Intel Nieuwsdiscussietopic - Deel 2

[Dennism]

@Ludewig

Toevallig een timestamp voor dat stuk over de tool? Ben wel benieuwd over welke parameters dat gaat.

Dat moederbord fabrikanten hun moederborden over het algemeen niet binnen Intel spec leveren out of the box is trouwens wel zeker, zo'n tool zal immers (hoop ik) namelijk niet aangeven dat 4095W PL2 aangeraden is wanneer Intel dat bijvoorbeeld op maximaal 253W zet bij hun high end K Sku's. En juist die waarde lijkt het grootste probleem te zijn in dit verhaal. Zet met die op 253W lijken (vrijwel) alle stabiliteit issues als sneeuw voor de zon te verdwijnen.

Verder laat ook ieder onderzoek op de diverse techsites hier naar (al jaren trouwens) zien dat de moederbord fabrikanten met een wapenwedloop bezig zijn en de specs zoals Intel ze garandeert naar de consument voor hun cpu's niet volgen. Op een paar verdwaalde, voornamelijk Asrock, moederborden na. Maar die moederborden zijn dan qua VRM e.d. ook zo slecht dat ze eigenlijk de K-Sku's niet eens op stock Intel spec kunnen draaien.

En dat ging altijd goed omdat Intel over het algemeen altijd relatief conservatief de binning van de cpu's deed, ook bij de top modellen. Echter, door druk van o.a. AMD zie je zeker dat die toleranties kleiner en kleiner worden en Intels stock settings steeds minder conservatief worden en dus ook minder headroom laten voor verdere overclocking, zeker op het silicon dat qua kwaliteit aan de onderkant van een bin zit, een cpu die net een 14900K mag heten zal dus waarschijnlijk niet veel overhebben meer dan Intels stock spec, terwijl andere samples nog flink beter kunnen. Echter lijken de moederbord fabrikanten nu zo ver te gaan dat hun 'out of the box' overclocks zo ver gaan dat ze de teveel vragen van deze onderkant van de bins

[ Voor 50% gewijzigd door Dennism op 26-04-2024 17:47 ]

[sdk1985]

Werelds schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 10:09:
[...]

Verschil is dan wel dat AMD's GPU marketing vooral laks is en marketing mist

En AMD's marketing is nooit zo onzinnig geweest. Dit was wel heel erg extreem. Bijzonder vreemd.

Zeker weten?

(Overigens vond ik I never settle wel grappig , maar goed het blijft onzinnig).

Deze staat ook wel hoog in de lijst met onzinnige marketing?



En was er recent ook niet zo'n lijst waarbij AMD volgens hun data 90% beter zou zijn dan Nvidia in performance per watt en dan keken ze naar een 1050 Ti oid?

[ Voor 5% gewijzigd door sdk1985 op 26-04-2024 17:53 ]

[rapture]

Uiteraard mag een vers stukje Intel propaganda niet ontbreken:

4 reasons Intel is better than AMD for the average gamer

For most gamers out there, Intel is clearly the better choice when building a gaming PC. Here are the simple reasons why

4) AMD's stability issues are still worse than Intel's

3) AMD's power efficiency isn't a huge factor

2) Intel provides more bang for the buck

1) AMD's platform longevity isn't a must-have

Het artikel is al offline gehaald.
https://www.xda-developer...an-amd-for-average-gamer/

Maar dat kunnen we nog terugroepen:
https://archive.ph/EbeE8

De commentaar daarop.

[CMT]

Ludewig schreef op vrijdag 26 april 2024 @ 16:20:
Buildzoid heeft hier ook een video over, waarbij hij ook in de Intel specs duikt. Daarin staat dat de mobo-fabrikanten een speciale tool moeten gebruiken om te meten wat de juiste instellingen zijn voor hun moederbord. De vraag is of de fabrikanten dat dan niet netjes doen, of dat de tool niet goed is. Ik kan mij namelijk ook voorstellen dat Intel zelf alles tot/over het randje pushed om maar bij te blijven met AMD, maar dat de beheerders van de tool daar geen rekening mee hadden gehouden.

[YouTube: Ranting about intel's 13th & 14th gen Vcore load line "specifications"]

Thanks . Dat is interessant. Buildzoid draaft wel erg door zoals vaak, na 5 minuten is het wel duidelijk..
Dat moederbord fabrikanten eigen loadline calibraties doen is niet nieuw. Spanningsval is niet alleen afhankelijk van de processor interne weerstand. Socket, PCB traces, VRM soort + dimensionering heeft allemaal invloed. Intel heeft blijkbaar een speciale tool daarvoor ontwikkelt om het ontwerpproces makkelijker te maken.

@Dennism Vanaf hier wordt er gesproken over de Intel VRTT (voltage regulator test tool).
Ik weet niet of dit de tool is, maar het zal er wel op lijken: https://designintools.int...mation-test-software.html

---

Igor heeft een berichtgeving gepost over dit probleem, waarin een statement van Intel is verwerkt: https://www.igorslab.de/e...instability-issue-update/
Volgens Intel is er sprake van degradatie bij de ongelimiteerde cpu's.
Ik heb wel geleerd om auto settings niet te vertrouwen, maar jemig dit is wel van een andere orde.
Nogal wiedes dat het mis gaat als de absolute stroomgrens (ICCmax) wordt uitgeschakeld naast andere limieten & beveiligingsfuncties. Dan blijft er geen vangnet meer over om de cpu evt. af te remmen.

[Dennism]

@CMT Ah ok, zoals ik al dacht is die tool dus niet om PL1/PL2/Tau en andere user instelbare waarden voor een bord te bepalen, maar om te kijken of de VRM implementatie stabiel is e.d.

Verder, ja, die wapenwedloop tussen de moederbord fabrikanten gaan ver.

Uit de statement:

Intel® requests system and motherboard manufacturers to provide end users with a default BIOS profile that matches Intel® recommended settings.

Intel® strongly recommends customer’s default BIOS settings should ensure operation within Intel’s recommended settings.
In addition, Intel® strongly recommends motherboard manufacturers to implement warnings for end users alerting them to any unlocked or overclocking feature usage.

Van mij mogen ze daar echter 'Demand' van maken, in plaats van 'request' of 'recommends'.

[ Voor 64% gewijzigd door Dennism op 27-04-2024 16:47 ]

[Ludewig]

CMT schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 16:29:
[...]
Volgens Intel is er sprake van degradatie bij de ongelimiteerde cpu's.

Ik heb wel geleerd om auto settings niet te vertrouwen, maar jemig dit is wel van een andere orde.
Nogal wiedes dat het mis gaat als de absolute stroomgrens (ICCmax) wordt uitgeschakeld naast andere limieten & beveiligingsfuncties. Dan blijft er geen vangnet meer over om de cpu evt. af te remmen.

Net even gekeken naar de specs van Intel. Tot de 11900K hebben ze een Thermal Velocity Boost Temperature gespecced van 70 graden, dus bij die temperatuur gaat hij niet meer boosten. Maar dat is vanaf de 12900K verdwenen en in plaats daarvan geven ze een Max Operating Temperature van 100 graden. En we weten dat silicon-degradatie erg afhangt van de temps.

Dus het lijkt erop dat Intel ervoor kiest om de benchmarks te winnen, ten koste van de levensduur van de CPUs.

Overigens heeft AMD een Max Operating Temperature van 95 graden voor de 7950X en 89 graden voor de 7800X3D. Ik hoor trouwens ook verhalen dat er relatief veel Ryzen's het loodje leggen.

Als ik zelf een top-CPU had zou ik er eens stevig over nadenken om de max temps in het BIOS wat lager te zetten. En het is wat mij betreft ook een extra reden om een 7800X3D te kopen voor gaming, want die is van zichzelf al veiliger ingesteld.

[Dennism]

Ludewig schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 20:17:
[...]


Net even gekeken naar de specs van Intel. Tot de 11900K hebben ze een Thermal Velocity Boost Temperature gespecced van 70 graden, dus bij die temperatuur gaat hij niet meer boosten. Maar dat is vanaf de 12900K verdwenen en in plaats daarvan geven ze een Max Operating Temperature van 100 graden. En we weten dat silicon-degradatie erg afhangt van de temps.

Zie mijn eerdere post ( Dennism in "Intel Nieuwsdiscussietopic - Deel 2" ), waarin ik de 14th gen product brief link (screenshot in die post), diezelfde 70c limiet is er nog steeds (al is er wel een slordigheidje in die brief, ze hebben 13th gen niet vervangen voor 14th gen.

Waar je naar kijkt zijn trouwens 2 verschillende zaken, max operating temp is 100c (dan begint de thermal trottling), en TVB werkt alleen onder 70c. Tussen 70c en 100c heb je enkel de normale boost, niet die 100/200Mhz extra die TBV kan geven (afhankelijk van Sku).

Een 11900K heeft bijvoorbeeld ook gewoon een max temp van 100c voordat die gaat thermal throttlen.

https://ark.intel.com/con...cache-up-to-5-30-ghz.html



tjunction is immers ook de maximale temperatuur voordat de processor gaat throttlen.

Waar het wel op lijkt is dat vanaf de 12900K OEM's / Moederbord makers de optie hebben om de max operation temperature aan te passen, volgens mij wel alleen naar beneden, want tjunction is voor zover ik weet nog steeds een harde limiet.

[ Voor 36% gewijzigd door Dennism op 28-04-2024 14:16 ]

[Ludewig]

@Dennism

Mijn punt is dat de Thermal Velocity Boost Temperature verdwenen is uit de specs sinds 12th gen, wat suggereert dat ze vanaf die generatie gewoon doorboosten tot de 100 graden, ipv bij de 70 graden ophouden met boosten.

De nieuwste Intel-chips zijn ook heel lastig te koelen, dus sowieso kom je dan al sneller op de hogere temps. Als hij dan ook nog eens blijft doorboosten tot de 100 graden ipv de boost stoppen bij 70 graden, dan lijkt het mij logisch dat deze chips op veel hogere temps terechtkomen bij stevige load en dan ook veel sneller degraderen.

[Dennism]

Ludewig schreef op zondag 28 april 2024 @ 14:22:
@Dennism

Mijn punt is dat de Thermal Velocity Boost Temperature verdwenen is uit de specs sinds 12th gen, wat suggereert dat ze vanaf die generatie gewoon doorboosten tot de 100 graden, ipv bij de 70 graden ophouden met boosten.

Dat doen ze ook (en dat deden ze daarvoor ook al), onder de 70c hebben sommige Sku's TVB en kunnen dan 100 of 200 mhz hoger boosten dan Turboboost 3.0 (ook bij 13 en 13th gen, bij 12th gen zie ik geen TBV staan op Ark), boven de 70c boosten alle Intel cpu's nog steeds tot dat ze tot de tjunction temperatuur komen (vanaf dat moment gaan ze thermal throttlen om op / onder tjunction te blijven), alleen vervalt TBV (als moederbord fabrikanten de Intel spec volgen vanaf 70c, wat een 'big if' is.

Als voorbeeld hieronder de 14900K, geel is in Intel spec tot beschikking als je onder de 70c zit, en powerbudget over hebt (dus verbruik 253W of lager) en het moederbord zich aan de regels houd. Rood is tot waar een cpu kan boosten op een of meerdere cores wanneer deze onder de 100c zit qua temperatuur en het verbruik het toelaat en dus 253W of lager is en het moederbord zich aan de regels houd.

Houd het moederbord zich niet aan de regels kunnen deze specs direct het raam uit en zal de cpu in het algemeen zo hoog boosten als de koeling het toelaat omdat de moederbord fabrikanten zo'n beetje alle limieten anders dan tjunction verwijderen, en ze de cpu dus enkel thermisch limiteren.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 28-04-2024 14:37 ]

[Dennism]

Ludewig schreef op zaterdag 27 april 2024 @ 20:17:


Als ik zelf een top-CPU had zou ik er eens stevig over nadenken om de max temps in het BIOS wat lager te zetten. En het is wat mij betreft ook een extra reden om een 7800X3D te kopen voor gaming, want die is van zichzelf al veiliger ingesteld.

Of die 7800X3D veiliger is afgesteld betwijfel ik trouwens wel, voor zover ik het begreep uit de X3D Sku reviews zijn sommige van die cpu's simpelweg kwetsbaarder voor hogere temperaturen door de koppeling van de dies waardoor een gelijke limiet met de non-X3D modellen niet altijd mogelijk is, en dat daardoor de limiet lager is, niet om een extra veiligheidsmarge te hebben, maar om simpelweg net zo veilig te zijn als de andere Sku's

Dat soort zaken was voor mij trouwens ook de reden was om mijn 5800X3D te voorzien van goede koeling en wat cpu tuning om er zo voor te zorgen dat ik zelfs op een zomerdag bij een allcore workload onder de maximale temperatuur blijf, want vergis je niet, X3D Sku's zijn ondanks het zeer lage verbruik in de meeste workloads nog steeds enorme heethoofden en toen ik hem kocht (dag 1) waren ze nog duur genoeg om direct veel risico's te willen lopen. Die van mij zat namelijk met de eerste testen die ik deed direct (paar seconden) aan de maximale temperatuur met de Noctua koeler die ik al had van mijn Ryzen 3000 series cpu (en die cpu werd wel koel gehouden door die koeler) tijdens een all core workload en ook al zou het geen kwaad moeten kunnen, ben ik daar niet direct fan van.

[ Voor 16% gewijzigd door Dennism op 28-04-2024 15:11 ]

[Ludewig]

De 3D-cache is temperatuur-gevoeliger, dus daarom is de max temp lager, maar dat betekent niet per se dat de 3D-cache meer last heeft van degradatie.

Er is een verschil tussen temperatuur-gerelateerde problemen waarbij de cache niet meer goed werkt, en daadwerkelijke degradatie van het silicium.

In elk geval zou de lager max temp van de 7800X3D, de chip zelf moeten beschermen. Maar of je dat dan inruilt voor meer degradatie van de 3D-cache, of dat de hele chip juist minder snel degradeert door de lagere max temp, weet ik niet. Maar het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat die chip minder snel degradeert dan een 7950X die even zwaar wordt belast.

[Dennism]

De degradatie kan inderdaad minder zijn, maar ik weet niet of dat voor mij als consument zo interessant is. Of zo'n 3D Sku nu kapot gaat doordat bijvoorbeeld de verbinding tussen de dies niet goed tegen hogere temperaturen kan of omdat de cache die sneller zou degraderen zal vermoed ik de consument niet uitmaken. Defect is defect.

En dat is meer wat ik bedoelde, AMD zal een temperatuur marge kiezen waarbij het risico op defecten aanvaardbaar is voor ze, maar ze er toch een bepaalde performance uit kunnen halen die ze willen aanbieden, en dat zal een vrij laag risico zijn.

Ik geloof er echter niet direct in dat ze voor de ene cpu kiezen voor 95c en dan bij een ander model voor 89c om het risico bij dat laatste model veel lager te laten zijn. Ik vermoed eerder dat ze dat risico voor hunzelf gelijk houden en dat simpelweg de ene Sku op 95c net zoveel kans heeft om defect te raken als de andere Sku op 89c.

En dat zal een Intel ook doen, die kiezen hun top model spec ook op een performance doel dat ze willen verkopen terwijl de kans op defecten zo laag mogelijk is, zolang het product maar binnen spec operationeel is. Ga je echter buiten spec draaien, ja, dan zal de kans op defecten zeker toenemen, mogelijk flink ook.

[CMT]

TVB is een extraatje bovenop de gewone turboboost en staat los van de maximale bedrijfstemperatuur.
Wat ik er zo ver van kan opmaken is dat het uit twee onderdelen bestaat:

• verlagen van het voltagemarge van de V/F curve <Tjmax
• verhogen van de boostclock waar mogelijk met een temperatuur kantelpunt

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe nu zit met de 70°C temperatuurgrens en of de verlaging van de V/F curve proportioneel (coëfficiënt) dan wel een gewone offset is (delta).
Volgens Skatterbench is de TVB temperatuur een tot-aan grens, waarbij de clock optioneel verhoogt kan worden. Maar Intel's omschrijving daarvan suggereert weer dat het tot aan 70°C altijd aan staat en daarboven optioneel aktief kan worden.



Dus eigenlijk ziet het plaatje er zo uit :

[Dennism]

@CMT

Die omschrijving is inderdaad weer iets anders dan die van Intel in de eerder gelinkte product brief voor 14th gen inclusief de eerste genoemde (vermoedelijk copy paste) fout dat er 14th gen had moeten staan en niet 13th gens, daar staat die harde limiet wel in

[ Voor 16% gewijzigd door Dennism op 28-04-2024 17:16 ]

[Dennism]

Steve doet ook zijn duit in het zakje. Redelijk logisch verhaal al gaat ie denk wel enigszins mank met zijn conclusie aangaande het Ian Cutress interview van enkele jaren geleden. Die voorbeelden in het interview gaan immers over alleen het aanpassen van de PL2 en Tau waarde, zodat de boost langer duurt en niet over alle andere zaken die de moederbord aanpassen om ook hogere frequenties te krijgen op meer cores, current en voltages limieten e.d. die je wel terug ziet in het statement bij Igor (die Steve ook laat zien). Terwijl juist zaken als multi core enhancements die standaard aanstaan of aangezet worden zodra XMP aangaat juist wel onder overklokken valt en dus niet in spec zijn.

Als die moederbord fabrikanten alleen met PL2 en Tau zouden spelen zou dit hele verhaal waarschijnlijk niet eens bestaan.

[Ludewig]

@Dennism

Intel zegt in die interviews toch echt dat de CPU's alles aan zouden moeten kunnen, zolang je de het overklok-bitje van de CPU niet omzet. Dus volgens hen zou de beveiliging van de CPU alles aan moeten kunnen.

[Dennism]

Ludewig schreef op zondag 28 april 2024 @ 18:43:
@Dennism

Intel zegt in die interviews toch echt dat de CPU's alles aan zouden moeten kunnen, zolang je de het overklok-bitje van de CPU niet omzet. Dus volgens hen zou de beveiliging van de CPU alles aan moeten kunnen.

Dat zeggen ze niet in die gequote stukken, wat daar gezegd wordt is dat PL2 en Tau aanpassen door de OEM / Mobo maker de overclock bit/flag niet zet. Wat op zich niet onlogisch is, want die 2 zaken an sich verhogen de frequentie niet als de correcte spec gezet is en overklokken dus ook niet. Die bits/flags zijn gewoon zaken die gezet kunnen worden door de firmware en volgens mij ook soms in het OS (door bijv. een overclock tool te starten die zaken aanpast). Wanneer zo'n flag niet gezet is zijn dan normaliter de overklok opties verborgen in de bios, iets dat je bijvoorbeeld ziet bij heel veel OEM moederborden / PC's, maar iets dat je zelden tegenkomt op DiY borden zodra er een K-Sku in gaat. Zet je er een Non-K Sku in zul je echter wel zien dat je op veel borden alleen powerlimits aanpassen (of zelfs dat niet), omdat die cpu's normaliter zo'n flag niet gezet hebben omdat ze er niets mee doen.

Echter wat het probleem is, is dat moederbord fabrikanten veel meer doen dan alleen dat, en de boel dus wel degelijk overklokken 'out of the box' en zelfs diverse beveiligingen die juist deze problemen moeten voorkomen uitschakelen, o.a CEP en iccMAX op unlimited zetten, zie ook het door @CMT gelinkte Igor artikel. En daarvan zegt Intel al in dat Interview dat die zaken 'niet in spec zijn'.

En juist dat laatste lijkt Steve te missen in zijn analyse, dat de stukken die hij quote uit het interview het alleen hebben over het verlengen van het turbo boost window, door PL2 en Tau aan te passen, maar de rest in spec laat. Terwijl juist de meeste van die borden, zeker de high end borden, veel meer doen dan alleen dat.

Heel basaal wat er gezegd wordt in die 2 quotes is 'Turbo boost window verlengen is prima, turbo boost values aanpassen is nono'.

[ Voor 35% gewijzigd door Dennism op 28-04-2024 19:19 ]

[CMT]

Had niet verwacht dat HWU er zo negatief en stellig/kortzichtig op zou reageren, nog voordat een publieke statement is verschenen. Intel wordt imho hiermee voorbarig en mogelijk onterecht in een kwaad daglicht gezet. Ik kan mij niet herinneren dat ze dit bij AMD deden, toen de problematiek rondom de 7800X3D speelde.

Om voor Intel op te komen toch maar weer in de datasheet gedoken.
Daarin is alleen één spec voor Turboboost te vinden, met uitzondering van het 8P+16E core model.
Voor dat model wordt er ook een optionele 'Extreme Config' spec gegeven met hogere maxima.
Enkel voor de 13900K(S)/14900K(S) zou je dus kunnen stellen dat deze een 'baseline' spec kennen.
De rest is gewoon invulling door moederbord fabrikanten onder het mom van Baseline / Performance / Extreme profielen e.d.

PL1 / PL2 & Tau zijn zoals bekend aanbevolen, waarbij Tau ook een (model-specific register?) waarde kent: 448 sec. Maxima waarden van Tjunction, Vcore & Iccmax liggen ondubbelzinnig vast.

Standaard specificatie:
Tjmax: 100 °C
Vcore: 1.72 V (met multicore nooit haalbaar vanwege de temperatuur en stroomlimiet)

14900KS (150W basepower / TDP)
PL1: 253 W
PL2: 253 W
Tau: 56 sec (max 448 sec)
Iccmax: 307 A

14700K & 14900K (125W basepower / TDP)
PL1: 125 W
PL2: 253 W
Tau: 56 sec (max 448 sec)
Iccmax: 307 A

Extreme Config specificatie:
Tjmax: 100 °C
Vcore: 1.72 V

14900KS (150W basepower / TDP)
PL1: 320 W
PL2: 320 W
Tau: 56 sec (max 448 sec)
Iccmax: 400 A

14900K (125W basepower / TDP)
PL1: 253 W
PL2: 253 W
Tau: 56 sec (max 448 sec)
Iccmax: 400 A

Het is allemaal netjes door Intel aangegeven en wat een stock config behoort te zijn.
Jammer dat de Intel CPU's niet zo'n uitgebreide telemetrie kennen als de Ryzen cpu's.
Dan was mogelijk te zien wat de piekstromen zijn (korte transiënt pieken zullen uiteraard hoger zijn).
In die video van HWU wordt de Tjmax dik overschreden met 5°C: YouTube: Intel CPUs Are Crashing & It's Intel's Fault: Intel Baseline Profile... Maar daar maakt Steve dan geen opmerking over.

[Ludewig]

CMT schreef op maandag 29 april 2024 @ 01:21:
In die video van HWU wordt de Tjmax dik overschreden met 5°C: YouTube: Intel CPUs Are Crashing & It's Intel's Fault: Intel Baseline Profile... Maar daar maakt Steve dan geen opmerking over.

Wat ik mij afvraag is wat hij dan doet als de 'Maximum cpu core temperature' op Auto staat in de BIOS. Is dat dan de TjMax van 100, of iets hogers.

Maar wat mij betreft is het sowieso Intel's schuld, want die weten dondergoed wat de moederbord-fabrikanten doen en hebben nooit aan de bel getrokken dat ze stout bezig waren.

[Help!!!!]

Intel Releases Statement Regarding System Stability Issues with 13th and 14th Gen Raptor Lake CPUs

Intel has observed that this issue may be related to out of specification operating conditions resulting in sustained high voltage and frequency during periods of elevated heat.

Analysis of affected processors shows some parts experience shifts in minimum operating voltages which may be related to operation outside of Intel specified operating conditions.

While the root cause has not yet been identified, Intel has observed the majority of reports of this issue are from users with unlocked/overclock capable motherboards.

Intel has observed 600/700 Series chipset boards often set BIOS defaults to disable thermal and power delivery safeguards designed to limit processor exposure to sustained periods of high voltage and frequency, for example:

Disabling Current Excursion Protection (CEP)
Enabling the IccMax Unlimited bit
Disabling Thermal Velocity Boost (TVB) and/or Enhanced Thermal Velocity Boost (eTVB)
Additional settings which may increase the risk of system instability:
Disabling C-states
Using Windows Ultimate Performance mode
Increasing PL1 and PL2 beyond Intel recommended limits

Intel requests system and motherboard manufacturers to provide end users with a default BIOS profile that matches Intel recommended settings.

Intel strongly recommends customer's default BIOS settings should ensure operation within Intel's recommended settings.

In addition, Intel strongly recommends motherboard manufacturers to implement warnings for end users alerting them to any unlocked or overclocking feature usage.

Intel is continuing to actively investigate this issue to determine the root cause and will provide additional updates as relevant information becomes available.

Intel will be publishing a public statement regarding issue status and Intel recommended BIOS setting recommendations targeted for May 2024.

Bron

[ Voor 3% gewijzigd door Help!!!! op 29-04-2024 08:08 ]

[Help!!!!]

[bwerg]

Even los van wie wat zegt in welke spec-sheet: dit gezeur betekent effectief dat een Intel-platform zonder gebruikersaanpassingen instabiel kan zijn, en dat zouden ze zich aan moeten trekken. Ze zouden bijvoorbeeld gewoon contractueel bij mobo-fabrikanten vereisen dat zaken die buiten spec draaien achter een expliciete instelling zit die de gebruiker moet doen, en zo niet, dan krijg je als mobo-fabrikant geen Intel-chipsets. Of als dat juridisch niet haalbaar is, dan krijg je geen support vanuit Intel.

"De spec-sheets zijn duidelijk" is heel mooi maar daar heeft een gebruiker niks aan. Als je dit alles instelbaar maakt dan moet je je ook bezig houden met de gevolgen. Het is niet alsof het absurde stroomverbruik op veel high-end moederborden nou iets is van de laatste drie maanden.

[Dennism]

Help!!!! schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:11:
[YouTube: Gigabyte's Intel baseline profile runs some ABSOLUTELY INSANE core voltages.]

Ja dit kwam ik ook al tegen, zag op Reddit een post dat de moederbord makers ook van het baseline profiel een rommeltje maken (Gigabyte schijnt bijvoorbeeld pre-release waarden te gebruiken, met bijvoorbeeld die 188W PL2), maar ook schijnt bijvoorbeeld Asus (en mogelijk dus ook Gigabyte) ze default nu een failsafe voltage toe te passen in het baseline profile in plaats van de normale voltage spec.

Op reddit werd ook gezegd dat het goed oplossen door deze partijen nog wel even kan duren, omdat ze (Asus, Gigabyt, MSI, Asrock e.d.) schijnbaar maar een 'skeleton crew' in dienst hebben voor dit soort zaken, wat vaak ook nog eens (top) overklokkers zijn, die het niet zo nauw nemen met de specs.

[Help!!!!]

bwerg schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:39:
Even los van wie wat zegt in welke spec-sheet: dit gezeur betekent effectief dat een Intel-platform zonder gebruikersaanpassingen instabiel kan zijn, en dat zouden ze zich aan moeten trekken. Ze zouden bijvoorbeeld gewoon contractueel bij mobo-fabrikanten vereisen dat zaken die buiten spec draaien achter een expliciete instelling zit die de gebruiker moet doen, en zo niet, dan krijg je als mobo-fabrikant geen Intel-chipsets. Of als dat juridisch niet haalbaar is, dan krijg je geen support vanuit Intel.

"De spec-sheets zijn duidelijk" is heel mooi maar daar heeft een gebruiker niks aan. Als je dit alles instelbaar maakt dan moet je je ook bezig houden met de gevolgen. Het is niet alsof het absurde stroomverbruik op veel high-end moederborden nou iets is van de laatste drie maanden.

Dit is helaas natuurlijk al heel lang gaande. Gelukkig zijn er wel goede reviewers die alles eerst op stock zetten voor ze testen.

Want zo is het natuurlijk ontstaan, net even wat beter uit de reviews komen als mobofabrikant en zolang het geen gezeik oplevert vindt de CPU fabrikant het ook wel best want ook zij komen beter uit de test.

Vind ook dat zowel AMD en Intel, indien juridisch haalbaar, moeten eisen dat de mobo's stock geleverd worden met een bios dat hun specsheet volgt en hun garantie niet schendt.

Als de mobo fabrikanten dan zelf nog extra profielen willen leveren prima.

Los van de vraag of de CPU of Mobo fabrikant de oorzaak is vind ik dat er de laatste tijd weer veel teveel gezeik is in de consumentenmarkt met biossen. Eerst AMD met hun hoge voltages, nu Intel weer.

[Ludewig]

Help!!!! schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:04:
[...]
Dit is helaas natuurlijk al heel lang gaande. Gelukkig zijn er wel goede reviewers die alles eerst op stock zetten voor ze testen.

Wat bedoel je met stock? Zoals ze in de winkel liggen of het omzetten naar de Intel-advies waardes?

Want ik vindt dat reviewers het moeten testen zoals een normale gebruiker het product gaat gebruiken, en ik weet wel zeker dat zelfs de meerderheid der Tweakers de mobo's niet terug ging zetten naar de Intel-advies waardes, laat staan de gemiddelde consument.

[Hans1990]

Toch had ik van Intel wel iets meer slagkracht verwacht. Zij zijn uiteindelijk de leveranciers van alle firmware die met deze settings om moeten gaan, die een "recommended" profiel leveren, enzovoort. Ik vind "recommended" daarin eigenlijk iets te zwak: geef een harde lijst met "zo zal het zo zijn", en geef moederbord fabrikanten om naast XMP o.i.d. ook een "multi-core enhancement OC", "unlock power OC" knop te zetten e.d.: met duidelijk er bij: OC.

AMD had vorig jaar iets ergere problemen doordat CPUs spontaan doorfikten vanwege een verkeerd ingestelde spanning naar 1 van de CPU rails. Dit bleek achteraf ook combinatie van Asus (vziw) te zijn die had zitten knoeien met configuraties. Dit werd later met een BIOS update aangescherpt en dichtgetimmerd. Natuurlijk is spontaan falende CPUs nog 1 graadje erger, maar om even aan te geven met welk vuur Intel aan het spelen is mijn inziens. Degraderende CPUs die later op "stock" settings falen is immers ook 'defect'

Een jaar of 5-10 terug lieten veel (YouTube) reviewers juist geoverclockte resultaten zien, want Intel liet toch zoveel marge liggen en je kan makkelijk er 20% bijzetten. Dat overclocken gebeurd nu bij AMD en Intel eigenlijk wel standaard, hoera voor concurrentie. Sommige reviewers geven nu aan "stock" te testen, andere weer "out of the box". Dat laatste is m.i. het meest ambigu, omdat je meerdere moederbord fabrikanten hebt die elk hun eigen "out of the box" ervaring hebben (zie Multi-core Enhancement drama). Intel profiteert er natuurlijk wel van als die "out of the box" aardig boven verwachting presteert.. (want multi-core prestaties met/zonder Turbo voor veel Intel chips lopen drastisch uiteen)

[ Voor 10% gewijzigd door Hans1990 op 29-04-2024 10:20 ]

[Help!!!!]

Ludewig schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:12:
[...]


Wat bedoel je met stock? Zoals ze in de winkel liggen of het omzetten naar de Intel-advies waardes?

Naar de Intel/AMD advies min/max waarden.

Want ik vindt dat reviewers het moeten testen zoals een normale gebruiker het product gaat gebruiken, en ik weet wel zeker dat zelfs de meerderheid der Tweakers de mobo's niet terug ging zetten naar de Intel-advies waardes, laat staan de gemiddelde consument.

De normale gebruiker gaat het produkt idd meestal gebruiken zoals het door de mobo fabrikant geleverd wordt.

Juist daarom ben ik groot voorstander van het leveren van mobo's met bios conform de Intel/AMD min/max waarden.

De gebruiker die weet wat hij doet of denkt dat te weten kan dan zelf alsnog een door de mobo fabrikant optimized profiel laden of manual OC'n.

Ik vind dus dat reviewers in de 1e plaats op die standaardwaarden moeten testen en daarnaast kunnen ze ook een OC test doen.

[rapture]

bwerg schreef op maandag 29 april 2024 @ 08:39:
Even los van wie wat zegt in welke spec-sheet: dit gezeur betekent effectief dat een Intel-platform zonder gebruikersaanpassingen instabiel kan zijn, en dat zouden ze zich aan moeten trekken. Ze zouden bijvoorbeeld gewoon contractueel bij mobo-fabrikanten vereisen dat zaken die buiten spec draaien achter een expliciete instelling zit die de gebruiker moet doen, en zo niet, dan krijg je als mobo-fabrikant geen Intel-chipsets. Of als dat juridisch niet haalbaar is, dan krijg je geen support vanuit Intel.

"De spec-sheets zijn duidelijk" is heel mooi maar daar heeft een gebruiker niks aan. Als je dit alles instelbaar maakt dan moet je je ook bezig houden met de gevolgen. Het is niet alsof het absurde stroomverbruik op veel high-end moederborden nou iets is van de laatste drie maanden.

Maar er zijn ook commerciële belangen.

Iedereen weet dat bedrijven zoals MSI, ASUS,... alles hacken, modden, overklokken,... om een hogere ranking in de reviews te krijgen. Welke moederbordfabrikant kan enkele procenten voorsprong tov de rest eruit knijpen?

Dan kan Intel kiezen om zoals Nvidia alles dicht te timmeren om te voorkomen dat mensen een opgefokte variant kopen ipv een snellere duurdere typenr kopen. MSI kon vroeger op een slinkse wijze een GPU tientallen procenten harder laten presteren. Nvidia laat de board partners niet de kaas van hun brood eten en let heel goed op dat de board partners niet teveel winstmarge pakken.

Het probleem is dat Intel CPU's binnen de specs nog meer achterlopen tov AMD. Dus een gedoogbeleid is al meerdere generaties nodig om de achterstand tov AMD in de reviews zo klein mogelijk te houden.

De geruchten zeggen dat Intel al sinds 10th gen over de limieten aan het drukken was en verhoogde RMA's veroorzaakt.


12th gen was relatief chill en met 13th en 14th gen weer over de limieten drukken.

Want bij te grote achterstand tov de performancekroon zorgt ervoor dat hele volksstammen het vertrouwen in Intel verliezen en voor de superieure AMD kiezen.

Zo heeft de marketing altijd gewerkt:

Born in the 1950s, the phrase “Win on Sunday, Sell on Monday” was something automakers took very seriously back in the day. Even today, Chevrolet, Ford and Toyota invest millions of dollars annually in their respective NASCAR programs because doing so helps them achieve their corporate goals and build their brands.

Net zoals we geen NASCAR, Formule 1,... techniek in de gemiddelde auto hebben, je wilt wel vertrouwen in een competitieve merk met veel state of the art know-how.

Zoals we in België zeggen: "Je gaat naar de Autosalon niet om een auto te kopen, maar om de viriliteit van je automerk checken. Gaat het nog goed met het merk waarmee ik rij? Kan ik op de lange termijn nog reserve-onderdelen/service krijgen?"

Bij een zwak merk vraag je af: "Gaat het ooit goed komen met Radeon GPU's?", Gaat Radeon opgeven als RDNA5 geen overwinning scoort?,...

80% van de gamers hollen blind achter Nvidia aan en Intel kan niet permitteren als AMD CPU's ook zulke mindshare krijgt. Straks gaat 80% achter de AMD CPU's aanhollen.

Het is geen juridische vraagstuk, maar een gedoogbeleid om de achterstand tov AMD in de reviews zo klein mogelijk te maken en om te voorkomen dat Intel CPU's als hopeloos achterlopen gezien wordt (wilt niet de reputatie van Radeon krijgen).

[Ludewig]

Hans1990 schreef op maandag 29 april 2024 @ 10:17:
Toch had ik van Intel wel iets meer slagkracht verwacht.

We hebben het hier over een bedrijf dat kunstmatig een vrij veilige vorm van overklokken alleen beschikbaar stelt voor hun duurdere processoren, want dan verdienen ze er extra geld mee.

Het is niet in hun financiële belang om streng te zijn op de moederborden, want dan worden met name hun duurdere processoren trager, dus dat kost ze geld.

[Dennism]

@rapture Ik zou niet afgaan op de mogelijke verzinsels van MLID

Na dit debable heeft MLID wel zo'n beetje alle geloofwaardigheid verloren, als hij dat nog had voor die tijd.
Ik blijf zijn content wel kijken voor entertainment, maar hem en zijn 'sources' kan ik niet meer serieus nemen, tenzij meedere leakers het onafhankelijk van hem melden.

Verder delete ie ook gewoon video's als later blijkt dat de boel niet klopte en de boel waarschijnlijk uit zijn grote duim kwam.

Ik snap bijvoorbeeld ook niet dat Tweakers hem soms nog als source aanhaalt, na dit soort gedrag.

MLID werd genept waar ie bijstond en in plaats van toe te geven dat die genept werd, ging die double down op de geloofwaardigheid van zijn sources terwijl gewoon duidelijk was dat er helemaal geen source was.

Lmao, we got noticed https://t.co/Jkd89stReC pic.twitter.com/hP5l131R0k

— TechnicallyLogic (@TechnicallyLog1) 14 april 2024

I'll do you one better. Here's the original PNG of the fake slide and the original email sent to MLID. Oh and btw, "FezPrinceEvent" is an anagram for "ZenFivePercent" https://t.co/vlBEVMXfqX pic.twitter.com/hS39PJNH86

— TechnicallyLogic (@TechnicallyLog1) 5 april 2024

What a fraud, MLID has now edited his video to remove the portion showing the fake slide. But forgot that the "information" from Source 1 and 2 are also from the fake email.

Oh and we already downloaded the video too. https://t.co/wNv1ZnE4QN pic.twitter.com/7GXiaeWDr6

— Kepler (@Kepler_L2) 5 april 2024

Wait... did he just paraphrase the emails while adding a bunch of other stuff and put it in a format that makes it seem like it was a direct quote from the """sources""" ?

— Wild_C (@_wildc) 5 april 2024

Why yes, that's exactly what he did. And despite knowing that his "source" is bullshit, he is doubling down on the legitmacy of the quotes. "No no no, guys only the slide is fake. Everything else is totally real!" https://t.co/6QFpGVy7sp

— TechnicallyLogic (@TechnicallyLog1) 5 april 2024

Lmao, @mooreslawisdead took the bait. This slide is not from AMD. It's actually made by some of my friends who wanted to troll leakers into sharing fake slides. Get trolled I guess
(Here's the non-water marked pic) pic.twitter.com/o5EpyH2MMa

— Bionic_Squash (@SquashBionic) 5 april 2024

Amazing vetting of those "sources" there. Also funny how one "source" split into two with different levels of confidence.https://t.co/9yRdfsljiD pic.twitter.com/uIOaI85rRW

— TechnicallyLogic (@TechnicallyLog1) 5 april 2024

[Ludewig]

@Dennism

Voor de echte leaks leunt MLID overduidelijk voor het grootste deel op een paar mensen die dingen posten op Twitter en dergelijke die serieus overkomen. Daar gooit hij dan een flinke dosis speculatie, leugens over meerdere bronnen en zelfpromotie over heen.

De fabrikanten zelf zijn er heel erg goed in om leaks te stoppen. Voor een goedverdienende medewerker van zo'n bedrijf is het ook erg dom om het risico te nemen om je baan te verliezen, zeker omdat er een goede kans is dat je ook bij de andere bedrijven geblacklist wordt.

Maar dat geldt niet voor leaks/info vanuit retail. Dus dat vertrouw ik een stuk meer, al blijven het leaks en info vanuit mensen met een beperkt perspectief, en met zeer beperkte kennis.

[Dennism]

Ludewig schreef op maandag 29 april 2024 @ 12:01:
@Dennism


Maar dat geldt niet voor leaks/info vanuit retail. Dus dat vertrouw ik een stuk meer, al blijven het leaks en info vanuit mensen met een beperkt perspectief, en met zeer beperkte kennis.

Maar dat is nu juist het punt, je kan er hier bij MLID niet meer vanuit gaan dat het echt een leak is geweest
van iemand in de retail en niet een verzinsel van iemand (omdat MLID schijnbaar zijn sources niet controleert op juistheid / echtheid) of een verzinsel van hemzelf om zijn eigen of iemand anders zijn/haar agenda te pushen.

Als bewezen is dat die informatie van een betrouwbare source zou komen en ook daadwerkelijk zou komen vanuit iemand in de retail zou ik het ook geloofwaardig vinden.

Je kan daar echter bij MLID niet (meer) vanuit gaan. Daarnaast is er volgens mij geen enkele andere tech outlet die op dat moment ook aanstipten of bevestigden dat Intel last heeft / had van extra veel uitval vanaf de 10th gen.

Komt trouwens nog bij dat de beperkte info eerste hand info die ik hier over heb (oud werkgever) die dit soort producten verkoopt, het beeld wat MLID schetst niet bevestigd, echter zoals je terecht aangeeft dat is slechts een N=1 beeld en dus kun je daar niet op varen.

[bwerg]

rapture schreef op maandag 29 april 2024 @ 11:18:
Het probleem is dat Intel CPU's binnen de specs nog meer achterlopen tov AMD. Dus een gedoogbeleid is al meerdere generaties nodig om de achterstand tov AMD in de reviews zo klein mogelijk te houden.

De geruchten zeggen dat Intel al sinds 10th gen over de limieten aan het drukken was en verhoogde RMA's veroorzaakt.

Precies. Intel moet keuzes maken. Ofwel je laat mobo-fabrikanten gewoon hun gang gaan omdat je dat eigenlijk wel goed uitkomt, ofwel je bent streng en je verliest de benchmarks met enkele procenten t.o.v. AMD. Niet het laten gebeuren en dan naar elkaar gaan wijzen.

Een klant koopt een CPU en een mobo, past niks aan, en die 14900K vliegt naar 300W. Leuk voor tweakers die toch alle BIOS-settings gaan aanpassen naar eigen wens, maar voor iedereen met minder verstand werkt het nu gewoon niet goed.

[rapture]

bwerg schreef op maandag 29 april 2024 @ 12:24:
[...]

Precies. Intel moet keuzes maken. Ofwel je laat mobo-fabrikanten gewoon hun gang gaan omdat je dat eigenlijk wel goed uitkomt, ofwel je bent streng en dan verliezen ze de benchmarks met enkele procenten t.o.v. AMD. Niet het laten gebeuren en dan naar elkaar gaan wijzen.

Net zoals in geopolitieke spelletjes en oorlog is plausible deniability erg handig. Have your cake and eat it.

Je kan tegelijkertijd genieten van de voordelen van de moederbordfabrikanten knijpen de laatste procenten eruit en als het fout gaat dan kan je de schuld op de moederbordfabrikanten (die te ver gaan) steken.

[CMT]

Het zou Intel inderdaad sieren om verantwoordelijkheid op zich te nemen om de situatie op te lossen.
Het is mogelijk dat er ook sprake is van specificaties die te optimistisch zijn.

Intel heeft blijkbaar de max. spec van Alder Lake veranderd met de komst van refresh Raptor Lake.
Wat Gigabyte dus laat zien met o.a. een PL2 = 188W is de oude spec.
PL4 grens daarentegen is verlaagd.

Op Igorslab is er een nieuw artikel over verschenen: https://www.igorslab.de/e...s-its-own-specifications/
Hij schrijf o.a. dit daarover:

The absolute peak performance can therefore only be reduced preventively via the PL4 settings. Of course, I can only speculate, but the current problems are certainly also the result of the unfortunate exaggeration of the PL4 and thus the PPP as well as the previous degradation of the CPUs due to overly optimistic default settings

It is also interesting in this context that there are no officially available explanations or readout options for the PL4 values that are currently actually implemented, whereby 420 watts are assumed for the K models of the I9. However, it can be assumed that these have been adjusted in the new BIOS from Gigabyte, for example, in parallel to the 188 watts for the PL2, which was originally in the Intel specifications at 314 watts. Anyone who has the right hardware and can therefore read out and compare the values from the first table in the BIOS will certainly be able to determine this. However, this also means that Intel alone is probably to blame for the current situation. Because what is not released will not be implemented by the board manufacturers.

Nog even afwachten of Tjmax (in het algemeen) ook onder de loep komt.
Misschien dat het sentiment daarover ook veranderd.
Ik heb vaker ervoor gewaarschuwd dat dit een noodgrens is en dat je daar i.v.m. mogelijke degradatie ver uit de buurt van wilt blijven met een zware belasting (dat veel stroom trekt).
Dit geldt idem voor de huidige AMD cpu's en gpu's.

Bij Laptop's is het een ander verhaal omdat het niet anders kan en ook de stroom daarbij relatief beperkt is door de 15-45W package power. Die mogen dus heter worden dan desktop varianten.

[Dennism]

CMT schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 18:33:

Intel heeft blijkbaar de max. spec van Alder Lake veranderd met de komst van refresh Raptor Lake.
Wat Gigabyte dus laat zien met o.a. een PL2 = 188W is de oude spec.
PL4 grens daarentegen is verlaagd.

Waar komt dat vandaag? Igor dus

Alderlake is ook 'gewoon' 200W+ voor de top sku's vanaf release (Igor lijkt zich te baseren op leaked pre-release data, en niet de officiële datasheets), al was het 'maar' 241W voor Alderlake en geen 253W zoals bij Raptor Lake en Raptor Lake Refresh, zie: https://www.intel.com/con...asheet-volume-1-of-2.html en revision history laat hier ook geen (recente) wijzigingen in zien. Ook in de release reviews van Alderlake lijkt 188W nergens terug te komen voor de 12900K, waar ze het noemen zie ik ook daar over 241W staan.

Als voorbeeld Hardwareluxx, die er prat op gaan te testen volgens de 'Intel Spec' en niet de 'Whatever de moederbord vendor wil spec'

https://www.hardwareluxx....s-alder-lake-im-test.html

8P+4E komt in de buurt bij Igors data met een PL2 van 190W. Maar zo'n fout zou je van Igor ook niet verwachten, dus ik vermoed dat Igor inderdaad naar leaked pre-release data kijkt en niet naar de spec voor Alder Lake op de dag van release.

Edit: Nog even wat verder gezocht, en Intel heeft de oudere revisie's ook beschikbaar in een leesbare vorm op de website: De initiële release 001 van het Alder Lake data sheet laat al 241W zien: https://edc.intel.com/con...r-line-thermal-and-power/

Quote van Igor:

In case anyone (doesn’t) remember, I had already leaked the key data of Intel’s Alder Lake S and Raptor Lake S in August 2021 and also listed data there that no longer appears in the normal specs that were later made public. That is, if they are still available at all.

Het enige document waar ik de 188W van Gigabyte genoemd heb zien worden vopor een 8P+16E Sku is een versie van het datasheet van voor Raptor Lake release, die daarna geupdate is in januari 2023. Als je hier kijkt en dan in de revision history lijkt het erop dat Gigabyte simpel weg revisie 001 of 002 gebruikt heeft voor hun nieuwe baseline, in plaats van de laatste versie (009).

Edit 2: Net als bij Alder Lake staan de oudere revisies ook online, en inderdaad, in revisie 002 van vlak voor de Raptor Lake launch staat er nog 188W PL2 voor de top Sku's, zie: https://edc.intel.com/con...and-power-specifications/

En in de eerste revisie (003) na release is dat 253W geworden. https://edc.intel.com/con...and-power-specifications/

Pakken we dan Hardwareluxx er weer bij, zie je dat zij bij release 253W specificeren, dus zijn die specs waarschijnlijk tussen uitkomen van revisie 002 en uitkomen van de Sku's aangepast, waarna revisie 003 is gepubliceerd.

In deze post noemde ik dit gister nog op de FP: Dennism in 'Intel: stabiliteitsproblemen 13th en 14th Gen-cpu's komen door moederbordmakers'

Met een link naar een imgur van een redditor op /r/hardware die het gevonden had: https://imgur.com/a/yN7fqTh

[ Voor 52% gewijzigd door Dennism op 30-04-2024 20:23 ]

[CMT]

Dennism schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 19:47:
[...]
8P+4E komt in de buurt bij Igors data met een PL2 van 190W. Maar zo'n fout zou je van Igor ook niet verwachten, dus ik vermoed dat Igor inderdaad naar leaked pre-release data kijkt en niet naar de spec voor Alder Lake op de dag van release.

Edit: Nog even wat verder gezocht, en Intel heeft de oudere revisie's ook beschikbaar in een leesbare vorm op de website: De initiële release 001 van het Alder Lake data sheet laat al 241W zien: https://edc.intel.com/con...r-line-thermal-and-power/

Zou Intel dan data voor Raptor Lake hebben achtergehouden? Of impromptu voor de reviews snel hebben aangepast toen bleek dat de AMD tegenhangers het gingen winnen?

Rev. 002 heeft als datum 13-10-2022, ca. 1 week voor de release van de 13th gen.
Rev. 003 is pas op 06-01-2023 verschenen met de daarin bijgewerkte 188W -> 253W PL2 Turbo Spec + Extreme Config toegevoegd.

Toch is te zien dat in sommige reviews de 253W PL2 limiet gebruikt is.
Ik kan mij vaag wel iets herinneren dat er enige commotie was om deze onduidelijkheid.
Het onderscheid dat Igor maakt met baseline/performance maakt het nog meer verwarrend.

[Dennism]

CMT schreef op dinsdag 30 april 2024 @ 22:03:
[...]


Zou Intel dan data voor Raptor Lake hebben achtergehouden? Of impromptu voor de reviews snel hebben aangepast toen bleek dat de AMD tegenhangers het gingen winnen?

Rev. 002 heeft als datum 13-10-2022, ca. 2 weken voor de release van de 13th gen.
Rev. 003 is pas op 06-01-2023 verschenen met de daarin bijgewerkte 188W -> 253W PL2 Turbo Spec + Extreme Config toegevoegd.

Toch is te zien dat in sommige reviews de 253W PL2 limiet gebruikt is.
Ik kan mij vaag wel iets herinneren dat er enige commotie was om deze onduidelijkheid.
Het onderscheid dat Igor maakt met baseline/performance maakt het nog meer verwarrend.

Heel eerlijk, geen idee wat daar de reden is, maar ik zou zelf denk ik nooit verwacht hebben dat RPL-S 8P+16C een 188W part zou worden, tenzij dat door een defect of iets in die strekking gemoeten zou hebben, immers RPL-S op 188W zou ADL-S op 241W nooit verslaan, en dat kan natuurlijk niet, een 13900K die het verliest van de 12900K.

Het zou natuurlijk heel mooi geweest zijn als RPL-S op 188W de 12900K op 241W met een waardige gen on gen marge zou verslaan, maar ik vermoed niet dat dit realistisch zou zijn geweest.

ik zou eerder verwachten dat het misschien de waarde was voor engineering samples die normaliter een stukje lager gespecced zijn dan de release varianten. Volgens mij hebben we namelijk wel eerder geruchten gezien voor lagere powerlimits op een toekomstige generatie, die achteraf limieten bleken voor de engineering samples of lagere gepositioneerde Sku's.

[ Voor 13% gewijzigd door Dennism op 30-04-2024 22:12 ]

[DaniëlWW2]

Intel zou gaan forceren dat elk moederbord standaard word geconfigureerd voor PL2 baseline. De limiet wordt daarmee 188W. De 253W PL2 extreme die veel moederborden standaard configureren wordt een optioneel profiel. Resultaat lijkt me duidelijk, dat gaat performance kosten.

https://videocardz.com/ne...vendors-by-the-end-of-may

edit: Dus wat HWU iets meer dan een week geleden presenteerde, gaat de standaard worden.
Gigabyte lijkt de nieuwe PL2 baseline dus al correct geïmplementeerd, ASUS niet.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2024 17:56 ]

[bwerg]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 17:48:
Resultaat lijkt me duidelijk, dat gaat performance kosten.

Het gaat niet veel performance kosten, die laatste tientallen Watt doet echt bijna niks voor de prestaties. Wat mij betreft is deze voorgestelde wijziging een pure verbetering. Maar het zal wel een paar procentjes prestaties kosten, dus in de lood-om-oud-ijzer-benchmarks ten opzichte van de 7800X3D / 7950X gaat Intel misschien wel wat duidelijker en vaker verliezen.

[CMT]

@DaniëlWW2 Van harte gefeliciteerd !

Goede zaak dat ze het nu wel gaan rechttrekken. Alleen voelt dit toch een beetje alsof ze de oorzaak onder de mat proberen te vegen. De PL1&2 waarde is de laatste linie van beperkingen en bijzaak voor het kapot lopen van de chip. Daarvoor moeten andere limieten al gefaald hebben te beschermen.

Bij AMD kan de PPT heel hoog gekozen worden, maar zal dat niets uitmaken omdat daarvoor al een TDC of EDC grens is bereikt.

Anyhoo, ben benieuwd of dit ook betekend dat alle reviews op de schop gaan. Dit gaat toch wel serieuze impact hebben op de prestaties met bijv. render & encoding werk.

[meljor]

Als ze cpu's uitbrengen zoals de 14xxx serie die maar een paar procentjes sneller zijn dan vinden ze die stapjes dus wel heel belangrijk. Als ze dat dan vervolgens niet stabiel kunnen draaien is het gewoon slecht.

Mijn intel systeem is bewust uitgerust met een 13600kf destijds, was snel genoeg in games en voor mij qua verbruik/ hitte nog randje acceptabel.

Tis ook een fijne machine maar vergeleken met de 7800x3d die ernaast staat is het verschil in verbruik en prestaties een behoorlijk verschil.

Ik had dan ook verwacht dat Intel wat sneller zijn zaakjes weer op orde zou hebben, hopelijk bij de volgende generatie wel weer.

[DaniëlWW2]

@CMT Dat doet Intel waarschijnlijk ook. Maar het is waarschijnlijk ook de makkelijkste manier om ervoor te zorgen dat elke CPU stabiel draait. Veel reviews zullen er ook niet om aangepast worden. Er wordt toch al weinig opnieuw getest. Iets dat met name voor videokaarten zou moeten gebeuren. Want die zijn al helemaal niet statisch in hun prestatiepunten. Misschien begint Intel daar nu juist enige impact in te krijgen met Arc.

@meljor Intel zit met OEM's die jaarlijks een nieuwe generatie vragen voor marketing redenen.

offtopic:
Iets dat AMD ook steeds meer begint te doen. AMD rebrand alleen veel meer en pretendeer niet dat het een nieuwe architectuur is. Ook gebruiken ze verschillende architecturen door elkaar, wat op zijn zachts gezegd irritant is voor de eindgebruiker...

Hierom hebben we ook uiteindelijk Skylake++++ (10th gen) gekregen. Drie verschillende moederbord platformen, dezelfde architectuur met kleine winsten uit verbeterd productieproces. Daarnaast zijn er wel wat aanpassingen gedaan voor Meltdown en Spectre speculative execution kwetsbaarheden.

Toen kreeg je eindelijk 11th gen wat eigenlijk al 7th gen had moeten zijn (Ice Lake). En het was gewoon slecht. Inmiddels zie je dat Intel na 12th gen eigenlijk ook weer vast zit. Ditmaal lopen ze alleen tegen de lamp aan omdat Alder Lake blijkbaar niet zover te pushen valt als Skylake. En ze hebben 13th en 14th gen hard lopen pushen tegenover Zen 4.

Er gaat iets enorm mis in Intel hun executie en dat is nu al veel te lang zo. Ze zetten best goede core architecturen neer, maar vervolgens zitten ze er jaren aan vast. Arrow Lake is dan de volgende. Tja, ik weet niet of ik er echt hoopvol op zou zijn. HT zou verdwijnen, clock speeds lager, maar worden de cores nu echt zoveel sneller?

[Dennism]

bwerg schreef op maandag 6 mei 2024 @ 17:53:
[...]

Het gaat niet veel performance kosten, die laatste tientallen Watt doet echt bijna niks voor de prestaties. Wat mij betreft is deze voorgestelde wijziging een pure verbetering. Maar het zal wel een paar procentjes prestaties kosten, dus in de lood-om-oud-ijzer-benchmarks ten opzichte van de 7800X3D / 7950X gaat Intel misschien wel wat duidelijker en vaker verliezen.

Het gaat vooral afhangen waar je naar kijkt, zo'n 188W profiel zal in veel gaming workloads waarschijnlijk niet heel veel schelen ten opzichte van een PL2 = 253W , en mag normaal gesproken ook niet veel schelen ten opzichte van een 4095W PL2 profiel, tenzij de moederbord fabrikanten nog veel meer aanpasten dan alleen het PL2, want met alleen PL2 hoger bereik je niet zoveel.

Ga je echter kijken naar zware multicore workloads als renderen e.d. zal het verschil vermoed ik een stuk groter zijn.

Net als in scenario's dat er veel meer aangepast werd dan alleen de PL2, als moederbord fabrikanten bijvoorbeeld ook beveiligingen als CEP (om te spelen met voltages en loadline calibration) en iccmax negeerden, en zaken als MCE en andere enhancements standaard activeerden (of wanneer XMP aanging) en ze dat nu niet meer doen zullen de verschillen stukken groter zijn.

Al zal er uiteindelijk denk ik weinig veranderen, behalve voor de koper zonder technische kennis. Moederbord fabrikanten zullen immers verwacht ik, zeker op flagships boards nog steeds de hogere performance profielen gaan pushen (anders gaat daar immers geen markt meer voor zijn, want juist deze 4095W PL2 limiten e.d. zorgden dat er een markt was voor dat soort borden).

[ Voor 27% gewijzigd door Dennism op 07-05-2024 13:27 ]

[Ludewig]

Het begint ondertussen wel een beetje een patroon te worden dat je bij Intel achteraf performance verliest. Dat is de afgelopen jaren ook regelmatig gebeurd om securitybugs op te lossen.

Zo'n beetje het omgekeerde van de fine wine van AMD

[Dennism]

Ludewig schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 13:22:
Het begint ondertussen wel een beetje een patroon te worden dat je bij Intel achteraf performance verliest. Dat is de afgelopen jaren ook regelmatig gebeurd om securitybugs op te lossen.

Zo'n beetje het omgekeerde van de fine wine van AMD

Dat klopt zeker, al geldt dat bij de security zaken wel voor beide kampen al heeft Intel me wel wat meer werk bezorgd. Wel zijn veel van die performance verliezen gelukkig weer teruggewonnen. Wij zagen bijvoorbeeld destijds bij een relatie een redelijke impact op hun datacenter workloads bij de eerste Spectre / Meltdown firmwares en OS patches. Waar gelukkig na verdere updates de impact stukken lager was.

Al zijn dat soort zaken voor de consument vaak sowieso weinig interessant, de grote performance penalties zie je immers over het algemeen in software met veel context switches, en dat zijn consumenten workloads nu vaak niet.

Ik heb het daarnaast al even niet meer bekeken, maar staan die mitigations inmiddels eigenlijk al altijd standaard aan? Ik weet dat destijds Microsoft een boel standaard aan had staan op Windows Server bijvoorbeeld maar niet in Windows 10/11 e.d., terwijl voor andere zaken dat weer omgekeerd was, daar moet je als consument / server beheerder dan zelf de register settings maar zetten om mitigations aan te zetten. Daarnaast was er ook altijd gedoe met de bijbehorende biossen. Ook daar weer, zakelijk altijd goed beschikbaar, voor de Windows gebruikers vaak zelfs via Windows update (MS hun eigen hardware, HP, Dell e.d.), maar Asus, MSI, Gigabyte e.d. liepen volgens mij ook daar veel achter de feiten aan.

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 17:48:
Intel zou gaan forceren dat elk moederbord standaard word geconfigureerd voor PL2 baseline. De limiet wordt daarmee 188W. De 253W PL2 extreme die veel moederborden standaard configureren wordt een optioneel profiel. Resultaat lijkt me duidelijk, dat gaat performance kosten.

https://videocardz.com/ne...vendors-by-the-end-of-may

edit: Dus wat HWU iets meer dan een week geleden presenteerde, gaat de standaard worden.
Gigabyte lijkt de nieuwe PL2 baseline dus al correct geïmplementeerd, ASUS niet.
[YouTube: Intel CPUs Are Crashing & It's Intel's Fault: Intel Baseline Profile Benchmark]

Die geruchten kloppen mogelijk toch niet, Andres Schilling, van Hardwareluxx (en waarschijnlijk ook anderen) schijnen een E-mail van Intel te hebben gehad aangaande dit, waarin Intel ook de specs deelt voor de baselines voor K(S) Sku's. Waardoor Gigabyte het dus niet correct zou hebben, en inderdaad, zoals o.a. CMT en ik al eerder in dit topic naar speculeerden hebben mogelijk uitgegaan van een pre-release versie van de 13/14th gen datasheets. Tenzij de borden niet capabel zijn voor de performance / extreme baselines.

Die 188W baseline zou niet voor K sku's zijn, maar mogelijk voor non-K Sku's / niet capabele moederborden.

Wat ergens ook wel weer een stuk logischer is dan de 188W geruchten, gezien zowel Intels product stack, als die van de moederbord fabrikanten.

E-mail:



Intel default settings voor K Sku's



Bron:

https://www.hardwareluxx....aseline-profil-nicht.html (in het Duits, dus mogelijk even vertalen).

en

Got an email from Intel, you can find my report on this here: https://t.co/L5QLYS3vn0

— Andreas Schilling 🇺🇦 🇮🇱 (@aschilling) 8 mei 2024

Buildzoid is dus mogelijk al bezig met een video (zie Twitter thread).

Goed ook voor Steve van HuB, is zijn laatste video toch niet te vroeg uitgekomen

[ Voor 10% gewijzigd door Dennism op 08-05-2024 12:23 ]

[napata]

Dennism schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 12:11:
[...]


Die geruchten kloppen mogelijk toch niet, Andres Schilling, van Hardwareluxx (en waarschijnlijk ook anderen) schijnen een E-mail van Intel te hebben gehad aangaande dit, waarin Intel ook de specs deelt voor de baselines voor K(S) Sku's. Waardoor Gigabyte het dus niet correct zou hebben, en inderdaad, zoals o.a. CMT en ik al eerder in dit topic naar speculeerden hebben mogelijk uitgegaan van een pre-release versie van de 13/14th gen datasheets. Tenzij de borden niet capabel zijn voor de performance / extreme baselines.

Die 188W baseline zou niet voor K sku's zijn, maar mogelijk voor non-K Sku's / niet capabele moederborden.

Wat ergens ook wel weer een stuk logischer is dan de 188W geruchten, gezien zowel Intels product stack, als die van de moederbord fabrikanten.

E-mail:

[Afbeelding]

Intel default settings voor K Sku's

[Afbeelding]

Bron:

https://www.hardwareluxx....aseline-profil-nicht.html (in het Duits, dus mogelijk even vertalen).

en [Twitter]

Buildzoid is dus mogelijk al bezig met een video (zie Twitter thread).

Goed ook voor Steve van HuB, is zijn laatste video toch niet te vroeg uitgekomen

Die geruchten sloegen ook op niets. Intel adverteert al sinds 12th gen met hun extreme profiel dus ik vond het altijd vanzelfsprekend dat dit ook gewoon de default is. Dit is ook wat er in hun datasheet staat en wat ze zelf gebruiken in testen. Een 14900K moet dus gewoon PL1 = PL2 = 253W kunnen lopen en als die dat niet kan dan is die defect. Waarom zou dit dan niet de default zijn? Bij AMD staat de ECO-mode toch ook niet ingesteld als default?

Ik denk de media het verhaal veel verwarrender heeft gemaakt dan dat nodig was. Je kunt toch geen conclusies trekken op basis van wat Gigabyte doet.
Het kon natuurlijk dat Intel wil terugkomen op wat ze eerder adverteerden maar dan kan je ze gewoon voor de rechter slepen voor onterechte advertentie.

Het grote probleem is gewoon dat wanneer je een Intel CPU in een moederbord steekt en je PC opstart je buiten spec zit bij de meeste moederborden. Intel had hier al jaren geleden op moeten ingrijpen. XMP staat immers toch ook niet standaard aan.

[sdk1985]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 mei 2024 @ 19:15:
@meljor Intel zit met OEM's die jaarlijks een nieuwe generatie vragen voor marketing redenen.

Hierom hebben we ook uiteindelijk Skylake++++ (10th gen) gekregen. Drie verschillende moederbord platformen, dezelfde architectuur met kleine winsten uit verbeterd productieproces. Daarnaast zijn er wel wat aanpassingen gedaan voor Meltdown en Spectre speculative execution kwetsbaarheden.

Wat mij betreft kijk je hier te eenzijdig naar. Het is namelijk niet alleen de naamgeving die is gewijzigd, ook de peformance voor de consument is flink anders.

cpu sinlge multi
Intel Core i7-6700K @ 4.00GHz 2504 8928
Intel Core i7-7700K @ 4.20GHz 2723 9657
Intel Core i7-8700K @ 3.70GHz 2732 13649
Intel Core i7-9700K @ 3.60GHz 2877 14473
Intel Core i7-10700K @ 3.80GHz 3053 18832
+22% / +210%

Intel Core i5-6600K @ 3.50GHz 2327 6323
Intel Core i5-7600K @ 3.80GHz 2546 8928
Intel Core i5-8600K @ 3.60GHz 2593 10199
Intel Core i5-9600K @ 3.70GHz 2742 10685
Intel Core i5-10600K @ 4.10GHz 2923 14331
+26% / + 227%

Intel Core i3-6300 @ 3.80GHz 2278 4336
Intel Core i3-7300 @ 4.00GHz 2408 4530
Intel Core i3-8300 @ 3.70GHz 2261 6310
Intel Core i3-9300 @ 3.70GHz 2561 7137
Intel Core i3-10300 @ 3.70GHz 2695 9308
+18% / +215%

Met een verdubbeling van de performance over je hele line-up is het geen OEM rebranding verhaal. Dat zijn geplande upgrades om de vervangingsmarkt in leven te houden.

Daarnaast zagen we tijdens 9th gen in 2019 'al' 10nm Ice Lake in de mobiele en xeon producten in de winkel liggen. Het is dus ook niet zo dat het voor Intel op dat moment onmogelijk was om over te stappen naar 10nm.

Het zal een typisch geval van winst maximalisatie zijn. De meeste simpele verklaring is dat ombouwen veel geld kost, de yields lager waren wat nog meer geld kost en de productie capaciteit al beperkt was waardoor je eigenlijk zonder extra fabrieken te bouwen niet kunt ombouwen naar iets dat lagere yields heeft. Het kan letterlijk wel, maar dan gaat je volume zakken. Het kan dan logischer zijn om te blijven produceren tot óf je yields beter zijn óf je productie capaciteit meer ruimte heeft. Of nog beter een combinatie daarvan. Economisch gezien is nieuwer niet altijd meteen beter.

[Help!!!!]

fwiw: Core Configurations of Intel Core Ultra 200 "Arrow Lake-S" Desktop Processors Surface

[ Voor 45% gewijzigd door Help!!!! op 08-05-2024 18:33 ]

[Help!!!!]

nieuws: Intel geeft statement over stabiliteitsproblemen 13th en 14th Gen-cpu's

Ipv gewoon de Intel naamgeving en settings in te stellen komen de mobofabrikanten natuurlijk weer met hun eigen verwarrende profiel...... Je verwacht het niet...

[Dennism]

Help!!!! schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:47:
nieuws: Intel geeft statement over stabiliteitsproblemen 13th en 14th Gen-cpu's

Ipv gewoon de Intel naamgeving en settings in te stellen komen de mobofabrikanten natuurlijk weer met hun eigen verwarrende profiel...... Je verwacht het niet...

Gigabyte lijkt de 188W biossen inmiddels teruggetrokken te hebben. https://www.gigabyte.com/...0/support#support-dl-bios daar staat de bios die er eerder wel stond volgens diverse redditors in /r/hardware bijvoorbeeld niet meer.

[ Voor 7% gewijzigd door Dennism op 08-05-2024 19:02 ]

[Sp3ci3s8472]

Help!!!! schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 18:33:
fwiw: Core Configurations of Intel Core Ultra 200 "Arrow Lake-S" Desktop Processors Surface

[Afbeelding]

Betekent een base power van 125 Watt dus dat hij in praktijk 250+ Watt trekt? Ik vind base power anders een beetje loze term aan het worden.

Ik vind de huidige manier van TDP maar verwarrend voornamelijk bij Intel, maar ook deels bij AMD. Komt misschien ook omdat ik deze generatie mij er minder in heb verdiept .

[ Voor 4% gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 09-05-2024 02:19 ]

[Dennism]

Sp3ci3s8472 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 02:18:
[...]


Betekent een base power van 125 Watt dus dat hij in praktijk 250+ Watt trekt? Ik vind base power anders een beetje loze term aan het worden.

Ik vind de huidige manier van TDP maar verwarrend voornamelijk bij Intel, maar ook deels bij AMD. Komt misschien ook omdat ik deze generatie mij er minder in heb verdiept .

Dat zegt bij Intel niets, kijk je bijv. naar 14th gen (en volg je Intels spec)

heeft een 125W Base Power cpu een maximaal boost verbruik van tussen de 181W en 253W bij de K Sku's en tussen de 253W en 320W voor KS Sku's.

Voor de 65W parts zit dit tussen de 117W (6P+0E) en 219W (8P+16E) in.

TDP's bij beide fabrikanten zeggen weinig over het werkelijk verbruik (vaak gemiddeld veel lager dan het opgegeven TDP) of het maximale verbruik (wat ook logisch is).

TDP is leuk voor de OEMs voor hun koeler specificaties, maar consumenten moeten er niet naar kijken denkende dat het een maximaal verbruik is of iets dergelijks, want dat is het simpelweg niet meer sinds het turbo tijdperk is begonnen ergens in 2008? ofzo?

Intels heeft daarbij simpelweg base power en dan de turbo power limit voor OEMs, waar geen vaste verhouding tussen zit., maar in de basis, hoe lager het aantal cores / de boost frequenties des te lager de maximale turbo power is.

Terwijl AMD TDPx1.35 doet om het maximale verbruik (PPT) van hun cpu's te bepalen. Een 170W TDP Ryzen Sku heeft dus een maximaal verbruik van +-230W under full load. Een 105W Sku zit dan op de bekende +-142W en de 65W Sku's op het bekende +-88W.

Als consument kijk je dus in de basis nooit naar TDP als je het verbruik wil weten zoals geadverteerd in de specs / datasheets, maar naar PPT bij AMD en PL2 bij Intel.

En daar zal een consument dus ook normaliter de koeling op willen dimensioneren zeker wanneer je een moederbord hebt met ongelimiteerde turbo duratie e.d.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennism op 09-05-2024 11:02 ]

[!mark]

Dennism schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 10:58:
TDP is leuk voor de OEMs voor hun koeler specificaties, maar consumenten moeten er niet naar kijken denkende dat het een maximaal verbruik is of iets dergelijks, want dat is het simpelweg niet meer sinds het turbo tijdperk is begonnen ergens in 2008? ofzo?

Mwah pas vanaf de 8700K - eind 2017 dus, is het zo dat het praktijkverbruik bij een all-core workload als Cinebench veel hoger ligt dan het TDP.

Tot en met de 7700K zaten ze qua stroomverbruik zo rond het TDP bij een zware workload.

[Dennism]

!mark schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 12:07:
[...]

Mwah pas vanaf de 8700K - eind 2017 dus, is het zo dat het praktijkverbruik bij een all-core workload als Cinebench veel hoger ligt dan het TDP.

Tot en met de 7700K zaten ze qua stroomverbruik zo rond het TDP bij een zware workload.

Dat klopt voor een deel van de Sku's, maar bijv. bij de X Sku's gingen er op dat moment al een paar over heen, maar ik ging uit van het moment dat ze de definities en / of specs / datasheets aangepast hebben, ook een 7700K had bijvoorbeeld al een PL2 dat 1,25x het TDP was. Ook al ging deze, zolang niet overklokt, in de praktijk niet over de 91W (volgens mij zelfs een paar watt er onder).

Uit de 7 serie datasheet als voorbeeld:

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 09-05-2024 12:24 ]

[Ludewig]

Erg interessante video van Buildzoid. De moederbord-makers undervolten de CPUs blijkbaar standaard door de AC Load line voltages te verlagen op basis van een inschatting van de kwaliteit van de CPU. Maar als die inschatting niet goed is heb je dus een systeem dat crashed, terwijl die CPU wel door de tests van Intel is gekomen.

Zoals vermoedelijk bij de meeste van jullie al bekend worden moderne CPU en GPU chips door de fabrikanten zo geconfigureerd dat hitte meestal de beperkende factor is bij hoge load en undervolting vaak de beste manier is om te 'overklokken', omdat de chips dan vanzelf hoger en langer boosten.

Feitelijk zijn ze nu aan het concurreren door gebruikers ongevraagd een undervolt op te dringen, zonder dat je dat zelfs maar hoeft in te stellen in de BIOS. En ze veranderen de undervolt ook nog eens met BIOS-updates, dus als je systeem na een BIOS-update instabiel wordt betekent dat dus niet per se degradatie, maar kan het ook zo zijn dat ze de undervolt hebben vergroot.

Het blijft verbazingwekkend dat Intel hier zelf niet op ingegrepen heeft of de VRRT tool beschikbaar heeft gesteld voor reviewers, want op dit moment kunnen we niet eens verifieren in hoeverre de AIBs afwijken van de instellingen die de tool/Intel wil dat ze gebruiken:

[Dennism]

Straks maar eens bekijken, maar geheel nieuw is dat toch niet, volgens mij werd al in Buildzoids eerste video duidelijk dat degradatie mogelijk / waarschijnlijk niet de oorzaak was, maar 'geklooi' met de voltages / loadlines in combinatie met cpu's aan de onderkant van de bins e.d. Ik meende iig dat ik dat daar had gehoord, maar zou ook reddit geweest kunnen zijn als comment op een van zijn video's.


Kijkende naar de link van @CMT eerder is die tool niet een stukje software alleen, maar ook een hardware component e.d.

Volgens mij verkoopt Intel ze wel, maar ik weet zo niet of dat alleen aan hardware partners is of dat ook reviewers zo'n ding kunnen bestellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 09-05-2024 15:17 ]

[napata]

Sp3ci3s8472 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 02:18:
[...]


Betekent een base power van 125 Watt dus dat hij in praktijk 250+ Watt trekt? Ik vind base power anders een beetje loze term aan het worden.

Ik vind de huidige manier van TDP maar verwarrend voornamelijk bij Intel, maar ook deels bij AMD. Komt misschien ook omdat ik deze generatie mij er minder in heb verdiept .

TDP bestaat al jaren niet meer bij Intel. Vroeger was hun PL1 de TDP maar daar zijn ze vanaf gestapt sinds AL toen ze PL1 = PL2 introduceerden.

Base power is ook een loze term want het is wat een CPU zal verbruiken op de base clocks in een door Intel gekozen test. Intel zegt echter niet wat die test is. Ik vermoed dat het door hen ontwikkelde software is om hun CPUs te testen.

[Ludewig]

Vermoedelijk niet alleen software, maar ook een speciaal test-moederbord met extra metingen.

[Dennism]

napata schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 13:10:
[...]

TDP bestaat al jaren niet meer bij Intel. Vroeger was hun PL1 de TDP maar daar zijn ze vanaf gestapt sinds AL toen ze PL1 = PL2 introduceerden.

Base power is ook een loze term want het is wat een CPU zal verbruiken op de base clocks in een door Intel gekozen test. Intel zegt echter niet wat die test is. Ik vermoed dat het door hen ontwikkelde software is om hun CPUs te testen.

Al noemen ze het niet meer zo op ARK, in de basis is de PL1 waarde nog altijd het TDP bij Intel. Staat ook gewoon nog altijd in de datasheet: https://edc.intel.com/con...and-power-specifications/

In een PL1 = PL2 configuratie is dimensioneer je daar echter niet op, maar dimensioneer je op 253W of 320W, afhankelijk van het gekozen profiel bij 13 en 14th gen, of op 241W bij 12th gen. Al moet ik zeggen dat kijkende in de Alderlake datasheet heeft geen enkele Sku daar een officieel PL1 = PL2 profiel heeft tenzij ik er overheen kijk. https://www.intel.com/con...asheet-volume-1-of-2.html << Pagina 92 bij de 8P+8E profielen, terwijl ik ook meende dat dit bij ALD geïntroduceerd is, misschien dan niet in officiële capaciteit, want ik zie het volgens mij ook nergens terug op de slides, tenzij ik ook daar iets mis.

Hou er ook rekening mee dat lang niet iedere Sku in principe een PL1 = PL2 config heeft, in de basis zijn die config alleen voor K-Sku's bedoeld en heeft het grootste gedeelte van de range dus nog 'gewoon' een PL1 = TDP config. En daar zullen de OEM's als HP / Dell / Lenovo e.d. ook nog gewoon mee rekenen. Die passen over het algemeen de trucjes niet toe die je op Asus, Gigabyte e.d. moederborden ziet. Vond het trouwens wel opvallend dat Buildzoid MSI noemde als een fabrikant die over het algmeen dichter bij de spec zit, in mijn ervaring, maar ook bijv. kijkende naar de HuB reviews (Steve reviewed veel op MSI wanneer hij Intel reviewed in ieder geval) kleurt ook MSI zeker niet binnen de lijntjes.

Voor non-K Sku's is PL1 in de basis gewoon nog altijd het target voor de OEM's om hun koeling op te baseren.

[ Voor 31% gewijzigd door Dennism op 11-05-2024 02:43 ]

[Help!!!!]

Aardige, relatief korte, toegankelijke video van Jayz2Cents over hoe Asus iets wat eigenlijk eenvoudig moet zijn (Intel Bios Limieten) toch weer gecompliceerd maakt.:

[ Voor 42% gewijzigd door Help!!!! op 15-05-2024 21:26 ]

[DaniëlWW2]

En daar is dan eindelijk Battlemage.
Tja, kort samengevat een paar dingen die ik allang vermoedde.

Ze hebben die nodeloos complexe vector engines versimpeld. Het is nu min of meer Turing 16FP + 16 INT, maar daarnaast kan Intel nog steeds ook matrixberekeningen doen tijdens dezelfde clock tick. Iets dat Nvidia nog steeds niet kan. Ook voert Intel hun RT hardware nog een stapje op. Ze hebben een extra pipeline geïntroduceerd voor ray/box intercetions, waardoor ze naar 18 per clock gaan. Dat is echt een stuk meer dan AMD en Intel kunnen. Ray/triangle gaat van 1 naar twee. RDNA3 doet nog steeds 1, bij Nvidia deed Ampere 2, Ada 4 en Turing 1.

Bij elkaar, tja kijken wat de drivers doen en blijven doen. Want vooralsnog heeft Intel nog steeds de meest uitgebreide RT hardware. Hopelijk helpt de versimpeling van hun shaders ook voor de consistentie.

[Help!!!!]

review: Niets is meer heilig bij Intel Lunar Lake - Zeg maar dag tegen Hyper-...

TPU: Intel Lunar Lake Technical Deep Dive - So many Revolutions in One Chip

• Alle actieve logica komt bij TSMC vandaan.
• HT overboord. E cores nemen min of meer die rol over en minder kopzorgen over beveiliging.
• RAM op/naast de CPU.

Interessante richting gaat Intel op.

[ Voor 17% gewijzigd door Help!!!! op 04-06-2024 08:58 ]

[Ludewig]

[SG]

Je krijgt dus ook gevoeligheid van app hoe thread de reken eenheden satueerd is dat meer maximaal heeft Lunar-lake voordeel. is dat niet zo daar waar SMT wel flink kan schalen heb je app die beter doen op Zen cores. Dan krijg je weer aanzienlijk hand picked probleem bij reviews.

[DaniëlWW2]

Ik denk dat Lunar Lake eigenlijk best interessant is. Ze evalueren op P en E cores, introduceren on package geheugen en doen ook echt wat nieuws en anders met de cores. Het idee om SMT op te geven en je base core te verbeteren, lijkt me op zich ook logisch.

Maar ik vraag me eigenlijk af hoe goed het gaat werken en hoe duur dit gaat zijn. Je ziet AMD en Nvidia op TSMC 4nm blijven, maar Intel gaat naar 3nm. Die 1nm is een enorm verschil in kosten omdat 3nm een nieuwe, cutting egde node is. Eentje die niet echt vlekkeloos lijkt te zijn. Om het nu al met TSMC 20nm te vergelijken is denk ik voorbarig, maar het lijkt wel een beetje die kant op te gaan. 3nm is immers ook de laatste FinFET voordat TSMC naar GAAFET gaat.

Intel kiest er ook nog eens voor om nu van monolithisch naar heterogene CPU's te gaan en ze maken het meteen zo complex. Meerdere tiles, on package RAM, dure node, complexe packaging etc. En als we apples met peren vergelijken, dan zouden Zen 5 en Lunar Lake wel eens erg dichtbij elkaar kunnen liggen als het om de magische IPC gaat. Met Lunar Lake weet je alleen niet hoe consistent het gaat zijn, juist omdat ze zoveel veranderen.

Uiteraard vind ik het mooi om te zien dat Intel weer eens wat doet. Sinds Skylake hebben we alleen Alder Lake gehad en toen weer niks. Intel moet nu ook eens gaan draaien en presteren.

---

Battlemage intrigeert me toch wel een beetje. Ze gaan heel erg richting de filosofie van high level design van Nvidia hun Turing, met wat verbeteringen. Nu kijken en hopen dat het ook goed werkt in de meeste games bij launch. Want als het werkt, dan sluiten ze eigenlijk qua shader execution een beetje aan bij wat Nvidia doet. AMD is anders. Die kunnen botweg veel meer met hun rekenclusters. Daarom hebben ze er ook veel minder. Maar met RDNA hebben ze daar bewust ook overgenomen hoe Nvidia het op high level deed met SIMD32. En toen ik naar mijn oude RX5700XT ging, waren er opeens wat oudere games die nooit voor geen ene meter draaide op GCN, die nu goed werkte. Daar hoop ik ook een beetje voor met Intel.

[Dennism]

@DaniëlWW2

Ik denk dat 'de wateren testen' voor TSMC 3nm met een voor Intels doen kleine die als Lunar op zich wel verstandig kan zijn. Al lijkt de die alsnog 140mm2 te zijn als ik deze twitteraar mag geloven:

Die Size measurements for Lunar Lake MX:
-Compute Tile: ~140mm²
-IO Tile (or SOC Tile?): ~46mm²

Assuming the 27x27.5 package size and specs from here are correct: https://t.co/l9OmZLGcF2

Original Source for the Photo: https://t.co/hlQAI11Nsr https://t.co/Tw0B0oQ6KX pic.twitter.com/vRf7m7HntT

— Wild_C (@_wildc) 11 januari 2024

Al vermoed ik dat dit voor een yields geen probleem moet zijn, Apples M3/M4 serie kleinste chips zijn volgens mij net zo groot / wat groter, met de grotere modellen een klap groter.

Helemaal nieuw is het natuurlijk niet voor ze MTL had m.u.v. van het on package geheugen ook al tiles en fovoros, net als natuurlijk enkele Xeon modellen (ook met HBM on package) en natuurlijk die datacenter GPU met wat was het, 47? tiles. Al lijken ze ten opzichte van MTL wel te kiezen voor een 'alles in een' compute die, in plaats van een Compute tile, SoC tile en een GPU Tile. Wat dat betreft gaan ze dus eigenlijk weer een stapje terug van 3 naar 2 tiles. Maar daarin tegen komt het on package ram er dan wel voor in de plaats.

De markt waar deze cpu's voor zijn, de high end, super platte, en dus dure 'AI' laptops voor executives e.d. maakt natuurlijk wel dat de verwachtingen bij de klanten hoog zullen zijn en dat dit dus een zeer belangrijke release gaat zijn voor Intel.

Intel heeft zelf ook nog een uitleg geplaatst over Lunar Lake:

[SG]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 juni 2024 @ 13:48:
Ik denk dat Lunar Lake eigenlijk best interessant is. Ze evalueren op P en E cores, introduceren on package geheugen en doen ook echt wat nieuws en anders met de cores. Het idee om SMT op te geven en je base core te verbeteren, lijkt me op zich ook logisch.

lijkt mij juist niet. Een cine bench dat braaf MT geïmplementeerd is weinig branched en hardware thread core resources goed kan voeden. Die andere software zoals games branch heavy en cache misses. Leunt zwaarder op out of order cache missen wat pipeline stalled meer ruimte voor andere thread in de mix.
Een thread dat core resources goed satueert zal bij SMT performance hit kunnen geven. Een branch heavy veel cache misses kan juist flinke performance winst geven alleen is dit vaak slechter MT schalende software. Denk dat intel in pro apps het beter kan doen. SMT is meer allround. De vraag is ook hoe vaak pro software de hardware thread goed vullen.

Maar ik vraag me eigenlijk af hoe goed het gaat werken en hoe duur dit gaat zijn. Je ziet AMD en Nvidia op TSMC 4nm blijven, maar Intel gaat naar 3nm. Die 1nm is een enorm verschil in kosten omdat 3nm een nieuwe, cutting egde node is. Eentje die niet echt vlekkeloos lijkt te zijn. Om het nu al met TSMC 20nm te vergelijken is denk ik voorbarig, maar het lijkt wel een beetje die kant op te gaan. 3nm is immers ook de laatste FinFET voordat TSMC naar GAAFET gaat.

Dat niet alleen 3nm is duurder dan 4 nm. Maar daarboven op de geavanceerde Tile packaging is duurder dan chiplet aanpak.

Intel kiest er ook nog eens voor om nu van monolithisch naar heterogene CPU's te gaan en ze maken het meteen zo complex. Meerdere tiles, on package RAM, dure node, complexe packaging etc. En als we apples met peren vergelijken, dan zouden Zen 5 en Lunar Lake wel eens erg dichtbij elkaar kunnen liggen als het om de magische IPC gaat. Met Lunar Lake weet je alleen niet hoe consistent het gaat zijn, juist omdat ze zoveel veranderen.

het gaat bij lunar lake om tablets en ultrathin . Memory integreren is voor deze formfactor ideaal je saved ruimte wat SODIMM inneemt ook in hoogte de igpu geniet dan ook van low latency en goed gedaan is ook optie op hogere bandbreedte.

Uiteraard vind ik het mooi om te zien dat Intel weer eens wat doet. Sinds Skylake hebben we alleen Alder Lake gehad en toen weer niks. Intel moet nu ook eens gaan draaien en presteren.

mooie is dat je nu intel 3nm tsmc SOC vs 3nm tsmc M soc hebt. Meer appels met appels.

---

Battlemage intrigeert me toch wel een beetje. Ze gaan heel erg richting de filosofie van high level design van Nvidia hun Turing, met wat verbeteringen. Nu kijken en hopen dat het ook goed werkt in de meeste games bij launch. Want als het werkt, dan sluiten ze eigenlijk qua shader execution een beetje aan bij wat Nvidia doet. AMD is anders. Die kunnen botweg veel meer met hun rekenclusters. Daarom hebben ze er ook veel minder. Maar met RDNA hebben ze daar bewust ook overgenomen hoe Nvidia het op high level deed met SIMD32. En toen ik naar mijn oude RX5700XT ging, waren er opeens wat oudere games die nooit voor geen ene meter draaide op GCN, die nu goed werkte. Daar hoop ik ook een beetje voor met Intel.

ik heb threadripper systeem oudje ik wil daar ooit naast midrange AMD , lowbudget nV en lowbudget battlemage erbij stoppen.
Ik heb vroeger een Asus i740 g-kaart gehad. Dus die komt er wel

[Dennism]

Ook wel interessant, Intel vind blijkbaar nog steeds aardig wat performance met MTL optimalisaties:

https://www.phoronix.com/news/Intel-MTL-EPP-Tuning-64

[Help!!!!]

Intel Isolates Root Cause of Raptor Lake Stability Issues to a Faulty eTVB Microcode Algorithm

Mitigerende bios updates komen er aan.

[ Voor 7% gewijzigd door Help!!!! op 15-06-2024 09:19 ]

[Dennism]

Help!!!! schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 08:49:
Intel Isolates Root Cause of Raptor Lake Stability Issues to a Faulty eTVB Microcode Algorithm

Mitigerende bios updates komen er aan.

Volgens Intel dan weer niet

https://www.tomshardware....s-investigation-continues

[Help!!!!]

Intel Demonstrates First Fully Integrated Optical IO Chiplet

Intel Corporation has achieved a revolutionary milestone in integrated photonics technology for high-speed data transmission. At the Optical Fiber Communication Conference (OFC) 2024, Intel's Integrated Photonics Solutions (IPS) Group demonstrated the industry's most advanced and first-ever fully integrated optical compute interconnect (OCI) chiplet co-packaged with an Intel CPU and running live data. Intel's OCI chiplet represents a leap forward in high-bandwidth interconnect by enabling co-packaged optical input/output (I/O) in emerging AI infrastructure for data centers and high performance computing (HPC) applications.

ETC.

[ Voor 18% gewijzigd door Help!!!! op 26-06-2024 19:04 ]

[andru123]

Help!!!! schreef op woensdag 26 juni 2024 @ 18:29:
Intel Demonstrates First Fully Integrated Optical IO Chiplet

Intel Corporation has achieved a revolutionary milestone in integrated photonics technology for high-speed data transmission.

mensen twijfelen of het ook in consumer PC verschijnt. Ik denk het wel, als het zuiniger is, gaan laptop makers dat zeker proberen. PCI 5.0 vergt veel energie.

[Ludewig]

Volgens mij is dit meer voor supercomputers en data centers, waarbij heel veel aparte computers samen moeten werken en veel data over moeten pompen over relatief lange afstand. De hele conversie van elektrische signalen naar licht en weer terug is relatief traag, dus binnen een enkele PC heeft dat weinig zin.

En de zuinigheid is er ook vooral als je signalen over langere afstanden verstuurt, want de conversie zal relatief veel stroom gebruiken, maar licht heeft minder verlies in de glasvezel. Dus er is een omslagpunt qua afstand waar de optische oplossing zuiniger wordt.

[Help!!!!]

Intel Core Ultra "Arrow Lake" Desktop Platform Map Leaked: Two CPU-attached M.2 Slots

Intel's upcoming Core Ultra "Arrow Lake-S" desktop processor introduces a new socket, the LGA1851, alongside the new Intel 800-series desktop chipset. We now have some idea what the 151 additional pins on the new socket are used for, thanks to a leaked platform map on the ChipHell forums, discovered by HXL. Intel is expanding the number of PCIe lanes from the processor. It now puts out a total of 32 PCIe lanes.

From the 32 PCIe lanes put out by the "Arrow Lake-S" processor's system agent, 16 are meant for the PCI-Express 5.0 x16 PEG slot to be used for discrete graphics. Eight are used as chipset bus, technically DMI 4.0 x8 (these are eight lanes that operate at Gen 4 speed for 128 Gbps per direction of bandwidth). There are now not one, but two CPU-attached M.2 NVMe slots possible, just like on the AMD "Raphael" and "Granite Ridge" processors. What's interesting, though, is that not both are Gen 5. One of these is Gen 5 x4, while the other is Gen 4 x4.

Etc...

[ Voor 13% gewijzigd door Help!!!! op 01-07-2024 12:53 ]

[ocf81]

The memory I/O now completely does away with DDR4 support. The platform only supports DDR5, over 2 channels (four sub-channels), along with support for up to two DIMMs per channel. Intel is expected to increase both the native- and overclocked memory speeds for this platform, and we might even see DDR5 memory kits with XMP 3.0 profiles for 10000 MT/s or more. Motherboard vendors can implement standard UDIMMs, compact SO-DIMMs, or even the new CAMM2.

Ik vraag me af wat de maximum hoeveelheid ondersteund geheugen gaat zijn. Zal 2x 64GiB of 4x 32GiB @6400MT/s+ mogelijk worden? (met een acceptabele latency)

[Sp3ci3s8472]

Wendel van Level1techs heeft wat onderzoek gedaan naar de problemen die Intel heeft met hun 13xxx en 14xxx generatie cpus. De problemen zijn misschien dieper dan te fixen is met een bios update.
YouTube: Intel has a Pretty Big Problem

[andru123]

Sp3ci3s8472 schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 02:59:
Wendel van Level1techs heeft wat onderzoek gedaan naar de problemen die Intel heeft met hun 13xxx en 14xxx generatie cpus. De problemen zijn misschien dieper dan te fixen is met een bios update.
YouTube: Intel has a Pretty Big Problem

korte samenvatting zou leuk zijn…

[Dark]

andru123 schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 05:09:
[...]
korte samenvatting zou leuk zijn…

https://videocardz.com/ne...e-server-providers-to-amd

[Ludewig]

andru123 schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 05:09:
[...]
korte samenvatting zou leuk zijn…

Hij heeft allerlei data geanalyseerd waaruit naar voren komt dat de echte 13e en 14e generatie (dus niet de chips die alleen een nieuw naampje hebben gekregen, maar eigenlijk gewoon 12th gen zijn), veel meer problemen geeft dan oudere generaties en de AMD CPUs. Dus dit is niet alleen anekdotisch bewijs, maar statistiek bewijs.

Ook in servers geeft de data aan dat deze CPUs veel meer problemen geven, wat suggereert dat de mobo's/wattages niet het probleem zijn. Want die servers draaien op heel conservatief geconfigureerde moederborden. 1 partij die managed servers levert hebben hun support-tarieven voor Intel-servers vertienvoudigd omdat ze heel veel problemen ervaren.

En een aantal leveranciers pushed hun klanten nu naar AMD, dus dit kan de verliezen van Intel bij de servers versnellen.

En Wendell is van mening dat het nu wel erg lang duurt voordat we weten wat het probleem nu eigenlijk echt is en wat de oplossing is.

[Dennism]

Wat voor servers gaat dat dan over? Dit zijn immers geen server cpu's, er vziw zijn er ook geen server moederborden met support voor deze chips (die daadwerkelijk in het server segment vallen). Hebben we het dan over veredelde desktops met een W chipset Moederbord? Als ze het dan over marktaandeel in server hebben zal dit daar niets voor doen, immers vallen zowel deze cpu's als W moederborden in het clientsegment bij marktaandeel bepalingen van bijv. Mercury of IDC, ook als deze 'per ongeluk' gebruikt worden om Server software te draaien.

Mocht het dan invloed hebben op bepaalde marktaandelen zou ik het dan eerder in het client segment zoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennism op 11-07-2024 15:06 ]

[Ludewig]

Wendell heeft het over gaming servers die in de data center draaien. Dus inderdaad vast een vrij klein marktaandeel, maar toch weer een categorie servers waar Intel extra hard lijkt te gaan verliezen. En de leveranciers van die systemen zullen vast ook Xeons leveren, en dit kan een extra reden voor hen zijn om de investering te doen om over te stappen naar het AMD ecosysteem.

[rapture]

andru123 schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 05:09:
[...]
korte samenvatting zou leuk zijn…

Het gaat over de data dat de gaming industrie binnenkrijgt. Met voldoende grote sample size kan er een aantal zaken bewezen worden.

Als een game crasht, dan wordt telemetrie data naar de dev's gestuurd en daar valt op dat bepaalde crashes voornamelijk bij bepaalde 13th en 14th gen CPU's gebeuren. 12900K, AMD,... hebben er geen last van. Ze zien een stijgende trend aan crashes bij bepaalde 13th en 14th gen CPU's alsof dat de CPU's langzaam maar zeker geroosterd/gebakken (degradatie) worden.

Dan zou je denken dat het aan de stoute moederbordfabrikanten ligt. Dit kan uitgesloten worden door te kijken naar de gameservers die de hoogste single-threading performance nodig hebben. Daarvoor bestaat W680 chipset op een zakelijke moederbord met een desktop CPU. En als je Asus niet vertrouwt, dan kan je nog naar Supermicro borden met een desktop CPU kijken. Ook hier crashen de game servers met bepaalde 13th en 14th gen CPU's en de stijgende trend. Terwijl 12900K en AMD probleemloos blijven werken.

Als een gamebedrijf meer dan 100k dollar verliest wegens crashende gameservers die de klanten wegjagen, dan kies je voor AMD. De verkoper zal ook melden dat een onderhoudscontract voor een gameserver met een Intel CPU 1k dollar duurder dan voor AMD kiezen is, want ze weten dat de CPU gaar gekookt wordt, moeten meer effort in support steken en een spare CPU klaar leggen voor de vervanging.

Het scheelt veel crashes, support tickets, gemiste inkomsten, onderhoudskosten, reputatieschade,... door naar AMD over te stappen. Of downgrade naar Alder Lake.

[Sp3ci3s8472]

Dennism schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 15:05:
Wat voor servers gaat dat dan over? Dit zijn immers geen server cpu's, er vziw zijn er ook geen server moederborden met support voor deze chips (die daadwerkelijk in het server segment vallen). Hebben we het dan over veredelde desktops met een W chipset Moederbord? Als ze het dan over marktaandeel in server hebben zal dit daar niets voor doen, immers vallen zowel deze cpu's als W moederborden in het clientsegment bij marktaandeel bepalingen van bijv. Mercury of IDC, ook als deze 'per ongeluk' gebruikt worden om Server software te draaien.

Mocht het dan invloed hebben op bepaalde marktaandelen zou ik het dan eerder in het client segment zoeken.

Dit zijn servers die game developers gebruiken om hun game server te hosten. De hogere clocksnelheden van niet server hardware zijn schijnbaar hiervoor belangrijk.
In verhouding geeft de Intel 13th en 14th generatie veel meer problemen dan bijvoorbeeld de AMD 7xxx generatie; waardoor de hostingpartijen voor het onderhoud van de Intel servers ook een significant hoger bedrag rekenen.
Ze proberen klanten nu ook zover te krijgen om AMD hardware te kiezen ipv Intel hardware.

[Dennism]

Interessant, bij een oud werkgever hebben wij wel eens hardware geleverd in het verleden voor datacenter hosting van games (o.a. Playstation / Xbox developer) , maar dat ging 'gewoon' op dikke Xeons

Maar dan hebben we het inderdaad dus over veredelde desktop hardware en niet over hardware dat gezien wordt als server segment

[Hans1990]

Nog een aanvulling van Level1Tech bij GN: YouTube: Intel's CPUs Are Failing, ft. Wendell of Level1 Techs

Maar verwacht meer van hetzelfde.

Idd zoals @rapture verwoord is dat het verhaal. Wendel had gekeken naar crashes van een shader decompressor die al jaren mee gaat. In de bug databases waar hij in kon kijken, zaten 1584 crashes van dit type opgeslagen, waarvan 1431 waren ingezonden door 13/14th Intel systemen. Gevolgd daarna met de i7 9750H met 11x crashes. Aantal entries van alle AMD CPUs: 4 crashes van dit type.

De factor moederbordfabrikant-"saus" kan hij enigzins uitsluiten door te kijken naar Asus en Supermicro server planken, die evenvaak crashen, met CPUs die op een W680 moederbord zitten die (in theorie) van z'n levensdag geen verhoogd TDP heeft gezien omdat al die borden worden gelimiteerd op 125W. De heetste CPU core van 250 servers kwam niet boven 83C, dus geen enkele CPU wordt in z'n power/temperature limiet gejaagd. Binnen een tijdsvenster van 1 week (24/7) zouden 50% van de systemen een of meerdere mankementen vertonen, met verhoogde onderhoudstarieven tot gevolg.

Het rare is dat de andere 50% helemaal prima werkt..

In die GN video verwijst Wendell ook naar AMD die eerder problemen had met doorfikkende CPUs, en dat een AGESA update dat kon fixen. Nu was vziw een combinatie van omstandigheden die al vrij gauw catastrofaal werd als die getriggered werd. Dit lijkt meer op een lange duur degradatie te zijn, want CPUs die bij installatie diverse validatie tests passeren zijn na 6 maanden kapot.

Wendell vermoed dat 50% van de falende server systemen niet met software kan worden geholpen, en dus de CPU vervangen moeten worden. En het liefst dan ook voor consumenten, want als dit nog weken doorsleept begint dat wel aan Intel's goede naam knagen mbt QA, validatie en stabiliteit.

[Dennism]

Ludewig schreef op donderdag 11 juli 2024 @ 16:02:
Wendell heeft het over gaming servers die in de data center draaien. Dus inderdaad vast een vrij klein marktaandeel, maar toch weer een categorie servers waar Intel extra hard lijkt te gaan verliezen. En de leveranciers van die systemen zullen vast ook Xeons leveren, en dit kan een extra reden voor hen zijn om de investering te doen om over te stappen naar het AMD ecosysteem.

Mijn punt was, dat hoewel deze systemen in een datacenter draaien, dit potentieel verlies in marktaandeel niet in het server segment te zien zal zijn, maar bij de cijfers van client group. Dit omdat het consumenten hardware is, ook als het 'misbruikt' wordt als server. Wil je dus de mogelijk impact zien, kijk dan bij marktaandeel metingen van bijv. Mercury naar het marktaandeel desktop en niet naar server. Want deze producten zullen niet gemeten zijn in het server segment.

[Dennism]

Hans1990 schreef op vrijdag 12 juli 2024 @ 10:56:

De factor moederbordfabrikant-"saus" kan hij enigzins uitsluiten door te kijken naar Asus en Supermicro server planken, die evenvaak crashen, met CPUs die op een W680 moederbord zitten die (in theorie) van z'n levensdag geen verhoogd TDP heeft gezien omdat al die borden worden gelimiteerd op 125W. De heetste CPU core van 250 servers kwam niet boven 83C, dus geen enkele CPU wordt in z'n power/temperature limiet gejaagd. Binnen een tijdsvenster van 1 week (24/7) zouden 50% van de systemen een of meerdere mankementen vertonen, met verhoogde onderhoudstarieven tot gevolg.

Dat klopt niet helemaal, je hebt inderdaad W680 moederborden die niet hoger gaan dan 125W (o.a. enkele supermicro modellen), maar ook die dat wel gaan. De verwarring die je daar ziet is omdat er vaak staat 125W Base TDP processor support. Maar is dat gewoon PL1, wat van belang is voor die limiet is wat de moederbord fabrikanten als PL2 instellen per Sku, dat is immers het maximale verbruik. Pak je bijv. een HP Z2 G9, die volgt gewoon de Intel spec, dus PL2's tot 254W (wat ik eigenlijk niet verwacht had, ik had 219W verwacht voor de 14900 Non-K omdat ze niet altijd K-Sku's supported, maar deze keer wel).

Maar kwam daarnaast niet uit de buildzoid video dat het TDP alleen eigenlijk niet veel van doen had met het probleem, maar juist dat de cpu's door 'verkeerde' loadline calibatie op bepaalde momenten te weinig voltage krijgen dan dat ze nodig hebben, waardoor ze crashen.

Eigenlijk zou iemand een zo'n W680 bord moeten controleren om te bekijken of deze wel volledig de Intel spec volgt, zie hieronder even geleend van Buildzoid, en dan met name het geel gearceerde, immers de powerlimits zullen op dit soort borden altijd wel in lijn zijn met of zelfs lager zijn afgesteld dan de Intel spec.

Als zo'n bord die spec, en dan vermoed ik voornamelijk het loadline gedeelte wel 100% volgt kan dat verhaal in ieder geval het raam uit.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennism op 12-07-2024 12:12 ]

[Damic]

Heb juist ook de GN video gezien en een uitval van 50%. dude dat is rampzalig voor je winst als game server leverancier.

Persoonlijk hoop ik dat deze uitval blijft hangen bij leveranciers en ze toch wat meer gaan kiezen voor AMD zodoende dat de verdeling meer naar 50/50 gaat gaan.

[ Voor 40% gewijzigd door Damic op 12-07-2024 21:09 ]

[DaniëlWW2]

@rapture

Intel probeert de schuld op de anderen te schuiven en het probleem in de doofpot te steken. Hoe langer dit doorettert, hoe meer dat de zakelijke markt gaat leaken naar de YouTubers.

Dat zien we nu eigenlijk al gebeuren. De tweede keer al. Want vorig jaar lijkt er ook heel wat gelekt te zijn vanuit OEM's over Meteor Lake welke de geprojecteerde prestatiedoelen niet haalde. En dat lijkt de opening geweest te zijn voor AMD in laptops, waar ze al jaren op aan het wachten waren. Ondertussen werd ook al duidelijk dat Raptor Lake een rebrand zou krijgen naar 14th gen. En daar blijkt nogal wat ellende uit voort te komen.

Dat hele verhaal over CPU power spec blijft ook een ondoorgrondelijk rookgordijn. Van wat ik van Computex verslaggeving begreep, waren verschillende OEM's aan het kijken naar verslaggeving van met name HWU, omdat ze daar meer informatie uit haalde dan ze van Intel kregen. En nu komt de volgende al.

Ik denk dat je inmiddels wel mag stellen dat die Raptor Lake processoren, veel te ver gepushed zijn door Intel en snel degraderen. Maar wat nu? Want Intel is al maanden stil terwijl de problemen blijven komen...

[Anoniem: 57411]

Ontwikkelaar Alderon Games durft het aan om on the record commentaar te geven. Volgens hun zullen bijna alle 13900/14900 processoren in de problemen komen.

Over the last 3–4 months, we have observed that CPUs initially working well deteriorate over time, eventually failing. The failure rate we have observed from our own testing is nearly 100%, indicating it's only a matter of time before affected CPUs fail.

Bron: https://alderongames.com/intel-crashes

[Sp3ci3s8472]

De developers van War Frame hebben ook hun cijfers gepubliceerd:
https://forums.warframe.c...-recent-intel-processors/


Ze gaan er daar overigens nog van uit dat een simpele bios update het probleem oplost; maar dat is een n=1.

[ Voor 21% gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 14-07-2024 14:47 ]

[Ludewig]

meljor schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:55:
Als ze de drivers op orde hebben en de prestaties zouden verdubbelen van de a770 16gb dan zitten ze eigenlijk nog maar op het niveau van een 3090/4070super/6950xt.

Dat lijkt me een bijna onhaalbare stap en zelfs dan zullen ze moeten prijs vechten.

Als je kijkt hoe inefficient de A770 werkt en wat hun targets waren, dan zit er overduidelijk een grote bug in de hardware die de prestaties zeer beperkt. In zo'n situatie is een grote sprong wel realistisch, als ze tenminste nu wel iets kunnen afleveren zonder grote bugs.

----

Wat betreft de 13900/14900 vraag ik mij af hoe lang het nog gaat duren voordat ze gedwongen worden tot een recall. Want het bewijs begint zich nu wel erg op te stapelen. Het lastige is wel dat er geen gelijkwaardig alternatief kan worden geboden, en mensen zich potentieel ook kunnen beroepen op een extra schadevergoeding doordat ze hun moederborden moeten gaan vervangen. Want de enige optie voor een even snel platform is AM5 of Arrow Lake, en beiden vereisen een nieuw moederbord.

[Dennism]

Ludewig schreef op zondag 14 juli 2024 @ 18:43:
[...]

Wat betreft de 13900/14900 vraag ik mij af hoe lang het nog gaat duren voordat ze gedwongen worden tot een recall. Want het bewijs begint zich nu wel erg op te stapelen. Het lastige is wel dat er geen gelijkwaardig alternatief kan worden geboden, en mensen zich potentieel ook kunnen beroepen op een extra schadevergoeding doordat ze hun moederborden moeten gaan vervangen. Want de enige optie voor een even snel platform is AM5 of Arrow Lake, en beiden vereisen een nieuw moederbord.

Daarom zal ook dat root cause onderzoek zo belangrijk zijn, je ziet nog steeds van allerlei geruchten, maar weinig definitiefs. De ene denkt dat het niet op te lossen is, de ander weer wel. Ook lijkt nog steeds niet 100% duidelijk waar het nu aan ligt, bijv. diezelfde dll blijft maar terugkomen in combinatie met een bepaald decompressie algoritme / tool gebruikt in combinatie met UE5, maar zijn er eigenlijk ook cases bekend die niet UE5 gerelateerd zijn?

En wat je zegt, voor de consument kan zo'n situatie wel weer lastig zijn. Is er een recall nodig? Kan Intel in zo'n geval vervangen met nieuw silicon? Of zit het probleem, zoals Buildzoid bijvoorbeeld uitdacht toch in de moederborden, maar dan inderdaad in het loadline ontwerp en niet in de PL1/PL2 waardes.

Is de eerste vraag een ja en de 2de een nee zal dat hier niet heel lastig zijn voor de consument in het beste geval wanneer ze een hele PC of moederbord / cpu combo gekocht hebben. In de EU kan je dan gewoon naar de verkoper op basis van non-conformiteit en die mag het oplossen. Heb je echter een cpu bij winkel A gekocht en een moderbord bij Winkel B kan dat weer anders zijn, en ik vraag me dan ook eigenlijk wel af of de verkoper van de cpu (de fabrikant is hier in de EU vaak sowieso lastig aan te spreken, bij gevolgschade met defecten is dat vaak al lastig, laat staat bij 'gevolgschade' zonder dat er echt iets defect is aan andere componenten dan de cpu) aan te spreken is in zo'n geval voor het moederbord.

En in andere markten, waar de wetten nog minder gunstig zijn voor de consumenten lijkt me dat mogelijk nog weer een stuk lastiger. En dan zit je dus mogelijk in bepaalde gevallen inderdaad met een aankoop van een cpu die je kan ontbinden (als ze niet kunnen vervangen), maar heb je nog wel een heel systeem staan waar je mogelijk momenteel maar tot maximaal een 14600K veilig in kan stoppen.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 14-07-2024 19:38 ]

[Sp3ci3s8472]

Ludewig schreef op zondag 14 juli 2024 @ 18:43:
Wat betreft de 13900/14900 vraag ik mij af hoe lang het nog gaat duren voordat ze gedwongen worden tot een recall. Want het bewijs begint zich nu wel erg op te stapelen. Het lastige is wel dat er geen gelijkwaardig alternatief kan worden geboden, en mensen zich potentieel ook kunnen beroepen op een extra schadevergoeding doordat ze hun moederborden moeten gaan vervangen. Want de enige optie voor een even snel platform is AM5 of Arrow Lake, en beiden vereisen een nieuw moederbord.

Dan moeten ze er snel bij zijn, ze hebben nu nog een kans om het op een goede manier op te lossen door te zeggen we fixen het voor iedereen en vervangen je cpu. Het moment dat Gamers Nexus met al hun informatie naar buiten gaat komen is het waarschijnlijk te laat voor ze om er nog enigszins positief uit te komen.
Toen er problemen waren met de Zen 4 X3D chips van AMD in het begin, was AMD er heel snel bij; dat mis ik hier een beetje bij Intel.

[Ludewig]

Sp3ci3s8472 schreef op zondag 14 juli 2024 @ 19:35:
[...]
Dan moeten ze er snel bij zijn, ze hebben nu nog een kans om het op een goede manier op te lossen door te zeggen we fixen het voor iedereen en vervangen je cpu.

Dan is er niks gefixed, want de nieuwe chips gaan dan ook weer stuk. Op dit moment kan Intel voor bezitters van de 13900/14900 alleen een downgrade aanbieden naar een 12900, of een chip waarvoor het bewijs zich opstapelt dat deze ook niet conform gaat zijn.

@Dennism

Daarom zal ook dat root cause onderzoek zo belangrijk zijn, je ziet nog steeds van allerlei geruchten, maar weinig definitiefs.

Dat is op zich niet het probleem van de consument. Een chip die kapot gaat is niet-conform, wat de oorzaak ook is. De consument hoeft niet te bewijzen wat de oorzaak is, maar wel dat een vervangende chip vermoedelijk niet marktconform gaat zijn, en misschien is daar al voldoende bewijs voor (maar dat is aan de rechter om te bepalen).

[Dennism]

Ludewig schreef op zondag 14 juli 2024 @ 19:49:


Dat is op zich niet het probleem van de consument. Een chip die kapot gaat is niet-conform, wat de oorzaak ook is. De consument hoeft niet te bewijzen wat de oorzaak is, maar wel dat een vervangende chip vermoedelijk niet marktconform gaat zijn, en misschien is daar al voldoende bewijs voor (maar dat is aan de rechter om te bepalen).

Niet alleen voor het defect raken is het vinden van de root cause belangrijk, maar mogelijk nog belangrijker voor het mogelijke vervangingsproces. Je wil immers de oorzaak weten en de mogelijke definitieve oplossing voordat je overgaat tot een terugroepactie, zolang het niet gaat om bijvoorbeeld levensgevaarlijke situaties. Leveren van spul dat mogelijk zo weer defect raakt helpt immers niemand, terwijl de consument mogelijk niet zit te wachten op een (deel) ontbinding van de aankoop. Immers als die alleen het aankoop bedrag van de cpu terug krijgt van de verkoper zal die daar ook niet direct mee geholpen zijn.

[Ludewig]

Maar je heb nu allerlei mensen met instabiele systemen en er zijn al mensen die meerdere RMAs hebben gedaan. En Intel heeft na een aantal maanden nog steeds geen antwoord of oplossing. Hoe lang gaat dit nog duren? Tot Arrow Lake uit is?

[Dennism]

Die mensen kunnen natuurlijk gewoon het standaard non-conformiteitsproces volgen via de verkoper zoals we dat kennen. Probleem is dat natuurlijk wel zoals al geschetst dat je afhankelijk van manier van aankopen, je mogelijk juridisch gezien alleen de koop van de cpu kan ontbinden. Als je cpu in zoverre defect is dat het bijv. helemaal niet meer doet zou ik die route volgen. En anders mogelijk wel melden bij bij de verkoper, maar in overleg met de verkoper wachten tot er meer duidelijkheid is.

Maar verder hebben wij in de EU sowieso weinig te maken met Intel als directe partner voor de consument. Dat gaat hier allemaal via de verkoper. En die verkoper moet het dan weer met zijn voorschakel regelen, en die weer met zijn voorschakel tot het uiteindelijk bij Intel op het bordje komt. Dat is het voordeel van onze consumenten wetgeving. Hoe lang Intel ook bezig is, je kan altijd bij je verkoper aamkloppen en je bent niet afhankelijk van Intel (behalve dan voor de uiteindelijke oplossing als je daar op wenst te wachten).

Maar het scenario waar ik het over heb, een mogelijke recall vanuit Intel naar het distributor / retail kanaal, die dan op hun beurt die recall voor hun klanten moeten gaan faciliteren, daar wil je natuurlijk liever niet aan voordat er een duidelijke oorzaak en oplossing is. Tot die tijd kan het handiger zijn individuele gevallen gewoon af te handelen via de normale RMA processen, en wanneer de klant dat niet wil, de klant het geld terug te betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 14-07-2024 21:34 ]