Intel Nieuwsdiscussietopic - Deel 2

[bwerg]

Sp3ci3s8472 schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:46:
De developers van War Frame hebben ook hun cijfers gepubliceerd:
https://forums.warframe.c...-recent-intel-processors/
[Afbeelding]

Ze gaan er daar overigens nog van uit dat een simpele bios update het probleem oplost; maar dat is een n=1.

Interessante analyse ook. Dat bevestigt ook weer mijn beeld van de recente Intel-generaties: de neiging om overal maar de remmen los te gooien om gewoon de maximale prestatiescores te halen is gewoon een ontzettend slecht idee. Prima als een tweaker dat bewust handmatig instelt, want dan weet die tweaker na een paar crashes wel dat het zijn eigen schuld is en dat hij zijn tweaks even moet hertesten. Maar door dit gewoon met een standaardinstelling te laten gebeuren, of zelfs zonder uberhaupt iets relevants in te stellen, is gewoon vragen om problemen.

"vroegah" kon je een CPU gewoon vrolijk +30% overklokken, er zat veel marge in de kloksnelheden en voltages. De randjes worden nu opgezocht, en dan loop je gewoon de kans dat een specifieke CPU of een specifieke work-load gewoon niet stabiel is.

Ludewig schreef op zondag 14 juli 2024 @ 21:18:
Maar je heb nu allerlei mensen met instabiele systemen en er zijn al mensen die meerdere RMAs hebben gedaan. En Intel heeft na een aantal maanden nog steeds geen antwoord of oplossing. Hoe lang gaat dit nog duren? Tot Arrow Lake uit is?

Intel heeft eerder wel aangegeven dat veel mobo's het probleem zijn, en dat een BIOS-update het probleem zou moeten fixen. Als je de analyse van War Frame ziet is dat mogelijk wel de oplossing. Al is het nu natuurlijk speculatie of dat de volledige oplossing is.

En elke gebruiker van zo'n CPU moet het maar net weten. Hier zitten mensen die het Intel-topic volgen, maar Pietje die gewoon een game-PC bij een winkel koopt heeft echt geen flauw idee.

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 14-07-2024 22:06 ]

[Ludewig]

@bwerg

Intel heeft eerder wel aangegeven dat veel mobo's het probleem zijn

Nee, ze hebben gezegd dat het mogelijk gerelateerd is aan de mobo's, omdat ze geobserveerd hebben dat het vaker optreedt bij "users with unlocked/overclock capable motherboards".

Maar dat kan gewoon een verkeerde analyse zijn, want mensen met 13900/14900 zullen natuurlijk vrijwel altijd unlocked/overclock capable motherboards gebruiken, terwijl een i3/i5 veel vaker op een goedkoper bordje wordt gebruikt.

De analyse van Wendell wijst erop dat het mobo niet de schuldige is. De laatste theorie die ik gezien heb is dat de L2-cache wijzigingen in Raptor Lake niet kunnen omgaan met de hogere voltages. Dus dan is de enige fix om de 13900/14900 en wellicht ook de i7's, te undervolten en dus ook flink lager te klokken.

Maar dan is de 12900 vermoedelijk sneller dan een 13900/14900 die zo is ingesteld dat hij niet degradeerd.

En elke gebruiker van zo'n CPU moet het maar net weten. Hier zitten mensen die het Intel-topic volgen, maar Pietje die gewoon een game-PC bij een winkel koopt heeft echt geen flauw idee.

Exact. En dat is ook een reden waarom de overheid in de VS een recall kan afdwingen, waarbij er dan ook veel aandacht is voor de manier waarop de fabrikant de kopers moet informeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Ludewig op 15-07-2024 10:44 ]

[Dennism]

Ringbus als mogelijk issue in combinatie met hoge voltages kwam Buildzoid inderdaad ook mee gister / vandaag

[meljor]

Maar is het nu zo dat al gebruikte cpu's niet meer te redden zijn door waarschijnlijk te hoge voltages/snelheden etc. Of komen de problemen ook gewoon weer opnieuw voor met nieuwe cpu's die draaien met de nieuwe bios versies en dus de nodige aanpassingen?

Want in het laatste geval zullen ze de cpu's toch ook niet meer moeten verkopen dan? Dan is het wachten op nog meer ellende en wordt het probleem voor intel met de dag groter lijkt me?

[Help!!!!]

Intel Core Ultra 200 "Arrow Lake-S" Desktop Processor Core Configurations Surface

[rapture]

Buildzoid koppelt de statistische verdeling van crashende CPU's aan de binning gegevens (spanningen) van Igor's lab en weet dat de overklokkers de ringbus gesloopt hebben (bekende weak spot).









Wegens de prijssegmenten zullen er meer i7's dan i9's zijn en KS is zeldzaam. Het feit dat i9's veel meer crashen dan de talrijkere i7 populatie en zelfs de zeldzame KS wordt zichtbaar. Dan is de hogere spanning op een i9 niet goed voor de stabiliteit.

De i5's blijven netjes onder 1,40 V, de meesten zitten rond 1,29 V en zie je niet in de crashgegevens.

Aangezien de foutmeldingen overal zitten: GPU-driver crash, GPU memory, SSD,... en ze hebben P-cores en/of E-cores uitgeschakeld, RAM snelheid omlaag gezet,...

Dan moet het aan iets gemeenschappelijks zoals de ringbus liggen en de overklokkers hebben al de ringbus gesloopt.

Voor de i9 is het slecht nieuws als de spanning een eindje omlaag moet, dan gaat de boost clock halve GHz omlaag.

Voor de i7 valt het mee, tot 33 mV eraf doen om onder 1,400 V te gaan.

Het bijhouden met AMD gaat niet meer als 10% van de performance eraf moet. Ze moeten wel 6 GHz halen en daarom houdt Intel het stil.


Het doet mij denken aan Boeing management en strategie. De 737 MAX werd gecreëerd als een reactie op de A320 NEO. Airbus kan iets dat Boeing niet kan, dan werd het tijd om te sjoemelen, de airlines, piloten, regulator,... voorliegen en de interne mails schreven ze "jedi mind tricken".

offtopic:
737 MAX moet en zal de A320 NEO bijhouden in de belofte van exact dezelfde vlieggedrag als de voorganger en minimale bijscholing vereist (zeker geen uren in de simulator).

Maar 737 MAX heeft ander vlieggedrag dan z'n voorganger (door fysieke beperkingen moeten de grotere diameter motoren meer naar voren en naar boven opgehangen worden, de neus van het vliegtuig heeft de neiging om naar boven te wijzen) en dat proberen ze met een software fix (MCAS doet de omhoog wijzende neus van het vliegtuig naar beneden) die aan een single point of failure (tweede sensor kan je optioneel bijkopen) gekoppeld was op te lossen zonder aan de piloten te vertellen dat deze nieuwe functionaliteit toegevoegd is.

De single point of failure sensor faalt, MCAS krijgt de input dat de neus van het vliegtuig omhoog wijst en corrigeert door de neus van het vliegtuig steeds meer naar beneden te duwen totdat het in de grond boort. De piloten wisten niet dat MCAS bestond (en hoe je het kan uitschakelen).

Er zijn situaties dat het management niet wilt dat hun product achterloopt op die van de aartsrivaal en ze kozen voor een strategie dat achteraf een schandaal werd.

[Ludewig]

rapture schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 11:46:
Voor de i7 valt het mee, tot 33 mV eraf doen om onder 1,400 V te gaan.

Het valt mij niet mee, als je ziet dat de 13e en 14e generatie i7's er nog steeds uit springen. Dan heb je dus alsnog degradatie en vage problemen met de i7's. Zeker als je ziet hoe snel de degradatie van de i9's gaat, dan is een langzamere degradatie ook een probleem. Veel mensen houden hun platform vele jaren, of verwachten die door te schuiven naar een ander.

Het bijhouden met AMD gaat niet meer als 10% van de performance eraf moet. Ze moeten wel 6 GHz halen en daarom houdt Intel het stil.

Dat is nog het minste van hun probleem. Als ze een total recall moeten doen van de 13e en 14e generatie i9's en i7's, dan kost ze dat miljarden. Ze hebben ook vooralsnog geen goed alternatief behalve mensen hun geld teruggeven, en zoals ik al zei, hebben mensen dan een goed argument om bijkomende schade te claimen, namelijk de LGA1700 moederborden die ze niet meer kunnen gebruiken.

[Ludewig]

Dit is trouwens een overzicht van de wettelijke regels: https://berculo.nl/9678/

Het gaat dan met name om: "De consument moet als benadeelde partij “zoveel mogelijk in de toestand moet worden gebracht waarin hij zou hebben verkeerd indien de schadeveroorzakende gebeurtenis zou zijn uitgebleven.”"

Ik denk dat je als consument een goede claim hebt dat als je had geweten dat Intel geen LGA1700 CPU kan leveren met de gewenste prestaties, je geen LGA1700 moederbord had gekocht, en Intel aansprakelijk is voor compensatie, zodat je het LGA1700 moederbord kunt vervangen door een AM5-moederbord, of eventueel een Arrow Lake-moederbord.

[Dennism]

Ludewig schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 12:28:
Dit is trouwens een overzicht van de wettelijke regels: https://berculo.nl/9678/

Het gaat dan met name om: "De consument moet als benadeelde partij “zoveel mogelijk in de toestand moet worden gebracht waarin hij zou hebben verkeerd indien de schadeveroorzakende gebeurtenis zou zijn uitgebleven.”"

Ik denk dat je als consument een goede claim hebt dat als je had geweten dat Intel geen LGA1700 CPU kan leveren met de gewenste prestaties, je geen LGA1700 moederbord had gekocht, en Intel aansprakelijk is voor compensatie, zodat je het LGA1700 moederbord kunt vervangen door een AM5-moederbord, of eventueel een Arrow Lake-moederbord.

Dat lijkt mij dan weer lastig, immers je link geeft ook dit aan:

Wie is de wederpartij van de consument?

De doelstelling van consumentenrecht is om balans te brengen in een relatie waarin de consument de zwakke partij is. Wie is dan die sterke wederpartij waar hij tegen moet worden beschermd? De verschillende wettelijke regelingen bevatten andere bewoordingen die niettemin dezelfde strekking hebben. Ik geef een niet-uitputtende opsomming.

Art. 193 lid 1 onder b BW verstaat onder ‘handelaar’ “een natuurlijk persoon of rechtspersoon die handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf of degene die ten behoeve van hem handelt”. Art. 7.5 lid 1 BW spreekt niet van handelaar maar van ”een verkoper die handelt in het kader van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit”. Art. 7.57 lid 1 onder b en art. 7:118 lid 1 onder b BW spreken van ”kredietgever; een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in het kader van de uitoefening van zijn bedrijfs- of beroepsactiviteiten krediet verleent of toezegt”.[11] Art. 6:230g lid 1 onder b BW spreekt van ”handelaar: iedere natuurlijke of rechtspersoon die handelt in het kader van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit, al dan niet mede via een andere persoon die namens hem of voor zijn rekening optreedt.”

De wederpartij van de consument is dus een natuurlijk persoon of rechtspersoon die handelt in de uitoefening van beroep of bedrijf én in relatie tot de consument een handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit uitoefent.

Wat wordt onder zo’n activiteit verstaan? Ik zal geen uitputtend overzicht van de stand van de rechtspraak geven, maar wijs bijvoorbeeld op HvJ 4 oktober 2018 ECLI:EU:C:2018:808, waarin wordt overwogen dat onder ‘handelspraktijk’ wordt verstaan “iedere handeling, omissie, gedraging, voorstelling van zaken of commerciële communicatie, met inbegrip van reclame en marketing, van een handelaar, die rechtstreeks verband houdt met de verkoopbevordering, verkoop of levering van een product aan consumenten.”[12]

Aangezet door mij, ik vermoed dus nog steeds dat je binnen het EU recht bij de verkoper moet zijn. Immers tenzij jij direct bij Intel gekocht hebt (wat voor zover mij bekend niet mogelijk is als consument) is Intel geen contract partij voor de consument in zijn of haar aankoopovereenkomst. De verkoper moet het dan maar met Intel (of eerder met de regionale distributeur, die dan op haar beurt weer een stap hoger moet) regelen, dat mag mijn inziens binnen EU recht nooit op het bordje van de consument vallen. Immers onze wetgeving is er juist op gestoeld om het voor de consument 'makkelijk' te maken en dus alle wettelijke verplichtingen bij de verkoper neer te leggen zodat een consument een aanspreekpunt heeft.

Als er dus iemand aansprakelijk is jegens de consument voor eventuele gevolgschade zal dat mijn ineens de verkoper zijn onder onze (en EU) wetgeving. En niet de fabrikant.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennism op 16-07-2024 13:15 ]

[Hans1990]

Ludewig schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 12:20:
[...]


Het valt mij niet mee, als je ziet dat de 13e en 14e generatie i7's er nog steeds uit springen. Dan heb je dus alsnog degradatie en vage problemen met de i7's. Zeker als je ziet hoe snel de degradatie van de i9's gaat, dan is een langzamere degradatie ook een probleem. Veel mensen houden hun platform vele jaren, of verwachten die door te schuiven naar een ander.


[...]


Dat is nog het minste van hun probleem. Als ze een total recall moeten doen van de 13e en 14e generatie i9's en i7's, dan kost ze dat miljarden. Ze hebben ook vooralsnog geen goed alternatief behalve mensen hun geld teruggeven, en zoals ik al zei, hebben mensen dan een goed argument om bijkomende schade te claimen, namelijk de LGA1700 moederborden die ze niet meer kunnen gebruiken.

Met name 14th gen is voor mij het meest schokkende.

Die chips zijn half oktober vorig jaar uitgekomen (9 maanden geleden). Weliswaar als zeer incrementele stap, dus waarschijnlijk in retail weinig urgentie voor system bouwers om vanaf 13th gen te upgraden (daar kan 50 euro goedkoper voor nagenoeg dezelfde chip een betere deal zijn). Wat zou de gemiddelde leeftijd van die chips zijn? Kan mij niet voorstellen dat die hoger is dan 5-6 maanden. Dan al 1/3 van failures terugzien voor enkel de 14900K(F).. En dat is ook nog een niche chip, waar een i5 of i7 veel betere bang/buck geeft.
Wel opvallend dat de 14700KF 2x genoemd wordt op die pie chart. Zal wel een tik of invoer fout zijn..

Maar een half jaar voor zoveel failures.. dan is 100% failure rate niet een grapje meer. Zelfs van een compleet eindproduct heb je 2 jaar garantie en ook nog een bepaalde verwachte levensduur. Voor CPUs is dat meestal nooit het probleem geweest, hoewel je wel iets van degradatie op lange termijn kan verwachten (vooral met fikse overclocks). Meestal beginnen dat soort problemen bij mij in zomertijd. De temperatuur marge is dan net iets lager, logic gates beginnen op hogere temperatuur meer stroom te verbruiken en worden tegelijk ook trager (dus eigenlijk ook meer voltage headroom benodigd), en daardoor kans op instabiliteit steeds iets hoger.

Nu zal ik Intel niet aanraden om wachten tot de winter Maar ik neem aan dat ze toch wel accelerated life tests hebben uitgevoerd op deze processors, en daarna kijken of ze nog steeds aan kwaliteitseisen voldoen (en die kwaliteitseisen zijn ook vaak bij hogere omgevingstemperatuur).
Ze moeten dus wel iets over het hoofd gezien hebben of bewust risico genomen om de marge flinterdun te maken.

[rapture]

Ludewig schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 12:20:
Het valt mij niet mee, als je ziet dat de 13e en 14e generatie i7's er nog steeds uit springen. Dan heb je dus alsnog degradatie en vage problemen met de i7's. Zeker als je ziet hoe snel de degradatie van de i9's gaat, dan is een langzamere degradatie ook een probleem. Veel mensen houden hun platform vele jaren, of verwachten die door te schuiven naar een ander.

Met "valt mee" bedoel ik dat er een oplossing is: CPU vervangen en de i7 spanning verlagen tot die van i5 met beperkte performanceverlies.

Niet 10% performance eraf. Of downgrade naar een i5 en financiële compensatie. Of CPU en moederbord refund.

[bwerg]

Ik vraag me af of dit wil oplossen door de spanning 33mV te verlagen. Als je twee jaar met een CPU wil doen misschien, maar als je zo dicht op het randje gaat zitten gaat je CPU geen 5-10 jaar mee. Wat normaal toch makkelijk moet kunnen.

[Ludewig]

rapture schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 13:51:
[...]
Met "valt mee" bedoel ik dat er een oplossing is: CPU vervangen en de i7 spanning verlagen tot die van i5 met beperkte performanceverlies.

Dat is een aanname. We hebben nog geen statement van Intel met een oplossing.

En als je daardoor de beloofde clocks (of de officiële benchmarks) niet meer haalt, dan is het alsnog een 'niet-conform' product.

[Ludewig]

Dennism schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 13:05:
[...]
Aangezet door mij, ik vermoed dus nog steeds dat je binnen het EU recht bij de verkoper moet zijn. Immers tenzij jij direct bij Intel gekocht hebt (wat voor zover mij bekend niet mogelijk is als consument) is Intel geen contract partij voor de consument in zijn of haar aankoopovereenkomst.

Intel valt wel degelijk onder de definitie van die pagina, omdat ze marketing doen die direct op de consument gericht is. Daarnaast is er een wettelijke grens van 500 euro, waarboven de fabrikant verantwoordelijk wordt. Ik weet niet of ze bij zulke bulk-problemen de totale schade bij elkaar optellen of dat het per consument gaat, maar ook in het laatste geval zullen er aardig wat gevallen zijn boven dat bedrag. Zo kost een 14900K nu meer dan 600 euro. En als je de schade van de moederbord-vervanging meetelt, zullen zo'n beetje alle i9 en i7-kopers boven dat bedrag uitkomen.

Maar het is verder niet zo relevant voor mijn verhaal wie er nu aansprakelijk is, want ook wanneer de verantwoordelijkheid voor de fix bij de winkel wordt gelegd, dan heeft die winkelier ook weer een zaak tegen Intel.

Sowieso kan Intel het ook helemaal niet maken om de winkeliers met hun lage marges dit te laten oplossen, want dan willen de winkeliers de Intel-CPU's niet meer verkopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ludewig op 16-07-2024 17:21 ]

[Dennism]

Ludewig schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 17:19:

Sowieso kan Intel het ook helemaal niet maken om de winkeliers met hun lage marges dit te laten oplossen, want dan willen de winkeliers de Intel-CPU's niet meer verkopen.

Dat zal dan vermoed ik ook niet snel gebeuren, echter wat ik niet denk is dat de consument achter Intel aan hoeft te gaan vangen (iets wat de consument ook helemaal niet moet willen), die kan normaliter gewoon zijn gelijk halen bij de verkoper, die verkoper bij de voorschakel enzovoorts net zolang tot het bij Intel terecht komt.

Mijn punt was meer dat anders dan elders in de wereld soms het geval is, het EU consument recht heel erg gericht is op 1 verantwoordelijke richting de consument, die dat ook niet kan afschuiven, en dat is normaliter de verkoper hier in Nederand / Europa.

Hoe die verkoper het dan verder regelt is zijn zaak.

Heb je trouwens een linkje naar die wetgeving waar een fabrikant verantwoordelijk zou zijn bij een schade van meer dan €500? Ik kom wel deze tegen: https://europa.eu/youreur...ive-products/index_en.htm maar dat lijkt niet over het product te gaan of over niet fysieke gevolgschade te gaan, maar over fysieke schade (of erger) aan de koper / gebruiker of fysieke schade aan andere eigendommen van de koper / gebruiker. Maar dat lijkt me hier niet 1-2-3 van toepassing.

Bij een Oled TV van €3000 wordt bijvoorbeeld de fabrikant ook niet verantwoordelijk voor de conformiteit omdat die TV toevallig meer kost dan €500.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 16-07-2024 18:19 ]

[Ludewig]

Dennism schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 18:17:
[...]
Heb je trouwens een linkje naar die wetgeving waar een fabrikant verantwoordelijk zou zijn bij een schade van meer dan €500? Ik kom wel deze tegen: https://europa.eu/youreur...ive-products/index_en.htm maar dat lijkt niet over het product te gaan of over niet fysieke gevolgschade te gaan, maar over fysieke schade (of erger) aan de koper / gebruiker of fysieke schade aan andere eigendommen van de koper / gebruiker. Maar dat lijkt me hier niet 1-2-3 van toepassing.

Ja, je hebt gelijk, dit lijkt alleen te gaan over nevenschade, zoals een kapotte wasmachine die overloopt en je houten vloer kapot maakt:

https://www.wolfsadvocate...-productaansprakelijkheid

[kujinshi]

Ik heb al bijna 2 jaar een 13700K in huis en doe er van alles mee, vooral overklokken en in de BIOS bezig zijn met wijzigingen. Maar ook zware langdurige loads opzetten waar hij echt hard moet werken.

Wat ik mensen wel kan aanraden, standaard gaat een 13700K-13900K-14700K-14900K alle kanten heen qua hitte, energie, vcore, geluid (allen gerelateerd aan elkaar). Dat maakt ze niet stabieler wat het issue nu lijkt te zijn hier en daar.

Mijn BIOS is redelijk van de laatste maanden (heb hem geupdated).

Het advies is om alle Speedstep energie zaken uit te zetten, tevens de Vcore op manual zetten (één waarde). Hoe meer settings in de BIOS je vastzet en niet meer op auto laat staan, des te stabieler loopt de computer.

Voorbeeld:
- P core op 5200mhz vastzetten
- E core op 4200mhz vastzetten (alle clusters van 4 E cores)
- bclk op 100mhz vastzetten
- Loadline Calibration op een hoog level zetten, de Z690/790 moederborden zijn robuust en kunnen dat prima aan en maakt dat voltage omlaag kan.
- Vcore op een 1.25v vastzetten
- Ringclock vanaf blijven, settings boven 4500mhz maakt ze juist instabiel (die wel op auto laten staan)

Dan lang stresstesten of het stabiel is. Zo ja, is hij lekker stil nog, dan kan je alle 3 settings iets verhogen. Wanneer niet stabiel, dan Vcore 0.01v verhogen en weer stresstesten. Bij mijn computer zet ik de Vcore na lang stresstesten en volledig stabiel nog een 0.01v hoger voor extra stabiliteit.

Resultaat is een veel stabieler systeem dat stiller is, sneller (all core) en veel minder wattage gebruikt. Je haalt er zo 50 watt vanaf. Waar standaard 13700K wel 250w haalt, komt mijn voorbeeld ergens 180-200w. Afhankelijk van koeling/binning etc.

Wees niet bang dat je single core performance verliest, een Intel op 5200mhz is altijd sneller dan AMD en 12900K/12700K. Je haalt net de hoge headroom eruit waar de Intels vooral stroom verbruiken en de vcore richting 1.40-1.45v slaat.

Heb je een 13900K/14900K dan wil je wel graag richting 5500mhz op de P cores. Dat kan prima als je op waterkoeling zit.


Een licht voorbeeld resultaat is voor een 13700K:
P core op 5000mhz
E core op 4000mhz
Vcore op 1.175v

Geheel stabiel, stil, dik onder 200w energieverbruik en nogsteeds sneller dan concurrent AMD 7900X. Processor wordt niet warmer dan een 80 graden wat uitstekend is.

Wat ik wil zeggen, Intels zijn monsters van snelle processors, zolang je ze maar finetuned en tweaked in de BIOS. Er wordt zoveel negatief gedaan dat het onstabiele kachels zijn, dat is verre van mijn ervaring, zolang je maar in de BIOS aan de gang gaat, er is zoveel op het internet te vinden over finetunen en settings.

En met all core overkloks op lagere Vcore (je kan prima onder de 1.30v blijven met Intel) zijn hopelijk ook al die degradatie problemen hier en daar uit de wereld. Het moeilijke is dat bedrijven alleen maar stock settings (mogen) draaien, iets waar je als particulier geen last van hebt.

[ Voor 21% gewijzigd door kujinshi op 18-07-2024 12:13 ]

[Hans1990]

Bedrijven gebruiken stock settings, en waarschijnlijk grotendeel van particulieren ook (op XMP na). Daarom is dit groot issue.. lang niet iedereen wilt voor een 400 euro kostende CPU 1 dag BIOS settings zitten tweaken om zijn systeem niet uit elkaar te laten vallen.
Een gemiddelde Tweaker waarschijnlijk wel

Maar dan nog over de interventie: de clocks die je aangeeft liggen onder die van een 13700 non-K. Het lijkt er op dat die niet uitelkaar vallen, dus inderdaad niet gek dat het daarmee goed blijft.. maar dat is toch van de zotten? Dan kan je net zo goed een 13700 halen.. die kan je vziw ook undervolten, en bovendien behoud z'n sleep/power saving states intact, out of the box, want een chip continu op max clock draaien verstookt onnodig veel stroom.

En advocaat van de duivel (voor dit topic): ik zou dan zeggen, haal een Ryzen 9 7900 (non-X). Die doet alles wat de 13700 kan, maar verbruikt nog geen 80W bij full core load. Op het hoge segment loopt Intel namelijk aardig op z'n teentjes, vandaar waarschijnlijk ook deze problemen omdat ze elke laatste MHz nodig ook al krijgen ze bijnaam 'kachel'. Daarintegen zijn ze in het lage en midden segment wel enorm competitief, en die chips lijken ook lang niet zo geplaagd te zijn.

[meljor]

Stock settings zijn/waren in sommige gevallen gewoon te hoog.

Mijn Aorus ddr4 bord gooide stock meer dan 1,4v vcore op mijn 13600kf stock 5,1ghz met uitschieters van 1,5v......ding werd echt heet! Ik had in reviews juist OC settings gelezen van veel minder dan 1,4v en 5,6ghz.

Op dag 1 heb ik hem dus zelf op 1,25v gezet en op 5,2ghz. Daarna wat getest en niet meer naar omgekeken. Draait perfect zo en kon wellicht nog wel lager. Ik kwam op forums meer meldingen tegen van fabrikanten die er erg veel vcore standaard op zetten en dat lijkt me vragen om problemen.

De 7800x3d draait hier ook met een lager voltage (dmv curve optimizer) en ook al mijn gpu's kunnen makkelijk met minder volts toe.

Ik begrijp dat stevig stock overvolten van tegenwoordig dan ook niet..... Moet toch slimmer kunnen?

[Help!!!!]

fwiw LTT:

[Dennism]

meljor schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 18:20:


Ik begrijp dat stevig stock overvolten van tegenwoordig dan ook niet..... Moet toch slimmer kunnen?

Ik denk dat dit 2 ledig is, ten eerste binning, stock settings (die uit de Intel datasheets) zijn simpelweg nodig om ook de 'slechtste' exemplaren van een bepaalde Sku aan de geadverteerde specs te laten voldoen.

Ten tweede zie / zag je (afhankelijk van bios versie) dat moederbord fabrikanten voor net dat kleine meer performance dan nog een boel settings zo aanpassen dat in bepaalde gevallen voltages / verbruik e.d. een stuk hoger zijn dan je eigenlijk mag verwachten als consument op basis van de specificaties.

[andru123]

kujinshi schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 11:53:
Het advies is om alle Speedstep energie zaken uit te zetten, tevens de Vcore op manual zetten (één waarde)

Hmm.
Speedshift laat je CPU bij idle naar de laagste mogelijke freq/spanning gaan.
Het is beter PL waarden te beperken, dan op een fixed waarde spanning zetten. Ik heb niet getest met 13/14, maar mijn i5-12600k keurig naar 800Hz / 0.7 V daalt bij niks doen (en hij doet niks 99% van de tijd)
Ten tweede, veel van overclock settings dat je noemt zijn allen op Z-chipsets beschikbaar, terwijl PL waarden kan je op elke moederbord beperken.
Probeer eens alle energie-besparende maatregelen wel te zetten, en dan PL waarden beperken. Ik vermoed dat je hetzelfde resultaat (180W) haalt zonder performance verlies.

[andru123]

@Help!!!! graag korte omschrijving, anders het is maar klik-verdien-model voor een random youtuber.

[Dennism]

andru123 schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 19:03:
@Help!!!! graag korte omschrijving, anders het is maar klik-verdien-model voor een random youtuber.

Ik denk dat de titel de lading wel dekt in dit geval, we hebben het over een filmpje van volgens mij 3 minuten ofzo
Daarnaast denk ik, @Help!!!! kennende dat Help!!!! zijn bijdrages in deze topics over het algemeen niet zou doen als deze niet bijdragen aan het topic en dus de moeite niet waard zouden zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 18-07-2024 19:08 ]

[bwerg]

kujinshi schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 11:53:
dik onder 200w energieverbruik

...

Er wordt zoveel negatief gedaan dat het onstabiele kachels zijn, dat is verre van mijn ervaring,

200W voor een consumenten-CPU is geen kachel? Dan heb ik bulldozer destijds ook helemaal verkeerd beoordeeld. Daarnaast ben ik wel benieuwd naar je idle-verbruik. Als je 99% van de tijd aan het numbercrunchen bent is jouw oplossing misschien prima, maar de gemiddelde consumenten-CPU staat het grootste deel van de tijd niks te doen. Daar zit je dan met je vaste kloksnelheden en voltages op standje Dodge RAM.

[Majestici]

Verkeerde topic, sorry. Mag deleted worden.

[ Voor 90% gewijzigd door Majestici op 18-07-2024 23:23 ]

[meljor]

Volgens een bericht op techspot betreft het inmiddels ook aardig wat laptops met i7/i9....

Als dit zo doorzet kan het een aardige strop gaan worden voor intel.

[SAiN ONeZ]

Speedshift is dat hetzelfde als loadline calibration?

[Help!!!!]

GN heeft een nieuwe achtergrond video gepost.

In de eerste minuut geven ze al aan dat ze Intel 13th en 14th gen CPU's niet meer aanbevelen totdat er een betere verklaring en additionele support garanties komen van Intel.
Of zijzelf danwel een andere partij een sluitende verklaring voor de issues hebben en hoe dit op te lossen.

[Umbrah]

Helaas begon mijn 13900K ook steeds instabieler te worden, en wat van de "periodiek een crash" (wat ik oploste door geheugen omlaag te klokken) begon, is nu helaas "feest als het een uur stabiel is".

Ik heb laatst mijn CMOS gereset, en als je dan kijkt wat ik allemaal had aangepast vanaf default om het ding stabiel te krijgen (los van MCE uit), zaken als voltage tunes, zaken als maximale VRM aanstuurwaarden, tot zelfs performance ingrijpende dingen zoals het aanpassen van de maximale multiplier op P én E-cores.

Mijn 13900K is een X235 - batch; wat wil zeggen 2022 week 36, en ik heb vandaag maar een RMA aanvraag ingediend bij de verkopende partij (die leuke club uit Raalte). Ik vindt het erg jammer dat ik het hun probleem maak, maar gezien de tijdlijn en het feit dat ik als oer-tweaker natuurlijk alle andere hardware al heb uitgesloten, heb ik dus toch maar ge-RMA'd.

Gezien de kosten van de combo board + CPU + waterblok (die CPU heeft met 2x 60mm dikke 360 rad echt wel z'n thermische last kwijt gekund) denk ik niet dat ik het kunstje: "verkoop CPU, switch naar AMD" wil doen.

Naast dat UE5 games (zoals Satisfactory) al crashde, maar nu ook dat zelfs simpele dingen als youtube, minecraft, en factorio niet meer stabiel werken terwijl dezelfde binaries (steam cache gewoon geport) op een ROG-Ally en vrij oude gaming laptop wél stabiel zijn, het feit dat ik cinebench niet eens meer kan finishen, en het feit dat ik dit weekend de GPU, PSU, en memory heb kunnen uitsluiten, dat in combo met al dit nieuws geeft mij wel wat argwaan op zelfs de RMA CPU. Naast dat het een rotprobleem is om te diagnosticeren, is het zomaar repareren niet zo praktisch.

Als blijkt dat dit 100% hardware is, dan kunnen er twee dingen gebeuren:

• De hardware wordt zó ver "gecastreerd" én vervangen met bestaande producten die nog niet beschadigd zijn dat ze niet meer stuk KUNNEN gaan. Naast de RMA kosten van al defecte hardware vervangen is het vertragen van alles wat je vervangt én wat nog wel werkt natuurlijk een recept voor een rechtzaak.
• De hardware moet wel gefixed worden, en een nieuwe "fixed" SKU van Intel (met behoud van performance) moet worden gereleased. Engineers die aan nieuwe CPU's werken (waar Intel nu al peentjes zweet, niet alleen vanuit Intel, maar ook vanuit de hele ARM wereld, RISC-V, nVidia, en ASIC's op veel marktgebied) moeten stoppen wat ze doen en terug naar de tekentafel voor 13- en 14-gen CPU's, waarna een "v1.1" versie inclusief prototypes moet worden gemaakt én naar de markt moet worden gestuurd. Alles op interne kosten. Naast minimaal een jaar engineeren (en engineer fab capaciteit voor prototypes) waardoor je qua ontwikkeltijd achter gaat lopen, is het daarna ook een behoorlijke impact op bestaande fab capaciteit voor alle RMA's. Eer je alle RMA's hebt uitgevoerd ben je 2jr verder, en loop je ook 2jr achter. Dit kan ook niet.

Ik zie zo snel geen derde optie, dit gaat Intel hoe dan ook niet alleen een hoop geld kosten, maar ook een hoop goodwill. Momenteel wordt het ene naar het andere verhaal duidelijk. Zoals Linus gisteren al zei, en het gekke is gezien de leeftijd (en enthousiasme) herken ik me d'r in: dit heb ik sinds P3 tijd niet meer gezien.

De grap is, al kan die club uit Raalte me helpen, en heb ik een nieuwe 13900K, ik ben (en die gasten daar ook) maar klein. Ik ben wel wat bovengemiddeld capabel (getuige mijn UEFI gesleutel), en mondig, maar ik ben zeker geen Dell, Microsoft, HP, of een van die andere grote jongens die het Intel wel eens héél moeilijk kunnen maken. Als je ziet wat Intel heeft gebloed op Itanium puur vanwege een slechte inschatting én een deal met HP, dan denk ik dat dit qua schaal/kosten nog wel eens groter zou kunnen zijn.

Ik ben er niet op uit dat Intel ten onder gaat, verre van, maar ik heb wel wat spijtgevoelens van mijn LGA1700 investering, en gezien het feit hoe al mijn andere hardware platformen hier werken, wel een beetje een "volgende keer kies ik anders"-gevoel.

[Help!!!!]

@Umbrah Flink balen! Vooral ook omdat de exacte oorzaak nog onbekend is. Als je een nieuwe krijgt kan het dus helaas weer gebeuren.

Zie video die ik hier vlakboven postte. GN heeft link in bijbehorende omschrijving gepost met daarin een online survey. Misschien even invullen. Alle info kan helpen.

https://docs.google.com/f...Mp4zRJji1w/viewform?pli=1

[ Voor 4% gewijzigd door Help!!!! op 21-07-2024 19:22 ]

[Ludewig]

Umbrah schreef op zondag 21 juli 2024 @ 15:21:
Gezien de kosten van de combo board + CPU + waterblok (die CPU heeft met 2x 60mm dikke 360 rad echt wel z'n thermische last kwijt gekund) denk ik niet dat ik het kunstje: "verkoop CPU, switch naar AMD" wil doen.

Ja, jij bent wel maximaal de sjaak qua investeringen in LGA1700. Heb je wel je moederbord en CPU in dezelfde winkel gekocht? Ik neem aan het waterblok sowieso niet.

ik ben (en die gasten daar ook) maar klein.

Je hebt wel het consumentenrecht en dus recht op een conform product. Ik zou er rekening mee houden dat je mogelijk een weer falende vervangende 13900K gaat krijgen. Het lastige is dat je niet zomaar kunt bewijzen dat de vervanging weer gaat falen.

Ik zou zelf de communicatie hierover netjes apart zetten zodat je het makkelijk kunt vinden. Wanneer je derde CPU weer faalt, zou ik het dan op de spits drijven en vervanging eisen naar een ander platform, inclusief compensatie voor de extra kosten die je daarvoor maakt.

Maar tegen die tijd is er wellicht al een collectieve rechtzaak, ingreep door de ACM of de Europese Commissie, een echt oplossing van Intel, of wat dan ook.

[Sp3ci3s8472]

kujinshi schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 11:53:
Wees niet bang dat je single core performance verliest, een Intel op 5200mhz is altijd sneller dan AMD en 12900K/12700K. Je haalt net de hoge headroom eruit waar de Intels vooral stroom verbruiken en de vcore richting 1.40-1.45v slaat.

Dan vraag ik mij toch af welke benchmarks jij de laatste paar jaren hebt gezien .
Om er maar eentje bij te pakken;
https://www.techpowerup.c...d-ryzen-7-7800x3d/19.html

Wat doet het er overigens toe dat die chip sneller is dan AMD (en als je dan een vergelijking maakt noem dan een specifieke architectuur of chip; stel dat je de AMD 5000 serie pakt, dan ja) of dan de 12e serie van Intel? Als je er tevreden mee bent en je krijgt alle performance die je wilt dan dat doet het er toch verder weinig toe?

Ik ben overigens van mening dat je als consument niet zo moet tweaken om hem stabiel te krijgen; wellicht met een eerste generatie van een nieuwe architectuur en waar de bios net nieuw is; maar de mensen die dat kopen zijn het type mensen die weten waar ze aan beginnen en vaak de echte enthousiastelingen zijn.

[Hans1990]

Een microcode komt er aan: https://videocardz.com/ne...microcode-update-incoming
Maar moeten dus nog wel 3 weekjes wachten.

Volgens Intel ligt de fout toch in een overvoltage scenario van de CPU, wat waarschijnlijk al niet geholpen werd door de verhoogde power targets van veel moederborden.
Ik vind het alleen wel bijzonder dat men zoiets niet eerder gespot heeft. Is ligt er toch elders een degradatie van een spec aan grondslag? Ik neem aan dat met engineering en QA waveforms van voedingrails naar de CPU tot in den treuren worden gelogd, om te checken voor spanning spikes/dips wanneer de CPU tussen verschillende power states wisselt of ter calibratie van bvb load line.

Ik weet nog niet zo goed het oxidatie verhaal van GN hier in past. Die leek mij overigens ook vrij ver gezocht. Misschien toch stukje degradatie? We gaan het zien.

[Dennism]

Statement van Intel: https://community.intel.c...th-and/m-p/1617113#M74792

@Hans1990 Oxidatie was ook een issue en nu ook confirmed door intel (wel buiten de standaard gebaande paden zo lijkt, kom het alleen op reddit tegen, (nog) niet op de Intel site zo snel, al kan dat natuurlijk nog veranderen).


https://www.reddit.com/r/...h_gen_desktop_processors/

Intel linkt ook nog naar deze video (zelf nog niet bekeken, dus geen idee van de exacte inhoud, Wendell zit er volgens de titel ook in).

[Ludewig]

Het gaat dus om dit statement:

We can confirm that the via Oxidation manufacturing issue affected some early Intel Core 13th Gen desktop processors. However, the issue was root caused and addressed with manufacturing improvements and screens in 2023. We have also looked at it from the instability reports on Intel Core 13th Gen desktop processors and the analysis to-date has determined that only a small number of instability reports can be connected to the manufacturing issue.

For the Instability issue, we are delivering a microcode patch which addresses exposure to elevated voltages which is a key element of the Instability issue. We are currently validating the microcode patch to ensure the instability issues for 13th/14th Gen are addressed.

[Help!!!!]

Als dit er toe leidt dat Intel nu succesvol gaat afdwingen dat mobo's out of the box alleen geleverd mogen worden met een Intel default profiel met alle Intel defaultsettings dan lijkt me dat een hele goede zaak.


Prima dat mobo fabrikanten hun eigen voodoo settings doen maar niet out of the box.

[Ludewig]

@Help!!!!

Zo te zien gaat dit niet zozeer om de moederborden zelf, maar om de voltages die de CPU vraagt aan het moederbord.

[Dennism]

Help!!!! schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 12:36:
Als dit er toe leidt dat Intel nu succesvol gaat afdwingen dat mobo's out of the box alleen geleverd mogen worden met een Intel default profiel met alle Intel defaultsettings dan lijkt me dat een hele goede zaak.


Prima dat mobo fabrikanten hun eigen voodoo settings doen maar niet out of the box.

Zou mij ook zeer handig lijken.

Ik zeg net in dat filmpje dat ik gister linkte dat die W680 ook niet zo 'correct' out of the box geleverd worden als mensen verwachten.

Vanaf dit timestamp: YouTube: Intel Has Responded! How to STOP Instability and Protect your CPU! f... . Asus advanced verclocking profile default geleden out of the box, en ook na het zetten van 'Optimized defaults' staat het nog aan. Net als Asus Performance enchancements 3.0 (wat het ook mag zijn, waarschijnlijk weinig goeds). Op een workstation moederbord. Ga je je ook gelijk weer afvragen wat voor andere (ongedocumenteerde) zaken o.a. Asus ook bij dat soort borden default aanpast.

[Dennism]

Ludewig schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 12:45:
@Help!!!!

Zo te zien gaat dit niet zozeer om de moederborden zelf, maar om de voltages die de CPU vraagt aan het moederbord.

Klopt, maar dan helpen dat soort zaken, waarmee, zoals o.a. Buildzoid al uitlegde, andere voltages leveren dan waar de cpu om vraagt natuurlijk waarschijnlijk niet mee. Dat zal immers zo'n algoritme niet helpen.

Als een cpu bij wijze vraagt geef mij 1.35v voor deze single core boost en het moederbord gaat dan meer of minder leveren omdat bijvoorbeeld de loadline niet volgens de datasheet is geconfigureerd, waardoor de cpu mogelijk of te veel krijgt, of nog meer gaat vragen mogelijk lijkt mij in ieder geval niet heel handig.

Dan liever gewoon alles stock volgens Intels Datasheets en geen performance verhogende trucjes meer om maar 1% sneller te zijn dan de concurrentie. Als er dan weer eens iets mis is, hangt er niet minimaal een zweem van onvermogen rond de moederbord fabrikanten. Want wat uiteindelijk de root cause hier ook is, dat ze er een rommeltje van gemaakt hebben is wel duidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 23-07-2024 12:51 ]

[Help!!!!]

Ludewig schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 12:45:
@Help!!!!

Zo te zien gaat dit niet zozeer om de moederborden zelf, maar om de voltages die de CPU vraagt aan het moederbord.

Ja, alleen zie wat Dennism in zijn posts zegt.

Dennism schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 12:46:
[...]


Zou mij ook zeer handig lijken.

Ik zeg net in dat filmpje dat ik gister linkte dat die W680 ook niet zo 'correct' out of the box geleverd worden als mensen verwachten.

Vanaf dit timestamp: YouTube: Intel Has Responded! How to STOP Instability and Protect your CPU! f... . Asus advanced verclocking profile default geleden out of the box, en ook na het zetten van 'Optimized defaults' staat het nog aan. Net als Asus Performance enchancements 3.0 (wat het ook mag zijn, waarschijnlijk weinig goeds). Op een workstation moederbord. Ga je je ook gelijk weer afvragen wat voor andere (ongedocumenteerde) zaken o.a. Asus ook bij dat soort borden default aanpast.

Inderdaad daar refereerde ik aan. Dat dit bij de consumenten schering en inslag is, is bekend maar ben wel enigszins verbaasd dat dit ook bij die mobo's speelt.

Wat mij verder bijstaat is dat Intel een paar maanden geleden eerder in de consumentenspace met de mobofabrikanten besproken heeft dat er een defaultprofiel zou komen wat Intel's defaultwaarden volgt.
Echter toen men deze biosupdates daarop ging checken werkte dit nog steeds niet correct. Volgensmij filmpje van GamersNexus of Jayz2cents.

Probleem is ook dat je wel een "optimized defaults' optie hebt maar dat dit niet persé 'echte defaults' zijn en veel mensen dat wel zo interpreteren. "Optimized defaults" zou m.i. ook niet mogen tornen aan de Intel / AMD defaultwaarden.

Mijn probleem hiermee is vooral dat alleen een heel kleine subgroep van tweakers (enigzins) begrijpt wat er gebeurt.

De rest draait zonder het te weten buiten spec. Dat is m.i. zeer onwenselijk.

Bij AMD is recent natuurlijk ook heibel geweest met de microcode/voltages Auto waarden. Ik erger me hier nogal aan. Ik wil er gewoon op kunnen vertrouwen dat mijn dure CPU op veilige defaultwaarden loopt.

[ Voor 11% gewijzigd door Help!!!! op 23-07-2024 15:59 ]

[Dark]

Wat mij wel opviel was dat mijn cpu inderdaad vrij hoge VID waardes aangaf onder belasting. 1,31v werd er door de CPU gevraagd, terwijl deze op 1,15v al stabiel is. Nou begrijp ik dat er enige headroom in dat VID algoritme zit, maar 150mV is toch wel aan de hoge kant. Als er vanuit het moederbord dan ook nog eens 100mV bij komt, gaat het naar mijn idee te ver.

Zelf onderving ik dat natuurlijk door de vCore lekker te laten droopen en een kleine undervolt, maar het zou niet nodig moeten zijn. Leuk voor de tweaker maar dit is voor een normale gebruiker nauwelijk uit te leggen natuurlijk.

[Ludewig]

Het hele moederbord-verhaal was altijd al vreemd, want voor zover ik weet zijn de limieten van het moederbord slechts maxima. In principe is de CPU in de lead en die vertelt aan het mobo welk voltage die moet leveren.

Dat is ook consistent met de uitspraken van Intel in het verleden, waar ze aangaven dat onbeperkte voltages van de moederborden geen probleem zijn en dat geen overkloks zijn. Pas zodra je de CPU anders gaat configureren, wat overigens wel via het BIOS gaat, dan gaat de CPU zelf in z'n algoritmes andere voltages vragen. Maar dan zou er nog steeds beveiliging moeten zijn dat het niet zo ver gaat dat de chip het fysiek niet aankan.

Maar blijkbaar was die beveiliging hier niet goed.

[Dennism]

Ludewig schreef op dinsdag 23 juli 2024 @ 15:33:
Het hele moederbord-verhaal was altijd al vreemd, want voor zover ik weet zijn de limieten van het moederbord slechts maxima. In principe is de CPU in de lead en die vertelt aan het mobo welk voltage die moet leveren.

Dat is ook consistent met de uitspraken van Intel in het verleden, waar ze aangaven dat onbeperkte voltages van de moederborden geen probleem zijn en dat geen overkloks zijn.

Dikgedrukte ging niet over voltages, maar over de powerlimieten en boost duur. PL1, PL2 en Tau dus.

Waar het mis gaat, en wat ook ter sprake kwam in o.a. de buildzoid video's is dat de OEM's met veel meer zaken rommelen, waaronder de loadline en diverse beveiligingen standaard uitzetten.

Zie hieronder geleend uit de buildzoid video die ik eerder postte (geel gemaakt door mij). Alleen PL1/PL2 en Tau aanpassen (Tau is tegenwoordig standaard 0 bij K Sku desktop cpu's in 13th gen of hoger, dus hier eigenlijk niet meer relevant, ten tijde van het Ian Cuttress interview echter nog wel toen de Intel engineer deze uitspraken deed), is het prima, maar gaan ze ook al die zaken links bovenin aanpassen wordt het een ander verhaal, dan gaan ze immers beveiligingen uitzetten (o.a. current protection, ICCMAX en dus de loadline aanpassingen die ze doen / deden).



Hou er verder ook rekening mee dat dit Intel interview waar regelmatig naar gerefereerd wordt (o.a. laatst door HuB) inmiddels geloof ik 7-8 jaar oud is, in zo'n tijd kan een boel veranderen, waardoor zaken toen gezegd niet langer relevant hoeven te zijn.

[Help!!!!]

Dit is overigens de recente video van Jayz waar ik het over had waar hij duidelijk laat zien dat de default instellingen niet gevolgd worden.

[Hans1990]

Zaken (mbt voltage/power limits) kunnen stilzwijgend veranderen. Natuurlijk gaat Intel downgrades niet in hun review guidelines zetten, dus dan is het moeilijk voor reviewers om dit tijdig op te merken.

Vergeet ook niet dat Intel veel moeite had om 10nm van de grond te krijgen voor desktop chips. Dat hoeft niet zozeer te zijn dat ze geen werkende 10nm chips kunnen bakken, maar dat QA faalde bij de hogere vermogens van desktops, en dus de chips vroegtijdig defecten vertoonden. Wat de exacte reden is weet ik niet, betwijfel of die publiekelijk bekend is, maar misschien zien we hier een soort nasleep van. 8 jaar geleden spraken we nog over Skylake die later nog tot 14nm+++++ is doorgerekt, een totaal andere tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Hans1990 op 23-07-2024 16:49 ]

[Dennism]

Moet zeggen dat dit toch ook wel heel treurig is, zit ff bij Gigabyte te kijken omdat iemand die ik ken zo'n bord heeft en ik daar ff de boel wilde flashen voor diegene wanneer ik daar komend weekend ben. Met de default profiles enzo.

Lijkt het erop dat ze hun borden als sinds het bekend worden hiervan al niet meer voorzien hebben van updaten.

Neem bijv. deze top model borden:

https://www.gigabyte.com/...0/support#support-dl-bios
https://www.gigabyte.com/...x/support#support-dl-bios
https://www.gigabyte.com/...0/support#support-dl-bios

Laatste bios update uit december 2023, dus ruim voordat ook maar iets hiervan bekend wordt. Wordt lastig de boel in orde maken zo als er niet eens up-to-date biossen zijn. Geweldige support weer, je zou maar zo'n €500 of duurder moederbord gekocht hebben..... En met de goedkopere borden is het volgens mij weinig anders.

Iets om over na te denken als ik weer eens aander systeem wil bouwen, blijft geen moederbord fabrikant over zo waar je eigenlijk nog twijfel graag een moederbord van zou willen.....

[andru123]

@Dennism ik denk de enige beste oplossing voor de toekomst is een open source BIOS, dat door community is beheerd.
Er zijn nu al mb fabrikanten die laten je BIOS customizeren. En er zijn tools om bestaande BIOS te aanpassen. Dat kan je waarschijnlijk al nu proberen.

[Damic]

Voila

[Help!!!!]

Igor: What Intel didn’t write on Reddit but thinks internally – The search for the solution to the Raptor Lake S instabilities continues (Leak)

I already posted yesterday in a news item and briefly commented on what Intel officially published on the night of 22 July 2024 via Reddit as a kind of interim report. However, according to the unanimous opinion of all colleagues and readers, the whole thing is unsatisfactorily short and contains nothing substantial apart from the announcement of another microcode update for mid-August 2024 and also leaves more questions unanswered than it answers. Somewhat later, however, internal communication seems to have got underway, so I would now like to add excerpts from an internal statement for our readers, which Intel, for whatever reason, has not (yet) written publicly.

There is nothing extremely secret or reprehensible in it, but the content also shows a certain perplexity and Intel’s continuing efforts to find a final clarification. And because I want to avoid misinterpreting content and ignoring headlines this time, I have made a little more effort and commented out the relevant passages so as not to create room for too many interpretations, some of them contrary.

Enz.

Intel is m.i. de laatste generaties te ver gegaan om maar coûte que coûte de benches te kunnen winnen en nu bijt het ze in de kont.

[ Voor 5% gewijzigd door Help!!!! op 24-07-2024 09:05 ]

[Help!!!!]

Overigens goede video van GN.

Hier Jayz's take:

[ Voor 3% gewijzigd door Help!!!! op 24-07-2024 09:06 ]

[Dennism]

Help!!!! schreef op woensdag 24 juli 2024 @ 08:32:


Intel is m.i. de laatste generaties te ver gegaan om maar coûte que coûte de benches te kunnen winnen en nu bijt het ze in de kont.

Of dat klopt gaan we nu straks dus heel duidelijk zien als het goed is. Is het daadwerkelijk een bug moet immers het performance verlies in benchmarks minimaal blijven.

Verliezen ze meer dan dat verklaarbaar is door 'margin of error' werk, dan hebben ze inderdaad waarschijnlijk te hard gepushed.

Al gaat dat ook nog wel een shitshow worden, want die procentjes die de moederbord fabrikanten er nog bij smokkelden moet je daar nog wel vanaf halen.

Dus eigenlijk hoop ik dat HuB e.d. straks 3 zaken gaan testen als alle fixes uit zijn.

1. Zoals het was (dus met oude microcode en oud moederbord gedrag).
2. Oude microcode maar moederborden correct ingesteld zoals de CPU's ook geadverteerd worden door Intel
3. Nieuwe microcode en moederborden correct ingesteld.

Dan kun je straks als het goed is heel mooi zien wie er het meeste smokkelden.

[yinx84]

Ik heb een i9-13900K sinds oktober vorig jaar en heb eigenlijk nog nooit een blue screen gezien. Nu speel ik voornamelijk competitive shooters die niet intensief zijn voor de CPU.

Pas sinds gisteren heb ik over deze problemen gelezen. Twee vragen:

1) Bestaat de kans dat mijn unit het probleem niet heeft? Of is inmiddels wel bekend dat alle units dit probleem hebben?

2) Voor mijn mobo is er sinds deze maand een BIOS update beschikbaar met de omschrijving "Updated with microcode 0x125 to ensure eTVB operates within Intel specifications".

Is het sowieso raadzaam om te updaten ook als ik de problemen niet ervaar? Ik vrees een beetje dat deze update consessies doet aan de performance door zaken terug te schroeven als 'pleister'. Is daar wat bekend over? Of is het in die zin een veilige pleister?

Ik las elders ook dat er over een paar weken een echte fix volgt. Ik hoop ook niet dat dit onder die categorie valt.

Anyway, ik zit in een raar spagaat. Ik heb geen problemen met m'n CPU maar in m'n achterhoofd heb ik nu wel het idee dat 'ie mogelijk een sterk verkorte levensduur heeft. Wat zouden jullie doen? Wacht ik de fix af en call it a day, of bij voorbaat nu al actie ondernemen?

@Help!!!! @Dennism Ik tag even wat mensen die veel meer ingelezen lijken in deze issues

[DaniëlWW2]

1) Die kans is er, maar het kan ook nog later gebeuren. Of je hebt het nog niet gemerkt.
2) Zeker die BIOS update installeren. Je gaat waarschijnlijk wat verliezen, maar beter dan dat je CPU alsnog stuk gaat.
3) Een echte fix gaat waarschijnlijk ook gewoon performance kosten.

---

@yinx84 edit: Waar het nu ook om gaat is schadebeperking.
Het kan dat je echt een goede chip hebt die niet (snel) degradeert. Maar dat weet je niet. Die updates verlagen het risico op degradatie. Elke CPU degradeert uiteindelijk, maar dat is meestal een proces van vele jaren (als het niet makkelijk 10+ jaar is), niet maanden. Het risico dat je loopt met een goede chip, is dat die langzamer degradeert dan de slechte chips. Maar wel sneller dan je zou mogen verwachten. Het resultaat kan zijn dat die bijvoorbeeld pas instabiel gaat worden over een paar jaar, als je garantie voorbij is.

---

In het algemeen zou ik als ik een Raptor Lake CPU had die was gaan degraderen, om een Alder Lake (12th gen) vervanger vragen vanuit de leverancier waar je de CPU/systeem hebt gekocht met wat geld terug. Zeker als je de CPU gebruikt voor gaming. Want dan heb je de E-cores ook niet nodig.

[ Voor 61% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2024 09:55 ]

[yinx84]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 08:44:
1) Die kans is er, maar het kan ook nog later gebeuren. Of je hebt het nog niet gemerkt.
2) Zeker die BIOS update installeren. Je gaat waarschijnlijk wat verliezen, maar beter dan dat je CPU alsnog stuk gaat.
3) Een echte fix gaat waarschijnlijk ook gewoon performance kosten.

---

@yinx84 edit: Waar het nu ook om gaat is schadebeperking.
Het kan dat je echt een goede chip hebt die niet (snel) degradeert. Maar dat weet je niet. Die updates verlagen het risico op degradatie. Elke CPU degradeert uiteindelijk, maar dat is meestal een proces van vele jaren (als het niet makkelijk 10+ jaar is), niet maanden. Het risico dat je loopt met een goede chip, is dat die langzamer degradeert dan de slechte chips. Maar wel sneller dan je zou mogen verwachten. Het resultaat kan zijn dat die bijvoorbeeld pas instabiel gaat worden over een paar jaar, als je garantie voorbij is.

---

In het algemeen zou ik als ik een Raptor Lake CPU had die was gaan degraderen, om een Alder Lake (12th gen) vervanger vragen vanuit de leverancier waar je de CPU/systeem hebt gekocht met wat geld terug. Zeker als je de CPU gebruikt voor gaming. Want dan heb je de E-cores ook niet nodig.

Dank voor je advies!

Ik heb mijn PC als pre-built systeem gekocht bij Alternate (een Thunderstorm build). Die pronken ermee dat garantie een groot voordeel is van een pre-built systeem kopen. Ik ga ze aanschrijven met mijn dilemma en kijken of ze eventueel mee willen denken voor een oplossing.

[DaniëlWW2]

yinx84 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 10:30:
[...]


Dank voor je advies!

Ik heb mijn PC als pre-built systeem gekocht bij Alternate (een Thunderstorm build). Die pronken ermee dat garantie een groot voordeel is van een pre-built systeem kopen. Ik ga ze aanschrijven met mijn dilemma en kijken of ze eventueel mee willen denken voor een oplossing.

offtopic:
Ze gaan je nu vrijwel gegarandeerd zeggen dat je die BIOS updates moet doorvoeren alsmede toekomstige aanbevelingen vanuit Intel. Qua compensatie voor eventueel prestatieverlies, gaat iedereen naar Intel wijzen. En dat gaat nog wel even duren.

edit: Eindelijk zegt Intel ook eens wat. Het is alleen nog steeds erg matig...
-Geen recall.
-Ook 65W TDP chips zijn hierdoor getroffen.
-Je moet je BIOS gaan updaten als eindgebruiker.
-Als je chip gedegradeerd is, dan gaan de updates ook niet helpen.
-Geen stop van verkoop van mogelijk defecte chips. De updates zouden het moeten verhelpen.
-Nog geen duidelijkheid voor de laptop chips.
-Geen antwoord op verlenging van garantie of wat je moet doen als consument om te bewijzen dat de chip defect is en vervangen moet worden.
-De vraag over wat er met performance gebeurd, is niet eens gesteld.
https://www.theverge.com/...stability-cpu-voltage-q-a

How many chips does Intel estimate are likely to be irreversibly impacted by these issues?

Intel Core 13th and 14th Generation desktop processors with 65W or higher base power – including K/KF/KS and 65W non-K variants – could be affected by the elevated voltages issue. However, this does not mean that all processors listed are (or will be) impacted by the elevated voltages issue.

Intel continues validation to ensure that scenarios of instability reported to Intel regarding its Core 13th and 14th Gen desktop processors are addressed.

For customers who are or have been experiencing instability symptoms on their 13th and/or 14th Gen desktop processors, Intel continues advising them to reach out to Intel Customer Support for further assistance. Additionally, if customers have experienced these instability symptoms on their 13th and/or 14th Gen desktop processors but had RMA [return merchandise authorization] requests rejected we ask that they reach out to Intel Customer Support for further assistance and remediation.

Will Intel issue a recall?

No.

Will Intel proactively warn buyers of these chips about the warning signs or that this update is required? If so, how will it warn them?

Intel targets to release a production microcode update to OEM/ODM customers by mid-August or sooner and will share additional details on the microcode patch at that time.

Intel is investigating options to easily identify affected processors on end user systems. In the interim, as a general best practice Intel recommends that users adhere to Intel Default Settings on their desktop processors, along with ensuring their BIOS is up to date.

Has Intel halted sales and / or performed any channel inventory recalls while it validates the update?

No.

Does Intel anticipate the fix will be effective for chips that have already been in service but are not yet experiencing symptoms (i.e., invisible degradation)? Are those CPUs just living on borrowed time?

Intel is confident that the microcode patch will be an effective preventative solution for processors already in service, though validation continues to ensure that scenarios of instability reported to Intel regarding its Core 13th/14th Gen desktop processors are addressed.

Intel is investigating options to easily identify affected or at-risk processors on end user systems.

It is possible the patch will provide some instability improvements to currently impacted processors; however customers experiencing instability on their 13th or 14th Generation desktop processor-based systems should contact Intel customer support for further assistance.

Will Intel extend its warranty on these 13th Gen and 14th Gen parts, and for how long?

[No answer yet.]

Given how difficult this issue was for Intel to pin down, what proof will customers need to share to obtain an RMA? (How lenient will Intel be?)

[No answer yet.]

What will Intel do for 13th Gen buyers after supply of 13th Gen parts runs out? Final shipments were set to end last month, I’m reading.

Intel is committed to making sure all customers who have or are currently experiencing instability symptoms on their 13th and/or 14th Gen desktop processors are supported in the exchange process. This includes working with Intel’s retail and channel customers to ensure end users are taken care of regarding instability symptoms with their Intel Core 13th and/or 14th Gen desktop processors.

What will Intel do for 14th Gen buyers after supply of 14th Gen parts run out?

Same as above.

Will replacement / RMA’d chips ship with the microcode update preapplied beginning in August? Is Intel still shipping replacement chips ahead of that update?

Intel will be applying to microcode to 13th/14th Gen desktop processors that are not yet shipped once the production patch is released to OEM/ODM partners (targeting mid-August or sooner). For 13th /14th Gen desktop processors already in service, users will need to apply the patch via BIOS update once available.

What, if anything, can customers do to slow or stop degradation ahead of the microcode update?

Intel recommends that users adhere to Intel Default Settings on their desktop processors, along with ensuring their BIOS is up to date. Once the microcode patch is released to Intel partners, we advise users check for the relevant BIOS updates.

Will Intel share specific manufacturing dates and serial number ranges for the oxidized processors so mission-critical businesses can selectively rip and replace?

Intel will continue working with its customers on Via Oxidation-related reports and ensure that they are fully supported in the exchange process.

Why does Intel believe the instability issues do not affect mobile laptop chips?

Intel is continuing its investigation to ensure that reported instability scenarios on Intel Core 13th/14th Gen processors are properly addressed.

This includes ongoing analysis to confirm the primary factors preventing 13th / 14th Gen mobile processor exposure to the same instability issue as the 13th/14th Gen desktop processors.

---

En ik zit met nog een vraag.
Intel heeft eind vorig jaar nog een productserie uitgebracht op basis van Raptor Lake.
Dat zijn de E-2400 series Xeon's. Die hebben geen E-cores, wel P-cores. Omdat 65W TDP Raptor Lake processoren wel getroffen zijn, is dat voor mij de volgende vraag. Zijn die Xeon's wel goed gevalideerd en gebruiken die substantieel lagere voltages?

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-07-2024 11:01 ]

[yinx84]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 10:33:
[...]

offtopic:
Ze gaan je nu vrijwel gegarandeerd zeggen dat je die BIOS updates moet doorvoeren alsmede toekomstige aanbevelingen vanuit Intel. Qua compensatie voor eventueel prestatieverlies, gaat iedereen naar Intel wijzen. En dat gaat nog wel even duren.

edit: Eindelijk zegt Intel ook eens wat. Het is alleen nog steeds erg matig...
-Geen recall.
-Ook 65W TDP chips zijn hierdoor getroffen.
-Je moet je BIOS gaan updaten als eindgebruiker.
-Als je chip gedegradeerd is, dan gaan de updates ook niet helpen.
-Geen stop van verkoop van mogelijk defecte chips. De updates zouden het moeten verhelpen.
-Nog geen duidelijkheid voor de laptop chips.
-Geen antwoord op verlenging van garantie of wat je moet doen als consument om te bewijzen dat de chip defect is en vervangen moet worden.
-De vraag over wat er met performance gebeurd, is niet eens gesteld.
https://www.theverge.com/...stability-cpu-voltage-q-a


[...]

---

En ik zit met nog een vraag.
Intel heeft eind vorig jaar nog een productserie uitgebracht op basis van Raptor Lake.
Dat zijn de E-2400 series Xeon's. Die hebben geen E-cores, wel P-cores. Omdat 65W TDP Raptor Lake processoren wel getroffen zijn, is dat voor mij de volgende vraag. Zijn die Xeon's wel goed gevalideerd en gebruiken die substantieel lagere voltages?

Met 'updates' (meervoud) bedoel je dus de bios/mobo update i.c.m. de aankomende microcode patch?

[Help!!!!]

@yinx84 Misschien is het beter om nog even te wachten met het benaderen van Alternate. Ze kunnen nu waarschijnlijk toch niets voor je doen. Ook al omdat je geen klachten hebt en Intel vooralsnog geen recall doet.

Beter benader je ze pas als je een duidelijk visie hebt van wat je wilt bereiken. En een goede kans op succes hebt.

Verder zou ik zoals hierboven ook gezegd wordt zeker je bios updaten. Daarnaast is het verstandig om in je bios de standaard Intel waarden voor PL1 etc in te voeren. De juiste waarden zijn recent nog gepost in dit topic.

The Verge: There is no fix for Intel’s crashing 13th and 14th Gen CPUs — any damage is permanent / Here are the answers we got from Intel.

Omdat mensen zonder klachten niet weten of hun chip wellicht toch al bovenmatig gedegradeerd is, vind ik eigenlijk dat Intel op zijn minst niet anders kan dan de normale garantietermijn fors te verlengen zodat de huidige bezitters niet nu massaal onnodige rma's doen en zij ook gewoon met een gerust hart met hun cpu door kunnen.

Ook bij doorverkoop wordt dit anders mogelijk een groot probleem. Wie wil een goede prijs betalen zonder dat je weet of de chip 'goed' is.

[ Voor 6% gewijzigd door Help!!!! op 27-07-2024 11:14 ]

[Dennism]

yinx84 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 08:02:
Ik heb een i9-13900K sinds oktober vorig jaar en heb eigenlijk nog nooit een blue screen gezien. Nu speel ik voornamelijk competitive shooters die niet intensief zijn voor de CPU.

Pas sinds gisteren heb ik over deze problemen gelezen. Twee vragen:

1) Bestaat de kans dat mijn unit het probleem niet heeft? Of is inmiddels wel bekend dat alle units dit probleem hebben?

2) Voor mijn mobo is er sinds deze maand een BIOS update beschikbaar met de omschrijving "Updated with microcode 0x125 to ensure eTVB operates within Intel specifications".

Is het sowieso raadzaam om te updaten ook als ik de problemen niet ervaar? Ik vrees een beetje dat deze update consessies doet aan de performance door zaken terug te schroeven als 'pleister'. Is daar wat bekend over? Of is het in die zin een veilige pleister?

Ik las elders ook dat er over een paar weken een echte fix volgt. Ik hoop ook niet dat dit onder die categorie valt.

Anyway, ik zit in een raar spagaat. Ik heb geen problemen met m'n CPU maar in m'n achterhoofd heb ik nu wel het idee dat 'ie mogelijk een sterk verkorte levensduur heeft. Wat zouden jullie doen? Wacht ik de fix af en call it a day, of bij voorbaat nu al actie ondernemen?

@Help!!!! @Dennism Ik tag even wat mensen die veel meer ingelezen lijken in deze issues

1. Ja dat kan, niet alle units zullen getroffen worden.
2. Dit is een eerste update, zeker z.s.m installeren. Daarna ook de definitieve fix, zodra deze beschikbaar komt. Check ook dat de moederbord fabrikant de datasheets van Intel respecteert qua settings na de update en zo niet, corrigeer dat (dit zal je mogelijk na iedere update moeten controleren!)

Qua performance, misschien kun je een leuke test voor ons doen. Draai bijvoorbeeld eens wat Cinebench Siglethread en multithread voor en na (5 runs bijv. en dan een gemiddelde bepalen), om te kijken of het performance kost.

Nu al gaan RMA'en zal waarschijnlijk geen zin hebben, al kan het niet kwaad natuurlijk een balletje op te gooien met iets als 'Hey! ik lees dit en dit in het nieuws, en ik heb dit en dit bij jullie gekocht, wat moet ik nu doen?'.

Intel zelf heeft op Reddit aangegeven dat deze video een goede test beschrijft om je cpu op dit moment te testen:

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 10:33:

---

En ik zit met nog een vraag.
Intel heeft eind vorig jaar nog een productserie uitgebracht op basis van Raptor Lake.
Dat zijn de E-2400 series Xeon's. Die hebben geen E-cores, wel P-cores. Omdat 65W TDP Raptor Lake processoren wel getroffen zijn, is dat voor mij de volgende vraag. Zijn die Xeon's wel goed gevalideerd en gebruiken die substantieel lagere voltages?

Inderdaad een goede vraag, ik verwacht het ergens wel, Xeons hebben normaliter andere microcode dus als Intel niet liegt zou ik zo'n zelfde bug daar niet direct verwachten. Gezien de boost snelheden op die Sku's zou ik ook lagere voltages verwachten. Maar zeker weten doe ik het zeker niet.

[Dennism]

Dat Verge artikel is trouwens ook best matig inderdaad, en sowieso niet heel erg toepasselijk hier in Europa. Logischerwijs verwacht ik heel erg op de US ge-ent, ik vroeg daar gister nog naar op Reddit bij een Amerikaan, naar hun manier van garantie is totaal omgekeerd als dat het hier is.

Daar levert een verkoper vaak maar minimale of zelfs geen garantie, maar loopt juist alles via de fabrikant, vandaar ook de vragen over of Intel de garantie gaat verlengen e.d.

Terwijl dat hier juist allemaal wettelijk gezien via de verkoper loopt en hier de consument dus eigenlijk niets te maken heeft met wat de fabrikant doet. Dat is hier meer iets voor de verkoper en zijn voorschakels. Hier moet je de verkoper het simpelweg voor de consument oplossen.

[yinx84]

Dennism schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 11:27:
[...]


Qua performance, misschien kun je een leuke test voor ons doen. Draai bijvoorbeeld eens wat Cinebench Siglethread en multithread voor en na (5 runs bijv. en dan een gemiddelde bepalen), om te kijken of het performance kost.


Intel zelf heeft op Reddit aangegeven dat deze video een goede test beschrijft om je cpu op dit moment te testen:

[YouTube: Intel admits CPU issues. How to STOP Instability and Protect your CPU!]

Dank voor je antwoord ook. Helaas heb ik al de nieuwe BIOS geïnstalleerd voordat ik je post zag. Dus die test kan ik helaas niet meer doen. Jammer, want dat was best een goeie!

Qua die test uit de video, ik heb dit zojuist 10x herhaald en ben niet tegen een error aangelopen. Fingers crossed dus dat dit in mijn geval een goed voorteken is. Dat is dus met de bios update.

Uit pure paranoia ga ik de test morgen nog wel een keer herhalen

[ Voor 3% gewijzigd door yinx84 op 27-07-2024 12:13 ]

[Koldur]

Vind dit wel een grove fout bij Intel, ze dachten met de 12 series er weer bovenop te zijn, maar daarna stokte het weer.
Hoop dat ze het goed oplossen, maar zomaar een recall doen zie ik niet snel gebeuren, bij dergelijke scenario's wordt dat bij alle grote bedrijven zoveel mogelijk gemeden, is gebleken in het recente en verdere verleden (zoals met de 7900 GPU en de koeler problemen, EVGA die problemen had met caps, e.d.).

De toekomst zal het uitwijzen, maar veel mensen zullen nu veel meer geneigd zijn voor AMD te gaan. Gaat hoe dan ook een effect hebben op Intel.

[bwerg]

Dennism schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 11:38:
Terwijl dat hier juist allemaal wettelijk gezien via de verkoper loopt en hier de consument dus eigenlijk niets te maken heeft met wat de fabrikant doet. Dat is hier meer iets voor de verkoper en zijn voorschakels. Hier moet je de verkoper het simpelweg voor de consument oplossen.

Een geruststellende gedachte is dat de wettelijke "garantietermijn" in Nederland niet hard beperkt is tot X jaar. Een CPU moet lang mee kunnen gaan, die gaan normaliter gewoon niet stuk. Zeker nu Intel zelf deze uitleg gegeven heeft sta je als consument sterk, ook als je CPU pas over één of twee jaar stuk gaat.

[Hans1990]

Buildzoid had laatst wat aangerommeld met een oude BIOS en een die microcode 0x125 kreeg (Intel power profiles voor verschillende moederborden toegepast). Ik heb niet de hele video gekeken (2+ uur lang), maar kort gezegd valt er te zien dat de Vcore spanning regelmatig zeer hoog is: 1.6V+ is niet onmogelijk. De BIOS update past dit boost gedrag iets aan, maar die spikes blijven veels te hoog. Ook tijdens idle vraagt de processor regelmatig voor enkele ms zo'n boost aan, dus ook onbelast zal een CPU langzaam degraderen.

Dat valt ook op te maken op dit artikel bij Igor's Lab: https://www.igorslab.de/e...-instabilities-continues/

De aankomende microcode moet die degradatie tegengaan, maar defecte chips zullen waarschijnlijk niet opeens weer goed gaan werken. De fix zou zijn door Vcore op 1.55V te begrenzen. De vraag is alleen wat ze met de clocks gaan doen.

Buildzoid twijfelt of alle chips nog steeds hun geadverteerde boost clocks kunnen halen bij 1.55V. Vooral chips die slecht gekoeld zijn zullen eerder last krijgen van degradatie, en hebben op zijn beurt ook meer spanning nodig om stabiel te blijven. Je kan dus best het scenario hebben dat een chip nog net stabiel is op 6.0GHz bij 1.6V, maar misschien straks niet meer met 5.8GHz bij 1.55V o.i.d.
Voor K-chips zijn er geen boxed koeler, en gemiddelde PC bouwer zet wel een flinke waterkoeler op om zo'n chip te temmen. Maar een 14900 non-K zal met een matig boxed koelertje ook nog steeds goed moeten blijven werken. En die probeert ook 5.8GHz aan te tikken op 1 core..

Ik denk dat Intel achter de schermen nog hard aan het zoeken is naar een keuze die ze niet teveel reputatieschade oplevert. Ze kunnen niet anders dan de single core boosts terugschroeven want het silicon kan het niet aan. Igor's Lab citeert de aankomende microcode als "minimal" prestatie verlies.. maar ja: stel ze zetten de 14900K terug van 6.0GHz naar 5.6GHz.. Dat is maar 6-7% verlies, is dat "minimal"? Want dat is ook de voorsprong die ze maakten t.o.v. 12th gen (en AMD..)

Misschien beetje paradox: maar vziw is juist een multi-core workload het veiligst voor dit probleem. De Vcore daalt dan naar <1.4V omdat alle cores tegelijk actief zijn op lagere clocks. De chip is dan power/temperatuur limited, maar dat lijkt dus wel goed te gaan (bvb een 12900KS kan ook bijna 300W verbruiken maar heeft geen last van dit probleem).

Ironisch gezien lijkt een idle of single tot enkele thread workload dan het meest funest.

Ik denk dat ze ze zichzelf wel echt flink in de nesten hebben gewerkt. Ze kunnen of de chips flink underclocken t.o.v. release specs, met gezichtsverlies over prestaties maar hopelijk niet zoveel recalls. Of ze proberen nog steeds maximale clocks er uit te persen met 1.55V Vcore, met het risico dat opeens blijkt dat al heleboel CPUs half-defect waren maar het nog net uithielden op 1.6V Vcore.

Wat ze ook doen ze liggen aan beide kanten onder het hakblok. In het slechtste geval zetten ze de single-thread clocks terug naar die van 12e generatie voor zo min mogelijk recalls op korte termijn. Dat voor de eindklant dit een soort verborgen gebrek kan blijven totdat de CPU ver uit garantie is (bijvoorbeeld over 4-5 jaar met normale "slijtage") vind ik dan wel erg teleurstellend. Ik had een proactievere houding van Intel verwacht. Gewoon aangeven dat ze twijfelende klanten een omruil aanbieden, en laat ze dan lekker zelf uitzoeken welke chips nog goed werken of niet. Daar zit natuurlijk ook nog een winkel/OEM tussen, maar ik neem aan dat die partijen ook druk uitoefenen op zo'n garantie.
Op deze manier blijven deze generaties enorm geplaagd op de 2e hands markt, want over tijdje weet eigenlijk niemand wat het nu in huis heeft (totdat het stuk is).

[bwerg]

Hans1990 schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 14:20:
Igor's Lab citeert de aankomende microcode als "minimal" prestatie verlies.. maar ja: stel ze zetten de 14900K terug van 6.0GHz naar 5.6GHz.. Dat is maar 6-7% verlies, is dat "minimal"? Want dat is ook de voorsprong die ze maakten t.o.v. 12th gen (en AMD..)

Sterker nog, 200MHz is het verschil tussen een 13900K en een 13900KS/14900K, en het verschil tussen een 14900K en 14900KS. En het verschil is ook niet meer dan dat.

Als die bijvoorbeeld allemaal naar 5,8GHz moeten is in feite zo ongeveer het hele concept van een KS-CPU, en ook bijna de hele 14-serie, een compleet lege huls. Waar je als consument wel weer een flinke meerprijs voor betaald hebt. Hooguit koop je een iets beter lot in de silicon lottery, maar dat is pure speculatie.

Onder elke review van de KS-CPU's en onder de review van de 14-serie hier op GoT zie je commentaar van mij dat het zinloze producten zijn, daar krijg ik dan in letterlijke zin wel heel erg gelijk in. Maar de marketing-afdeling vond het vast heel jammer om een paar jaar lang op de 12-serie of de 13-serie te teren, terwijl ze Intel 4 maar achteruit bleven schuiven, en terwijl AMD gewoon nieuwe generaties bleef uitbrengen.

[ Voor 10% gewijzigd door bwerg op 27-07-2024 16:59 ]

[nzall]

Ik denk dat Intel ook ZEER goed moet opletten dat ze deze fout hersteld hebben voor de volgende generaties van CPUs. Want als die hetzelfde effect lijken te hebben gaat niemand nog een Intel CPU willen kopen. En dal helemaal niet de dure modellen...

[Dennism]

@Hans1990

Daar zit natuurlijk ook nog een winkel/OEM tussen, maar ik neem aan dat die partijen ook druk uitoefenen op zo'n garantie.

Dat wil soms bij B2B nog wel eens lastig zijn, bij B2B kan je immers relatief vrij contract afspraken maken, terwijl bij B2C vaak gebonden bent aan streng gereguleerde wetgeving. Doordat je vrijelijk afspraken kan maken ken ik uit het verleden wel B2B contracten waarbij bijvoorbeeld afgesproken werd dat er geen / slechts een heel beperkte garantie is tegen een forse korting bij grootschalige in en verkoop contracten. Nu heb ik natuurlijk geen idee of zulke afspraken ook tussen Intel en hun voorschakels bestaan, maar als dat zo is, kan een situatie als deze ook nog wel eens voor die voorschakel vervelend zijn natuurlijk.

[Dennism]

Ik heb verder ook geen kennis van wetgeving elders in de wereld, maar als Intel inderdaad frequenties moet verlagen kan je hier in de EU / Nederland natuurlijk gewoon de aankoop ontbinden, want de geadverteerde specificaties worden niet meer behaald.

Misschien moet Intel wel meer naar AMD's boost model toe, waar de hoogste boost snelheden eigenlijk enkel vinkjes zijn op het doosje, en normaliter slechts voor fracties van secondes gehaald worden en waar de cpu al terugklokt wanneer je spreekwoordelijk maar kijkt naar de cpu.

[napata]

[b]Hans1990 in "Intel Nieuwsdiscussietopic - Deel 2"
Ze kunnen niet anders dan de single core boosts terugschroeven want het silicon kan het niet aan. Igor's Lab citeert de aankomende microcode als "minimal" prestatie verlies.. maar ja: stel ze zetten de 14900K terug van 6.0GHz naar 5.6GHz.. Dat is maar 6-7% verlies, is dat "minimal"? Want dat is ook de voorsprong die ze maakten t.o.v. 12th gen (en AMD..)

Dat is minimaal in de zin van dat bijna alles wat ze testen geen impact ondervind van de nieuwe microcode. Zelfs al zouden ze de ST boost moeten terugschroeven dan is dit in mijn ogen nog steeds minimaal. Die maximale boost clocks bij Intel en AMD zijn niet meer dan marketing waarbij ze kunnen zeggen: kijk eens hoe hoog de clocks kunnen gaan. Het zal een impact hebben op de ST tests van allerlei benchmarks, zoals CB of CPU-Z, maar in de praktijk is dit dus minimaal.

Edit:

Dennism schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 17:09:
Ik heb verder ook geen kennis van wetgeving elders in de wereld, maar als Intel inderdaad frequenties moet verlagen kan je hier in de EU / Nederland natuurlijk gewoon de aankoop ontbinden, want de geadverteerde specificaties worden niet meer behaald.

Misschien moet Intel wel meer naar AMD's boost model toe, waar de hoogste boost snelheden eigenlijk enkel vinkjes zijn op het doosje, en normaliter slechts voor fracties van secondes gehaald worden en waar de cpu al terugklokt wanneer je spreekwoordelijk maar kijkt naar de cpu.

Dit hebben ze dan natuurlijk wel aan hun broek want ze adverteren wel dergelijke snelheden.

Het is lang geleden dat ik m'n oudere Intel CPU op default settings heb gedraaid maar als ik me nog goed herinner dan was de ST boost ook niet meer dan dat. Je zag hem soms vluchtig bij browsergebruik of wanneer je specifiek een ST test draaide zoals CPU-Z.

[ Voor 35% gewijzigd door napata op 27-07-2024 18:57 ]

[ELD]

Iemand enig idee hoe het met de mobiele processors gaat?, ik heb een 13700H. Kan er weinig nog over vinden.

[stijnos1991]

ELD schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 22:41:
Iemand enig idee hoe het met de mobiele processors gaat?, ik heb een 13700H. Kan er weinig nog over vinden.

Staat duidelijk in het artikel op de frontpage: desktop processors

[Dennism]

ELD schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 22:41:
Iemand enig idee hoe het met de mobiele processors gaat?, ik heb een 13700H. Kan er weinig nog over vinden.

Mobile zou voor nu nog niet affected zijn, maar ik zou dat zeker nog niet als definitief zien.

[bwerg]

napata schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 18:55:
[...]

Dat is minimaal in de zin van dat bijna alles wat ze testen geen impact ondervind van de nieuwe microcode. Zelfs al zouden ze de ST boost moeten terugschroeven dan is dit in mijn ogen nog steeds minimaal. Die maximale boost clocks bij Intel en AMD zijn niet meer dan marketing waarbij ze kunnen zeggen: kijk eens hoe hoog de clocks kunnen gaan.

Die 400MHz verschil tussen een 13900K en 14900KS kost de consument anders wel een eurootje of 230 extra.

[Hans1990]

En zelfs 400MHz is al heel veel (ik overdreef daar eerder een beetje). Immers kosten ze laatste paar MHz heel veel extra spanning, dus als ze spanning moeten zakken zal dat relatief weinig kosten.

Maar feit blijft dat mensen een i9 kopen omdat ze met een RTX4090 o.i.d. willen gamen met maximale performance, en niet met een oudere chip of i7.

Maar het blijft wel in de marge. Persoonlijk maakt 5% mij niet veel uit.. immers is 1 generatie achter lopen een stuk meer. Maar anderen weer wel. Als de chips dan trager lopen dan geadverteerd zullen sowieso mensen over vallen.

[Help!!!!]

Law Firm Investigates Class Action Suit Over Intel's Unstable 13th/14th Gen CPUs

Law firm, Abington Cole + Ellery, is investigating a potential class action lawsuit against Intel due to instability issues in their 13th and 14th Gen CPUs. Intel has acknowledged the problem, stating that elevated operating voltage caused by a microcode algorithm is resulting in instability. While Intel promises a patch, it won't prevent damage already done to affected chips.

Intel has offered to replace damaged CPUs, which could potentially undermine the basis for a lawsuit if the company is honoring this commitment effectively. However, user experiences with Intel's RMA service vary widely, with some reporting smooth replacements and others facing delays or complications. Intel claims to support all affected customers, including those with tray processors, but advises contacting system vendors for pre-built systems.
Abington Cole + Ellery has launched a webpage highlighting the potential class action lawsuit against the computer chip giant. They are requesting affected individuals to submit their information through an online form here.

The effectiveness and value of such class actions for consumers remain questionable. A previous case against Nvidia over GTX 970 VRAM issues resulted in a mere $30 settlement per card for US residents. Meanwhile, users with affected Intel CPUs are advised to lower voltage and clock speeds until the microcode update is released, a less-than-ideal solution for high-end processors.

[meljor]

Hans1990 schreef op zondag 28 juli 2024 @ 19:13:
En zelfs 400MHz is al heel veel (ik overdreef daar eerder een beetje). Immers kosten ze laatste paar MHz heel veel extra spanning, dus als ze spanning moeten zakken zal dat relatief weinig kosten.

Maar feit blijft dat mensen een i9 kopen omdat ze met een RTX4090 o.i.d. willen gamen met maximale performance, en niet met een oudere chip of i7.

Maar het blijft wel in de marge. Persoonlijk maakt 5% mij niet veel uit.. immers is 1 generatie achter lopen een stuk meer. Maar anderen weer wel. Als de chips dan trager lopen dan geadverteerd zullen sowieso mensen over vallen.

Verschil tussen 13e en 14e generatie is niet eens 5%. Dus dat is al best veel in verhouding en zoals eerder gezegd: men betaald er wel voor.

[Ludewig]

@Help!!!!

Ik heb ook wel eens geld gekregen via een class action lawsuit, maar dat kon je alleen uitgekeerd krijgen via een buitenlandse bank, op een manier die je meer geld kostte dan dat je kreeg. Volgens mij zijn het vooral de advocaten die bij zulke zaken binnenlopen.

[Help!!!!]

Mij gaat het erom dat er zo weer meer druk op Intel komt. Intel moet uiteindelijk wel alle kleine beetjes gaan betalen.

Las namelijk ook alweer dit:

Intel is unbelievably slimy.

Multi-part report soon.

— GamersNexus (@GamersNexus) 1 augustus 2024

[ Voor 5% gewijzigd door Help!!!! op 02-08-2024 12:32 ]

[andru123]

Wat een nutteloos ding om te zeggen, flauw van GamerNexus.
De 15.000-man ontslagronde gaat zeker helpen.

[Dark]

Het ziet ernaar uit dat Intel de garantie op 13th/14th gen met 2 jaar gaat verlengen:

https://www.theverge.com/...s-warranty-two-more-years

[Help!!!!]

^
Op zich behoorlijk goed nieuws dus.

Toch lijkt het mij daarnaast voor bezitters vd mogelijk getroffen CPU's wel erg belangrijk dat er daadwerkelijk een tool komt om vast te stellen of de CPU getroffen is. Zelf zou ik zo'n cpu zeker willen omruilen. Ook om de 2e hands waarde op peil te houden.

Benieuwd hoeveel ze hiervoor moeten gaan reserveren. Kan bijna niet anders dat dit veel geld gaat kosten.

Hopelijk leidt dit ertoe dat er bij Intel en AMD meer QC komt op voltages e.d. alsmede druk op de fabrikanten om mobo's out of the box te leveren met een correct defaultprofiel ingesteld.

Het statement van Intel:

Intel is committed to making sure all customers who have or are currently experiencing instability symptoms on their 13th and/or 14th Gen desktop processors are supported in the exchange process. We stand behind our products, and in the coming days we will be sharing more details on two-year extended warranty support for our boxed Intel Core 13th and 14th Gen desktop processors.

In the meantime, if you are currently or previously experienced instability symptoms on your Intel Core 13th/14th Gen desktop system:

For users who purchased systems from OEM/System Integrators - please reach out to your system manufacturer's support team for further assistance.
For users who purchased a boxed CPU - please reach out to Intel Customer Support for further assistance.

Intel is also investigating options to easily identify affected processors on end user systems and will provide additional guidance as soon as possible. At the same time, we apologize for the delay in communications as this has been a challenging issue to unravel and definitively root cause.

Next, Intel also issued a statement for Tom's Hardware regarding the Via Oxidation issue.

The Via Oxidation issue currently reported in the press is a minor one that was addressed with manufacturing improvements and screens in early 2023.

The issue was identified in late 2022, and with the manufacturing improvements and additional screens implemented Intel was able to confirm full removal of impacted processors in our supply chain by early 2024. However, on-shelf inventory may have persisted into early 2024 as a result.

Minor manufacturing issues are an inescapable fact with all silicon products. Intel continuously works with customers to troubleshoot and remediate product failure reports and provides public communications on product issues when the customer risk exceeds Intel quality control thresholds.

[ Voor 10% gewijzigd door Help!!!! op 02-08-2024 09:04 ]

[Dennism]

Ludewig schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 15:33:
@Help!!!!

Ik heb ook wel eens geld gekregen via een class action lawsuit, maar dat kon je alleen uitgekeerd krijgen via een buitenlandse bank, op een manier die je meer geld kostte dan dat je kreeg. Volgens mij zijn het vooral de advocaten die bij zulke zaken binnenlopen.

Dit vooral, maar inderdaad, als buitenstaander in bijv. een US Class action loont het vaak niet om mee te doen. De schikkingen zijn vaak laag, en inderdaad, vaak krijg je een cheque (In de US schijnbaar nog steeds zeer normaal), die hier niet of alleen tegen zeer hoge kosten te innen is.

Dit ( https://www.anandtech.com/show/14804/amd-settlement ) is bijvoorbeeld de AMD 'Bulldozer' class action, niet alleen duurt het zeer lang voordat zo'n zaak 'echt klaar' is, dus dat kost je simpelweg al geld (want geld wordt minder waard). En dat is dan nog een zaak met een relatief hoge uitbetaling omdat het gelimiteerd was tot inwoners van 1 staat en een select aantal Sku's.

Maar kijk je dan naar zo'n settlement gaat +- 30% naar de advocaten, een flink bedrag naar de kosten gemaakt gedurende de zaak, en uiteindelijk is er geschat dat iedere claimer zo'n $35 krijgt. Daar wacht je dan jaren op. En ongeveer kwam dat ook wel uit: https://www.reddit.com/r/...amd_fx_processor_lawsuit/

Dan kan je toch echt beter hier zitten en een conform product terug krijgen als non-conformiteit blijkt of je volledige aankoop bedrag terugkrijgen wanneer de verkoper dat conforme product niet kan leveren.

[Ludewig]

De grote vraag is of de microcode-fix ook echt een fix is. In dat geval kan Intel het in principe oplossen met een goed RMA-programma, een verlengde garantie, e.d. Als de hardware fundamenteel kapot is en niet gefixed kan worden, dan wordt het lastig voor ze. Ze hebben dan namelijk helemaal geen conform product.

[DaniëlWW2]

Steve is er ook even klaar mee.
-Gewoon meteen losgegaan op maanden waarin Intel niks zei, hun berichtgeving meermaals aanpaste nadat meer informatie was gelekt, anderen de schuld gaf, mensen die klagen blokkeerde of reacties verwijderde en vooral niet transparant is over wat er aan de hand is...

-In de derde minuut wordt Toms Hardware ook weer even aangepakt. Leuk dat de CPU reviewer voor die site, ook een moderator op r/Intel is die dus kritische reacties op Intel verwijderd. Er is dus niks veranderd in al die jaren bij Toms Hardware.

-Intel wist blijkbaar in 2022 al van problemen met oxidatie...
-Ze hebben de twee jaar extra garantie stiekem aangepast. Eerst was het voor box en tray, toen alleen voor boxed CPU's...
-Ze hebben de getroffen processoren ook steeds lopen uitbreiden na berichtgeving. Eerst waren het de unlocked K SKU's en toen werden het er meer en meer...
-In 2022 doken de eerste problemen al op. En Intel was al zeker 18 maanden geleden bezig met microcode updates die voltages verlaagde...
-Nog steeds geen range welke processoren mogelijk getroffen zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-08-2024 09:19 ]

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 07:37:

-In de derde minuut wordt Toms Hardware ook weer even aangepakt. Leuk dat de CPU reviewer voor die site, ook een moderator op r/Intel is die dus kritische reacties op Intel verwijderd. Er is dus niks veranderd in al die jaren bij Toms Hardware.

Volgens mij ook een mod op /r/hardware

-Ze hebben de twee jaar extra garantie stiekem aangepast. Eerst was het voor box en tray, toen alleen voor boxed CPU's...

Ik vraag me hier wel af of dit wel zo stiekem is, het lijkt mij mogelijk meer het herstellen van een fout in de berichtgeving te zijn, immers is het een eigenschap van tray cpu's dat die worden verkocht aan OEM/SI's met een flinke korting maar zonder fabrieksgarantie via Intel. Wat niet betekent dat er geen garantie op zit, maar anders dan hier in Nederland / de EU gebruikelijk, loopt in bijvoorbeeld in de US garantie vaak via de fabrikant, tenzij anders afgesproken, waar een tray cpu een voorbeeld is van een product waar dat van toepassing is. Er zal dus gewoon garantie op zitten, maar een andere partij moet die honoreren.

[DaniëlWW2]

Dan maak je duidelijk dat je de tekst hebt aangepast. Dat heeft Intel niet gedaan. En dat is dus zeker niet de eerste keer.

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 10:51:
Dan maak je duidelijk dat je de tekst hebt aangepast. Dat heeft Intel niet gedaan. En dat is dus zeker niet de eerste keer.

Maar dat doet vrijwel niemand in de sector op hun continu op hun corporate websites. Het is vrij gebruikelijk dat dit soort websites geen changelog hebben op iedere pagina of dat iedere wijziging beschreven wordt. Nvidia past zaken aan op de website zonder dat aan te geven, AMD ook, net als waarschijnlijk iedere moederbord fabrikant e.d. Dat het vaker gebeurt zou ik dan ook niet direct als opvallend zien. Met een beetje geluk staat er soms een 'laatst aangepast datum', maar dat is het vaak wel (iets wat Intel ook hier heeft, duidelijk te zien in de GN video).

[DaniëlWW2]

Dat is geen excuus. Zeker als het om een uitbreiding van garantie gaat omdat Intel defecte processoren heeft verkocht en het steeds duidelijker aan het worden is, dat ze hier allang van wisten. Die uitbreiding van garantie is er zo niet voor iedereen en dat is het punt.

[iMars]

Ik moet zeggen dat ik door de bomen het bos niet meer zie

Ik wil een Intel processor aanschaffen (socket 1700) maar vraag me af wat nu wijsheid is. Ik zat aan de i5 14400T te denken (lijstje met mijn eerste kandidaten). Doel van processor is om in mijn nieuwe home server te plaatsen. Dit zal Linux/TrueNas/Unraid iets worden (moet nog keuze maken). Omdat de server 24/7 aan staat en merendeels van de tijd niet veel zal doen, vind ik het belangrijk dat de idle time zuinig is (volgens mij kunnen all/meeste moderne Intel processoren dat wel). Dat het stroom trek op het moment dat het nodig is vind ik dan ook niet/minder erg.

Mijn huidige server heeft een i3 8100 en is lekker zuinig, maar nieuwe mobo is een 1700 socket en moet dus een nieuwe processor op. Een i7 of een i9 lijkt mij giga overkill, maar een i3 of een i5 met meer cores lijkt me wel wat.

Nu met alle heisa en gedoe met de 13th en 14th gen, zoek ik natuurlijk ook naar zekerheid.

Wat is het advies om nu te nemen? Server is een typische home server, voornamelijk storage, paar dockers om te downloaden/uitpakken, en ruimte voor de toekomst om andere zaken erop te kunnen zetten.

• Zuinig in idle
• Geen intel bug

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:12:
Dat is geen excuus. Zeker als het om een uitbreiding van garantie gaat omdat Intel defecte processoren heeft verkocht en het steeds duidelijker aan het worden is, dat ze hier allang van wisten. Die uitbreiding van garantie is er zo niet voor iedereen en dat is het punt.

Dat laatste weet je natuurlijk niet, hier in de EU is bijvoorbeeld gebruikelijk dat wanneer een fabrikant een claim doet over een product, bijvoorbeeld zoals in dit geval over de lengte van de garantie, de verkoper dat verplicht moet overnemen. Verder weet niemand hier weet wat Intel heeft afgesproken met de OEMs/SI's hierover, maar ergens geloof ik niet dat die zomaar zullen accepteren dat ze hier niet (deels) schadeloos gesteld worden door Intel.

M.b.t. het eerste, als het daadwerkelijk bedoeld is als policy change is zou ik verwachten dat dit vermeld zou worden in bijv. een changelog. Als tray daar nooit had moeten staan en het dus simpelweg het aanpassen van een typefout is, zou ik zo'n vermelding juist niet verwachten. Dat is immers in lijn met hoe dat soort zaken normaliter aangegeven worden in zakelijke communicatie.

[ Voor 25% gewijzigd door Dennism op 03-08-2024 11:26 ]

[Dennism]

Puget heeft ook een update over het issue, meer vanuit de zakelijke markt / zakelijk gebruik gezien in samenspraak met hun eigen manier van systeem bouwen / systeem tuning.

https://www.pugetsystems....l-cpu-instability-issues/

Hun 'Plan van Aanpak' kondigen ze ook aan:

Even if we are not seeing the same level of failures as others, this is a real issue that we are addressing internally. But what exactly are we doing about it?

In the majority of cases, we are staying the course for now. Various BIOS updates have been launched by motherboard manufacturers to provide more conservative power settings, but in our opinion, they don’t quite hit the mark. They are either too conservative in some places (leading to unacceptable loss in performance) or they are not conservative enough. We trust our internally developed settings more. We also are concerned with the rise in failure rate, but it is not at a level of severity that changes our CPU recommendations for our customer workflows.

We will immediately validate the Intel microcode update when it is released. We will start with internal testing for stability and performance. If it passes that testing, we will begin using it on our shipping configurations as soon as possible.

We will contact all our affected customers to provide the Intel microcode update. We will do this after gaining some internal experience and confidence with the update, and have developed detailed guides on how to install it while preserving our recommended BIOS settings.

We are extending our warranty to 3 years for all customers affected by this issue, regardless of warranty purchased. With a Puget Systems PC, you should be able to count on it working for you. If we no longer have supply of 13th or 14th Gen processors, we’ll upgrade you to a more current generation.

Ziet er verstandig uit denk ik, en ook een garantie uitbreiding voor de klanten.

[ Voor 75% gewijzigd door Dennism op 03-08-2024 11:59 ]

[Help!!!!]

Wat een zooitje heeft Intel ervan gemaakt. Die video van GN zet het aardig goed op een rijtje.

Als je ziet hoe lang dit al speelt zonder dat Intel echt verantwoording neemt.

Een hele hoop mensen zullen hun PC niet goed hebben kunnen gebruiken, geplaagd door stability issues. Hebben veel tijd moeten steken in troubleshooting danwel rma gedoe wat tot voor kort ook vaak niet toegekend werd.

Corporates will be corporates maar dit wekt niet echt veel vertrouwen.

[andru123]

Sinds problemen zijn al in 2022 bekend, ben ik benieuwd of 12600k en 12700k zijn ook getroffen.
12700k is bijv. identiek aan 13600k qua prestaties (en in elke andere opzicht eigenlijk).
@iMars 12600k en 12700k zijn veiligste opties op dit moment lijkt mij.
Ik heb 12600k, nooit een restant gehad, maar hij zit in een PC die niet vaak aan staat.
Ik heb wel random restart / hang met i3-12100, het gebeurt bijna altijd bij video afspelen.

[andru123]

Dennism schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:56:
Puget heeft ook een update over het issue, meer vanuit de zakelijke markt / zakelijk gebruik gezien in samenspraak met hun eigen manier van systeem bouwen / systeem tuning.

https://www.pugetsystems....l-cpu-instability-issues/

Leuke link met stats. Dus 10 en 12 gen zijn meest solid, zelfs stabieler dan de AMD.
(En de hele ophef is een beetje out-of-proportion geblaasd door schreeuwende partijen)

[ Voor 10% gewijzigd door andru123 op 03-08-2024 13:24 ]

[DaniëlWW2]

andru123 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:27:
Sinds problemen zijn al in 2022 bekend, ben ik benieuwd of 12600k en 12700k zijn ook getroffen.
12700k is bijv. identiek aan 13600k qua prestaties (en in elke andere opzicht eigenlijk).
@iMars 12600k en 12700k zijn veiligste opties op dit moment lijkt mij.
Ik heb 12600k, nooit een restant gehad, maar hij zit in een PC die niet vaak aan staat.
Ik heb wel random restart / hang met i3-12100, het gebeurt bijna altijd bij video afspelen.

Nope, 12th gen is Alder Lake en die lijken juist niet getroffen te zijn.

[Dennism]

andru123 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:51:
[...]

Leuke link met stats. Dus 10 en 12 gen zijn meest solid, zelfs stabieler dan de AMD.
(En de hele ophef is een beetje out-of-proportion geblaasd door schreeuwende partijen)
[Afbeelding]

Dat laatste zou ik zo niet willen stellen, de impact lijkt heel erg afhankelijk van het gebruik. Zo zie je hoge uitval bij partijen die de cpu's gebruiken op een manier waarvoor ze eigenlijk niet bedoeld zijn. Immers client segment cpu's zijn vaak rated voor 8/5 of 8/7 gebruik in mixed workloads en niet voor 24/7 gebruik gebruik in een datacenter waarbij ze constant op 5.8, 6 of 6.2Ghz boost draaien met hoge voltages. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die claims niet waar zijn.

Intel heeft natuurlijk voor dat soort gebruik heel andere cpu's, maar die kunnen waarschijnlijk kostentechnisch niet uit voor hosters van minecraft servers e.d.

Puget verkoopt voornamelijk (misschien wel alleen) systemen voor de workstation markt, waar de loads over het algemeen anders zijn en de uitval dus zo lijkt het uit hun cijfers veel lager.

Uitval in het DiY gaming zal er waarschijnlijk ergens tussenin zitten, bijvoorbeeld zoals ik eerder al ergens linkte op de site was er een artikel met quotes van een retailer in Frankrijk door voor het DiY op zo'n 3 tot 7% zat afhankelijk van Sku voor RPL en RPL-R Sku's, waarbij het niet onlogsich is te verwachten dat jke procentueel meer uitval ziet bij gamers die veel single core / lightly threaded games draaien en opzichte van gamers / consumenten die voornamelijk andere workloads uitvoeren.

[Ludewig]

@Dennism

Wat is dat nu weer voor onzin? Intel zegt toch echt nergens dat hun desktop-processoren niet 24/7 onder load kunnen draaien.

[Hans1990]

andru123 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 12:51:
[...]

Leuke link met stats. Dus 10 en 12 gen zijn meest solid, zelfs stabieler dan de AMD.
(En de hele ophef is een beetje out-of-proportion geblaasd door schreeuwende partijen)
[Afbeelding]

Maar die grafiek is ook misleidend 'at best' als je de context van het artikel weg laat

Wat het artikel eerder beschrijft, is dat Puget aanvankelijk afgaat op aanbevelingen van AMD/Intel, maar ook zijn eigen gezonde verstand gebruikt. Al teruggaand naar Intel 8th gen passen ze power limits aan, zoals de beruchte Multi-Core Enhancement waar veel reviewers in die tijd voor vielen. Dat betekent ook dat ze de Intel generaties valideren op power en spanning instellingen met oog op absolute stabiliteit. Dat zijn uiteindelijk hun belangrijkste klanten en ze zijn daar ook om bekend.

De manier hoe AMD en Intel hun boost clocks aanvliegen is fundamenteel anders. Intel boost relatief blind gegeven de PL settings, zolang de temperatuur maar niet te hoog oploopt. AMD doet eigenlijk altijd maximaal boosten out of the box, waar de meeste koelers niet toereikend voor zijn. Het is al sinds Ryzen 3000 bekend dat die boost clocks van de specs enkel een vinkje is die in real-life misschien maar voor een halve seconde gezien wordt, tenzij je er een grote waterkoeler aan hebt hangen. Maar dat doet Puget niet, want waterkoelers zijn statistisch gezien minder betrouwbaar.

Het artikel van Puget beschrijft echter niet wat hun conditie voor failure is. Ze doen immers toch alles anders? Is dat dus een CPU die 100MHz te laag klokt? 5 graden te warm wordt? Of eentje die echt crashed (waar we het nu over hebben) of glitches vertoont?

Gezien dat laatste probleem komt door de standaard instellingen van Intel/moederborden, die Puget niet gebruikt, is het niet zo raar dat ze niet zoveel failures zien met dit probleem. Uiteindelijk zeggen al die grafieken m.i. dus niets over de huidige stabiliteitsproblemen, want het is kip en ei. Het is meer een advertorial van Puget dat ze dit probleem al voor waren, maar mocht een klant toch iets tegenkomen, dat ze extra garantie tijd geven (ook al hoeven ze dat eigenlijk niet).

De enige interessante grafiek was potentieel de tijdsspanne wanneer failures voorkomen, waarbij voor alle oudere generaties wel valt te zien dat ze meer field failures hebben, want ze zijn immers al ouder (dat is onvermijdelijk). Maar juist meegenomen dat ze hun conservatieve settings al hadden opgezet kan je er enkel mee concluderen dat Intel zonder deze problemen inderdaad de stabielere CPU bouwt (op 11th gen na dan), maar de data zegt eigenlijk niets over de huidige problematiek.

Dat ze er juist een "context" boven plaatsen vind ik op z'n minst gezegd misleidend. Ze zeggen namelijk zelf: "So, with that understanding of WHY we may be seeing things differently than others in the industry — what ARE we seeing here at Puget Systems?"

Ik snap dus niet zo goed waarom GN dat artikel meenam in hun video.

[Dennism]

Ludewig schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 14:46:
@Dennism

Wat is dat nu weer voor onzin? Intel zegt toch echt nergens dat hun desktop-processoren niet 24/7 onder load kunnen draaien.

Dat hoeven ze toch ook nergens expliciet aan te geven, 24/7 gebruik op constant maximale frequentie is normaliter geen normaal gebruik voor dit segment producten. Daar is niets vreemds aan, en is ook zeker geen onzin. Volgens mij geeft Intel trouwens op Ark in wel degelijk aan voor welke marktsegmenten de producten bedoeld zijn. En het zou me verbazen als daar bij een 14900K(S) of andere 13/14th gen desktop Sku 'Server' bij staat.

Waarbij dat natuurlijk niet betekend dat het niet kan, want je kan natuurlijk prima zo'n cpu 24/7 in een servertje draaien als je wil en vaak ook zonder problemen. Dat het kan betekent echter niet dat het spul er ook voor ontworpen, voor gefabriceerd of voor gevalideerd is. Als je dat soort garanties wil, dan moet je simpelweg in een ander segment shoppen.

Maar daar zullen wel andere prijzen (regelmatig hoger, maar niet altijd), maar en normaliter ook andere specificaties aanhangen (een stuk terughoudender) over het algemeen, dat zie je vaak al bij de stap van desktop naar workstation Xeons, waar de top Sku's bijvoorbeeld vaak al minder turboboost hebben (en ook vaak voor kortere tijd) dan desktop, en bij het server segment gaat daar vaak nog wel minimaal een bin (of vaak zelfs meer) vanaf bij vergelijkbare Sku's.

[ Voor 59% gewijzigd door Dennism op 03-08-2024 16:22 ]