Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2

[Bartolomus]

asing schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:33:
Tnx @Solar Masters !!

Het lijken mij allemaal fouten die tijdens de installatie gemaakt worden. Niet een verkeerde produktkeuze. De keuze van de installateur is dus een belangrijke.

Daar ben ik het volledig mee eens. Tijdens mijn voorbereidingsfase met verschillende installateurs/bedrijven gesproken en uiteindelijk besloten om vanaf de grond af aan het zelf te doen en dan specifiek hulp te vragen voor de zaken die andere beter weten of vaker hebben gedaan. Wel is het handig als je zelf iets weet van warmte en flow berekeningen.
Iedereen die iets wilt aanleggen zou ik adviseren maak eerst een theoretische warmteverlies berekening. En als je praktijk gegevens hebt leg die er dan naast om te zien of een en ander klopt. Vanuit deze berekening kun je dan bekijken en berekenen wat je nodig hebt.

[asing]

Dat zelf doen is afgeschoten. De voorwaarden zijn helder : het moet geïnstalleerd worden door een installatiebedrijf.

[Dapdodo]

asing schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:02:
Dat zelf doen is afgeschoten. De voorwaarden zijn helder : het moet geïnstalleerd worden door een installatiebedrijf.

Niet je ontwerp, je keuze van materialen. Alleen de uitvoering. Kies een zzp'er en help zelf lekker mee. Zo zijn er nog wel meer zaken om prijs te drukken en toch de subsidie te incasseren.

[asing]

Dapdodo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:20:
[...]

Niet je ontwerp, je keuze van materialen. Alleen de uitvoering. Kies een zzp'er en help zelf lekker mee. Zo zijn er nog wel meer zaken om prijs te drukken en toch de subsidie te incasseren.

In mijn geval, ik wil en een pallet CV en een zonneboiler. Dat moet wel een beetje samen passen. Wat ik wil voorkomen is dat als ik een probleem heb de beide installateurs naar elkaar gaan wijzen en elkaar de schuld geven. Daar trapt deze jongen fijn niet in .

Nu weet ik nog niet of je daadwerkelijk een "pakket" ergens moet kopen of dat je de losse componenten van dat pakket mag gaan shoppen. Zo vond ik boilerprijzen met 300 euro verschil voor dezelfde boiler.

[Solar Masters]

asing schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:33:
Tnx @Solar Masters !!

Het lijken mij allemaal fouten die tijdens de installatie gemaakt worden. Niet een verkeerde produktkeuze. De keuze van de installateur is dus een belangrijke.

Beter lezen!

Ik schreef
"Laat ik dan de keuze van systeem, buffer, collector type of merk maar even achterwege laten bij het antwoord....."

In de product keuze kun je ook veel fouten maken en zeker als particulier. Bijna om mogelijk om prijzen en systemen te vergelijken als je er geen verstand van hebt. Alleen regeltechniek en pompgroep maakt al een wereld van verschil. Laar staat collector en boiler/buffer.

Je kan dan denken dat je met goedkoop materiaal een kortere terugverdientijd hebt maar als een iest duurder systeem veel meer oplevert dan is het tegendeel waar.

[asing]

Solar Masters schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 12:23:
[...]

Beter lezen!

Ik zal het beter proberen te formuleren .

Ik schreef
"Laat ik dan de keuze van systeem, buffer, collector type of merk maar even achterwege laten bij het antwoord....."

Kan je doen. Er is heel veel te vinden over de collectoren en in het ISDE overzicht kan je precies zien hoeveel kWh het zou kunnen opleveren. Buffervaten zijn mij ook duidelijk. Grootste valkuilen : over/onderdimensioneren en verkeerd aansluiten.

Pompgroep en regeltechniek heb ik geen kaas van gegeten, wel ergens gezien dat iemand 2 keer zoveel energie ophaalde door alleen dit te vervangen.

In de product keuze kun je ook veel fouten maken en zeker als particulier. Bijna om mogelijk om prijzen en systemen te vergelijken als je er geen verstand van hebt. Alleen regeltechniek en pompgroep maakt al een wereld van verschil. Laar staat collector en boiler/buffer.

Je kan dan denken dat je met goedkoop materiaal een kortere terugverdientijd hebt maar als een iest duurder systeem veel meer oplevert dan is het tegendeel waar.

En hier kan de installateur zich onderscheiden. Produktkennis, ervaring etc helpen je aan een goed systeem.

[Gwaihir]

@asing Zeg je nou ff heel snel (zowat) dat er geen verschillen in kwaliteit (kunnen) zijn? En dat lab prestaties altijd de jarenlange realiteit zijn?

[asing]

Gwaihir schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 13:47:
@asing Zeg je nou ff heel snel (zowat) dat er geen verschillen in kwaliteit (kunnen) zijn? En dat lab prestaties altijd de jarenlange realiteit zijn?

Je leest verkeerd denk ik . Ik noem nergens het woord kwaliteit. Verder zijn metingen in een lab onder vaste condities en daar kan je ze op vergelijken. Ik zeg nergens dat je dat dan ook krijgt.

[Solar Masters]

asing schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 15:36:
[...]


Verder zijn metingen in een lab onder vaste condities en daar kan je ze op vergelijken.

Tuurlijk.... Jij gelooft ook nog in sinterklaas zeker?

Echt 100% het antwoordt dat we al 1.5 jaar van Rutte krijgen Typisch Nederlands!

Jij gelooft zeker ook alle resultaten van de de consumentenbond?

En als je een Installateur weet te vinden niet niet de makkelijke weg kiest en Je alsnog PV panelen verkoopt maar 1 die interesse heeft in zonneboiler technieken en ze ook wil uitvoeren dan moet je het mij gelijk laten weten! Zoek er nog zoon 200!

[asing]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:40:
[...]


Tuurlijk.... Jij gelooft ook nog in sinterklaas zeker?

Echt 100% het antwoordt dat we al 1.5 jaar van Rutte krijgen Typisch Nederlands!

Jij gelooft zeker ook alle resultaten van de de consumentenbond?

En als je een Installateur weet te vinden niet niet de makkelijke weg kiest en Je alsnog PV panelen verkoopt maar 1 die interesse heeft in zonneboiler technieken en ze ook wil uitvoeren dan moet je het mij gelijk laten weten! Zoek er nog zoon 200!

Tja, wat moet ik hierop zeggen.... Dit wordt ongezellig, ik ben weg.

[Tommie12]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:40:
[...]


Tuurlijk.... Jij gelooft ook nog in sinterklaas zeker?

Echt 100% het antwoordt dat we al 1.5 jaar van Rutte krijgen Typisch Nederlands!

Jij gelooft zeker ook alle resultaten van de de consumentenbond?

En als je een Installateur weet te vinden niet niet de makkelijke weg kiest en Je alsnog PV panelen verkoopt maar 1 die interesse heeft in zonneboiler technieken en ze ook wil uitvoeren dan moet je het mij gelijk laten weten! Zoek er nog zoon 200!

Je blijft beweringen doen zonder onderbouwing, dan heb ik toch liever wat labresultaten.

Ik heb je al een paar keer een simulatie gevraagd om te kijken wat ik kan besparen bij CV ondersteuning, en ik heb ook al aangeboden om de installatie te kopen als je me kan aantonen hoe veel ze bespaart.
Ik wacht nog steeds op antwoord.
Voorlopig baseer ik me op het feit dat een zonneboiler me ergens 100-150€ gas kan besparen per jaar (op een rekening van ca 1500€), en dat een installatie me in totaal 5000€ gaat kosten.

Als je grote beweringen doet, dan moet je met jouw ervaring daar ook cijfers bij kunnen zetten, en dat doe je niet.

Voorlopig weet ik in elk geval dat je met een investering van 5000€ in PV een pak meer opbrengst realiseert, zelfs met een salderingsregeling. Bovendien heb je een pak minder onderhoud, nood aan afstelling etc. (hier al 11 jaar zonder dan er nog maar een vakman naar gekeken heeft.

Zo dom vind ik die installateur die PV aan raadt niet....

[ Voor 12% gewijzigd door Tommie12 op 04-10-2021 10:08 ]

[Solar Masters]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:05:
[...]

Je blijft beweringen doen zonder onderbouwing, dan heb ik toch liever wat labresultaten.

Dan moet je je afvragen wat ze in een Lab wel en niet testen.....

Ik ben het 100% eens met Gwaihir. Zelf met alle simulatie software waar ik ik alle collectoren met elkaar kan vergelijken onder verschillende situaties zegt dat niks over de collector. Het systeem erachter bepaald wat hij gaat opleveren niet de collector zelf. Wat belangrijk is bij de collector keuze is vermogen behoud en levensduur. En die worden niet getest!

Laar opbrengst per m2 is ook een hele lastige bijvoorbeeld....

Als je een onder gedimensioneerd systeem pak dat nooit zijn maximale temperatuur haalt en veel minder vaak de gasketel uitschakelt dan is de opbrengst vele malen beter dan van een systeem dat dat wel red en veel meer bespaard.

Technisch inzicht, logies nadenken en ervaring.... Dat is wat telt als het gaat om zonnewarmte en het combineren van deze vorm van energie met andere duurzame vormen van energie. En het zelfde geld voor opslagtechnieken (buffervaten en boilers).

Het doel is simpel: Zo goedkoop mogelijk zo vaak als mogelijk je cv ketel uit kunnen schakelen! Dat betekend dan dus zoon hoog mogelijke temperatuur in het buffervat en een zo laagmogelijke CV temperatuur.

[Sumar]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:40:
[...]


Tuurlijk.... Jij gelooft ook nog in sinterklaas zeker?

Echt 100% het antwoordt dat we al 1.5 jaar van Rutte krijgen Typisch Nederlands!

Jij gelooft zeker ook alle resultaten van de de consumentenbond?

En als je een Installateur weet te vinden niet niet de makkelijke weg kiest en Je alsnog PV panelen verkoopt maar 1 die interesse heeft in zonneboiler technieken en ze ook wil uitvoeren dan moet je het mij gelijk laten weten! Zoek er nog zoon 200!

Zoveel meerwaarde aan kennis en kunde die hebt mbt zonneboilers, zoveel heb je nog te leren als het gaat om omgangsvormen.

Ik vind het mooi dat er iemand met zoveel kennis hier aanwezig is maar je zou het best eens wat subtieler kunnen brengen.

[Tommie12]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:50:
[...]


Dan moet je je afvragen wat ze in een Lab wel en niet testen.....

Ik ben het 100% eens met Gwaihir. Zelf met alle simulatie software waar ik ik alle collectoren met elkaar kan vergelijken onder verschillende situaties zegt dat niks over de collector. Het systeem erachter bepaald wat hij gaat opleveren niet de collector zelf. Wat belangrijk is bij de collector keuze is vermogen behoud en levensduur. En die worden niet getest!

Laar opbrengst per m2 is ook een hele lastige bijvoorbeeld....

Als je een onder gedimensioneerd systeem pak dat nooit zijn maximale temperatuur haalt en veel minder vaak de gasketel uitschakelt dan is de opbrengst vele malen beter dan van een systeem dat dat wel red en veel meer bespaard.

Technisch inzicht, logies nadenken en ervaring.... Dat is wat telt als het gaat om zonnewarmte en het combineren van deze vorm van energie met andere duurzame vormen van energie. En het zelfde geld voor opslagtechnieken (buffervaten en boilers).

Het doel is simpel: Zo goedkoop mogelijk zo vaak als mogelijk je cv ketel uit kunnen schakelen! Dat betekend dan dus zoon hoog mogelijke temperatuur in het buffervat en een zo laagmogelijke CV temperatuur.

Heb je nu iets onderbouwd? Heb je cijfers gegeven?

Ik geef je nog eens mijn gegevens:
Verbruik per jaar aan gas totaal 1700m3 waarvan 180 m3 voor SWW.
Plaats op het dak... ca 20-30m2, verwarming met radiatoren, SWW met een boilervat van 120l.

Verwarming ging dit jaar aan op 1 Oktober, normaal uit in April.
Ketel van 20 kW die kan moduleren tussen 2 en 20 kW.

Wat wil je nog weten?

Ik wil een idee hebben wat een installatie kost, hoe veel m2 panelen je voorstelt, welk CV vat je wil voorzien etc.
En natuurlijk hoe veel gas je zou zou kunnen besparen.

[Solar Masters]

Sumar schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:53:
[...]


Zoveel meerwaarde aan kennis en kunde die hebt mbt zonneboilers, zoveel heb je nog te leren als het gaat om omgangsvormen.

Ik vind het mooi dat er iemand met zoveel kennis hier aanwezig is maar je zou het best eens wat subtieler kunnen brengen.

Sry, het schiet mij nog wel eens in het verkeerd gat na 20jaar het zelfde te proberen uit te leggen. Daarnaast is het op het forum natuurlijk ook iedere paar weken de zelfde discussies....

Aan iedereen natuurlijk zelf of ze iets willen aannemen van iemand met ervaring of zelf de ervaring willen opdoen door fouten te maken. Tegen een monteur zeg ik maar maar fouten dan vergeet je het nooit meer. Maar tegen een doe het zelfer of eindgebruiken kun je dat niet zeggen. (Kan wel maar dan is terugverdienen ook gelijk uitgesloten.)

De informatie die hier word verstrekt is gratis! Stel de juiste vragen en neem ook dingen aan! Het lijkt heel makkelijk zonnewarmte... Maar waarom leer dan ik zelf nog iedere week weer weer iets nieuws na 20 jaar hiermee bezig te zijn?

[Tommie12]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 11:03:
[...]


Sry, het schiet mij nog wel eens in het verkeerd gat na 20jaar het zelfde te proberen uit te leggen. Daarnaast is het op het forum natuurlijk ook iedere paar weken de zelfde discussies....

Aan iedereen natuurlijk zelf of ze iets willen aannemen van iemand met ervaring of zelf de ervaring willen opdoen door fouten te maken. Tegen een monteur zeg ik maar maar fouten dan vergeet je het nooit meer. Maar tegen een doe het zelfer of eindgebruiken kun je dat niet zeggen. (Kan wel maar dan is terugverdienen ook gelijk uitgesloten.)

De informatie die hier word verstrekt is gratis! Stel de juiste vragen en neem ook dingen aan! Het lijkt heel makkelijk zonnewarmte... Maar waarom leer dan ik zelf nog iedere week weer weer iets nieuws na 20 jaar hiermee bezig te zijn?

Je krijgt het gewoon als er iemand naar wat data vraagt.
Ik stel een hoop vragen en krijg een antwoorden. Ik krijg sterk de indruk dat je die gewoon negeert omdat je het niet kan onderbouwen...

[Bartolomus]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:58:
[...]


Heb je nu iets onderbouwd? Heb je cijfers gegeven?

Ik geef je nog eens mijn gegevens:
Verbruik per jaar aan gas totaal 1700m3 waarvan 180 m3 voor SWW.
Plaats op het dak... ca 20-30m2, verwarming met radiatoren, SWW met een boilervat van 120l.

Verwarming ging dit jaar aan op 1 Oktober, normaal uit in April.
Ketel van 20 kW die kan moduleren tussen 2 en 20 kW.

Wat wil je nog weten?

Ik wil een idee hebben wat een installatie kost, hoe veel m2 panelen je voorstelt, welk CV vat je wil voorzien etc.
En natuurlijk hoe veel gas je zou zou kunnen besparen.

Tommie, ik zal proberen eens te zien wat een systeem zou brengen in jou geval.
De sww is waardevolle informatie dit is namelijk altijd 60 graden water minimaal.
Radiatoren zeggen niks zonder informatie. Ik zou willen weten op welke temperatuur bedrijf je deze? Als het op je cv gaat dan waarschijnlijk ook 60 graden. Als je lage temperatuur Verwarming hebt dan wordt het meteen interessant.
Het beste voor Ltv is vloerverwarming met veel meter slang met per groep maximaal 100meter. Beter is minder meters voor de langste groep.
Boilervat 120 liter voor sww zou ik dumpen en even wachten op je warm water dit bespaart een hoop op temperatuur houden.
Afhankelijk van je temperatuur in je cv kijken we verder wat de vervolg stap zou zijn.
Groet

[Helhond]

Bartolomus schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:58:
[...]
De sww is waardevolle informatie dit is namelijk altijd 60 graden water minimaal.

Dat "altijd" is dus niet waar, dat is ook erg afhankelijk van wat voor systeem je hebt.

[Tommie12]

Bartolomus schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:58:
[...]

Tommie, ik zal proberen eens te zien wat een systeem zou brengen in jou geval.
De sww is waardevolle informatie dit is namelijk altijd 60 graden water minimaal.
Radiatoren zeggen niks zonder informatie. Ik zou willen weten op welke temperatuur bedrijf je deze? Als het op je cv gaat dan waarschijnlijk ook 60 graden. Als je lage temperatuur Verwarming hebt dan wordt het meteen interessant.
Het beste voor Ltv is vloerverwarming met veel meter slang met per groep maximaal 100meter. Beter is minder meters voor de langste groep.
Boilervat 120 liter voor sww zou ik dumpen en even wachten op je warm water dit bespaart een hoop op temperatuur houden.
Afhankelijk van je temperatuur in je cv kijken we verder wat de vervolg stap zou zijn.
Groet

Radiatoren draaien meestal rond de 40-45 graden, maar als het buiten -10 wordt, dan heb ik ruim 60 graden nodig.

Wat boilervat betreft... ik verbruik ca 0,5m3 per dag aan gas voor het totale SWW verbruik.
Het voordeel is dat de ketel efficienter draait, en dat vat is er nu. (heb ooit een doorstromer gehad, en dat viel erg tegen, meeste loodgieters willen dat hier niet plaatsen onwille van de kalk in het water. Wat is het nut 20-30€ per jaar aan gas te sparen als je dan om de 2 jaar een paar honderd euro betaalt voor het vervangen van de warmtewisselaar doordat die dichtgekalkt zit).

Sww stook ik op 50 graden (en ja, met een legionella cyclus eens per week naar 60-65 graden).

[Bartolomus]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 14:58:
[...]


Radiatoren draaien meestal rond de 40-45 graden, maar als het buiten -10 wordt, dan heb ik ruim 60 graden nodig.

Wat boilervat betreft... ik verbruik ca 0,5m3 per dag aan gas voor het totale SWW verbruik.
Het voordeel is dat de ketel efficienter draait, en dat vat is er nu. (heb ooit een doorstromer gehad, en dat viel erg tegen, meeste loodgieters willen dat hier niet plaatsen onwille van de kalk in het water. Wat is het nut 20-30€ per jaar aan gas te sparen als je dan om de 2 jaar een paar honderd euro betaalt voor het vervangen van de warmtewisselaar doordat die dichtgekalkt zit).

Sww stook ik op 50 graden (en ja, met een legionella cyclus eens per week naar 60-65 graden).

Uitgaande dat je niet naar vloerverwarming of ltv radiatoren gaat is je minimum vereiste dus zeker 60 graden.
Lastig om alleen zonnewarmte te gebruiken ivm temperatuur en de koudere dagen. Van het gas af zou ik niet adviseren.
Als je wat wilt doen dan maak een systeem voor je sww zodat je deze in de zomer maximaal benut als je warmte over hebt dan voorverwarming voor je cv. Wel een vat nodig met twee spiralen.
Kosten baten waag ik me niet aan.

[Tommie12]

Bartolomus schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:37:
[...]


Kosten baten waag ik me niet aan.

Inderdaad...

Ik heb hier al 3 keer een offerte gekregen voor een zonneboiler voor SWW.
Eerst zeggen ze dat die dingen zich op 3-5 jaar terugbetalen.
Dan laat ik zien hoeveel gas ik per jaar verstook aan SWW: dat is dus 180 m3, wat voorlopig in België ca 120€ kost.
Ze beweren dat een zonneboiler ca 50-60% van het SWW kan voorzien. Dat is dus pakweg 70€.
5 jaar * 70€ = 350€ (er zijn hier geen subsidies voor zonneboiler op bestaande woningen)

Dus vraag ik dan wat ik kan krijgen voor 350€.... en toen werd het stil....

Als ik dan aandring wat zowat het minste is wat ze kunnen voorzien, dan is het een vat van 150l met panelen (geen buizen), en dat kost nog altijd 3000€+ en haalt die 60% bijlange niet.

Solar Master blijft hier maar beweren dat het rendabel is, maar cijfers.... nope.
En dus blijf ik reageren omdat ik die beweringen als fake news catalogeer tot ik tegenbewijs zie. Dan zal ik me ook excuseren en zelfs bestellen.
Ik heb het geld liggen, een goede berekening die ik kan geloven, en ik bestel! Echt hoor.

[Kiswum]

Zo'n 2 jaar geleden heb ik berekend of het nut heeft om een zonneboiler met zonnecollectoren te plaatsen. Na eigen onderzoek en navraag bij diverse gebruikers, bleek dat je het pas na zo'n 15-20 jaar terug hebt verdiend. Door de nieuwe gasprijzen kan ik mij voorstellen dat het nu vele malen sneller gaat waardoor zo'n combinatie weer gaat kriebelen.

Echter zitten we nog wel met het probleem voor de plaatsing van een boiler, doordat de zoldervloer niet officieel is berekend en de originele tekening aangeeft dat de belasting van de vloer slechts 50kg p/meter is (terwijl alle zolders van de wijk zijn voorzien van een dakkapel en als volwaardig kamer wordt gebruikt).

Ik zal gebruikers als Solar Masters dus nog even in de gaten houden, misschien heeft hij nog wel wat real-life situaties, waarbij je kunt zien wat de opbrengst/besparing is geweest op het gasverbruik bij mensen.

[Bartolomus]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:55:
[...]


Inderdaad...

Ik heb hier al 3 keer een offerte gekregen voor een zonneboiler voor SWW.
Eerst zeggen ze dat die dingen zich op 3-5 jaar terugbetalen.
Dan laat ik zien hoeveel gas ik per jaar verstook aan SWW: dat is dus 180 m3, wat voorlopig in België ca 120€ kost.
Ze beweren dat een zonneboiler ca 50-60% van het SWW kan voorzien. Dat is dus pakweg 70€.
5 jaar * 70€ = 350€ (er zijn hier geen subsidies voor zonneboiler op bestaande woningen)

Dus vraag ik dan wat ik kan krijgen voor 350€.... en toen werd het stil....

Als ik dan aandring wat zowat het minste is wat ze kunnen voorzien, dan is het een vat van 150l met panelen (geen buizen), en dat kost nog altijd 3000€+ en haalt die 60% bijlange niet.

Solar Master blijft hier maar beweren dat het rendabel is, maar cijfers.... nope.
En dus blijf ik reageren omdat ik die beweringen als fake news catalogeer tot ik tegenbewijs zie. Dan zal ik me ook excuseren en zelfs bestellen.
Ik heb het geld liggen, een goede berekening die ik kan geloven, en ik bestel! Echt hoor.

Ik denk in jou geval gaat die vlieger niet op. Misschien als je ltv zou hebben.
Groet

[asing]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:55:
[...]


Inderdaad...

Ik heb hier al 3 keer een offerte gekregen voor een zonneboiler voor SWW.
Eerst zeggen ze dat die dingen zich op 3-5 jaar terugbetalen.
Dan laat ik zien hoeveel gas ik per jaar verstook aan SWW: dat is dus 180 m3, wat voorlopig in België ca 120€ kost.
Ze beweren dat een zonneboiler ca 50-60% van het SWW kan voorzien. Dat is dus pakweg 70€.
5 jaar * 70€ = 350€ (er zijn hier geen subsidies voor zonneboiler op bestaande woningen)

Dus vraag ik dan wat ik kan krijgen voor 350€.... en toen werd het stil....

Als ik dan aandring wat zowat het minste is wat ze kunnen voorzien, dan is het een vat van 150l met panelen (geen buizen), en dat kost nog altijd 3000€+ en haalt die 60% bijlange niet.

Solar Master blijft hier maar beweren dat het rendabel is, maar cijfers.... nope.
En dus blijf ik reageren omdat ik die beweringen als fake news catalogeer tot ik tegenbewijs zie. Dan zal ik me ook excuseren en zelfs bestellen.
Ik heb het geld liggen, een goede berekening die ik kan geloven, en ik bestel! Echt hoor.

Mijn situatie is iets anders. Nederland wil graag "van het gas af". Alternatieven zijn stadsverwarming/warmtenet of een warmtepomp. Mijn huis stamt uit 1980 en ik heb nog geen enkele vorm van lage temperatuur verwarming. Een warmtepomp is voor mij om die reden een hele forse investering. Warmtenet zou kunnen, als mijn gemeente besluit dat hier aan te leggen. Het is wel je ziel aan de duivel verkopen. Je kan er eigenlijk niet meer vanaf, ze rekenen een hoger vastrechts als gas en ze mogen de gasprijs volgen. Dat laatste is echt ontzettend eng gezien hoe hard dat gaat.

Het alternatief was een pellet CV kachel. Ik kan ook electrisch gaan koken, er ligt hier al 3 fase. Dan heb ik alleen mijn tapwater nog niet voorzien.

Alternatief is een zonneboiler met boilervat en 2 spiralen. Dat boilervat is sowieso erg handig/nodig voor de pellet kachel, anders gaat die trippen. Met een vat kan die warmte weg.

Een ander alternatief is een boiler, gewoon een 80 liter Daalderop of zoiets. Die kost ook 1700 euro en dan ben je jaarlijks 400 euro kwijt aan stroom om warm water te hebben.

Ik verstook nu (met veel thuiswerken) zo'n 800 kuub gas, waarvan 80 kuub voor tapwater en koken. Daarbovenop komt 275 euro vastrecht voor de gasaansluiting. Ik zit nu nog goed met een contract tot begin 2023.

Stel, ik ga electrisch koken, verwarmen met een pellet CV en in de warmere maanden doet de collector op het dak mijn boiler opwarmen voor tapwater. Gas zit nu al over de euro per kuub hier, dus ik verstook dan 1100-1200 euro per jaar aan gas+vastrecht. Daar moet je jezelf niet rijk rekenen, want de aanschaf van pellets moet je ook meetellen. Een kuub gas is calorisch ongeveer gelijk aan 2kg pellets en een kg pellets is iets van 32 cent. Totaal 1600kg pellets voor 500 euro. Ik geef dan 600-700 euro niet uit. Het wordt leuker als de zon in april voldoende is om CV ondersteuning te doen. Dan verbruik ik weer minder pellets.

Dat boilervat heb ik sowieso al nodig, dus ik betaal alleen de extra componenten van de zonneboiler (+installatiekosten uiteraard) en dan krijg ik iets van 1000 euro subsidie terug voor die installatie. Laat ik eens heel gek doen, pakketprijs van de zonneboiler is 3500 euro. Dat schudt ik nu even uit mijn mouw. 1000 euro ben ik al minstens kwijt aan een boiler. 1000 euro krijg je van de staat, dus eigen bijdrage is 1500 euro. Wat ik *niet* uitgeef is 1700 euro voor een boiler en 400 euro per jaar aan verwarmingskosten van mijn warme tapwater. De cijfers komen bij Daalderop van de site, zodoende weet ik het verbruik om dat vat warm te houden.

Dat is mijn situatie, en mijn stijgende gasprijzen en een gedwongen keuze voor een alternatief voor gas ziet dit er niet heel slecht uit toch?

[_Apache_]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:55:
[...]
er zijn hier geen subsidies voor zonneboiler op bestaande woningen

Als je bedoelt 'het uitbreiden van een zonneboiler installatie' dan nee.
Bedoel je een nieuwe installatie op een al bestaand huis (dus geen nieuwbouw), dan is er de ISDE subsidie.

[Tommie12]

_Apache_ schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 17:59:
[...]


Als je bedoelt 'het uitbreiden van een zonneboiler installatie' dan nee.
Bedoel je een nieuwe installatie op een al bestaand huis (dus geen nieuwbouw), dan is er de ISDE subsidie.

In NL, in B is er niks.

[Leudal]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:55:
[...]


Inderdaad...

Ik heb hier al 3 keer een offerte gekregen voor een zonneboiler voor SWW.
Eerst zeggen ze dat die dingen zich op 3-5 jaar terugbetalen.
Dan laat ik zien hoeveel gas ik per jaar verstook aan SWW: dat is dus 180 m3, wat voorlopig in België ca 120€ kost.
Ze beweren dat een zonneboiler ca 50-60% van het SWW kan voorzien. Dat is dus pakweg 70€.
5 jaar * 70€ = 350€ (er zijn hier geen subsidies voor zonneboiler op bestaande woningen)

Dus vraag ik dan wat ik kan krijgen voor 350€.... en toen werd het stil....

Als ik dan aandring wat zowat het minste is wat ze kunnen voorzien, dan is het een vat van 150l met panelen (geen buizen), en dat kost nog altijd 3000€+ en haalt die 60% bijlange niet.

Solar Master blijft hier maar beweren dat het rendabel is, maar cijfers.... nope.
En dus blijf ik reageren omdat ik die beweringen als fake news catalogeer tot ik tegenbewijs zie. Dan zal ik me ook excuseren en zelfs bestellen.
Ik heb het geld liggen, een goede berekening die ik kan geloven, en ik bestel! Echt hoor.

Missschien een optie om een gebruikte set op marktplaatst te scoren.

[asing]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 18:02:
[...]


In NL, in B is er niks.

Er is wel iets, ik weet alleen niet of je voldoet : https://www.zonneboiler.be/premie-zonneboiler

[Adriaan71]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 18:02:
[...]


In NL, in B is er niks.

Jullie kunnen goedkoop batterijen kopen. wij nog niet

[BarryH]

@asing Als ik je posts in dit topic lees twijfel ik over je conclusie dat een warmtepomp niet kan in jouw situatie (Radiatoren).
ik denk dat het zinvol is om te kijken in de winter welke watertemperatuur door de radiatoren gaat en welk % van de tijd de cv dan verwarmt.
Daarnaast is het waarschijnlijk lonend om bij de eerstvolgende keer dat je kozijnen geschildert moeten worden over te stappen naar HR++ glas (warmteverlies ca 35% van gewoon dubbel glas).

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:50:
Ik ben het 100% eens met Gwaihir. Zelf met alle simulatie software waar ik ik alle collectoren met elkaar kan vergelijken onder verschillende situaties zegt dat niks over de collector. Het systeem erachter bepaald wat hij gaat opleveren niet de collector zelf. Wat belangrijk is bij de collector keuze is vermogen behoud en levensduur. En die worden niet getest!

Niks gaat me wat ver. Maar wat bijv. ook niet wordt getest is de veroudering van CPC spiegels in de praktijk, laat staan hoeveel prutswerk 't schoonhouden is als er ruim blad in valt..

[asing]

BarryH schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:09:
@asing Als ik je posts in dit topic lees twijfel ik over je conclusie dat een warmtepomp niet kan in jouw situatie (Radiatoren).
ik denk dat het zinvol is om te kijken in de winter welke watertemperatuur door de radiatoren gaat en welk % van de tijd de cv dan verwarmt.
Daarnaast is het waarschijnlijk lonend om bij de eerstvolgende keer dat je kozijnen geschildert moeten worden over te stappen naar HR++ glas (warmteverlies ca 35% van gewoon dubbel glas).

De bovenverdieping is recent vervangen. Nieuw kozijn, nieuwe dakramen. Alles met HR++ glas. Er valt alleen beneden wat te winnen waar een deeltje nog enkel glas is, een een deel jare 80 dubbel glas. Ik had net vandaag een colporteur aan de deur die mij dubbel glas (HR++) wilde verkopen. Dat echter onder voorwaarde dat alle kozijnen meteen mee vervangen werden. Nu zal dat ook niet perse moeten maar HR++ glas is wel dikker. Dus iets moet aangepast worden.

Er zijn 2 soorten warmtepompen. Degenen met een COP van 5, welke natuurlijk heel veel rendement halen. Alleen dan moet je wel lage temperatuur verwarming hebben. Vloerverwarming is er echt perfect voor. Dat ligt hier echter niet.

Dan kan je nog maar hoge temperatuur warmtepomp (2 pompen in serie zeg maar). De aanschafprijs van die dingen begint bij 14k en die hebben een COP van 2.5 (vanwege die 2 pompen). Dan kan ik de rest laten hangen.

[Gwaihir]

@asing Welk vermogen? De kleine exemplaren, tot ca. 6kW, zijn inmiddels leverbaar met propaan erin en dat trekt 'm in één keer naar 70 graden. Dat is nog steeds niet optimaal qua COP, maar ach.. meest van 't jaar kun je met minder toe en 't maakt upgrades (van isolatie en verwarming) tot een lekker rustig stapje voor stapje ding.

Maar ik vermoed dat 't in zo'n huis te klein is?

[BarryH]

we gaan een beetje offtopic - maar het is wel relevant.
@asing
mijn persoonlijke ervaring (in een jaren 70 woning) is dat na dak, spouw, vloer isolatie en HR++ (gewoon in bestaande kozijnen met kleine aanpassing aan de glaslatten) mijn radiatoren (echte originals) met 33 graden water het tot het vriespunt op temperatuur houden en 45 graden bij -10 graden.
Dus warmtepomp geschikt zonder vloerverwarming of nieuwe convectoren.

Gebruik nu een hybride WP, maar had beter een volledige WP kunnen nemen.

mijn idee bij jouw casus: boiler is zoiezo nuttig, dus doe maar zonneboiler (kost maar beperkt extra). Alleen zou ik heel goed mn verwarmingswater temperatuur checken voordat ik een pelletkachel koos ipv een gewone lucht/water WP.

[ Voor 18% gewijzigd door BarryH op 04-10-2021 19:41 ]

[Tommie12]

asing schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 18:15:
[...]

Er is wel iets, ik weet alleen niet of je voldoet : https://www.zonneboiler.be/premie-zonneboiler

Er zit normaal nog een inkomensgrens op, die ligt zo laag dat je je toch geen boiler kan permitteren als je daaronder valt.

[Tommie12]

Leudal schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 18:12:
[...]


Missschien een optie om een gebruikte set op marktplaatst te scoren.

Slecht idee vind ik. Dan zit je met een minder betrouwbare installatie, en iedere interventie van een loodgieter kost je 1-2 besparing.

[Seafarer]

asing schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 17:55:
[...]


Mijn situatie is iets anders. Nederland wil graag "van het gas af". Alternatieven zijn stadsverwarming/warmtenet of een warmtepomp. Mijn huis stamt uit 1980 en ik heb nog geen enkele vorm van lage temperatuur verwarming. Een warmtepomp is voor mij om die reden een hele forse investering. Warmtenet zou kunnen, als mijn gemeente besluit dat hier aan te leggen. Het is wel je ziel aan de duivel verkopen. Je kan er eigenlijk niet meer vanaf, ze rekenen een hoger vastrechts als gas en ze mogen de gasprijs volgen. Dat laatste is echt ontzettend eng gezien hoe hard dat gaat.

Het alternatief was een pellet CV kachel. Ik kan ook electrisch gaan koken, er ligt hier al 3 fase. Dan heb ik alleen mijn tapwater nog niet voorzien.

Alternatief is een zonneboiler met boilervat en 2 spiralen. Dat boilervat is sowieso erg handig/nodig voor de pellet kachel, anders gaat die trippen. Met een vat kan die warmte weg.

Een ander alternatief is een boiler, gewoon een 80 liter Daalderop of zoiets. Die kost ook 1700 euro en dan ben je jaarlijks 400 euro kwijt aan stroom om warm water te hebben.

Ik verstook nu (met veel thuiswerken) zo'n 800 kuub gas, waarvan 80 kuub voor tapwater en koken. Daarbovenop komt 275 euro vastrecht voor de gasaansluiting. Ik zit nu nog goed met een contract tot begin 2023.

Stel, ik ga electrisch koken, verwarmen met een pellet CV en in de warmere maanden doet de collector op het dak mijn boiler opwarmen voor tapwater. Gas zit nu al over de euro per kuub hier, dus ik verstook dan 1100-1200 euro per jaar aan gas+vastrecht. Daar moet je jezelf niet rijk rekenen, want de aanschaf van pellets moet je ook meetellen. Een kuub gas is calorisch ongeveer gelijk aan 2kg pellets en een kg pellets is iets van 32 cent. Totaal 1600kg pellets voor 500 euro. Ik geef dan 600-700 euro niet uit. Het wordt leuker als de zon in april voldoende is om CV ondersteuning te doen. Dan verbruik ik weer minder pellets.

Dat boilervat heb ik sowieso al nodig, dus ik betaal alleen de extra componenten van de zonneboiler (+installatiekosten uiteraard) en dan krijg ik iets van 1000 euro subsidie terug voor die installatie. Laat ik eens heel gek doen, pakketprijs van de zonneboiler is 3500 euro. Dat schudt ik nu even uit mijn mouw. 1000 euro ben ik al minstens kwijt aan een boiler. 1000 euro krijg je van de staat, dus eigen bijdrage is 1500 euro. Wat ik *niet* uitgeef is 1700 euro voor een boiler en 400 euro per jaar aan verwarmingskosten van mijn warme tapwater. De cijfers komen bij Daalderop van de site, zodoende weet ik het verbruik om dat vat warm te houden.

Dat is mijn situatie, en mijn stijgende gasprijzen en een gedwongen keuze voor een alternatief voor gas ziet dit er niet heel slecht uit toch?

Doe de test.
En ga alsjeblieft NIET je cv ketel beperken op de water aanvoer temperatuur.
Beperk je ketel op z'n minimale vermogen (meestal 5 tot 10kW Zie handleiding van je ketel) en ga zo de winter in. Je weet dan meteen welk vermogen je nodig hebt en je komt er misschien achter dat je nog wat waterzijdig dient af te regelen.
Extra info : Gas besparen door middel van CV tuning deel III Dat wordt even stevig lezen.

Mijnketel staat al bijna 2 jaar geblokkeerd op minimaal en dat is 7,7 kW. De ketel gaat 4 keer per uur aan en uit dus met 4 of 5 kW warmtepomp zou ik het ook moeten redden. Makkelijker dan een transmissie berekening.

[Seafarer]

asing schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:32:
[...]


De bovenverdieping is recent vervangen. Nieuw kozijn, nieuwe dakramen. Alles met HR++ glas. Er valt alleen beneden wat te winnen waar een deeltje nog enkel glas is, een een deel jare 80 dubbel glas. Ik had net vandaag een colporteur aan de deur die mij dubbel glas (HR++) wilde verkopen. Dat echter onder voorwaarde dat alle kozijnen meteen mee vervangen werden. Nu zal dat ook niet perse moeten maar HR++ glas is wel dikker. Dus iets moet aangepast worden.

Er zijn 2 soorten warmtepompen. Degenen met een COP van 5, welke natuurlijk heel veel rendement halen. Alleen dan moet je wel lage temperatuur verwarming hebben. Vloerverwarming is er echt perfect voor. Dat ligt hier echter niet.

Dan kan je nog maar hoge temperatuur warmtepomp (2 pompen in serie zeg maar). De aanschafprijs van die dingen begint bij 14k en die hebben een COP van 2.5 (vanwege die 2 pompen). Dan kan ik de rest laten hangen.

Als jij met HR++ glas tekeer gaat dan zijn je bestaande radiatoren al LTV. Je hebt met dit glas, mits het hele huis gedaan is, bijna geen warmte meer nodig. je huis verwarmen met 50 graden gaat makkelijk.
Verlaag je ketel vermogen en je aanvoer temperatuur zakt ook. Maar je ketel brand wel langer. Je zult versteld staan.

edit:
@BarryH zegt eigenlijk hetzelfde.
Betreffende pelletketels, alleen de dure houden zichzelf goed schoon met de goede pellets.

[ Voor 4% gewijzigd door Seafarer op 04-10-2021 22:28 ]

[Bartolomus]

Seafarer schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:18:
[...]

Doe de test.
En ga alsjeblieft NIET je cv ketel beperken op de water aanvoer temperatuur.
Beperk je ketel op z'n minimale vermogen (meestal 5 tot 10kW Zie handleiding van je ketel) en ga zo de winter in. Je weet dan meteen welk vermogen je nodig hebt en je komt er misschien achter dat je nog wat waterzijdig dient af te regelen.
Extra info : Gas besparen door middel van CV tuning deel III Dat wordt even stevig lezen.

Mijnketel staat al bijna 2 jaar geblokkeerd op minimaal en dat is 7,7 kW. De ketel gaat 4 keer per uur aan en uit dus met 4 of 5 kW warmtepomp zou ik het ook moeten redden. Makkelijker dan een transmissie berekening.

Praktische info is altijd beter dan een transmissie berekening. De praktijk toetsen aan theorie is wel interessant om daarna andere optimalisaties te moduleren.
Iedergeval is natuurlijk anders en er is wel of geen historie bekend.
In mijn geval bv een nieuwe huis gekocht met info over het verbruik maar verder niet veel buiten de materialen die ik zie die gebruikt zijn dan geeft een transmissie berekening enig inzicht. Maar is zeker niet heilig.

[Crazy-]

Momenteel bezig met het verbouwen van de zolder en ook mijn 400l vat moet verplaatst gaan worden. Dit is gelijk het moment dat ik de warmtepomp wil gaan aansluiten, zodat de e-boiler weg kan.



M.i. klopt het schema verder wel; zijn er nog tips?

ter info: Ik heb een NTC liggen geschikt voor de Panasonic

[ Voor 6% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 15:36 ]

[Gwaihir]

@Crazy- Expansie zet je op de koudste punten in beide circuits, niet de heetste.

Verder ligt het er een beetje aan wat je beoogt. Doorstroomverwarmer erbij, of gaat die WP dat vat opjoekelen, of..?

[Swenno]

@Crazy- die 400 liter ga je dus op temp 55 graden houden ?

En dan verder oppiepen door de zon ?


Zit zelf ook naar een mogelijkheid te kijken voor een wp. Maar wil juist ook gebruik maken van lagere temperaturen voor de zonneboiler. Alleen dan kom ik automatisch op een 2de vat uit.

[Crazy-]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:26:
@Crazy- Expansie zet je op de koudste punten in beide circuits, niet de heetste.

Verder ligt het er een beetje aan wat je beoogt. Doorstroomverwarmer erbij, of gaat die WP dat vat opjoekelen, of..?

grappig, het expansievat zit inderdaad aan de koude-kant van het solarstation zal het aanpassen
Het andere expansievat zit op de onderste aansluiting van het vat; zal dit ook even aanpassen.

Swenno schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:29:
@Crazy- die 400 liter ga je dus op temp 55 graden houden ?

En dan verder oppiepen door de zon ?


Zit zelf ook naar een mogelijkheid te kijken voor een wp. Maar wil juist ook gebruik maken van lagere temperaturen voor de zonneboiler. Alleen dan kom ik automatisch op een 2de vat uit.

- het is de bedoeling dat de WP inderdaad het vat boven de 45+ gaat houden (=warm zat, en geen last van legionella .. hygienevat) 45 inderdaad, dit is een prima temperatuur -- doel zal wel 50/55 worden, maar indien niet gehaald niet erg

[ Voor 28% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 16:31 ]

[Swenno]

@Crazy- mis je dan in het kwakkelseizoen met een beetje zon niet veel opbrengst wat je wel in je huis kan stoppen voor CV ?

Of is je systeem nu ook alleen voor Sww

[Gwaihir]

@Crazy- Dan:
- heb je geen CV-ondersteuning van je warmtecollector
- ben ik nieuwsgierig of je iets erbij hebt dat temperatuurklappen bij je VVW vandaan houdt.

[Crazy-]

Swenno schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:32:
@Crazy- mis je dan in het kwakkelseizoen met een beetje zon niet veel opbrengst wat je wel in je huis kan stoppen voor CV ?

Of is je systeem nu ook alleen voor Sww

Hoe bedoel je precies?

WP staat momemteel nog steeds uit (doet alleen CV nu)
zelfs in de periode februari dit jaar (brr, koud) trok de WP het prima - kan best even 2 uurtjes het vat warm stoken indien nodig.

[Crazy-]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:33:
@Crazy- Dan:
- heb je geen CV-ondersteuning van je warmtecollector
- ben ik nieuwsgierig of je iets erbij hebt dat temperatuurklappen bij je VVW vandaan houdt.

CV ondersteuning vanaf warmtecollector : nee; WP doet 100% CV. Heb dit in het verleden gehad maar CV trekt het vat 'zo' leeg, heeft geen meerwaarde (+ vat is dus100% SWW)


De 3-weg klep vanaf de WP regelt dit; deze zit op de AANVOER vanaf de WP - en gaat dan of naar het vat of naar de VVW

VVW zelf heeft een eigen pomp verder; deze wil ik eigenlijk nog weghalen (zal wel moeten, want de pomp moet uit indien SWW wordt opgewarmd)

[ Voor 14% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 16:37 ]

[Swenno]

@Crazy- wat wij bedoelen is dat je de warmteboiler niet voor CV ondersteuning gebruikt.

Met deze opzet alleen voor Sww.
En hierdoor mis je opbrengst wat eventueel de Wp niet hoeft te doen.

Water van 25 naar 30 graden kost minder dan van 45 naar 50

[Crazy-]

Swenno schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:36:
@Crazy- wat wij bedoelen is dat je de warmteboiler niet voor CV ondersteuning gebruikt.

Met deze opzet alleen voor Sww.
En hierdoor mis je opbrengst wat eventueel de Wp niet hoeft te doen.

Water van 25 naar 30 graden kost minder dan van 45 naar 50

Klopt, ik wil geen CV ondersteuning vanaf de zonneboilier. Bewust niet > dit is 100% SWW
in het verleden wel gehad, had totaal '"geen nut"; verder draait de WP (CV) op maximaal 38 graden - dat was toen die 2 weken in februari met buiten -10/-15

[ Voor 9% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 16:39 ]

[Swenno]

Crazy- schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:38:
[...]


Klopt, ik wil geen CV ondersteuning vanaf de zonneboilier. Bewust niet > dit is 100% SWW
in het verleden wel gehad, had totaal '"geen nut"

Dat maakt het duidelijk dan is het volgens mij een prima oplossing. En ook lekker simpel.

[ron321]

@Crazy- Waarom heeft de cv ondersteuning geen "nut"?

[Gwaihir]

Crazy- schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:36:
CV ondersteuning vanaf warmtecollector : nee; WP doet 100% CV. Heb dit in het verleden gehad maar CV trekt het vat 'zo' leeg, heeft geen meerwaarde (+ vat is dus100% SWW)

Duidelijke keuze.

Maar, 'geen meerwaarde' zie ik niet vanuit dit relaas. Wanneer je CV de zonnespiraal optimaal koelt, haalt deze juist maximaal rendement..

Crazy- schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:38:
verder draait de WP (CV) op maximaal 38 graden

Maar voor SWW dus wél op pakweg 50 graden, nog los van evt. af en toe een legionellarun. Wil je dat tijdens het schakelen als knal op je VVW af sturen?

[Crazy-]

ron321 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:50:
@Crazy- Waarom heeft de cv ondersteuning geen "nut"?

laat ik het omdraaien : het vat is dan sneller 'leeg'; moet dan weer opgewarmd worden voor SWW. Heb dit wel gehad, maar stel dat ie op 60 graden staat dankzij een mooi zonnetje; dan binnen no-time is het vat 30 graden (CV temp) en even later moet de WP weer knallen om hem naar 50+ te brengen

Hierom gekozen om beide gescheiden te houden en de WP puur als backup voor de zonneboiler; deze kan prima overdag met een leuke COP het vat opwarmen zonder in te leveren in CV (de VVW buffert wel ruim voldoende)

[Crazy-]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:56:
[...]

Duidelijke keuze.

Maar, 'geen meerwaarde' zie ik niet vanuit dit relaas. Wanneer je CV de zonnespiraal optimaal koelt, haalt deze juist maximaal rendement..

ben benieuwd? puur interesse ... maar welk extra rendement ga ik hiermee halen? Dat als ik binnen een uurtje het vat op 25-30 graden heb getrokken met CV ondersteuning, maar zonder CV ondersteuning op 40/45 is bebleven? 40 naar 60 kost de WP minder moeite

Maar voor SWW dus wél op pakweg 50 graden, nog los van evt. af en toe een legionellarun. Wil je dat tijdens het schakelen als knal op je VVW af sturen?

geen legionella run nodig; hygienevat. Doodwater.
er kan geen heetwater door de VVW lopen; eventueel kan ik dit nog eens borgen door een terugloop-klep te plaatsen

[ Voor 28% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 17:02 ]

[Swenno]

En daarom ga ik nog even niet over op een wp.

Ik zou de CV ondersteuning graag behouden van de zonneboiler. Alleen dan kom ik dus op een extra vat uit op zolder.

Verlopig heb ik nog 2 jaar gunstige gas prijzen dan daarna langzaam de baas thuis warm maken voor extra vat

[Gwaihir]

Crazy- schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:59:
ben benieuwd? puur interesse ... maar welk extra rendement ga ik hiermee halen? Dat als ik binnen een uurtje het vat op 25-30 graden heb getrokken met CV ondersteuning, maar zonder CV ondersteuning op 40/45 is bebleven? 40 naar 60 kost de WP minder moeite

Klopt. Je moet niet als nog aan je CV geven wat je WP met extra moeite naar 45+ graden heeft getrokken. Het vraagt een andere indeling van je installatie. Vandaar nu die vragen .

geen legionella run nodig; hygienevat. Doodwater.

Je bent voor zover ik mee lees de tweede hier die daar zo 100% op gaat vertrouwen .

[Crazy-]

Swenno schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:06:
En daarom ga ik nog even niet over op een wp.

Ik zou de CV ondersteuning graag behouden van de zonneboiler. Alleen dan kom ik dus op een extra vat uit op zolder.

Verlopig heb ik nog 2 jaar gunstige gas prijzen dan daarna langzaam de baas thuis warm maken voor extra vat

wellicht begrijp ik je niet maar ik mis nog even wat in jouw geval dan de meerwaarde is voor CV ondersteuning?

fyi: heb hier geen gas meer

[Swenno]

@Crazy- 1 vat voor de wp met zonneboiler spiraal en 1 vat met SWW met spiraal.

Dus op dagen dat er weinig zon is nog wel warmte afgeven in het wp vat.

Financieel nog niet uitgerekend of het extra werk zinvol is.

[Crazy-]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:07:
[...]

Klopt. Je moet niet als nog aan je CV geven wat je WP met extra moeite naar 45+ graden heeft getrokken. Het vraagt een andere indeling van je installatie. Vandaar nu die vragen .

[...]

Je bent voor zover ik mee lees de tweede hier die daar zo 100% op gaat vertrouwen .

we kunnen een hele discussie voeren; maar dat zal zonde zijn. iets met voldoende (dagelijkse) doorstroming, afkoeling <25 etc. (+doe dit nu al 2 jaar zo qua ondergrens (45))

[ Voor 4% gewijzigd door Crazy- op 11-10-2021 17:16 ]

[Crazy-]

Swenno schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:10:
@Crazy- 1 vat voor de wp met zonneboiler spiraal en 1 vat met SWW met spiraal.

Dus op dagen dat er weinig zon is nog wel warmte afgeven in het wp vat.

Financieel nog niet uitgerekend of het extra werk zinvol is.

ah helder! We draaien hier al 3 jaar op 1x 400l vat (met z'n 4en).
In de vorige woning had ik hem ok CV ondersteuning - maar in deze woning (jan-2020) heb ik dat weggelaten; volledig SWW via ZB & backup e-boilier.

Maar die e-boiler wil ik dus weghalen; heb een prachtige WP die dat beter kan ;-)

[TheWalrus]

Beste zonneboiler mensen,

Ik heb een HRSolar Nero 3 Vlak platen zonneboiler met 200 liter vat. Standaard zonneboiler installatie sinds een jaar ongeveer. Na veel ellende het systeem goed en houdend op druk gekregen. vorig jaar november geinstalleerd en pas in juni normaal werkend gekregen zonder glycol lekkages.

Maar goed nu werkt het eindelijk naar behoren. En ik vroeg mij of jullie in de winter ook de delta T van de pomp terugschroeven van 6 naar 4 graden of lager nog? om er toch nog wat energie uit te persen.

[Gwaihir]

@Crazy- Dat hoeft van mij ook niet. Maar je vraagt om dubbel checks, dus je krijgt ze, toch? Ik hoop dat je dat waardeert.

Alleen van @Helhond hier weet ik dat hij z'n SWW door een (lauwe) spiraal heen trekt waar nooit en te nimmer een legionellarun op plaatsvindt. (Nou ja.. buiten de zomer dan, wanneer 't hele systeem heet is op de zon?)

[Crazy-]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:16:
@Crazy- Dat hoeft van mij ook niet. Maar je vraagt om dubbel checks, dus je krijgt ze, toch? Ik hoop dat je dat waardeert.

Alleen van @Helhond hier weet ik dat hij z'n SWW door een (lauwe) spiraal heen trekt waar nooit en te nimmer een legionellarun op plaatsvindt. (Nou ja.. buiten de zomer dan, wanneer 't hele systeem heet is op de zon?)

zeker gewaardeerd ;-) + ik ga er ook wel vanuit dat de WP die 50/55 gaat halen met het vat - problem solved

[Swenno]

TheWalrus schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:15:
Beste zonneboiler mensen,

Ik heb een HRSolar Nero 3 Vlak platen zonneboiler met 200 liter vat. Standaard zonneboiler installatie sinds een jaar ongeveer. Na veel ellende het systeem goed en houdend op druk gekregen. vorig jaar november geinstalleerd en pas in juni normaal werkend gekregen zonder glycol lekkages.

Maar goed nu werkt het eindelijk naar behoren. En ik vroeg mij of jullie in de winter ook de delta T van de pomp terugschroeven van 6 naar 4 graden of lager nog? om er toch nog wat energie uit te persen.

Je hebt wel wat delta T nodig om warmte af te geven. Beste blijft nog delta T van 10 maar heb hem zelf ook terug geschroefd naar 7.

[ouhaha]

Tommie12 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:24:
[...]


Er zit normaal nog een inkomensgrens op, die ligt zo laag dat je je toch geen boiler kan permitteren als je daaronder valt.

zover ik kan zien, geen inkomengrens. Ook niet voor warmtepompen.

[Baapje327]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:16:

Alleen van @Helhond hier weet ik dat hij z'n SWW door een (lauwe) spiraal heen trekt waar nooit en te nimmer een legionellarun op plaatsvindt. (Nou ja.. buiten de zomer dan, wanneer 't hele systeem heet is op de zon?)

Ik doe dit ook, naverwarming met doorstroomverwarmer op 50 graden.
Ik zie 't risico niet zo, water stroomt voldoende doortoch? (minimaal 1x per dag, meestal vaker)

[Sumar]

Baapje327 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 22:08:
[...]

Ik doe dit ook, naverwarming met doorstroomverwarmer op 50 graden.
Ik zie 't risico niet zo, water stroomt voldoende doortoch? (minimaal 1x per dag, meestal vaker)

Hier hetzelfde, in de zomer is het vat heet genoeg en in de winter met hout CV ook maar in voor en najaar doe ik hetzelfde...

[Solar Masters]

Crazy- schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 15:23:
Momenteel bezig met het verbouwen van de zolder en ook mijn 400l vat moet verplaatst gaan worden. Dit is gelijk het moment dat ik de warmtepomp wil gaan aansluiten, zodat de e-boiler weg kan.

[Afbeelding]

M.i. klopt het schema verder wel; zijn er nog tips?

ter info: Ik heb een NTC liggen geschikt voor de Panasonic

Een Hygiëne combinatie buffervat is een buffervat wat ontworpen is voor hoge temperatuur als het gaat om warmwater bereiding en is dus niet in te zetten op de manier zoals getekend word. Dit doordat je op deze manier dus enkel de inhoud van de wisselaar op de gewenste temperatuur kunt brengenen daarna de wisselaar en het Delta=T te klein is om de warmte over te dragen.....

Daar naast denk ik dat je een stuk goedkoper uit bent met een boiler of doorstromer achter het buffervat dan dat je een vat van 400 liter op temperatuur gaat houden waardoor je ook de opbrengst van je collectoren nog eens halveert.

De bovenkant van het buffervat op ca. 30 graden houden voor lage temperatuurverwarming zou een optie zijn, maar tapwater op temperatuur houden met een COP van 1.8 of lager en daarmee je opbrengst van je collectoren ook nog weg...

Lijkt met niet handig!

[Gwaihir]

Solar Masters schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:02:
Een Hygiëne combinatie buffervat is een buffervat wat ontworpen is voor hoge temperatuur als het gaat om warmwater bereiding en is dus niet in te zetten op de manier zoals getekend word. Dit doordat je op deze manier dus enkel de inhoud van de wisselaar op de gewenste temperatuur kunt brengenen daarna de wisselaar en het Delta=T te klein is om de warmte over te dragen.....

Da's wel 'n ding ja! Is mij wat tegen gevallen. Eigenlijk wel alleen bij het ongeduldig vullen van het bad. Voor douchen is de warmteoverdracht wel voldoende (en de douche WTW is er nog niet eens), maar misschien omdat 't hier een 800 liter vat betreft.

Dus.. @Crazy-, hoe 'crazy' is je SWW behoefte? .

Daar naast denk ik dat je een stuk goedkoper uit bent met een boiler of doorstromer achter het buffervat dan dat je een vat van 400 liter op temperatuur gaat houden waardoor je ook de opbrengst van je collectoren nog eens halveert.

Zeg je dit puur op gebruikskosten alleen al? Want 't is een bestaand vat.. Da's nog een flink steviger pleidooi het tot een lauw, tevens CV-ondersteunend vat te maken dan anderen - waaronder ik - hier al neerzetten.

[asing]

Baapje327 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 22:08:
[...]

Ik doe dit ook, naverwarming met doorstroomverwarmer op 50 graden.
Ik zie 't risico niet zo, water stroomt voldoende doortoch? (minimaal 1x per dag, meestal vaker)

Het probleem is legionella. Dat kan zich in het water bevinden en dat moet gedood worden. Men geeft het volgende advies (https://www.boiler-info.nl/legionella/) :

De gehele boiler inhoud op 60 °C brengen en daar minstens 20 minuten op laten staan.
De gehele boiler inhoud op 65 °C brengen en daar minsten 10 minuten op laten staan.
De gehele boiler inhoud op 70 °C brengen en daar minsten 5 minuten op laten staan.

Douche U kunt veilig douchen als de temperatuur van het douchewater in uw warmwatertoestel afgesteld is op minimaal 55°C. Bij temperaturen boven de 55°C wordt de bacterie gedood. Bent u langer dan een week niet thuis geweest? Laat dan het koude en warme water een minuut stromen. Het beste kunt u de douchekop onderdompelen in een emmer met water. De legionellabacterie kan zich vermenigvuldigen in een warmwatertoestel met een voorraadvat, zoals elektrische boilers en bepaalde typen combiketels, waarin de temperatuur te laag is afgesteld. Een geiser heeft geen voorraadvat, zodat de bacterie geen kans krijgt zich te vermenigvuldigen.

Met andere woorden : als de temperatuur in je vat onder de 55 graden blijft en je naverwarmer op 50 graden staat dan ga je de legionella niet doden. Je zal er iets meer voor moeten doen.

[Tommie12]

@asing
Ik heb echt de indruk dat er in NL veel meer aandacht is voor legionella dan in B.

De vraag is, is het terecht?
Ik weet dat er in B net iets meer chloor in het water zit, en dat je vrijwel nooit iets hoort over legionella in huishoudelijke installaties.

Feit is, ik stook mijn boiler al jaren op 50 graden (na een opwarmcyclus loopt de temp op tot 55graden), en doe af en toe eens een manuele legionella run door de boiler manueel op 60 graden te zetten zo'n uurtje voordat mijn vrouw een bad gaat nemen.

Zijn er ergens statistieken te vinden over het aantal gevallen van legionella in huishoudelijke installaties?

[asing]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:37:
@asing
Ik heb echt de indruk dat er in NL veel meer aandacht is voor legionella dan in B.

De vraag is, is het terecht?
Ik weet dat er in B net iets meer chloor in het water zit, en dat je vrijwel nooit iets hoort over legionella in huishoudelijke installaties.

Feit is, ik stook mijn boiler al jaren op 50 graden (na een opwarmcyclus loopt de temp op tot 55graden), en doe af en toe eens een manuele legionella run door de boiler manueel op 60 graden te zetten zo'n uurtje voordat mijn vrouw een bad gaat nemen.

Zijn er ergens statistieken te vinden over het aantal gevallen van legionella in huishoudelijke installaties?

Wij hadden hier de Westfriese Flora (soort plantenbeurs) waar 200 mensen ziek werden. 32 daarvan haalden het niet. Het is een soort longontsteking die bekend staat als de Veteranenziekte. Volgens ons RIVM komt het 500 keer per jaar voor.



Verder zie je aan iedere brandslanghaspel een waarschuwing hangen voor deze bacterie.

Ik kan de NL situatie niet vergelijken met de B situatie als het komt op chloor toevoegingen. Je kan de sites van de Belgische RIVM raadplegen voor informatie. Ook kan je op de brandslangen van bijvoorbeeld je werkgever kijken of je een waarschuwing ziet.

[ Voor 4% gewijzigd door asing op 12-10-2021 11:49 ]

[Tommie12]

@asing
Nog nooit gezien.

Nu weet ik dat aquariumhouders uit NL zo fier zijn op de hoge kwaliteit van het drinkwater in NL.

In België wordt altijd aangeraden om het water ofwel een tijd te laten staan (chloor verdampt dan), of middeltjes als aquasafe te gebruiken omdat die chloor neutraliseren.

In elk geval, in NL vind ik statistieken over legionella, en er zijn inderdaad enkele honderden gevallen per jaar.
In België vind ik vrijwel niks, alleen was er in 2019 een uitbraak rond een koeltoren van een bedrijf.
En ik weet dat er in het verleden ooit een uitbraak was op een bouwbeurs omdat enkele whirlpools niet ontsmet waren en door het bubbelen er voldoende bacteriën rond gingen, maar dat is lang geleden.

[asing]

@Tommie12

Ik kan ook weinig vinden op Belgische sites. Zelfs niet op zonneboiler.be, een site die dat zou moeten publiceren. Dus als je je happy voelt bij hoe je het nu doet, lekker blijven doen.

[Gwaihir]

asing schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:27:
Het probleem is legionella. Dat kan zich in het water bevinden en dat moet gedood worden. Men geeft het volgende advies (https://www.boiler-info.nl/legionella/) :

De gehele boiler inhoud op 60 °C brengen en daar minstens 20 minuten op laten staan.
De gehele boiler inhoud op 65 °C brengen en daar minsten 10 minuten op laten staan.
De gehele boiler inhoud op 70 °C brengen en daar minsten 5 minuten op laten staan.

[..]

Met andere woorden : als de temperatuur in je vat onder de 55 graden blijft en je naverwarmer op 50 graden staat dan ga je de legionella niet doden. Je zal er iets meer voor moeten doen.

Dat is niet juist. Die tabel mist een regel: 55 graden volstaat wel, maar moet dan langer aangehouden worden. Het zou best leuk zijn als de ISSO daar binnenkort ook een getal op plakt (1 uur? 2 uur?), want in het warmtepomp minnend buitenland is het al jaren in gebruikelijk. En let wel: gehele inhoud, dus tot helemaal onderin.

[Solar Masters]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:37:
@asing
Ik heb echt de indruk dat er in NL veel meer aandacht is voor legionella dan in B.

De vraag is, is het terecht?
Ik weet dat er in B net iets meer chloor in het water zit, en dat je vrijwel nooit iets hoort over legionella in huishoudelijke installaties.

Feit is, ik stook mijn boiler al jaren op 50 graden (na een opwarmcyclus loopt de temp op tot 55graden), en doe af en toe eens een manuele legionella run door de boiler manueel op 60 graden te zetten zo'n uurtje voordat mijn vrouw een bad gaat nemen.

Zijn er ergens statistieken te vinden over het aantal gevallen van legionella in huishoudelijke installaties?

Zoveel chloor zelfs in België dat de Inox boilers na een paar jaar uit elkaar vallen

[asing]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:42:
[...]

Dat is niet juist. Die tabel mist een regel: 55 graden volstaat wel, maar moet dan langer aangehouden worden. Het zou best leuk zijn als de ISSO daar binnenkort ook een getal op plakt (1 uur? 2 uur?), want in het warmtepomp minnend buitenland is het al jaren in gebruikelijk. En let wel: gehele inhoud, dus tot helemaal onderin.

Ik snap dat 55 graden ook een optie is, maar ik quote alleen wat genoemd wordt. Ik ben geen specialist dus ga dat er niet zelf bij zetten.

Dat terzijde, ik vind "gehele inhoud" wel een boeiende. Stel je hebt 2 spiralen, de onderste voor je zonneboiler en de bovenste voor een andere warmtebron. Als warm water opstijgt en koeler water onderin blijft zitten, hoe krijg je dan dat hele vat op temperatuur? Je zal dan denk ik van onderen af aan moeten verwarmen want de warmte zal moeilijk naar beneden gaan.

[Solar Masters]

asing schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:45:
[...]


Wij hadden hier de Westfriese Flora (soort plantenbeurs) waar 200 mensen ziek werden. 32 daarvan haalden het niet. Het is een soort longontsteking die bekend staat als de Veteranenziekte. Volgens ons RIVM komt het 500 keer per jaar voor.

[Afbeelding]

Verder zie je aan iedere brandslanghaspel een waarschuwing hangen voor deze bacterie.

Ik kan de NL situatie niet vergelijken met de B situatie als het komt op chloor toevoegingen. Je kan de sites van de Belgische RIVM raadplegen voor informatie. Ook kan je op de brandslangen van bijvoorbeeld je werkgever kijken of je een waarschuwing ziet.

Legionella is een onderwerp wat niet veel snappen....

Legionella zit in iedere water en is niet direct gevaarlijk. Het probleem zit hem in het vernevelen en inademen van water met een te hoog legionella gehalte. De Meeste mensen raken besmet door het sproeien van de tuin met een tuinslang die al 3 weken in de zon hangt bvb.

In Bovenkarspel was het een fontein waarvan het water te lang te warm was.

Bij een boiler van 55 graden is de bacterie door na 30 min, vanaf 62 graden is deze direct dood. Maar in een boiler waar water uit getapt word zal de bacterie niet snel genoeg kunnen groeien Pas als je 3 weken op vakantie zou gaan kan dit een probleem worden als de boiler in die tijd rond de 40-45 graden staat.

En dan nog is het pas een probleem als je deze dus niet na verwarmt tot boven de 62 graden en dan moet je deze ook eerst nog vernevelen en inademen.

Met een WP is de kast dus idd groter, als nog kun je dan beter een tapwater gevulde WP boiler plaatsten met een warmtepomp spiraal met meet oppervlakte zodat je deze tenminste makkelijker door kunt verwarmen naar 55 graden. Bij een tapwater spiraal is de temp altijd kouder en moet je je gaan afvragen of het leidingwerk in je huis niet een broedplek word... Met een zonneboiler haal je echter al 75% van het jaar meer dan 65 dus daarmee is de kans al een stuk minder. Spoel automaat kan ook helpen of toch met CV of elektrisch werken met een doorstroomtoestel waardoor er nagenoeg geen inhoud meer is.

Maar een fontein, auto wasserette en tuinslang zijn 10x gevaarlijker dan je eigen douche thuis!

[Tommie12]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:42:
[...]

Dat is niet juist. Die tabel mist een regel: 55 graden volstaat wel, maar moet dan langer aangehouden worden. Het zou best leuk zijn als de ISSO daar binnenkort ook een getal op plakt (1 uur? 2 uur?), want in het warmtepomp minnend buitenland is het al jaren in gebruikelijk. En let wel: gehele inhoud, dus tot helemaal onderin.

Wikipedia: Legionella pneumophila

Na het bekijken van dit ben ik al wat meer gerust.
Als mijn boiler stookt, dan stopt de ketel met verwarmen op 52.5, en de temperatuur loopt dan nog verder door naar 55 graden.
Eer de temperatuur dan onder de 50 zakt zijn we uren verder, en dus moet de legionella dood zijn.
In elk geval, er zijn gewoon geen situaties waar het water rond de 37 graden blijft gedurende lange tijd in mijn boiler.

[Gwaihir]

asing schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:02:
Ik snap dat 55 graden ook een optie is, maar ik quote alleen wat genoemd wordt. Ik ben geen specialist dus ga dat er niet zelf bij zetten.

Je zette zelf er expliciet bij dat 55 graden geen optie zou zijn..

Dat terzijde, ik vind "gehele inhoud" wel een boeiende. Stel je hebt 2 spiralen, de onderste voor je zonneboiler en de bovenste voor een andere warmtebron. Als warm water opstijgt en koeler water onderin blijft zitten, hoe krijg je dan dat hele vat op temperatuur? Je zal dan denk ik van onderen af aan moeten verwarmen want de warmte zal moeilijk naar beneden gaan.

Dan denk ik inderdaad dat je zo'n vat met SSW en bovenin een WP spiraal, moeilijk met die WP door en door warm krijgt. Zal dan vast met een elektrisch element voor dat doel geleverd worden.

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:18:
In elk geval, in NL vind ik statistieken over legionella, en er zijn inderdaad enkele honderden gevallen per jaar.

Klinkt als heel wat nog, al staat er kennelijk niet bij hoe ernstig die mensen ziek worden. En vooral: hoeveel kregen het van een huisinstallatie voor warm water? Daar zijn we al jaren zo fel op, terwijl we hier nog nauwelijks bewustzijn voor creëren:

Solar Masters schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:13:
Het probleem zit hem in het vernevelen en inademen van water met een te hoog legionella gehalte. De Meeste mensen raken besmet door het sproeien van de tuin met een tuinslang die al 3 weken in de zon hangt bvb.

Of 't water uit de (koud water) leidingen, wanneer je na drie weken vakantie meteen onder de douche stapt.

Maar in een boiler waar water uit getapt word zal de bacterie niet snel genoeg kunnen groeien Pas als je 3 weken op vakantie zou gaan kan dit een probleem worden als de boiler in die tijd rond de 40-45 graden staat.

Zeg nooit niet.. Vaten hebben dode hoeken. En ook de aanhechting van een legionella-vriendelijk laagje op div. materialen wordt niet voor niets onderzocht. (En op dat punt doet het RVS van de hygiëne spiraal het dan weer slechter dan koper. En de moderne kunststof waterleiding nog slechter.)

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 13:16:
Als mijn boiler stookt, dan stopt de ketel met verwarmen op 52.5, en de temperatuur loopt dan nog verder door naar 55 graden.
Eer de temperatuur dan onder de 50 zakt zijn we uren verder, en dus moet de legionella dood zijn.

Gaat sneller dan ik had verwacht, volgens de meter onderin mijn vat. Ik tel 't als zeker-weten-klaar wanneer de onderste thermometer 90 minuten aaneen boven de 50 graden zit. Een enkele keer verwacht ik dat van de warmtepomp (omdat haard / zon het niet gedaan hebben). Dan blijk ik 't daar tot 59,5 graden op de moeten jagen, opdat het niet binnen de 90 minuten al weer onder die 55 graden zakt, daar helemaal onderin.

[asing]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:27:
[...]

Je zette zelf er expliciet bij dat 55 graden geen optie zou zijn..

[...]

Het hele stuk, incl douchen, kwam van de website. Ik beweerde eronder dat als je naverwarming niet verder gaat dan 50 graden en je vat niet boven de 55 komt, het een probleem zou kunnen zijn. In NL zien we 55 als ondergrens, de Belgen rekenen op 45. Maar zoals aangegeven, die doen wat meer toevoegingen.

Dan denk ik inderdaad dat je zo'n vat met SSW en bovenin een WP spiraal, moeilijk met die WP door en door warm krijgt. Zal dan vast met een elektrisch element voor dat doel geleverd worden.

[...]

Ik verwacht ook moelijkheden, zeker omdat er geen vorm van stroming in een vat is. Er zitten wel meestal 3 temp sensoren op dus je kan het in ieder geval monitoren.

Klinkt als heel wat nog, al staat er kennelijk niet bij hoe ernstig die mensen ziek worden. En vooral: hoeveel kregen het van een huisinstallatie voor warm water? Daar zijn we al jaren zo fel op, terwijl we hier nog nauwelijks bewustzijn voor creëren:
[...]

95% van de besmette gevallen krijgt een soort van griep. 5% van de gevallen krijgt Veteranenziekte en 10-30% daarvan legt het loodje.

Of 't water uit de (koud water) leidingen, wanneer je na drie weken vakantie meteen onder de douche stapt.

[...]

Ik weet dat de eerste shot koud is, en het duurt een tijdje voordat warm water van de CV bij de kraan is. Dus dat is wel lekker doorgespoeld tegen de tijd dat ik eronder ga staan.

[Crazy-]

Solar Masters schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:02:
[...]


Een Hygiëne combinatie buffervat is een buffervat wat ontworpen is voor hoge temperatuur als het gaat om warmwater bereiding en is dus niet in te zetten op de manier zoals getekend word. Dit doordat je op deze manier dus enkel de inhoud van de wisselaar op de gewenste temperatuur kunt brengenen daarna de wisselaar en het Delta=T te klein is om de warmte over te dragen.....

Daar naast denk ik dat je een stuk goedkoper uit bent met een boiler of doorstromer achter het buffervat dan dat je een vat van 400 liter op temperatuur gaat houden waardoor je ook de opbrengst van je collectoren nog eens halveert.

De bovenkant van het buffervat op ca. 30 graden houden voor lage temperatuurverwarming zou een optie zijn, maar tapwater op temperatuur houden met een COP van 1.8 of lager en daarmee je opbrengst van je collectoren ook nog weg...

Lijkt met niet handig!

Sorry?
De wisselaar op temperatuur brengt? nee. ik ga de inhoud van het Vat (+- 300 liter) opwarmen via de warmtepomp;.
De enige 2 wisselaars die er in zitten zijn voor SWW + ZB.

Laatste jaar (lees: okt 2020 t/m mrt 2021) trok de zonneboiler het vat niet (vaak) genoeg naar de 50+ en dus was/is er een e-boiler (80l) tussen het vat en SWW om te zorgen dat we voldoende (douche) SWW hebben. (Gezin, 4x, stort douche ;-))

daar het vat gemiddeld in die periode 30ºC is, en waar eigenlijk alleen dec + januari er onder heeft gezeten, is de deltaT maximaal 20ºC voor de WP

Om bij te verwarmen heeft de e-boiler 600kWh verstookt in die periode. (okt/apr)


Nogmaals: het vat is niet voor verwarming - het vat op die 30 graden houden (...) is dus niet van toepassing. De WP zal het vat dus NIET in het CV circuit gebruiken; de WP zal puur en alleen zorgen dat op (gestelde tijden?) het vat opwarmt naar 55

[Gwaihir]

Crazy- schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:09:
De enige 2 wisselaars die er in zitten zijn voor SWW + ZB.

En hij bedoelt die voor SWW..

Wanneer je douche loopt, trek je koud water die wisselaar in. Dat komt er bovenaan het vat weer uit met een temperatuur lager dan het water bovenin je vat zelf, want de tijd voor warmteoverdracht is beperkt geweest.

[Crazy-]

Gwaihir schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

En hij bedoelt die voor SWW..

Wanneer je douche loopt, trek je koud water die wisselaar in. Dat komt er bovenaan het vat weer uit met een temperatuur lager dan het water bovenin je vat zelf, want de tijd voor warmteoverdracht is beperkt geweest.

Mijn SWW komt er mer vrijwel gelijke temperatuur uit als het vat water? Dat scheelt echt geen 5/10+
Dat probleem (...) heb je verder het hele jaar door; waarbij het vat alleen zeker niet altijd 80+ is hoor
Ik zie totaal niet in waarom dit een probleem is? Afkoeling ga je altijd hebben

gebruik water, stand-by verlies.. + de sensor die dit bewaakt zit halverwege (Dus een iets lagere temperatuur dan bovenkant vat)

[Baapje327]

asing schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:27:
[...]


Het probleem is legionella. Dat kan zich in het water bevinden en dat moet gedood worden.

Ja dat weet ik, maar het is een apart circuit, als je ff de kraan openzet zit er weer nieuw water in de hygienespiraal. Het zit er geen 3 weken in, behalve als ik op vakantie ga. Daarna moet je even doorspoelen idd, maar dat is hetzelfde als met een ketel. In de zomer/tussenseizoen is sowieso alles dood door de collectoren.

De bron spreekt over een boiler. Dat heb ik niet.
Is het risico dan nog steeds aanwezig?

[Helhond]

Gwaihir schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 17:16:
@Crazy- Dat hoeft van mij ook niet. Maar je vraagt om dubbel checks, dus je krijgt ze, toch? Ik hoop dat je dat waardeert.

Alleen van @Helhond hier weet ik dat hij z'n SWW door een (lauwe) spiraal heen trekt waar nooit en te nimmer een legionellarun op plaatsvindt. (Nou ja.. buiten de zomer dan, wanneer 't hele systeem heet is op de zon?)

Idee heb ik niet zelf bedacht, en overgenomen van zoals hier andere ook al melden dat ze het zelf toe passen.

Mooie van mijn setup, is dat mijn buffers niet meer worden verwarmd dan nodig is voor de CV in huis, (omdat ze parallel staan in het systeem, net als een radiator). In het stookseizoen wordt ie dus niet warmer dan 27 - 32 graden (mijn stooklijn van de WP).

Het leuke is als er zon op de zonnecollector staat is die in een mum van tijd op de >40°C en gaat de pomp van de zonneboiler aan, en verwarmd dan de buffers. De buffervaten verwarmen de retour van de WP en die moduleert terug, of gaat dan uit. Vaak blijft hierdoor de WP overdag uit, tot een paar uur nadat de zon weg is. (als die heeft geschenen )

Omdat ik een hygiene spiraal heb verwarm ik het water na met een doorstroomverwarmer naar 45°C.
De inhoud van de hygienespiraal is minder dan een liter, en spoelt dagelijks meerdere malen door, er is dus geen kans op legionella en ook geen noodzaak op preventie hiervan.

EDIT:
Juist het vat "kunstmatig" op hogere temperatuur houden, vind ik zinloos. Hierdoor "oogst" je minder warmte, en de warmte behoefte van het douchen is ook maar een fractie van die het huis benodigd heeft. Je kan de warmte dus veel efficienter benutten door deze in je huis te pompen. (Daarbij verwarm je dat vat met een elektrische element of WP toch al een stuk minder efficient COP, en verlies je ook meer energie uit je vat met een hogere temperatuur naar de omgeving.)

Toegegeven met benodigde temperaturen >40°C voor radiatoren etc, is het wellicht minder interessant. Maar dan heb je gewoon nog een verbeterslag in je systeem/huis/installatie te maken naar LTV, dan pas kan je echt de "vruchten oogsten" van je zonneboiler systeem.

[ Voor 21% gewijzigd door Helhond op 14-10-2021 10:26 ]

[Gwaihir]

Helhond schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:31:
De inhoud van de hygienespiraal is minder dan een liter.

Dat lijkt me stug! Minder dan 10 liter (net), wellicht, als ik me de maten van je vaten goed herinner?

En ik bedoelde eigenlijk de andere spiraal: je gebruikt toch ook nog een RVS spiraal in je andere vat, voordat het de officiële hygiënespiraal ook maar in gaat? Dat vat zal lijkt me het vaakst lang 'lauw' voortkabbelen.

[Helhond]

Gwaihir schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:35:
[...]

Dat lijkt me stug! Minder dan 10 liter (net), wellicht, als ik me de maten van je vaten goed herinner?

En ik bedoelde eigenlijk de andere spiraal: je gebruikt toch ook nog een RVS spiraal in je andere vat, voordat het de officiële hygiënespiraal ook maar in gaat? Dat vat zal lijkt me het vaakst lang 'lauw' voortkabbelen.

Nou ik weet niet 100% de exacte inhoud, maar ging uit van kleine 3,5 meter leiding van 16mm binnenmaat dan zit je rond de 1L qua inhoud.

Als ik reken met 10 meter leiding met 20mm binnenmaat zit ik alsnog maar op 3L inhoud.

Ik heb relatief kleine vaten, en die spiralen zijn dus in verhouding ook wat kleiner.
Maar verwarm het water nu "tijdelijk" voor in de bovenste spiraal van buffer #2 die geen toepassing heeft.
En daarna wordt het naverwarmd in de hygiene spiraal van #1.

Maar corrigeer me graag waar mogelijk.

[Swenno]

@Helhond je hebt wel een goed milieu voor de legionella. 2 vaten met spiraal op 30 graden. Volgens mij vinden ze dat wel lekker.

En dan na verwarmen naar 45 graden maakt ze niet dood.

De vraag is alleen is de inhoud / materiaal type en flow voldoende om het proces tegen te gaan.

[asing]

Swenno schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:57:
@Helhond je hebt wel een goed milieu voor de legionella. 2 vaten met spiraal op 30 graden. Volgens mij vinden ze dat wel lekker.

En dan na verwarmen naar 45 graden maakt ze niet dood.

De vraag is alleen is de inhoud / materiaal type en flow voldoende om het proces tegen te gaan.

Legionella moet wel de tijd hebben om te groeien. Voor zover ik @Helhond begrijp heeft hij buffervaten, geen boilervaten. Bij een buffervat is de inhoud van je vat een buffer, bij een boiler is de inhoud van je vat tapwater.

Iedere keer dat er nu SWW wordt gevraagd gaat koud leidingwater door de beide spiralen in de buffervaten en door de naverwarmer. Daar is geen kans op aangroei omdat de watercapaciteit klein is en er geregeld getapt wordt.

[Helhond]

Swenno schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:57:
@Helhond je hebt wel een goed milieu voor de legionella. 2 vaten met spiraal op 30 graden. Volgens mij vinden ze dat wel lekker.

En dan na verwarmen naar 45 graden maakt ze niet dood.

De vraag is alleen is de inhoud / materiaal type en flow voldoende om het proces tegen te gaan.

Let wel ik heb geen stilstaand water, mijn drinkwater gaat uitsluitend door de spiralen heen.
Voorwaarde voor legionella is inderdaad hogere temperatuur en stilstaand van water.
Advies van RIVM is dan ook minimaal een keer per week de leidingen door te spoelen.
Leidingen worden bij ons meerdere keren per dag gebruikt waardoor er dus geen risico is.

Legionella discussie(s) zijn hier ook al meerdere keren gevoerd, en heeft mij nog niet de indruk gewekt dat er (hoog) risico was, anders had was ik in actie gekomen.

Gelukkig kan ik de doorstroomverwarmer altijd nog hoger instellen.

asing schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 11:08:
[...]

Legionella moet wel de tijd hebben om te groeien. Voor zover ik @Helhond begrijp heeft hij buffervaten, geen boilervaten. Bij een buffervat is de inhoud van je vat een buffer, bij een boiler is de inhoud van je vat tapwater.

Iedere keer dat er nu SWW wordt gevraagd gaat koud leidingwater door de beide spiralen in de buffervaten en door de naverwarmer. Daar is geen kans op aangroei omdat de watercapaciteit klein is en er geregeld getapt wordt.

Edit: Asing was me net voor, ik heb ook bewust voor hygienespiralen gekozen, om geen drinkwater in grote hoeveelheden op temperatuur te houden (ook wel legionella preventie runs, van het verhogen naar >50°C). De 500L in de buffers zijn dus ook onderdeel van de CV installatie, en is doodwater.

Hygienespiralen worden juist ingezet om geen legionellapreventie maatregelen te nemen, mits de doorspoeling natuurlijk voldoende is.

[ Voor 33% gewijzigd door Helhond op 14-10-2021 11:14 ]

[Gwaihir]

Helhond schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:48:
Nou ik weet niet 100% de exacte inhoud, maar ging uit van kleine 3,5 meter leiding van 16mm binnenmaat dan zit je rond de 1L qua inhoud.

Als ik reken met 10 meter leiding met 20mm binnenmaat zit ik alsnog maar op 3L inhoud.

Ik heb relatief kleine vaten, en die spiralen zijn dus in verhouding ook wat kleiner. [..]

Maar corrigeer me graag waar mogelijk.

Ik heb 38 liter in een spiraal in een 800 liter vat (staat in de spec). Indien alleen de bovenste helft van dat vat lekker warm is, dan is de uitstroomtemperatuur wat lager dan ik had verwacht. Het is zo'n vat waarvan Solarmaster vast zal zeggen dat er op de wisselaar is bezuinigd. (Waarschijnlijk was langer en dunner beter en duurder geweest?)

Met name of je laatste stelling klopt, betwijfel ik: een kleiner vat moet nog steeds de warmte overdragen voor je douche / bad, dus die spiraal moet een behoorlijk oppervlak hebben, ongeacht de grootte van het vat. En zo maakte ik maar 'ns een schatting, zo klein als ik durfde te gaan: 10 liter gokte ik als wellicht wel zo'n beetje 't minimum.

Ik pakte nu die spec er maar 'ns bij: 38 liter en 8,0 m2 oppervlak, ongeacht of 't vat 600 of 1500 liter is. Reken ik dat door (wanddikte negerend), dan kom ik op een spiraalbuis van 20 mm diameter en 134 m lang. Kijk ik naar de plaats die dat in het vat in neemt, dan lijkt me dat groter ook niet zo maar even past, dus wat dat betreft vraag ik me af hoe een 'betere' er dan fysiek geplaatst uit moet zien. En kan ik me voorstellen dat 't toch ietsje kleiner is in jouw vat dan het mijne. Maar toch.. die noodzakelijke warmteoverdracht.. ik vermoed dat ik me met mijn 10 liter gok al te zwaar heb laten beïnvloeden door jouw indruk dat 't niet veel zou zijn..

Helhond schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 10:48:
Hygienespiralen worden juist ingezet om geen legionellapreventie maatregelen te nemen, mits de doorspoeling natuurlijk voldoende is.

En toch durft mijn installateur niet echt te zeggen dat 't niet nodig is..

En hij lijkt er best verstand van te hebben: waarschuwde ook meteen voor de tuinslang e.d. toen ik het onderwerp aansneed.

Het zou mooi zijn als bijv. een fabrikant dit eens goed door TNO (of TUV natuurlijk) zou laten testen!

[ Voor 62% gewijzigd door Gwaihir op 14-10-2021 14:11 ]

[asing]

Even een korte vraag

Ik weet dat je bij PV panelen 20cm afstand moet houden tot de dakrand. Dit in verband met de wind die onder de panelen kan komen.

Hoe zit het met heatpipes? Dan bedoel ik de soort zonder spiegel aan de achterkant. Moet je hier ook 20 cm afstand houden of mag het minder?

[cj1]

Solar Masters schreef op donderdag 30 september 2021 @ 10:21:
Een merk als Viessmann of Akotec dat ruim 60% duurder is bied niks meer.

Rivusol en ook HR Solar zijn Nederlandse merken die misschien net iets duurder dan de goedkope dozenschuivers maar daar krijg je een hoop door ontwikkelde producten en service voor terug.

Rivusol en Akotec lijken mij een vergelijkbaar product te leveren: heatpipes (HP).
HR Solar lijkt alleen vlakke plaat collectoren te leveren.

Voor zover ik begrepen heb is het verschil met Akotec/S-Power en de meeste andere heat pipes, dat Akotec/S-Power (=Narva) collectorbuizen heeft waarbij de collector (de koperen staaf) zich ook onder vacuüm in de vacuüm buis bevindt, met een duurzaam lekvrije metalen afdichting. Waardoor na 20 jaar die collector nauwelijks/niet gedegradeerd is en nog even goed zou moeten presteren als bij aanvang.

Bij andere (Sydney) collectorbuizen is de afdichting waar de collector de vacuümbuis in gaat, van kunststof. Het schijnt dat die (lekkende) kunststof afdichting vaak de bron is van lagere collectoropbrengsten na verloop van tijd.

Of heb ik dit verkeerd begrepen? Hoe is bij Rivusol eigenlijk de afdichting van de heat pipes?

In hoeverre zijn er mogelijkheden om HP zonder glycol én zonder leegloop (drainback) systeem te laten draaien in Nederland?

[ Voor 0% gewijzigd door cj1 op 18-10-2021 15:15 . Reden: narva, duurzaam lekvrij toegevoegd ]

[asing]

@cj1 Bedoel je dit : https://www.s-power.nl/en/powerful-vacuum-tube/index.html ?

Once partly vacuum-seald solar tubes (so-called thermos flask principle) catch the first rays of the sun the aging process begins. Power loss of 2-4% per year is a well known scale. This does not semm signigicantly. Heowever, seen at a >10 year runtime, this loss adds up to significant decreases in performance. Your payback period is not as expected.

[kmf]

asing schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 13:03:
Even een korte vraag

Ik weet dat je bij PV panelen 20cm afstand moet houden tot de dakrand. Dit in verband met de wind die onder de panelen kan komen.

Hoe zit het met heatpipes? Dan bedoel ik de soort zonder spiegel aan de achterkant. Moet je hier ook 20 cm afstand houden of mag het minder?

wind heeft geen grip op heatpipes, dus maakt het minder uit. maar leg dat maar uit aan je overige ambtenaar.

[asing]

kmf schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:33:
[...]


wind heeft geen grip op heatpipes, dus maakt het minder uit. maar leg dat maar uit aan je overige ambtenaar.

Ho wacht , bouwkundige eisen of de schoonheidscommissie?

[cj1]

asing schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:25:
@cj1 Bedoel je dit : https://www.s-power.nl/en/powerful-vacuum-tube/index.html ?
[...]

Ja daar bij S-Power is ongeveer het verschil beschreven waar ik naar probeer te informeren.

PS Wat een partij tikfouten in die s-power.nl tekst.

[Solar Masters]

cj1 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:13:
[...]

Rivusol en Akotec lijken mij een vergelijkbaar product te leveren: heatpipes (HP).
HR Solar lijkt alleen vlakke plaat collectoren te leveren.

Ja en nee...

Rivusol Levert ook Akotec maar dan niet de Heatpipe maar de Directflow versie

cj1 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:13:
[...]

Voor zover ik begrepen heb is het verschil met Akotec/S-Power en de meeste andere heat pipes, dat Akotec/S-Power (=Narva) collectorbuizen heeft waarbij de collector (de koperen staaf) zich ook onder vacuüm in de vacuüm buis bevindt, met een duurzaam lekvrije metalen afdichting. Waardoor na 20 jaar die collector nauwelijks/niet gedegradeerd is en nog even goed zou moeten presteren als bij aanvang.

Bij andere (Sydney) collectorbuizen is de afdichting waar de collector de vacuümbuis in gaat, van kunststof. Het schijnt dat die (lekkende) kunststof afdichting vaak de bron is van lagere collectoropbrengsten na verloop van tijd.

Het verschil is Sydney (dubbelglas) en Volledig vacuüm ( Enkel glas)

Sydney heeft niks te maken met afdichtingen aangezien en glas zelf de afdichting is. Volledig vacuüm heeft een Glas naar metaal verbinding waar juist veel meer kans op lekkage door ontstaat.

Beide systemen zijn gevuld met een water/alcoholmengsel met levensduur wat afhankelijk is van de productie kwaliteit en de vulling. De goedkopere heatipes (zeg de 12mm van 123karminofen) ligt bij ca, 12 jaar uit mijn hoofd. De betere met een 25mm kop en Europese kwaliteit controle (Rivusol, Akotec, Viessmann liggen zo bij de 20 jaar.

cj1 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:13:
[...]

In hoeverre zijn er mogelijkheden om HP zonder glycol én zonder leegloop (drainback) systeem te laten draaien in Nederland?

Niet!

De Manifold Van een Heatpipe collector in niet gemaakt voor leegloop systemen. Tenzij je met 45 graden scheef op je dat zou willen zetten......

Maar van waar in vredesnaam deze vraag? Leeg loop systemen zijn van 20 jaar geleden? Waarom het risico willen lopen op vorstschade en vervuiling in je systeem?

[cj1]

Solar Masters schreef op maandag 19 juli 2021 @ 14:03:
[...]
Zelfs als ik tegen onze (Europese) leveranciers zeg dat ik minder in plastic verpakt wil hebben dan verklaren ze met voor gek!

Analoog aan deze opmerking, stel ik mijn vraag over een glycol vrij zonneboiler systeem. Ik draag liever niet bij aan nog meer chemie in de wereld zetten. Dat lijkt mij weinig duurzaam.