Ontwikkelingen omtrent de Boeing 737 Max

[wildhagen]

PWM schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:36:

Schadeclaims naar Boeing kan gewoon niet zonder oorzaak. Straks blijkt de Lion Air piloot suïcidaal te zijn geweest en in Ethiopië diesel getankt te zijn.

Iedereen die roept om schadevergoeding is echt voorbarig. Kansen zijn groot, zeker, maar nu claimen heeft 0 zin.

Ik zeg ook niet dat ze dat nu al moeten doen, maar dat het gaat gebeuren lijkt me een zekerheidje. Norwegian heeft dat bijvoorbeeld al aangekondigd. En met 110 bestelde toestellen (waarvan 18 al geleverd) is dat geen kleine jongen...

Moet je eens kijken wat het de maatschappijen kost om tijdelijk andere toestellen te huren (en waar moeten die allemaal vandaan komen?). Om het over zaken als reputatieschade nog maar niet te hebben,

[Freee!!]

wildhagen schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:28:
[...]
Moet je eens kijken wat het de maatschappijen kost om tijdelijk andere toestellen te huren (en waar moeten die allemaal vandaan komen?). Om het over zaken als reputatieschade nog maar niet te hebben,

Die reputatieschade zal meevallen, zeker bij maatschappijen, die zelf het besluit hebben genomen in plaats van dat ze het opgelegd hebben gekregen.

[XWB]

wildhagen schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:28:
[...]

Moet je eens kijken wat het de maatschappijen kost om tijdelijk andere toestellen te huren (en waar moeten die allemaal vandaan komen?). Om het over zaken als reputatieschade nog maar niet te hebben,

Daarnaast moet de lease of lening voor het toestel gewoon doorbetaald worden, maar een kist aan de grond brengt geen inkomsten binnen.

[LordSinclair]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:33:
[...]


Daarnaast moet de lease of lening voor het toestel gewoon doorbetaald worden, maar een kist aan de grond brengt geen inkomsten binnen.

En moet parkeergeld betalen.

[XWB]

Blue-eagle schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 00:48:
Dus die vliegtuigen hebben een zwarte doos aan boord. Die ga je zoeken, vinden, uitlezen, en dan weet je precies wat alle hard- en software aan boord hebben gedaan, eveneens wat de piloten hebben gedaan.

Waarom:

Is die informatie niet publiekelijk beschikbaar?
Is die informatie door geen enkel land wettelijk verplicht gesteld om binnen 1 week na vondst van de zwarte doos te analyseren door een onafhankelijke partij?
Is er zoveel geheimzinnigheid over waarom deze kisten uit de lucht vallen?

Zoals gisteren te lezen was zijn de zwarte dozen nog niet uitgelezen. Die zijn pas 11 maart gevonden en het duurt even alvorens ze in Frankrijk aankomen.

[Freee!!]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 15:16:
[...]
Zoals gisteren te lezen was zijn de zwarte dozen nog niet uitgelezen. Die zijn pas 11 maart gevonden en het duurt even alvorens ze in Frankrijk aankomen.

Zolang ze niet met een 737 Max verstuurd worden, komen ze waarschijnlijk vrij vlot en veilig aan

[wildhagen]

Verschillende maatschappijen overwegen om hun order voor de Boeing 737 MAX te schrappen, zo blijkt uit een inventarisatie van persbureau Bloomberg. Na de crash van Ethiopian Airlines-vlucht 302 maken zij zich zorgen over de veiligheid van het toestel.

Bij de maatschappijen die erover denken om hun bestellingen te schrappen zitten onder andere Garuda Indonesia (20 toestellen), Lion Air (201), VietJet (200) en UTair (30). Zij wachten het onderzoek naar de oorzaak van de crash af voordat ze een definitief besluit nemen.

Ook Kenya Airways, dat van plan was om de Boeing 737 MAX te bestellen, zegt nu naar alternatieven te kijken. Naast Airbussen zouden dat ook 737’s van de vorige generatie kunnen zijn.

Boeing heeft in totaal bijna 5000 orders voor de 737 MAX uitstaan, waarvan ruim 2600 voor het type dat nu twee keer gecrasht is (de MAX . Daarmee is de MAX goed voor ongeveer 80 procent van Boeing’s orderboek.

Bron: https://www.luchtvaartnie...ring-boeing-737-max-order

[gop1]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 15:16:
[...]
Zoals gisteren te lezen was zijn de zwarte dozen nog niet uitgelezen. Die zijn pas 11 maart gevonden en het duurt even alvorens ze in Frankrijk aankomen.

Zwarte dozen bevinden zich al in Parijs.

[XWB]

Aangezien ferry flights nog toegestaan zijn brengt American Airlines enkele 737 MAX toestellen terug naar huis.

[Freee!!]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:42:
Aangezien ferry flights nog toegestaan zijn brengt American Airlines enkele 737 MAX toestellen terug naar huis.

[Afbeelding]

Hoe krijgen ze die piloten zo gek

[wildhagen]

Freee!! schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:50:
[...]

Hoe krijgen ze die piloten zo gek

Door aan te geven dat als ze deze vluchten niet uitvoeren ze op zoek kunnen naar een andere baan?

In de VS is men niet heel erg fan van arbeidsrechten tov Europese landen :(in zijn algemeenheid, niet specifiek in de luvhtvaartsector)

[ Voor 8% gewijzigd door wildhagen op 14-03-2019 17:55 ]

[Bastien]

Freee!! schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:50:
[...]

Hoe krijgen ze die piloten zo gek

Vliegen of je staat op straat? Geen idee, de kans is natuurlijk niet zo groot en inmiddels zijn ze hoop ik wel bedacht op wat er zou kunnen gebeuren en hoe het mogelijk kan worden opgevangen. Maar dat risico ga je natuurlijk niet duizenden keren per dag nemen met passagiers.

[Freee!!]

wildhagen schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:54:
[...]
In de VS is men niet heel erg fan van arbeidsrechten tov Europese landen :(in zijn algemeenheid, niet specifiek in de luvhtvaartsector)

Maar de vakbonden zijn wel vrij machtig.

[alexbl69]

Freee!! schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:08:
[...]

Dat vraag ik me ook af. Helaas al meerdere keren gelezen dat de 737M maar twee AoA-sensoren heeft, één voor de piloot en één voor de co-piloot en dat MCAS ze per vlucht afwisselend gebruikt.

[...]

Precies.

M'n verbazing wordt steeds groter, maar ik kan amper geloven dat dit echt zo bedoeld is.

Boeing had toch ook kunnen voorspellen dat dit niet goed zou gaan?

[franssie]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:33:
[...]
<>
Boeing had toch ook kunnen voorspellen dat dit niet goed zou gaan?

Ach Boeing had (of heeft) ook één radio hoogtemeter aan de autothrust hangen wat resulteerde in een gevallen kist bij Schiphol (naast het feit dat de piloten te lui waren om uit het raam te kijken). Het is allemaal wat meer Cowboy stijl daar aan die kant van de plas krijg ik de indruk.

[alexbl69]

franssie schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:38:
[...]

Ach Boeing had (of heeft) ook één radio hoogtemeter aan de autothrust hangen wat resulteerde in een gevallen kist bij Schiphol (naast het feit dat de piloten te lui waren om uit het raam te kijken). Het is allemaal wat meer Cowboy stijl daar aan die kant van de plas krijg ik de indruk.

Ach, comboy-gedrag kan best leuk zijn en voor Boeings policy van meer controle voor de piloten dan bij Airbus is vanuit hun standpunt wellicht ook nog wel wat te zeggen.

Maar het zo brak implementeren van automatische systemen past volledig niet bij het bedrijf of bij de hedendaagse luchtvaart. En zeker niet in een samenleving waar je om het minste of geringste kapot geprocedeerd wordt.

Een land waarin magnetronfabrikanten in de handleiding zetten dat het apparaat niet bedoeld is om huisdieren te drogen, McDonalds werd aangeklaagd omdat ze niet gewaarschuwd hadden dat de geserveerde koffie heet is en waarin elke radiocommercial voor minstens de helft bestaat uit met 300 woorden per minuut uitgesproken disclaimers .

[Waaj]

wildhagen schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:22:
[...]


Bron: https://www.luchtvaartnie...ring-boeing-737-max-order

Dat zat er aan te komen, maar veel keuze hebben de maatschappijen met orders voor de 737 Max denk ik niet. Airbus heeft zijn orderportefeuille voor de A320neo ook vol zitten en verder zijn er in die categorie geen alternatieven zover ik weet.


Airbus heeft wel nog overcapaciteit op de A380-lijn dus misschien kunnen ze een paar leuke deals maken en 1 A380 verkopen voor 4 737's/A320's

[XWB]

g0tanks schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 19:50:
[...]


Belangrijk om hierbij te vermelden is dat het een beslissing is van Trump en niet de FAA.

Ik las net op http://www.msnbc.com/rach...ated-someone-lead-the-faa dat de FAA al enige tijd zonder directeur zit, wellicht dat Trump daarom de beslissing heeft genomen?

Barack Obama’s FAA administrator left office over a year ago, and since then, the agency has been led by an acting director, Daniel Elwell, who took the reins in early January 2018.

About a month after that transition, there were reports that Trump – true to form – wanted his longtime personal pilot to lead America’s $18 billion federal regulatory agency overseeing the international gold standard in airline safety. (Note, we’re not talking about the Air Force One pilot; the president wanted the guy who flew the plane with the word “Trump” painted on the side to take over the FAA.)

For whatever reason, Trump’s pilot was never nominated for the post – but at this point, the president hasn’t nominated anyone else, either.

De FAA klinkt - in elk geval op dit moment - een beetje als een schip zonder stuurman.

[ Voor 43% gewijzigd door XWB op 14-03-2019 21:44 ]

[Propane]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:43:
[...]


Ik las net op http://www.msnbc.com/rach...ated-someone-lead-the-faa dat de FAA al enige tijd zonder directeur zit, wellicht dat Trump daarom de beslissing heeft genomen?

De FAA zit al enige tijd zonder directeur juist vanwege geen beslissing van Trump...

[wildhagen]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:18:
[...]


Zeker. Maar als buitenstaander is dit wel interessant om te volgen. Boeing heeft de 737 productie al eens eerder moeten stilleggen (in 1997), en dat zorgde er destijds voor dat Boeing voor het eerst in 40 jaar een boekjaar met verlies afsloot. De financiële gevolgen van het stilleggen van productielijnen is gigantisch.

Ze lossen dit probleem nu op door wel te blijven produceren, maar niet te leveren....

Boeing stopt tijdelijk met de levering van 737 MAX-toestellen, liet de fabrikant donderdagavond (Nederlandse tijd) weten. De productie blijft wel op hetzelfde niveau.

Het besluit van Boeing volgt nadat de VS woensdag had besloten om het toestel aan de grond te houden. Eerder sloten ook andere landen al hun luchtruim voor de 737 MAX.

Vooralsnog houdt Boeing de productie op 52 toestellen per maand. Wel onderzoekt de vliegtuigfabrikant of er genoeg capaciteit is om de vliegtuigen op te slaan.

Dat er in korte tijd twee 737-MAX-toestellen zijn neergestort, is aanleiding voor de landen om dit type vliegtuig te weren.

Zondag kwamen bij een vliegramp in Ethiopië 157 inzittenden om het leven. In oktober vorig jaar kwamen bij een ramp in Indonesië 189 mensen om.

Bron: https://www.nu.nl/onderne...-dodelijke-vliegramp.html

[Maasluip]

Freee!! schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:50:
[...]

Hoe krijgen ze die piloten zo gek

Nu niet gaan doen alsof vliegen met de 737MAX betekent dat je uit de lucht valt. Ik denk dat als je je bewust bent van het MCAS en zorgt dat je zo veel mogelijk buiten de envelope van dat systeem blijft je weinig kan overkomen.
En misschien is het wel uit te schakelen.
https://www.aopa.org/news...unds-boeing-737-max-fleet

An airline pilot with 737 MAX-8 flying experience who wished to remain anonymous explained to AOPA that the new augmentation system affected the stabilizer trim but noted several ways to defeat it. “It doesn’t move any primary controls,” and MCAS doesn’t function when the autopilot is active. “When the autopilot is on, it isn’t even a player,” the pilot added. Switching off the electric trim overrides the system and cut-off switches are located on the center pedestal “near the red fire cutoffs between the pilot and first officer and both of them” can access the switches. The pilot also noted MCAS doesn’t work if flaps are extended in the aircraft’s normal takeoff configuration.

Dus nu niet net doen alsof elke 737MAX vlucht een gedoemde vlucht is.

[Tom Paris]

gop1 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:28:
[...]

Zwarte dozen bevinden zich al in Parijs.

The flight data recorder (Photo: BEA)

[Hmmbob]

Maasluip schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 08:12:
[...]
Ik denk dat als je je bewust bent van het MCAS en zorgt dat je zo veel mogelijk buiten de envelope van dat systeem blijft je weinig kan overkomen. En misschien is het wel uit te schakelen.
https://www.aopa.org/news...unds-boeing-737-max-fleet

[...]

Hmm, apart: eerdere bronnen zeiden juist dat het MCAS probleem optrad als de autopilot wél actief was, maar dat spreekt jouw bron dus tegen.

[ Voor 14% gewijzigd door Hmmbob op 15-03-2019 08:28 ]

[bottom line]

Het klopt nochtans. MCAS is enkel actief om een piloot die manueel vliegt te ondersteunen. "Ondersteunen".

Zodra hij Autopilot opzet, nemen de computers het over, en is MCAS niet nodig omdat computers zo zijn geconfigureerd om stall te vermijden.

[Brilsmurfffje]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:46:
[...]

Ach, comboy-gedrag kan best leuk zijn en voor Boeings policy van meer controle voor de piloten dan bij Airbus is vanuit hun standpunt wellicht ook nog wel wat te zeggen.

Maar het zo brak implementeren van automatische systemen past volledig niet bij het bedrijf of bij de hedendaagse luchtvaart. En zeker niet in een samenleving waar je om het minste of geringste kapot geprocedeerd wordt.

Een land waarin magnetronfabrikanten in de handleiding zetten dat het apparaat niet bedoeld is om huisdieren te drogen, McDonalds werd aangeklaagd omdat ze niet gewaarschuwd hadden dat de geserveerde koffie heet is en waarin elke radiocommercial voor minstens de helft bestaat uit met 300 woorden per minuut uitgesproken disclaimers .

Het is niet of de Airbus implementatie altijd goed werkt, daar kleven ook nadelen aan:
http://avherald.com/h?article=42826d3a

When the left hand main gear contacted the ground, the radar altimeter indicating less than 50 feet AGL, both landing gear control interface units detecting weight on the left hand wheel, the airplane changed from flight to ground mode, confirmed by Airbus, the effectiveness of the roll control reduced by 50 percent at that point.

Het vliegtuig switched van control law waardoor de piloten minder deflection op de control Surfaces konden uitoefenen waardoor het bijna een fatale landing was geworden.

[Blue-eagle]

Tom Paris schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 08:26:
[...]


[Afbeelding]

The flight data recorder (Photo: BEA)

Dat ziet er eng en beschadigd uit, maar volgens mijn Google Images skills is het bruikbare deel visueel bruikbaar.

Verder: Hoe analyseren ze die data? Is dat een automatisch systeem? Plug & play? Ze zullen flight data recorders ongetwijfeld ook veelvuldig testen en crashes simuleren om in no-time allerlei soorten data automatisch te achterhalen.

Of moet daar een speciaal team van specialisten voor worden gevonden die er 2 jaar de tijd voor gaan nemen?

[wildhagen]

Het stabilo van de zondag neergestorte Boeing 737 MAX van Ethiopian Airlines bevond zich ten tijde van de crash in een ongebruikelijke positie. Dat hebben onderzoekers geconcludeerd na de vondst van een aandrijfspindel op de crashlocatie, zo meldt een door onderzoekers ingelichte vliegveiligheidsconsultant in de Seattle Times.

Volgens John Cox, CEO van Safety Operating Systems en voormalig veiligheidsdeskundige van de Amerikaanse vliegersbond ALPA, wijst die ontdekking op een mogelijke link van het ongeluk met vlucht ET302 met die van het toestel van het Indonesische Lion Air op 29 oktober.

De bewegingen van het stabilo ofwel horizontale staartstuk zorgt ervoor dat de neus van het vliegtuig omhoog of omlaag gaat. In het geval van de Lion Air-crash zorgden problemen met het flight control system ervoor dat de neus keer op keer omlaag werd geduwd. De stand van de gevonden aandrijfspindel duidt er op dat dit mogelijk ook bij het Ethiopian Airlines-toestel het geval was.

Volgens Cox leidde deze ontdekking, in combinatie met satellietgegevens over vlucht ET302, tot het besluit van de FAA om de 737 MAX-vloot alsnog aan de grond te houden. Luchtvaartautoriteiten en airlines in tal van andere landen besloten eerder al om de MAX in de ban te doen.

'Snelheid liep op'
De New York Times heeft meer details van de laatste momenten voor de crash van vlucht ET302 onthuld. Zo zou de gezagvoerder drie minuten na de start vanaf de luchthaven van Addis Ababa toestemming hebben gekregen om terug te keren. Het toestel maakte geen hoogte terwijl de snelheid sterk opliep. Vervolgens zou het toestel juist tot een abnormale hoogte zijn gestegen. Kort daarna verdween vlucht ET302 van de radar. Het toestel crashte zes minuten na vertrek.

Eerder deze week kondigde Boeing al een software-update aan voor het flight control system van de Boeing 737 MAX, met specifiek het Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS). De verwachting is dat deze update, die nog door de FAA goedgekeurd moet worden, pas tegen eind volgende maand geïmplementeerd kan zijn. Pas dan zou de MAX weer kunnen vliegen.

In Parijs is inmiddels begonnen met het uitlezen van de Flight Data Recorder en de Cockpit Voice Recorder van de verongelukte Boeing 737 MAX van Ethiopian Airlines. Ethiopische onderzoekers hebben de gegevensdragers donderdag naar Frankrijk gebracht.

Bron: https://www.luchtvaartnie...n-ongebruikelijke-positie

[bottom line]

Raar dat heel de wereld het eerder door had, dan Boeing en de FAA

[FastFred]

@bottom line dat was allemaal gebaseerd op aannames met als enige bewijs dat het een zelfde type toestel betreft en op de relatief onbetrouwbare data van FR24.

De hele wereld had het net zo goed fout kunnen hebben.

[Propane]

FastFred schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:37:
@bottom line dat was allemaal gebaseerd op aannames met als enige bewijs dat het een zelfde type toestel betreft en op de relatief onbetrouwbare data van FR24.

De hele wereld had het net zo goed fout kunnen hebben.

Maar de hele wereld speelde het op veilig i.p.v. het gokken met passagiers als inzet wat de FAA/Boeing/Southwest/American Airlines etc deden.

[wildhagen]

Wel interessant stukje, de 737-Max is namelijk niet het eerste type dat wereldwijd aan de grond gehouden wordt, een aantal andere toestellinen ging het type al voor.

- Lockheed Constellation (1946, 40 dagen lang grounded)
- Douglas DC-6 (1947, 4 maanden grounded)
- de Havilland Comet (1954, maar liefst 4 jaar buiten dienst geweest)
- Douglas DC-10 (1979, gedurende 5 weken)
- Concorde (2000, voor 15 maanden)
- Boeing 787 (2013, ruim 3 maanden grounded)
- Yakovlev Yak-42 (1982, 2 jaar grounded)

Bron, met meer info over de redenen van bovenstaande groundings: Zeven verkeersvliegtuigen gingen Boeing 737 MAX voor

[Freee!!]

wildhagen schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:55:
Wel interessant stukje, de 737-Max is namelijk niet het eerste type dat wereldwijd aan de grond gehouden wordt, een aantal andere toestellinen ging het type al voor.

- Lockheed Constellation (1946, 40 dagen lang grounded)
- Douglas DC-6 (1947, 4 maanden grounded)
- de Havilland Comet (1954, maar liefst 4 jaar buiten dienst geweest)
- Douglas DC-10 (1979, gedurende 5 weken)
- Concorde (2000, voor 15 maanden)
- Boeing 787 (2013, ruim 3 maanden grounded)

Bron, met meer info over de redenen van bovenstaande groundings: Zeven verkeersvliegtuigen gingen Boeing 737 MAX voor

De YAK-42 ontbreekt in jouw lijstje.

[wildhagen]

Freee!! schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 12:00:
[...]

De YAK-42 ontbreekt in jouw lijstje.

Oeps, idd, vergeten mee te quoten.

Yakovlev Yak-42 (1982, 2 jaar grounded)

[bottom line]

FastFred schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:37:
@bottom line dat was allemaal gebaseerd op aannames met als enige bewijs dat het een zelfde type toestel betreft en op de relatief onbetrouwbare data van FR24.

De hele wereld had het net zo goed fout kunnen hebben.

Boeing: Safety will always be a core value
Aannames die een gegronde reden hadden.
Onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Erg logisch om dat in de luchtvaart na 2 gevallen te blijven proberen aanhouden.

[Freee!!]

wildhagen schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 12:01:
[...]
Oeps, idd, vergeten mee te quoten.

Yakovlev Yak-42 (1982, 2 jaar grounded)

Ik werd getriggerd door een niet-kloppende telling, ASS.

[XWB]

Inmiddels is een onderdeel van de horizontal stabilizer gevonden. De positie van de hardware geeft wel vaker een hint aan wat er mis ging:

The Seattle Times today wrote the horizontal stabilizer trim system, a jackscrew which pushes the horizontal stabilizer up or down, has been found at the crash site. Apparently, it was in the full nose down position. This should point to this being another MCAS accident, with the aircraft’s powerful pitch trim going to full nose down position.

https://leehamnews.com/20...irlines-flight-302-crash/

[Freee!!]

XWB schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 18:20:
Inmiddels is een onderdeel van de horizontal stabilizer gevonden. De positie van de hardware geeft wel vaker een hint aan wat er mis ging:


[...]


https://leehamnews.com/20...irlines-flight-302-crash/

Ik dacht, dat ik dat bericht al eerder gelezen had.

[wildhagen]

Freee!! schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 18:26:
[...]

Ik dacht, dat ik dat bericht al eerder gelezen had.

Klopt: wildhagen in "Ontwikkelingen omtrent de Boeing 737 Max"

[upclocker]

Boeing komt eind van de maand met een nieuwe software update van de flight control computer.

The software changes will include:
- Limit stab trim MCAS commands
- AOA comparison monitor (AOA>5.5deg = MCAS disabled)
- Slower stab trim MCAS command speed
- AOA Disagree will become standard (now is an option)

Vooral AOA comparison lijkt mee goeie toevoeging. Het verbaasde mij eigenlijk dat ze dat niet gelijk al zo hadden geïmplementeerd.

[Glashelder]

Heb zo'n vermoeden dat het optioneel maken van zo'n (eigenlijk cruciale) feature ze nog wel eens heel duur (letterlijk) kan komen te staan (buiten het feit dat het natuurlijk ook gewoon k*t is van de verloren mensenlevens).

[gws24]

upclocker schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:03:
Boeing komt eind van de maand met een nieuwe software update van de flight control computer.
Vooral AOA comparison lijkt mee goeie toevoeging. Het verbaasde mij eigenlijk dat ze dat niet gelijk al zo hadden geïmplementeerd.

Vraag, comparison met wat?

[upclocker]

gws24 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:22:
[...]

Vraag, comparison met wat?

Comparison tussen de twee AOA sensoren die de B737 heeft.

[gws24]

upclocker schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:23:
[...]

Comparison tussen de twee AOA sensoren die de B737 heeft.

Op zich logisch maar dan bekruipt mij echt het gevoel van WTF waarom deden jullie (Boeing) dit niet meteen al? Je hebt 2 sensoren met naar ik aanneem dezelfde precisie dan is het toch compleet logisch dat als die twee niet overeenkomen om dat te melden/ niet te gebruiken als input voor bv mcas? Ik snap dat jij daar ook niks over kan zeggen maar dit is echt een om dat nu pas te implemementeren

[Maarten_E]

Begrijp ik het goed dat de situatie voor de update was:

ACA Sensor 1: 3.2 graden.
ACA Sensor 2: 7.2 graden

dat MCAS dan wordt ingeschakeld vanwege de waarde van sensor 2, zonder te kijken naar sensor 1?

Zo ja, wat is dan het punt van meerdere sensoren en waarom wordt MCAS dan hoe dan ook ingeschakeld, ook al is er een grote discrepantie tussen beide waarden?

[The_Butler]

Het is mijn beroep om veiligheids systemen te ontwikkelen en ik ben echt verbijsterd als het klopt dat discrephancy tussen twee sensoren botweg genegeerd wordt (geen alarm, geen actie, niks). Dat is in mijn vakgebied een doodzonde, ik bedoel, tijdens het ontwerp zit er een heel panel die beslist hoe kritiek een systeem is en hoe betrouwbaar het moet zijn. Dan gaat een ingineur aan het werk om te kijken hoeveel sensoren er nodig zijn (er komt nog meer bij kijken hoor, begrippen als Common Cause en unreveiled failure rates komen ook langs maar ik zal jullie niet dood vervelen).

Maar als ik, vanuit mijn beroep een regel systeem benader dan is altijd mijn eerste vraag "wat gebeurt er als de sensor verkeerde informatie geeft, op hoeveel manieren kan dat gebeuren, en hoe kan ik dat detecteren" Als ik geen goed antwoord kan geven op deze informatie dan moet het ontwerp worden aangepast, simpel (zie voetnoot). En dit is verdorie een vliegtuig waar deze basis handeling dus blijkbaar niet gebeurt is.... schokkend...


(kleine edit; mijn "antwoord" is beschreven in een of meerdere documenten die door een collega en een derde partij die niet bij het bedrijf of het project betroken is onder een vergrootglas worden bekeken en welke moeten worden afgetekend, als je voor een grote oliemaatschappij of farmaceut een project doet dan hebben zij ook mensen in dienst die iedere stap in het proces verifieren). Er zijn altijd meerdere mensen betrokken bij dit soort dingen, het moet dus onmogelijk zijn dat 1 persoon die met een project zit dat over budget is gegaan even wat shortcuts kan maken...

[ Voor 23% gewijzigd door The_Butler op 15-03-2019 23:34 ]

[Freee!!]

Maarten_E schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:43:
Begrijp ik het goed dat de situatie voor de update was:

ACA Sensor 1: 3.2 graden.
ACA Sensor 2: 7.2 graden

dat MCAS dan wordt ingeschakeld vanwege de waarde van sensor 2, zonder te kijken naar sensor 1?

Ja, als sensor 2 geselecteerd was.

Zo ja, wat is dan het punt van meerdere sensoren en waarom wordt MCAS dan hoe dan ook ingeschakeld, ook al is er een grote discrepantie tussen beide waarden?

Dat zijn twee goede vragen, discrepantie werd niet geconstateerd.

[upclocker]

Maarten_E schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:43:
Begrijp ik het goed dat de situatie voor de update was:

ACA Sensor 1: 3.2 graden.
ACA Sensor 2: 7.2 graden

dat MCAS dan wordt ingeschakeld vanwege de waarde van sensor 2, zonder te kijken naar sensor 1?

Zo ja, wat is dan het punt van meerdere sensoren en waarom wordt MCAS dan hoe dan ook ingeschakeld, ook al is er een grote discrepantie tussen beide waarden?

Nee het is niet de hoogste waarde. Hij pakt de waarde van de corresponderende FCC (flight control computer). Dus linker AoA wordt gebruikt door de linker FCC. Verandert elke vlucht welke FCC hij pakt.

Ik zit nog even wat te lezen op de AVherald en vond dit wel opvallend:

- Russia's MAK revoked the certificate of airworthiness for the entire 737 family (from 737-100 to 737-900) three years ago claiming they found an issue in the pitch/altitude control system of the aircraft (suggesting that at least the Tatarstan crash in Kazan as well as the Flydubai crash in Rostov may have been the result of that weakness) but did not receive a satisfactory response by the FAA and Boeing, also see News: Russia suspends airworthiness certification for Boeing 737s, but does not prohibit operation of 737s. What was the issue they found?

[ Voor 32% gewijzigd door upclocker op 15-03-2019 20:16 ]

[Stoney3K]

Freee!! schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:56:
[...]

Ja, als sensor 2 geselecteerd was.

[...]

Dat zijn twee goede vragen, discrepantie werd niet geconstateerd.

Ik blijf me nog steeds verbazen dat dit ook maar op enige manier gecertificeerd kon worden.

upclocker schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:03:
Boeing komt eind van de maand met een nieuwe software update van de flight control computer.

Vooral AOA comparison lijkt mee goeie toevoeging. Het verbaasde mij eigenlijk dat ze dat niet gelijk al zo hadden geïmplementeerd.

Het zou bijna het businessmodel van EA kunnen zijn: Essentiële features gewoon pas achteraf uitgeven als DLC.

[ Voor 41% gewijzigd door Stoney3K op 15-03-2019 21:43 ]

[franssie]

upclocker schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 19:57:
[...]

<>
Ik zit nog even wat te lezen op de AVherald en vond dit wel opvallend:

[...]

Is lastig om vast te stellen wat er van klopt. Maar het zou mij niet verbazen als het (a) klopt of (b) nepnieuws is.

[Ravefiend]

[Propane]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 21:33:
[...]


Ik blijf me nog steeds verbazen dat dit ook maar op enige manier gecertificeerd kon worden.

Omdat de certificering van bijv. de 787 en 737 MAX grotendeels "outsourced" is door de FAA. En drie keer raden aan wie ze die certificering hebben ge-outsourced... Juist ja, Boeing.

Nu klinkt dit erger dan het in de praktijk is, en het is niet iets wat enkel in de luchtvaart voorkomt. Maar het opent wel de deur voor de mogelijkheid dat er commerciële druk bestaat om iets gecertificeerd te krijgen.

[XWB]

Stoney3K schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 21:33:
[...]


Ik blijf me nog steeds verbazen dat dit ook maar op enige manier gecertificeerd kon worden.

Ik kan er ook niet bij. Ik dacht dat single point of failure al lang niet meer bestond in moderne luchtvaart?

[franssie]

Ravefiend schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 22:20:
[YouTube: Ethiopian 737-8 Max UPDATE]

Heb je drie woorden over waarom ik die YT video zou moeten zien? Ik ben niet zo van de video en zeker niet als ik moet raden wat er in te zien is, sorry.

[Ravefiend]

franssie schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 23:20:
[...]

Heb je drie woorden over waarom ik die YT video zou moeten zien? Ik ben niet zo van de video en zeker niet als ik moet raden wat er in te zien is, sorry.

Je mag kiezen: FAA. Authorized. Mechanic alsook Commercial. Airline. Pilot. (Boeing 777)

[4POX]

franssie schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 23:20:
[...]

Heb je drie woorden over waarom ik die YT video zou moeten zien? Ik ben niet zo van de video en zeker niet als ik moet raden wat er in te zien is, sorry.

Piloot, schema's en uitleg

[Garyu]

Propane schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 22:51:
[...]
Omdat de certificering van bijv. de 787 en 737 MAX grotendeels "outsourced" is door de FAA. En drie keer raden aan wie ze die certificering hebben ge-outsourced... Juist ja, Boeing.

Nu klinkt dit erger dan het in de praktijk is, en het is niet iets wat enkel in de luchtvaart voorkomt. Maar het opent wel de deur voor de mogelijkheid dat er commerciële druk bestaat om iets gecertificeerd te krijgen.

Ho ho. De DER is organisatorisch dermate losgekoppeld van de operationele activiteiten dat hier in principe geen problemen te verwachten zijn. Een DER zet zijn of haar handtekening niet op een safety approval als daar geen bewijs voor is. Bedenk dat de stapel documenten voor zo'n vliegtuig nou niet bepaald klein zijn. Voor een stukje software in één computer hadden wij uitgeprint al een stapel van >4m papier geproduceerd.

Het probleem is eerder dat het mensenwerk is en blijft en mensen nu eenmaal niet perfect zijn.

Wat mij bevreemdt en wat ik heel graag zou willen weten is hoe de safety analyze van dit systeem eruit ziet. FTA / FMEA, waarschijnlijkheden en mitigatie zouden me heel erg interesseren. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat ze het overzien hebben, dus moet er een mitigatie genoemd worden (die blijkbaar geen stand hield) of een zo lage failure probability dat er geen mitigatie nodig is (wat blijkbaar ook geen stand houdt).

[ Voor 6% gewijzigd door Garyu op 16-03-2019 10:37 ]

[Propane]

Garyu schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:31:
[...]

Ho ho. De DER is organisatorisch dermate losgekoppeld van de operationele activiteiten dat hier in principe geen problemen te verwachten zijn. Een DER zet zijn of haar handtekening niet op een safety approval als daar geen bewijs voor is. Bedenk dat de stapel documenten voor zo'n vliegtuig nou niet bepaald klein zijn. Voor een stukje software in één computer hadden wij uitgeprint al een stapel van >4m papier geproduceerd.

Het probleem is eerder dat het mensenwerk is en blijft en mensen nu eenmaal niet perfect zijn.

Ik geef daarom ook aan dat het niet zo erg hoeft te zijn als het klinkt. Maar zoals je zelf ook zegt, mensen zijn niet perfect en zijn ook kwetsbaar voor druk van managers of andere leiding gevenden.

Daarnaast loopt de FAA/Boeing vriendschap nog wat verder met mensen die de FAA verlaten om een hoog betaalde baan bij Boeing aan te nemen en later weer terug komen bij de FAA etc.

Zoals ze in het VS rechtsysteem zeggen... "reasonable doubt" over het feit of de FAA onpartijdig is hier, en niet een belangenverstrengeling heeft.

[Freee!!]

Propane schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 12:45:
[...]
Daarnaast loopt de FAA/Boeing vriendschap nog wat verder met mensen die de FAA verlaten om een hoog betaalde baan bij Boeing aan te nemen en later weer terug komen bij de FAA etc.

Ook wel bekend als het draaideursysteem.

[GoldenSample]

Propane schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 22:51:
[...]
Omdat de certificering van bijv. de 787 en 737 MAX grotendeels "outsourced" is door de FAA. En drie keer raden aan wie ze die certificering hebben ge-outsourced... Juist ja, Boeing.

Nu klinkt dit erger dan het in de praktijk is, en het is niet iets wat enkel in de luchtvaart voorkomt. Maar het opent wel de deur voor de mogelijkheid dat er commerciële druk bestaat om iets gecertificeerd te krijgen.

Het is niet voor niets dat men spreekt over 'niet bijten in de hand die je te eten geeft' en waarom het bij willekeurig 'wetenschappelijk' onderzoek zo belangrijk is te checken wie het onderzoek gefinancierd heeft (en de onderzoeken die niet goed uitkomen worden nooit gepubliceerd).

Dit is een fundamenteel probleem in onze gehele maatschappij, de commercialisering van controle en onderzoek. Daardoor spelen er gigantische commerciële belangen welke de waarheidsvinding wel eens kunnen overschaduwen.

En nee dat hoeft niet te gebeuren maar de kans wordt enorm dat het vroeg of laat in enige mate plaats vindt.

[ Voor 5% gewijzigd door GoldenSample op 16-03-2019 13:23 ]

[Stoney3K]

Garyu schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:31:
[...]

Wat mij bevreemdt en wat ik heel graag zou willen weten is hoe de safety analyze van dit systeem eruit ziet. FTA / FMEA, waarschijnlijkheden en mitigatie zouden me heel erg interesseren. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat ze het overzien hebben, dus moet er een mitigatie genoemd worden (die blijkbaar geen stand hield) of een zo lage failure probability dat er geen mitigatie nodig is (wat blijkbaar ook geen stand houdt).

De hele FMEA van dit ding kan op de achterkant van een bierviltje al onderuit worden gehaald omdat het een autonoom systeem is wat zonder medeweten van de piloot zijn ding doet. Dan moet het sowieso gewoon fail-safe zijn, en de informatie uit 1 sensor halen is dat hoe dan ook niet.

Het wordt anders als je 'de piloot' als factor mee laat wegen, maar als je dat doet, dan kom je dus weer met hertrainen van piloten te zitten, en mogelijk een nieuwe type rating...

[gws24]

foto van de cvr:

⚠️🇬🇧 03/10 accident to the #Boeing737Max @BoeingAirplanes ET-AVJ operated by @flyethiopian / First pictures of the CVR provided by the Ethiopian investigation team. / communication on their behalf. pic.twitter.com/iQE2sbOkmw

— BEA ✈️ ⚙️🔬🇫🇷 (@BEA_Aero) 16 maart 2019

[MBV]

Garyu schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:31:
[...]

Wat mij bevreemdt en wat ik heel graag zou willen weten is hoe de safety analyze van dit systeem eruit ziet. FTA / FMEA, waarschijnlijkheden en mitigatie zouden me heel erg interesseren. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat ze het overzien hebben, dus moet er een mitigatie genoemd worden (die blijkbaar geen stand hield) of een zo lage failure probability dat er geen mitigatie nodig is (wat blijkbaar ook geen stand houdt).

Van wat ik over de 737 heb gelezen is dit redelijk eenvoudig te verklaren. In de jaren '60 is alles op het toestel ontwikkeld als 2 losstaande systemen die gekoppeld werden: als de controls links uitvielen deden ze het rechts nog, en er zat een verbinding tussen het stuur links en rechts voor de veiligheid. Dat is doorgegroeid naar 2 gescheiden Flight Control Computers: een van de pilot, een van de co-pilot (waar Rusland dus niet heel blij mee was). Daar is voor de 737 Max een feature aan toegevoegd: een pitch die zo ver kan draaien dat je daar niet meer tegenop kan corrigeren met de flight controls. Dat mensen daarbij een inschattingsfout hebben gemaakt dat het nu wél een levensgevaarlijk risico is geworden waar al die stappen daarvoor dat niet waren, vind ik best begrijpelijk.

Maar dan kijk ik even lief naar de piloten hier: wat doet de FCC? Als 1 FCC uitvalt, kan je het vliegtuig dan nog besturen, of schakel je dan automatisch over op de andere? _{* MBV == lui} Wat ik van @upclocker zie dachten de Russen van niet...

[upclocker]

MBV schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 18:46:
[...]

Van wat ik over de 737 heb gelezen is dit redelijk eenvoudig te verklaren. In de jaren '60 is alles op het toestel ontwikkeld als 2 losstaande systemen die gekoppeld werden: als de controls links uitvielen deden ze het rechts nog, en er zat een verbinding tussen het stuur links en rechts voor de veiligheid. Dat is doorgegroeid naar 2 gescheiden Flight Control Computers: een van de pilot, een van de co-pilot (waar Rusland dus niet heel blij mee was). Daar is voor de 737 Max een feature aan toegevoegd: een pitch die zo ver kan draaien dat je daar niet meer tegenop kan corrigeren met de flight controls. Dat mensen daarbij een inschattingsfout hebben gemaakt dat het nu wél een levensgevaarlijk risico is geworden waar al die stappen daarvoor dat niet waren, vind ik best begrijpelijk.

Maar dan kijk ik even lief naar de piloten hier: wat doet de FCC? Als 1 FCC uitvalt, kan je het vliegtuig dan nog besturen, of schakel je dan automatisch over op de andere? _{* MBV == lui} Wat ik van @upclocker zie dachten de Russen van niet...

Als 1 FCC uitvalt kan je nog prima het vliegtuig besturen, daarom heb je er ook twee.
De B737 heeft eigenlijk twee autopilots, A en B. Elk hebben ze hun eigen FCC. Dus als een FCC uitvalt kan je ook nog gewoon van de autopilot gebruik maken. Het enige wat je niet kan doen is een autoland.

Daarnaast is de b737 in het ergste geval ook zonder computers, electronica en hydraulica nog te besturen door middel van balance tabs. Je hoeft daarna voorlopig niet meer naar de sportschool waarschijnlijk.

[XWB]

gws24 schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 18:10:
foto van de cvr:

[Twitter]

Inmiddels is ook de data succesvol gedownload:

⚠️🇬🇧 03/10 accident to the #Boeing737Max @BoeingAirplanes @flyethiopian / Data from the CVR has been successfully downloaded by @BEA_Aero and transfered to the Ethiopian investigation team / communication on their behalf / @BEA_Aero did not listen to the audio files.

— BEA ✈️ ⚙️🔬🇫🇷 (@BEA_Aero) 16 maart 2019

[wildhagen]

De gegevens op een van de zwarte dozen van de vorige week verongelukte Boeing 737 MAX 8 van Ethiopian Airlines zijn met succes gedownload. Dat meldt de Franse onderzoeksraad voor luchtvaartveiligheid (BEA). Het rampvliegtuig had na het opstijgen van de luchthaven van Addis Abeba een ongebruikelijk hoge snelheid.

Dat laatste zegt een Ethiopische official die opnames van de luchtverkeersleiding beluisterde. Een stem uit de cockpit van de Boeing 737 MAX vroeg te mogen klimmen naar 14.000 voet boven zeeniveau - 6400 voet boven het vliegveld - maar verdween op een hoogte van 10.800 voet van de radar na een bocht naar rechts om terug te keren. Dit wegens problemen met de controle over de vlucht, zoals de piloot het omschreef. Niet lang daarna meldde de bemanning problemen en vroeg toestemming om snel te mogen stijgen.

Vlak voor de manoeuvre had de luchtverkeersleider contact met een ander toestel. Dat werd onderbroken door de stem van Ethiopian Airlines vlucht 302, die riep ‘stop, stop’ ten teken dat de communicatie met de toren zonder urgentie moest worden gestaakt. De gezagvoerder klonk volgens de bron die onbekend wenste te blijven zeer angstig. Door de crash die volgde kwamen alle 157 inzittenden om het leven.

Bron, en meer info: Vliegramp Ethiopië: info zwarte doos gedownload, toestel vloog ‘ongebruikelijk snel’

[Propane]

Dat is een beetje clickbait door de zwarte doos in de titel te noemen maar vervolgens nieuws te herkauwen van een paar dagen terug, met de anonieme ATC bron.

[Unicron]

Op dit moment is er eentje zichtbaar op flightradar24. Zo te zien is dit eentje die al een tijdje stil staat bij de fabriek waar de max 8 wordt gemaakt. Volgens de gegevens is het een nieuwe 737 max 8 voor TUI.
Grappig wat je allemaal niet kan zien met flightradar24.

Als een sidenote vraag ik mij nog af hoe die de oceaan overkomt ivm bereik als die klaar is? Vermoedelijk met een stop ergens op een eilandje in de Atlantische oceaan

[menzo]

Via IJsland of tanken in Canada dan kan je leeg wel Ierland halen.

[Verwijderd]

Unicron schreef op zondag 17 maart 2019 @ 15:52:
Als een sidenote vraag ik mij nog af hoe die de oceaan overkomt ivm bereik als die klaar is? Vermoedelijk met een stop ergens op een eilandje in de Atlantische oceaan

Met een gunstige tail-wind kunnen 737's in 1x vanuit Seattle naar Schiphol vliegen.
Ze zijn dan wel verder leeg van passagiers en vracht. Komt vaak genoeg voor dat Transavia of KLM een toestel krijgt wat in 1x die vlucht maakt.

Zitten er genodigden aanboord dan is het meestal met tussenslanding in IJsland voor wat brandstof.
Al zit het toestel dan ook nooit zo vol als op een normale lijnvlucht.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:53:
[...]
Met een gunstige tail-wind kunnen 737's in 1x vanuit Seattle naar Schiphol vliegen.
Ze zijn dan wel verder leeg van passagiers en vracht. Komt vaak genoeg voor dat Transavia of KLM een toestel krijgt wat in 1x die vlucht maakt.

Dat moet dan haast wel de poolroute zijn.

[SMSfreakie]

https://www.rtlnieuws.nl/...ng-737-max-faa-veiligheid

Auwtsj!

[Freee!!]

SMSfreakie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:29:
https://www.rtlnieuws.nl/...ng-737-max-faa-veiligheid

Auwtsj!

Dat gaat een complete hercertificering worden (als die kist daar al doorheen komt).

[SMSfreakie]

Ach dan bemoeit trump zich er wel mee

[Freee!!]

SMSfreakie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:38:
Ach dan bemoeit trump zich er wel mee

Hij gaat zijn gang maar, ik denk niet dat EASA en CAAS (om er maar twee te noemen) die certificering op die manier accepteren.

[franssie]

SMSfreakie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:29:
https://www.rtlnieuws.nl/...ng-737-max-faa-veiligheid

Auwtsj!

Helaas veel 'van horen zeggen' maar deze is wel pijnlijk als ie klopt:

Understated the power of the new flight control system, which was designed to swivel the horizontal tail to push the nose of the plane down to avert a stall. When the planes later entered service, MCAS was capable of moving the tail more than four times farther than was stated in the initial safety analysis document.

Als (...) dat klopt hebben ze de boel gewoon voorgelogen en bedonderd, en erger - ze hebben dan hun eigen procedures ook niet onder controle. En dat is niet alleen een probleem voor de 737/8M maar voor het hele bedrijf, het duidt - indien het echt zo is - op een cultuurprobleem.

[sbijlsma]

http://avherald.com/h?article=4c534c4a&opt=0

De data van de fdr en cvr zijn uitgelezen. Volgens de Ethiopische autoriteiten is de oorzaak vergelijkbaar met de crash van de Lion air. Over een maand komt er een gedetailleerd rapport.

[Stinger_Ventura]

franssie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:58:
[...]

Helaas veel 'van horen zeggen' maar deze is wel pijnlijk als ie klopt:

[...]

Als (...) dat klopt hebben ze de boel gewoon voorgelogen en bedonderd, en erger - ze hebben dan hun eigen procedures ook niet onder controle. En dat is niet alleen een probleem voor de 737/8M maar voor het hele bedrijf, het duidt - indien het echt zo is - op een cultuurprobleem.

Als de 73M in de ijskast gaat, dan lijkt her mij dat de hele luchtvaart industrie hier last van gaat hebben. Met 52 te leveren toestellen per maand, faseren er ook ene hoop kisten uit. Die kan je maar zo lang in de luchten houden lijkt mij? En er zijn maar een beperkt aantal lease toestellen.
Die lease maatschappijen zullen er wel garen bij spinnen...

[franssie]

@Stinger_Ventura Uitfasering is vaak ook economisch. Dus de oudere kisten kunnen weer economisch rendabel worden als de 8max niet meer luchtwaardig zou zijn.
Hoe dan ook zal de huurprijs van een 737 wel flink gestegen zijn inderdaad.

[SMSfreakie]

kisten die eigenlijk vervangen zouden worden, die langer door moeten gaan..

en tja vliegtuigen bouwen is natuurlijk niet iets wat je even snel op schaalt in productie capaciteit,
anders had airbus er nog wat aan

[XWB]

franssie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:58:
[...]

Helaas veel 'van horen zeggen' maar deze is wel pijnlijk als ie klopt:

Die Dominic Gates is meestal héél goed geïnformeerd over het reilen en zeilen binnen Boeing. Hij schrijft al jaren voor The Seattle Times en zijn artikelen blijken keer op keer accuraat.

[franssie]

@XWB als hij deze keer ook gelijk heeft dan is dat voorbij schokkend.

edit: en Boeing kan natuurlijk gewoon de vorige 737 weer in productie nemen, als het zo een standaard is als ze zeggen zullen de omstelkosten ook wel mee vallen, al zal er minder vraag naar zijn. Of ze gaan A320's bouwen, zal Trump leuk vinden

[ Voor 63% gewijzigd door franssie op 17-03-2019 20:19 ]

[Stinger_Ventura]

franssie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:08:
@Stinger_Ventura Uitfasering is vaak ook economisch. Dus de oudere kisten kunnen weer economisch rendabel worden als de 8max niet meer luchtwaardig zou zijn.
Hoe dan ook zal de huurprijs van een 737 wel flink gestegen zijn inderdaad.

Schaarste leidt vaak wel tot innovatie

Wat zullen we gaan zien?
In-efficiënte routes gaan per trein (Brussel/Düsseldorf afstanden)?
Inzet van wide-bodies op hele drukke routes?
Hogere bezettingsgraad?
Meer marge doordat er minder capaciteit is?
Minder winst door gebrek aan capaciteit?
Boeing carriers gaan verlies maken tov overwegend Airbus carriers?

[SMSfreakie]

Stinger_Ventura schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:24:
[...]


Schaarste leidt vaak wel tot innovatie

Wat zullen we gaan zien?
In-efficiënte routes gaan per trein (Brussel/Düsseldorf afstanden)?
Inzet van wide-bodies op hele drukke routes?
Hogere bezettingsgraad?
Meer marge doordat er minder capaciteit is?
Minder winst door gebrek aan capaciteit?
Boeing carriers gaan verlies maken tov overwegend Airbus carriers?

Treinen kan je ook niets van op aan, al zijn die wel "groener" dus de milieuclubs hangen dan wel de vlag uit..
duurdere tickets zou een optie zijn.. schaarste drijft wel vaker de prijs op

[Unicron]

Lijkt erop dat boeing een testvlucht aan het uitvoeren is met een 737 max 8.
https://www.flightradar24.com/BOE484/1fd57700

[ Voor 72% gewijzigd door Unicron op 17-03-2019 20:52 ]

[alexbl69]

Is de NG eigenlijk nog in productie? Of worden er alleen nog Max'en geproduceerd?

[XWB]

alexbl69 schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:12:
Is de NG eigenlijk nog in productie? Of worden er alleen nog Max'en geproduceerd?

De NG is nog in productie.

Boeing produceert momenteel 52 737's per maand, waarvan inmiddels het overgrote deel voor de 737 MAX. De NG zou ergens in 2020 of 2021 uit productie gaan, afhankelijk van wanneer de MAX 7 gecertificeerd is.

[maratropa]

https://twitter.com/trevorsumner/status/1106934362531155974

is dit soort van hapklare samenvatting van de achtergrond?

Wat gaat die software fixen dan?

Geeft me nou niet een heel warm gevoel als ik volgende keer weer in een boeing stap

[ Voor 7% gewijzigd door maratropa op 17-03-2019 21:23 ]

[Garyu]

Ik denk dat de announcement van Boeing NMA / 797 niet deze zomer gaat komen. Zat er op te hope 'n, maar ik geloof dat ze er even niet mee hoeven te komen

[MBV]

maratropa schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:22:
https://twitter.com/trevorsumner/status/1106934362531155974

is dit soort van hapklare samenvatting van de achtergrond?

Wat gaat die software fixen dan?

Geeft me nou niet een heel warm gevoel als ik volgende keer weer in een boeing stap

Dit valt voor mijn begrip in de categorie 'software problem', al heeft hij gelijk dat de fout uit de requirements komt en niet uit de software. Door de gekozen architectuur is de AoA sensor een single point of failure geworden. En dat komt weer doordat ze een oplossing voor de te hoge motoren moesten verzinnen.

De software gaat dit fixen door bij een AoA disagreement geen correcties uit te voeren, en volgens mij was Boeing ook van plan de maximale trim terug te brengen zodat de piloot een fout in de software kan corrigeren.

[Garyu]

maratropa schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:22:
https://twitter.com/trevorsumner/status/1106934362531155974

is dit soort van hapklare samenvatting van de achtergrond?

Wat gaat die software fixen dan?

Geeft me nou niet een heel warm gevoel als ik volgende keer weer in een boeing stap

Yup, pretty much to the point. Geen enkele crash is het resultaat van een simpel probleem, het is altijd een complex systeem van fouten op fouten dat er uiteindelijk voor zorgt dat zo'n machine neerstort.

Ik ben het overigens niet eens met zijn conclusie dat de software niet het probleem was. Die software is onderdeel van het MCAS *systeem*, dat een belangrijke safety functie heeft, en deze niet naar behoren uitvoert. Silodenken binnen verschillende afdelingen is juist wat zo'n systeem probleem veroorzaakt.

[Borromini]

Het blijft toch ruiken alsof de upper echelons bij Boeing beslist hebben van 'we doen het zo want minimale kosten'.

En dat elke keer opnieuw. En dan de fallout. En dan doen alsof je neus bloedt.

Ben ik de enige die het randje crimineel vindt?

[XWB]

Borromini schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:42:
Het blijft toch ruiken alsof de upper echelons bij Boeing beslist hebben van 'we doen het zo want minimale kosten'.

Boeing stond onder gigantische druk om mee te kunnen met de A320neo. Airbus had namelijk een flinke voorsprong en de single aisle markt is te belangrijk om achter te blijven.

Gevalletje "cutting corners" dus, zoals The Seattle Times dat duidelijk omschrijft.

[Garyu]

Borromini schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:42:
Het blijft toch ruiken alsof de upper echelons bij Boeing beslist hebben van 'we doen het zo want minimale kosten'.

En dat elke keer opnieuw. En dan de fallout. En dan doen alsof je neus bloedt.

Ben ik de enige die het randje crimineel vindt?

Ik betwijfel of het zo gegaan is. Als er een safety risk wordt gevonden, dan wordt die opgelost. Een vliegtuig met bekende safety problemen toch gewoon uitleveren zou niet alleen crimineel zijn, maar ook het domste wat ze kunnen doen, want neerstortende vliegtuigen kost echt wel een paar centen meer dan een extra AoA vaantje en een extra cross-check.

Overigens zijn de systemen bij Boeing in de 777(X) en de 787 al wel op moderne avionics overgestapt met een andere architectuur, dus dit is wel uniek in de 737MAX.

[ Voor 10% gewijzigd door Garyu op 17-03-2019 21:52 ]

[franssie]

Dat er misschien een cultuur bestaat van tunnelvisie betekent niet dat Boeing een crimineel bedrijf is - laten we de speculatie hierover even afremmen. Er lijken fouten gemaakt te zijn maar om het nu zo zonder feiten te benoemen gaat mij te ver.

[Megalodon_67]

Garyu schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:51:
[...]

Ik betwijfel of het zo gegaan is. Als er een safety risk wordt gevonden, dan wordt die opgelost. Een vliegtuig met bekende safety problemen toch gewoon uitleveren zou niet alleen crimineel zijn, maar ook het domste wat ze kunnen doen, want neerstortende vliegtuigen kost echt wel een paar centen meer dan een extra AoA vaantje en een extra cross-check.

Overigens zijn de systemen bij Boeing in de 777(X) en de 787 al wel op moderne avionics overgestapt met een andere architectuur, dus dit is wel uniek in de 737MAX.

Denk eens aan het miljardenbedrijf VW, die had managers die dachten er mee weg te kunnen komen door emmissietests opzettelijk te besodemieteren.

Edit: hiermee niet bedoelend dat Boeing opzettelijk een gevaarlijk vliegtuig op de markt heeft willen zetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Megalodon_67 op 17-03-2019 22:26 ]

[Glashelder]

Garyu schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:51:
[...]

Ik betwijfel of het zo gegaan is. Als er een safety risk wordt gevonden, dan wordt die opgelost. Een vliegtuig met bekende safety problemen toch gewoon uitleveren zou niet alleen crimineel zijn, maar ook het domste wat ze kunnen doen, want neerstortende vliegtuigen kost echt wel een paar centen meer dan een extra AoA vaantje en een extra cross-check.

Overigens zijn de systemen bij Boeing in de 777(X) en de 787 al wel op moderne avionics overgestapt met een andere architectuur, dus dit is wel uniek in de 737MAX.

Mcdonnell Douglas heeft eerder met de DC10 een vliegtuig met een bekend ernstig probleem de lucht in gestuurd (bekend voor de productie!). M&D is opgekocht door Boeing.

Dit is dus niet de eerste keer.

Overigens ook niet de eerste keer dat de FAA flink de mist in gegaan is: ook toen kwam er vanuit de FAA geen vliegverbod. Daar was een tweede crash voor nodig.

[XWB]

franssie schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:13:

edit: en Boeing kan natuurlijk gewoon de vorige 737 weer in productie nemen, als het zo een standaard is als ze zeggen zullen de omstelkosten ook wel mee vallen,

Zo eenvoudig is dat niet. De supply chain is al enige tijd bezig met afbouwen en sommige onderdelen, zoals de motoren, hebben een lead time van 1,5 jaar of langer. De NG productie opnieuw omhoog schroeven ben je weer 18 maanden verder.

Of ze gaan A320's bouwen, zal Trump leuk vinden

Trump kan niks negatiefs over de A320 zeggen, want Airbus bouwt die toestellen nu ook in Alabama. En dat zorgt voor flink wat banen in de regio.

[RocketKoen]

Garyu schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:36:
[...]
Yup, pretty much to the point. Geen enkele crash is het resultaat van een simpel probleem, het is altijd een complex systeem van fouten op fouten dat er uiteindelijk voor zorgt dat zo'n machine neerstort.

Ik ben het overigens niet eens met zijn conclusie dat de software niet het probleem was. Die software is onderdeel van het MCAS *systeem*, dat een belangrijke safety functie heeft, en deze niet naar behoren uitvoert. Silodenken binnen verschillende afdelingen is juist wat zo'n systeem probleem veroorzaakt.

Meest schokkende aan het hele verhaal:
We geven een computer systeem zoveel controle dat hij het toestel in korte tijd kan laten neerstorten.
Dat computer systeem is afhankelijk van de input van 1 enkele sensor.
We voegen een 2e sensor toe met een waarschuwing als ze verschillende readings geven.
Dat laatste systeem verkopen we als optie

Ik bedoel... Hoeveel kan het kosten om een 2e AoA vane en een waarschuwingslampje te installeren. Daar is toch iets heel raars gebeurd in de FMECA bij Boeing.

[Borromini]

Waarschijnlijk hanteren andere producenten vergelijkbare praktijken; Mae ik hoop het niet.

Alles om de marges aan dikken (elk bedrijf heeft marges nodig).

[4POX]

RocketKoen schreef op zondag 17 maart 2019 @ 22:27:
[...]

Meest schokkende aan het hele verhaal:
We geven een computer systeem zoveel controle dat hij het toestel in korte tijd kan laten neerstorten.
Dat computer systeem is afhankelijk van de input van 1 enkele sensor.
We voegen een 2e sensor toe met een waarschuwing als ze verschillende readings geven.
Dat laatste systeem verkopen we als optie

Ik bedoel... Hoeveel kan het kosten om een 2e AoA vane en een waarschuwingslampje te installeren. Daar is toch iets heel raars gebeurd in de FMECA bij Boeing.

Gebeurt toch al jaren in de auto industrie. Wil je extra veiligheid. Dan moet je daarvoor betalen. Het is krom. Maar het gebeurt. Hoeveel levens zouden wij kunnen sparen als elke auto was voorzien adeptive cruisecontrol, automatisch dimbare spiegels and extra airbags achterin.

Jaren geleden stond een artikel in de krant. Waardoor sterven meer jongeren in verkeer. IN dat verhaal stond dat jongeren niet roekelozer rijden dan ouderen, maar dat ze oude, of goedkopere auto's hebben met minder veiligheidssystemen.

Je wilt niet weten in hoeveel landen ABS in een auto nog niet verplcith is .

Nu wachten op de resultaten van het onderzoek. Maar belangrijker. De conculsie en de aanbevelingen.