Ontwikkelingen omtrent de Boeing 737 Max

[dehardstyler]

Nu ook op de frontpage van het AD:

‘Boeing in 2009 op verzoek van Amerikanen uit de wind gehouden bij crash Schiphol’

https://www.ad.nl/binnenl...-crash-schiphol~a31bef49/

[DirtyBird]

Kun je bij het boeken van een vlucht zien welk vliegtuig je boekt? Ik lees dit net op NOS en stemt me toch wantrouwig tegenover elk vliegtuig van Boeing. Ik zou serieus overwegen meer te betalen als ik dan met Airbus kan vliegen.

[franssie]

Het rare van de 737 is dat deze gecertificeerd blijft op deels een set regels van de vorige eeuw. Dat een oude 737 daarmee mag blijven doorvliegen is prima. Maar dat een nieuwe registratie ook op basis van die regels (= toelating uit die tijd) wordt toegelaten is wel vreemd. Bij voedsel, medicijnen, auto's etc wordt iets pas toegelaten op basis van de regels op het moment van toelating.
Als ik een VW kever nu in productie neem krijg ik hier nu toch ook niet de weg op?

---

DirtyBird schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:22:
Kun je bij het boeken van een vlucht zien welk vliegtuig je boekt? Ik lees dit net op NOS en stemt me toch wantrouwig tegenover elk vliegtuig van Boeing. Ik zou serieus overwegen meer te betalen als ik dan met Airbus kan vliegen.

Ja dat kan maar maatschappijen kunnen nog last minute van toestel wijzigen (omdat er eentje het niet helemaal goed doet bijvoorbeeld en een reparatie tot vertraging zou leiden).
Wil je de 737 vermijden dan kies je voor maatschappijen die voornamelijk met airbus vliegen (AF, Lufthansa etc).

[ Voor 40% gewijzigd door franssie op 20-01-2020 22:36 ]

[SRich]

Als dat van de OVV waar is mag van mij het hele team vertrekken en gelijk strafrechtelijk vervolgen... afstraffen.

[Garyu]

franssie schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:23:
Het rare van de 737 is dat deze gecertificeerd blijft op deels een set regels van de vorige eeuw. Dat een oude 737 daarmee mag blijven doorvliegen is prima. Maar dat een nieuwe registratie ook op basis van die regels (= toelating uit die tijd) wordt toegelaten is wel vreemd. Bij voedsel, medicijnen, auto's etc wordt iets pas toegelaten op basis van de regels op het moment van toelating.
Als ik een VW kever nu in productie neem krijg ik hier nu toch ook niet de weg op?

---

[...]

Ja dat kan maar maatschappijen kunnen nog last minute van toestel wijzigen (omdat er eentje het niet helemaal goed doet bijvoorbeeld en een reparatie tot vertraging zou leiden).
Wil je de 737 vermijden dan kies je voor maatschappijen die voornamelijk met airbus vliegen (AF, Lufthansa etc).

De certificering kijkt niet alleen naar de regelgeving toendertijd, maar vooral ook op Service history / proven in use. Met een paar honderd miljoen vlieguren zonder noemenswaardige problemen kan je dan stellen dat de boel gewoon werkt, en dat de nieuwe regels soms wat roomser zijn dan de paus. Dit werkt overigens niet alleen voor vliegtuigen zo, ook componenten profiteren van hetzelfde argument. Bij hele vliegtuigen is het mi nog kritischer, vooral en juist omdat er onder motorkap van alles is veranderd.

[Garyu]

dehardstyler schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:13:
Nu ook op de frontpage van het AD:

‘Boeing in 2009 op verzoek van Amerikanen uit de wind gehouden bij crash Schiphol’

https://www.ad.nl/binnenl...-crash-schiphol~a31bef49/

Hah Sidney Dekker. Daar heb ik in een grauw verleden nog college van gehad (lang voor die ramp). Aardige kerel . In dit geval gaat het vermoed ik om de falende hoogtemeter en vooral het feit of piloten kunnen inschatten dat die faalde oid. Was toch een beetje zijn hoekje, welke combimatie van technische mankementen en verkeerde piloteninterpretatie danwel piloten die door de electronica op het verkeerde been werden gezet zorgden er samen voor dat er een ongeluk kon gebeuren.

[franssie]

@Garyu Duidelijk en die systematiek werkt vaak ook wel prima (geen problemen zoeken waar ze niet zijn).

Echter is de 737 incrementeel stapje voor stapje nu uiteindelijk wel zo veranderd dat er een kantelpunt is gepasseerd met de Max. En of eigenlijk ook met de NG en de radiohoogtemeter. De systeemcomplexiteit is cumulatief dermate toegenomen dat er mi toch eens een overhaul van de certificatie moet komen. En dat dan specifiek op de sinds 1970 gewijzigde avionics en onderliggende computers en de vluchtkaracterastiek met de zwaardere anders geplaatse motoren. Die zijn niet meer up to standard durf ik te zeggen op persoonlijke titel. Daar lijkt mij werk aan de winkel.

De romp, deuren etc etc is inderdaad bewezen technologie.

[alexbl69]

franssie schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:23:
Het rare van de 737 is dat deze gecertificeerd blijft op deels een set regels van de vorige eeuw. Dat een oude 737 daarmee mag blijven doorvliegen is prima. Maar dat een nieuwe registratie ook op basis van die regels (= toelating uit die tijd) wordt toegelaten is wel vreemd. Bij voedsel, medicijnen, auto's etc wordt iets pas toegelaten op basis van de regels op het moment van toelating.
Als ik een VW kever nu in productie neem krijg ik hier nu toch ook niet de weg op?

Dat zal hopelijk één van de weinige voordelen van deze tragedie zijn... die idiote praktijk zal (denk en hoop ik) snel verleden tijd zijn.

Boeing zal hierop moeten acteren met de ontwikkeling van echt nieuwe toestellen, dus volledig vanaf de grond af een nieuw ontwerp. Mede omdat Airbus dit probleem (vooralsnog) helemaal niet heeft. Die heeft toestellen waarbij softwarematige (bij-) sturing in het DNA zit en simpelweg onderdeel zijn van het ontwerp en als zodanig gecertificeerd worden.

Dan heb je veel meer (legale) ruimte om vliegeigenschappen van verschillende types softwarematig binnen een bepaalde bandbreedte te houden zodat het aantal simulator-uren beperkt kan blijven zonder dat de vliegveiligheid in gevaar komt.

Boeing zal ook die kant op moeten. Nu nemen 'nieuwe' toestellen noodgedwongen veel te veel 'legacy' van stokoude types mee om commercieel interessant te kunnen zijn. Of moeten nieuwe toestellen telkens volledig van de grond af opnieuw ontworpen worden en moeten piloten bijkans van scratch weer beginnen waardoor ze zich volledig uit de markt prijzen.

Airbus heeft hier voor de korte en middellange termijn absoluut de beste kaarten.

[Garyu]

alexbl69 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:47:
[...]

Dat zal hopelijk één van de weinige voordelen van deze tragedie zijn... die idiote praktijk zal (denk en hoop ik) snel verleden tijd zijn.

Boeing zal hierop moeten acteren met de ontwikkeling van echt nieuwe toestellen, dus volledig vanaf de grond af een nieuw ontwerp. Mede omdat Airbus dit probleem (vooralsnog) helemaal niet heeft. Die heeft toestellen waarbij softwarematige (bij-) sturing in het DNA zit en simpelweg onderdeel zijn van het ontwerp en als zodanig gecertificeerd worden.

Dan heb je veel meer (legale) ruimte om vliegeigenschappen van verschillende types softwarematig binnen een bepaalde bandbreedte te houden zodat het aantal simulator-uren beperkt kan blijven zonder dat de vliegveiligheid in gevaar komt.

Boeing zal ook die kant op moeten. Nu nemen 'nieuwe' toestellen noodgedwongen veel te veel 'legacy' van stokoude types mee om commercieel interessant te kunnen zijn. Of moeten nieuwe toestellen telkens volledig van de grond af opnieuw ontworpen worden en moeten piloten bijkans van scratch weer beginnen waardoor ze zich volledig uit de markt prijzen.

Airbus heeft hier voor de korte en middellange termijn absoluut de beste kaarten.

Je schijnt te vergeten dat Boeing dit ook al heeft? De 787 is een compleet vernieuwd vliegtuig qua avionics en zeer zeker niet te vergelijken met de rest. Ook de 777X en de NMA zullen met een vergelijkbaar concept vliegen. De enige die 'achtergebleven' is, is de 737. En daar slaan ze zich zeker dagelijks voor hun kop dat ze het nog één keer wilden proberen. Het common core systeem is een flinke upgrade t.o.v. de oude federated architectuur die je in de voorgangers kunt vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 20-01-2020 23:02 ]

[franssie]

alexbl69 schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:47:
[...]

<>
Airbus heeft hier voor de korte en middellange termijn absoluut de beste kaarten.

Dat klopt. Maar Airbus ontwerpt ook niet elk vliegtuig "vanaf de bodem en [2]" - maar ondanks de opmerkelijke samenwerking van de linksrijdende idioterie en het werkschuwe volk is het ook een EU project dat Airbus dus hebben de Duitsers er ook wat over te zeggen. Geen idee hoe of wat, maar het levert best goede vliegtuigen op

Misschien moet airbus een licentie afgeven voor hun vluchtsystemen aan Boeing

[ Voor 4% gewijzigd door franssie op 20-01-2020 23:33 ]

[SRich]

franssie schreef op maandag 20 januari 2020 @ 23:32:
[...]

Dat klopt. Maar Airbus ontwerpt ook niet elk vliegtuig "vanaf de bodem en [2]" - maar ondanks de opmerkelijke samenwerking van de linksrijdende idioterie en het werkschuwe volk is het ook een EU project dat Airbus dus hebben de Duitsers er ook wat over te zeggen. Geen idee hoe of wat, maar het levert best goede vliegtuigen op

Misschien moet airbus een licentie afgeven voor hun vluchtsystemen aan Boeing

Misschien is dat laatste wat je zeg nog niet eens zo gek. Als Airbus een goed systeem heeft ontwikkeld dat ze dat in licentie aan andere vliegtuig bouwers geven zodat er wereldwijd 1 standaard komt.

[CaptJackSparrow]

dehardstyler schreef op maandag 20 januari 2020 @ 22:13:
Nu ook op de frontpage van het AD:

‘Boeing in 2009 op verzoek van Amerikanen uit de wind gehouden bij crash Schiphol’

https://www.ad.nl/binnenl...-crash-schiphol~a31bef49/

De NOS ook.

'OVV-rapport over crash Turkish Airlines afgezwakt na druk uit VS'

Beide laten na te melden dat er belangrijke overeenkomsten zijn met de Max in de zin dat ook hier slechts de input van een enkele sensor werd gebruikt en er geen redundancy was (ik blijf dat ongelooflijk/onvergeeflijk onverantwoord vinden) en dat er ook geen adequate vermelding en procedurebeschrijving over in de manuals stond en het (daardoor) ook nooit in simulators was geoefend.

Omdat die overeenkomsten de belangrijkste factoren vormen is dit verweer ook zo vals en hypocriet:

'Unieke omstandigheden'

In een reactie zegt Boeing in de krant dat de ongelukken met de 737 MAX en het Turkish Airlines-toestel niet te vergelijken zijn. "Het gaat om fundamenteel andere systeeminstellingen en fases van de vlucht." Ook volgens de FAA waren de omstandigheden van alle ongelukken "uniek".

[upclocker]

Wat je niet moet vergeten is dat het de wens was van vele maatschappijen om de B737 niet te veel te veranderen ivm training. Dus het is niet volledig Boeing aan te rekenen.

[CaptJackSparrow]

upclocker schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:30:
Wat je niet moet vergeten is dat het de wens was van vele maatschappijen om de B737 niet te veel te veranderen ivm training. Dus het is niet volledig Boeing aan te rekenen.

Ik begrijp niet hoe je dit, na alles wat er in dit topic is langsgekomen, nog kunt zeggen.

[upclocker]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:32:
[...]


Ik begrijp niet hoe je dit, na alles wat er in dit topic is langsgekomen, nog kunt zeggen.

Ik zeg alleen maar dat Boeing niet met een nieuwe narrowbody lijn is gekomen omdat de maatschappijen dat niet wilden...

[Blokker_1999]

upclocker schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:30:
Wat je niet moet vergeten is dat het de wens was van vele maatschappijen om de B737 niet te veel te veranderen ivm training. Dus het is niet volledig Boeing aan te rekenen.

Het is net omgekeerd. Het is Boeing die de toestellen verkocht heeft onder het mom van geen simulator training nodig te hebben omdat het zich gedraagd als een 737 NG en voor de piloten geen grote wijziging heeft. Daarmee hebben ze maatschapijen kunnen overtuigen om de Max te kopen ipv naar Airbus te gaan.

[CaptJackSparrow]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:37:
[...]

Het is net omgekeerd. Het is Boeing die de toestellen verkocht heeft onder het mom van geen simulator training nodig te hebben omdat het zich gedraagd als een 737 NG en voor de piloten geen grote wijziging heeft. Daarmee hebben ze maatschapijen kunnen overtuigen om de Max te kopen ipv naar Airbus te gaan.

En om dat te kunnen doen hebben ze vele krampachtige ontwerpkeuzes gemaakt die inherente onveiligheid in zich hadden. Dat is volledig verwijtbaar aan Boeing.

[upclocker]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:37:
[...]

Het is net omgekeerd. Het is Boeing die de toestellen verkocht heeft onder het mom van geen simulator training nodig te hebben omdat het zich gedraagd als een 737 NG en voor de piloten geen grote wijziging heeft. Daarmee hebben ze maatschapijen kunnen overtuigen om de Max te kopen ipv naar Airbus te gaan.

Je zegt het nu toch zelf ook? Ze hebben gebouwd naar de wensen van de maatschappijen.

Dat de B737 lijn al zo lang bestaat komt zeker wel door de maatschappijen.

[dehardstyler]

upclocker schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:47:
[...]

Je zegt het nu toch zelf ook? Ze hebben gebouwd naar de wensen van de maatschappijen.

Dat de B737 lijn al zo lang bestaat komt zeker wel door de maatschappijen.

Ja en een van de wensen is een vliegtuig dat ook daadwerkelijk kan vliegen. Dat is helaas al niet gelukt, dus nee, dat is niet de schuld van de maatschappijen natuurlijk!

[dehardstyler]

Nu ook een interview met Sidney Dekker op het AD (Premium / incognito modus ): https://www.ad.nl/binnenl...n-velletje-over~a1daf792/

[Freee!!]

Dit is geen goed nieuws voor Boeing.

[corset]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:25:
Dit is geen goed nieuws voor Boeing.

Ja en nee, ze kunnen dit ook gewoon op "Bad publicity" gooien en roepen dat er niks van waar is. Dat is het voordeel van boeing, de media belicht nu 1 kant van het verhaal met een hoop roepen en geluid.

[Freee!!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:28:
[...]
Ja en nee, ze kunnen dit ook gewoon op "Bad publicity" gooien en roepen dat er niks van waar is. Dat is het voordeel van boeing, de media belicht nu 1 kant van het verhaal met een hoop roepen en geluid.

Op het moment, dat ze roepen, dat er niets van waar is, moeten ze ook een zaak aanspannen wegens laster en/of smaad. Als Boeing dat niet doet, zijn de rapen direct gaar. En als Boeing dat wel doet, zijn de rapen gaar ten tijde van de uitspraak. Deze klap moet Boeing incasseren, kunnen ze echt totaal niets meer aan doen.

[corset]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:33:
[...]

Op het moment, dat ze roepen, dat er niets van waar is, moeten ze ook een zaak aanspannen wegens laster en/of smaad. Als Boeing dat niet doet, zijn de rapen direct gaar. En als Boeing dat wel doet, zijn de rapen gaar ten tijde van de uitspraak. Deze klap moet Boeing incasseren, kunnen ze echt totaal niets meer aan doen.

Ik ben niet zo optimistisch dat Boeing hier de lul is hoor. Als dat allemaal waar is, waren ze all failliet geweest volgens dit topic dankzij het Max drama. Ik ben gewoon realistisch, wie kan er meer geld tegenaan gooien? Een onderzoeker of een miljarden bedrijf.

[Freee!!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:37:
[...]
Ik ben niet zo optimistisch dat Boeing hier de lul is hoor. Als dat allemaal waar is, waren ze all failliet geweest volgens dit topic dankzij het Max drama. Ik ben gewoon realistisch, wie kan er meer geld tegenaan gooien? Een onderzoeker of een miljarden bedrijf.

En jij denkt, dat die onderzoeker alleen staat

[Waaj]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 08:37:
[...]

Het is net omgekeerd. Het is Boeing die de toestellen verkocht heeft onder het mom van geen simulator training nodig te hebben omdat het zich gedraagd als een 737 NG en voor de piloten geen grote wijziging heeft. Daarmee hebben ze maatschapijen kunnen overtuigen om de Max te kopen ipv naar Airbus te gaan.

Dit is niet helemaal waar. Boeing was van plan een compleet nieuw toestel te bouwen, totdat American Airlines aankondigde 100 re-engined 737's te kopen. Het is dus een luchtvaartmaatschappij geweest die Boeing over de streep heeft getrokken de max te ontwikkelen . Dat ze die ontwikkeling verkeerd hebben aangepakt, en zaken hebben beloofd die eigenlijk niet konden (geen simulatortraining) is een ander verhaal.

Bron:

American also intends to order 100 of Boeing's expected new evolution of the 737NG, with a new engine that would offer even more significant fuel-efficiency gains over today's models. American is pleased to be the first airline to commit to Boeing's new 737 family offering, which is expected to provide a new level of economic efficiency and operational performance, pending final confirmation of the program by Boeing. This airplane would be powered by CFM International's LEAP-X engine.

[corset]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:42:
[...]

En jij denkt, dat die onderzoeker alleen staat

Ok, voor jou dan. de OVV heeft dus meer geld dan boeing om hun recht te halen

[Freee!!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:55:
[...]
Ok, voor jou dan. de OVV heeft dus meer geld dan boeing om hun recht te halen

Ik dacht eerder aan de Turkse staat, onderzoek wegens moord. En ja, volgens mij is de Turkse rechter bevoegd, er zijn een paar Turkse staatsburgers overleden in een in Turkije geregistreerd vliegtuig tijdens een internationale vlucht.

En ja, ik weet het, de VS hebben het beste rechtssysteem, dat voor geld te koop is.

[Blokker_1999]

Waaj schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:45:
[...]

Dit is niet helemaal waar. Boeing was van plan een compleet nieuw toestel te bouwen, totdat American Airlines aankondigde 100 re-engined 737's te kopen. Het is dus een luchtvaartmaatschappij geweest die Boeing over de streep heeft getrokken de max te ontwikkelen . Dat ze die ontwikkeling verkeerd hebben aangepakt, en zaken hebben beloofd die eigenlijk niet konden (geen simulatortraining) is een ander verhaal.

Bron:


[...]

Een maatschapij kan niet zomaar aankondigen dat ze 100 toestellen gaan kopen die niet eens bestaan. Wel kan het zijn dat Boeing het idee heeft gepresenteerd bij verschillende maatschapijen en dat AA daarop iets te snel aan de media heeft laten weten die toestellen te willen kopen. Maar zelfs op dat moment had Boeing nog altijd kunnen zeggen: we gaan deze toestellen toch niet bouwen vanwege X en Y. Voordat je een toestel begint te ontwerpen ga je altijd eerst in de markt kijken of er wel interesse is in dat toestel. En had die markt gekozen voor de 797 ipv de 737 Max dan hadden we vandaag een heel ander verhaal gehad.

Niet vergeten dat het Airbus is geweest die ervoor gezorgd heeft dat Boeing is beginnen nadenken over een re-engine van zijn 737 ipv een nieuw toestel omdat dat net hetgene was wat Airbus ging doen en waarmee Airbus duidelijk vele klanten over de streep kon trekken. Je zou dus ook kunnen zeggen dat Boeing van plan was een nieuw toestel te ontwerpen totdat Airbus met een NEO afkwam.

Maar ongeacht hoe we hier geraakt zijn, Boeing heeft er gewoon te veel kantjes afgelopen.

[Sleejuhr]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:04:
[...]
Maar ongeacht hoe we hier geraakt zijn, Boeing heeft er gewoon te veel kantjes afgelopen.

Vanochtend hoorde ik een mooie quote in RTL Z Voorbeurs die precies daarover ging, en ik vrees dat hij gelijk heeft, moraal van de quote, als je als bedrijf alleen nog naar winst kijkt en niet naar het product wat je verkoopt dan krijg je deze praktijken.

Of de verhalen over Airbus, AA of andere invloeden waar zijn maakt dan niet meer uit. Want het is niet zo alsof ze geen eerdere problemen hadden met de 787, of de 777X. De cultuur is gewoon rot, en dat is ontzettend lastig om te veranderen.

[dehardstyler]

En het ontkennen is begonnen: https://nos.nl/artikel/23...altijd-onafhankelijk.html

Van Vollenhoven begint zo mooi met:

"Maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat dat geen invloed heeft gehad op ons rapport. We hechten grote waarde aan onze onafhankelijkheid."

Om dan vervolgens toe te geven dat Boeing (!!) het niet zo'n probleem vond:

Van Vollenhoven wijst erop dat Boeing en Turkish Airlines al voor het ongeluk bekend waren met de problemen van de hoogtemeters in de toestellen. "Je kon die handmatig uitzetten, dat was ook al gebeurd op twee eerdere vluchten. Boeing zag het daardoor niet als veiligheidsprobleem."

Het is toch werkelijk waar van de zotte dat als Boeing het niet zo'n probleem vind, dat het dan geen probleem is?! Daar is de OVV toch juist voor!

Wat een puinhoop zeg.

[R.van.M]

Er zal zeker een kern van waarheid inzitten, maar als we kijken naar het aantal vlieguren die de 737 NG gemaakt heeft tegenover het aantal ongelukken kan ik me niet aan de mening ontrekken dat bij Turkish airlines er grove fouten zijn gemaakt door de piloten.

An analysis by Boeing on commercial jet airplane accidents in the period 1959–2017 showed that the Next Generation series had a hull loss rate of 0.17 per million departures compared to 0.71 for the classic series and 1.75 for the original series.[83]

[bkor]

R.van.M schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:40:
Er zal zeker een kern van waarheid inzitten, maar als we kijken naar het aantal vlieguren die de 737 NG gemaakt heeft tegenover het aantal ongelukken kan ik me niet aan de mening ontrekken dat bij Turkish airlines er grove fouten zijn gemaakt door de piloten.

Dat is een andere vergelijking.

Indien je tijdens een ongeluk een nieuwe mogelijkheid ziet dat tot een probleem kan leiden, waarom dat niet voorkomen? Het maakt hierbij niet echt uit of een vliegtuig al veilig is of niet. Indien je mogelijkheden/oorzaken ziet en deze oorzaken kunnen voorkomen worden dat hoort je dat te doen.

Een ongeluk / probleem heeft niet 1 "root cause", er zijn er meerdere. Sommige van deze oorzaken is mogelijk niks aan te doen. Anderen wel. Als je de andere oorzaken aanpakt dan is het resultaat nog steeds een veiliger toestel.

[dehardstyler]

bkor schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:45:
[...]


Dat is een andere vergelijking.

Indien je tijdens een ongeluk een nieuwe mogelijkheid ziet dat tot een probleem kan leiden, waarom dat niet voorkomen? Het maakt hierbij niet echt uit of een vliegtuig al veilig is of niet. Indien je mogelijkheden/oorzaken ziet en deze oorzaken kunnen voorkomen worden dat hoort je dat te doen.

Een ongeluk / probleem heeft niet 1 "root cause", er zijn er meerdere. Sommige van deze oorzaken is mogelijk niks aan te doen. Anderen wel. Als je de andere oorzaken aanpakt dan is het resultaat nog steeds een veiliger toestel.

Dit dus. Waarom zit er *iets* in een volledig geautomatiseerd vliegtuig, wat je handmatig uit moet zetten in bepaalde condities? En waarom wordt dit op de bonnefooi aan piloten verteld, in plaats van in training? Dat laatste is natuurlijk simpel: geld.

En zo is uiteindelijk elke stap van Boeing uit te leggen sinds het hoofdkantoor van Seattle naar Chicago verhuisd is: geld, geld en meer geld.

[Tomcatter_31]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:04:
[...]
Een maatschapij kan niet zomaar aankondigen dat ze 100 toestellen gaan kopen die niet eens bestaan. Wel kan het zijn dat Boeing het idee heeft gepresenteerd bij verschillende maatschapijen en dat AA daarop iets te snel aan de media heeft laten weten die toestellen te willen kopen. Maar zelfs op dat moment had Boeing nog altijd kunnen zeggen: we gaan deze toestellen toch niet bouwen vanwege X en Y. Voordat je een toestel begint te ontwerpen ga je altijd eerst in de markt kijken of er wel interesse is in dat toestel. En had die markt gekozen voor de 797 ipv de 737 Max dan hadden we vandaag een heel ander verhaal gehad.

Niet vergeten dat het Airbus is geweest die ervoor gezorgd heeft dat Boeing is beginnen nadenken over een re-engine van zijn 737 ipv een nieuw toestel omdat dat net hetgene was wat Airbus ging doen en waarmee Airbus duidelijk vele klanten over de streep kon trekken. Je zou dus ook kunnen zeggen dat Boeing van plan was een nieuw toestel te ontwerpen totdat Airbus met een NEO afkwam.

Maar ongeacht hoe we hier geraakt zijn, Boeing heeft er gewoon te veel kantjes afgelopen.

Boeing heeft gekeken om een nieuw toestel te ontwerpen, maar de maatschappijen gaven aan dat ze liever een doorontwikkeling van de 737 wilden. Voor een nieuw toestel moeten ze piloten weer volledig nieuw opleiden. Voor een nieuwe 737 hoeven ze hun piloten alleen een 'cursus' te geven en is dus een stuk goedkoper. Dus er was zeker invloed vanuit de maatschappijen. Dat Boeing de kantjes eraf gelopen heeft, ben ik met je eens. Maar dat lijkt ook wel een Amerikaans probleem te zijn...

[SRich]

Uiteindelijk ligt het aan de motor. Omdat die te ver naar voren hangt vanwege dat toestel te laag staat op de grond is MCAS gekomen. Als men het wil oplossen is simpele oplossing de oude motoren er onder hangen en een compleet nieuw toestel ontwikkelen.

[corset]

R.van.M schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:40:
Er zal zeker een kern van waarheid inzitten, maar als we kijken naar het aantal vlieguren die de 737 NG gemaakt heeft tegenover het aantal ongelukken kan ik me niet aan de mening ontrekken dat bij Turkish airlines er grove fouten zijn gemaakt door de piloten.


[...]

Helemaal mee eens, maar dat is de tendens in de berichtgeving nu. Boeing is fout, boeing is slecht. Niks is goed aan boeing, etc etc.
En ze maken toch winst na winst, vliegtuigen blijven gekocht worden. Dus blijkbaar is het allemaal niet erg genoeg.

[Tomcatter_31]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:32:
En het ontkennen is begonnen: https://nos.nl/artikel/23...altijd-onafhankelijk.html

Van Vollenhoven begint zo mooi met:


[...]


Om dan vervolgens toe te geven dat Boeing (!!) het niet zo'n probleem vond:


[...]


Het is toch werkelijk waar van de zotte dat als Boeing het niet zo'n probleem vind, dat het dan geen probleem is?! Daar is de OVV toch juist voor!

Wat een puinhoop zeg.

Uiteindelijk moet de OVV natuurlijk idd zelf oordelen, maar op zich was het ook niet zo'n probleem. Het issue met de hoogtemeter is bij verschillende maatschappijen gebeurd, geen enkele is gecrashed buiten Turkish airlines. De crew heeft gewoon niet juist gehandeld ondanks alle alarmbellen. Turkish airlines is ook een maatschappij bij wie ik niet instap.

[Freee!!]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:49:
[...]
En zo is uiteindelijk elke stap van Boeing uit te leggen sinds het hoofdkantoor van Seattle naar Chicago verhuisd Boeing door McDonnell-Douglas overgenomen is: geld, geld en meer geld.

FTFY.
En ja, ik weet dat het officiële (en financiële) verhaal de andere kant uit wijst, maar kijk eens naar waar de McDonnell-Douglas managers terecht gekomen zijn.

[dehardstyler]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:55:
[...]

FTFY.
En ja, ik weet dat het officiële (en financiële) verhaal de andere kant uit wijst, maar kijk eens naar waar de McDonnell-Douglas managers terecht gekomen zijn.

Ja, daar heb je inderdaad gelijk in. Het is natuurlijk ook heel bijzonder dat je als bedrijf een ander bedrijf overneemt, om dan vervolgens de managers van het overgenomen bedrijf naar voren te schuiven als de board. Maar goed, het afstand nemen van Seattle was opzich zelf ook al een debiel idee natuurlijk.

[R.van.M]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:08:
[...]


Helemaal mee eens, maar dat is de tendens in de berichtgeving nu. Boeing is fout, boeing is slecht. Niks is goed aan boeing, etc etc.
En ze maken toch winst na winst, vliegtuigen blijven gekocht worden. Dus blijkbaar is het allemaal niet erg genoeg.

Het probleem is dat er geen alternatief is. Je kan bij Airbus kopen, maar als je nu orders om wil zetten van Boeing naar Airbus zul je jaren moeten wachten voordat je aan de beurt bent.

[armageddon_2k1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:08:
[...]


Helemaal mee eens, maar dat is de tendens in de berichtgeving nu. Boeing is fout, boeing is slecht. Niks is goed aan boeing, etc etc.
En ze maken toch winst na winst, vliegtuigen blijven gekocht worden. Dus blijkbaar is het allemaal niet erg genoeg.

Dat heet lobbyen, lobbyen, lobbyen en lobbyen.

[corset]

R.van.M schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:17:
[...]


Het probleem is dat er geen alternatief is. Je kan bij Airbus kopen, maar als je nu orders om wil zetten van Boeing naar Airbus zul je jaren moeten wachten voordat je aan de beurt bent.

Klopt, maar als ik dit topic zo lees zit het vol met mensen die alles beter weten en exact weten hoe alles gedaan moet worden. Allemaal experts op dit gebied. Dat vind ik ik wel geinig, terwijl Boeing toch echt wel weten wat ze doen.

[dehardstyler]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:47:

Dat vind ik ik wel geinig, terwijl Boeing toch echt wel weten wat ze doen.

De boel bedonderden voor eigen gewin en gewin van de aanhouders? Ja voor het eerst ben ik het met je eens in dit topic, dat klopt, Boeing wist zeker wat ze daar deden!

[armageddon_2k1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:47:
[...]


Klopt, maar als ik dit topic zo lees zit het vol met mensen die alles beter weten en exact weten hoe alles gedaan moet worden. Allemaal experts op dit gebied. Dat vind ik ik wel geinig, terwijl Boeing toch echt wel weten wat ze doen.

Nou duidelijk niet dus....
Als je keer op keer je eigengestelde nieuwe deadlines niet haalt en er keer op keer door 3e partijen fouten gevonden worden in jouw product in een branche waar jij marktleider bent en eerlijk is eerlijk al decennia niks noemenswaardigs kwa ontwikkeling is gebeurd waardoor je misschien niet bij kon blijven..... dan weet je niet meer wat je doet. Dan heb je een organisatie waar mensen hun straatje schoonvegen.

[corset]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:01:
[...]


De boel bedonderden voor eigen gewin en gewin van de aanhouders? Ja voor het eerst ben ik het met je eens in dit topic, dat klopt, Boeing wist zeker wat ze daar deden!

En het lukt ze toch? Of je het er mee eens bent of niet, ze weten daarin precies wat ze doen. Ik vind het achtelijk wat ze doen, maar blijkbaar werkt het wel. Want buiten een paar wijzende vingertjes zie je niks meer gebeuren. Er worden 0 stappen ondernomen.
Maar goed, dat er geen stappen worden genomen ligt waarschijnlijk aan omkopen, lobbies, en misschien zaten tegenstanders zelfs in MAX vluchten?

Even serieus,

Boeing heeft als doel winst maken, wat jij of ik, of anderen mensen in dit topic ervan vinden is irrelevant. Ze maken zich niet druk om een rapportje hier en daar of wat slachtoffers. Want onderaan de streep staat nog steeds alles in het groen. Aandeelhouders blij, eigenaren blij. Precies zoals ze het willen.
En dat doen ze goed, nogmaals, ongeacht wat jij, ik of ander mensen in dit topic ervan vinden.

Boeing is geen liefdadigheid, het is geen non profit, het is geen moeder theresa, het is een bedrijf waarbij alles om geld draait.

[ Voor 5% gewijzigd door corset op 21-01-2020 13:27 ]

[SayWhatAgain!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:27:
[...]

Boeing is geen liefdadigheid, het is geen non profit, het is geen moeder theresa, het is een bedrijf waarbij alles om geld draait.

En dat is precies waarom ze nu in de problemen zitten. De nummer 1 prioriteit in de luchtvaart hoort veiligheid te zijn, en dat was het voorheen ook bij Boeing. Die veiligheidscultuur lijkt nu aangetast door dollartekens. De sector is alleen succesvol omdat het publiek vertrouwen heeft in de hoge veiligheidsstandaarden die gehanteerd worden.

Dat Boeing nog veel verkoopt heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er geen alternatief is, omdat Airbus de capaciteit niet heeft. Daarnaast houden de meeste airlines het aantal fabrikanten/types graag beperkt en stappen ze niet zomaar even over naar een nieuw type.

[corset]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:39:
[...]

En dat is precies waarom ze nu in de problemen zitten. De nummer 1 prioriteit in de luchtvaart hoort veiligheid te zijn, en dat was het voorheen ook bij Boeing. Die veiligheidscultuur lijkt nu aangetast door dollartekens. De sector is alleen succesvol omdat het publiek vertrouwen heeft in de hoge veiligheidsstandaarden die gehanteerd worden.

Dat Boeing nog veel verkoopt heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er geen alternatief is, omdat Airbus de capaciteit niet heeft. Daarnaast houden de meeste airlines het aantal fabrikanten/types graag beperkt en stappen ze niet zomaar even over naar een nieuw type.

Welke problemen? Er wordt al ruim een jaar geroepen dat Boeing "gigantisch in de problemen zit", en wat is er tot nu toe? Wat wijzende vingertjes zonder gevolgen. Want niemand heeft de ballen stappen te ondernemen blijkbaar.

[Freee!!]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:39:
[...]
Die veiligheidscultuur blijkt nu aangetast door dollartekens.

FTFY

[armageddon_2k1]

@corset
Zonder gevolgen? Wat dacht je van de paar honderd doden? Financieel een van de allerslechste jaren ooit voor Boeing, de verschillende layoffs, de waarde van het bedrijf dat met 25% is afgenomen in het beste beursjaar ooit, de CEO die weg moet, meer annuleringen dan orders, dus een negatieve order-portefeuille....

[corset]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:46:
@corset
Zonder gevolgen? Wat dacht je van de paar honderd doden? Financieel een van de allerslechste jaren ooit voor Boeing, de verschillende layoffs, de waarde van het bedrijf dat met 25% is afgenomen in het beste beursjaar ooit, de CEO die weg moet, meer annuleringen dan orders, dus een negatieve order-portefeuille....

een CEO weg, wat ontslagen.. en nog steeds dezelfde fluctuerende koers, orders nemen af, maar daar zullen ze wel aan denken.

Nogmaals, wat jij of ik ervan vinden is totaal niet relevant voor Boeing. Zoveel invloed hebben we niet, zo belangrijk zijn we niet.

Ik wil alleen even aangeven dat de drama van "Boeing is gigantisch de lul en ze hebben echt een probleem" wat genuanceerd moet worden, zo zwaar hebben ze het nu echt niet.

[armageddon_2k1]

Prima, dat is jouw mening. Ik ben van een hele andere mening, want er lijkt nogal wat mis te zijn met de cultuur bij Boeing en dus is het de vraag of ze daar uberhaubt uitkomen. Nu is het allemaal lekker makkelijk met een denderende economie, maar wat als het echt lastig wordt....

[Freee!!]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:50:
Prima, dat is jouw mening. Ik ben van een hele andere mening, want er lijkt nogal wat mis te zijn met de cultuur bij Boeing en dus is het de vraag of ze daar uberhaubt uitkomen. Nu is het allemaal lekker makkelijk met een denderende economie, maar wat als het echt lastig wordt....

En vergeet de staatssteun niet via de militaire tak.

[SayWhatAgain!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:40:
[...]


Welke problemen? Er wordt al ruim een jaar geroepen dat Boeing "gigantisch in de problemen zit", en wat is er tot nu toe? Wat wijzende vingertjes zonder gevolgen. Want niemand heeft de ballen stappen te ondernemen blijkbaar.

Bovenstaande en het feit dat de MAX al ruime tijd aan de grond staat? Dat gaat Boeing en de aandeelhouders uiteindelijk heel veel van die 'belangrijke' dollars kosten. En niet te vergeten aanzien, wat invloed zal hebben op toekomstige verkopen.

Edit: als Airbus de capaciteit had, waren de problemen voor Boeing nu al veel groter.

[ Voor 6% gewijzigd door SayWhatAgain! op 21-01-2020 13:57 ]

[corset]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:53:
[...]

En vergeet de staatssteun niet via de militaire tak.

Die gaat niet wegvallen, daar heeft boeing wel gezorgd dat ze "onmisbaar" zijn. Tenminste dat is mijn gok

[Freee!!]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:56:
[...]
Bovenstaande en het feit dat de MAX al ruime tijd aan de grond staat? Dat gaat Boeing en de aandeelhouders uiteindelijk heel veel van die 'belangrijke' dollars kosten. En niet te vergeten aanzien, wat invloed zal hebben op toekomstige verkopen.

En ook de FAA, die dit heeft laten gebeuren, is heel veel aanzien kwijt, dus andere luchtvaartautoriteiten nemen certificeringen van de FAA niet meer zomaar over, dus Boeing is daar ook veel meer geld aan kwijt.

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:57:
[...]
Die gaat niet wegvallen, daar heeft boeing wel gezorgd dat ze "onmisbaar" zijn. Tenminste dat is mijn gok

Ik zeg ook niet dat die wegvalt, ik zeg dat die meehelpt de toko overeind te houden.

[ Voor 21% gewijzigd door Freee!! op 21-01-2020 13:59 ]

[dehardstyler]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:27:
[...]


En het lukt ze toch? Of je het er mee eens bent of niet, ze weten daarin precies wat ze doen. Ik vind het achtelijk wat ze doen, maar blijkbaar werkt het wel. Want buiten een paar wijzende vingertjes zie je niks meer gebeuren. Er worden 0 stappen ondernomen.
Maar goed, dat er geen stappen worden genomen ligt waarschijnlijk aan omkopen, lobbies, en misschien zaten tegenstanders zelfs in MAX vluchten?

Even serieus,

Boeing heeft als doel winst maken, wat jij of ik, of anderen mensen in dit topic ervan vinden is irrelevant. Ze maken zich niet druk om een rapportje hier en daar of wat slachtoffers. Want onderaan de streep staat nog steeds alles in het groen. Aandeelhouders blij, eigenaren blij. Precies zoals ze het willen.
En dat doen ze goed, nogmaals, ongeacht wat jij, ik of ander mensen in dit topic ervan vinden.

Boeing is geen liefdadigheid, het is geen non profit, het is geen moeder theresa, het is een bedrijf waarbij alles om geld draait.

Wat lukt ze nog? Er staan vliegvelden vol met 737 Max'en die niet mogen vliegen. Misschien mogen ze straks wel helemaal niet meer vliegen. Dan kunnen we conlcusies gaan trekken of het wel of niet goed gaat met Boeing. Zo goed gaat het echt niet daar, en zoals al eerder gezegd is: Ze mogen blij zijn dat het orderboek van Airbus vol is en de economie goed is. Dus de luchtvaart maatschappijen willen blijven groeien en blijven dus wel kopen. Anders had het er denk ik nog heel anders uitgezien voor Boeing.

[corset]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:05:
[...]


Wat lukt ze nog? Er staan vliegvelden vol met 737 Max'en die niet mogen vliegen. Misschien mogen ze straks wel helemaal niet meer vliegen. Dan kunnen we conlcusies gaan trekken of het wel of niet goed gaat met Boeing. Zo goed gaat het echt niet daar, en zoals al eerder gezegd is: Ze mogen blij zijn dat het orderboek van Airbus vol is en de economie goed is. Dus de luchtvaart maatschappijen willen blijven groeien en blijven dus wel kopen. Anders had het er denk ik nog heel anders uitgezien voor Boeing.

En als mijn tante ballen had gehad was het m'n oom geweest is een gezegde. met "Als X, Als Y" kunnen we weinig. We moeten werken met wat er nu wel is, niet met wat er kan zijn.

Enige, nogmaals, wat ik probeer aan te geven is dat wat nuance wel op zijn plaats is ipv van alles te roepen. Helaas is dat in dit soort discussies erg lastig

[dehardstyler]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:07:
[...]
We moeten werken met wat er nu wel is, niet met wat er kan zijn.

CEO ontslagen: feit
Koers naar beneden, vandaag al 2,5%: feit
Werknemers ontslagen: feit
Allerslechtste jaar ooit: feit
Negatief orderboek: feit

Jij die zegt dat het allemaal wel meevalt, omdat de koers fluctueert: feit.

Niks aan de hand man, gaat allemaal goed hier!

Enige, nogmaals, wat ik probeer aan te geven is dat wat nuance wel op zijn plaats is

Waar wil je nuance zien? Wat is hier in dit topic gezegd wat niet correct is?

[armageddon_2k1]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:05:
[...]


Wat lukt ze nog? Er staan vliegvelden vol met 737 Max'en die niet mogen vliegen. Misschien mogen ze straks wel helemaal niet meer vliegen. Dan kunnen we conlcusies gaan trekken of het wel of niet goed gaat met Boeing. Zo goed gaat het echt niet daar, en zoals al eerder gezegd is: Ze mogen blij zijn dat het orderboek van Airbus vol is en de economie goed is. Dus de luchtvaart maatschappijen willen blijven groeien en blijven dus wel kopen. Anders had het er denk ik nog heel anders uitgezien voor Boeing.

Dat de 737 Max permanent niet meer zou mogen vliegen geloof ik niet. Daar spelen dan hele andere krachten dan alleen rationaliteit. Je kan er donder op zeggen dat als er ook maar het gerucht gaat ontstaan dat Europa z'n luchtruim permanent sluit voor de 737 Max dat er dan op de achtergrond allemaal politiek bezig gaat waar belangen uitgewisseld gaan worden met dreigementen op tarieven etc. Boeing is niet alleen schuldig aan zo'n klimaat

[Verwijderd1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:07:
[...]


En als mijn tante ballen had gehad was het m'n oom geweest is een gezegde. met "Als X, Als Y" kunnen we weinig. We moeten werken met wat er nu wel is, niet met wat er kan zijn.

Wat er nu wel is, is een gebrek aan certificering om te mogen vliegen. Je draait het nu om. Wat er kan zijn is een certificering in de toekomst, maar alleen certificering van de FAA is dus niet voldoende voor bijvoorbeeld Europa. Dat weten we nu, al een paar maanden, want dat hebben Europese regulators gezegd:

EASA so far has coordinated its efforts with FAA testing and analyses of software fixes and flight-control computer changes. That is typical, as air regulators normally follow the lead of whatever country initially approved a plane for service. But going forward, a number of these people said, European regulators intend to conduct some of their own independent simulator tests. Mr. Ky, they said, also told the FAA officials he will need extra time to inform and gain support from European legislators and national aviation authorities within the EU.

https://www.wsj.com/artic...-max-timeline-11571692941

Maar goed, Als de FAA, Als Europese regulators hun testjes hebben gedaan en goedkeuring verlenen dan kunnen ze weer vliegen. Maar die hypothetische scenarios verkopen geen vliegtuigen.

[SayWhatAgain!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:07:
[...]


En als mijn tante ballen had gehad was het m'n oom geweest is een gezegde. met "Als X, Als Y" kunnen we weinig. We moeten werken met wat er nu wel is, niet met wat er kan zijn.

Enige, nogmaals, wat ik probeer aan te geven is dat wat nuance wel op zijn plaats is ipv van alles te roepen. Helaas is dat in dit soort discussies erg lastig

Je helpt de discussie ook niet met 'argumentatie' zoals bovenstaand.
Ik zie meerdere personen hier feiten opnoemen die aanduiden dat het allemaal niet zo lekker gaat bij Boeing, waar jij vooral jouw mening tegenover zet. Heb je specifieke achtergrondkennis over Boeing of spreek je op gevoel?

[armageddon_2k1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:07:
[...]
Enige, nogmaals, wat ik probeer aan te geven is dat wat nuance wel op zijn plaats is ipv van alles te roepen. Helaas is dat in dit soort discussies erg lastig

Eerlijk gezegd zie ik weinig gebrek aan nuance in dit topic hoor. Op een enkeling na, maar voor de rest is het gewoon een opsomming van het nieuws wat er naar buiten komt.

[Freee!!]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:13:
[...]
Dat de 737 Max helemaal niet mag vliegen geloof ik niet.

FAA heeft ook een vliegverbod (behoudens lege vluchten naar opslag) ingesteld.

Daar spelen dan hele andere krachten dan alleen rationaliteit.

Als de FAA rationeel had gehandeld, was de 737-MAX al veel eerder aan de grond gehouden, FAA was de allerlaatste wereldwijd met het vliegverbod.

Je kan er donder op zeggen dat als er ook maar het gerucht gaat ontstaan dat Europa z'n luchtruim permanent sluit voor de 737 Max dat er dan op de achtergrond allemaal politiek bezig gaat waar belangen uitgewisseld gaan worden met dreigementen op tarieven etc.

Dat is politiek en het is algemeen bekend, dat veiligheid ondergeschikt is aan politieke belangen.

Boeing is niet alleen schuldig aan zo'n klimaat

Nee hoor, FAA is medeschuldig door plichtsverzaking en Congress is medeschuldig door FAA teveel te korten, waardoor die het werk niet meer goed kon doen.

[Hmmbob]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:53:
[...]

En vergeet de staatssteun niet via de militaire tak.

Mwah, ook daar vangen ze klappen dankzij crappy work:

https://www.defensenews.c...ing-cargo-and-passengers/
Korte bloemlezing:

• Cargo locks laten los
• FOD (gereedschap, aluminium boorresten) achtergebleven in afgesloten compartinmenten
• Refuelleing system werk niet goed

[Freee!!]

Hmmbob schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:19:
[...]
Mwah, ook daar vangen ze klappen dankzij crappy work:

https://www.defensenews.c...ing-cargo-and-passengers/
Korte bloemlezing:

• Cargo locks laten los
• FOD (gereedschap, aluminium boorresten) achtergebleven in afgesloten compartinmenten
• Refuelleing system werk niet goed

Maar dat kunnen ze (nog) opvangen doordat dat zwaar overbetaald wordt.
En vergeet de wapensystemen (raketten e.d.) niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Freee!! op 21-01-2020 14:22 ]

[dehardstyler]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:13:
[...]


Dat de 737 Max helemaal niet mag vliegen geloof ik niet. Daar spelen dan hele andere krachten dan alleen rationaliteit. Je kan er donder op zeggen dat als er ook maar het gerucht gaat ontstaan dat Europa z'n luchtruim permanent sluit voor de 737 Max dat er dan op de achtergrond allemaal politiek bezig gaat waar belangen uitgewisseld gaan worden met dreigementen op tarieven etc. Boeing is niet alleen schuldig aan zo'n klimaat

Ja dat klopt inderdaad. Volgens mij mogen ze leeg wel vliegen in ieder geval in de VS. Dat is natuurlijk ook wel handig, zodat ze ze in ieder geval ergens in de VS kunnen parkeren.
Wat er gebeurt als de Max helemaal de EU niet in komt, weet ik niet. Maar ik zie Trump al helemaal schuimbekkend handelsrestricties invoeren in ieder geval.

[corset]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:13:
[...]

Je helpt de discussie ook niet met 'argumentatie' zoals bovenstaand.
Ik zie meerdere personen hier feiten opnoemen die aanduiden dat het allemaal niet zo lekker gaat bij Boeing, waar jij vooral jouw mening tegenover zet. Heb je specifieke achtergrondkennis over Boeing of spreek je op gevoel?

Klopt ze hebben ook gelijk. Maar waar jij en zoals verwacht vele anderen aan voorbij gaan. Wat ik gewoon zoek is Nuance ipv blind trappen

[Freee!!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:25:
[...]
Klopt ze hebben ook gelijk. Maar waar jij en zoals verwacht vele anderen aan voorbij gaan. Wat ik gewoon zoek is Nuance ipv blind trappen

Zo jammer, dat het niet blind trappen is, maar heel genuanceerd heel hard raak trappen op de zwakke plekken.

[armageddon_2k1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:25:
[...]


Klopt ze hebben ook gelijk. Maar waar jij en zoals verwacht vele anderen aan voorbij gaan. Wat ik gewoon zoek is Nuance ipv blind trappen

Nou, dan cherry-pick je toch echt de comments eruit die zonder nuance zijn, maar ik zie ze bijna niet. En als ze er wel zijn.... boeiend, dan lees je het niet.

[SayWhatAgain!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:25:
[...]


Klopt ze hebben ook gelijk. Maar waar jij en zoals verwacht vele anderen aan voorbij gaan. Wat ik gewoon zoek is Nuance ipv blind trappen

Nuance in dit soort discussies komt met feitelijke onderbouwing, niet met wat je denkt (te weten).

[karimmm]

Ik zag gisteren de video onderzoek van Al Jazeera (oké het gaat wel om de 787 Dreamliner, maar het laat wel goed zien wat voor een cultuur bij Boeing heerst omtrent veiligheid en dollars.

YouTube: The Boeing 787: Broken Dreams l Al Jazeera Investigations

Het ergste is nog, dat dit video is released in 2014, de release en het handelen van 737 MAX laat zien dat het bedrijfscultuur niet is veranderd. Ook bewijst dit video dat het lobby héél erg sterk is, waarbij voormalige presidenten en/of politicus na hun politieke loopbaan een mooie baan aangebroken kregen bij FAA.

[Freee!!]

En als iemand het idee mocht hebben, dat het er hier ongenuanceerd aan toe gaat, check de lezerscommentaren achter de diverse 737-MAX artikelen op The Register eens.

[FastFred]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:47:
Dat vind ik ik wel geinig, terwijl Boeing toch echt wel weten wat ze doen.

Als Boeing zou weten wat ze doen/verstandig waren geweest dan hadden ze samen met de 777 een kleinere, narrow body variant daarvan moeten maken ter vervanging van de 737. Dan had je de hele 737NG serie (600-700-800-900) en MAX overgeslagen en had je dit topic niet gehad.

[Freee!!]

FastFred schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:36:
[...]
Als Boeing zou weten wat ze doen/verstandig waren geweest dan hadden ze samen met de 777 een kleinere, narrow body variant daarvan moeten maken ter vervanging van de 737. Dan had je de hele 737NG serie (600-700-800-900) en MAX overgeslagen en had je dit topic niet gehad.

Ze hadden die narrow body al in de vorm van de 757, maar daar zijn ze mee gestopt in plaats van die door te ontwikkelen.

[corset]

SayWhatAgain! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:32:
[...]

Nuance in dit soort discussies komt met feitelijke onderbouwing, niet met wat je denkt (te weten).

En dat is dus het probleem binnen online discussies, zie nu Boeing, zie Sanderink van Centric, zie klimaat etc. het gaat niet meer om feiten. Het gaat om "De media roept iets, dus het is waar". Zie nu ook dit onderzoeks rapport.

Of het waar is? Dat kan heel goed, is er echter sluitende info hiervoor? Of moeten we uitgaan van een paar bronnen zie zeggen dat het zo is? Vooral dat laatste, en daarin verwacht ik van mensen toch wat meer onderzoekend vermogen.

Laten we kijken naar de feiten;

Onderzoek resultaat mist een cruciaal rapport. (of, er is maar 1 pagina van gebruikt) -> Dat is een feit
Het is onder druk van Boeing gedaan, vanwege een bezoek aan Boeing kort voor de release van het rapport -> Dat is een aanname
Onderzoeker zegt "Er hadden minder doden gevallen als mijn rapport in het onderzoek had gezeten" -> Dat is een aanname.

Dat bedoel ik meer, minder blind volgen wat er wordt geroepen, en gewoon kritisch kijken.

[Freee!!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:38:
[...]
En dat is dus het probleem binnen online discussies, zie nu Boeing, zie Sanderink van Centric, zie klimaat etc. het gaat niet meer om feiten. Het gaat om "De media roept iets, dus het is waar". Zie nu ook dit onderzoeks rapport.

Of het waar is? Dat kan heel goed, is er echter sluitende info hiervoor? Of moeten we uitgaan van een paar bronnen zie zeggen dat het zo is? Vooral dat laatste, en daarin verwacht ik van mensen toch wat meer onderzoekend vermogen.

Laten we kijken naar de feiten;

Onderzoek resultaat mist een cruciaal rapport. (of, er is maar 1 pagina van gebruikt) -> Dat is een feit
Het is onder druk van Boeing gedaan, vanwege een bezoek aan Boeing kort voor de release van het rapport -> Dat is een aanname
Onderzoeker zegt "Er hadden minder doden gevallen als mijn rapport in het onderzoek had gezeten" -> Dat is een aanname.

Dat bedoel ik meer, minder blind volgen wat er wordt geroepen, en gewoon kritisch kijken.

Begin gewoon eens bij het begin: Die 737-MAX deugt gewoon niet en Boeing en de FAA hadden dat moeten weten en had gewoon nooit mogen vliegen.

[corset]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:40:
[...]

Begin gewoon eens bij het begin: Die 737-MAX deugt gewoon niet en Boeing en de FAA hadden dat moeten weten en had gewoon nooit mogen vliegen.

Dat is zeker zo, maar daar heb ik het niet over.

[dehardstyler]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:38:
[...]

Dat bedoel ik meer, minder blind volgen wat er wordt geroepen, en gewoon kritisch kijken.

Ja, en dan krijg je dus mensen die zeggen dat het allemaal wel meevalt, ondanks dat de verkopen dalen, de CEO ontslagen wordt, er werknemers ontslagen worden en er nu misschien met Schiphol 2009 nog wel een extra beerput bij komt. Maar kijk vooral "kritisch", en hou de koers in de gaten die nog steeds schommelt. Echt schitterend dit.

[corset]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:47:
[...]


Ja, en dan krijg je dus mensen die zeggen dat het allemaal wel meevalt, ondanks dat de verkopen dalen, de CEO ontslagen wordt, er werknemers ontslagen worden en er nu misschien met Schiphol 2009 nog wel een extra beerput bij komt. Maar kijk vooral "kritisch", en hou de koers in de gaten die nog steeds schommelt. Echt schitterend dit.

En de rest negeer je maar omdat het niet in je beeld valt. Perfect.

Over de koers, als je over de afgelopen tijd kijkt blijft hij schommelen, dat is niet nu opeens door een rapportje zo.

Maar blijf vooral geloven dat Boeing opeens super geweldig alles gaat veranderen Ik blijf liever realistisch dat de gehele situatie niks gaat veranderen, en over een paar jaar niemand het er meer over heeft.

[bkor]

Zo te zien is deze video nog niet voorbijgekomen:

Ik raad iedereen aan deze video volledig te kijken. Hierbij blijkt duidelijk dat een behoorlijk aantal regels (o.a. qua toelating van het toestel) niet zijn gevolgd.

Dit ook als aanvulling op de huidige discussie over feiten en aannames. Ik heb de video net na het uitkomen bekeken, daarom is het beter als iedereen deze video zelf bekijkt.

[FastFred]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:13:
[...]


Dat de 737 Max helemaal niet mag vliegen geloof ik niet.

Prima dat jij dat niet gelooft, maar de MAX mag toch al bijna een jaar niet vliegen

het gerucht gaat ontstaan dat Europa z'n luchtruim permanent sluit voor de 737 Max

Dat is geen gerucht, hij mag niet vliegen.

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:38:
[...]

Ze hadden die narrow body al in de vorm van de 757, maar daar zijn ze mee gestopt in plaats van die door te ontwikkelen.

_{En dat is ook maar goed ook, want de 757 is samen met de 767 en Beluga(XL) toch wel echt het lelijkste vliegtuig ooit imo}

[ Voor 31% gewijzigd door FastFred op 21-01-2020 14:54 ]

[FastFred]

whoops

[ Voor 99% gewijzigd door FastFred op 21-01-2020 14:54 ]

[bkor]

FastFred schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:50:
Prima dat jij dat niet gelooft, maar de MAX mag toch al bijna een jaar niet vliegen

In uitzonderlijke gevallen vliegt de 737 MAX wel. Dit voor "Ferry flights" en "Maintenance Flights" (allemaal afhankelijk van het regio/land).

https://simpleflying.com/...eing-737-max-to-tel-aviv/ (recente 737 MAX ferry vlucht)
Wikipedia: Boeing 737 MAX groundings

[ Voor 6% gewijzigd door bkor op 21-01-2020 14:59 . Reden: maintenance mag ook ]

[dehardstyler]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:49:
[...]


En de rest negeer je maar omdat het niet in je beeld valt. Perfect.

Over de koers, als je over de afgelopen tijd kijkt blijft hij schommelen, dat is niet nu opeens door een rapportje zo.

Maar blijf vooral geloven dat Boeing opeens super geweldig alles gaat veranderen Ik blijf liever realistisch dat de gehele situatie niks gaat veranderen, en over een paar jaar niemand het er meer over heeft.

Aan de ene kant denk jij dat er niks veranderd, ik denk ( niet alleen volgens mij ) dat er nu wel wat gaat veranderen, omdat ook de NTSB en de FAA er niet echt goed opstaan.

Hoezo ben jij dan realistisch en ik niet? Doe jij niet precies hetzelfde als wat ik doe?

Maar goed *corset on*:

Blijf vooral geloven dat Boeing, de FAA en de NTSB helemaal niks gaan veranderen. Ik blijf liever realistisch en denk dat deze situatie een heleboel gaat veranderen qua aanzien en algemene veiligheid in met name Boeing vliegtuigen en over een paar jaar heeft iedereen het er nog steeds over, want iedereen stapt liever over naar Airbus bij zijn volgende order.

*corset off*

[armageddon_2k1]

FastFred schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Prima dat jij dat niet gelooft, maar de MAX mag toch al bijna een jaar niet vliegen

Ik verwoorde me onhandig; Ik reageerde op de hypothetische situatie dat de 737 MAX permanent nooit meer mag vliegen. Dat geloof ik niet dat dat gaat gebeuren :-) Dat ie al een jaar niet vliegt ben ik me uiteraard van bewust

[SayWhatAgain!]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:49:
[...]

Maar blijf vooral geloven dat Boeing opeens super geweldig alles gaat veranderen Ik blijf liever realistisch dat de gehele situatie niks gaat veranderen, en over een paar jaar niemand het er meer over heeft.

Mooie aanname, bron?

[armageddon_2k1]

corset schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:49:
[...]


En de rest negeer je maar omdat het niet in je beeld valt. Perfect.

Over de koers, als je over de afgelopen tijd kijkt blijft hij schommelen, dat is niet nu opeens door een rapportje zo.

Maar blijf vooral geloven dat Boeing opeens super geweldig alles gaat veranderen Ik blijf liever realistisch dat de gehele situatie niks gaat veranderen, en over een paar jaar niemand het er meer over heeft.

Van iemand die nogal hoog van te toren blaast over uitingen doen zonder feiten en ongenuanceerde meningen vind ik je vrij hypocriet.

[Bastien]

Rapport van de OVV: https://www.onderzoeksraa...ines-rapport-prof.-dekker

[ Voor 163% gewijzigd door Bastien op 21-01-2020 16:54 ]

[dehardstyler]

Bastien schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 16:41:
Edit: hoort hier niet.

Waarom niet? Het is niet direct te wijten aan de 737 Max inderdaad, maar ik denk dat dit rapport toch zeker relevant is. De OVV geeft dit ook aan waarom ze het juist nu wel publiceren (omdat ze natuurlijk niet bekend willen staan als de partij die Boeing op verzoek uit de wind houdt, oftewel corrupt is.):

De vraag of er door Boeing en de Amerikaanse autoriteiten voldoende lering is getrokken uit het onderzoek naar het neerstorten van vlucht TK1951 in 2009, zou onderdeel moeten uitmaken van het nog gaande onderzoek naar de recente ongevallen met Boeing 737 Max vliegtuigen.

edit:

Dus even voor de volledigheid: de OVV heeft het volledige onderzoeksrapport van de vliegramp in 2009 bij Schiphol nu toch gepubliceerd. Deze kun je hier vinden: https://www.onderzoeksraa...ines-rapport-prof.-dekker

Mocht dit toch te off-topic zijn, dan staat het een mod natuurlijk vrij om deze weer te verwijderen.

[ Voor 19% gewijzigd door dehardstyler op 21-01-2020 16:50 ]

[Bastien]

Mja, wilde het in het algemene topic posten ipv hier maar iets met mobiel en t.net en halve tabjes. Maar kan inderdaad ook wel hier.

[Garyu]

dehardstyler schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 16:48:
[...]


Waarom niet? Het is niet direct te wijten aan de 737 Max inderdaad, maar ik denk dat dit rapport toch zeker relevant is. De OVV geeft dit ook aan waarom ze het juist nu wel publiceren (omdat ze natuurlijk niet bekend willen staan als de partij die Boeing op verzoek uit de wind houdt, oftewel corrupt is.):


[...]


edit:

Dus even voor de volledigheid: de OVV heeft het volledige onderzoeksrapport van de vliegramp in 2009 bij Schiphol nu toch gepubliceerd. Deze kun je hier vinden: https://www.onderzoeksraa...ines-rapport-prof.-dekker

Mocht dit toch te off-topic zijn, dan staat het een mod natuurlijk vrij om deze weer te verwijderen.

Hah, verrassing, precies zoals ik dacht... Automation surprise en onverwachte / verkeerde reactie. Sidney Dekker at his best

[franssie]

Garyu schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 17:12:
[...]

Hah, verrassing, precies zoals ik dacht... Automation surprise en onverwachte / verkeerde reactie. Sidney Dekker at his best

Yup - en een combinatie van een ontwerp fout en een documentatie fout (zie mijn quote in het andere topic uit het rapport). De incidenten lijken gerelateerd aan de wijze van werken door Boeing.

[atomix9]

Boeing gestopt met de productie in het geheel.

https://edition.cnn.com/2...roduction-halt/index.html

[bottom line]

Eindelijk.
Anders stonden er 1500 vliegtuigen geparkeerd tegen dat ze terug mogen vliegen

[Freee!!]

bottom line schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:24:
Eindelijk.
Anders stonden er 1500 vliegtuigen geparkeerd tegen dat ze terug mogen vliegen

Ik vind je rijkelijk optimistisch, mijn schatting is eerder het dubbele en het zou nog wel eens meer kunnen zijn.

[bottom line]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 18:42:
[...]

Ik vind je rijkelijk optimistisch, mijn schatting is eerder het dubbele en het zou nog wel eens meer kunnen zijn.

Dus jij schat nog 3 jaar vanaf nu?
De productie was toch een 60 tal stuks per maand dacht ik, dus een 720 stuks per jaar worden er geproduceerd

Al die maatschappij'en die nu al een akkoord hebben bereikt met Boeing ter compensatie zijn wel benadeeld. Die gingen ervan uit van slechts enkele maanden geen gebruik.

[PolarBear]

Freee!! schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 14:38:
[...]

Ze hadden die narrow body al in de vorm van de 757, maar daar zijn ze mee gestopt in plaats van die door te ontwikkelen.

De 757 is ontworpen voor een andere markt en is en was geen vervanger voor de 737. Het is eerder andersom de 737MAX9/10 en de Airbus 321neo (X)LR zijn vervangers voor de 757.

[XWB]

Boeing zegt nu dat de MAX pas halverwege dit jaar terug in dienst kan treden:

It's now official from Boeing:

"We are informing our customers and suppliers that we are currently estimating that the ungrounding of the 737 MAX will begin during mid-2020."

— Dominic Gates (@dominicgates) 21 januari 2020

Mits er uiteraard geen verder uitstel komt.

[SayWhatAgain!]

Ik kwam dit interessante achtergrondartikel nog tegen in de NY Times m.b.t. de 2009 crash bij Amsterdam en de relatie met de problemen van de MAX: https://www.nytimes.com/2...boeing-737-accidents.html

In the 2009 and Max accidents, for example, the failure of a single sensor caused systems to misfire, with catastrophic results, and Boeing had not provided pilots with information that could have helped them react to the malfunction. The earlier accident “represents such a sentinel event that was never taken seriously,” said Sidney Dekker, an aviation safety expert who was commissioned by the Dutch Safety Board to analyze the crash.

Over all, the final report by the Dutch Safety Board did mention some of Dr. Dekker’s conclusions, but the aviation safety experts who read his study said the systemic issues he raised received too little emphasis.

For example, while the report noted the design quirk not included in the manual, it did so only briefly amid other technical documentation, and the significance of it was unclear. Dr. Dekker estimated that the board included the equivalent of about one page of information from his study in its report, which was 90 pages in addition to appendices.

Both the N.T.S.B. and a panel of international experts found that Boeing and the F.A.A. had not sufficiently incorporated lessons from this human-factors research when developing and certifying the Max.