je dan flexibeler blijft in hoe en wanneer je je geld wilt gebruiken. En ook in hoe je het investeert, ook als je dat buiten de bekende aandelenfondsen zou willen doen. En stel dat je kinderen bijvoorbeeld later een dure studie willen doen of een huis willen kopen, dan is het prettig dat je in elk geval de mogelijkheid hebt om hierbij te helpen. (Los van de vraag of je dat werkelijk zou willen doen.) Daarnaast, als je al genoeg inkomen na je pensioen hebt, dan is het jammer als je je vermogen, vanwege de fiscale regels van zo'n pensioenrekening, moet gebruiken voor een 'levenslange' uitkering, terwijl je er misschien veel meer aan hebt als je het al voor je AOW zou kunnen gebruiken. "Vrij geld" vind ik daarom veel belangrijker dan het fiscale voordeel.

Dan je overige vragen. Wat betreft kinderopvangtoeslag is een extra inleg inderdaad ook extra voordelig in het jaar dat je die inleg doet. Dat gaf voor mijzelf de doorslag om toen mijn kinderen naar het KDV gingen, toch een stuk van mijn jaarruimte en reserveringsruimte te gebruiken. Ondanks dat ik het eigenlijk niet nodig had. Omdat het bij kinderopvang vaak over duizenden euro's aan kosten gaat, en ook de toeslag in de duizenden euro's liep, betekende een procent meer toeslag meteen ook een paar honderd euro meer toeslag. Het loonde daarom extra om het belastbaar inkomen net een paar duizend euro lager te maken. Zeker als je net over een grens heen ging kon het zo zijn dat een kleine pensioenstorting je per saldo niets kostte. (Maar het voordeel was dan uiteraard ook maar een relatief klein bedrag.)

Kanttekening is dat je het nu hebt over een toekomstige situatie en de regering wel ingrijpende plannen heeft met de kinderopvang. Als je nu kinderen hebt op de opvang en je toeslag bedraagt een paar duizend euro, dan is het zeker goed om de rekensom te maken. Maar misschien dat over een paar jaar de kosten voor kinderopvang wel heel anders geregeld worden.

Voor wat betreft de kosten zou je ook naar het totaalplaatje moeten kijken. Je hebt het over een periode van bv 30 jaar en op zo'n termijn betekent een iets hoger rendement ook een veel hoger eindbedrag. Maar ik heb het dan niet alleen over de kosten voor beheer en storting en voor de fondsen, maar ook het rendement dat die fondsen behalen. En de keuzes die ze daarbij bieden. Meesman is een heel simpele broker, waar je weinig keus hebt en behoorlijk lage kosten. Maar misschien dat andere fondsen wel net iets beter presteren dan de Meesman fondsen. Dan kan het lonen om te kiezen voor een bedrijf dat misschien wel iets hogere kosten voor storting en beheer heeft, maar waarbij je onder de streep toch meer overhoudt. Uiteraard is dit ook deels koffiedik kijken, omdat niemand weet hoe het rendement de komende jaren wordt.

[Loek92]

@Rubbergrover1
Helemaal eens met je verhaal. 'Vrij' geld is inderdaad fijner/beter dan geld wat je over tig jaar pas aan kan. Echter, zoals je zelf ook al schetst, wordt een inleg bij kinderopvangtoeslag opeens wel heel aantrekkelijk.
Op dit moment is mijn pensioenopbouw niet voldoende en ik wil ook nog eens zo'n 10 jaar eerder kunnen stoppen met werken. Dus een beetje extra inleggen kan wat betreft ook geen kwaad.

Volgens mij wordt de kinderopvang per 2025 'gratis' volgens de plannen die er nu liggen. Dus in 2024 zou ik heel voordelig die reserveringsruimte kunnen pakken, was mijn idee.

[Rubbergrover1]

Loek92 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 11:35:
@Rubbergrover1
Op dit moment is mijn pensioenopbouw niet voldoende en ik wil ook nog eens zo'n 10 jaar eerder kunnen stoppen met werken. Dus een beetje extra inleggen kan wat betreft ook geen kwaad.

Juist als je 10 jaar eerder wilt stoppen, is het minder fijn als je geld aan een fiscaal keurslijf 'vast zit'. Ik zou er niet blij van worden als het geld niet alleen voor die 10 jaar gebruikt mag worden, maar dat die uitkering ook nog tot 20 jaar na de AOW leeftijd moet doorlopen.

Maar als je toch al een te lage pensioenopbouw hebt, dan is dat uiteraard minder problematisch, voor een deel van je geld.

[FreakNL]

Zit er nog een maximum aan wat je per jaar mag storten?

Ik heb me hier recentelijk ook maar eens in verdiept. Ik heb geen slechte pensioenregeling verder, maar alle beetje helpen. Plus dat ik geld heb wat ruim boven de VRH zit dus ik heb bestedingsruimte. Beleggen doe ik overigens ook al. Dit zou extra zijn.

Ik heb de jaarruimtes van de afgelopen jaren berekend;
2018 294
2019 2030
2020 2478
2021 2543
2022 1248


Het valt me sowieso op dat de jaarruimte in 2018 erg laag is. Deze is gebaseerd op 2017. Toen had ik een fors lager loon tov een jaar later (scheelt 15k) en geen/nauwelijks extra beloningen.. Dus misschien dat het daar zit..

Anyway:
Even buiten of het verstandig is;
Kan ik bovenstaand voor een groot deel op mijn net aangemaakt Rabo Toekomstsparen rekening en dan volgend jaar aftrekken. Of zit er een maximaal aan bedrag per jaar wat je aan lijfrente mag storten aftrekbaar is?

Ik ga dit jaar richting de +-80k bruto qua loon dus ik zou veel kunnen aftrekken tegen het hoogste tarief. Ik moet ook even rekening moet houden met de HRA natuurlijk maar:

Belastingschijven 2 begint bij 69.399 in 2022.. Dus eigenlijk is het fiscaal het aantrekkelijkst als je het belastbaar inkomen verlaagt tot 69.399? (dat verlagen kun je doen met HRA en de lijfrente waar het hier om gaat?)... Of denk ik dan helemaal verkeerd??

Rekenvoorbeeld:

Loon: 80k (volgens jaaropgaaf)
HRA: 4.5k
Lijfrente: 6k (2018+2019+2020+2022).. (kan ik reserveringsruimte 2021 later gebruiken)

Blijft er over 69.5k.. Sweetspot?

[Voor 38% gewijzigd door FreakNL op 29-09-2022 14:42]

[Rubbergrover1]

FreakNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:23:
Kan ik bovenstaand voor een groot deel op mijn net aangemaakt Rabo Toekomstsparen rekening en dan volgend jaar aftrekken. Of zit er een maximaal aan bedrag per jaar wat je aan lijfrente mag storten aftrekbaar is?

Ik ga dit jaar richting de +-80k bruto qua loon dus ik zou veel kunnen aftrekken tegen het hoogste tarief. Ik moet ook even rekening moet houden met de HRA natuurlijk maar:

Belastingschijven 2 begint bij 69.399 in 2022.. Dus eigenlijk is het fiscaal het aantrekkelijkst als je het belastbaar inkomen verlaagt tot 69.399? (dat verlagen kun je doen met HRA en de lijfrente waar het hier om gaat?)... Of denk ik dan helemaal verkeerd??

Voor de aftrek is er inderdaad wel een maximum, maar dat ligt een heel stuk hoger dan de bedragen waar jij het over hebt. Maar je kunt het natuurlijk ook over twee of meer jaren verdelen en dan iets minder dicht op de grens van het schijventarief gaan zitten.

[FreakNL]

En deze geldt dus ook niet voor de aftrekpost lijfrente?

https://www.belastingdien...ekposten-bij-hoog-inkomen

[Voor 4% gewijzigd door FreakNL op 30-09-2022 00:55]

[Rubbergrover1]

FreakNL schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 00:55:
En deze geldt dus ook niet voor de aftrekpost lijfrente?

https://www.belastingdien...ekposten-bij-hoog-inkomen

Klopt, deze 'negatieve inkomsten' worden anders behandeld dan aftrekposten voor bv hypotheek en zorg. Uiteraard zegt dit niets over hoe het in de toekomst zal zijn.

[Bulldock]

De maximale reserveringsruimte is in 2022 7587 euro als je jonger bent dan 56

[FreakNL]

Die had ik ook al gevonden maar daar kom ik niet eens aan

Ik heb een serieus goed jaar dit jaar, want die 80K is zeker niet standaard.. Normaal bungel ik ergens rond 70/72, misschien 75k... Vandaar dat ik overweeg om dit jaar wat extra te storten

[RikTW]

FreakNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:23:
...

Ik heb de jaarruimtes van de afgelopen jaren berekend;
2018 294
2019 2030
2020 2478
2021 2543
2022 1248

...

Lijfrente: 6k (2018+2019+2020+2022).. (kan ik reserveringsruimte 2021 later gebruiken)

In dit lijstje viel me op dat je 2021 overslaat, om later een keer te gebruiken: Normaal gesproken doe je dit gewoon aaneensluitend, eerst de ruimte gebruiken van 7 jaar geleden, dan 6 jaar, 5 jaar, enz....
Wat in een jaar overblijft (in jouw geval blijft er in 2021 nog iets over) blijft gewoon staan voor een volgende keer

[mavamal]

Vanaf 2023 zal de reserveringsruimte overigens een stuk hoger zijn, en tot maximaal 10 jaar terug in plaats van 7.

[de Peer]

mavamal schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:46:
Vanaf 2023 zal de reserveringsruimte overigens een stuk hoger zijn, en tot maximaal 10 jaar terug in plaats van 7.

Volgens mij zal de jaarruimte een stuk hoger zijn, en zal de reserveringsruimte voortaan 10 jaar terug zijn ipv 7 jaar.

[FreakNL]

RikTW schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:36:
[...]


In dit lijstje viel me op dat je 2021 overslaat, om later een keer te gebruiken: Normaal gesproken doe je dit gewoon aaneensluitend, eerst de ruimte gebruiken van 7 jaar geleden, dan 6 jaar, 5 jaar, enz....
Wat in een jaar overblijft (in jouw geval blijft er in 2021 nog iets over) blijft gewoon staan voor een volgende keer

Dat komt alleen maar omdat 2021 'duurder' is dan 2022...

Maar misschien doe ik wel 2018/2019/2020 eerst en dan volgend jaar weer verder kijken

Het hoeft ook helemaal niet opvolgend, zolang je de boel maar goed administreert..

[de Peer]

FreakNL schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:58:
[...]


Dat komt alleen maar omdat 2021 'duurder' is dan 2022...

Maar misschien doe ik wel 2018/2019/2020 eerst en dan volgend jaar weer verder kijken

Het hoeft ook helemaal niet opvolgend, zolang je de boel maar goed administreert..

Waarom denk je dat 2021 duurder is? Het is toch gewoon een aftrekpost in het jaar dat je de aangifte doet. Het maakt daarbij niet uit of je de jaarruimte van 2018 of die van 2021 gebruikt.

[RikTW]

FreakNL schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:58:
[...]


Dat komt alleen maar omdat 2021 'duurder' is dan 2022...

Maar misschien doe ik wel 2018/2019/2020 eerst en dan volgend jaar weer verder kijken

Het hoeft ook helemaal niet opvolgend, zolang je de boel maar goed administreert..

Ik weet niet of ik precies snap wat je bedoelt met 'duurder', misschien dat je jaarruimte in dat jaar hoger is?
Ik probeerde juist aan te geven dat je die bedragen niet precies op hoeft te maken. Het zal vast wel kunnen op de manier die je beschrijft maar er is niet echt een reden voor om het zo te doen (tenzij je het zo makkelijker vindt natuurlijk)

[FreakNL]

Duurder is het verkeerde woord, excuus.

2018 294
2019 2030
2020 2478
2021 2543
2022 1248

Als ik dit jaar de dikgedrukte inleg kom ik op +-6k..
Verder betaal ik dit jaar 4.5k hypotheekrente
Mijn belastbaar inkomen dit jaar is 80k

80k - 4.5k - 6k = 69.5k.. En dat is precies de grens van de belastingschaal in 2022. Dus dan trek ik alles af tegen het hoogste tarief.. (en ja, ik weet dat dat bij HRA minder is vanwege de afbouw)...

Als ik deze pak:


2018 294
2019 2030
2020 2478
2021 2543
2022 1248

Kom ik op 7.3k. HR erbij kom je op 11.8 en dan zit je dus met een (piep)klein gedeelte in de lagere schijf af te trekken

Het is allemaal klein bier, maargoed..

Wat ook nog een scenario is, is dit:

2018 294
2019 2030
2020 2478
2021 2543
2022 1248

Da's 5k en dan zie ik volgend jaar weer wel verder

Ik weet dat je niet alles op hoeft te maken maar het maakt het voor mijn administratie wel makkelijker om gewoon de reserveringsruimtes per jaar te storten

[Rubbergrover1]

FreakNL schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 12:31:
Ik weet dat je niet alles op hoeft te maken maar het maakt het voor mijn administratie wel makkelijker om gewoon de reserveringsruimtes per jaar te storten

Maar het is toch vrij simpel? Je hebt nu in totaal 8593 ruimte. Als je daar 6k van gebruikt, dan houd je nog 2593 ruimte over. Of je dat nou 'toerekent' aan 2021 of aan 2018 of hoe dan ook, maakt voor nu niet uit.

[Maahes]

mavamal schreef op vrijdag 30 september 2022 @ 09:46:
Vanaf 2023 zal de reserveringsruimte overigens een stuk hoger zijn, en tot maximaal 10 jaar terug in plaats van 7.

De nieuwe pensioenwet is nog niet goedgekeurd. Het is best mogelijk dat het niet op tijd komt en 2023 dus niet meer mogelijkheden voor jaarruimte en reserveringsruimte biedt.

[Herko_ter_Horst]

Het is in alle gevallen het handigst, de oudste ruimte het eerst te gebruiken, omdat die het eerst vervalt als je te lang wacht.

Je mag van elk jaar ook een gedeelte gebruiken en dan het jaar daarna de rest (aangenomen dat het niet vervallen is), wel even bijhouden wat je al gebruikt had. Een jaar "overslaan", is wat dat betreft dus zinloos.

[assje]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:55:
Een jaar "overslaan", is wat dat betreft dus zinloos.

Maar kan wel zinvol zijn t.b.v. optimalisatie rond belastingschijven, arbeidskorting en eventueel trede van kinderopvangtoeslag.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 10:18:
[...]


Maar kan wel zinvol zijn t.b.v. optimalisatie rond belastingschijven, arbeidskorting en eventueel trede van kinderopvangtoeslag.

Daarvoor maakt het niet uit of je bv 1000 euro van 2020 of 100 euro van 2018 gebruikt.

Als je 'voor het gemak' die 1000 euro aan 2020 'labelt', dan heb je over 2018 nog ruimte over, die 2 jaar eerder vervalt dan de ruimte van 2020. Is niet echt handig.

[assje]

Ah excuus, ik begreep de situatie verkeerd en bedoelde situatie om niet volledige ruimte te benutten. Aangepaste volgorde inderdaad zinloos.

[Maahes]

Vandaag in het nieuws: Pensioenwet wordt uitgesteld. Dus de verhoging van de jaarruimte en reserveringsruimte komt hier ook mee te vervallen helaas.

[sambalbaj]

Hier kwam pas geleden ineens een brief binnen over de Nettopensioenregeling.
Nooit van gehoord of me gerealiseerd, maar nuttige info en blijkbaar gaat het goed genoeg met me dat ik ervoor in aanmerking kom.
https://www.abp.nl/pensio...nsioen/nettopensioen.aspx

Nou werd alleen het echte voordeel me niet helemaal duidelijk. Ben best behoorlijk met financiële producten (tijd mee gewerkt) en ook pensioen maar dit krijg ik voor mezelf niet echt uitgelegd.
Zit er een beetje hetzelfde in als:
https://www.geldnerd.nl/tag/nettopensioenregeling/

Enerzijds handig om een opbouw te houden boven de aftoppingsgrens maar ja scheelt dat nou echt zoveel als je er niet veel boven zit en tegen de tijd van pensioen je hypotheek ook aardig afgelost hebt (inkomen en uitgaven kant).
Ja een belastingvrije uitkering maar wel een leuke kostenstructuur (ok tientjes werk maar wel terugkomend en onoverzichtelijk), de verplichting om het om te zetten in een bepaald product van abp en ook die grap met middelloon (als het echt rendabel wordt valt dat aan abp toe).

Aangezien ik hier onderhand een keuze over moet maken ivb wel/ geen medische keuring bij eerste half jaar;

Heeft hier iemand ervaring mee?
Mis ik iets belangrijks in m'n argumentatie?
Wat voor nut hebben überhaupt die percentages minder dan 100%? Maakt de kosten relatief hoger.
Is het nou eigenlijk een voordelige regeling?

[skaaf]

sambalbaj schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 22:31:
Hier kwam pas geleden ineens een brief binnen over de Nettopensioenregeling.
Nooit van gehoord of me gerealiseerd, maar nuttige info en blijkbaar gaat het goed genoeg met me dat ik ervoor in aanmerking kom.
https://www.abp.nl/pensio...nsioen/nettopensioen.aspx

Nou werd alleen het echte voordeel me niet helemaal duidelijk. Ben best behoorlijk met financiële producten (tijd mee gewerkt) en ook pensioen maar dit krijg ik voor mezelf niet echt uitgelegd.
Zit er een beetje hetzelfde in als:
https://www.geldnerd.nl/tag/nettopensioenregeling/

Enerzijds handig om een opbouw te houden boven de aftoppingsgrens maar ja scheelt dat nou echt zoveel als je er niet veel boven zit en tegen de tijd van pensioen je hypotheek ook aardig afgelost hebt (inkomen en uitgaven kant).
Ja een belastingvrije uitkering maar wel een leuke kostenstructuur (ok tientjes werk maar wel terugkomend en onoverzichtelijk), de verplichting om het om te zetten in een bepaald product van abp en ook die grap met middelloon (als het echt rendabel wordt valt dat aan abp toe).

Aangezien ik hier onderhand een keuze over moet maken ivb wel/ geen medische keuring bij eerste half jaar;

Heeft hier iemand ervaring mee?
Mis ik iets belangrijks in m'n argumentatie?
Wat voor nut hebben überhaupt die percentages minder dan 100%? Maakt de kosten relatief hoger.
Is het nou eigenlijk een voordelige regeling?

Met het oog op de veranderende wetgeving zou ik nu geen opbouw nettopensioen doen. Een optie is om alleen de nabestaanden dekking te nemen, dan heb in ieder geval voldaan aan die termijn van zes maanden. Alles valt en staat met jouw inkomen, hoeveel verdien je boven het fiscaal maximum en dat is de extra dekking die je kan krijgen. Qua opbouw netto pensioen kun je ook in privé beleggen, dan heb je veel meer vrijheid om het geld te gaan gebruiken. Wij zien bij ons in de praktijk veel nabestaanden nettopensioen en weinig opbouw.

[Rubbergrover1]

sambalbaj schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 22:31:
Enerzijds handig om een opbouw te houden boven de aftoppingsgrens maar ja scheelt dat nou echt zoveel als je er niet veel boven zit en tegen de tijd van pensioen je hypotheek ook aardig afgelost hebt (inkomen en uitgaven kant).
Ja een belastingvrije uitkering maar wel een leuke kostenstructuur (ok tientjes werk maar wel terugkomend en onoverzichtelijk), de verplichting om het om te zetten in een bepaald product van abp en ook die grap met middelloon (als het echt rendabel wordt valt dat aan abp toe).

Aangezien ik hier onderhand een keuze over moet maken ivb wel/ geen medische keuring bij eerste half jaar;

Heeft hier iemand ervaring mee?
Mis ik iets belangrijks in m'n argumentatie?
Wat voor nut hebben überhaupt die percentages minder dan 100%? Maakt de kosten relatief hoger.
Is het nou eigenlijk een voordelige regeling?

Wat die 'kostenstructuur' betreft, volgens mij zit daar juist ook een stuk risicodekking voor het overlijden in. Bij het 'gewone' ouderdomspensioen is het nabestaandenpensioen gebaseerd op wat je zou kunnen opbouwen tot de pensioendatum. Daar zit dus een stuk risicopremie in voor het stuk nabestaandenpensioen dat nog niet opgebouwd is. Ik denk dat dit bij het netto pensioen ook in die 'leeftijdsafhankelijke beheerskosten' zit verwerkt.

Maar wat betreft de fiscaliteiten rond het product ben ik ook niet enthousiast. Je kan de premie niet aftrekken, en hoeft over de uitkering dus ook geen inkomstenbelasting te betalen, maar dat kan juist bij een inkomen van meer dan een ton vaak best een nadeel zijn. Je hebt nu een hoog belastingtarief en misschien dat je na je pensioen juist in een lager tarief valt. Aan de andere kant spaar je wel vermogensrendementsheffing uit. Als je een behoorlijke "spaarpot" hebt, dan kan het best voordelig zijn als je je geld voor langere tijd buiten de vermogensrendementsheffing kunt houden. Het lijkt mij daarom vooral interessant als je al flink boven de grens van de vermogensrendementsheffing zit.

Overigens is een nabestaandendekking misschien wel handig, het "risicopakket". Vooral als je nog flink in inkomen groeit, kan het verschil tussen je inkomen en het nabestaandenpensioen als je zou komen te overlijden best groot worden. Door daar voor relatief weinig geld een overlijdensdekking bij te verzekeren maak je die kloof kleiner.

[Falcon]

Een toch enigszins zorgwekkende aanpassing in de herziende pensioenwet, die bloot gelegd wordt door Omzigt:

De zekerheid dat je min. 80/85% van je inleg in iedergeval beschikbaar krijgt, staat op losse schroeven.

[Real]

Falcon schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 18:16:
zorgwekkende aanpassing in de herziende pensioenwet

De wet erdoor heen jassen omdat er nu een meerderheid is en mogelijk na de verkiezingen niet meer is ronduit schandalig. De wet wordt niet punctueel en heel precies doorgenomen, maar de coalitiepartijen staan allemaal braaf in te stemmen volgens het coalitieakkoord terwijl de woordvoerders en de minister overduidelijk geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.

Hervormen is belangrijk, we hebben nu een meerderheid, dhr. Omzigt stelt ingewikkelde vragen, maar ja, wachten kan niet. Dus vooruit met de geit.

1500 miljard euro. Waarschijnlijk de grootste financiële hervorming en herverdeling ooit in de wereld.

What could possibly go wrong.

[Real]

Ik zie meerdere mensen mijn vorige comment een duimpje geven. Maar niemand lijkt te reageren mbt het debat van gisteren.

Bij deze: het is Omtzigt (en de meeste oppositiepartijen) vs. de coalitie/kabinet. Kijk het vooral terug vanaf 19:00 waar hij begint met zijn eerste termijn.

Gisteren heeft Omtzigt namelijk een twee uur durend 'college' gegeven, waarbij aan het einde zelfs kansverdeling aan bod kwam toen Martin Bosma vroeg naar de definitie van 'fat tails'. Het punt van Omtzigt is namelijk vooral dat het kabinet en modellen lijken uit te gaan van een normale verdeling van bijvoorbeeld inflatie of risico's.

In die huidige modellen heb je dus weinig hele lage inflatie en weinig hele hoge inflatie, maar die once-in-a-lifetime hyperinflatie wordt niet meegenomen. Sterker nog, we hebben al more-than-once-in-a-lifetime financiële crises gehad.

Logische vraag zou dus zijn: stel dat je het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld 10 jaar geleden had ingevoerd. Wat zou dan met de huidige inflatie of beursrendementen de uitkering van huidige gepensioneerden zijn?

Onbekend, want niet uitgerekend. Het is dus een sprookjeswereld van gunstige aannames die in het ernstigste geval tot maximaal 6% inflatie leidt. En wat is ook al weer de inflatie dit jaar?

Er lijken verder heel veel punten bij Nederlanders met een pensioenopbouw onbekend. Je hebt bijvoorbeeld nog steeds te maken met verschillende pensioenuitvoerders als dat nu ook zo is en er geen waardeoverdracht heeft plaatsgevonden. De huidige buffer verdwijnt grotendeels, zodat pensioenen ineens heel laag kunnen worden. De pensioenuitkering koppelen aan de beurseffecten leidt tot een fluctuerende uitlering. Invaren van de huidige pensioenrechter moet niet per se, maar is een keuze uit efficiëntie. Etc.

Stel je eens voor dat je uitkering niet zo hoog wordt als je hoopte, of (voor degenen die nu met pensioen zijn) nu al niet heel hoog is. Wat gebeurt er dan als je met het nieuwe pensioenstelsel variabele uitkeringen krijgt. De ene keer dit, dan weer dat.

Hoe huur of financier je dan een huis? Je weet vooraf namelijk niet wat je kunt betalen. Moeten alle gepensioneerden dan maar een huis in volledig eigendom hebben zonder hypotheeklasten en dus ook niet hoeven te huren? Leuk voor wie dat lukt, maar volkomen onhaalbaar voor de grote meerderheid.

En nog steeds vindeb de coalitie, PvdA en GL het best OK om verder te gaan. Want: pensioenakkoord. Kunnen niet wachten. Verkiezingen staan voor de deur!

[Get!em]

Ook is het omrekenmodel natuurlijk ongunstiger voor de middengroep (40-50 jarigen) (met uiteraard ook hier een verdeling met staartjes naar jonger en ouder).
Wat mij dan stoort is dat ze er niet een concrete bandbreedte aangeven waarop de verdeling binnen de gehele groep plaats moet vinden met eventuele compensatie. Dus, mag een 45 jarige, er 30% op achteruitgaan of 50% op achteruit gaan tov het oude stelsel. Of mag een bepaalde grote groep er 5% op vooruit gaan en ene kleine groep 60%? (percentages overdreven...)
Of kan dat niet strakker geregeld worden, waarbij je na een eerste verdeling er achter komt dat het inderdaad -50% en +10% is, en je daarna gaat normaliseren over de hele groep naar +2% en -2% als maximum afwijking.

Tevens is het geheel per pensioenfonds of deze compensatie uberhaupt uitgevoerd kan worden.

En de dekkingsgraad speelt ook nog mee. Bij de bij het kabinet voorgestelde voorkeur voor standaardmethote ipv VB ALM, gaan bij dekkingsgraden >100%, de oudere deelnemers er meer op vooruit dan de jongere, en ontstaat er vanzelf ook discussie over de pot geld die over blijft.

Logische vraag zou dus zijn: stel dat je het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld 10 jaar geleden had ingevoerd. Wat zou dan met de huidige inflatie of beursrendementen de uitkering van huidige gepensioneerden zijn?

Ja precies, neem het beursklimaat met zijn events van de afgelopen x-jaar en simuleer wat er gebeurde met de pensioenen, in oude stelsel, met nieuwe stelsel en daarin ook meegenomen met invaren standaard en vb alm , en vergelijk dat met wat er nu daadwerkelijk aan indexering gedaan is, en als extra factor kun je dan nog de inflatie meenemen om het verschil aan te tonen in koopkracht.

Deze webinar was nog ten tijde van dekkingsgraag <100%, maar wel informatief over de complexiteit van de berekening:
https://www.ortecfinance....ar-nieuw-pensioencontract

[noostenb]

Real schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:35:
Logische vraag zou dus zijn: stel dat je het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld 10 jaar geleden had ingevoerd. Wat zou dan met de huidige inflatie of beursrendementen de uitkering van huidige gepensioneerden zijn?

Op zich een prima vraag maar laten we het antwoord daarop dan vooral vergelijken met wat er de afgelopen tien jaar werkelijk is gebeurd (geen inflatiecorrectie en en paar keer uitstel van afstempelen).

Want laten we wel zijn, we hebben hier te maken met dezelfde hoeveelheid geld in bij beide scenario’s. Afgezien van kosten zou er dus hetzelfde uit moeten komen. Alleen de verdeling is mogelijk/waarschijnlijk anders. Als blijkt dat er met het nieuwe pensioenstelsel plotseling veel minder uitkomt kan je je ook vragen of we ons nu niet te rijk rekenen en de kosten naar de volgende generatie wegpraten.

[Rubbergrover1]

Real schreef op donderdag 3 november 2022 @ 08:35:
Gisteren heeft Omtzigt namelijk een twee uur durend 'college' gegeven, waarbij aan het einde zelfs kansverdeling aan bod kwam toen Martin Bosma vroeg naar de definitie van 'fat tails'. Het punt van Omtzigt is namelijk vooral dat het kabinet en modellen lijken uit te gaan van een normale verdeling van bijvoorbeeld inflatie of risico's.

In die huidige modellen heb je dus weinig hele lage inflatie en weinig hele hoge inflatie, maar die once-in-a-lifetime hyperinflatie wordt niet meegenomen. Sterker nog, we hebben al more-than-once-in-a-lifetime financiële crises gehad.

Laat dat 'zelfs' maar weg. Want één van de grootste bezwaren zit hem juist in die kansverdeling. Er zijn duizenden scenario's te bedenken die ieder voor zich een kleine kans hebben. Maar de kans dat minstens één van die scenario's zich voordoet, is heel groot. Zeker als het gaat over de termijn waarover je bij pensioenen praat.

Het is eigenlijk schokkend dat je aan kamerleden het concept van fat tails moet uitleggen. Dan is het niet vreemd dat die kamerleden geen problemen hebben met de zeer beperkte set scenario's die zijn doorgerekend. Terwijl bijvoorbeeld ook een situatie van een hogere inflatie niet doorgerekend was. Niet alleen de extreme inflatie van afgelopen jaar, maar sowieso lag de grens voor wat 'realistisch' werd geacht veel lager.

Als het dan gaat over zo'n 1500 miljard aan vermogen die herverdeeld zou moeten worden, en het daarbij ook gaat over vermogens die vaak een halve eeuw of langer staan, dan lijkt het mij dat je wel een iets ruimere set met mogelijke scenario's zou kunnen nemen.

Logische vraag zou dus zijn: stel dat je het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld 10 jaar geleden had ingevoerd. Wat zou dan met de huidige inflatie of beursrendementen de uitkering van huidige gepensioneerden zijn?

Dat is een extreem beperkte set scenario's. Het kan illustratief werken, maar tegelijk kan het verkeerde verwachtingen scheppen als je daaruit zou concluderen dat dit is wat er naar alle waarschijnlijkheid zou gebeuren. Je kunt dan ook gaan kijken hoe het bijvoorbeeld na 20 jaar was uitgepakt als je in 1970 was overgegaan op dit systeem. Of in 1920.

[Rubbergrover1]

Get!em schreef op donderdag 3 november 2022 @ 10:00:
Ook is het omrekenmodel natuurlijk ongunstiger voor de middengroep (40-50 jarigen) (met uiteraard ook hier een verdeling met staartjes naar jonger en ouder).
Wat mij dan stoort is dat ze er niet een concrete bandbreedte aangeven waarop de verdeling binnen de gehele groep plaats moet vinden met eventuele compensatie. Dus, mag een 45 jarige, er 30% op achteruitgaan of 50% op achteruit gaan tov het oude stelsel. Of mag een bepaalde grote groep er 5% op vooruit gaan en ene kleine groep 60%? (percentages overdreven...)
Of kan dat niet strakker geregeld worden, waarbij je na een eerste verdeling er achter komt dat het inderdaad -50% en +10% is, en je daarna gaat normaliseren over de hele groep naar +2% en -2% als maximum afwijking.

Dat is een goed punt. De discussie lijkt er nu meer op gericht te zijn dat pensioenfondsen maximaal x% van de premie voor die compensatie mogen gebruiken. Maar een beter uitgangspunt zou zijn de vraag wat het zou kosten om regelingen te treffen die ervoor te zorgen dat bepaalde groepen er naar alle waarschijnlijkheid niet meer dan x% op achteruit zouden gaan.

En er is toch heel sterk het idee dat het allemaal 'beter' wordt in een nieuw systeem. Terwijl de pensioenpot natuurlijk niet ineens uit het niets spontaan groeit. En de rendementen ook niet spontaan veel hoger worden dan eerst. Het is gewoon de zelfde port geld, en de zelfde premiestroom, die alleen op een andere manier wordt verdeeld. Waarbij het voordeel voor de een per definitie het nadeel voor de ander wordt.

[Real]

Hear hear

Pensioenhervorming wordt de moeder van alle schandalen

En over 10 jaar of zo volgens deze columnist weer een parlementaire enquete pensioenen, met allemaal mensen die niet meer precies kunnen 'reconstrueren' hoe het ook al weer zat 10 jaar daarvoor.

[RikTW]

Deze stelselverandering heeft invloed die gaat over vele decennia en meerdere generaties. De personen die wij gekozen hebben om er over te beslissen zijn degenen die komen bovendrijven in een systeem waarbij een eventuele volgende verkiezing over maximaal 4 jaar is....

We mogen blij zijn met iemand als Omtzigt die de kennis, het doorzettingsvermogen en de ballen heeft om zo diep op de materie in te gaan en eloquentie om erover te spreken: Schandalig dat hij dat voor een bijna-lege Tweede Kamer stond te doen want het was voor de meesten een kans om daadwerkelijk iets te leren over het onderwerp i.p.v. straks weer braaf het handje op te steken

Straks maar hopen op de wijsheid van de Eerste Kamer.

[Real]

RikTW schreef op donderdag 3 november 2022 @ 15:25:
Straks maar hopen op de wijsheid van de Eerste Kamer.

Helaas lijken de PvdA en GL heel erg in hun nopjes over hun amendementen mbt collectiviteit en de witte vlek (ZZPers zonder pensioen).

Maar wat de PvdA en GL maar niet lijken te begrijpen is dat een flut pensioenwet met veel risico straks meer ook een flutwet is voor een groter collectief en ZZPers.

Hebben we het overigens al gehad over de leengrenzen? Een pensioenfonds kan straks beslissen om voor deelnemers met geleend geld te beleggen. Dat betekent dat je bijvoorbeeld €10.000 zelf inlegt en er €10.000 geleend wordt voor een investering van €20.000. Blijken die investeringen later €0 waard te zijn, dan moet je de lening met de ingelegde €10.000 aflossen en hou je dus van je €10.000 inleg over...

€0 (zegge: nul euro).

En over dat lenen mag je als pensioendeelnemer dus niet meebeslissen.

[Falcon]

Hier mag simpelweg de bijdrage vanuit Omzigt niet missen (gaat mij niet om beste man zelf, maar om de inhoud): YouTube: Pieter Omtzigt bijdrage plenair pensioendebat

Ze zijn gek geworden.

[siggy]

Falcon schreef op donderdag 3 november 2022 @ 16:27:
Hier mag simpelweg de bijdrage vanuit Omzigt niet missen (gaat mij niet om beste man zelf, maar om de inhoud): YouTube: Pieter Omtzigt bijdrage plenair pensioendebat

Ze zijn gek geworden.

Dat is het allang. Nul komma nul invloed op je eigen pensioen. Sterker nog, tijdens de financiele crisis van 2007-2008 werd er een wet waarbij je je eigen pensioen niet eens mee mocht nemen. Weet even niet of die nog altijd geld.

Ik zie het nog gebeuren, als zzp'er verplicht pensioen gaan afdragen, maar wederom nul komma nul invloed erop. Het is gewoon ordinaire diefstal die bij wet verplicht is.

Ik zou wel eens een poll hier willen zien hoeveel mensen denken over 30 jaar nog iets van pensioen te krijgen en of dat, gecorrigeerd voor inflatie, meer of minder zal zijn dan nu.

[defiant]

Het is denk ik ook goed om te beseffen dat de huidige hervorming van het pensioenstelsel in de afgelopen decennia is afgedwongen door het narratief dat collectiviteit in huidige vorm onhoudbaar zou zijn. Die narratieven gaan vanzelf hun eigen leven lijden en worden hierdoor voldongen politieke feiten die uiteindelijk leiden tot dit soort wetgeving.

D.w.z. gecultiveerd wantrouwen tegen collectiviteit wordt ingezet om een stelselwijziging in te voeren die individueel wellicht juist veel slechter uitpakt.

En daarin zit hem het probleem, wat ook Omtzigt goed aangeeft, het debat en uiteindelijk oplossing wordt gestuurd, maar is in essentie geen democratisch proces omdat het vertegenwoordigende proces niet werkt. En in het verleden was de macht over de collectieve sector gefragmenteerd bij politiek en maatschappelijk middenveld zoals werkgevers en werknemers. Nu wordt het alleen per meerderheid geaccordeerd in het parlement.

Ik ben verder vooral weer eens geschrokken van het niveau van tweede kamer en de vervangende voorzitter, die laatste was verre van professioneel.

[Littlemarc]

Als actuaris kijk ik altijd zo verwonderd waarom men pensioen zo vreselijk moeilijk vindt. Het is maar optellen en verdisconteren.

Dat het huidige stelsel onhoudbaar is is voor mij zo logisch als dat 10 groter is dan 5. We moeten weg eruit en daar is mijn hele vakgroep het met me eens. Waar er meningsverschillen in zijn is hoe we eruit komen en hoe verdelen we de overdekking, technische claimvoorziening en kostenvoorziening eerlijk. Dat is een politiek vraagstuk en niet een technische.

Tevens bestaat het nieuwe stelsel al voor veel van ons. In de IT hebben meeste een DC pensioen en dat is het nieuwe stelsel waar we de pensioenfondsen op willen duwen.

[RikTW]

Ik heb de laatste tijd het idee dat het grootste, en misschien wel enige echte, probleem met het huidige stelsel de rekenrente is: Dit getal zorgt voor enorm veel politieke discussie omdat er altijd mensen zijn die zich erdoor benadeeld voelen, of die dat daadwerkelijk worden.
Wat nou als je in het huidige stelsel de rekenrente vervangt door een rekenrendement, en dit getal ongeveer zo berekent:
- Iedere deelnemer heeft ieder jaar op 1 januari een potje van X euro en nog Y jaar tot pensioendatum
- Bereken een conservatief verwacht rendement van X euro over zo'n looptijd (historisch) (dus zoiets als in 60% van de gevallen was historisch het rendement over Y jaar nooit lager dan Z%)
- Het gewogen gemiddelde van Z is het rekenrendement, analoog aan de rekenrente (en dus nog steeds een collectieve pot)
- De (nominale-) uitkeringen golven automatisch min of meer mee met de economie, in reële termen blijven ze dus stabiel (Omtzigt had het ergens in die 110-minuten bijdrage over het afdekken van valuta risico's, verlies daar op 200 miljard in het afgelopen jaar? )

Te simpel?

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 03:04:
Als actuaris kijk ik altijd zo verwonderd waarom men pensioen zo vreselijk moeilijk vindt. Het is maar optellen en verdisconteren.

Dat het huidige stelsel onhoudbaar is is voor mij zo logisch als dat 10 groter is dan 5. We moeten weg eruit en daar is mijn hele vakgroep het met me eens. Waar er meningsverschillen in zijn is hoe we eruit komen en hoe verdelende we de overdekking, technische claimvoorziening en kostenvoorziening eerlijk. Dat is een politiek vraagstuk en niet een technische.

Tevens bestaat het nieuwe stelsel al voor veel van ons. In de IT hebben meeste een DC pensioen en dat is het nieuwe stelsel waar we de pensioenfondsen op willen duwen.

Dat ben ik niet met je eens. Nog los van de vraag of je blij zou moeten zijn met een (verplichte) DC regeling, want dat is weer een andere discussie. Als actuaris zul je ook weten dat de overgang veel meer behelst dan alleen een overgang naar hoe veel DC regelingen momenteel ingericht zijn. Een voorbeeld is de vlakke premie, die momenteel eerder uitzondering is dan regel. Jong en oud gaan straks evenveel kapitaal inleggen, wat betekent dat iemand die oud is daar nauwelijks rendement meer over krijgt en per jaar ook maar een fractie kan opbouwen van wat je nu opbouwt. Terwijl iemand die jong is juist heel veel pensioenopbouw heeft. Dat lijkt leuk voor als je nu jong bent, maar ook als je nu jong bent, krijg je straks als je ouder bent dus te maken met die veel lagere pensioenopbouw per jaar.

Het is daarbij ook niet zo dat je ineens spontaan extra kapitaal 'genereert' met een ander pensioenstelsel. Net als dat de overgang van eindloon naar middelloon niet ineens veel hogere pensioenen voor het zelfde geld kon opleveren, heb je in het nieuwe pensioenstelsel ook niet dat er spontaan miljarden aan beter pensioen uit de hoge hoed worden getoverd. Als groep A erop vooruit gaat, dan betekent dat automatisch dat er ook een groep B is die erop achteruit gaat. Ook als je dat een goed idee vindt, is een zeer belangrijke vraag hoeveel die groep B erop achteruit zou 'mogen' gaan. En hoe je kunt voorkomen dat die groep B er te veel op achteruit gaat. Dát is een discussie waar je helderheid over moet hebben, voordat je kunt zeggen of het een goede of slechte verandering is.

Daarbij gaat het niet zozeer (alleen) om het doorrekenen van een soort URM scenario's, om te zien hoe de toekomst er 'waarschijnlijk' uit gaat zien, of met 5%/95% "zekerheid". Het gaat er dan juist ook om wat je doet, of wat een fonds mag doen, als de economische scenario's en de resultaten voor een groep veel slechter uitpakken dan gedacht. Wat ik nu vooral lees is dat het "waarschijnlijk" is dat het "allemaal wel meevalt". En dat pensioenfondsen een x% mogen reserveren voor (voorgecalculeerde) compensatieregelingen. Maar het is natuurlijk veel relevanter wat je doet als je niet aan die waarschijnlijke scenario's voldoet. Dus de dikke staarten, waar Omtzigt het over had. Ik vraag me af of als je dit 20 jaar geleden had doorgerekend, er veel scenario's zouden zijn geweest met bv een periode van negatieve rente. Of een periode van hoge inflatie. En ga zo maar door. Die scenario's zijn (even simplistisch gezegd) toch vooral: we hebben dit in het verleden gehad, dat rekken we iets op en dan komen we uit op alles wat mogelijk is. Maar als het toch tegenzit, wat dan? In het nieuwe stelsel is het simpelweg: zoek het maar uit, pech voor jou.

En dan heb ik het nog niet over het mogelijk verplichte 'invaren' van bestaande aanspraken. Er is een pot van zo'n 1500 miljard opgebouwd en die gaan 'we' simpelweg herverdelen volgens rekenregels die wij eerlijk en aanvaardbaar vinden. Dus een zekere pensioenuitkering met een waarde die soms in de tonnen loopt, wordt dan zonder blikken of blozen ingeruild voor een beleggingspot. Wat de media ook steeds benoemen, dat gaat dan over zo'n 1500 miljard aan opgebouwde aanspraken. Dan kan er dus zo vanuit de overheid worden opgelegd dat de zekerheid van duizenden of tienduizenden euro's pensioen per jaar wordt ingeruild voor een zak geld die alle kanten op kan gaan.

Ter vergelijking, de totale waarde van alle koopwoningen in Nederland is rond de 2000 miljard en de totale waarde van alle hypotheken ligt rond de 800 miljard. De netto waarde van het huizenbezit is dus lager dan de pensioenpot. Dan is het alsof de overheid zou kunnen zeggen: leuk dat je een bezit hebt dat een paar ton waard is, maar wij vinden het voor de toekomst beter dat we die woningwaarde gaan herverdelen. Wij bepalen dat jouw huis nu X waard is. Maar wat het over 30 jaar waard is, dat weten we niet en dat is jouw eigen risico. O ja, je moet uiteraard wel een hypotheek blijven betalen, maar hoeveel daarvan aflossing is (hoeveel waardeopbouw je hebt), dat is een black box. Maar ga er maar vanuit dat het allemaal wel goed komt.

[RikTW]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:05:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Nog los van de vraag of je blij zou moeten zijn met een (verplichte) DC regeling, want dat is weer een andere discussie. Als actuaris zul je ook weten dat de overgang veel meer behelst dan alleen een overgang naar hoe veel DC regelingen momenteel ingericht zijn. Een voorbeeld is de vlakke premie, die momenteel eerder uitzondering is dan regel. Jong en oud gaan straks evenveel kapitaal inleggen, wat betekent dat iemand die oud is daar nauwelijks rendement meer over krijgt en per jaar ook maar een fractie kan opbouwen van wat je nu opbouwt. Terwijl iemand die jong is juist heel veel pensioenopbouw heeft. Dat lijkt leuk voor als je nu jong bent, maar ook als je nu jong bent, krijg je straks als je ouder bent dus te maken met die veel lagere pensioenopbouw per jaar.

Het is daarbij ook niet zo dat je ineens spontaan extra kapitaal 'genereert' met een ander pensioenstelsel. Net als dat de overgang van eindloon naar middelloon niet ineens veel hogere pensioenen voor het zelfde geld kon opleveren, heb je in het nieuwe pensioenstelsel ook niet dat er spontaan miljarden aan beter pensioen uit de hoge hoed worden getoverd. Als groep A erop vooruit gaat, dan betekent dat automatisch dat er ook een groep B is die erop achteruit gaat. Ook als je dat een goed idee vindt, is een zeer belangrijke vraag hoeveel die groep B erop achteruit zou 'mogen' gaan. En hoe je kunt voorkomen dat die groep B er te veel op achteruit gaat. Dát is een discussie waar je helderheid over moet hebben, voordat je kunt zeggen of het een goede of slechte verandering is.

Daarbij gaat het niet zozeer (alleen) om het doorrekenen van een soort URM scenario's, om te zien hoe de toekomst er 'waarschijnlijk' uit gaat zien, of met 5%/95% "zekerheid". Het gaat er dan juist ook om wat je doet, of wat een fonds mag doen, als de economische scenario's en de resultaten voor een groep veel slechter uitpakken dan gedacht. Wat ik nu vooral lees is dat het "waarschijnlijk" is dat het "allemaal wel meevalt". En dat pensioenfondsen een x% mogen reserveren voor (voorgecalculeerde) compensatieregelingen. Maar het is natuurlijk veel relevanter wat je doet als je niet aan die waarschijnlijke scenario's voldoet. Dus de dikke staarten, waar Omtzigt het over had. Ik vraag me af of als je dit 20 jaar geleden had doorgerekend, er veel scenario's zouden zijn geweest met bv een periode van negatieve rente. Of een periode van hoge inflatie. En ga zo maar door. Die scenario's zijn (even simplistisch gezegd) toch vooral: we hebben dit in het verleden gehad, dat rekken we iets op en dan komen we uit op alles wat mogelijk is. Maar als het toch tegenzit, wat dan? In het nieuwe stelsel is het simpelweg: zoek het maar uit, pech voor jou.

En dan heb ik het nog niet over het mogelijk verplichte 'invaren' van bestaande aanspraken. Er is een pot van zo'n 1500 miljard opgebouwd en die gaan 'we' simpelweg herverdelen volgens rekenregels die wij eerlijk en aanvaardbaar vinden. Dus een zekere pensioenuitkering met een waarde die soms in de tonnen loopt, wordt dan zonder blikken of blozen ingeruild voor een beleggingspot. Wat de media ook steeds benoemen, dat gaat dan over zo'n 1500 miljard aan opgebouwde aanspraken. Dan kan er dus zo vanuit de overheid worden opgelegd dat de zekerheid van duizenden of tienduizenden euro's pensioen per jaar wordt ingeruild voor een zak geld die alle kanten op kan gaan.

Ter vergelijking, de totale waarde van alle koopwoningen in Nederland is rond de 2000 miljard en de totale waarde van alle hypotheken ligt rond de 800 miljard. De netto waarde van het huizenbezit is dus lager dan de pensioenpot. Dan is het alsof de overheid zou kunnen zeggen: leuk dat je een bezit hebt dat een paar ton waard is, maar wij vinden het voor de toekomst beter dat we die woningwaarde gaan herverdelen. Wij bepalen dat jouw huis nu X waard is. Maar wat het over 30 jaar waard is, dat weten we niet en dat is jouw eigen risico. O ja, je moet uiteraard wel een hypotheek blijven betalen, maar hoeveel daarvan aflossing is (hoeveel waardeopbouw je hebt), dat is een black box. Maar ga er maar vanuit dat het allemaal wel goed komt.

Is die pot strict genomen wel het bezit van de deelnemers? Ik dacht eigenlijk dat je een premie betaalt in ruil voor een belofte, maar dat dat geld juridisch geen bezit is?
(Verder helemaal eens met je post hoor)

[Rubbergrover1]

RikTW schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:11:
[...]

Is die pot strict genomen wel het bezit van de deelnemers? Ik dacht eigenlijk dat je een premie betaalt in ruil voor een belofte, maar dat dat geld juridisch geen bezit is?
(Verder helemaal eens met je post hoor)

Die pot geld is uiteraard geen bezit van de deelnemers. Dat is een beetje de essentie van het collectieve pensioenstelsel. Het is een collectieve pot geld waar tegenover verplichtingen staan tegenover jou als deelnemer.

Ik zie het daarin niet heel anders dan bijvoorbeeld een lijfrente uitkering: in ruil voor een zak geld 'koop' je het recht op jaarlijks een bepaalde uitkering. Je hebt dan alleen de toezegging van een zekere uitkering, je hebt niet meer die zak geld. Maar die zekerheid van bepaalde uitkeringen vertegenwoordigt wel een bepaalde waarde.

Er wordt puur rationeel en vanuit het collectief en de statistieken een waarde bepaald voor zo'n uitkering. Bijvoorbeeld dat 1000 euro jaarlijks pensioen in het grote geheel gezien 20.000 euro kost (ik noem maar een makkelijk bedrag). Maar voor jou kan de zekerheid van 1000 euro jaarlijks pensioen wel veel meer waard zijn dan een zak geld van 20.000 euro. Bijvoorbeeld omdat je veel meer hecht aan de zekerheid van wat je krijgt dan aan de onzekerheid van wat een belegging op kan brengen. Eén van de vervelende punten in het nieuwe systeem is dat er volledig aan de verschillende perceptie over die meerwaarde van zekerheid voorbij wordt gegaan. Beetje vergelijkbaar met hoe gerekend werd met Box 3: heb je veel geld, dan gaan we er vanuit dat je wel een groot deel risicovol zult beleggen. Terwijl er ook een hoop mensen zijn die dat helemaal niet doen en ook niet willen.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:05:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Nog los van de vraag of je blij zou moeten zijn met een (verplichte) DC regeling, want dat is weer een andere discussie. Als actuaris zul je ook weten dat de overgang veel meer behelst dan alleen een overgang naar hoe veel DC regelingen momenteel ingericht zijn. Een voorbeeld is de vlakke premie, die momenteel eerder uitzondering is dan regel. Jong en oud gaan straks evenveel kapitaal inleggen, wat betekent dat iemand die oud is daar nauwelijks rendement meer over krijgt en per jaar ook maar een fractie kan opbouwen van wat je nu opbouwt. Terwijl iemand die jong is juist heel veel pensioenopbouw heeft. Dat lijkt leuk voor als je nu jong bent, maar ook als je nu jong bent, krijg je straks als je ouder bent dus te maken met die veel lagere pensioenopbouw per jaar.

Het is daarbij ook niet zo dat je ineens spontaan extra kapitaal 'genereert' met een ander pensioenstelsel. Net als dat de overgang van eindloon naar middelloon niet ineens veel hogere pensioenen voor het zelfde geld kon opleveren, heb je in het nieuwe pensioenstelsel ook niet dat er spontaan miljarden aan beter pensioen uit de hoge hoed worden getoverd. Als groep A erop vooruit gaat, dan betekent dat automatisch dat er ook een groep B is die erop achteruit gaat. Ook als je dat een goed idee vindt, is een zeer belangrijke vraag hoeveel die groep B erop achteruit zou 'mogen' gaan. En hoe je kunt voorkomen dat die groep B er te veel op achteruit gaat. Dát is een discussie waar je helderheid over moet hebben, voordat je kunt zeggen of het een goede of slechte verandering is.

Daarbij gaat het niet zozeer (alleen) om het doorrekenen van een soort URM scenario's, om te zien hoe de toekomst er 'waarschijnlijk' uit gaat zien, of met 5%/95% "zekerheid". Het gaat er dan juist ook om wat je doet, of wat een fonds mag doen, als de economische scenario's en de resultaten voor een groep veel slechter uitpakken dan gedacht. Wat ik nu vooral lees is dat het "waarschijnlijk" is dat het "allemaal wel meevalt". En dat pensioenfondsen een x% mogen reserveren voor (voorgecalculeerde) compensatieregelingen. Maar het is natuurlijk veel relevanter wat je doet als je niet aan die waarschijnlijke scenario's voldoet. Dus de dikke staarten, waar Omtzigt het over had. Ik vraag me af of als je dit 20 jaar geleden had doorgerekend, er veel scenario's zouden zijn geweest met bv een periode van negatieve rente. Of een periode van hoge inflatie. En ga zo maar door. Die scenario's zijn (even simplistisch gezegd) toch vooral: we hebben dit in het verleden gehad, dat rekken we iets op en dan komen we uit op alles wat mogelijk is. Maar als het toch tegenzit, wat dan? In het nieuwe stelsel is het simpelweg: zoek het maar uit, pech voor jou.

En dan heb ik het nog niet over het mogelijk verplichte 'invaren' van bestaande aanspraken. Er is een pot van zo'n 1500 miljard opgebouwd en die gaan 'we' simpelweg herverdelen volgens rekenregels die wij eerlijk en aanvaardbaar vinden. Dus een zekere pensioenuitkering met een waarde die soms in de tonnen loopt, wordt dan zonder blikken of blozen ingeruild voor een beleggingspot. Wat de media ook steeds benoemen, dat gaat dan over zo'n 1500 miljard aan opgebouwde aanspraken. Dan kan er dus zo vanuit de overheid worden opgelegd dat de zekerheid van duizenden of tienduizenden euro's pensioen per jaar wordt ingeruild voor een zak geld die alle kanten op kan gaan.

Ter vergelijking, de totale waarde van alle koopwoningen in Nederland is rond de 2000 miljard en de totale waarde van alle hypotheken ligt rond de 800 miljard. De netto waarde van het huizenbezit is dus lager dan de pensioenpot. Dan is het alsof de overheid zou kunnen zeggen: leuk dat je een bezit hebt dat een paar ton waard is, maar wij vinden het voor de toekomst beter dat we die woningwaarde gaan herverdelen. Wij bepalen dat jouw huis nu X waard is. Maar wat het over 30 jaar waard is, dat weten we niet en dat is jouw eigen risico. O ja, je moet uiteraard wel een hypotheek blijven betalen, maar hoeveel daarvan aflossing is (hoeveel waardeopbouw je hebt), dat is een black box. Maar ga er maar vanuit dat het allemaal wel goed komt.

Die rekenregels voor de verdeling van rond 1300 miljard zijn er al. Die zijn opgenomen in het recht op waarde overdracht. Nogmaals hier gaat de discussie niet over.

Wat er overblijft is de rest dus de kostenvoorziening en in sommige gevallen de overdekking mits het fonds deterministisch is overgekapitaliseerd.

Over rente kunnen we het kort houden voor de deterministic BEL. We hanteren gewoon de huidige termijnstructuur. Nogmaals, hier is niemand het over oneens.Waar men het over oneens is is de TVOG en die wordt betaald uit de overdekking reserve. Deze kan wat verschillen afhankelijk van de asymmetrie van je ESG.

Kortom, het gaat niet over verdelen van 1500 miljard maar meer over verdelen ~200 miljard want over het leeuwendeel van de voorziening distributie is iedereen het eens. Dit moeten fondsen nu al verplicht aanleveren van de DNB.

Na de pensioenfondsen zijn geliquideerd gaat alles in een eigen fund. Wil je nul risico ga je 100% in money market met inflation linked bonds om het inflatie risico. Wil je meer risico ga je 100% in EIF. Doorgaans zal de aanbieder je glijpaden aanbieden dat er wordt ge-derisked naarmate je ouder wordt. Maar het belangrijkste !!!! Jij wordt heer en meester van je eigen lot. Er dreigt in de toekomst sociale onrust te ontstaan als we dit doodlopend pad niet verlaten.

Is de discussie nieuw? Nee. Deze discussie loopt al 20 jaar buiten de politiek. 12 jaar in de kamer. Laat nu nou eens de kogel door de kerk zijn. DC creëert duidelijkheid en rust.

Als laatste over de doorsnee premie. Die moet er zeker ook uit want je verliest als jongere circa 40% van je kapitaal als je freelancer wordt voor je 40e en vanaf je 22e werkt. Het is onwijs oneerlijk in de huidige arbeidsmarkt. Wat doen we met de 45 plussers die nooit door jongere worden gecompenseerd? Dat is aan de politiek want het vraagstuk is niet een technische.

[Littlemarc]

De politiek is aan zet nu. We hebben voldoende data en cijfers geleverd. Zelf denk ik dat ze dit erdoor heen willen voor de 1e kamer voorzieningen en gaan stemmen voor of in Januari 2023. Peter Omzigt, slimme man hoor, voegt niks meer toe aan de discussie. We weten inmiddels genoeg en 100% zekerheid is zowel niet haalbaar als niet wenselijk.

We houden van polderen maar langer dan 20 jaar discussiëren is denk ik genoeg.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:34:
[...]
Waar men het over oneens is is de TVOG en die wordt betaald uit de overdekking reserve. Deze kan wat verschillen afhankelijk van de asymmetrie van je ESG.

Dat is dus juist een van de belangrijkste punten in die overgang. De relatieve zekerheid die voortkomt uit risicospreiding over deelnemers, leeftijden en generaties gooi je in de prullenbak en daarvoor krijg je individuele onzekerheid terug.

Na de pensioenfondsen zijn geliquideerd gaat alles in een eigen fund. Wil je nul risico ga je 100% in money market met inflation linked bonds om het inflatie risico. Wil je meer risico ga je 100% in EIF. Doorgaans zal de aanbieder je glijpaden aanbieden dat er wordt ge-derisked naarmate je ouder wordt. Maar het belangrijkste !!!! Jij wordt heer en meester van je eigen lot. Er dreigt in de toekomst sociale onrust te ontstaan als we dit doodlopend pad niet verlaten.

Dat zijn allemaal helemaal geen eigenschappen van het nieuwe pensioenstelsel. En pensioenfondsen worden ook helemaal niet geliquideerd. De pensioenfondsen blijven gewoon bestaan en blijven in zijn totaliteit de zelfde pot geld beheren. Alleen bestaat die pot geld straks uit een heleboel geoormerkte kleine zakjes. Ze kunnen daarbij, net als nu bij DC, je aanbieden om keuzes te maken wat betreft risicobereidheid. Maar dat is niet iets wat 'moet'. En ook niet iets wat anders wordt in vergelijking met de huidige DC regelingen. Het gros van de mensen zal hierin dus weinig verandering zien. Waarschijnlijk zullen de meeste pensioenfondsen je niet meer aanbieden dan defensief, neutraal en offensief. Iets wat ze nu in een DC regeling ook al kunnen doen.

Is de discussie nieuw? Nee. Deze discussie loopt al 20 jaar buiten de politiek. 12 jaar in de kamer. Laat nu nou eens de kogel door de kerk zijn. DC creëert duidelijkheid en rust.

DC creëert voor een hoop mensen juist onzekerheid en onduidelijkheid. En zeker geen rust.

En dat de discussie al jaren loopt betekent ook dat men al jarenlang een heleboel scenario's had kunnen doorrekenen. Inclusief de "onwaarschijnlijke" scenario's. Zoals een scenario met nul rente op staatsleningen. Of een scenario met een periode met 10% inflatie. En zo zijn er talloze "onwaarschijnlijke" situaties te bedenken. Dat de discussie al decennia loopt is voor mij eerder een goede reden om de wet niet op stel en sprong per se snel door de kamer te loodsen.

[Rubbergrover1]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:45:
We weten inmiddels genoeg en 100% zekerheid is zowel niet haalbaar als niet wenselijk.

Dat is wat jij vindt. Maar daar zijn een heleboel mensen het dus niet mee eens.

[Herko_ter_Horst]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:45:
We houden van polderen maar langer dan 20 jaar discussiëren is denk ik genoeg.

Dus? Het ene onhoudbare systeem vervangen door een ander onhoudbaar systeem schieten we natuurlijk niks mee op.

[Littlemarc]

RikTW schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 08:55:
Ik heb de laatste tijd het idee dat het grootste, en misschien wel enige echte, probleem met het huidige stelsel de rekenrente is: Dit getal zorgt voor enorm veel politieke discussie omdat er altijd mensen zijn die zich erdoor benadeeld voelen, of die dat daadwerkelijk worden.
Wat nou als je in het huidige stelsel de rekenrente vervangt door een rekenrendement, en dit getal ongeveer zo berekent:
- Iedere deelnemer heeft ieder jaar op 1 januari een potje van X euro en nog Y jaar tot pensioendatum
- Bereken een conservatief verwacht rendement van X euro over zo'n looptijd (historisch) (dus zoiets als in 60% van de gevallen was historisch het rendement over Y jaar nooit lager dan Z%)
- Het gewogen gemiddelde van Z is het rekenrendement, analoog aan de rekenrente (en dus nog steeds een collectieve pot)
- De (nominale-) uitkeringen golven automatisch min of meer mee met de economie, in reële termen blijven ze dus stabiel (Omtzigt had het ergens in die 110-minuten bijdrage over het afdekken van valuta risico's, verlies daar op 200 miljard in het afgelopen jaar? )

Te simpel?

De rekenrente is vaak een slecht begrepen begrip. De rekenrente is geen hard getal wat de DNB je oplegt. De rekenrente is de rente termijn structuur (gebouwd uit swap rate met een model als het NS model). Gebruik van deze rekenrente voor verdiscontering aan zowel de asset als liability zijde zorgt voor een risico neutrale berekening van equity.

Verhogen we deze ineens naar 5% flat moeten sommige fondsen misschien korten als ze overmatched zijn. Meeste zullen kunnen indexeren want ze hebben een negative duration gap.

Wat is nog beter ? Individuele potjes voor iedereen en mag je je eigen rekenrente bepalen. Het risico is dan immers alleen voor jou als herbeleggen en werkelijke rendement toch minder oplevert.

Dat is de kracht van een DC systeem. Risico’s worden duidelijk, beheersbaar en per individu hebben ze gevolgen.

[Dido]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:45:
We houden van polderen maar langer dan 20 jaar discussiëren is denk ik genoeg.

Tsja, ik heb enorm slechte beslissingen genomen zioen worden op basis van dit non-argument.

We discussieren nu al zo lang, laten we maar een beslissing forceren. De enige garantie die je hebt, is dat je met zo'n geforceerde beslissing keihard de mist in gaat.

[Littlemarc]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:56:
[...]

Dat is dus juist een van de belangrijkste punten in die overgang. De relatieve zekerheid die voortkomt uit risicospreiding over deelnemers, leeftijden en generaties gooi je in de prullenbak en daarvoor krijg je individuele onzekerheid terug.

[...]

Dat zijn allemaal helemaal geen eigenschappen van het nieuwe pensioenstelsel. En pensioenfondsen worden ook helemaal niet geliquideerd. De pensioenfondsen blijven gewoon bestaan en blijven in zijn totaliteit de zelfde pot geld beheren. Alleen bestaat die pot geld straks uit een heleboel geoormerkte kleine zakjes. Ze kunnen daarbij, net als nu bij DC, je aanbieden om keuzes te maken wat betreft risicobereidheid. Maar dat is niet iets wat 'moet'. En ook niet iets wat anders wordt in vergelijking met de huidige DC regelingen. Het gros van de mensen zal hierin dus weinig verandering zien. Waarschijnlijk zullen de meeste pensioenfondsen je niet meer aanbieden dan defensief, neutraal en offensief. Iets wat ze nu in een DC regeling ook al kunnen doen.


[...]

DC creëert voor een hoop mensen juist onzekerheid en onduidelijkheid. En zeker geen rust.

En dat de discussie al jaren loopt betekent ook dat men al jarenlang een heleboel scenario's had kunnen doorrekenen. Inclusief de "onwaarschijnlijke" scenario's. Zoals een scenario met nul rente op staatsleningen. Of een scenario met een periode met 10% inflatie. En zo zijn er talloze "onwaarschijnlijke" situaties te bedenken. Dat de discussie al decennia loopt is voor mij eerder een goede reden om de wet niet op stel en sprong per se snel door de kamer te loodsen.

Het is inderdaad het belangrijkste in de discussie hoe we de TVOG berekenen. Toch is het belangrijk te vermelden dat we het dan niet hebben over 1500 miljard maar meer rond 200 miljard wat met deze transitie is gemoeid.

Je weet net als ik mits je Actuaris bent en aanwezig was op 6 October dat wat ter stemming gaat worden gebracht voor Jan 2023 niet het einde is. Dat is slechts de tussenstap naar DC voor iedereen. Op termijn zijn de pensioenfondsen ten einde. Teveel beleidsmakers willen ervan af en gaan in tussenstappen de fondsen uitfaseren. De DNB voert dit beleid al jaren door kleine fondsen te verplichten over te gaan naar PPIs. Dat doen ze inmiddels al 15 jaar.

[Littlemarc]

Dido schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:06:
[...]

Tsja, ik heb enorm slechte beslissingen genomen zioen worden op basis van dit non-argument.

We discussieren nu al zo lang, laten we maar een beslissing forceren. De enige garantie die je hebt, is dat je met zo'n geforceerde beslissing keihard de mist in gaat.

Het verschil is dat er al 20 jaar wordt gerekend. Ook met onwaarschijnlijke scenarios zoals landurige negatieve rente tot de LLP. Ook van scenarios als 40% inflatie en deflatie. Als ik al de rapporten zou printen zou ik 10 shipping containers tot de rand kunnen vullen.

We weten genoeg. we hebben geen cijfers meer nodig.

[Littlemarc]

Herko_ter_Horst schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 09:58:
[...]

Dus? Het ene onhoudbare systeem vervangen door een ander onhoudbaar systeem schieten we natuurlijk niks mee op.

Oneens. Het DC systeem is veel houdbaarder. We zijn met Pensioenfondsen een vreemde eend in de bijt. Vrijwel geen enkel ander land heeft het in deze vorm.

DC is gewoon fiscaal voordelig beleggen en biometrische risico’s collectief prijzen. Het is zoveel eenvoudiger. Een kind kan de was doen.

[Dido]

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:14:
Het verschil is dat er al 20 jaar wordt gerekend. Ook met onwaarschijnlijke scenarios zoals landurige negatieve rente tot de LLP. Ook van scenarios als 40% inflatie en deflatie. Als ik al de rapporten zou printen zou ik 10 shipping containers tot de rand kunnen vullen.

Indrukwekkend, en ga ik straks met die geprinte rapporten mijn huis warmstoken omdat mijn pensioenfonds na zoveel noeste arbeid de nek om is gedraaid?

We weten genoeg. we hebben geen cijfers meer nodig.

Nee, maar wel meer voedselbanken en daklozenshelters, als ik heel simpel redeneer.

Littlemarc schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 03:04:
Als actuaris kijk ik altijd zo verwonderd waarom men pensioen zo vreselijk moeilijk vindt. Het is maar optellen en verdisconteren.

Dat heb ik ook als ik recursie uit probeer te leggen aan mijn hond

Vergis je niet, veel mensen begrijpen niet dta ze met een schuld blijven zitten als ze een aflossingvrije hypotheek afsluiten, of dat ze toeslagen moeten terugbetalen als ze die onterecht ontvangen.

Als iemand zijn eigen hypotheek al niet begrijpt, laat staan zijn IB-aangifte, hoe kan het dan verbazing wekken dat iemand een pensioenstelsel niet begrijpt? Je moet er bijna letterlijk een nieuwe taal voor leren om een begin van begrip te kweken.

[Voor 36% gewijzigd door Dido op 04-11-2022 10:29]

[defiant]

Er is een verschil in noodzaak tot een andere pensioenstelsel en de qua kwaliteit van bestuur door politiek, maatschappelijke middenveld en pensioenfondsen om dat ook daadwerkelijk volgens de doelstellingen waar te maken qua uitvoering.

Aangezien alle voorgaande privatisering en decollectivisering operatie in het verleden al hebben geleid tot grote problemen en parlementaire enquêtes. De vraag die gesteld moet worden, als voorgaande projecten enorme problemen hebben gehad, wat is de waarborg dat het met dit dossier niet op dezelfde manier fout gaat. Ik heb nog niets gezien van een zogenaamde nieuwe bestuurscultuur.

Een van de belangrijkste peilers onder de democratie is vertegenwoordiging en behoorlijk bestuur en daarmee het vertrouwen.

De sfeer die ik proef is dat het dossier nu willen waarborgen tegen mogelijk verzet en bezwaar, wat een teken is dat men zelf ook weinig vertrouwen heeft in dat de operatie als in gang is gezet kan rekenen op zowel politiek als maatschappelijk steun. De olietanker wordt met de autopiloot op het einddoel gezet.

[Littlemarc]

Dido schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:24:
[...]

Indrukwekkend, en ga ik straks met die geprinte rapporten mijn huis warmstoken omdat mijn pensioenfonds na zoveel noeste arbeid de nek om is gedraaid?

[...]

Nee, maar wel meer voedselbanken en daklozenshelters, als ik heel simpel redeneer.

Een reactie gebaseerd op emotie en niet ratio. Dit was tevens ook mijn advies aan oud minister koolmees. Je gaat primair met dit soort reacties te maken krijgen van grote delen van het electoraat. Je zal je energie voornamelijk gaan moeten steken om dit te managen maar verstandiger is om het compleet te negeren.

[Littlemarc]

defiant schreef op vrijdag 4 november 2022 @ 10:28:
Er is een verschil in noodzaak tot een andere pensioenstelsel en de qua kwaliteit van bestuur door politiek, maatschappelijke middenveld en pensioenfondsen om dat ook daadwerkelijk volgens de doelstellingen waar te maken qua uitvoering.

Aangezien alle voorgaande privatisering en decollectivisering operatie in het verleden al hebben geleid tot grote problemen en parlementaire enquêtes. De vraag die gesteld moet worden, als voorgaande projecten enorme problemen hebben gehad, wat is de waarborg dat het met dit dossier niet op dezelfde manier fout gaat. Ik heb nog niets gezien van een zogenaamde nieuwe bestuurscultuur.

Een van de belangrijkste peilers onder de democratie is vertegenwoordiging en behoorlijk bestuur en daarmee het vertrouwen.

De sfeer die ik proef is dat het dossier nu willen waarborgen tegen mogelijk verzet en bezwaar, wat een teken is dat men zelf ook weinig vertrouwen heeft in dat de operatie als in gang is gezet kan rekenen op zowel politiek als maatschappelijk steun. De olietanker wordt met de autopiloot op het einddoel gezet.

Het verschil is dat bij pensioenen een 500 jaar oude vakgroep (Actuarissen van het Actuarieel genootschap) hebben die meekijkt. Dit wil zeggen dat de politiek ten alle tijden eerlijk moet blijven over de consequenties.

Johan de Wit, een van de grondleggers van onze staat was ook Actuarissen

https://www.ag-ai.nl/view.php?Pagina_Id=409