Recruiters & HR - Ervaringen, belevingen, verhalen.

[t_captain]

Wie betaalt, is de klant.

De enige manier om de huidige situatie om te keren is met een business model waarin de kandidaat betaalt, bijvoorbeeld een kick-back vanuit de gerealiseerde loonsverhoging.

Ik voorzie echter nogal wat problemen:

1. de mensen die je kunt bemiddelen naar betere banen, hebben ook “gratis opties”. Bijvoorbeeld een software developer heeft het niet moeilijk om een nieuwe baan te vinden (rechtstreeks of via een door de werkgever betaalde recruiter)

2. iemand die bijvoorbeeld 25% in loon omhoog gaat, gaat geen drie maandsalarissen aan bemiddelingsfee inleveren. Dan staat hij een jaar lang op verlies en dat zal een enorme dempel zijn.

3. de inkomstenbelasting accepteert arbeidsbemiddeling niet als aftrekpost, waardoor het “bruto uit netto” wordt. Daar gaat weer de helft van de financiële ruimte.

4. er is geen cultuur van betalen voor arbeidsbemiddeling. Cultuurverandering kost veel tijd en beel inspanning.

[Jogai]

Maar, over het algemeen betalen werkgevers om mensen te krijgen. Denk aan advertenties, recruitment, of meer intern, de hr afdeling, tijd en inspanning van de afdeling die een kandidaat zoekt etc.
Dus in die zin zou ik er op mikken dat bedrijven betalen. Die hebben er ook budgetten voor. Een paar tientjes per maand voor ieder bedrijf en je kan er al een salaris uithalen.

Zeker iemand die een vaste baan zoekt zal minder gewend zijn om geld te reserveren voor het zoeken van een baan. Huidige situatie is idd dat ze veel gratis opties hebben, en dat recruiters deze mensen ook benaderen. Overigens geeft Mark ook steeds aan dat het een gratis platform moet worden, dus het lijkt me zowieso geen optie.

[Jogai]

Terug naar de vraag van Mark; Dat is een lastige. Wat het product hier is ligt ook aan de inrichting van de site. Wat het product is kan al een discussie op zich zijn. Een vacature is een aangeboden baan, maar uiteindelijk gaat de aanbieder juist betalen. Of je bekijkt het andersom, en de developer is degene die betaald in arbeid, en krijgt daar een compensatie voor. De developer kan ook als product beschouwt worden, en dan betaald de werkgever geld voor dat product (dev~=ervaring+kennis+inzet). In die zin is linkedin een soort etalage waar werkgevers wat uit proberen te kopen.

Wat mi niet gewenst is in elk geval is dat er ongwenst contact opgenomen wordt. Dus een bepaalde mate van afscherming van de devs (zie tweakers elect). Andersom zullen bedrijven er ook niet op zitten te wachten dat ze benaderd worden door iedereen die 'iets met windows kan' en moet solliciteren van het uwv.

Het tweede is dat het ook geen afvoerputje wordt van aanbod. Dus dezelfde advertenties die op alle platformen wordten gedumpt.

Voor het tweede is wel een oplossing omdat je een specifieke niche benaderd. Als je het zo in kan richten dat een vacature alleen geplaatst kan worden na het invullen van een aantal .NET specifieke 'kenmerken' dan krijg je automatisch andere, en hopelijk ook betere, vacatures.

Als bedrijven moeten betalen voordat ze toegang krijgen kun je ook aan 'gate-keeping' doen. Dus je licht ze bij aanmelding door zodat het niet een verkapte constructie is waarmee recruiters binnen proberen te komen. Misschien dat je dat ook aan de kandidaat kant kan doen (misschien veel werk...) dat je alleen reeele profielen doorlaat.

[Kaiberia]

@Verwijderd lastige vraag, zal voor iedereen anders liggen vrees ik.

Voor mij gaat het vooral om transparantie. Je moet bijna altijd ergens geld uit halen, zo werkt de wereld nu eenmaal. Dan heb ik liever bewust door dat je informatie doorspeelt of vooraf een contributie vraagt o.i.d., dan er achteraf achter komen dat de data verzameld is en doorverkocht wordt. Of welk verdienmodel ook past.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 21:41 ]

[t_captain]

Wat mis is met de huidige markt is dat er een aanzienlijk gat is ontstaan tussen de economische evenwichtsprijs van een developer (pakweg 80 euro per uur = 130k all-in per jaar = 100-110k brutoloon. doe er een procent of 20 af omdat een vaste baan iets minder inkomensrisico heeft, dus 80-90 ofzo) en de salarissen die in loondienst worden geboden.

Dan kom je grosso modo in de situatie dat alle gewilde kandidaten in dienst zijn bij de beste helft van de werkgevers, en de andere helft structureel moeite heeft om mensen te vinden.

Bovenstaande is wat gechargeerd en er zijn ook genoeg niet-financiële overwegingen. Maar het beeld dat de gewilde kandidaten zonder veel moeite terecht komen bij de goede (goed betalende, maar ook: technologisch interessante, maatschappelijk relevante, leuke, ...) helft van de werkgevers en de rest klaagt over de eeuwige tekorten, dat beeld herkennen de meesten wel.

Recruiters leven van onvervulde vacatures. En er zit dus een bias tussen de baan die mensen hebben en de baan die vacant is. De irritatie van de meeste developers is niet dat ze gegelmatig worden benaderd door recruiters. De irritatie is dat ze regelmatig worden benaderd door recruiters die niets te bieden hebben (en dat compenseren met veel mooie woorden).

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 21:41 ]

[P.Mouse]

t_captain schreef op zaterdag 5 september 2020 @ 23:22:
Wat mis is met de huidige markt is dat er een aanzienlijk gat is ontstaan tussen de economische evenwichtsprijs van een developer (pakweg 80 euro per uur = 130k all-in per jaar = 100-110k brutoloon. doe er een procent of 20 af omdat een vaste baan iets minder inkomensrisico heeft, dus 80-90 ofzo) en de salarissen die in loondienst worden geboden.

Dan kom je grosso modo in de situatie dat alle gewilde kandidaten in dienst zijn bij de beste helft van de werkgevers, en de andere helft structureel moeite heeft om mensen te vinden.

Bovenstaande is wat gechargeerd en er zijn ook genoeg niet-financiële overwegingen. Maar het beeld dat de gewilde kandidaten zonder veel moeite terecht komen bij de goede (goed betalende, maar ook: technologisch interessante, maatschappelijk relevante, leuke, ...) helft van de werkgevers en de rest klaagt over de eeuwige tekorten, dat beeld herkennen de meesten wel.

Recruiters leven van onvervulde vacatures. En er zit dus een bias tussen de baan die mensen hebben en de baan die vacant is. De irritatie van de meeste developers is niet dat ze gegelmatig worden benaderd door recruiters. De irritatie is dat ze regelmatig worden benaderd door recruiters die niets te bieden hebben (en dat compenseren met veel mooie woorden).

Dan heb je het trouwens wel specifiek over software developers denk ik?
Die bedragen vragen voor andere soorten development (elektronica, mechanica etc), en mensen lachen je vierkant uit. Met een vast contract moet je blij zijn 50-55k per jaar, en alleen full-time

@Verwijderd
Ik begrijp werkelijk niet dat mensen de eerder genoemde grap niet begrijpen.
De klant betaalt, dat is gewoon een feit, als mensen dat niet begrijpen snap ik niet eens hoe ze hun business runnen?

Ik ken iemand die zit in de video wereld, en als je weet welke budgetten er zijn voor een simpele video van 10-30 seconden. OMG!!!
Dan heb je het ook makkelijk over bedragen van 800-1200 euro per dag per persoon (producers niet meegerekend) en dan met een team van minstens 10 man.
Bij de meeste werkgevers waar ik heb gezeten wordt men al onrustig als je een opampje uitzoekt dat 20 cent duurder is of als je een dag of twee besteedt aan extra tests om er zeker van te zijn dat alles heel blijft.

Ik denk persoonlijk dat het gedrag van recruiters helemaal niet zo gecompliceerd is.
Het is gewoon een kwestie van marktwerking, er zijn nu eenmaal HEEL VEEL recruiters.
Een groot deel daarvan focust duidelijk op korte termijn, snel geld en weer snel weg.
Vergelijk het een beetje met Amazon, voor in aantallen denken en daar vervolgens kleinere winst (of zelfs verlies) op pakken.
Iedereen met een klein beetje hersenen ziet vanzelf dat je op die manier nooit kwaliteitsproducten kunt leveren (een recruiter levert in feite ook een product).
Je kunt efficiënter werken, maar daar zit op een gegeven moment ook een grens aan.
Maarja, sommige mensen willen helaas alsmaar meer en meer en.....

Een kandidaat die gaat betalen vind ik trouwens de wereld totaal op z'n kop.
Dat gaat niemand goed vinden en is vanuit een individu ook totaal niet meer reëel en rendabel.
Vanuit de werkgever vragen is veel meer zinvol, die kan immers zo'n bedrag zien als investering.
Sterker nog, een deel daarvan kun je nog prima wegschrijven als kostenpost.

Ik ben persoonlijk nooit van de recruiters geweest.
Ze zorgen voor een lose-lose situatie, juist doordat ze een schandalig percentage pakken op het salaris.
Reken maar erop dat je makkelijker 40-60% meer betaalt als werkgever.
Dat betekent dus ook automatisch ook dat een kandidaat minder salaris kan vragen, en in veel gevallen je (nog steeds) minder gunstig uitkomt qua contract ed.

Grootste probleem van werk zoeken, is nog steeds het feit dat het heel moeilijk is om bedrijven uberhaubt te vinden. Dit wordt zelfs nog moeilijker gemaakt door recruiters.

[ Voor 12% gewijzigd door P.Mouse op 06-09-2020 16:57 ]

[t_captain]

@Verwijderd

Uitgangspunt: ik zie de inhuurmarkt van ZZP developers als een gebalanceerde markt.

Een paar obeservaties: in goede jaren stijgen de tarieven, in slechte jaren doen ze evengoed een stap terug. Het is vrijwel altijd mogelijk om een project binnen een redelijke termijn te bemannen en aan de andere kant is er nooit veel leegloop. Kortom, een efficiente en goed functionerende markt.

Dan reken ik vanuit dat uutarief terug naar wat een in mijn ogen vergelijkbaar salaris zou moeten zijn en kom ik uit op een bedrag dat veel hoger ligt dan de geboden salarissen.

Is een collectieve loonsverhoging dan de oplossing voor alle problemen? Nee. Maar het financiele verschil weerspiegelt een arbeidsmarkt waar allerlei weerstanden in zitten. CAO's die jaren vooruit worden afgesproken en dus altijd achter de economische feiten aanlopen. Salarishuizen die geen ruimte bieden om echt onderscheid te maken tussen gewilde en minder gewilde beroepen op hetzelfde niveau. Ouderwetse functiewaarderingssystemen die afdwingen dat een baas altijd meer moet verdienen dan de uitvoerende beroepen. Etc. Hoe meer weerstanden in een markt zitten. hoe verder de prijs kan afwijken van de evenwichtsprijs.

Die weerstanden kunnen in theorie zorgen dat een baan wordt overgewaardeerd of ondergewaardeerd. In dit geval dus behoorlijk ondergewaardeerd. Op macro-niveau is een collectieve loonstijging geen wonderpil. Maar op micro-niveau werkt het wel. Wie 80-100k wil betalen voor een developer in vaste dienst, heeft geen last van onvervulbare vacatures.


Wat betreft het afrekenmodel: een recruiter werkt voor de werkgever want dat is degene die hem betaalt. Ik deed een gedachtenexperiment naar een alternatief systeem waarin de developer de klant is. Maar daar zag ik nogal wat beren op de weg; ik zie er eerlijk gezegd geen kans voor. Het zal dus blijven zoals het zal blijven.

[Kaiberia]

P.Mouse schreef op zondag 6 september 2020 @ 16:50:
[...]

Dan heb je het trouwens wel specifiek over software developers denk ik?
Die bedragen vragen voor andere soorten development (elektronica, mechanica etc), en mensen lachen je vierkant uit. Met een vast contract moet je blij zijn 50-55k per jaar, en alleen full-time

ZZP'ers zullen het wel beter weten, maar ik hoor redelijk vaak 100k voor ZZP software dev waar een senior als totaalpakket moeite heeft de 60k voorbij te gaan. En de belastingsdruk is nagenoeg gelijk, en die ZZP'er kan een stuk makkelijker omhoog dan die senior die plafond na plafond tegenkomt.

De grap is natuurlijk dat het niet eens ZZP vs loondienst is. Starter A begint op 2,5k en starter B op 3,5k, beiden doen vrijwel hetzelfde en je krijgt voor beiden verschillende reacties (A: 'je zit laag' + 'je zit goed' en B: 'je zit hoog' + 'je zit goed'). Probeer dan als individu eens uit te vinden of A realistisch is, of B. Ondertussen blijkt het geld voor het loon van B er wel te zijn.

Het is exact zoals je zelf stelt en menig ander ook al. Veel informatie wordt verborgen, waardoor je lastig keuzes maakt en menig werknemer al snel naar "zekerheid" duikt. Kijk ik naar m'n eigen vriendenkring, zie ik gigantische verschillen en als je me vraagt waarom, haal ik m'n schouders op en zeg ik "geluk?". Terwijl we allen groentjes zijn op de markt en geen van ons gespecialiseerd is.

Zelf zat ik aan de lage kant (m'n eigen fout, ik dacht dat ik prima zat tot ik begon met vergelijken), was brutaal genoeg om dit bij de manager tijdens een gesprek aan te kaarten, komen ze aan met "ja we weten dat je laag zit en dat we onder de markt betalen, maar X en Y". Voet bij stuk en uiteindelijk toch 'fors' omhoog, maar nog steeds niet super geweldig. Verklapte die dat ze bij HR dondersgoed weten dat ze onder de markt betalen, al meerdere bedrijfsmeetings dat er veel over geklaagd wordt, maar niks aan wordt gedaan. Alles is een stuk transparanter voor hun, en ze maken royaal misbruik hiervan.

Kijk ik naar de tools die wel beschikbaar zijn, zie ik met 2 jaar werkervaring en WO dat "gemiddeld" software dev 4k per maand is in Randstad. Ondertussen zie ik in het lonentopic dat men met die eigenschappen tevreden moet zijn met een bandbreedte zo groot als 2.8k tot 3.5k. Beide situaties identieke secundaire voorwaarden. Tja, wie heeft dan gelijk?

[P.Mouse]

Kaiberia schreef op zondag 6 september 2020 @ 18:10:
[...]


ZZP'ers zullen het wel beter weten, maar ik hoor redelijk vaak 100k voor ZZP software dev waar een senior als totaalpakket moeite heeft de 60k voorbij te gaan. En de belastingsdruk is nagenoeg gelijk, en die ZZP'er kan een stuk makkelijker omhoog dan die senior die plafond na plafond tegenkomt.

De grap is natuurlijk dat het niet eens ZZP vs loondienst is. Starter A begint op 2,5k en starter B op 3,5k, beiden doen vrijwel hetzelfde en je krijgt voor beiden verschillende reacties (A: 'je zit laag' + 'je zit goed' en B: 'je zit hoog' + 'je zit goed'). Probeer dan als individu eens uit te vinden of A realistisch is, of B. Ondertussen blijkt het geld voor het loon van B er wel te zijn.

Het is exact zoals je zelf stelt en menig ander ook al. Veel informatie wordt verborgen, waardoor je lastig keuzes maakt en menig werknemer al snel naar "zekerheid" duikt. Kijk ik naar m'n eigen vriendenkring, zie ik gigantische verschillen en als je me vraagt waarom, haal ik m'n schouders op en zeg ik "geluk?". Terwijl we allen groentjes zijn op de markt en geen van ons gespecialiseerd is.

Zelf zat ik aan de lage kant (m'n eigen fout, ik dacht dat ik prima zat tot ik begon met vergelijken), was brutaal genoeg om dit bij de manager tijdens een gesprek aan te kaarten, komen ze aan met "ja we weten dat je laag zit en dat we onder de markt betalen, maar X en Y". Voet bij stuk en uiteindelijk toch 'fors' omhoog, maar nog steeds niet super geweldig. Verklapte die dat ze bij HR dondersgoed weten dat ze onder de markt betalen, al meerdere bedrijfsmeetings dat er veel over geklaagd wordt, maar niks aan wordt gedaan. Alles is een stuk transparanter voor hun, en ze maken royaal misbruik hiervan.

Kijk ik naar de tools die wel beschikbaar zijn, zie ik met 2 jaar werkervaring en WO dat "gemiddeld" software dev 4k per maand is in Randstad. Ondertussen zie ik in het lonentopic dat men met die eigenschappen tevreden moet zijn met een bandbreedte zo groot als 2.8k tot 3.5k. Beide situaties identieke secundaire voorwaarden. Tja, wie heeft dan gelijk?

Overhead om een normaal salaris met een contract is ongeveer 30-40%.
In simpele woorden "kost" jij je baas ongeveer dus je salaris maal 1,4. (in praktijk kan dat iets hoger uitvallen)
Dat verschilt een beetje hier en daar, maar normaliter is dat ook wat een ZZP'er dus kan vragen (hij doet die taken immers zelf als ZZP'er).
Uiteraard is dit niet helemaal zwart-wit, maar je zult wel in de orde van grootte zitten in elk geval.

Doorgaans zie je echter wel veel hogere getallen bij ZZP'ers.
Nu heeft dat deels een klein beetje te maken met risico kosten (een ZZP'er moet opzoek naar opdrachten en hopen dat z'n klanten niet weglopen).
Dat valt echter idd nog niet altijd in de orde van grootte die je kunt verwachten.

Ja, wat salarissen betreft is het puur geluk en totaal afhankelijk van de omstandigheden.
Kom je dus een bedrijf binnen waar met wanhopig op zoek is, dan heb je veel geluk.
Daarnaast ook hoe brutaal je zelf bent. Ik heb vaak genoeg mijn salaris wensen gewoon gebluft.
Blijkbaar waren ze daar tevreden mee.
Mensen die niet zo brutaal durven zijn, hebben pech.

[Kaiberia]

Klopt, ik was (naar mijn mening) redelijk conversatief met m'n berekeningen en heb de bedrijfskosten voor de ZZP'er er redelijk hard bij opgeteld. Ik merk wat dat betreft het probleem met transparantie en informatie. De lagere / starterstarieven kan ik wel in een paar artikelen vinden, waar gemiddelde kosten voor een ZZP software dev al een stuk moeilijker te vinden zijn. Dat zijn zaken die je als outsider zonder ervaring gewoon lastig binnenkrijgt. Hetzelfde als een starter die nog nooit salaris heeft onderhandeld of durven onderhandelen.

Wat dat betreft mag men best verteld worden dat je brutaal tegenover HR moet zijn of ze walsen over je heen. Nee heb je, ja kun je krijgen. Anders zit je na een paar jaar nog steeds te zeuren over laag salaris terwijl de CFO zegt "yup we horen je" en vervolgens niks doet. Geen risico, geen zorgen. Tevens is onruststoker zijn best leuk.

[P.Mouse]

Kaiberia schreef op zondag 6 september 2020 @ 18:45:
Klopt, ik was (naar mijn mening) redelijk conversatief met m'n berekeningen en heb de bedrijfskosten voor de ZZP'er er redelijk hard bij opgeteld. Ik merk wat dat betreft het probleem met transparantie en informatie. De lagere / starterstarieven kan ik wel in een paar artikelen vinden, waar gemiddelde kosten voor een ZZP software dev al een stuk moeilijker te vinden zijn. Dat zijn zaken die je als outsider zonder ervaring gewoon lastig binnenkrijgt. Hetzelfde als een starter die nog nooit salaris heeft onderhandeld of durven onderhandelen.

Wat dat betreft mag men best verteld worden dat je brutaal tegenover HR moet zijn of ze walsen over je heen. Nee heb je, ja kun je krijgen. Anders zit je na een paar jaar nog steeds te zeuren over laag salaris terwijl de CFO zegt "yup we horen je" en vervolgens niks doet. Geen risico, geen zorgen. Tevens is onruststoker zijn best leuk.

Overigens is dit misschien ook meer een Nederlands probleem?
Over salarissen praten is nog steeds een totaal taboe onderwerp, zelfs binnen de familie en vriendenkringen.
Beetje rare cultuur gewoonte.

In andere landen is daar veel meer transparantie over en zelfs een heel normaal gespreksonderwerp.
Dan weet je ook direct veel beter hoe de vork in de steel zit (meestal hoe krenterig je werkgever is)

[Kaiberia]

P.Mouse schreef op zondag 6 september 2020 @ 19:00:
[...]

Overigens is dit misschien ook meer een Nederlands probleem?
Over salarissen praten is nog steeds een totaal taboe onderwerp, zelfs binnen de familie en vriendenkringen.
Beetje rare cultuur gewoonte.

In andere landen is daar veel meer transparantie over en zelfs een heel normaal gespreksonderwerp.
Dan weet je ook direct veel beter hoe de vork in de steel zit (meestal hoe krenterig je werkgever is)

Ik durf niet te zeggen of er geen taboe rust in andere landen, ik weet dat er in de VS meerdere meningen rondlopen en de bronnen die ik bekijk zijn voornamelijk IT/software dev, waar we ons al een stuk minder aantrekken dan menig ander veld. Op Reddit e.d. hoor je ook vaak genoeg dat er voor de werkgever geen meerwaarde is als men over salaris praat, want het zorgt voor onrust. Als ik alles wat ik weet van VS bronnen zou moeten samenvatten, zie ik in Nederland het volgende.

In Nederland is het vrijwel "not done" om meer te verdienen dan je senior. (Jaren) werkervaring is heilig. Daarintegen kan menig persoon in de US meer verdienen dan z'n senior, door slim te onderhandelen of anderzijds, slecht onderhandelen van de senior. Ook rust er minder het idee dat de senior per definitie beter is (in het algemeen wel, maar vaak genoeg niet om uitzonderingen te maken).

Toevoeging hierop, het is in Nederland ook vaak "not done" om meer te verdienen dan je manager, alhoewel dit al minder wordt. Dit hoor ik wel vaker, dat Nederland een land van stropdassen / pakken is. In de US is dit een stuk minder, waar een manager je wel leidt maar niet per definitie meer verdient. Ik krijg ook het gevoel dat om deze reden het aanlokkelijker is ZZP'er te worden als je technisch specialist wil zijn.

Als laatste en belangrijkste: Nederland is extreem Calvinistisch. Vaak ten nadele. Iemand die te hoog is proberen we aan te praten dat die te hoog zit. Iemand die te laag zit krijgt vooral een schouderklop en daar laten we het bij. Als gevolg, men denkt al snel dat ze goed zitten, is minder geneigd brutaal te zijn en loonsverhoging te vragen, neemt genoegen met het gemiddelde, zet zichzelf minder in om informatie te zoeken, noem maar op. We vinden alles al snel prima. Het is lastig om buiten digitale media gesprekken te hebben over salaris of werk. Dit werkt prima in een vacuum, tot je denkt als een ondernemer: winst maximaliseren, dus alles wat je kan gebruiken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Alle drie barrieres die ook op elkaar invloed hebben (manager is Calvinistisch, dus verdient weinig, dus senior verdient nog minder, dus junior verdient al helemaal minder, etc. Is de senior ook erg Calvinistisch, dan gaat alles nog lager). En de enige die hier voordeel uit haalt is de werkgever.

Hoe waar het is in de praktijk, geen idee. Kan zo zijn dat ik te veel in echokamers zit. Ik hoor wel dat Japan en China een stuk makkelijker over salaris praten, maar daar heb je hetzelfde probleem met social policing. En wat betreft salaris en carriere denk ik soms dat we meer gemeen hebben met Japan, dan met de VS.

[anboni]

P.Mouse schreef op zondag 6 september 2020 @ 19:00:
[...]
In andere landen is daar veel meer transparantie over en zelfs een heel normaal gespreksonderwerp.
Dan weet je ook direct veel beter hoe de vork in de steel zit (meestal hoe krenterig je werkgever is)

Is dat wel zo? Als dit soort verhalen nieuwswaardig is, is dat denk ik wel een indicatie dat het in ieder geval in de USA over het algemeen ook lang niet zo open is als je schetst.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 21:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 21:41 ]

[P.Mouse]

anboni schreef op zondag 6 september 2020 @ 19:52:
[...]


Is dat wel zo? Als dit soort verhalen nieuwswaardig is, is dat denk ik wel een indicatie dat het in ieder geval in de USA over het algemeen ook lang niet zo open is als je schetst.

Ja, terecht dat je dat naar voren haalt! Interessant.

Sowieso had ik het meer over onderling met vrienden en familie.
De algemene cultuur hier is er vooral nogal geheimzinnig over doen.

Het merendeel van familie, vrienden en zelfs ook collega's dat ik ken dat onder andere ook uit USA komt, vind het absoluut geen probleem. Sterker nog, het is bijna een beetje zoals we hier over verzekeringen kunnen praten en vergelijken.
Als electronics engineer doe je het daar met vast contract trouwens sowieso veel beter, 80k per jaar is redelijk normaal als je voor een beetje groot bedrijf werkt.

@Kaiberia
Ik heb het al eerder aangegeven, maar het aantal werkgevers dat ik heb gehad en uberhaubt openstond voor loonsverhoging, kan ik op een paar vingers tellen.
Sterker nog, ik had bij meerderen het idee dat als ze de kans hadden ze zulk soort mensen per direct zouden willen vervangen.

[P.Mouse]

Verwijderd schreef op zondag 6 september 2020 @ 21:43:
[...]


Maar er zijn behoorlijk wat mensen waar wij mee te maken hebben gehad waarbij het zoeken naar een developer eens in de zoveel jaar voorkomt of waar ze gewoonweg geen ervaring mee hebben (denk bijvoorbeeld aan een nieuw HR persoon).

Het is dan logisch dat ze hun ervaring met andere functies projecteren op het invullen van de development functie en ze dus ook niet begrijpen dat we met name de wensen van developer als uitgangspunt nemen (ondanks dat zij de rekening betalen). Bijvoorbeeld best wel eens een aantal keer mee gemaakt dat een klant niet blij was dat ik een developer ook bij andere bedrijven had voorgelegd.

Dat snap ik, het is misschien een stukje geldstroom waar mensen sowieso niet veel bij stilstaan.
Ik ken HR en administratie mensen die ergens letterlijk 30 jaar werken en nog steeds niet het idee van vraag en aanbod snappen. Idem voor het grote gros van de technici en vaak ook nog bepaalde werkgevers.
Inmiddels ben ik er soms een beetje door geobsedeerd.
Je kunt vrij goed bepaalde logica, berekeningen en verbanden zien in techniek, waarom dat ook niet gebruiken voor geldstromen?
Het merendeel staat er gewoonweg niet bij stil.
Komen we toch weer terug op het stukje dat mensen maar wat doen, net zoals die job interviews.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 108% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 21:40 ]

[Joostje123]

Maar ben je nog zzper als je bij 1 klant 1500 uur per jaar werkt?

[t_captain]

Ben je nog interimmer als je een turnaround management project aanneemt waarvoor je twee jaar voltijds voor 1 klant werkt?

De omvang van projecten is sterk afhankelijk van het soort werk. Interim management, maar ook engineering zijn relatief grote projecten.

[jongetje]

Ik werk zelf bij een kleine detacheerder, maar voor mij is het volkomen normaal om van een half tot 3 jaar bij een klant/opdrachtgever te zitten. Een implementatie kost gewoon vaak tijd, afhankelijk van de tool. En standaard product kan prima binnen een half jaar maar een maatwerk applicatie kost gewoon veel tijd. De reden dat ze hier iemand zoals mij voor inhuren is omdat er vaak geen capaciteit (en vaak ook geen wil vanuit de vast medewerkers) is om dit tijdelijke werk te doen.

[t_captain]

De vraag "ben je dan ZZP-er" in relatie tot de tijd dat je bij 1 klant zit, is primair een vraag naar de arbeidsrelatie en pas secundair een vraag over de mate van ondernemerschap. Een betere formulering zou zijn "ben je dan niet verkapt werknemer van de klant?".

Die vraag hun je in gelijke mate stellen voor een ZZP-er of een ingehuurde kracht van een softwarehuis.
Sommige bedrijven hebben ingehuurde developers die er al >5 jaar op inhuurbasis zitten. Moeten we die allemaal als werknemers van de klant gaan beschouwen?

[Hydra]

Joostje123 schreef op zondag 6 september 2020 @ 22:02:
Maar ben je nog zzper als je bij 1 klant 1500 uur per jaar werkt?

Dat is afhankelijk van de markt. In de enterprise software engineering zijn projecten nu eenmaal groot en complex. Een enkele microservice waar ik aan werk zijn we nu anderhalf jaar mee bezig bijvoorbeeld.

[hackerhater]

Tjah projecten duren nu eenmaal lang.
Ik zit nu ongeveer 2 jaar bij deze klant voor het opbouwen (en beveiligen!) van een gloednieuwe applicatie.

We zitten nu ongeveer op het punt dat de basis-applicatie er staat en mijn rol langzaam verschuift naar het moderniseren van de gezamenlijke applicatie-stack.
Die kennis hebben ze zeker niet in huis en nadat de klussen voltooid zijn hebben ze die ook niet meer nodig voor de komende 10 jaar.

Maar buiten die kennis gedraag ik me duidelijk ook als externe. Ik heb mijn eigen apparatuur (zonder die controle meuk erop). Ik geef gewoon aan dat ik er op datum x niet ben zonder toestemming te vragen (uiteraard hou ik wel rekening met de planning)
Als ik op vrijdag middag geen zin meer heb ga ik gewoon weekend vieren ed.
En nutteloze (personeels)meetings skip ik gewoon

[ Voor 30% gewijzigd door hackerhater op 07-09-2020 09:22 ]

[Jogai]

Joostje123 schreef op zondag 6 september 2020 @ 22:02:
Maar ben je nog zzper als je bij 1 klant 1500 uur per jaar werkt?

Als je klant 150.000 overmaakt wel

[Mr. Awesome]

Het freelance ICT-ers discussie topic

[P.Mouse]

Jogai schreef op maandag 7 september 2020 @ 09:58:
[...]

Als je klant 150.000 overmaakt wel

De belastingdienst/overheid heeft daar weleens een andere mening over

Beetje krom, ze kijken al vrij snel naar de inkomsten van een bepaalde klant.
Dat wordt ineens heel scheef als je bv 20 klanten hebt waar je nog wel net van rond kan komen, en toevallig 1 klant hebt die de jackpot betaald.
Als een klant toevallig een flink bedrag overheeft ga je toch geen nee zeggen?
Dat gaat juist tegen het hele idee in om een eigen bedrijf te runnen.
Bijna elke business heeft of had die ene diamant nodig om een beetje door te kunnen breken.

Persoonlijk denk ik dat hier weer veel te veel focus is op de negativiteit.
ZZP'en is namelijk zo ongelooflijk veel meer dan alleen de uren draaien en geld verdienen.
Blijkbaar snappen mensen (incl overheid) dat nog steeds niet.

[bwerg]

P.Mouse schreef op maandag 7 september 2020 @ 16:33:
ZZP'en is namelijk zo ongelooflijk veel meer dan alleen de uren draaien en geld verdienen.
Blijkbaar snappen mensen (incl overheid) dat nog steeds niet.

Misschien dat de overheid ook oog heeft voor "ZZPers" als pakketbezorgers, en ik weet wel zeker dat dat gewoon uren draaien is zoals je opgelegd krijgt door je werkgever klant en een vast salaris vaste prijs uitbetaald krijgen.

Wie er voordeel kan halen uit de mogelijkheid tot ZZPen is natuurlijk nogal afhankelijk van waar de schaarste zit, bij de werkgever en de werknemer. Dus dat is als IT-werknemer makkelijk praten.

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 08-09-2020 08:22 ]

[t_captain]

Mijn indruk is dat ze het dossier gewoon niet snappen in Den Haag. De groep kun je grotendeels langs financiele lijnen on groepen verdelen:

* mensen die veel verdienen (hoofdzakelijk white collars, ICT, juridisch etc)
* mensen die redelijk verdienen (blue collars met gevraagde beroepen in de bouw en techniek)
* mensen die weinig verdienen en in de knel zitten (maaltijdbezorgers etc)
* mensen die weinig verdienen maar het geld niet als hoofdinkomen hebben (hobby-zzp'ers)

Per groep is het niet moeilijk om een beleid te definieren. Maar ze blijven kijken naar "one size fits all" methodieken waardoor men geen steek verder komt.

[Jogai]

Dan is het simpel, ze hoeven alleen beleid te maken op categorie 3, en die grens is eenvoudig te quantificeren als winst = hoofdinkomen && gemiddeld uurloon < 25*

*bedrag is even uit de duim gezogen.

[JJJ]

t_captain schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 08:36:
Mijn indruk is dat ze het dossier gewoon niet snappen in Den Haag. De groep kun je grotendeels langs financiele lijnen on groepen verdelen:

* mensen die veel verdienen (hoofdzakelijk white collars, ICT, juridisch etc)
* mensen die redelijk verdienen (blue collars met gevraagde beroepen in de bouw en techniek)
* mensen die weinig verdienen en in de knel zitten (maaltijdbezorgers etc)
* mensen die weinig verdienen maar het geld niet als hoofdinkomen hebben (hobby-zzp'ers)

Per groep is het niet moeilijk om een beleid te definieren. Maar ze blijven kijken naar "one size fits all" methodieken waardoor men geen steek verder komt.

Een andere mogelijkheid kan zijn dat men in de marketing de onderkant van de ZZP-markt aan wil pakken maar dat de werkelijke bedoeling is de bovenkant van de markt aan te pakken. Niet vanwege misstanden, maar om de hoge arbeidskosten voor bedrijven uit dat segment te drukken... food for thought.

[Hydra]

Jogai schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 08:51:
Dan is het simpel, ze hoeven alleen beleid te maken op categorie 3, en die grens is eenvoudig te quantificeren als winst = hoofdinkomen && gemiddeld uurloon < 25*

Probleem is een beetje dat bedrijven die de boel lopen te flessen kunstmatig het uurloon op kunnen drijven door de claimen dat iemand 4 uur voor 50 per uur gewerkt heeft, terwijl die persoon toch echt 8 uur bezig was.

Regels zijn waardeloos als er niet op gehandhaaft wordt.

[Jogai]

Hydra schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:48:
[...]


Probleem is een beetje dat bedrijven die de boel lopen te flessen kunstmatig het uurloon op kunnen drijven door de claimen dat iemand 4 uur voor 50 per uur gewerkt heeft, terwijl die persoon toch echt 8 uur bezig was.

Regels zijn waardeloos als er niet op gehandhaaft wordt.

Maar dan zou je het urencriterium niet halen, vandaar ook het gemiddelde uurloon.

https://knipselkrant-cura...rek-aan-rechtshandhaving/

[Hydra]

Jogai schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 09:54:
[...]

Maar dan zou je het urencriterium niet halen, vandaar ook het gemiddelde uurloon.

https://knipselkrant-cura...rek-aan-rechtshandhaving/

Dat is het punt; er is te weinig handhaving. Den Haag denkt dat als je er maar regeltjes voor bedenkt het verder wel goed zal komen.

[Ardana]

Mag het onderwerp weer terug naar HR & recruiters? Voor ZZP'ers zijn andere topics.

[P.Mouse]

Ardana schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 11:04:
[mbr]Mag het onderwerp weer terug naar HR & recruiters? Voor ZZP'ers zijn andere topics.[/]

Soms worden we wat enthousiast, we zitten immers ook maar thuis


Anyway, zowaar een recruiter gevonden die zijn zaken serieus lijkt te nemen.
Iemand die tenminste zelf niet alleen met vragen komt, maar ook serieus doorvraagt.
Nu had hij al direct wel wat opties, maar om heel eerlijk te zijn spreken ze mij allemaal niet zo aan.

Vroeg mij af hoe jullie daar mee omgaan?
Op gesprek gaan vind ik nooit een probleem, maar het kost me altijd wel erg veel tijd en soms ook best wel wat geld (ik moet via het OV).
Een voordeel op dit moment is dat merendeel van de gesprekken toch eerst telefonisch/video call gaat.
Het merendeel voelt echter nog steeds wel als een soort kleuterklasje....

[Verwijderd]

Hoe gaan jullie om met opdrachten tijdens een sollicitatieprocedure? In mijn geval: een project maken van +- 4uur.
Tot nu toe heb ik altijd testjes gehad van +- 30min tot 1 uurtje.
Maar 4 uur vrije tijd investeren vind ik toch vrij veel. Verlofuren zijn ook niet onbeperkt.

[Transportman]

Hangt een beetje van de opdracht en ervaringsniveau af. Nu ik wat jaren werkervaring heb, zou ik niet akkoord gaan met een opdracht van +4 uur als ze die daarna nuttig in zouden kunnen zetten, maar ik zou het wel als kennismaking met de tooling overwegen om te zien of die bevalt. Zo heb ik al wel eens sollicitaties afgezegd, omdat ik met tooling moest gaan werken die ik compleet niet lekker vond werken.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:12:
[...]


Naar aanleiding van de discussie die we een tijdje geleden hadden over het nut van een recruiter, heb ik twee weken geleden op Linkedin via een poll gevraagd hoe onze doelgroep (.NET developers) hier nu over denkt.

De vraag was:
Wanneer ik (als .NET developer) een baan zoek, dan doe ik dat liever...
a) Met een (goede) recruiter
b) Zelf, wanneer mogelijk

In totaal waren er 112 stemmen uitgebracht. Er waren helaas 4 recruiters bij die de data vervuilde door (rara) optie A te stemmen maar voor de rest waren het allemaal developers. Van de 108 developers waren er slechts 11 die aangaven dat ze liever met een goede recruiter een baan zoeken. Dat betekent dat maar liefst 90% van deze mensen liever zelf op zoek gaat naar een nieuwe baan.

Uiteraard is er zoals bij ieder onderzoek van alles op aan te merken, maar ik vond het in ieder geval een interessante uitslag die ik graag wilde delen.

Zeker interessant, al is het maar een beetje vragen naar de bekende weg natuurlijk

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:35:
Hoe gaan jullie om met opdrachten tijdens een sollicitatieprocedure? In mijn geval: een project maken van +- 4uur.
Tot nu toe heb ik altijd testjes gehad van +- 30min tot 1 uurtje.
Maar 4 uur vrije tijd investeren vind ik toch vrij veel. Verlofuren zijn ook niet onbeperkt.

Als ik door een recruiter benaderd word vertik ik het al om een motivatiebrief te schrijven.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[Pizza_Boom]

@Verwijderd Zou het helpen als je de vraagstelling minder zwart/wit zou maken?

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[Pizza_Boom]

Bijvoorbeeld een extra optie. Je geeft zelf aan dat mensen die jullie al eens bemiddeld hebben, toch voor keuze 2 kiezen. Wellicht dat grijzer maken met meer opties:
- Absoluut met een recruiter
- Met een corporate recruiter
- Maakt mij niet zo veel uit
- Liever zelf
- Alleen zelf

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 107% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:54:
[...]


Een andere kritische opmerking die mij nog bezig houdt, is het punt dat je niet weet of die mensen die aangeven liever zelf een baan te willen zoeken, misschien niet alsnog met een recruiter in zee gaan wanneer deze spontaan met een leuke functie aan komt zetten..

Vandaar mijn grijze gebied.

[simcor55]

Vond net in mijn prullenbak een mailtje van een of andere recruiter van careervalue, waarin mevrouw mijn interesse naar een vacature wilt peilen.

Ik stuur je deze mail omdat onze klant op zoek is naar een <korte functie-omschrijving>.

Zij sluit haar mail af met:

Ik weet uiteraard niet of je momenteel open staat voor een nieuwe functie, maar mocht dat het geval zijn, hoor ik graag wat je van deze vacature vindt. Ik zie dan ook uit naar je reactie!

(Mijn cursivering)

Misschien een idee om eerst te vragen of ik überhaupt op zoek ben naar een nieuwe functie?

[ocf81]

Waarom zijn het (bijna) altijd de minst geschikte mensen die recruiter worden? Gisteren ook weer een ex-hotelschoolstudent die van toeten noch blazen wist maar wel gelijk op geïrriteerde toon vermeldde dat ik mijn telefoonnummer niet toonde bij het bellen en dat ik dit bekend zou moeten maken. Hallo, waarom denk je nu dat ik nu juist mijn telefoonnummer afscherm? Omdat er klojo's zoals hij in het vak zitten natuurlijk. Ik wordt soms zo geïrriteerd door dit soort mensen.

Wellicht is het een idee om een soort instituut in het leven te roepen dat recruiters examineert en certificaten afgeeft, waarbij de examinatoren geen belangen hebben in de recruitmentindustrie?

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 14:00 ]

[t_captain]

simcor55 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 08:46:

Misschien een idee om eerst te vragen of ik überhaupt op zoek ben naar een nieuwe functie?

Als je wordt gebeld voor een nieuw energiecontract, dan vragen ze ook niet of je belangstelling hebt om iets aan je energiecontract te wijzigen. Ze stappen over die vraag heen en proberen je meteen te betrekken in de inhoud van de wijziging die ze voor je kunnen maken. Kennelijk is dat een tactiek die verkopers aanleren. Helaas zitten best veel agency recruiters op hetzelfde niveau.

[The Eagle]

simcor55 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 08:46:
Vond net in mijn prullenbak een mailtje van een of andere recruiter van careervalue, waarin mevrouw mijn interesse naar een vacature wilt peilen.


[...]


Zij sluit haar mail af met:


[...]


(Mijn cursivering)

Misschien een idee om eerst te vragen of ik überhaupt op zoek ben naar een nieuwe functie?

Het maakt iig goed duidelijk voor wie ze werkt en wat de aanleiding is. Klant betaalt, dus ik moet doen.

@Verwijderd Verbaast die uitslag van de poll je? Jij weet denk ik als geen ander hoe de markt voor developers is. Die komen toch wel aan een baan. Dus kijken ze naar een bedrijf en kiezen ze zelf uit, geen hulp bij nodig. Valt weinig waarde aan toe te voegen doorjou imho - en dus ook weinig waarde te halen voro jou helaas.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 13:59 ]

[simcor55]

ocf81 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:37:

Wellicht is het een idee om een soort instituut in het leven te roepen dat recruiters examineert en certificaten afgeeft, waarbij de examinatoren geen belangen hebben in de recruitmentindustrie?

Zo'n idee heb ik ook al een tijdje, maar zal er waarschijnlijk niet van komen. Vroeger moest je om, bijvoorbeeld, makelaar te worden ook een examen en beëdiging afleggen. Is destijds afgeschaft door de politiek in het kader van "deregulering".

[jongetje]

ocf81 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 09:37:
Wellicht is het een idee om een soort instituut in het leven te roepen dat recruiters examineert en certificaten afgeeft, waarbij de examinatoren geen belangen hebben in de recruitmentindustrie?

Dat doe je toch ook niet voor developers, beheerders, helpdesk medewerkers etc.? Het is meer de ervaring die telt. Uiteindelijk vallen die types die jij noemt toch wel door de mand want die worden door ervaren mensen niet serieus genomen als ze zo te werk gaan.

[Kaiberia]

jongetje schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:13:
[...]

Dat doe je toch ook niet voor developers, beheerders, helpdesk medewerkers etc.? Het is meer de ervaring die telt. Uiteindelijk vallen die types die jij noemt toch wel door de mand want die worden door ervaren mensen niet serieus genomen als ze zo te werk gaan.

Ik vraag me soms af waarom niet, eerlijk gezegd. Vooral onder junioren is het nogal irritant om te moeten leven met het idee dat je "niks" of "eveneel weet als een omscholer". Dat terwijl ik toen met een vijf jaar studie hopelijk toch iets meer wist dan een bootcamper. Schijnbaar dient mijn diploma niet als genoeg bewijs dat ik enigszins een idee heb waar ik over praat, dat komt pas met de combinatie studie + werkervaring.

Niet dat ik verwacht dat certificaten dit zullen oplossen. Maak een systeem en er zullen genoeg mensen zijn die het gamen, of aan de kant van de verstrekkers (zie Oracle die bakken aan geld verdient aan certificaten die niks zeggen), of aan de kant van de geslaagden die uiteindelijk niks blijken te kunnen en alleen de antwoorden op de vragen wisten.

[P.Mouse]

Het grootste probleem is nog steeds het zelf vinden van geschikte bedrijven.
Tegenwoordig struin ik zelfs hele kantoor/industrie terreinen af op GoogleMaps en zelfs DAN kun je nog niet de juiste bedrijven vinden.
Ook met een vrij goede google search met de juiste keywords en parameters kom je maar zeer beperkt achter het bestaan van bepaalde bedrijven.
Zelfs de bedrijven waarvoor ik zelf heb gewerkt in het verleden zijn nagenoeg onvindbaar en ben ik daar echt uit pure toeval of via via terechtgekomen.

Voor mij persoonlijk is dat dan ook echt de enige reden dat ik een recruiter nodig heb.
De GOEDE recruiters hebben hun contacten en hun netwerk.
Helaas lijkt dat tegenwoordig dus ook maar een wassen neus en lijkt de service en kwaliteit meer op snelle fast food.

[P.Mouse]

jongetje schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:13:
[...]

Dat doe je toch ook niet voor developers, beheerders, helpdesk medewerkers etc.? Het is meer de ervaring die telt. Uiteindelijk vallen die types die jij noemt toch wel door de mand want die worden door ervaren mensen niet serieus genomen als ze zo te werk gaan.

Inmiddels alweer een paar pagina's terug dat ik mijn ervaringen hierover heb gedeeld.
Maar even kort gezegd, lijkt een papiertje tegenwoordig belangrijker dan daadwerkelijk skills, kennis en ervaring.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 13:59 ]

[P.Mouse]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2020 @ 16:25:
[...]


Dat is inderdaad nogal een uitdaging. Om je een indruk te geven, wij zijn bijna 10 jaar bezig geweest om iets meer dan 520 bedrijven die met .NET werken in Zuid-Holland in kaart te brengen (en ik kom regelmatig nieuwe bedrijven tegen die al jaren bestaan). Ik geloof dat we in 2011 begonnen zijn met iets van 180 bedrijven. Ik kan je vertellen dat daar echt heel veel werk in heeft gezeten.

Momenteel zijn we bezig om hetzelfde te doen voor de rest van Nederland (daar was ik toevallig net mee bezig) zodat een developer deze straks zonder moeite zelf kan vinden (en kan benaderen). Momenteel staat de teller pas op 739 bedrijven (alles buiten Zuid-Holland). Wanneer je dat afzet tegen het aantal bedrijven dat we in Zuid-Holland gevonden hebben, zijn er waarschijnlijk nog een hoop die we niet kennen. Hopelijk duurt dat nu alleen geen 10 jaar

Ik zit niet echt in dat wereldje (ik weet maar een heel klein beetje wat .NET precies inhoud), maar om even verder mijn ervaring te delen (dus eventueel ook tips voor anderen).

Het enige wat lijkt te werken in Google, is heel specifiek te zoeken naar een set van keywords, en dan specifiek in aanhalingstekens te zetten.
Dit werkt wel wat lastig, want als je namelijk een baan zoekt, ben je bv niet specifiek op zoek naar speelgoed fabrikant, terwijl die wel iemand nodig hebben met jou kennis en ervaring (en uiteindelijk die rol niet veel met speelgoed te maken heeft)
Dit komt dan ook weer doordat bedrijven bepaalde termen kriskras door elkaar gebruiken of zelfs helemaal een eigen "buzzword" creëren.

Het resultaat is dat ze totaal onvindbaar zijn, al helemaal wanneer dit niet netjes via Google searchwords en SEO wordt gedaan. Ook wordt het vaak onder de namen "vacature", "jobs", "vacanies", "vacancy" of "careers" gepropt. Nederlands en Engelse omschrijvingen door elkaar.
Wat misschien nog wel het beste werkt, is worden exclusief weghalen met "-" en dingen te verwijderen als indeed, linkedin etc etc


Dan nog niet te spreken over vacatures die er wel zijn, maar gewoon nooit op websites komen.
Hoe vaak ik wel niet in het verleden een baan(tje) heb gekregen door gewoon zelf brutaal een bedrijf te mailen, en dan bij voorkeur de technische persoon en niet algemeen.

[ Voor 11% gewijzigd door P.Mouse op 10-09-2020 17:31 ]

[unezra]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:35:
Hoe gaan jullie om met opdrachten tijdens een sollicitatieprocedure? In mijn geval: een project maken van +- 4uur.
Tot nu toe heb ik altijd testjes gehad van +- 30min tot 1 uurtje.
Maar 4 uur vrije tijd investeren vind ik toch vrij veel. Verlofuren zijn ook niet onbeperkt.

Moet heel eerlijk zeggen dat ik zelf nog nooit aan de hand heb gehad. Wel meerdere sollicitatierondes, dat kost óók tijd, maar geen assessments en geen opdrachten. (Bij mijn huidige baan zijn ze het assessment overigens domweg vergeten. Opdrachten doen we niet aan. In ieder geval niet op mijn afdeling.)

Ik weet niet of ik er aan mee zou werken. Niet vanwege de tijdsinvestering, maar omdat ik me af vraag of het in mijn geval nut heeft. Best kans dat ik door faalangst dicht klap en dan heb je de test verprutst, terwijl je misschien prima geschikt zou zijn. Assessments idem.

In jouw geval, ik zou het van de functie en het bedrijf af laten hangen. Als de baan interessant genoeg is om de tijdsinvestering te doen, waarom niet...

[ocf81]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:35:
Hoe gaan jullie om met opdrachten tijdens een sollicitatieprocedure? In mijn geval: een project maken van +- 4uur.
Tot nu toe heb ik altijd testjes gehad van +- 30min tot 1 uurtje.
Maar 4 uur vrije tijd investeren vind ik toch vrij veel. Verlofuren zijn ook niet onbeperkt.

4uur is nog wel ok, langer dan 8 uur is denk ik niet echt acceptabel. De meeste tests die ik heb moeten maken zijn ook niet langer dan 4 uur. Één uitzondering was een test waar ik een week over mocht doen. Dat was een test die je in een avond of 4 à 5 wel af kon krijgen. Maar eerlijk gezegd heb ik zelf weinig zin om zo'n lange test te doen. Wat bewijst het eigenlijk?

[Verwijderd]

ocf81 schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:09:
[...]

4uur is nog wel ok, langer dan 8 uur is denk ik niet echt acceptabel. De meeste tests die ik heb moeten maken zijn ook niet langer dan 4 uur. Één uitzondering was een test waar ik een week over mocht doen. Dat was een test die je in een avond of 4 à 5 wel af kon krijgen. Maar eerlijk gezegd heb ik zelf weinig zin om zo'n lange test te doen. Wat bewijst het eigenlijk?

Ik heb uiteindelijk de sollicitatieprocedure afgebroken toen bleek dat de 'test' zo'n 12 uur in beslag ging nemen. Dat ging mij te veel verlof kosten.

[Mr. Awesome]

Ik heb recentelijk een meeloopdag gehad bij een bedrijf. Tijdens deze dag moest ik ook een opdrachtje doen, maar kreeg tegelijkertijd de kans om mijn toekomstige collega's te ontmoeten, de sfeer en cultuur van het bedrijf te proeven en mijn collega's een hoop vragen te stellen. Ik heb dat erg fijn ervaren.

[ocf81]

Wat ik al zei: tot een dag is oké, maar langer dan dat is mij te veel gevraagd.

[demonic]

Ik heb 3-4 ish jaar geleden een test moeten doen voor een afstudeerstage.

Ik lachte de ballen uit mijn broek, test was 1 uur lang. en ik had een aantal dingen die ik moest programmeren in C#.
Ik heb een uur praktisch niks gedaan, had nog nooit C# geprogrammeerd en ik kwam daar met een PLC achtergrond aan. dat uurtje was nog wel leuk.


Maar een test van 4 uur.. sorry.. maar dat vind ik erg lang.
Wat doet het bedrijf richting mij om zich te bewijzen? betalen ze me voor die opdracht?

[SierraPapa]

Mijn vorige werkgever deed ook een opdracht, stond ook iets van een uur of 4 op (huiswerk). Al mocht je er zoveel tijd in stoppen als je wou. Doel was om een dashboard te bouwen met data die ze nog nooit hebben gezien. We zijn een BI afdeling, dus dat is nogal een key skill. Tijdens het interview moesten ze het dashboard presenteren.

Dit was echt een fantastische test, omdat je heel duidelijk ziet wie er wel en niet gevoel heeft voor het vak. Ik heb mensen gezien met fantastische CV's met topuniversiteiten erop (niveau Oxford/Cambridge), die vervolgens vol trots een waardeloos dashboard stonden te presenteren. En mensen met een veel minder sterk CV die juist een heel sterk verhaal hielden waarbij je echt zag dat ze hadden nagedacht over de implicaties van de data.

Ik zeg niet dat elke test goed is, maar de juiste test voor de juiste baan kan wel veel meer zeggen dan een CV.

[BastaRhymez]

Hier ook weer zo'n dozenschuiver tegen gekomen...

Berichtje via LinkedIN ontvangen met een concrete vacature, waarbij ook het bedrijf werd benoemd (pluspunt van de dozenschuiver, meestal zetten ze dat er al niet bij en reageer ik niet eens meer).
Eerst een beetje de boot afgehouden, maar uit nieuwsgierigheid toch gevraagd wat de salarisindicatie is. Netjes een reactie gekregen en de indicatie lag zo'n 20-25% hoger dan mijn huidige salaris (vacature is andere hogere functie dan dat ik nu heb, dus dat verklaart ook enigszins het verschil).
Paar dagen niks mee gedaan, totdat ik een ex collega sprak die toevallig bij het betreffende bedrijf werkt. Uiteindelijk kwam dus ook ter sprake dat ik benaderd was, etc. etc. Mijn oud collega was zeer te spreken, waardoor ik zoiets had van "praten kan altijd, ik zit niet op de schopstoel en voor een nieuwe uitdaging sta ik op zich wel open. Mocht het niks worden, dan zit ik alsnog goed op mijn huidige plek."
Dozenschuiver dus een berichtje gestuurd of de interesse er nog is (zijn denk ik een weekje verder sinds het laatste contact). Vacature staat nog open, dus hij wilde graag een gesprek in plannen. Zo gezegd, zo gedaan. Een dag later zaten we face to face.
In de basis een goed gesprek gehad, hij wist wel degelijk waar hij het over had en wat er allemaal in de markt speelde. Hij kende ook een aantal mensen bij mijn oud werkgever, huidig werkgever en ook bij degene met de vacature. Uiteindelijk ronden we het gesprek af, vraagt ie mij of ie nog één vraag mag stellen... Drie keer raden wat de vraag was?

Juist, wat zou mijn salaris indicatie zijn als hij mijn CV bij het betreffende bedrijf neer zou leggen.
Ik geef als reactie dat de indicatie die hij zelf had gegeven wel goed zit en als we ergens tussen dat bedrag (90k tot 100k / jaar) uitkomen, we er wel samen uitkomen. Geeft ie aan dat het wel een erg hoog salaris is voor de betreffende functie...

Ik keek hem alleen maar aan en ben lachend weg gelopen... Hoe kan ik zo'n persoon nou nog serieus nemen?!

PS: Het ging om een hogere management functie, dus het salaris zou je wel kunnen verwachten bij de betreffende functie. Tevens staat het bedrijf er om bekend dat de salarissen e.d. iets hoger dan de markt liggen.

[P.Mouse]

BastaRhymez schreef op donderdag 17 september 2020 @ 21:55:
Hier ook weer zo'n dozenschuiver tegen gekomen...

Berichtje via LinkedIN ontvangen met een concrete vacature, waarbij ook het bedrijf werd benoemd (pluspunt van de dozenschuiver, meestal zetten ze dat er al niet bij en reageer ik niet eens meer).
Eerst een beetje de boot afgehouden, maar uit nieuwsgierigheid toch gevraagd wat de salarisindicatie is. Netjes een reactie gekregen en de indicatie lag zo'n 20-25% hoger dan mijn huidige salaris (vacature is andere hogere functie dan dat ik nu heb, dus dat verklaart ook enigszins het verschil).
Paar dagen niks mee gedaan, totdat ik een ex collega sprak die toevallig bij het betreffende bedrijf werkt. Uiteindelijk kwam dus ook ter sprake dat ik benaderd was, etc. etc. Mijn oud collega was zeer te spreken, waardoor ik zoiets had van "praten kan altijd, ik zit niet op de schopstoel en voor een nieuwe uitdaging sta ik op zich wel open. Mocht het niks worden, dan zit ik alsnog goed op mijn huidige plek."
Dozenschuiver dus een berichtje gestuurd of de interesse er nog is (zijn denk ik een weekje verder sinds het laatste contact). Vacature staat nog open, dus hij wilde graag een gesprek in plannen. Zo gezegd, zo gedaan. Een dag later zaten we face to face.
In de basis een goed gesprek gehad, hij wist wel degelijk waar hij het over had en wat er allemaal in de markt speelde. Hij kende ook een aantal mensen bij mijn oud werkgever, huidig werkgever en ook bij degene met de vacature. Uiteindelijk ronden we het gesprek af, vraagt ie mij of ie nog één vraag mag stellen... Drie keer raden wat de vraag was?

Juist, wat zou mijn salaris indicatie zijn als hij mijn CV bij het betreffende bedrijf neer zou leggen.
Ik geef als reactie dat de indicatie die hij zelf had gegeven wel goed zit en als we ergens tussen dat bedrag (90k tot 100k / jaar) uitkomen, we er wel samen uitkomen. Geeft ie aan dat het wel een erg hoog salaris is voor de betreffende functie...

Ik keek hem alleen maar aan en ben lachend weg gelopen... Hoe kan ik zo'n persoon nou nog serieus nemen?!

PS: Het ging om een hogere management functie, dus het salaris zou je wel kunnen verwachten bij de betreffende functie. Tevens staat het bedrijf er om bekend dat de salarissen e.d. iets hoger dan de markt liggen.

Als je precies weet welk bedrijf het is en je ook nog de ervaring weet van iemand die daar gewerkt heeft, waarom zou je dan in hemelsnaam die recruiter benaderen en niet direct het bedrijf?

Daar gaat minstens 40-60% van de prijs die of het bedrijf meer betaalt of jij minder krijgt in salaris.

[P.Mouse]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 21:35:
Hoe gaan jullie om met opdrachten tijdens een sollicitatieprocedure? In mijn geval: een project maken van +- 4uur.
Tot nu toe heb ik altijd testjes gehad van +- 30min tot 1 uurtje.
Maar 4 uur vrije tijd investeren vind ik toch vrij veel. Verlofuren zijn ook niet onbeperkt.

Wat het voor mij vooral doet is heel veel argwaan wekken.
Blijkbaar vertrouwen ze hun personeel niet zo en zijn lange tests nodig plus blijkbaar ook niet zo goed weten hoe ze een sollicitatiegesprek moeten houden.

Dan vind ik zoiets als @hyptonize nog wat redelijker, al helemaal als dat naar voren komt tijdens het gesprek.
Vaak genoeg gehad dat mensen eventjes willen proeven, al helemaal in reparatie en assemblage.

[Dartillus]

Laatst ook weer wat hagel in ontvangst genomen. Krijg berichtje op LinkedIn met een lekker onduidelijke functiebeschrijving. Sure, wil wel wat meer weten. Reageer met een cv'tje en stel gelijk een paar vragen. Dezelfde dag, geen antwoord. Volgende dag, geen antwoord. Pas na zes dagen krijg ik een reactie, met alleen de vraag of ik m'n 06 door wil sturen want die had ik niet in m'n cv staan. Speciaal voor dit soort gevalletjes dus. Als je nog niet eens een simpele vraag wilt beantwoorden wil ik niet m'n telefoonnummer uitgeven.

[ocf81]

Vandaag ook weer zo'n tergende inmail. Meneer vraagt of ik ook open sta voor mid-lancing, terwijl expliciet in mijn linkedin header staat dat dit niet het geval is. Hij claimde nota bene mijn profiel gelezen te hebben!
Ik vraag mij af hoe deze meneer ooit de universiteit heeft afgemaakt als begrijpend lezen zo moeilijk is voor hem.

Gevalletje gelijk blokkeren.

Hoe komt het toch dat recruiters zo ongelofelijk slecht zijn in het lezen van profielen?

[SmurfLink]

.. en ik dacht door alle .NET referenties te verwijderen dat ik veilig zou zijn.... nou, ze beginnen nu ook Low-code te targeten.. Vandaag weer een gezellige recruiter in m'n inbox die wou connecten met een verhaal dat ze een opportunity wil delen en wanneer we kunnen bellen.

Nou.. niet? Op mijn profiel staat dat ik niet open sta voor recruitment...

[ Voor 9% gewijzigd door SmurfLink op 21-09-2020 17:33 ]

[ocf81]

SmurfLink schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:31:
.. en ik dacht door alle .NET referenties te verwijderen dat ik veilig zou zijn.... nou, ze beginnen nu ook Low-code te targeten.. Vandaag weer een gezellige recruiter in m'n inbox die wou connecten met een verhaal dat ze een opportunity wil delen en wanneer we kunnen bellen.

Nou.. niet? Op mijn profiel staat dat ik niet open sta voor recruitment...

Je zou bijna denken dat zij denken dat dit betekent dat jij héél graag met recruiters praat. Sommige van die gasten sporen niet... Nee = Nee. Je zou bijna denken dat ze te lang droog staan ofzo.

[ybos]

Ik had er afgelopen weekend ook eentje. Zit zelf in de energiewereld.
Connectieverzoek van een zelfstandige recruiter. Over het algemeen doen die net wat beter hun best dan diegene die in dienst zijn.
Dus geaccepteerd en even gekeken: Enige waar ze naar op zoek was waren timmermannen, vloerenleggers, schilders e.d. Totaal niet mijn soort werk, connectie dus snel weer verwijderd.

(let op, niks mis met timmermannen en vloerenleggers, maar met dat soort vacatures ga je voor mij niets kunnen betekenen)

[SierraPapa]

Aangezien we allemaal IT’ers hier zijn, even een ideetje. Als we nou eens allemaal die recruitmentmails verzamelen. Misschien kunnen we daar een chatbot op trainen. Ik vermoed dat die al heel gauw beter is dan menig recruiter.. 😊

[Pizza_Boom]

SierraPapa schreef op maandag 21 september 2020 @ 21:34:
Aangezien we allemaal IT’ers hier zijn, even een ideetje. Als we nou eens allemaal die recruitmentmails verzamelen. Misschien kunnen we daar een chatbot op trainen. Ik vermoed dat die al heel gauw beter is dan menig recruiter.. 😊

Net zoals die bot die ze 1000 uur trumpspeeches hadden laten lezen en toen opdroegen zelf een speech te schrijven?

I just had a phonecall with the economy. Jobs poured out of the phone. Great jobs. Tall jobs. Steve Jobs. All at Kinko's.

Ik zie een bot voor mij die je precies zo benaderd als je dat echt niet wilt. Die Mark Joosten gaat benaderen of ie nog een nieuwe .net baan zoekt omdat ie daar mee bezig is. Wellicht wel een leuke, zo'n bot de recruiters laten benaderen.

[Verwijderd]

Verwijderd

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2023 13:59 ]

[simcor55]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:42:
Wellicht wel een leuke, zo'n bot de recruiters laten benaderen.

Of als bedrijf om irritante recruiters af te wimpelen een keuze menu: "Bent u arbeidsbemiddelaar? Kies dan 1..." om vervolgens door verbonden te worden met de Jolly Roger Phone company.

[Hydra]

SierraPapa schreef op maandag 21 september 2020 @ 21:34:
Aangezien we allemaal IT’ers hier zijn, even een ideetje. Als we nou eens allemaal die recruitmentmails verzamelen. Misschien kunnen we daar een chatbot op trainen. Ik vermoed dat die al heel gauw beter is dan menig recruiter.. 😊

Nouja, je traint em dan op slechte inputdata. Garbage in = garbage out.

[Hydra]

ocf81 schreef op maandag 21 september 2020 @ 17:57:
Je zou bijna denken dat zij denken dat dit betekent dat jij héél graag met recruiters praat. Sommige van die gasten sporen niet... Nee = Nee. Je zou bijna denken dat ze te lang droog staan ofzo.

Tja het is gewoon sales. Nee heb je, ja kun je krijgen, en een brutaal mens heeft de halve wereld.

[SierraPapa]

Hydra schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:16:
[...]
Nouja, je traint em dan op slechte inputdata. Garbage in = garbage out.

Ja, fair point, meestal train je een bot om te zorgen dat hij geen onzin uitkraamt. Ik zie dit meer als het kijken of je met de gecombineerde onzin van honderd slechte recruiters, een iets minder slechte kan maken. De lat ligt niet hoog immers. Er zijn blijkbaar kandidaten die wel reageren op slechte recruiters, anders hadden ze allang niet meer bestaan.

[P.Mouse]

Wat is het met dat hele kring gesprek tegenwoordig met recruiters?


Gaatje Pietje even leuk uitleggen wat z'n hobbies zijn, hij eindelijk samenwoont en Marietje van koken houdt.....
Om vervolgens dingen te vragen die zeer duidelijk in mijn CV staan en dan OOK nog eens de vraag of ik het verder kan uitwerken. Terwijl ik mijn CV juist vrij concreet heb gemaakt.
1+1=2 is blijkbaar moeilijk.

Helaas heb ik iets te hard een baan nodig op dit moment.
Inmiddels kan ik wel geduld als extra skill gaan toevoegen op mijn lijstje.

Beetje afkloppen, maar ik heb wel een andere gevonden.
Vent uit Amsterdam die al wat langer meegaat, no-nonsense is en met drie woorden snapt wat ik bedoel.
Daarnaast ook actief de juiste vragen stelt. Ze zijn er blijkbaar wel.

[unezra]

hyptonize schreef op donderdag 17 september 2020 @ 18:57:
Ik heb recentelijk een meeloopdag gehad bij een bedrijf. Tijdens deze dag moest ik ook een opdrachtje doen, maar kreeg tegelijkertijd de kans om mijn toekomstige collega's te ontmoeten, de sfeer en cultuur van het bedrijf te proeven en mijn collega's een hoop vragen te stellen. Ik heb dat erg fijn ervaren.

Wij hebben het 1x gedaan maar het mag niet meer, omdat er vooralsnog onduidelijkheid is of die meeloopdag, wanneer je word aangenomen, geld als de 1e dag van je dienstverband. Niet wat betreft salarisbetaling, wel wat betreft proeftijd.

Nu is dat het verhaal dat ik van recruitment heb gehoord en lijkt diverse jurisprudentie er op te wijzen dat het niet het geval is, maar ik snap dat ze er geen risico meer mee willen nemen. Stel dát het wel word gezien als de 1e dag van je proeftijd en je begint een maand later pas, heb je je proeftijd er al op zitten... Fijn voor jou, niet voor je werkgever.

Dus helaas, meeloopdagen zijn vooralsnog bij ons van de baan.

P.Mouse schreef op woensdag 23 september 2020 @ 16:45:
Wat is het met dat hele kring gesprek tegenwoordig met recruiters?


Gaatje Pietje even leuk uitleggen wat z'n hobbies zijn, hij eindelijk samenwoont en Marietje van koken houdt.....
Om vervolgens dingen te vragen die zeer duidelijk in mijn CV staan en dan OOK nog eens de vraag of ik het verder kan uitwerken. Terwijl ik mijn CV juist vrij concreet heb gemaakt.
1+1=2 is blijkbaar moeilijk.

Helaas heb ik iets te hard een baan nodig op dit moment.
Inmiddels kan ik wel geduld als extra skill gaan toevoegen op mijn lijstje.

Beetje afkloppen, maar ik heb wel een andere gevonden.
Vent uit Amsterdam die al wat langer meegaat, no-nonsense is en met drie woorden snapt wat ik bedoel.
Daarnaast ook actief de juiste vragen stelt. Ze zijn er blijkbaar wel.

Een recruiter voert ook gewoon een sollicitatiegesprek en zal dus interesse hebben in je persoonlijke levenssfeer om een goed en compleet beeld van je te vormen. Ik vind het geen heel rare zet dat 'ie dan ook wat over zichzelf verteld.

Tegelijkertijd snap ik dat je gefrustreerd raakt als 'ie vraagt je CV verder uit te werken als het al heel goed uitgewerkt ís. Een CV is ook deels heel persoonlijk en maak je zoals jij goed vind en zoals jij denkt dat je het meeste kans maakt op een baan.

Ik heb wel eens iemand gehad die vond dat mijn CV per sé een foto moest bevatten van mijzelf. Ik vind van niet. Het CV moet spreken, ik vind het niet bij mij passen dat ik een foto op mijn CV zet. Tegelijkertijd is mijn CV wel heel duidelijk herkenbaar als zijnde van mij. (Qua opmaak en inhoud.) Er is geen template aan te pas gekomen.

Merk wel dat CV's mét foto, me minder tegen staan dan eerst. Een half jaar geleden was ik nog van mening dat het niets toe voegde. Op dit moment merk ik dat ik er tenminste geen weerstand meer tegen heb. (Ik krijg, logisch in mijn functie, nogal wat CV's onder ogen.)

[P.Mouse]

unezra schreef op woensdag 23 september 2020 @ 21:03:
[...]


Wij hebben het 1x gedaan maar het mag niet meer, omdat er vooralsnog onduidelijkheid is of die meeloopdag, wanneer je word aangenomen, geld als de 1e dag van je dienstverband. Niet wat betreft salarisbetaling, wel wat betreft proeftijd.

Nu is dat het verhaal dat ik van recruitment heb gehoord en lijkt diverse jurisprudentie er op te wijzen dat het niet het geval is, maar ik snap dat ze er geen risico meer mee willen nemen. Stel dát het wel word gezien als de 1e dag van je proeftijd en je begint een maand later pas, heb je je proeftijd er al op zitten... Fijn voor jou, niet voor je werkgever.

Dus helaas, meeloopdagen zijn vooralsnog bij ons van de baan.


[...]


Een recruiter voert ook gewoon een sollicitatiegesprek en zal dus interesse hebben in je persoonlijke levenssfeer om een goed en compleet beeld van je te vormen. Ik vind het geen heel rare zet dat 'ie dan ook wat over zichzelf verteld.

Tegelijkertijd snap ik dat je gefrustreerd raakt als 'ie vraagt je CV verder uit te werken als het al heel goed uitgewerkt ís. Een CV is ook deels heel persoonlijk en maak je zoals jij goed vind en zoals jij denkt dat je het meeste kans maakt op een baan.

Ik heb wel eens iemand gehad die vond dat mijn CV per sé een foto moest bevatten van mijzelf. Ik vind van niet. Het CV moet spreken, ik vind het niet bij mij passen dat ik een foto op mijn CV zet. Tegelijkertijd is mijn CV wel heel duidelijk herkenbaar als zijnde van mij. (Qua opmaak en inhoud.) Er is geen template aan te pas gekomen.

Merk wel dat CV's mét foto, me minder tegen staan dan eerst. Een half jaar geleden was ik nog van mening dat het niets toe voegde. Op dit moment merk ik dat ik er tenminste geen weerstand meer tegen heb. (Ik krijg, logisch in mijn functie, nogal wat CV's onder ogen.)

Ik heb zelf ook behoorlijk wat CV's gezien en zelf gesprekken gevoerd.

Misschien is het kwestie van persoonlijkheid, maar hobby's ed staan bij mij gewoon in mijn CV.
Sterker nog, het is hetgeen waar ik zelf het meeste op let bij een kandidaat.
Het is dan denk meer de manier waarop. Zoiets bespreek je gaandeweg tijdens een gesprek.
Een formeel voorstel rondje vind ik altijd maar zeer merkwaardig, vooral als die andere personen onzinnige details gaat vertellen. Zoals ik al zei, dan voelt het net als een kringgesprekje op de kleuterschool.
Ik bedoel het dan niet lullig, maar het zal mij voor het gesprek echt worst wezen wat mijn recruiter voor hobby's heeft.


Ik heb niks tegen een foto, maar ik merk wel dat leeftijdsdiscriminatie nog steeds zeer sterk aanwezig is.
Beiden kanten op overigens (dus te jong of te oud), ipv dat mensen echt letter op kennis, potentie en ervaring.

Zo mogen ze ook niet naar je leeftijd/geboorte datum vragen.
Ik denk dat minstens 75% dat wel doet (van de recruiters).
Geef je die niet op, is het eigenlijk einde verhaal.


Ik snap de discussie rond de meeloop dag helemaal niet.
Iemand heeft geen contract en is officieel niet eens aanwezig.
Dat lijkt me dan toch vrij duidelijk dat het geen werkdag is?
De persoon heeft daarnaast tot dag van contract ook geen enkel werk verricht.
Als men er wel zo moeilijk over doet, simpel documentje laten opstellen en laten tekenen dat het om een meeloopdag gaat (of verzin een fancy juridisch woord dat wel geldt) en niks anders.
Maar goed, als je werknemers je op die willen naaien, dan is dat sowieso al vrij duidelijk.
Vertrouwen komt van beide kanten.

[unezra]

P.Mouse schreef op donderdag 24 september 2020 @ 01:34:
[...]

Ik heb zelf ook behoorlijk wat CV's gezien en zelf gesprekken gevoerd.

Misschien is het kwestie van persoonlijkheid, maar hobby's ed staan bij mij gewoon in mijn CV.
Sterker nog, het is hetgeen waar ik zelf het meeste op let bij een kandidaat.
Het is dan denk meer de manier waarop. Zoiets bespreek je gaandeweg tijdens een gesprek.
Een formeel voorstel rondje vind ik altijd maar zeer merkwaardig, vooral als die andere personen onzinnige details gaat vertellen. Zoals ik al zei, dan voelt het net als een kringgesprekje op de kleuterschool.
Ik bedoel het dan niet lullig, maar het zal mij voor het gesprek echt worst wezen wat mijn recruiter voor hobby's heeft.

Het is vaak om het ijs te breken én om een goede voorzet te geven van wat je als antwoord op zo'n vraag verwacht. Zelf vind ik het juist wél fijn aan het begin van het gesprek. Weet de sollicitant ook meteen wie 'ie voor zich heeft, wat diens rol is en een klein beetje van diens persoonlijke en professionele achtergrond.

Ik heb niks tegen een foto, maar ik merk wel dat leeftijdsdiscriminatie nog steeds zeer sterk aanwezig is.
Beiden kanten op overigens (dus te jong of te oud), ipv dat mensen echt letter op kennis, potentie en ervaring.

Zo mogen ze ook niet naar je leeftijd/geboorte datum vragen.
Ik denk dat minstens 75% dat wel doet (van de recruiters).
Geef je die niet op, is het eigenlijk einde verhaal.

Leeftijdsdiscriminatie mag niet, maar je mag wél op zoek zijn naar iemand die op een bepaald punt in zijn of haar carrière is. Soms past een starter beter dan iemand die al 25, 30 jaar ervaring heeft. Soms juist andersom. Leeftijd kán daarin een indicatie zijn. Aan een starter van 40, zal ik ook andere vragen stellen dan aan een mid-career van 40, of een starter van 20.

Geen geboortedatum op een CV vind ik sowieso wel een red flag. Wat heb je te verbergen als je die er niet op zet. Staat los van het feit dat ik vind dat je mensen moet beoordelen op wie ze zijn, wat hun werkervaring is, wat hun drijfveren zijn, etc. Niet op leeftijd. Zelf vind ik, op het gevaar af dat dit als positieve leeftijdsdiscriminatie word gezien, leeftijd soms juist een voordeel. In gevallen heb ik liever iemand met 20+ jaar ervaring van tussen de 40 en pak 'm beet 60, dan iemand van 20 die net begint. (In andere gevallen past een starter, al dan niet een herintreder of iemand die zijn/haar ervaring in een andere discipline / ander beroep heeft opgedaan, juist het beste op een specifieke plek.)

For the record, de context waaruit ik dit schrijf is deels mijn eerdere 25 jaar werkervaring als techneut (ICT, diverse functies, veel beheer), maar juist ook mijn huidige functie als teamlead/lijnmanager (en dus ook hiring manager) van een technisch (ICT) team van bijna 25 man. Ik ben op het moment dagelijks bezig met nadenken over dit soort vraagstukken. (Iets met vacatures enzo.)

Ik snap de discussie rond de meeloop dag helemaal niet.
Iemand heeft geen contract en is officieel niet eens aanwezig.
Dat lijkt me dan toch vrij duidelijk dat het geen werkdag is?
De persoon heeft daarnaast tot dag van contract ook geen enkel werk verricht.
Als men er wel zo moeilijk over doet, simpel documentje laten opstellen en laten tekenen dat het om een meeloopdag gaat (of verzin een fancy juridisch woord dat wel geldt) en niks anders.
Maar goed, als je werknemers je op die willen naaien, dan is dat sowieso al vrij duidelijk.
Vertrouwen komt van beide kanten.

Toch is daar juridisch discussie over en kán het zijn dat als iemand een dag mee loopt en een maand later in dienst treed, diegene meteen zijn proeftijd er op heeft zitten en je dus minimaal 6 maanden of een jaar aan diegene vast zit, of juridische stappen moet ondernemen er vanaf te komen.

Sure, normaliter haalt iemand gewoon zijn proeftijd en als iemand echt vervelend wil zijn, zorgt diegene dat 'ie de eerste maand onder de radar blijft en gaat daarna muiten. Maar toch. Ik snap wel dat, omdat het niet 100% duidelijk is, wij het niet (meer) doen.

(Ander ding is, wat doe je als iemand een ongeval krijgt tijdens zijn of haar proefdag. Daar is wél wat jurisprudentie over, maar het is blijkbaar ook niet zo kant-en-klaar dat mensen het niet eens meer proberen.)

[Joostje123]

Maar iemand niet aannemen omdat die 60 is is not done. Maar ienand van 60 weigeren omdat zo character/persoonlijkheid niet in team past lijkt mij logisch.

[jongetje]

Wat een gemier over de leeftijd. Als je naar het CV kijkt en ziet in welk jaar die persoon aan het voortgezet onderwijs of MBO/HBO/WO is begonnen is kwestie van een rekensommetje. Dan zit je er misschien 1 (en heel soms 2) jaar naast maar dat is dan toch niet zo'n geheim om te verzwijgen?

Ik erger me persoonlijk veel meer aan dat het blijkbaar nodig is om je naam e.d. niet te noemen vanwege discriminatie. Wordt wel allemaal krampachtig zo, uiteindelijk kom je toch op gesprek en dan ga je toch ook niet achter een gordijn zitten? Er is dan alsnog genoeg reden om iemand af te wijzen. Maar ik ga er zelf altijd al open in want een CV zegt ook niet altijd alles is mijn ervaring. Mijn ervaring is wel dat als je een jong team hebt iemand van 60 daar prima in kan passen. Heb een collega van 60 gehad die gewoon in het weekend van de euromast ging abseilen en parachutespringen met zijn kinderen.

[ocf81]

Tja, ik heb al vaak de leeftijd/ervaring combinatie als reden afwijzing meegemaakt. Ben je ouder dan ca 27 à 30 jaar? Dan zijn traineeships gewoon een gepasseerd station, ondanks dat je net je Bachelor hebt opgepikt.
35 jaar en nog maar een paar jaar ervaring in het vak? Zoek maar lekker verder.

Sowieso doet de exacte datum er niet toe wat mij betreft. Op mijn CV staat mijn geboortejaar, dat zou moeten volstaan voor 99% van de leeftijdsindicaties.

[P.Mouse]

unezra schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:25:
[...]


Het is vaak om het ijs te breken én om een goede voorzet te geven van wat je als antwoord op zo'n vraag verwacht. Zelf vind ik het juist wél fijn aan het begin van het gesprek. Weet de sollicitant ook meteen wie 'ie voor zich heeft, wat diens rol is en een klein beetje van diens persoonlijke en professionele achtergrond.


[...]


Leeftijdsdiscriminatie mag niet, maar je mag wél op zoek zijn naar iemand die op een bepaald punt in zijn of haar carrière is. Soms past een starter beter dan iemand die al 25, 30 jaar ervaring heeft. Soms juist andersom. Leeftijd kán daarin een indicatie zijn. Aan een starter van 40, zal ik ook andere vragen stellen dan aan een mid-career van 40, of een starter van 20.

Geen geboortedatum op een CV vind ik sowieso wel een red flag. Wat heb je te verbergen als je die er niet op zet. Staat los van het feit dat ik vind dat je mensen moet beoordelen op wie ze zijn, wat hun werkervaring is, wat hun drijfveren zijn, etc. Niet op leeftijd. Zelf vind ik, op het gevaar af dat dit als positieve leeftijdsdiscriminatie word gezien, leeftijd soms juist een voordeel. In gevallen heb ik liever iemand met 20+ jaar ervaring van tussen de 40 en pak 'm beet 60, dan iemand van 20 die net begint. (In andere gevallen past een starter, al dan niet een herintreder of iemand die zijn/haar ervaring in een andere discipline / ander beroep heeft opgedaan, juist het beste op een specifieke plek.)

For the record, de context waaruit ik dit schrijf is deels mijn eerdere 25 jaar werkervaring als techneut (ICT, diverse functies, veel beheer), maar juist ook mijn huidige functie als teamlead/lijnmanager (en dus ook hiring manager) van een technisch (ICT) team van bijna 25 man. Ik ben op het moment dagelijks bezig met nadenken over dit soort vraagstukken. (Iets met vacatures enzo.)


[...]


Toch is daar juridisch discussie over en kán het zijn dat als iemand een dag mee loopt en een maand later in dienst treed, diegene meteen zijn proeftijd er op heeft zitten en je dus minimaal 6 maanden of een jaar aan diegene vast zit, of juridische stappen moet ondernemen er vanaf te komen.

Sure, normaliter haalt iemand gewoon zijn proeftijd en als iemand echt vervelend wil zijn, zorgt diegene dat 'ie de eerste maand onder de radar blijft en gaat daarna muiten. Maar toch. Ik snap wel dat, omdat het niet 100% duidelijk is, wij het niet (meer) doen.

(Ander ding is, wat doe je als iemand een ongeval krijgt tijdens zijn of haar proefdag. Daar is wél wat jurisprudentie over, maar het is blijkbaar ook niet zo kant-en-klaar dat mensen het niet eens meer proberen.)

Ik heb ongeveer dezelfde ervaring als leidinggevende, ik vind het nogal een negatieve kijk op CV's op deze manier.
Om die reden heb ik dan ook expres niet mijn geboortedatum op mijn CV.
Sterker nog, in heel veel landen mag dat niet eens op een CV, exact voor leeftijdsdiscriminatie.
Wellicht is het handig om jezelf niet af te vragen wat mensen te verbergen hebben?
Ik heb namelijk niks te verbergen, maar helaas zijn er veel bedrijven die achter alles iets negatiefs zoeken.
Daarnaast zijn er ook mensen met 30 jaar ervaring die misschien juist wel (weer) als starter willen beginnen?

Of een persoon in het team past, merk je wel tijdens het gesprek.
Of die persoon nu 20 of 60 is maakt geen barst uit.
Als je dat daar wel van laat afhangen ben je gewoon keihard aan het discrimineren.
Ik had jongens rondlopen die op hun 13e al begonnen waren met sleutelen en in hun 30e al dik senior zijn door alle ervaring die ze hebben.
Die jongens heb ik ook liever dan een oude zeur die constant maar met het idee loopt dat hij respect dient te krijgen omdat hij al 55 is.
Andersom heb ik ze ook meegemaakt, 53 jaar oude vent met de energie, open visie en wil van een 30 jarige.

Het feit is dat mensen je hoe dan ook ver/beoordelen aan de hand van je geboortedatum.
Wat naar mijn mening hoe dan ook discriminatie is.
Je beoordeeld iemand op z'n werkervaring/kennis en later in het gesprek of deze persoon binnen je bedrijf past.

Maar wat @jongetje beschrijft is idd nog erger.
Gelukkig heb ik daar geen last van, maar een goede vriend van mij wel.
Echt te bizar, maar als je naam bv Achmed is (ik noem maar iets hoor), dan merk je toch dat veel bedrijven direct al nee verkopen met een hele vage smoes.
Alsof je terug gaat in de tijd. Totaal kansloos.

[unezra]

Joostje123 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:42:
Maar iemand niet aannemen omdat die 60 is is not done. Maar ienand van 60 weigeren omdat zo character/persoonlijkheid niet in team past lijkt mij logisch.

Dat hangt er een beetje vanaf. 60 vind ik nog zeker een kansrijke leeftijd, maar iemand die letterlijk 1-2 jaar van zijn pensioen af zit, kan wel eens de investering niet waard zijn. Wij zoeken echt mensen met wie beiden de intentie hebben een jaar of 4, 5 op de afdeling te blijven. Iemand die 1-2 jaar van zijn pensioen zit kan dat niet bieden.

Ongetwijfeld zijn er situaties waarin dat wél past, maar het is wel een risico. (Dan heb je ook nog eens mensen die wel heel duidelijk maken dat ze nog 1 of 2 rustige jaren willen hebben, eigenlijk het gewoon willen uitzitten tot hun pensioen. Voor mij iig niet heel interessant.)

jongetje schreef op donderdag 24 september 2020 @ 07:51:
Wat een gemier over de leeftijd. Als je naar het CV kijkt en ziet in welk jaar die persoon aan het voortgezet onderwijs of MBO/HBO/WO is begonnen is kwestie van een rekensommetje. Dan zit je er misschien 1 (en heel soms 2) jaar naast maar dat is dan toch niet zo'n geheim om te verzwijgen?

Tuurlijk, maar waarom zou je het er dan niet opzetten?
Wat voor statement is het er niet op te zetten, als het tóch al vrij makkelijk te berekenen is?

Ik erger me persoonlijk veel meer aan dat het blijkbaar nodig is om je naam e.d. niet te noemen vanwege discriminatie. Wordt wel allemaal krampachtig zo, uiteindelijk kom je toch op gesprek en dan ga je toch ook niet achter een gordijn zitten? Er is dan alsnog genoeg reden om iemand af te wijzen. Maar ik ga er zelf altijd al open in want een CV zegt ook niet altijd alles is mijn ervaring. Mijn ervaring is wel dat als je een jong team hebt iemand van 60 daar prima in kan passen. Heb een collega van 60 gehad die gewoon in het weekend van de euromast ging abseilen en parachutespringen met zijn kinderen.

Oh. Zeker. Leeftijd zegt lang niet alles. Dat merk ik ook in mijn team. De 60+ers zijn in gevallen diegenen die het meeste passie voor hun vak hebben. Daarom ben ik ook heel blij dat mijn team qua leeftijd heel erg divers is. Veel diverser dan wij hebben kan fysiek bijna niet. Letterlijk van 20 tot ruim boven de 60. Van net van school, tot bijna met pensioen.

Discriminatie op naam is helemaal zoiets debiels. Ook daar weiger ik aan mee te doen.

Bottom line is dat ik wel selectief ben, maar probeer iedere vorm van discriminatie uit te sluiten. Ik geloof heel erg in een divers team en hoewel ik nog maar een paar maanden aan de slag ben, werpt mijn specifieke visie op dit gebied, tot nu toe wel zijn vruchten af. Nu al.

P.Mouse schreef op donderdag 24 september 2020 @ 14:52:
[...]
Ik heb ongeveer dezelfde ervaring als leidinggevende, ik vind het nogal een negatieve kijk op CV's op deze manier.
Om die reden heb ik dan ook expres niet mijn geboortedatum op mijn CV.
Sterker nog, in heel veel landen mag dat niet eens op een CV, exact voor leeftijdsdiscriminatie.
Wellicht is het handig om jezelf niet af te vragen wat mensen te verbergen hebben?
Ik heb namelijk niks te verbergen, maar helaas zijn er veel bedrijven die achter alles iets negatiefs zoeken.
Daarnaast zijn er ook mensen met 30 jaar ervaring die misschien juist wel (weer) als starter willen beginnen?

Klopt.

Of een persoon in het team past, merk je wel tijdens het gesprek.
Of die persoon nu 20 of 60 is maakt geen barst uit.
Als je dat daar wel van laat afhangen ben je gewoon keihard aan het discrimineren.
Ik had jongens rondlopen die op hun 13e al begonnen waren met sleutelen en in hun 30e al dik senior zijn door alle ervaring die ze hebben.
Die jongens heb ik ook liever dan een oude zeur die constant maar met het idee loopt dat hij respect dient te krijgen omdat hij al 55 is.
Andersom heb ik ze ook meegemaakt, 53 jaar oude vent met de energie, open visie en wil van een 30 jarige.

Zie boven.

Maar ik vind wel dat ik mag selecteren op of iemand starter, mid-carreer is of juist aan het einde van zijn of haar loopbaan zit. Dat staat deels los van leeftijd, deels ook niet. Iemand van 20 zal voorlopig niet aan zijn of haar pensioen toe zijn. De meeste 60+ers hebben er al een hele loopbaan opzitten.

Het feit is dat mensen je hoe dan ook ver/beoordelen aan de hand van je geboortedatum.
Wat naar mijn mening hoe dan ook discriminatie is.
Je beoordeeld iemand op z'n werkervaring/kennis en later in het gesprek of deze persoon binnen je bedrijf past.

Maar wat @jongetje beschrijft is idd nog erger.
Gelukkig heb ik daar geen last van, maar een goede vriend van mij wel.
Echt te bizar, maar als je naam bv Achmed is (ik noem maar iets hoor), dan merk je toch dat veel bedrijven direct al nee verkopen met een hele vage smoes.
Alsof je terug gaat in de tijd. Totaal kansloos.

Eens. Dat is belachelijk. Maar positieve discriminatie is dan ook weer discutabel. Dat is echt een slippery slope.
Ik vind daar heel veel van, maar weet niet of dat iets is voor dit topic én de kans is dat het verkeerd geïnterpreteerd word.

[Hydra]

unezra schreef op donderdag 24 september 2020 @ 18:30:
Dat hangt er een beetje vanaf. 60 vind ik nog zeker een kansrijke leeftijd, maar iemand die letterlijk 1-2 jaar van zijn pensioen af zit, kan wel eens de investering niet waard zijn. Wij zoeken echt mensen met wie beiden de intentie hebben een jaar of 4, 5 op de afdeling te blijven. Iemand die 1-2 jaar van zijn pensioen zit kan dat niet bieden.

Dit is letterlijk compleet illegaal. Dit is net zo iets als een zwangere vrouw niet aannemen omdat ze binnenkort op zwangerschapsverlof gaat.

Discriminatie op naam is helemaal zoiets debiels. Ook daar weiger ik aan mee te doen.

Dat is ook niet echt een kwestie van "aan mee doen" he?

[ Voor 12% gewijzigd door Hydra op 25-09-2020 08:05 ]

[unezra]

Hydra schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:04:
[...]
Dit is letterlijk compleet illegaal. Dit is net zo iets als een zwangere vrouw niet aannemen omdat ze binnenkort op zwangerschapsverlof gaat.

Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.

Los van dat, leg jij het uit aan je team dat je iemand aanneemt die 3 maanden later meteen voor een paar maanden uit de running is?

[...]
Dat is ook niet echt een kwestie van "aan mee doen" he?

Het gebeurt. In grote getalen. Er zijn zat bedrijven die daar wél aan mee doen en keihard discrimineren op sexe, leeftijd, opleidingsniveau, etc. Dus ja, er is zoiets als "daar niet aan mee doen". Dat het niet mag, wil niet zeggen dat het niet in grote getalen gebeurt en dat het dus ook een keuze kan zijn daar niet aan mee te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door unezra op 25-09-2020 08:14 ]

[Hydra]

unezra schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:12:
Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.

Los van dat, leg jij het uit aan je team dat je iemand aanneemt die 3 maanden later meteen voor een paar maanden uit de running is?

Euh ja, da's hoe het hoort namelijk. Iemand daarop niet aannemen is gewoon hartstikke illegaal. Je mag er nieteens naar vragen. Als een vrouw met een dikke buik komt solliciteren mag je nieteens vragen of ze zwanger is.

Het gebeurt. In grote getalen. Er zijn zat bedrijven die daar wél aan mee doen en keihard discrimineren op sexe, leeftijd, opleidingsniveau, etc. Dus ja, er is zoiets als "daar niet aan mee doen". Dat het niet mag, wil niet zeggen dat het niet in grote getalen gebeurt en dat het dus ook een keuze kan zijn daar niet aan mee te doen.

Het is "in grote getale".

Je verwoord het gewoon vreemd met "ik doe er niet aan mee". Natuurlijk doe je niet mee met alt-right types, da's nogal logisch. Je doet een beetje alsof de ene vorm van discriminatie okay is, en de andere niet. Het is heel simpel; het mag niet. Het staat gewoon letterlijk in de wet.

Wel grappig dat je "opleidingsniveau" hier ook onder schaart. Discriminatie op opleiding bestaat niet. Dat is gewoon geen discriminatie voor de wet.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 25-09-2020 08:21 ]

[unezra]

Hydra schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:20:
[...]
Euh ja, da's hoe het hoort namelijk. Iemand daarop niet aannemen is gewoon hartstikke illegaal. Je mag er nieteens naar vragen. Als een vrouw met een dikke buik komt solliciteren mag je nieteens vragen of ze zwanger is.

Klopt.

Maar voor zover ik weet, is er geen wet die bepaald dat je iemand niet mag aannemen van wie je redelijkerwijs kunt vermoeden dat diegene korter in functie zal of wil blijven dan wenselijk.

[...]
Het is "in grote getale".

Je verwoord het gewoon vreemd met "ik doe er niet aan mee". Natuurlijk doe je niet mee met alt-right types, da's nogal logisch. Je doet een beetje alsof de ene vorm van discriminatie okay is, en de andere niet. Het is heel simpel; het mag niet. Het staat gewoon letterlijk in de wet.

Wel grappig dat je "opleidingsniveau" hier ook onder schaart. Discriminatie op opleiding bestaat niet. Dat is gewoon geen discriminatie voor de wet.

Mooi he. Terwijl ik dát persoonlijk ook een vorm van discriminatie vind.

Het is allemaal niet zo zwart-wit en zoals gezegd, dit is glad ijs. Ik heb hier absoluut een (genuanceerde) mening over, maar de kans is groot dat deze op papier niet goed over komt, verkeerd geinterpreteerd word en het hele topic in no-time ontspoor. Lijkt me zonde. Vandaar dat ik wat voorzichtig ben.

Over positieve discriminatie kun je ook twisten, tóch is er een vrouwenquota en is er bij bedrijven beleid op diversiteit. Waarom mag positieve discriminatie klaarblijkelijk wel, en negatieve discriminatie niet?

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:26:
[...]


Klopt.

Maar voor zover ik weet, is er geen wet die bepaald dat je iemand niet mag aannemen van wie je redelijkerwijs kunt vermoeden dat diegene korter in functie zal of wil blijven dan wenselijk.

Hangt ervan af hoe je tot dat vermoeden komt. Als je dat doet op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid, burgerlijke staat, handicap, chronische ziekte of leeftijd dan is discriminatie.

Mooi he. Terwijl ik dát persoonlijk ook een vorm van discriminatie vind.

Sorry, maar de betekenis van nederlandse woorden veranderd niet als je dat beter uitkomt. Discriminatie is "mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van (persoonlijke) kenmerken". Niets meer en niet minder. Woorden met een negatieve lading van betekenis proberen te veranderen zodat wat jij negatief vind er ook onder gaat vallen is gewoon een hele flauwe discussietechniek.

[TheBoneJarmer]

Hydra schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 08:04:
Dit is letterlijk compleet illegaal. Dit is net zo iets als een zwangere vrouw niet aannemen omdat ze binnenkort op zwangerschapsverlof gaat.

Laat een vrouw dan de sollicitatie afnemen. Op de één of andere manier kunnen vrouwen ruiken dat een andere vrouw zwanger is ongeacht hoe plat of bol haar buik staat.