Ontwikkelingen omtrent de Boeing 737 Max

[alexbl69]

Heb alleen sim-experience, maar bij bijvoorbeeld de PMDG 737 en 747 heb je wel de mogelijkheid om verschillende optionele instrumenten aan of uit te zetten, of verschillende versies te kiezen.

Maar daarbij zitten nooit waarschuwingslampjes oid. Het ene is (voor zover ik kan zien) ook niet veiliger of onveiliger dan de ander. Het is enkel een methode voor de airlines om het cockpit-instrumentarium aan te laten sluiten aan hun eigen SOPs.

[Waaj]

De AoA waarde wordt weergegeven op het Head-Up-Display. Het HUD is een optie voor de 737 Max.

[Propane]

Het wordt allemaal een beetje info herkauwen zo dames en heren. En er roept wat volk dingen waarover ze weinig weten, zoals dat er maar één AoA vaan is/was. Of dat de AoA alleen op de HUD zit.

Er zijn altijd al twee AoA sensors geweest, er werd gewoon geen crosscheck gedaan door MCAS. En de AoA kan weergegeven worden op de PFD maar dat is dus een optie. Daarnaast is er volgens mij een optie voor AOA disagree caution bericht op de displays die nog los staat van de optie voor AoA display (en niet zomaar een lampje, maar een bericht in de vorm van AOA DISAGREE).

Al deze opties worden gekozen door de fabrikant en zijn doorgaans niet aan te passen door de crew, in tegenstelling tot de flightsim add-ons . Daarnaast maken de opties doorgaans het toestel niet meer of minder veilig. Van een AoA metertje op je display ga je niet opeens veiliger vliegen.

Het probleem hier is het toevoegen van een systeem zonder piloten in te lichten en daarnaast dan dan systeem ook enorm amateuristisch te implementeren.

[XWB]

Precies. Dat MCAS te herleiden is tot een single point of failure is heel raar, nietwaar? Twee AoA sensoren veranderen daar niets aan als er maar eentje uitlezen wordt. En de vraag waarom de FAA dat tijdens het certificatieproces niet opgemerkt heeft kan uitgelegd worden door:

quote: https://www.seattletimes....ed-in-the-lion-air-crash/

In this atmosphere, the System Safety Analysis on MCAS, just one piece of the mountain of documents needed for certification, was delegated to Boeing.

Wat de cockpit betreft, optionele packages zijn sowieso niet vreemd in de luchtvaart. Boeing en Airbus hebben een dikke catalogus waar klanten allerlei opties kunnen selecteren. Maar kennelijk gaat Boeing wel wat veranderen:

quote: https://www.cnbc.com/2019...es-that-were-add-ons.html

Boeing will now make the disagree light free of charge on all new 737 Max planes, the paper said.

[wildhagen]

Als gevolg van het hele fiasco rond de 737 Max is eerste annulering iig een feit:

De Indonesische luchtvaartmaatschappij Garuda Indonesia wil zijn bestelling van 49 Boeing 737 MAX-toestellen annuleren. Dat maakte het bedrijf vrijdag bekend.

De luchtvaartmaatschappij maakte bekend af te zien van de deal waar bijna 5 miljard dollar mee gemoeid is.

Een woordvoerder van Garuda, geeft aan dat het bedrijf een brief naar Boeing heeft gestuurd met het verzoek tot annulering. Hij geeft als reden dat de passagiers in Indonesië, het vertrouwen hebben verloren in de Boeing-toestellen.

Garuda had een order uitstaan van in totaal vijftig 737 MAX 8-toestellen, waarvan één al is geleverd. De luchtvaartmaatschappij heeft Boeing reeds 26 miljoen van de 4,9 miljard dollar betaald.

De Indonesische luchtvaartmaatschappij zou graag een ander model in de plaats willen hebben voor de toestellen die vanwege twee vliegrampen noodgedwongen aan de grond worden gehouden.

Bron: https://www.nu.nl/economi...estelling-49-boeings.html

[alexbl69]

wildhagen schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 07:10:
Als gevolg van het hele fiasco rond de 737 Max is eerste annulering iig een feit:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/economi...estelling-49-boeings.html

Dat is een serieuze tegenslag voor Boeing.

Luchtvaartmaatschappijen zijn pragmatisch, en gaan wel weer vliegen zodra het probleem is verholpen. Maar van de publieke perceptie kun je het niet winnen.

Weet dat mijn vader nooit in een DC-10 (of zelfs MD-11) wilde vliegen. Enkel en alleen om wat er in de jaren '70 met dat toestel is gebeurt. En hij was niet de enige.

[Brilsmurfffje]

wildhagen schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 07:10:
Als gevolg van het hele fiasco rond de 737 Max is eerste annulering iig een feit:


[...]


Bron: https://www.nu.nl/economi...estelling-49-boeings.html

Interessante move, zeker gezien Lion Air overal in Indonesië adverteert dat ze met de 737 vliegen, ze hebben een aantal kisten rond vliegen in een speciale livery omdat het de 60ste 100ste geleverde 737 is. Garadua ondervind hevige concurrentie van Lion Air. Op sommige routes zitten de Lion Air kisten steevast zo goed als vol en Garuda vliegt daar dan halfvol.

Ik ben benieuwd of meer maatschappijen volgen en of Airbus genoeg sales mensen heeft rondlopen

[4POX]

Brilsmurfffje schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 10:19:
[...]


Ik ben benieuwd of meer maatschappijen volgen en of Airbus genoeg sales mensen heeft rondlopen

Of chinezen? Ligt Indonesie ook niet aan de nieuwe silk route?

[Borromini]

China heeft nog geen product dat ze nu kunnen verkopen ipv de 737. Dat gaat nog een paar jaar duren eer die COMAC narrowbody commercieel verkocht wordt.

[Tom Paris]

Boeing has been taking other measures to correct its own stall. According to a Daily Beast report, Boeing's lobbyists made $827,000 in political contributions in February. The donations, which were reflected in a recently filed Federal Election Commission report, were the most that Boeing has ever donated in a single month to political campaigns.

Voor de Ethiopian crash wist Boeing dus al dat er politieke fall-out op komst was...

https://arstechnica.com/i...max-crashes-as-an-option/

[XWB]

Volgens mij wou Garuda Indonesia die bestelling al eerder schrappen aangezien het financieel niet helemaal lekker gaat. De hele crisis omtrent de 737 MAX is dan ook een makkelijke uitweg.

[Brilsmurfffje]

Borromini schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 11:31:
China heeft nog geen product dat ze nu kunnen verkopen ipv de 737. Dat gaat nog een paar jaar duren eer die COMAC narrowbody commercieel verkocht wordt.

Boeing is een partner in het ontwikkeltraject van de COMAC.

[XWB]

Naast de openbare aanklager gaat nu ook de FBI onderzoek doen naar Boeing en de FAA.

FBI joining criminal investigation into certification of Boeing 737 MAX

The FBI has joined the criminal investigation into the certification of the Boeing 737 MAX, lending its considerable resources to an inquiry already being conducted by U.S. Department of Transportation agents, according to people familiar with the matter.

The federal grand jury investigation, based in Washington, D.C., is looking into the certification process that approved the safety of the new Boeing plane, two of which have crashed since October.

Dergelijk onderzoek schijnt heel ongebruikelijk te zijn in de US. Iemand heeft een flinke beerput opengetrokken!

[franssie]

XWB schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:18:
Naast de openbare aanklager gaat nu ook de FBI onderzoek doen naar Boeing en de FAA.

FBI joining criminal investigation into certification of Boeing 737 MAX


[...]


Dergelijk onderzoek schijnt heel ongebruikelijk te zijn in de US. Iemand heeft een flinke beerput opengetrokken!

Dat er onderzoek plaatsvindt na een onderzoek crash, en met meer druk dan FAA/Boeing er zelf achter zetten na de eerste crash lijkt mij goed. Het bleef te stil. zelfs na de tweede crash (en ik durf nu wel aan te nemen dat die ook MCAS gerelateerd is) helemaal. Maar wat ik niet snap is was een FBI onderzoek daar aan toevoegt op dit moment, of ze moeten bang zijn dat er documenten oid gaan verdwijnen maar dat lijkt mij nogal voorbarig. Het enige (politieke) belang dat ik mij kan voorstellen is dat ze zo de FAA weer uit het diskrediet willen krijgen. Want de FAA heeft wel een probleem nu ik dacht sinds de andere luchtvaart autoriteiten de resultaten van Boeing zelf willen reviewen en niet meer de FAA approval zullen volgen. Dat zou ook voor andere types kunnen gaan gelden.
Maar eerste ingeving, het gaat wat ver in dit stadium van onderzoek.

---

edit2: & 3:
Een 320 (deels) in China bouwen, wat zou daarvan de opstart tijd zijn? Dus romp etc maar de eecht belangrijke onderscheidende dingen gewoon hier in de EU houden?

[Voor 5% gewijzigd door franssie op 22-03-2019 18:40. Reden: edit]

[XWB]

Wat de FBI precies wil bereiken snap ik ook niet goed. Ze spreken over een "criminal investigation", misschien gerelateerd aan het Seattle Times artikel; dat Boeing zelf de certificatie documenten ondertekend heeft als fraude gezien kan worden?

franssie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:36:
[...]

Een 320 in China bouwen, wat zou daarvan de opstart tijd zijn?

Airbus bouwt al meer dan 10 jaar A320 toestellen in Tianjin, of bedoel je wat anders?

[Voor 6% gewijzigd door XWB op 22-03-2019 18:47]

[franssie]

XWB schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:45:
Wat de FBI precies wil bereiken snap ik ook niet goed. Ze spreken over een "criminal investigation", misschien gerelateerd aan het Seatle Times artikel; dat Boeing zelf de certificatie documenten ondertekend heeft als fraude gezien kan worden?

dat Boeing een soort fraude pleegt door documenten voor het certifieren

zou mij verbazen maar alles is mogelijk in het land der mogelijkheden

[...]

Airbus bouwt al meer dan 10 jaar A320 toestellen in Tianjin, of bedoel je wat anders?

Nee, ik bedoelde precies dat. Had geen idee dat ze dat al deden. Onder licentie of echt CI (China Import)? Lijkt me een fantastische sales mogelijkheid als je dat in Azië kan opschalen. Ze hebben er wat vliegangst (zie de idioten die muntjes in de motor gooien vooreen veilige overtocht) dus en Boeing heeft daar sowieso wel een imago probleempje.

[Garyu]

Heb als een sidenote nog even met een andere DER gesproken. Off the record: Verwachting is flinke aanscherping van de regels, verandering machtsverhouding tussen airframer en FAA flink op de schop, er gaan wat mensen achter de tralies landen. DER heeft boter op haar hoofd en is persoonlijk aansprakelijk. Zij had nooit mogen aftekenen. Maar ze is zeker niet de enige.

DER voor de mensen die de term niet kennen is hier gedefinieerd, https://www.faa.gov/other...individual_designees/der/

[Voor 22% gewijzigd door Garyu op 22-03-2019 20:57]

[upclocker]

Ik vrees dat een juridisch onderzoek het ntsb onderzoek niet ten goede komt. Ik dacht dat we in de luchtvaart een just culture hadden. Nu krijg je dat niemand meer openlijk durft te spreken over de fouten die zijn gemaakt omdat je het risico loopt aangeklaagd te worden.

Tenzij er echt sprake is van grove aantoonbare nalatigheid natuurlijk of opzet.

[Borromini]

upclocker schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:41:
Ik vrees dat een juridisch onderzoek het ntsb onderzoek niet ten goede komt. Ik dacht dat we in de luchtvaart een just culture hadden. Nu krijg je dat niemand meer openlijk durft te spreken over de fouten die zijn gemaakt omdat je het risico loopt aangeklaagd te worden.

Die cultuur was je kwijt op het moment dat Boeing hun eigen toestellen mocht certifiëren, getuige daarvan de (niet onverwachte) meldingen over interne kritiek die in de kiem gesmoord werd. Daarvoor heb je onafhankelijk toezicht (wat de FAA werd verondersteld te doen): omdat je dat soort dingen dan niet krijgt.

[Garyu]

upclocker schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:41:
Ik vrees dat een juridisch onderzoek het ntsb onderzoek niet ten goede komt. Ik dacht dat we in de luchtvaart een just culture hadden. Nu krijg je dat niemand meer openlijk durft te spreken over de fouten die zijn gemaakt omdat je het risico loopt aangeklaagd te worden.

Tenzij er echt sprake is van grove aantoonbare nalatigheid natuurlijk of opzet.

Vergelijk het met dieselgate. Het gaat hier opeens niet meer over fouten.

[franssie]

upclocker schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 21:41:
<>
Tenzij er echt sprake is van grove aantoonbare nalatigheid natuurlijk of opzet.

Daar lijkt het nu wel op. In ieder geval voorbij de uitgangspunten van veilig vliegen, sta jij op de payroll van Boingy Boink Boeing? Je hebt een opmerkelijk structureel ontkennende lijst van posts als het op BA aankomt.

[upclocker]

franssie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 23:02:
[...]

Daar lijkt het nu wel op. In ieder geval voorbij de uitgangspunten van veilig vliegen, sta jij op de payroll van Boingy Boink Boeing? Je hebt een opmerkelijk structureel ontkennende lijst van posts als het op BA aankomt.

Nee hoor ben gewoon neutraal. Ik ontken niks, ik probeerde alleen te nuanceren dat de MAX niet per se een totaal verkeerd ontwerp is uitsluitend vanwege MCAS.

Wat willen ze bereiken dan met vervolging? Er is niet één schuldige aan te wijzen in dit geval, het zijn waarschijnlijk heel veel lagen die fouten hebben gemaakt. Van de directie tot de ingenieurs tot de FAA enzv.

[gws24]

upclocker schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 23:38:
[...]

Nee hoor ben gewoon neutraal. Ik ontken niks, ik probeerde alleen te nuanceren dat de MAX niet per se een totaal verkeerd ontwerp is uitsluitend vanwege MCAS.

Klopt, het ontwerp is niet totaal verkeerd. Ook niet zo raar aangezien de 737 in diverse vormen al tientallen jaren in de lucht is.

Wat willen ze bereiken dan met vervolging? Er is niet één schuldige aan te wijzen in dit geval, het zijn waarschijnlijk heel veel lagen die fouten hebben gemaakt. Van de directie tot de ingenieurs tot de FAA enzv.

Ze vervolgen nog helemaal niemand maar gaan onderzoeken of en zo ja wie er iets (crimineel) fout heeft gedaan. Lijkt me niet zo raar in dit geval. En mocht het tot vervolging overgaan dan lijkt me dat je daarmee wil bereiken dat zoiets nooit meer gebeurt en bijvoorbeeld dat de FAA weer onafhankelijk de certificering doet en niet onder druk van iemand dat door Boeing laat doen.

[Fly-guy]

Borromini schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 22:11:
[...]

Die cultuur was je kwijt op het moment dat Boeing hun eigen toestellen mocht certifiëren, getuige daarvan de (niet onverwachte) meldingen over interne kritiek die in de kiem gesmoord werd. Daarvoor heb je onafhankelijk toezicht (wat de FAA werd verondersteld te doen): omdat je dat soort dingen dan niet krijgt.

Het is helemaal niet raar dat men hun eigen werkzaamheden beoordeelt. Als ik weer eens in de simulator mijn examen moet doen, is het ook een collega die mij beoordeelt en niet de overheid direct.

Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, mits de toezichthouder de zaken wel in de gaten blijft houden.

[Garyu]

Fly-guy schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 05:53:
[...]

Het is helemaal niet raar dat men hun eigen werkzaamheden beoordeelt. Als ik weer eens in de simulator mijn examen moet doen, is het ook een collega die mij beoordeelt en niet de overheid direct.

Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, mits de toezichthouder de zaken wel in de gaten blijft houden.

Inderdaad is er principieel niets mis met een goed opgezet vier ogen principe. Het gaat mis op het moment dat "cutting corners" mogelijk wordt. Hier zijn aanpassingen op basis van test results niet terug gespeeld naar het safety team. In principe moeten alle documenten consistent zijn en zo'n stukje "configuration management" is hier fataal afgelopen. Dat er daardoor een vliegtuig neerstortte is gruwelijk, dat er twee neerstorten mi onvergeeflijk.

Onafhankelijk van de uitkomst van alle onderzoeken vraag ik me af wat het met je doet als Boeing engineer of leidinggevende met 350 mensen op je geweten...

[XWB]

Garyu schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 22:41:
[...]

Vergelijk het met dieselgate. Het gaat hier opeens niet meer over fouten.

Of het Boeing tanker contract schandaal, waarbij mensen destijds achter de tralies waren verdwenen.

[Freee!!]

XWB schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:16:
[...]
Of het Boeing tanker contract schandaal, waarbij mensen destijds achter de tralies waren verdwenen.

Hoeveel mensen zijn daarbij/daardoor omgekomen

[Borromini]

Fly-guy schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 05:53:
[...]

Het is helemaal niet raar dat men hun eigen werkzaamheden beoordeelt. Als ik weer eens in de simulator mijn examen moet doen, is het ook een collega die mij beoordeelt en niet de overheid direct.

Dat is nog wel wat anders dan een toestel bouwen, de kantjes ervan af lopen en dan zelf ook je halve werk goedkeuren. De simulator waar jij in test is ook gecertificeerd. Dat heeft de producent niet gedaan.

Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, mits de toezichthouder de zaken wel in de gaten blijft houden.

En dat is hier duidelijk niet gebeurd. Het toezicht was tandeloos, vergelijkbaar met wat de EU deed en doet met de emissienormen.

[Brilsmurfffje]

Boeing had vrijdag een pagina grote advertentie geplaatst in het NRC Handelsblad:

[toro]

Brilsmurfffje schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:17:
Boeing had vrijdag een pagina grote advertentie geplaatst in het NRC Handelsblad:
[Afbeelding]

Damage control 1e klasse.

Ik kan reizigers goed begrijpen die er echt niet mee willen vliegen momenteel.

[Freee!!]

toro schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:22:
[...]
Damage control 1e klasse.

2^e Klasse, zoveel wordt NRC Handelsblad nu ook weer niet gelezen.

Ik kan reizigers goed begrijpen die er echt niet mee willen vliegen momenteel.

Voorlopig geen probleem, ze vliegen gewoon überhaupt niet.

[Maasluip]

toro schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 15:22:
[...]

Damage control 1e klasse.

En onwaar.
"En we zullen nooit compromissen sluiten".

100% zeker zijn er compromissen gesloten bij de ontwikkeling van de 737Max. Een compromis om je flyability te regelen doordat je je motoren anders hebt geplaatst (MCAS). Een compromis hoe je het ontwerpt om niet te veel impact op je toestel te hebben of om kosten te besparen (baseren op slechts één AoA sensor). Een compromis hoe je dit invoert om de piloten niet extra op te moeten leiden ("het beïnvloedt het toestel niet dus je hoeft het niet te weten).

Allemaal compromissen om er voor te zorgen dat de 737Max voor de piloot hetzelfde blijft. Dit kan niet door één persoon goedgekeurd zijn, als ik dat DER verhaaltje lees dan moeten daar op zijn minst een flight analyst, flight test pilot en een systems and equipment DER hebben afgetekend aan het MCAS systeem.
En dan zie ik helemaal waarom de FBI een strafrechterlijk onderzoek start. Dit is niet een foutje van één persoon, dit is een georganiseerde actie.

[Voor 7% gewijzigd door Maasluip op 23-03-2019 15:42]

[Deadsy]

Freee!! schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:26:
[...]

Hoeveel mensen zijn daarbij/daardoor omgekomen

Nul. Maar corruptie is ook fout en dar draaide het bij de tankers om.

De USAF wilde een reeks nieuwe tankers van Boeing leasen en kopen.
Degene die hierover ging had bizar veel te zeggen en de controle op haar handelen was nihil.
Ze gaf info over de concurrentie door aan Boeing en dikte ook de contracten flink aan zodat Boeing meer zou gaan verdienen.
Vlak nadat de krabbels gezet waren ging mevrouw voor Boeing werken.

Er is bij deze niemand gestorven maar laat wel zien dat er iets goed fout zit in de top van Boeing.

[Megalodon_67]

Het zou mij niet verbazen als Muilenburg de Kerst niet gaat halen als CEO van Boeing.

[gws24]

Megalodon_67 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 19:39:
Het zou mij niet verbazen als Muilenburg de Kerst niet gaat halen als CEO van Boeing.

Misschien als een sacrificial lamb inderdaad maar hij heeft op zich niet zoveel te maken gehad met het ontwerp van de max. Tot 2015 was hij ceo van Boeing Defense, Space & Security en dus niet van Boeing Commercial Airplanes. De max is sinds 2015 namelijk in productie als ik het goed heb. Nou zat hij dus wel in de top van het bedrijf natuurlijk en misschien had hij het kunnen weten maar ik denk eigenlijk van niet.

[Maarten_E]

Wat offtopic, maar ik vraag mij af in hoeverre zulke damage control nou helpt voor de publieke opinie.
Mijns inziens kan je alleen maar verder de mist ingaan met zulke publieke damage control.
Die laatste alinea "Onze waarden" vind ik bijvoorbeeld zum kotzen, en deze advertentie stelt mij niet bepaald gerust. Het enige wat ik erin lees is PR leuter van de bovenste plank.
Ik heb altijd geleerd "Stilzitten als je wordt geschoren", zou Boeing een goed voorbeeld aan kunnen nemen.

[Borromini]

Mensen vergeten snel. Onderschat dat niet. Als die toestellen terug de lucht in mogen gaat een half jaar later geen enkele leek meer checken of ze met een Max vliegen.

[Voor 9% gewijzigd door Borromini op 24-03-2019 08:47]

[Garyu]

Borromini schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:46:
Mensen vergeten snel. Onderschat dat niet. Als die toestellen terug de lucht in mogen gaat een half jaar later geen enkele leek meer checken of ze met een Max vliegen.

In tegenstelling tot de 787 grounding toentertijd zijn er nu door een softwarefout 350 mensen omgekomen. Ik betwijfel of mensen dat zo snel vergeten.

[Maasluip]

Borromini schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:46:
Mensen vergeten snel. Onderschat dat niet. Als die toestellen terug de lucht in mogen gaat een half jaar later geen enkele leek meer checken of ze met een Max vliegen.

Het is nog niet eens zo lang geleden dat elke Samsung Galaxy 6 in de fik vloog vanwege slechte batterijen en iedereen zei "nooit meer een Samsung".
Samsung verkoopt nog altijd genoeg telefoons onder het Galaxy merk

[bottom line]

Maasluip schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:37:
[...]

Het is nog niet eens zo lang geleden dat elke Samsung Galaxy 6 in de fik vloog vanwege slechte batterijen en iedereen zei "nooit meer een Samsung".
Samsung verkoopt nog altijd genoeg telefoons onder het Galaxy merk

Daar is ook niemand door doodgegaan

[Maasluip]

Is natuurlijk van een hele andere orde, maar volgens mij zijn er wel gewonden door gevallen.

[dehardstyler]

Maasluip schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:37:
[...]

Het is nog niet eens zo lang geleden dat elke Samsung Galaxy 6 in de fik vloog vanwege slechte batterijen en iedereen zei "nooit meer een Samsung".
Samsung verkoopt nog altijd genoeg telefoons onder het Galaxy merk

Note 7*

[armageddon_2k1]

Het grote verschil is natuurlijk ook wel dat je in een vliegtuig de controle uit handen geeft en je je begeeft in een ruimte waar mensen van nature zich niet in bewegen en als het goed misgaat er praktisch 1 uitkomst is. Bij duiken met perslucht is dat bijvoorbeeld ook, echter daar heb je het zelf in de hand. Autorijden is nog steeds gevaarlijker dan vliegen, maar ook daar heb je zelf (de illusie van) controle en ga je niet meteen dood als je de deur opendoet.

Een telefoontje is wel heel anders....

[Voor 9% gewijzigd door armageddon_2k1 op 24-03-2019 10:50]

[Borromini]

Garyu schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:25:
[...]

In tegenstelling tot de 787 grounding toentertijd zijn er nu door een softwarefout 350 mensen omgekomen. Ik betwijfel of mensen dat zo snel vergeten.

Je vergeet de 'kilometerdodenregel' van de journalistiek. Een auto-ongeval met één dode om jouw hoek blijft langer in het lokale collectieve geheugen hangen dan een vliegtuigcrash in Indonesië in het Nederlandse of Belgische collectieve geheugen.

Hoeveel mensen wandelen de luchthaven van Zaventem binnen en denken nog aan de aanslag van 22/3/2016? Niet zoveel vrees ik. Zeker nu niks er nog actief aan herinnert.

Als je geen betrokkenen kent in je onmiddellijke omgeving dan slijt zoiets veel sneller. Dat is ook de manier waarop een mensenbrein omgaat met de overvloed aan prikkels die het dagelijks moet verwerken.

[upclocker]

Bovendien ziet de helft van de mensen het verschil niet tussen een NG en een MAX, laat staan een Airbus A320 en B737.

Airbus had ook een crash met de eerste passagiers vlucht van de A320 en is toch wel een aardig succes geworden.

[armageddon_2k1]

upclocker schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:04:
Bovendien ziet de helft van de mensen het verschil niet tussen een NG en een MAX, laat staan een Airbus A320 en B737.

Airbus had ook een crash met de eerste passagiers vlucht van de A320 en is toch wel een aardig succes geworden.

En hoe gingen Airbus, de autoriteiten, de presidenten/ministers van de betreffende landen waar de Airbus gebouwd werd, ermee om? Ging het equivalent van de openbaar aanklager een onderzoek doen? Ging het equivalent van de FBI een onderzoek doen? Want dat is nou zojuist wat het anders maakt.

[alexbl69]

armageddon_2k1 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:07:
[...]


En hoe gingen Airbus, de autoriteiten, de presidenten/ministers van de betreffende landen waar de Airbus gebouwd werd, ermee om? Ging het equivalent van de openbaar aanklager een onderzoek doen? Ging het equivalent van de FBI een onderzoek doen? Want dat is nou zojuist wat het anders maakt.

Dat was toch het eerste testtoestel tijdens een demonstratievlucht? Toen was het toestel nog in ontwikkeling, lijkt me dus een iets ander geval.

[wildhagen]

alexbl69 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:49:
[...]

Dat was toch het eerste testtoestel tijdens een demonstratievlucht? Toen was het toestel nog in ontwikkeling, lijkt me dus een iets ander geval.

Ontwikkeling was toen al afgerond hoor, dat toestel was gewoon een produktietoestel met passagiers aan boord. Zie Wikipedia: Air France Flight 296

[upclocker]

armageddon_2k1 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:07:
[...]


En hoe gingen Airbus, de autoriteiten, de presidenten/ministers van de betreffende landen waar de Airbus gebouwd werd, ermee om? Ging het equivalent van de openbaar aanklager een onderzoek doen? Ging het equivalent van de FBI een onderzoek doen? Want dat is nou zojuist wat het anders maakt.

En wat heeft dat opgeleverd? Als ze niet overgingen op een strafrechtelijke vervolging was er misschien geen twijfel over de oorzaak geweest. Nu hebben de piloten altijd beweert dat er gesjoemeld is met de zwarte dozen.

[tuinïnen]

Daarnaast is het natuurlijk ook interessant om na te gaan wat er ondernomen is bij Boeing na de eerste crash. Je gaat mij niet wijsmaken dat het resultaat van het eerste onderzoek met voorlopige conclusies veel zal verschillen met wat er nu bekend is. Daarop geen (of zeer traag) actie ondernemen en gewoon een tweede toestel uit de lucht laten vallen lijkt me wel degelijk verwijtbaar.

[XWB]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:39:
[...]

Voor Boeing komen er nog meer logistieke uitdagingen bij, want de 737 productie kan niet stilgelegd worden en de parkeerruimte in Renton is ook maar beperkt.

FastFred schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:23:
[...]

Ik dacht dat ferry flights geen probleem waren dus die kisten kunnen ze zo in de woestijn zetten, maar wellicht verschilt dit per gesloten luchtruim en kan dit in de US of A niet?

Om hier nog even op terug te komen: nieuwe 737 MAX toestellen die uit de assembly hall rollen kunnen niet allemaal naar de woestijn gevlogen worden. CFM loopt namelijk flink achter met het leveren van de motoren. Boeing parkeert al sinds vorig jaar onafgewerkte toestellen in "temporary storage".

Spotters zouden voor de grounding een 40-tal toestellen zonder motoren geteld hebben. De situatie wordt er niet beter op nu de leveringen tijdelijk stilgelegd zijn.

[XWB]

Zoals gebruikelijk is ook de crash van de Lion Air 737 MAX gereproduceerd in de simulator. Daaruit blijkt dat de piloten niet meer dan 40 seconden tijd hadden om het vliegtuig te redden.

quote: https://www.nytimes.com/2...ing-simulation-error.html

During flight simulations recreating the problems with the doomed Lion Air plane, pilots discovered that they had less than 40 seconds to override an automated system on Boeing’s new jets and avert disaster.

The pilots tested a crisis situation similar to what investigators suspect went wrong in the Lion Air crash in Indonesia last fall. In the tests, a single sensor failed, triggering software designed to help prevent a stall.

Once that happened, the pilots had just moments to disengage the system and avoid an unrecoverable nose dive of the Boeing 737 Max, according to two people involved in the testing in recent days.

Maar in tegenstelling tot de simulator wisten de piloten van de fatale crash natuurlijk niet wat er aan de hand was. Volgens Reuters zou in elk geval de handleiding geraadpleegd zijn.

quote: https://www.reuters.com/a...ash-sources-idUSKCN1R10FB

The pilots of a doomed Lion Air Boeing 737 MAX scrambled through a handbook to understand why the jet was lurching downwards in the final minutes before it hit the water killing all 189 people on board, three people with knowledge of the cockpit voice recorder contents said.

The captain asked the first officer to check the quick reference handbook, which contains checklists for abnormal events, the first source said.

As the 31-year-old captain tried in vain to find the right procedure in the handbook, the 41-year-old first officer was unable to control the plane, two of the sources said.

In de handleiding waren natuurlijk geen antwoorden te vinden, want het MCAS systeem was er niet in opgenomen.

[alexbl69]

XWB schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 21:14:
In de handleiding waren natuurlijk geen antwoorden te vinden, want het MCAS systeem was er niet in opgenomen.

En het laatste dat je als piloot in zo'n geval doet is de automatische piloot inschakelen...

[ijdod]

Hoe moet ik zo'n handboek zien, als leek? Piloot 1 concentreert zich op 'Aviate' volgens de gangbare procedures, piloot 2 probeert aan de hand van de checklists en procedures het probleem te analyseren en hopelijk verhelpen?

[XWB]

ijdod schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 21:21:
Hoe moet ik zo'n handboek zien, als leek? Piloot 1 concentreert zich op 'Aviate' volgens de gangbare procedures, piloot 2 probeert aan de hand van de checklists en procedures het probleem te analyseren en hopelijk verhelpen?

De "Quick Reference Handbook" zoals dat heet is letterlijk een checklist. Eén piloot bestuurt dan het vliegtuig, terwijl de andere piloot de checklist naloopt. Hieronder is een voorbeeld uit een Airbus quick reference handbook, en wat piloten moeten doen in geval van een dual engine failure:

[gambieter]

Goede timing:

#WN8701, a Southwest #737MAX 8 being ferried to Victorville for storage returned to Orlando shortly after departure this afternoon after reporting a failure of its right engine. https://t.co/jKVRO0ki9C pic.twitter.com/yn2I63kJGO

— Flightradar24 (@flightradar24) 26 maart 2019

[XWB]

Opvallend dat die kist onderweg was naar Victorville. Die plaats wordt doorgaans alleen gebruikt voor langetermijnopslag.

[Hmmbob]

Vanwege het extreem droge klimaat, dus ook prima geschikt voor tijdelijke opslag lijkt me. Plus dat ze daar ruimte zat hebben...

[franssie]

Tsja een dingetje met een motor op een ferryvlucht, niet nieuwswaardig, ook niet omdat het een 737-max betreft. Dit is wel op alle slakken zout leggen.

[4POX]

XWB schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 21:58:
Opvallend dat die kist onderweg was naar Victorville. Die plaats wordt doorgaans alleen gebruikt voor langetermijnopslag.

Is dat die plek waar ook oude 747's staan te wachten tot de olieprijs weer gaat dalen?

[__fred__]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 maart 2019 @ 21:19:
[...]

En het laatste dat je als piloot in zo'n geval doet is de automatische piloot inschakelen...

Die doet het niet bij 20 graden AoA verschil. Alles in de Flight Control computers lijkt dual inputs te gebruiken, behalve MCAS.

Je autopilot, flight director en mach en speed trim vallen uit bij een AoA verschil.

[Maasluip]

Dus je ene AoA sensor waar MCAS op werkt is defect waardoor MCAS het toestel naar beneden aan het trimmen is en al zou je de AP willen inschakelen dan kan dat niet want omdat een AoA sensor defect is en geen goede waarde geeft wil die niet inschakelen.

Hier is toch heel duidelijk geen compleet "what-if" scenario op losgelaten.

[Maarten_E]

https://nos.nl/artikel/22...tware-update-737-max.html

Boeing heeft de software aangepast van de 737 MAX. Dat zei de vliegtuigbouwer vandaag bij een bijeenkomst in Seattle met piloten en luchtvaartautoriteiten. Door de aanpassing krijgen piloten meer controle over het toestel.

De aanpassing werd eerder al aangekondigd, maar de vraag was nog wanneer en waar de maatregel uit zou bestaan. Wereldwijd staan toestellen van het type 737 aan de grond, na twee crashes in vijf maanden waarbij in totaal 346 mensen om het leven kwamen.

MCAS
Bij beide ongelukken kwam het toestel neer met de neus naar beneden. De crashes gebeurden vlak na het opstijgen. Bij de ramp met Lion Air vlucht 610 in oktober vorig jaar speelde het nieuwe MCAS-systeem in het toestel een centrale rol. MCAS duwt de neus van het toestel automatisch naar beneden als het vliegtuig te snel stijgt. MCAS zou ook een rol hebben gespeeld bij het verongelukken van vlucht 302 van Ethiopian Airlines, eerder deze maand.

Boeing zegt dat na de software-update de neus maar één keer automatisch naar beneden wordt geduwd bij een te snelle stijging. Als het systeem daarna blijft aangeven dat er moet worden gecorrigeerd, gebeurt dat niet meer automatisch, maar is het aan de piloten zelf om de benodigde correcties uit te voeren. Ook zegt Boeing dat als sensoren die deel uitmaken van MCAS twee sterk verschillende metingen doen, het systeem zal worden uitgeschakeld.

Volgens Boeing kan de software-update binnen een dag worden geleverd. Het updaten van een toestel kost een uur. Het is nog niet bekend per wanneer de software-update kan worden uitgevoerd bij de toestellen die nu aan de grond staan. Het systeem moet eerst opnieuw worden goedgekeurd door toezichthouders. In de Verenigde Staten zegt toezichthouder FAA, die namens de federale overheid toestellen certificeert, dat de software-update voor de 737 MAX nog niet is goedgekeurd. Als er

Hoorzitting
Er is veel kritiek op de banden tussen Boeing en de FAA. Die zouden te innig zijn; in de praktijk voert Boeing zelf een groot deel van het proces uit dat voorafgaat aan het verlenen van het certificaat 'veilig'.

Tijdens een hoorzitting voor de Senaat zei de FAA vanavond dat het 10.000 extra medewerkers nodig heeft om alle verantwoordelijkheid voor de keuringen naar zich toe te trekken. Verwacht wordt dat de FAA later tijdens de hoorzitting zal aankondigen dat het certificeringsproces zal worden aangepast.

Boeing heeft een update klaarstaan, maar moet nog wel door de FAA worden goedgekeurd.
Ben wel benieuwd of de EASA en CAAC hier ook in meegaan als de FAA een goedkeuring verleent.
Zou mij niks verbazen als zijzelf nog even wat extra controles uit gaan voeren.

Hoe moet ik me dat updaten eigenlijk voorstellen?
Er gaan mensen met een laptop de cabine in, sluiten de laptop aan en updaten het systeem op die manier? Zal vast wel te simpel denken.

[Garyu]

Maarten_E schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 22:26:
https://nos.nl/artikel/22...tware-update-737-max.html


[...]


Boeing heeft een update klaarstaan, maar moet nog wel door de FAA worden goedgekeurd.
Ben wel benieuwd of de EASA en CAAC hier ook in meegaan als de FAA een goedkeuring verleent.
Zou mij niks verbazen als zijzelf nog even wat extra controles uit gaan voeren.

Dat kan nog wel even duren, hoewel ik toch hoop dat Boeing hier wél een degelijke analyse en verificatie van de safety case heeft doorgevoerd...

Hoe moet ik me dat updaten eigenlijk voorstellen?
Er gaan mensen met een laptop de cabine in, sluiten de laptop aan en updaten het systeem op die manier? Zal vast wel te simpel denken.

Ongeveer wel ja. De boordcomputers hebben een maintenance mode waarin je updates kunt doorvoeren. Je moet wel weten wat je doet, en natuurlijk wordt er een log + configuratiemanagement meegevoerd + een paar simpele tests uitgevoerd om te verifieren dat de software is geinstalleerd, maar in principe is het dat ja. Alternatief is om de computer eruit te halen, opnieuw te flashen en er weer in te steken.

[Voor 7% gewijzigd door Garyu op 27-03-2019 22:32]

[franssie]

Wel een beetje een "beter dan niets" oplossing. Wel een oplossing die de eerste crash (en de tweede misschien ook) had kunnen voorkomen.
Ik blijf het geen sterk ontwerp vinden, maar ben dan ook geen luchtvaart ontwerper.

[Maarten_E]

Merci voor je antwoord!

Garyu schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 22:30:
[...]
Dat kan nog wel even duren, hoewel ik toch hoop dat Boeing hier wél een degelijke analyse en verificatie van de safety case heeft doorgevoerd...
.

Denk je dat ze tijd hebben gehad voor een dergelijk analyse onder zulke tijdsdruk en druk van buitenaf?
Probleem is nu dat ook weer een gigadruk komt op met name de FAA/ESEA/CAAC komt om ook dit weer goed te keuren. En gezien het feit dat FAA nu 10000 extra mensen nodig zal hebben om achterstanden in te lopen..
Beter rustig aan doen lijkt mij maar ja, zo werkt de wereld helaas niet.

[Garyu]

10.000 man is compleet onrealistisch. Boeing heeft zelf niet zoveel mensen in dienst .

[XWB]

Maarten_E schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 22:26:
https://nos.nl/artikel/22...tware-update-737-max.html


[...]


Boeing heeft een update klaarstaan, maar moet nog wel door de FAA worden goedgekeurd.
Ben wel benieuwd of de EASA en CAAC hier ook in meegaan als de FAA een goedkeuring verleent.
Zou mij niks verbazen als zijzelf nog even wat extra controles uit gaan voeren.

Zowel Canada als de EASA hebben al gezegd hun eigen review van de software update te willen doen. Zij zullen dus niet blind de FAA volgen.

quote: https://leehamnews.com/20...c-events-upend-max-story/

On late Monday, Transport Canada announced it wants to do its own evaluation of Boeing’s software upgrade.

Under international agreements, the regulators of one country generally follow reciprocities when certifying the airplanes of another country. They typically follow Service Bulletin and Airworthiness Directive notices. It’s an efficient and timely way to get the job done.

Now, with confidence in the FAA shattered by its slow response to grounding—it was the last agency to do so—Transport Canada said, in essence, it won’t take the FAA’s word the problem is solved.

On Tuesday, Europe’s EASA followed suit; it, too, will conduct its own review of the MCAS software upgrade before lifting the grounding order on the MAX.

Air Canada houdt zijn 737 MAX vloot in elk geval tot juli aan de grond.

[Voor 15% gewijzigd door XWB op 27-03-2019 23:33]

[franssie]

Even iets anders zijdelings https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-smeerolie-a3954917

De motoren van het Noorse cruiseschip Viking Sky, dat zaterdag op drift raakte, vielen waarschijnlijk uit door een storing in de smeeroliepomp. Dat maakte de Noorse Maritieme Autoriteit (NMA) woensdag bekend.

Nu is 2d makkelijker dan 3d maar opmerkelijk dat ze hier wel snel resultaten delen. Is de zo geroemde veiligheidscultuur van de luchtvaart het toch aan het verliezen van de commercie? Het duurt wel lang met dit verhaal. Stap morgen met plezier in een 737 maar ... als ik bij het boeken een optie had zou het vliegtuigtype mij onderhand wel een prijsverschil waard zijn ...

[Voor 18% gewijzigd door franssie op 28-03-2019 02:51]

[JvS]

Een boot waarvan iedereen die hem bestuurde nog leeft, die technici aan boord had om het te onderhouden die het mogelijk zagen aankomen, die niet helemaal plat is, zodat je het met brokstukjes moet uitvogelen....

Ja dat is echt wat anders. En dit is ook maar een theroei. Mogelijk niet eens de waarheid. In luchtvaart doen ze gedegen onderzoek tot tot zekere mate van onomstotelijkheid vast staat wat de oorzaak is.

Ik begrijp niet waarom je snel iets naar buiten brengt in een hele andere situatie verwart met veiligheidscultuur.

[Maasluip]

Garyu schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 22:45:
10.000 man is compleet onrealistisch. Boeing heeft zelf niet zoveel mensen in dienst .

Ik weet niet of ik het verkeerd lees, maar Boeing heeft ruim 150.000 mensen personeel.
Neemt niet weg dat voor de certificering van een vliegtuig ook geen 10.000 man nodig is.

[Freee!!]

Maasluip schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 07:44:
[...]
Ik weet niet of ik het verkeerd lees, maar Boeing heeft ruim 150.000 mensen personeel.
Neemt niet weg dat voor de certificering van een vliegtuig ook geen 10.000 man nodig is.

Belangrijkste bij certificering is dat de knopentellers zich erbuiten houden.

[Garyu]

Maasluip schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 07:44:
[...]

Ik weet niet of ik het verkeerd lees, maar Boeing heeft ruim 150.000 mensen personeel.
Neemt niet weg dat voor de certificering van een vliegtuig ook geen 10.000 man nodig is.

Ah, heb me iets verkeerd uitgedrukt zie ik. Ik had het over de avionics natuurlijk.

Een groot deel van de mensen bij Boeing werken natuurlijk in productie, logistiek, etc. Onderzoek en ontwikkelingen binnen de avionics zijn er stiekem helemaal niet zo veel. Een groot deel wordt immers ook nog geoutsourced naar de systeembouwers a la Rockwell, Honeywell, Thales, etc.

[YakuzA]

franssie schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 02:50:
Even iets anders zijdelings https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-smeerolie-a3954917
[...]
Nu is 2d makkelijker dan 3d maar opmerkelijk dat ze hier wel snel resultaten delen. Is de zo geroemde veiligheidscultuur van de luchtvaart het toch aan het verliezen van de commercie? Het duurt wel lang met dit verhaal. Stap morgen met plezier in een 737 maar ... als ik bij het boeken een optie had zou het vliegtuigtype mij onderhand wel een prijsverschil waard zijn ...

Is dit serieus?
Als dat cruiseschip was gezonken met 1300 doden en niet snel met duikers erbij konden zijn, denk je dat ze dan ook zo snel een evaluatie en nieuwsberichtje hadden kunnen maken?

[Brilsmurfffje]

franssie schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 02:50:
Even iets anders zijdelings https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-smeerolie-a3954917

[...]


Nu is 2d makkelijker dan 3d maar opmerkelijk dat ze hier wel snel resultaten delen. Is de zo geroemde veiligheidscultuur van de luchtvaart het toch aan het verliezen van de commercie? Het duurt wel lang met dit verhaal. Stap morgen met plezier in een 737 maar ... als ik bij het boeken een optie had zou het vliegtuigtype mij onderhand wel een prijsverschil waard zijn ...

Bij zo een boot lopen er meerdere technici rond in de machine kamer, er is een meerkoppige bemanning aanwezig op de brug. Ergens op die boot is een lampje gaan branden, "Low oil pressure". Dat heeft de kapitein gezegd en vervolgens heeft iemand in de machine kamer gekeken waar dat vandaan kwam.\

Dat is een heel stuk makkelijker dan bij de Lion Air en Ehtiopian Airlines vlucht welke in duizenden stukjes op de grond liggen en waar niemand je first hand kan vertellen wat er mis is gegaan..

[raugustinus]

Ik ga dit vanavond nog eens goed lezen maar ik denk dat ik niet meer in een 737 MAX stap. Ook niet met nieuwe software.
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1334482#

[upclocker]

raugustinus schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 11:10:
Ik ga dit vanavond nog eens goed lezen maar ik denk dat ik niet meer in een 737 MAX stap. Ook niet met nieuwe software.
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1334482#

De autorit naar het vliegveld is vele malen gevaarlijker dan een vlucht met de MAX na zijn update. Het toepassen van dergelijke systemen als MCAS is helemaal niet nieuw. Er zijn genoeg toestellen die rondvliegen met stickpushers, wat een vergelijkbare werking heeft. Die kun je dan ook maar beter van je lijstje schrappen.

Geen één toestel is helemaal perfect ontworpen. Daarom zijn er ook testvluchten nodig. Vervolgens doen engineers aanpassingen aan het ontwerp of voegen systemen als MCAS toe zodat het ontwerp aan alle eisen voldoet. Dat er fouten zijn gemaakt bij het toevoegen van MCAS mag duidelijk zijn, maar als die zijn opgelost is de MAX waarschijnlijk gewoon een prima toestel.

[FastFred]

raugustinus schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 11:10:
Ik ga dit vanavond nog eens goed lezen maar ik denk dat ik niet meer in een 737 MAX stap. Ook niet met nieuwe software.
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1334482#

Er staan nogal wat fouten in dat artikel:

1. Iedere 737 heeft niet 1, maar 2 AOA sensoren, maar MCAS gebruikt er maar 1. Dat is fout en dat wordt aangepast.
2. Het controlesysteem dat optioneel was, wordt nu standaard en wordt op alle al geleverde MAX 8 en 9 toestellen ingebouwd. Dit controlesysteem geeft een alarm als de data van beide sensoren een te groot verschil laat zien.
3. Het systeem wordt niet uitgeschakeld middels een 'circuitbreaker' (zekering), maar met 2 schakelaars, die op iedere 737 zitten, MAX of niet. Deze schakelt de stroom uit naar de trim motor voor het horizontale staartvlak. De piloten moeten vervolgens handmatig met het trimwiel de trim weer correct zetten.

[XWB]

FastFred schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 12:18:
[...]

• Het controlesysteem dat optioneel was, wordt nu standaard en wordt op alle al geleverde MAX 8 en 9 toestellen ingebouwd. Dit controlesysteem geeft een alarm als de data van beide sensoren een te groot verschil laat zien.

Voor de geïnteresseerden, zo ziet dat er dan uit:



Een technische analyse van de software update is na te lezen op https://leehamnews.com/20...ots-regulators-and-media/

[FastFred]

Eindelijk! Ik ben al best lang op zoek naar hoe die waarschuwing er dan uit ziet, maar zo dus.

Wordt AOA DISAGREE nog vergezeld met een audio signaal?

[Voor 5% gewijzigd door FastFred op 28-03-2019 12:48]

[Propane]

Het zou gewoon een caution message op moeten leveren, dus doorgaans wel ja.

Ik stap persoonlijk ook nog niet direct na die update met een fantastisch gevoel in een MAX hoor. Als op zo'n simpel systeem al dergelijke fouten zijn gemaakt die zo door certificering komen dan zit er vast nog wel iets anders mis wat later nog eens de kop op steekt.

Verder moet er eerst maar eens een conclusie komen van de Lion Air crash en een voorlopig rapport van de Ethiopian crash en dan ga ik dat standpunt wel opnieuw evalueren .

[Voor 75% gewijzigd door Propane op 28-03-2019 16:06]

[XWB]

4POX schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 03:34:
[...]


Is dat die plek waar ook oude 747's staan te wachten tot de olieprijs weer gaat dalen?

Correct.

Dit is hoe de 737 MAX vloot van Southwest Airlines er momenteel bijstaat:

[FastFred]

Propane schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 16:03:
Ik stap persoonlijk ook nog niet direct na die update met een fantastisch gevoel in een MAX hoor. Als op zo'n simpel systeem al dergelijke fouten zijn gemaakt die zo door certificering komen dan zit er vast nog wel iets anders mis wat later nog eens de kop op steekt.

Verder moet er eerst maar eens een conclusie komen van de Lion Air crash en een voorlopig rapport van de

Eens, ik hoop op een volledig onafhankelijke hercertificering door de FAA, zonder tussenkomst van Boeing. Maar ik ben d'r bang voor.

[Garyu]

FastFred schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 21:30:
[...]


Eens, ik hoop op een volledig onafhankelijke hercertificering door de FAA, zonder tussenkomst van Boeing. Maar ik ben d'r bang voor.

Ik vraag me serieus af hoe je je dat voorstelt, zo'n certificering door de FAA?

Er is als je goed rondkijkt eea op het web te vinden over aerospace software ontwikkeling. De theorie is dan ook niet heel ingewikkeld, maar the devil is in the detail.

Hier bijvoorbeeld over het software ontwikkelingsproces:

[Voor 32% gewijzigd door Garyu op 28-03-2019 23:13]

[wildhagen]

Eerste onderzoeksresultaten zijn naar buiten gebracht:

Vlak voor het fatale ongeluk met een Boeing 737 MAX 8 in Ethiopië is aan boord een nieuw systeem geactiveerd dat de neus van het vliegtuig automatisch omlaag duwde, schrijft The Wall Street Journal op basis van ingewijden.

Dit is de voorlopige conclusie van de onderzoekers van de vliegramp, na inzage van de vluchtgegevens uit de zwarte dozen.

Volgens de Amerikaanse krant publiceren de onderzoekers binnen enkele dagen een voorlopig rapport. Het Ethiopische ministerie van Transport maakte eerder al bekend dat de eerste resultaten op korte termijn verschijnen.

Of de software-uitbreiding van de automatische piloot, het zogeheten Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS), daadwerkelijk het fatale ongeval heeft veroorzaakt, is niet bekend.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...eren-nieuwe-software.html

[XWB]

... een nieuw systeem geactiveerd dat de neus van het vliegtuig automatisch omlaag duwde ...

Of de software-uitbreiding van de automatische piloot, het zogeheten Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS), daadwerkelijk het fatale ongeval heeft veroorzaakt, is niet bekend.

Hoeveel systemen zijn er dan die de neus automatisch omlaag duwen?

[Maasluip]

Je moet een komma tussen geactiveerd en dat lezen

[sbijlsma]

https://www.eetimes.com/a..._id=1334444&page_number=1

In dit artikel staat over MCAS op pagina 2:
"Stabilizer incremental commands are limited to 2.5 degrees and are provided at a rate of 0.27 degrees per second"

Huuhhh? 0.27 graden per seconde ? Om een stall te voorkomen ? De tijdconstante van dit regelsysteem past niet bij het mogelijke probleem. De tijdconstante van het opspinnen van de motoren (die de stall kunnen veroorzaken) is veel kleiner.

Naast alle andere problemen, zoals niet robuust tegen single point of failure, het weglaten van MCAS in de pilotenhandleiding is dit genoeg reden om zoals de Chinezen nu hebben gedaan, de luchtwaardigheid helemaal in te trekken.

De strekking van het andere artikel uit de EEtimes, zoals hierboven aangehaald, klopt wat mij betreft.
Ik ben een rationele techneut, heb nul vliegangst, maar in een 737 MAX met alleen aangepaste software zal je mij niet zien stappen.

[SnowDude]

sbijlsma schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 11:45:
https://www.eetimes.com/a..._id=1334444&page_number=1

In dit artikel staat over MCAS op pagina 2:
"Stabilizer incremental commands are limited to 2.5 degrees and are provided at a rate of 0.27 degrees per second"

Huuhhh? 0.27 graden per seconde ? Om een stall te voorkomen ? De tijdconstante van dit regelsysteem past niet bij het mogelijke probleem. De tijdconstante van het opspinnen van de motoren (die de stall kunnen veroorzaken) is veel kleiner.

Dit zijn stabilizer graden, niet attitude graden.

[sbijlsma]

Het probleem is de snelheid van het regelsysteem: 0.27 graden per seconde is ongeveer 1 graad per 4 seconden en ruim binnen die tijd zijn de motoren van bv. 25% naar 100% power gegaan. 1 graad stabilizer is niet veel.

Het past niet bij elkaar.

[Garyu]

sbijlsma schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 11:45:
https://www.eetimes.com/a..._id=1334444&page_number=1

In dit artikel staat over MCAS op pagina 2:
"Stabilizer incremental commands are limited to 2.5 degrees and are provided at a rate of 0.27 degrees per second"

Huuhhh? 0.27 graden per seconde ? Om een stall te voorkomen ? De tijdconstante van dit regelsysteem past niet bij het mogelijke probleem. De tijdconstante van het opspinnen van de motoren (die de stall kunnen veroorzaken) is veel kleiner.

Naast alle andere problemen, zoals niet robuust tegen single point of failure, het weglaten van MCAS in de pilotenhandleiding is dit genoeg reden om zoals de Chinezen nu hebben gedaan, de luchtwaardigheid helemaal in te trekken.

De strekking van het andere artikel uit de EEtimes, zoals hierboven aangehaald, klopt wat mij betreft.
Ik ben een rationele techneut, heb nul vliegangst, maar in een 737 MAX met alleen aangepaste software zal je mij niet zien stappen.

Technisch werkte het functionele systeem prima. Ik zie geen reden om daar nu aan te gaan twijfelen. Het safety probleem doet zich slechts voor als een sensor foutieve waardes afgeeft.

Daarbij: Het terugschalen van de motoren zou een berg andere problemen veroorzaken die je schijnbaar overziet.

[XWB]

franssie schreef op vrijdag 22 maart 2019 @ 18:49:
[...]

Nee, ik bedoelde precies dat. Had geen idee dat ze dat al deden. Onder licentie of echt CI (China Import)? Lijkt me een fantastische sales mogelijkheid als je dat in Azië kan opschalen. Ze hebben er wat vliegangst (zie de idioten die muntjes in de motor gooien vooreen veilige overtocht) dus en Boeing heeft daar sowieso wel een imago probleempje.

Daar is weinig informatie over te vinden, maar ik gok import. De romp-onderdelen worden namelijk in Europa geproduceerd en via de haven van Hamburg naar China verscheept. Airbus Tianjin is voornamelijk een assembly line, er wordt verder niks geproduceerd.



Zie ook https://www.hafen-hamburg...erminal-tollerort---31524

Dezelfde constructie is van toepassing voor de A320 assembly line in Alabama, die sinds 2015 operationeel is.

[ookhoi]

https://drive.google.com/...5SxgpeFI6AD-PSC6nFA5/view

INTRODUCTION
I have been a pilot and aircraft owner for thirty years. I have been a software developer for
over forty years. I have written extensively about both aviation and software engineering over
those years. Now it’s time for me to write about both, simultaneously and in the context of
another subject near and dear to me: “normal failure.”

To add insult to injury, not only would a power increase cause a pitch up but because the
engine nacelles were so far in front of the wing and so large, they actually produce lift. And
they produce that lift at high angles of attack. In other words, the nacelles make a bad problem
(pitch up with power application) much worse.

I’ll say it again: in the 737 MAX the engine nacelles themselves can, at high angles of attack,
produce lift (like a wing). And the lift they produce is well ahead of the wing’s center of lift,
meaning the nacelles will cause the 737 MAX at a high angle of attack to go to a higher angle
of attack. This is aerodynamic malpractice of the worst kind.

[Voor 44% gewijzigd door ookhoi op 01-04-2019 12:36]

[Brilsmurfffje]

ookhoi schreef op maandag 1 april 2019 @ 11:52:
https://drive.google.com/...5SxgpeFI6AD-PSC6nFA5/view


[...]


[...]

Grappig dat als zo een kist uit de lucht komt vallen dan is iedereen ineens een aerodynamica expert is..

Bij de launch van de kist sprak niemand erover en waren de meningen enthousiast
https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1366149

[ookhoi]

Brilsmurfffje schreef op maandag 1 april 2019 @ 12:44:

Grappig dat als zo een kist uit de lucht komt vallen dan is iedereen ineens een aerodynamica expert is..

Bij de launch van de kist sprak niemand erover en waren de meningen enthousiast
https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1366149

Voortschrijdend inzicht?

[Maasluip]

Brilsmurfffje schreef op maandag 1 april 2019 @ 12:44:
[...]


Grappig dat als zo een kist uit de lucht komt vallen dan is iedereen ineens een aerodynamica expert is..

Bij de launch van de kist sprak niemand erover en waren de meningen enthousiast
https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1366149

Je bedoelt "de perskit van Boeing was superpositief".
Over MCAS werd natuurlijk niet gesproken en diepere details over de plaatsing van de motoren was alleen bij insiders bekend.

[XWB]

Piet91 schreef op maandag 1 april 2019 @ 14:23:
De MAX 10 krijgt een speciaal landingsgestel dat 24 centimeter hoger is, maar ingeklapt in dezelfde wheel well past:

[Afbeelding]

Achter is altijd makkelijk spreken natuurlijk, maar misschien had de hele 737 MAX familie dit landingsgestel moeten krijgen? Dan had de motor misschien niet zover naar voren hoeven hangen, en was MCAS niet nodig geweest?

[upclocker]

XWB schreef op maandag 1 april 2019 @ 17:22:
[...]


Achter is altijd makkelijk spreken natuurlijk, maar misschien had de hele 737 MAX familie dit landingsgestel moeten krijgen? Dan had de motor misschien niet zover naar voren hoeven hangen, en was MCAS niet nodig geweest?

De 10 heeft hem nodig om een tailstrike te voorkomen tijdens rotatie, dus hij is alleen langer tijdens rotatie. Best wel geniaal bedacht imo.

[bottom line]

XWB schreef op maandag 1 april 2019 @ 17:22:
[...]


Achter is altijd makkelijk spreken natuurlijk, maar misschien had de hele 737 MAX familie dit landingsgestel moeten krijgen? Dan had de motor misschien niet zover naar voren hoeven hangen, en was MCAS niet nodig geweest?

Ook bij de MAX10 zal de motor naar voren worden gehangen, en zal de MCAS moeten compenseren

[franssie]

XWB schreef op maandag 1 april 2019 @ 17:22:
[...]


Achter is altijd makkelijk spreken natuurlijk, maar misschien had de hele 737 MAX familie dit landingsgestel moeten krijgen? Dan had de motor misschien niet zover naar voren hoeven hangen, en was MCAS niet nodig geweest?

Als Boeing een Frans bedrijf was geweest ...

Niet dat dat nu een bepaald feilloos systeem was haha.

edit: Dichter in de buurt dan

sorry kon het niet laten.

[Voor 12% gewijzigd door franssie op 01-04-2019 18:26]