'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[psy]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:03:
Dus jij hebt er onderzoek naar gedaan wat wel of niet mogelijk is? Kan je die resultaten hier plaatsen dan. Zo niet hou eens op met ui de onderbuik reageren.

Ga jij bepalen voor mij of ik mag reageren? Moet elke mening met een onderzoek gestaafd worden?

Het verleden heeft ruimschoots bewezen dat bij de overheid grootschalige ICT projecten vaak mislukken of veel duurder uitpakken als begroot. Zelf werk ik voor de overheid en mijn ervaringen zijn helaas niet anders.

[jongetje]

peltco schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:00:
Ik denk dat rekeningrijden voor alleen vrachtverkeer al een grote winst zou zijn. Ik gun chauffeurs ook hun 9-5 baan maar toch als we nu eens bijna alle vrachtauto's de spits uit prijzen dan tuf ik veel harder door met mijn diezel.

Dus een vrachtwagen chauffeur (zijn werk is het besturen van een vrachtwagen) mag dus niet tussen 7:00 en 9:00 en tussen 16:00 en 18:00 op de weg omdat jij in de spits naar je kantoorstoel moet? Ga jij lekker thuis werken of start thuis en ga om 9uur naar je kantoor (of dichterbij huis werken).

[pingkiller]

Punt van rekeningrijden is dat je de dagjes mensen e.d. uit de spits haalt. Als je het verkeer maar met 1 of 2% laat afnemen scheelt dat al flink in de files. De kans dat dit daadwerkelijk de files laat afnemen is groot. Zover ik op internet kan lezen gaat het dan om iets van 30% van de files. Als je het vervolgens nog budget-neutraal kan uitvoeren voor een groot deel van de autorijders, dan gaat iedereen er volgens mij op vooruit.

Bij mij googlen kwam ik wel alleen voorbeelden tegen van steden die het invoeren. Dus dat zouden we hier dan ook kunnen doen. 1 of 2 euro om Amsterdam in te komen gaat al heel veel verkeer schelen in de spits. Voordeel is dat de bussen dan ook sneller kunnen rijden. Ik woon in Amsterdam en werk in Amsterdam en mijn bus doet er soms wel eens 45-60 min over om 10KM af te leggen. Als het rustig is kan dat in 20 min. Heb ik zelf dan niet zoveel baad bij, wat ik fiets.Maar voor sommige automobilisten kan dit weer een reden zijn om de auto te laten staan.

[Batavia]

jongetje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:56:
[...]

Dus een vrachtwagen chauffeur (zijn werk is het besturen van een vrachtwagen) mag dus niet tussen 7:00 en 9:00 en tussen 16:00 en 18:00 op de weg omdat jij in de spits naar je kantoorstoel moet? Ga jij lekker thuis werken of start thuis en ga om 9uur naar je kantoor (of dichterbij huis werken).

Los van het feit dat ik natuurlijk niet meer recht hebt om tussen 7 en 9 op de weg te zitten dan een ander ik denk dat rekening rijden wel een onderdeel kan zijn om slimmer met ons wegennet om te gaan.

Ik heb geen harde cijfers maar mijn indruk is toch dat vrachtwagens een bovengemiddelde bijdrage leveren aan de file.
- Ze rijden 80 (of halen elkaar in met 90)
- Ze rijden lange afstanden.
- Er is vracht dat op specifieke tijden moet aankomen, maar veel vracht kan ook een uur later.
- Als een vrachtwagen betrokken is bij een ongeluk (omdat iemand zijn auto er doodleuk voor gooit) is de ellende vele male groter in de hoeveelheid en duur waarop rijbanen zijn afgesloten.

Dit samen met dat we niet willen dat iemand met een minimum baantje die geen keus heeft veel zwaarder belast word door rekening rijden lijkt me dit toch een kandidaat waarbij marktwerking kan helpen om of op andere tijden te rijden, of te zorgen dat veel vracht de lange afstanden niet over de weg afleggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Batavia op 12-06-2019 13:15 ]

[jongetje]

@peltco Waarom kun jij niet buiten de spits om naar kantoor? Dat werk kan toch ook een uurtje later (of eerder vanuit huis) gedaan worden?

Daarnaast rijden vrachtwagens een stuk constanter dan auto's die van rijbaan wisselen en telkens snel optrekken en hard remmen in een file.

[Philip Ross]

psy schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:52:
[...]


Ga jij bepalen voor mij of ik mag reageren?

Nee, dat doen de algemene regels die we hier afspreken.

Moet elke mening met een onderzoek gestaafd worden?

Ja, dat is wel de bedoeling ja. Staat ook gewoon in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Het verleden heeft ruimschoots bewezen dat bij de overheid grootschalige ICT projecten vaak mislukken of veel duurder uitpakken als begroot. Zelf werk ik voor de overheid en mijn ervaringen zijn helaas niet anders.

Dus omdat ICT projecten vaak mislukken is het onmogelijk om een mobiliteits project te laten slagen of eerlijk te maken?

Denk je ook dat alle andere wetten en regels in dit land falen? Zoals veerkeerslichten en flitspalen?

RemcoDelft schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:51:
[...]

Dat is wel heel creatief rekenen! Je wil alle nadelen van vervoer een prijs geven, maar alle voordelen niet? Zonder vervoer zouden we allemaal verhongeren, hoeveel is dat waard?

Dat is helemaal niet wat ik wil. Ik zeg alleen dat je de som aan het vereenvoudigen bent als je alle nadelen weg laat.

Mijn punt is juist dat het te simpel is om te zeggen dat we het als een melkkoe gerbuiken zonder ook de overige factoren mee te nemen.

jongetje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:22:
Daarnaast rijden vrachtwagens een stuk constanter dan auto's die van rijbaan wisselen en telkens snel optrekken en hard remmen in een file.

ik heb ook niet zo veel problemen met vrachtwagens als ze constant rijden en niet van baan wisselen. Echter zie ik ze vaak in de spits op een 2 baans weg (A67 Eindhoven <-> Belgie) gewoon met ~90km/u naar links gaan op stukken waar je 130km/u mag. Dat geeft wel de nodige opstoppingen. Ik weet nog steeds niet waarom daar niet een inhaalverbod voor vrachtwagens is tijdens de spits.

[psy]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:24:
[...]
Nee, dat doen de algemene regels die we hier afspreken.
[...]
Ja, dat is wel de bedoeling ja. Staat ook gewoon in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Dan kan driekwart van de reacties hier in de prullenbak.

[Lodo]

Is het niet een plan om alle boomers een heffing op te leggen als ze in de spits gaan rijden? Die hebben toch geen reden om rond die tijden te rijden, kan ook best later.

Is ook beter voor de veiligheid, zie eigenlijk alleen maar voordelen.

[Philip Ross]

psy schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:33:
[...]


Dan kan driekwart van de reacties hier in de prullenbak.

Lees het beleid eens door. Dit is niets meer dan een simpel whataboutthisme. Als anderen iets fout doe is dat geen excuus voor jou om het ook fout te gaan doen.

[B-Real]

peltco schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:13:
[...]


Los van het feit dat ik natuurlijk niet meer recht hebt om tussen 7 en 9 op de weg te zitten dan een ander ik denk dat rekening rijden wel een onderdeel kan zijn om slimmer met ons wegennet om te gaan.

Ik heb geen harde cijfers maar mijn indruk is toch dat vrachtwagens een bovengemiddelde bijdrage leveren aan de file.
- Ze rijden 80 (of halen elkaar in met 90)
- Ze rijden lange afstanden.
- Er is vracht dat op specifieke tijden moet aankomen, maar veel vracht kan ook een uur later.
- Als een vrachtwagen betrokken is bij een ongeluk (omdat iemand zijn auto er doodleuk voor gooit) is de ellende vele male groter in de hoeveelheid en duur waarop rijbanen zijn afgesloten.

Dit samen met dat we niet willen dat iemand met een minimum baantje die geen keus heeft veel zwaarder belast word door rekening rijden lijkt me dit toch een kandidaat waarbij marktwerking kan helpen om of op andere tijden te rijden, of te zorgen dat veel vracht de lange afstanden niet over de weg afleggen.

Ik heb ook geen harde cijfers, maar ik denk juist dat de vrachtwagens bovengemiddeld juist geen bijdrage leveren aan de file:
- Ze rijden nagenoeg allemaal dezelfde snelheid. Halen wel eens in, maar zij zijn ook gewoon aan het werk. Niet zelden moeten ze een auto inhalen omdat deze langzamer dan 80/90 rijdt.
- Ze rijden lange afstanden, ook op rustige momenten en rustige plekken.
- Veel vracht moet op een specifieke tijd aankomen, maar vaak genoeg ook buiten spits/kantoortijden.
- De meeste ongelukken zijn geen vrachtwagens bij betrokken, maar automobilisten die niet opletten, met andere zaken bezig zijn of niet capabel genoeg zijn om deel te nemen aan het verkeer.

Veel van de verkeersellende in Nederland zou ook al voorkomen kunnen worden als we elkaar (in de spits) eens iets meer gunnen en iets meer doordacht gedragen:
- Invoegen doe je bij voorkeur op circa 3/4 van de invoegstrook met een snelheid gelijk of iets sneller dan het overige verkeer om daarna met de stroom mee te rijden;
- Een invoegende auto, hoef je geen voorrang te geven door je auto ongezien op de linkerbaan te knallen waarmee achteropkomend verkeer moet remmen;
- Ritsen doe je bij voorkeur aan het einde van de rijbaan waarbij elke auto een andere auto voor laat, net zoals dat een echte rits werkt. Krampachtig gaten dichtrijden en auto's blokkeren schiet niemand wat mee op, integendeel.
- Iets meer afstand houden en niet constant je rem aantikken zorgt voor een rustiger verkeersbeeld, minder harmonica effect en minder file
- Een vaste snelheid aanhouden betekend dat auto's achter je niet telkens hoeven af te remmen, wat zorgt voor een rustiger verkeersbeeld, minder harmonica effect en minder file
- Als al het verkeer even hard mag en zich daar ook ongeveer aan houdt dan zorgt dat voor een rustiger verkeersbeeld, minder harmonica effect en minder file (hiermee bedoel ik niet per definitie een trajectcontrole waarbij iedereen krampachtig dezelfde snelheid aanhoudt
- Als er ergens onverhoopt een ongeluk is gebeurt of een auto stilstaat op de vluchtstrook dan hoeven we niet massaal op de rem te stampen om te kijken wat er aan de hand is.
- etc etc

Bovenstaand lijstje is makkelijk nog veel langer te maken, maar gemiddeld genomen denk ik dat de beroepschauffeurs in een vrachtwagen bovenstaand beter uitvoeren dan de gemiddelde automobilist.

[dr.lowtune]

peltco schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:13:
[...]


Los van het feit dat ik natuurlijk niet meer recht hebt om tussen 7 en 9 op de weg te zitten dan een ander ik denk dat rekening rijden wel een onderdeel kan zijn om slimmer met ons wegennet om te gaan.

Ik heb geen harde cijfers maar mijn indruk is toch dat vrachtwagens een bovengemiddelde bijdrage leveren aan de file.
- Ze rijden 80 (of halen elkaar in met 90)
- Ze rijden lange afstanden.
- Er is vracht dat op specifieke tijden moet aankomen, maar veel vracht kan ook een uur later.
- Als een vrachtwagen betrokken is bij een ongeluk (omdat iemand zijn auto er doodleuk voor gooit) is de ellende vele male groter in de hoeveelheid en duur waarop rijbanen zijn afgesloten.

Dit samen met dat we niet willen dat iemand met een minimum baantje die geen keus heeft veel zwaarder belast word door rekening rijden lijkt me dit toch een kandidaat waarbij marktwerking kan helpen om of op andere tijden te rijden, of te zorgen dat veel vracht de lange afstanden niet over de weg afleggen.

Ik denk dat je veel van het "vrachtwagenprobleem" al oplost met inhaalverboden en op europees niveau regelen dat chauffeurs met dezelfde kennis de weg op gaan. Ik kan me namelijk niet geheel aan de indruk onttrekken dat de witte kentekenplaten over het algemeen wat minder netjes rijden.

Die vrachtwagen een uurtje vroeger of later laten komen is leuk, maar vaak zit daar nog een hele keten aan vast (van die wagen moet ook uitgeladen worden, de lading verwerkt, etc), je moet al die mensen dan ook op een ander tijdstip laten werken.

Op bepaalde filepunten op mijn dagelijkse route kies ik standaard de rechterbaan, tussen de vrachtwagens, omdat daar vaak de doorstroming een heel stuk beter is dan op de linkerbaan (veroorzaakt door het harde optrekken en afremmen van sommige idioten).

[Pizza_Boom]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:55:
[...]


Ik denk dat je veel van het "vrachtwagenprobleem" al oplost met inhaalverboden en op europees niveau regelen dat chauffeurs met dezelfde kennis de weg op gaan. Ik kan me namelijk niet geheel aan de indruk onttrekken dat de witte kentekenplaten over het algemeen wat minder netjes rijden.

Ik denk dat je het, net als bijvoorbeeld telefoongebruik achter het stuur, beter oplost met controle. En dan niet een flitsbusje langs de snelweg op een compleet ongevaarlijk punt waar je toevallig 100 mag, maar actieve controle. Maarja, dat kost mankracht en dus geld en dat is er niet.

[superwashandje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:03:
[...]


Dus die kleine minderheid mag lekker doorgaan met vervuilen waar die grote meerderheid last van heeft?

Zo werkt een democratie ook niet. Er zijn heel veel regels waar slechts een deel van de mensen last van heeft.

Daarnaast betalen die auto bezitters die nu weinig rijden mee aan het asfalt voor de kleine groep die wel veel rijd. Is dat eerlijk? Nee, dat is ook alleen in het voordeel van 1 groep.

als het gaat om vervuilen zijn er wel andere mogelijkheden om er wat aan te doen. meer wegenbelasting voor zwaardere auto's bijvoorbeeld...

zo werkt een democratie dan wel niet maar een democratie is wat mij betreft ook niet heilig. alleen omdat meer dan 50% van de mensen iets wil betekend niet dat dat automatisch de juiste keus is! Het gaat mij er juist om dat de mensen die wel anders willen maar niet kunnen met deze regeling mogen gaan betalen voor de rest van de mensen. net zo goed niet eerlijk. ik zou maar wat graag minder in de auto zitten, meer vrije tijd hebben en meer geld over houden bovendien. maar ik kan niet anders...

Daarnaast betalen de auto bezitters (en rijders) of ze nou veel of weinig rijden nu ook al mee aan vele andere projecten. Als alle wegenbelasting nou naar het weggennet/infrastructuur zou gaan zou dit een eerlijke vergelijking zijn.

edit: over de vrachtwagens: ik denk dat een inhaalverbod fijn zou zijn maar de vrachtwagens zijn niet het probleem zelf. Het probleem zijn (imo ) de mensen die vrachtwagens met max 5 km/h verschil in gaan h alen en daarna niet naar rechts gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door superwashandje op 12-06-2019 14:32 ]

[Philip Ross]

superwashandje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:30:
[...]

zo werkt een democratie dan wel niet maar een democratie is wat mij betreft ook niet heilig. alleen omdat meer dan 50% van de mensen iets wil betekend niet dat dat automatisch de juiste keus is! Het gaat mij er juist om dat de mensen die wel anders willen maar niet kunnen met deze regeling mogen gaan betalen voor de rest van de mensen. net zo goed niet eerlijk. ik zou maar wat graag minder in de auto zitten, meer vrije tijd hebben en meer geld over houden bovendien. maar ik kan niet anders...

Mensen die chronisch ziek zijn betalen ook meer aan de zorgkosten. Als je meer gebruik maakt van een voorziening dan betaal je meer. Zo simpel is het en dat is het eerlijkste.

Maar blijkbaar gaat dat ineens niet op als je aan mensen hun auto komt. Dat is een soort van heilig voorwerp voor een kleine minderheid waar we vooral niet aan mogen komen.

Daarnaast betalen de auto bezitters (en rijders) of ze nou veel of weinig rijden nu ook al mee aan vele andere projecten. Als alle wegenbelasting nou naar het weggennet/infrastructuur zou gaan zou dit een eerlijke vergelijking zijn.

Dit fabeltje is hierboven al ontkracht. Als je deze claim wil maken zal je met goede bronnen moeten komen.

edit: over de vrachtwagens: ik denk dat een inhaalverbod fijn zou zijn maar de vrachtwagens zijn niet het probleem zelf. Het probleem zijn (imo ) de mensen die vrachtwagens met max 5 km/h verschil in gaan h alen en daarna niet naar rechts gaan.

Wat 99% van de tijd andere vrachtwagens zijn.

Waar jij op doelt zijn mensen die met 120 in halen waar je 130 mag waardoor de hardrijders die 150 willen moeten remmen denk ik. Ik zie namelijk zelden een auto die onder de 100 rijd en wel links zit.

[sanane]

pingkiller schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:11:
Punt van rekeningrijden is dat je de dagjes mensen e.d. uit de spits haalt. Als je het verkeer maar met 1 of 2% laat afnemen scheelt dat al flink in de files. De kans dat dit daadwerkelijk de files laat afnemen is groot. Zover ik op internet kan lezen gaat het dan om iets van 30% van de files. Als je het vervolgens nog budget-neutraal kan uitvoeren voor een groot deel van de autorijders, dan gaat iedereen er volgens mij op vooruit.

Bij mij googlen kwam ik wel alleen voorbeelden tegen van steden die het invoeren. Dus dat zouden we hier dan ook kunnen doen. 1 of 2 euro om Amsterdam in te komen gaat al heel veel verkeer schelen in de spits. Voordeel is dat de bussen dan ook sneller kunnen rijden. Ik woon in Amsterdam en werk in Amsterdam en mijn bus doet er soms wel eens 45-60 min over om 10KM af te leggen. Als het rustig is kan dat in 20 min. Heb ik zelf dan niet zoveel baad bij, wat ik fiets.Maar voor sommige automobilisten kan dit weer een reden zijn om de auto te laten staan.

Het punt is dat mensen die toch tijdens spits moeten rijden grof geld gaan betalen.
En mensen die buiten spits rijden gaan ook veel meer betalen want rekeningrijden wordt de nieuwe melkkoe van Nederland B.V. Ik weet nu al dat we elke jaar inflatie verhoging gaan krijgen en voor je het weet kost het per kilometer 20 cent. Reken maar uit wat je dan moet betalen als je jaarlijks 30k rijdt.
En dat maakt mij echt woedend... Autorijden in Nederland is al verdomd duur als je het vergelijkt met rest van EU dus waarom moet ik meer betalen? Volgens CBS is opbrengst van wegenbelasting alleen al 5.9 miljard. laten ze dat geld maar investeren in milieu i.p.v overige zaken.

[Batavia]

sanane schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:05:
[...]


Het punt is dat mensen die toch tijdens spits moeten rijden grof geld gaan betalen.
En mensen die buiten spits rijden gaan ook veel meer betalen want rekeningrijden wordt de nieuwe melkkoe van Nederland B.V. Ik weet nu al dat we elke jaar inflatie verhoging gaan krijgen en voor je het weet kost het per kilometer 20 cent. Reken maar uit wat je dan moet betalen als je jaarlijks 30k rijdt.
En dat maakt mij echt woedend... Autorijden in Nederland is al verdomd duur als je het vergelijkt met rest van EU dus waarom moet ik meer betalen? Volgens CBS is opbrengst van wegenbelasting alleen al 5.9 miljard. laten ze dat geld maar investeren in milieu i.p.v overige zaken.

Waarom zou het eigenlijk zo erg zijn als rekening rijden echt een melkkoe word (natuurlijk moet je daar dan wel eerlijk over zijn). Maar we verwachten dat de overheid veel doet van defensie, zorg, onderwijs tot subsidie op cultuur, milieu enz.
Of het geld nu komt uit (verhoging van) inkomsten belasting, btw of rekening rijden maakt dat nu echt veel uit? Natuurlijk zijn er groepen die harder getroffen worden dan anderen. Maar linksom of rechtsom betaal je toch. En dan vind ik rekening rijden niet eens zo'n hele gekke in plaats van btw of inkomstenbelasting

[ Voor 3% gewijzigd door Batavia op 12-06-2019 15:20 ]

[dr.lowtune]

peltco schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:19:
[...]


Waarom zou het eigenlijk zo erg zijn als rekening rijden echt een melkkoe word (natuurlijk moet je daar dan wel eerlijk over zijn). Maar we verwachten dat de overheid veel doet van defensie, zorg, onderwijs tot subsidie op cultuur, milieu enz.
Of het geld nu komt uit (verhoging van) inkomsten belasting, btw of rekening rijden maakt dat nu echt veel uit? Natuurlijk zijn er groepen die harder getroffen worden dan anderen. Maar linksom of rechtsom betaal je toch. En dan vind ik rekening rijden niet eens zo'n hele gekke in plaats van btw of inkomstenbelasting

Of het broekzak of vestzak is maakt niet uit inderdaad, het geld ben je toch kwijt. Maar iets zegt me dat dit een gevalletje broekzak én vestzak wordt.

Overigens ben ik niet per definitie tegen het concept rekeningrijden. Ik maak veel kilometers en dus veel gebruik van de weg. Dat ik dan meer moet betalen dan iemand die zijn auto voornamelijk voor de deur heeft staan vind ik op zich niet gek. Maar als ik dan een maand de auto niet gebruik, moet hij me dus eigenlijk ook geen wegenbelasting kosten. Ik vermoed dat dat laatste niet zal gebeuren. Los daar van, we moeten maar zien hoe zo'n systeem geimplementeerd kan worden zonder enorme fout/fraude/privacy gevoeligheid.

Wanneer mogelijk werk ik nu al zoveel mogelijk thuis en mijd ik de spits. Niet iedereen heeft alleen die luxe (of een inkomen waardoor deze lastenverzwaring niet direct problematisch is).

[sanane]

peltco schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:19:
[...]


Waarom zou het eigenlijk zo erg zijn als rekening rijden echt een melkkoe word (natuurlijk moet je daar dan wel eerlijk over zijn). Maar we verwachten dat de overheid veel doet van defensie, zorg, onderwijs tot subsidie op cultuur, milieu enz.
Of het geld nu komt uit (verhoging van) inkomsten belasting, btw of rekening rijden maakt dat nu echt veel uit? Natuurlijk zijn er groepen die harder getroffen worden dan anderen. Maar linksom of rechtsom betaal je toch. En dan vind ik rekening rijden niet eens zo'n hele gekke in plaats van btw of inkomstenbelasting

Ik vindt het erg omdat ik hoor bij die groep die hard wordt getroffen. Leven in Nederland is al duur genoeg en elke jaar wordt het duurder. We verwachten wel dat de overheid veel doet maar doet de overheid het wel ?
Tot nu toe zie ik geen vooruitgang want zorg wordt elke jaar duurder maar kwalitatief gaat het achteruit. Onderwijs moeten studenten tegenwoordig lenen en voordat ze überhaupt zijn begonnen met werken hebben ze al 20k studieschuld . Punt is dat meeste Nederlanders denken agg linkskom of rechtsom betaal je toch maar met zo'n denkwijze kan de overheid zelfs adembelasting invoeren en niemand die zijn mond opentrekt. Ik heb het al krap dus als auto rijden duurder wordt dan kan ik net zo goed mijn huis + auto verkopen en lekker sociale dienst ingaan. Hoef ik ook geen absurd hoge kinderopvang te betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door sanane op 12-06-2019 15:52 ]

[YakuzA]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:24:
[...]
Dus omdat ICT projecten vaak mislukken is het onmogelijk om een mobiliteits project te laten slagen of eerlijk te maken?

Met het huidige idee dat voor het slagen van het rekeningrijden een aftermarket kastje in alle auto's in Nederland ingebouwd moet worden is het inderdaad gedoemd om te falen.

Dat lijkt me vrij evident, ik heb nog geen andere voorstellen gezien waar ze het met flitsers/camera's doen, het argument is dan weer dat het sluipverkeer enorm gaat toenemen namelijk.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:29:
[...]


Of het broekzak of vestzak is maakt niet uit inderdaad, het geld ben je toch kwijt. Maar iets zegt me dat dit een gevalletje broekzak én vestzak wordt.

Uiteindelijk heeft een land inkomsten en uitgaven. Die gaan niet ineens 1 kant enorm verhogen zonder dat de andere kant dat nodig heeft.

Je kan anders elk idee wel afschieten omdat je geen vertoruwen in de overheid hebt.

Overigens ben ik niet per definitie tegen het concept rekeningrijden. Ik maak veel kilometers en dus veel gebruik van de weg. Dat ik dan meer moet betalen dan iemand die zijn auto voornamelijk voor de deur heeft staan vind ik op zich niet gek. Maar als ik dan een maand de auto niet gebruik, moet hij me dus eigenlijk ook geen wegenbelasting kosten. Ik vermoed dat dat laatste niet zal gebeuren. Los daar van, we moeten maar zien hoe zo'n systeem geimplementeerd kan worden zonder enorme fout/fraude/privacy gevoeligheid.

Wat denk je van hetzelfde als met de meterkast in je huis? Gewoon een inschatting maken, voorschot betalen per maand en een keer per jaar (met APK) controleren en eindafrekening maken.

Simpel, privacy gegarandeerd en niet gevoelig voor fraude.

YakuzA schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:35:
[...]

Met het huidige idee dat voor het slagen van het rekeningrijden een aftermarket kastje in alle auto's in Nederland ingebouwd moet worden is het inderdaad gedoemd om te falen.

Dat lijkt me vrij evident, ik heb nog geen andere voorstellen gezien waar ze het met flitsers/camera's doen, het argument is dan weer dat het sluipverkeer enorm gaat toenemen namelijk.

Zie bovenstaande implementatie als voorbeeld. Voor spitsheffing zijn enkele cameras ruim voldoende. Ook een beproefd systeem.

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2019 15:36 ]

[superwashandje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:38:
[...]


Mensen die chronisch ziek zijn betalen ook meer aan de zorgkosten. Als je meer gebruik maakt van een voorziening dan betaal je meer. Zo simpel is het en dat is het eerlijkste.

Maar blijkbaar gaat dat ineens niet op als je aan mensen hun auto komt. Dat is een soort van heilig voorwerp voor een kleine minderheid waar we vooral niet aan mogen komen.

klopt, maar dat betekend niet dat de niet chronisch zieken alles zelf moeten betalen en mensen die nooit ziek zijn niets! ik kom nooit bij de huisarts maar betaal al sinds mijn 18e voor de zorg. Doe ik ook niet moeilijk over hoor. ik begrijp dat zieke mensen het niet allemaal in hun eentje op kunnen brengen.

[...]


Dit fabeltje is hierboven al ontkracht. Als je deze claim wil maken zal je met goede bronnen moeten komen.

prima hoor het was maar een voorbeeld. ga er niet moeilijk over doen.

Wat 99% van de tijd andere vrachtwagens zijn.

Waar jij op doelt zijn mensen die met 120 in halen waar je 130 mag waardoor de hardrijders die 150 willen moeten remmen denk ik. Ik zie namelijk zelden een auto die onder de 100 rijd en wel links zit.

ik weet niet hoeveel of waar jij rijd maar ik kom ze vaak genoeg tegen. gaat ook niet om dat specifieke voorbeeld maar meer dat ik het idee heb dat de vrachtwagens niet zozeer het probleem zijn maar de mede autorijders/ werkbusjes.

[Aapje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:36:
[...]


Wat denk je van hetzelfde als met de meterkast in je huis? Gewoon een inschatting maken, voorschot betalen per maand en een keer per jaar (met APK) controleren en eindafrekening maken.

Simpel, privacy gegarandeerd en niet gevoelig voor fraude.

Goed plan, trek ik de tellerkabel los

[Philip Ross]

superwashandje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:36:
[...]

klopt, maar dat betekend niet dat de niet chronisch zieken alles zelf moeten betalen en mensen die nooit ziek zijn niets! ik kom nooit bij de huisarts maar betaal al sinds mijn 18e voor de zorg. Doe ik ook niet moeilijk over hoor. ik begrijp dat zieke mensen het niet allemaal in hun eentje op kunnen brengen.

Niemand die claimt dat dat zo zou moeten zijn. Je valt een stroman aan.

De situatie nu is echter dat iedereen exact hetzelfde aan wegenbelasting betaald. Zou dat niet net als de zorg ook een kleine eigen bijdrage voor gebruik moeten zijn?

[...]

ik weet niet hoeveel of waar jij rijd maar ik kom ze vaak genoeg tegen. gaat ook niet om dat specifieke voorbeeld maar meer dat ik het idee heb dat de vrachtwagens niet zozeer het probleem zijn maar de mede autorijders/ werkbusjes.

Het was slechts mijn observatie. Ik wil vrachtwagens echt niet van alles de schuld geven maar op het traject waar ik dagelijks rij zijn ze wel een groot deel van de ergernissen en problemen.

Aapje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:38:
[...]

Goed plan, trek ik de tellerkabel los

Prima, ga je bij de eerstvolgende APK de bak in voor fraude.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2019 15:39 ]

[pingkiller]

sanane schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:05:
[...]

Dus je leest mijn post niet en roept gewoon maar wat dingen puur gebaseerd op emotie.
Zo komt de discussie ook geen centimeter verder.

Tevens is elke discussie over grote maatschappelijke trajecten leuk onderuit te halen met de opmerking dat je overheid niet vertrouwd en ze het toch wel verprutsen.

[Aapje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:38:
[...]

Prima, ga je bij de eerstvolgende APK de bak in voor fraude.

Want die tellerkabel zet je niet zo weer vast?

[Philip Ross]

Aapje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:41:
[...]

Want die tellerkabel zet je niet zo weer vast?

Als slijtage niet overeenkomt met tellerstand valt het wel op.

Daarnaast zou het natuurlijk makkelijk genoeg zijn om een seal aan te brengen zodat je het wel kan loshalen maar niet meer zelf kan sealen.

Het is echt simpel genoeg om dit tegen te gaan.

[Deveon]

Of je zet je auto in transportmodus én waarom moet ik kilometerheffing betalen voor het gebruik van de wegen in Spanje?


Zelf hoop ik toch dat rekeningrijden wordt beperkt door de spits zodat ook het wegennet efficiënter gebruikt kan worden en we niet eindeloos wegen blijven uitbreiden totdat de autonome auto eindelijk realiteit wordt. De autonome auto komt. Misschien niet binnen 5 of zelfs 10 jaar, maar ooit. Tegen die tijd hebben we flink minder asfalt nodig. [edit] De besparing uit het niet uitbreiden van het wegennet door meer te de spits meer te spreiden kan makkelijk een systeem voor opgezet worden.

En wie gaat dat betalen? Werkgevers en de overheid door middel van een verplichte(!) van inkomstenbelasting vrijgestelde kilometervergoeding van bijvoorbeeld 25-30+ ct ipv 19. Daarmee kom je nu al niet uit. Uiteindelijk bepalen de werkgevers wanneer werknemers aanwezig moeten zijn, of (deels) flexibele werktijden als secundaire arbeidsvoorwaarde.

[ Voor 94% gewijzigd door Deveon op 12-06-2019 15:53 ]

[Philip Ross]

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:46:
Of je zet je auto in transportmodus én waarom moet ik kilometerheffing betalen voor het gebruik van de wegen in Spanje?

Zelf hoop ik toch dat rekeningrijden wordt beperkt door de spits zodat ook het wegennet efficiënter gebruikt kan worden en we niet eindeloos wegen blijven uitbreiden totdat de autonome auto eindelijk realiteit wordt. De autonome auto komt. Misschien niet binnen 5 of zelfs 10 jaar, maar ooit. Tegen die tijd hebben we flink minder asfalt nodig.

Blijven we op details in gaan of accepteren we dat het echt niet onmogelijk gaat zijn om een eerlijk systeem te vinden wat niet veel geld kost?

Natuurlijk moeten we goed opletten wat we invoeren maar voor het grootste gedeelte van de nederlandse bestuurders leggen zij voornamelijk kilometers af in nederland. Voor diegenen die vaak buiten nederland rijden kan je prima een kastje invoeren. Hoeft het ook niet ineens massaal in alle autos.

[Deveon]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:51:
[...]


Blijven we op details in gaan of accepteren we dat het echt niet onmogelijk gaat zijn om een eerlijk systeem te vinden wat niet veel geld kost?

Natuurlijk moeten we goed opletten wat we invoeren maar voor het grootste gedeelte van de nederlandse bestuurders leggen zij voornamelijk kilometers af in nederland. Voor diegenen die vaak buiten nederland rijden kan je prima een kastje invoeren. Hoeft het ook niet ineens massaal in alle autos.

Volgens mij is de groep Nederlanders die tijdens de vakantie 2000-3000 km aflegt in het buitenland vrij groot aangezien (zuid-)Europa nog steeds veruit de populairste vakantiebestemming is. Deze kilometers zijn inbegrepen in het gemiddelde van (+/-) 13.000 km p/j en maken daar en flink onderdeel van uit.

[Spotmatic]

Wat is eigenlijk een eerlijk systeem? Een systeem waarbij een directeur per kilometer exact hetzelfde betaalt als een bouwvakker? Of gaat de directeur meer betalen dan de bouwvakker, omdat hij dat kan opbrengen?

[superwashandje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:38:
[...]

Niemand die claimt dat dat zo zou moeten zijn. Je valt een stroman aan.

De situatie nu is echter dat iedereen exact hetzelfde aan wegenbelasting betaald. Zou dat niet net als de zorg ook een kleine eigen bijdrage voor gebruik moeten zijn?

edit: je begint zelf over de zorg trouwens. die kost mij dus ook 1000 euro per jaar waar ik neits voor terug zie.

NIet iedereen betaalt exact hetzelfde aan wegenbelasting. Mensen die niet veel rijden zullen (gemiddeld) een lichtere/kleinere auto hebben en dus ook beduidend minder betalen.

maar zeker mag dat, daar ben ik het ook mee eens. ik wil ook best iets meer betalen als het betekend dat het daardoor rustiger word op de weg. maar zoals het nu voorgesteld word komt het op een 2% vs 98% betalingsregeling uit en daar ben ik het niet mee eens.
zoals vaker gezegd ik zou willen dat ik het met minder kilometers kon doen

[ Voor 6% gewijzigd door superwashandje op 12-06-2019 16:03 ]

[Philip Ross]

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:57:
[...]

Volgens mij is de groep Nederlanders die tijdens de vakantie 2000-3000 km aflegt in het buitenland vrij groot aangezien (zuid-)Europa nog steeds veruit de populairste vakantiebestemming is. Deze kilometers zijn inbegrepen in het gemiddelde van (+/-) 13.000 km p/j en maken daar en flink onderdeel van uit.

Nogmaals. Blijven we alleen op details inhakken of zoeken we naar het grotere plaatje.

Ik wil niet zeggen dat mijn voorstel 100% perfect en waterdicht is maar het is een voorzetje om verder te kijken dan alleen naar dat kastje in de auto en op basis daarvan de conclusie te trekken dat het 100% onmogelijk is om het goed in te voeren.

Spotmatic schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:59:
Wat is eigenlijk een eerlijk systeem? Een systeem waarbij een directeur per kilometer exact hetzelfde betaalt als een bouwvakker? Of gaat de directeur meer betalen dan de bouwvakker, omdat hij dat kan opbrengen?

Wat je nu doet is niets meer dan de discussie zo troebel mogelijk maken zodat er achteraf geclaimed kan worden dat het echt te ingewikkeld is en onmogelijk is om een eerlijk systeem in te voeren.

superwashandje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:01:
[...]

NIet iedereen betaalt exact hetzelfde aan wegenbelasting. Mensen die niet veel rijden zullen (gemiddeld) een lichtere/kleinere auto hebben en dus ook beduidend minder betalen.

Iedereen met dezelfde auto betaald hetzelfde. Ga niet zaken lopen te verdraaien. Mischien heeft mijn buurman wel een enorme SUV in de garage staan maar rijd hij dagelijks in zijn fiat 500 naar werk omdat die makkelijk is met parkeren.

Wat betreft de zorg betaal je inderdaad voor dingen die je mogelijk niet gebruikt. Dat is 100% analoog aan de wegenbelasting. Het verschil met wegenbelasting zit hem echter in dat mensen die wel de zorg gebruiken ook een deel daar bovenop betalen aan eigen bijdrage en eigen risico. Dat zou dus de kilometerheffing kunnen zijn.

maar zeker mag dat, daar ben ik het ook mee eens. ik wil ook best iets meer betalen als het betekend dat het daardoor rustiger word op de weg. maar zoals het nu voorgesteld word komt het op een 2% vs 98% betalingsregeling uit en daar ben ik het niet mee eens.
zoals vaker gezegd ik zou willen dat ik het met minder kilometers kon doen

Waar haal je die 2% vs 98% ineens vandaan? Je gebruikt nu een stroman om het algehele idee aan te vallen. Dat is nergens voor nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2019 16:06 ]

[Derby]

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:46:
En wie gaat dat betalen? Werkgevers en de overheid door middel van een verplichte(!) van inkomstenbelasting vrijgestelde kilometervergoeding van bijvoorbeeld 25-30+ ct ipv 19. Daarmee kom je nu al niet uit. Uiteindelijk bepalen de werkgevers wanneer werknemers aanwezig moeten zijn, of (deels) flexibele werktijden als secundaire arbeidsvoorwaarde.

Een groot deel van mensen in de file staan daar omdat de baas er niet op vertrouwd dat er wat gebeurt als men thuis zit. Het wantrouwen voedt files. Dus ja laat de werkgever maar dokken. Dan heeft de werkgever ook echt een keus. Nu wordt alles bij de werknemer neergelegd, terwijl die vaak niet kan kiezen wanneer hij werkt.

Het is tenslotte van de zotte dat er zoveel mensen zijn die elke dag een x aantal kilometer reizen om ergens anders een computer aan te zetten. Zeker de diensten sector (wat in NL de grootste sector is als het om banen gaat) hoeft echt niet te reizen om hun werk te kunnen doen. Bouwvakker, verpleegkundigen, vrachtwagenchauffeurs ontkomen er niet aan, maar accountants, programmeurs, tekenaars, advocaten. Die kunnen best thuis werken of bijvoorbeeld maar 1 of 2 dagen per week naar 'de zaak'. Vereist alleen een andere inrichting van een visie op werk.

[Deveon]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:04:
[...]

Nogmaals. Blijven we alleen op details inhakken of zoeken we naar het grotere plaatje.

Ik wil niet zeggen dat mijn voorstel 100% perfect en waterdicht is maar het is een voorzetje om verder te kijken dan alleen naar dat kastje in de auto en op basis daarvan de conclusie te trekken dat het 100% onmogelijk is om het goed in te voeren.

[...]

Details zou ik het niet willen noemen. Het zijn mijn eerste gedachtes over dat het een zeer oneerlijk systeem is voor een grote groep mensen (waar ik zelf overigens niet tot behoor), naast de eerdere reacties dat het zeer eenvoudig te manipuleren is.

Privacy is een goed streven, maar het moet betrouwbaar blijven. Echter is betalen naar gebruik bijna onmogelijk te combineren met privacy. Nu met elektrische auto's gaat het opnemen in de brandstofprijs ook niet meer op, los van dat we al in de top zitten en dit in grensstreken al goed te merken is.

Om maar niet te spreken over hoeveel fraude er al gepleegd wordt met APK keuringen en dat een nieuwe auto pas naar 3 jaar langs komt. Als de RDW zélf de APKs gaat uitvoeren (dus niet de reparaties) is er nog iets voor te zeggen, dit zou ook veel fraude bij garage voorkomen en de veiligheid ten goede komen.

[Aapje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:46:
[...]


Als slijtage niet overeenkomt met tellerstand valt het wel op.

Daarnaast zou het natuurlijk makkelijk genoeg zijn om een seal aan te brengen zodat je het wel kan loshalen maar niet meer zelf kan sealen.

Het is echt simpel genoeg om dit tegen te gaan.

Nee zo simpel is 't niet Er is ook een reden dat bedrijven zoals Nationale Autopas bestaan om 'beetje' kans te maken tegen tellerfraude.

Er is ook een reden dat RDW bijhoud dat een km-tellerstand onlogisch is. En wat ga je doen tegen afwijking van banden formaten e.d.? En al zit zo'n seal op de tellerkabel weet ik nog wel 5 manieren om daaromheen te komen. Eerste is bijv: de v-bak openen, tellertandwiel eruit halen vanuit de versnellingsbak.

Bij elektrische tellerbakken gewoon de zekering eruit halen...

Jij gelooft toch niet bij het kopen van een auto dat de km-stand op de teller de echte is? Of heb je echt zoveel vertrouwen in de meeste verkopers?

[Philip Ross]

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:15:
[...]

Details zou ik het niet willen noemen. Het zijn mijn eerste gedachtes over dat het een zeer oneerlijk systeem is voor een grote groep mensen (waar ik zelf overigens niet tot behoor), naast de eerdere reacties dat het zeer eenvoudig te manipuleren is.

Ik noem het details omdat het slechts 1 voorbeeld was van een mogelijke implementatie. Als iedereen er meteen vol op duikt om elk mogelijk foutje uit die implementatie naar boven te halen dan is het ingaan op details en het grote plaatje niet proberen te zien.

De claim was steeds dat het onmogelijk is om een betrouwbaar, betaalbaar en eerlijk systeem te maken.

Dit was slechts een voorbeeld van iets wat aardig in de buurt komt.

Dat simpele manipuleren valt in praktijk tegen hoor. Niet simpeler dan nu geld in een sok stoppen om de belasting te ontduiken. Het gaat om een doelbewuste actie die iemand moet doen.

Privacy is een goed streven, maar het moet betrouwbaar blijven. Echter is betalen naar gebruik bijna onmogelijk te combineren met privacy. Nu met elektrische auto's gaat het opnemen in de brandstofprijs ook niet meer op, los van dat we al in de top zitten en dit in grensstreken al goed te merken is.

Waarom is het dan naar jouw idee onmogelijk te combineren? Heb je wel gekeken naar alle mogelijkheden of roep je dit zomaar?

Tolwegen waarbij je zelf bijhoud op een kaartje wanneer je er op en af gaat en dat direct afschrijft op dat moment kan zonder privacy in gevaar te brengen spitsheffingen invoeren. Gewoon een voorbeeld van wat er kan als je een beetje door denkt.

Om maar niet te spreken over hoeveel fraude er al gepleegd wordt met APK keuringen en dat een nieuwe auto pas naar 3 jaar langs komt. Als de RDW zélf de APKs gaat uitvoeren (dus niet de reparaties) is er nog iets voor te zeggen, dit zou ook veel fraude bij garage voorkomen en de veiligheid ten goede komen.

Die APK was slechts een voorbeeld van dat de meeste autot's toch elk jaar voor controle in de garage staan en dat dat dus een geschikt moment zou kunnen zijn.

Door de frequentie van de steekproeven te verhogen is fraude prima tegen te gaan.

Aapje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:18:
[...]

Nee zo simpel is 't niet Er is ook een reden dat bedrijven zoals Nationale Autopas bestaan om 'beetje' kans te maken tegen tellerfraude.

Er is ook een reden dat RDW bijhoud dat een km-tellerstand onlogisch is. En wat ga je doen tegen afwijking van banden formaten e.d.? En al zit zo'n seal op de tellerkabel weet ik nog wel 5 manieren om daaromheen te komen. Eerste is bijv: de v-bak openen, tellertandwiel eruit halen vanuit de versnellingsbak.

Bij elektrische tellerbakken gewoon de zekering eruit halen...

Jij gelooft toch niet bij het kopen van een auto dat de km-stand op de teller de echte is? Of heb je echt zoveel vertrouwen in de meeste verkopers?

Je kan wel 100 manieren bedenken om te fruaderen ja. Maar dat kan met de gewone belasting ook. Het gaat er om dat de drempel om dat te doen hoog genoeg ligt samen met hoog genoge pakkans dat de meeste mensen het niet doen.

[Aapje]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:32:
[...]
Je kan wel 100 manieren bedenken om te fruaderen ja. Maar dat kan met de gewone belasting ook. Het gaat er om dat de drempel om dat te doen hoog genoeg ligt samen met hoog genoge pakkans dat de meeste mensen het niet doen.

Met welke handhaving denk je de pakkans te verhogen dan? Ze kunnen nu al niet handhaven dat men rijdt met roetfilters. Sorry maar je denkt te naïef.

Rekeningrijden is leuk, maar flopt enorm als je 't geforceerd gaat zitten invoeren. Vooral op 't gebied van overheid en IT....

Wat bijv een manier van belasten zou zijn is tolwegen van de hoofdsnelwegen maken. Vooral waar nu bottlenecks liggen.. Wil je naar Amsterdam? Is het druk op de weg...? Betaal je tol. Sla je vooraf bij een P+R, geen tol.... Ik noem maar iets wat iets realischtischer valt.

[Philip Ross]

Aapje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:41:
[...]

Met welke handhaving denk je de pakkans te verhogen dan? Ze kunnen nu al niet handhaven dat men rijdt met roetfilters. Sorry maar je denkt te naïef.

Fraude zal altijd bestaan. Maar denk je echt dat heel veel mensen in nederland bewust gaan lopen frauderen met zoiets? Ik denk dat je dan te negatief er over denkt.

Je hoeft niet iets 100% waterdicht te maken als je het maar moeilijk genoeg maakt dat de gemiddelde nederlander het niet aan durft.

Verder kan je bijvoorbeeld de pakkans enorm verhogen door bij andere controles ook meteen de teller mee te testen.

Rekeningrijden is leuk, maar flopt enorm als je 't geforceerd gaat zitten invoeren. Vooral op 't gebied van overheid en IT....

Er zijn in het verleden wel vaken heel grote projecten geweest rondom ons wegennet. Die zijn echt niet allemaal mislukt. Je moet ook niet in een 100% pure ICT oplossing gaan zoeken, dan maak je het onnodig ingewikkeld.

Wat bijv een manier van belasten zou zijn is tolwegen van de hoofdsnelwegen maken. Vooral waar nu bottlenecks liggen.. Wil je naar Amsterdam? Is het druk op de weg...? Betaal je tol. Sla je vooraf bij een P+R, geen tol.... Ik noem maar iets wat iets realischtischer valt.

Noemde ik inderdaad ook in mijn bovenstaande post.

[Spotmatic]

Aapje schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:41:
[...]
Wat bijv een manier van belasten zou zijn is tolwegen van de hoofdsnelwegen maken. Vooral waar nu bottlenecks liggen.. Wil je naar Amsterdam? Is het druk op de weg...? Betaal je tol. Sla je vooraf bij een P+R, geen tol.... Ik noem maar iets wat iets realischtischer valt.

Ik kan het niet helpen want ik ben nu eenmaal van de details... Mijns inziens zijn tolpoorten in NL niet erg handig omdat er dan steeds meer sluipverkeer komt in steden en dorpen. Willen we dat? Dit is geen Frankrijk met een (gratis) Route Nationale naast de tolwegen. We hebben bovendien ook veel teveel op- en afritten.

[Deveon]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:32:
[...]


Ik noem het details omdat het slechts 1 voorbeeld was van een mogelijke implementatie. Als iedereen er meteen vol op duikt om elk mogelijk foutje uit die implementatie naar boven te halen dan is het ingaan op details en het grote plaatje niet proberen te zien.

De claim was steeds dat het onmogelijk is om een betrouwbaar, betaalbaar en eerlijk systeem te maken.

Dit was slechts een voorbeeld van iets wat aardig in de buurt komt.

Dat simpele manipuleren valt in praktijk tegen hoor. Niet simpeler dan nu geld in een sok stoppen om de belasting te ontduiken. Het gaat om een doelbewuste actie die iemand moet doen.

Betrouwbaar? Nee, eerlijk? Nee, betaalbaar? Ja dat wel, totdat je, zoals je voorstelt, het aantal controles wilt verhogen.

[...]


Waarom is het dan naar jouw idee onmogelijk te combineren? Heb je wel gekeken naar alle mogelijkheden of roep je dit zomaar?

Tolwegen waarbij je zelf bijhoud op een kaartje wanneer je er op en af gaat en dat direct afschrijft op dat moment kan zonder privacy in gevaar te brengen spitsheffingen invoeren. Gewoon een voorbeeld van wat er kan als je een beetje door denkt.

Ik geeft zelfs een concreet voorbeeld, brandstofprijzen. Poortjes bij tolwegen zie je juist globaal verdwijnen in ruil voor systemen die kentekens scannen. Zet deze systemen op kritieke knelpunten aan rond bepaalde spitstijden en klaar. Het sluipverkeer kan je vervolgens bestrijden met inrijverbod bij overlast zoals nu al vaak het geval is of te variëren in het tarief.

[...]


Die APK was slechts een voorbeeld van dat de meeste autot's toch elk jaar voor controle in de garage staan en dat dat dus een geschikt moment zou kunnen zijn.

Door de frequentie van de steekproeven te verhogen is fraude prima tegen te gaan.

Controles, steekproeven... Willen we ambtenaren aan het werk houden? De hele wereld kijkt naar autonomie en wij gaan alles zelf doen.

[...]


Je kan wel 100 manieren bedenken om te fruaderen ja. Maar dat kan met de gewone belasting ook. Het gaat er om dat de drempel om dat te doen hoog genoeg ligt samen met hoog genoge pakkans dat de meeste mensen het niet doen.

Kun je na gaan hoeveel manier we nu al kunnen bedenken én hoeveel erbij komen als er daadwerkelijk een financieel voordeel te behalen is. De NEDC was ook prima, totdat er financiële consequenties aan ging hangen.

De kilometerstand van je auto is gewoon niet betrouwbaar en ook bij een steekproef is er geen enkele methode om te controleren of het werkt. Zeker niet gezien sommige auto's de functionaliteit hebben om de registratie via ODBC in of uit te schakelen. Zie bijvoorbeeld ook een Stinger die het laseren van de Politie kan voorkomen en een knop heeft om deze modus uit te schakelen, zo gezegd voor als je de grens over gaat.

---

Al ben ik er sterk van overtuigd dat een permanente kilometerheffing geen oplossing is van het juiste probleem. Het probleem zijn files en die staan hoofdzakelijk in de spits. Geen kilometerheffing, maar een spitsheffing. Deze is helaas wel tijd en plaats afhankelijk, bij voorkeur zelfs ook voertuig onafhankelijk.

Het tweede probleem is luchtverontreiniging en daarvoor kan je per auto eenvoudig verschillende tarieven hanteren op brandstof, gewicht of doel van de auto (zakelijk, particulier, busje of camper).

[Señor Sjon]

Het zit al in de brandstofprijs, buitenlanders betalen dan ook mee en niemand heeft lost van kastjes. Enig probleem is dat de overheid de opbrengst te laag vindt en dus meer/meer/meer geld moet hebben. Tweede probleem is dat die melkkoe gaat verdwijnen met elektrische auto's, dus de opvolger gaat sowieso komen.

Je krijgt al bokkesprongen als dit: https://www.ad.nl/rotterd...aten-meebetalen~aabac121/


Een spitsheffing zal alleen ervoor zorgen dat het de hele dag druk is. Er gebeuren zoveel ongevallen, dat dat de grootste spitsveroorzakers zijn.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:50:
Het zit al in de brandstofprijs, buitenlanders betalen dan ook mee en niemand heeft lost van kastjes. Enig probleem is dat de overheid de opbrengst te laag vindt en dus meer/meer/meer geld moet hebben. Tweede probleem is dat die melkkoe gaat verdwijnen met elektrische auto's, dus de opvolger gaat sowieso komen.

Je krijgt al bokkesprongen als dit: https://www.ad.nl/rotterd...aten-meebetalen~aabac121/


Een spitsheffing zal alleen ervoor zorgen dat het de hele dag druk is. Er gebeuren zoveel ongevallen, dat dat de grootste spitsveroorzakers zijn.

Zodra je het woord melkkoe gebruikt ben je niet meer serieus te nemen. Dat woord dekt op geen enkele manier de lading en is puur voor de beeldvorming van die arme zielige automobilisten die al zo hard uitgeknepen worden.

Overigens wijzen proven in het buitenland uit dat een spitsheffing jusit een enorm positef effect heeft in het tegengaan van files. Waarom denk jij dat dat niet zo zou zijn?

[Deveon]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:50:
Het zit al in de brandstofprijs, buitenlanders betalen dan ook mee en niemand heeft lost van kastjes. Enig probleem is dat de overheid de opbrengst te laag vindt en dus meer/meer/meer geld moet hebben. Tweede probleem is dat die melkkoe gaat verdwijnen met elektrische auto's, dus de opvolger gaat sowieso komen.

Procentueel zit er meer belasting op stroom dan op brandstof. En die buitenlanders gooien hun tank gewoon vol voor de grens om vervolgens de uitstoot in ons land los te laten. Zelfde geld voor Nederlandse vrachtwagens die naar het buitenland gaan. Voor de grens vol, want de diesel is hier gesubsidieerd goedkoop.

[Spotmatic]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:54:
[...]
Zodra je het woord melkkoe gebruikt ben je niet meer serieus te nemen. Dat woord dekt op geen enkele manier de lading en is puur voor de beeldvorming van die arme zielige automobilisten die al zo hard uitgeknepen worden.

Het is gewoon zo, maar dat is een keuze van de overheid. Een dikke Volvo V60 op LPG kost in Duitsland 135 euro per jaar aan wegenbelasting. Hier een veelvoud. Hoe is dat geen melkkoe? Dezelfde auto is bij aanschaf in het buitenland vele duizenden (!) euro's goedkoper. Hoe is dat geen melkkoe?

Overigens wijzen proven in het buitenland uit dat een spitsheffing jusit een enorm positef effect heeft in het tegengaan van files. Waarom denk jij dat dat niet zo zou zijn?

Ik betwijfel het niet, maar ik wil ook de negatieve effecten kunnen benoemen. Je noemt het proeven dus ik neem aan dat het geen doorgang heeft gevonden? Kwam dat door de nadelen?

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 16:54:
[...]


Zodra je het woord melkkoe gebruikt ben je niet meer serieus te nemen. Dat woord dekt op geen enkele manier de lading en is puur voor de beeldvorming van die arme zielige automobilisten die al zo hard uitgeknepen worden.

Het dekt uitstekend de lading, alleen wil je het niet horen.
https://www.businessinsid...obelastingen-binnenharkt/ 19,5 miljard wordt dit jaar opgehaald en 5,5 miljard uitgegeven. Hoe zou je die verhouding zien?

Eerder gepost: Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Overigens wijzen proven in het buitenland uit dat een spitsheffing jusit een enorm positef effect heeft in het tegengaan van files. Waarom denk jij dat dat niet zo zou zijn?

Het positieve effect is vaak voor (bewoners) van drukke kernen, de gebieden eromheen daarentegen... Ook kon je in de positieve gebieden de heffing volledig vermijden door bv een EV te kopen. Zie Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

[ Voor 51% gewijzigd door Señor Sjon op 12-06-2019 17:04 ]

[Philip Ross]

Spotmatic schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:00:
[...]


Het is gewoon zo, maar dat is een keuze van de overheid. Een dikke Volvo V60 op LPG kost in Duitsland 135 euro per jaar aan wegenbelasting. Hier een veelvoud. Hoe is dat geen melkkoe? Dezelfde auto is bij aanschaf in het buitenland vele duizenden (!) euro's goedkoper. Hoe is dat geen melkkoe?

Dus omdat het in het buitenland goedkoper is is het hier te duur? Kan het niet zijn dat het in het buiteland gewoon te goedkoop is?

Je moet naar de totale kosten kijken en de totale opbrengsten. Niet alleen belasting vs infrastructuur uitgaven.

[...]


Ik betwijfel het niet, maar ik wil ook de negatieve effecten kunnen benoemen. Je noemt het proeven dus ik neem aan dat het geen doorgang heeft gevonden? Kwam dat door de nadelen?

Ergens in het begin van het topic staan een paar links. Is gewoon ingevoerd en heeft positieve resultaten.

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:01:
Het dekt uitstekend de lading, alleen wil je het niet horen.
https://www.businessinsid...obelastingen-binnenharkt/ 19,5 miljard wordt dit jaar opgehaald en 5,5 miljard uitgegeven. Hoe zou je die verhouding zien?

Eerder gepost: Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Mooie plaatjes. Maar je vergeet alle indirecte kosten. Grondoppervlak, geluidsoverlast, gezondheidsklachten die extra zorg opleveren. Uitstoot waardoor we ergens anders moeten bezuinigen op uitstoot.

Als je al die indirecte kosten niet meeneemt dan is het een melkkoe ja. Neem je die wel mee dan krijg je misschien een heel ander plaatje.

Maar dat heb ik al vaak herhaald hier, mensen lijken het gewoon niet te willen gebrijpen want ze zijn zo zielig omdat ze al zo veel betalen.

Om een klein voorbeeld te noemen. We stoten ongeveer 37 miljard kilo CO2 (bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-verkeer-en-vervoer-daalt) uit met verkeer en vervoer. Als je daar een prijs aan zou hangen (we zijn ooit begonnen met €30 per ton) dan is dat al meer dan een miljard aan CO2 heffing die je van die inkomsten af kan trekken. Ga je naar meer realistische bedragen waar eerder over gesproken werd dan loopt dat alleen maar op.

Ga je naar gezondheid kijken dan heb je enkele duizenden doden per jaar door fijnstof en stikstofdioxide (bron: https://www.volkskrant.nl...-zorgwekkend-is~ba964e75/). hoe veel denk je dat die gezondheidsklachten ons kosten?

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2019 17:13 ]

[Señor Sjon]

NL heeft 12% stad, wegen en spoor. Europees is dat 5%. Dus dat we files hebben is niet zo verwonderlijk (zie: https://www.rtlnieuws.nl/...-voor-12-procent-uit-stad, verhouding zal niet zo snel wijzigen).

Je rijtje kan je ook aanvullen met IB voor werknemers die in de vervoersbranche (in brede zin) werken en natuurlijk forenzen die dankzij het infranet op het werk kunnen komen om geld te verdienen en studenten die zo bij hun opleiding kunnen komen. Dat wordt eindeloos.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 12-06-2019 17:08 ]

[YakuzA]

Spotmatic schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:00:
[...]
Het is gewoon zo, maar dat is een keuze van de overheid. Een dikke Volvo V60 op LPG kost in Duitsland 135 euro per jaar aan wegenbelasting. Hier een veelvoud. Hoe is dat geen melkkoe? Dezelfde auto is bij aanschaf in het buitenland vele duizenden (!) euro's goedkoper. Hoe is dat geen melkkoe?

Misschien als Duitsland wat meer wegenbelasting vraagt dat ze dan de wegen een fatsoenlijk kunnen onderhouden

(maar nee dat schuiven ze naar de buitenlanderwegenbelasting waarvoor de Duitsers zelf straks weer gecompenseerd worden )

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 12-06-2019 17:14 ]

[aljooge]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:04:
[...]


Mooie plaatjes. Maar je vergeet alle indirecte kosten. Grondoppervlak, geluidsoverlast, gezondheidsklachten die extra zorg opleveren. Uitstoot waardoor we ergens anders moeten bezuinigen op uitstoot.

Als je al die indirecte kosten niet meeneemt dan is het een melkkoe ja. Neem je die wel mee dan krijg je misschien een heel ander plaatje.

Maar dat heb ik al vaak herhaald hier, mensen lijken het gewoon niet te willen gebrijpen want ze zijn zo zielig omdat ze al zo veel betalen.

Deze indirecte kosten geldt ook voor alle andere goederen die we kopen. Als je zo redeneert moet je niet belasten op auto’s maar op alle goederen. Kan je beter de BTW flink opvoeren, 50%? 60%% BTW?

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:08:
NL heeft 12% stad, wegen en spoor. Europees is dat 5%. Dus dat we files hebben is niet zo verwonderlijk (zie: https://www.rtlnieuws.nl/...-voor-12-procent-uit-stad, verhouding zal niet zo snel wijzigen).

Je rijtje kan je ook aanvullen met IB voor werknemers die in de vervoersbranche (in brede zin) werken en natuurlijk forenzen die dankzij het infranet op het werk kunnen komen om geld te verdienen en studenten die zo bij hun opleiding kunnen komen. Dat wordt eindeloos.

Natuurlijk word dat een stuk grotere berekening. Juist daarom is het enkel quoten van die ene vergelijking zo zinloos en dus de term melkkoe helemaal niet nuttig. Je weet namelijk helemaal niet of het ons netto geld oplevert of kost.

aljooge schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:13:
[...]


Deze indirecte kosten geldt ook voor alle andere goederen die we kopen. Als je zo redeneert moet je niet belasten op auto’s maar op alle goederen. Kan je beter de BTW flink opvoeren, 50%? 60%% BTW?

Waarom trek je het doort tot het absurde? Er liggen toch plannen om een CO2 heffing in te voeren? Die dekt dan toch de productie van die producten?

Het ging mij er alleen om dat het simpelweg inkomsten - uitgaven aan infrastructuur een overversimpeling is die net iets te vaak gebruikt word om in een slachtofferrol te kruipen.

[ Voor 27% gewijzigd door Philip Ross op 12-06-2019 17:17 ]

[Señor Sjon]

Omdat in vergelijk tot landen in de rest van de wereld er vrijwel nergens zoveel betaald wordt voor individueel vervoer als in Nederland, ondanks dat we een vrij makkelijk te ontsluiten land hebben met nauwelijks natuurlijke obstakels.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:18:
Omdat in vergelijk tot landen in de rest van de wereld er vrijwel nergens zoveel betaald wordt voor individueel vervoer als in Nederland, ondanks dat we een vrij makkelijk te ontsluiten land hebben met nauwelijks natuurlijke obstakels.

Wat wil je hiermee zeggen?

In frankrijk is de pensioenleeftijd een stuk lager. Betekend dat dat we hier ook maar met 60 jaar met pensioen moeten?

Landen hebben verschillende systemen. Je zou puur moeten gaan kijken naar alle directe en indirecte kosten en opbrengsten en die tegenover elkaar moeten zetten.

[emnich]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:01:
[...]

Het dekt uitstekend de lading, alleen wil je het niet horen.
https://www.businessinsid...obelastingen-binnenharkt/ 19,5 miljard wordt dit jaar opgehaald en 5,5 miljard uitgegeven. Hoe zou je die verhouding zien?

Eerder gepost: Señor Sjon in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Zo zijn boodschappen en consumptiegoederen ook een enorme melkkoe....

Die 5.5 miljard is ook nog wel wat op aan te merken want ook provincies en gemeenten geven aardig wat uit aan mobiliteit. Verder neem je niet de kosten mee voor verkeershandhaving (politie, justitie), instanties als het RDW, etc en zou je zelfs nog de kosten van verkeersslachtoffers er bij kunnen halen.

[aljooge]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:26:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen?

In frankrijk is de pensioenleeftijd een stuk lager. Betekend dat dat we hier ook maar met 60 jaar met pensioen moeten?

Landen hebben verschillende systemen. Je zou puur moeten gaan kijken naar alle directe en indirecte kosten en opbrengsten en die tegenover elkaar moeten zetten.

Jij wil de directe en indirecte kosten gaan verhalen op de forens, om erachter te komen dat de bijstandstrekker per saldo meer te besteden heeft

[pingkiller]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:18:
Omdat in vergelijk tot landen in de rest van de wereld er vrijwel nergens zoveel betaald wordt voor individueel vervoer als in Nederland, ondanks dat we een vrij makkelijk te ontsluiten land hebben met nauwelijks natuurlijke obstakels.

Bron?
Zover ik kan vinden zijn we alleen de duurste voor diesel auto's. Hebben we wel een van de beste wegennetwerken ter wereld voor.

Voor wat betreft openbaar vervoer zijn we een middenmotor.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:38:
Prima, ga je bij de eerstvolgende APK de bak in voor fraude.

Onzin! Een kilometerteller is niet eens verplicht, laat staan dat-ie geijkt is.

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 15:46:
Zelf hoop ik toch dat rekeningrijden wordt beperkt door de spits

De spits is nu al bijna dagvullend, het tekort aan asfalt is gigantisch. Dat los je niet op door mensen te dwingen nog later van huis te gaan.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 18:59:
[...]

Onzin! Een kilometerteller is niet eens verplicht, laat staan dat-ie geijkt is.

Dan moet je dat dus wel verplicht stellen. Zo moeilijk is dat niet.

[...]

De spits is nu al bijna dagvullend, het tekort aan asfalt is gigantisch. Dat los je niet op door mensen te dwingen nog later van huis te gaan.

Ja, dat los je wel op door het verkeer te spreiden. Tenminste, dat is wat onderzoeken uitwijzen en mensen die er voor gestudeerd hebben zeggen. Dat jouw onderbuik iets anders denkt doet er niet toe

[Pjottski]

Hoeveel procent van de bestuurders heeft de mogelijkheid om op andere tijden te gaan rijden?

En voor hoeveel procent mag het maximaal verschuiven voordat zich in die periode ook een spits moment voordoet?

Is dat ook onderzocht?

[Deveon]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 18:59:
[...]

De spits is nu al bijna dagvullend, het tekort aan asfalt is gigantisch. Dat los je niet op door mensen te dwingen nog later van huis te gaan.

In Delft misschien wel, maar als ik om 8 uur vanuit Almere in de auto stap kom ik vrijwel fileloos aan op Schiphol, uitgezonderd dinsdag en donderdag want die dagen zijn niet populair onder de parttimers.

Uiteindelijk is er op elke weg een piek en een dal, want nergens in Nederland is het zó erg als in de 10 grootste steden van de wereld. Elke auto van de piek af is winst voor de lengte van de files.

Maar uiteraard is niet de bedoeling dat de werknemers de dupe worden van de kosten rekeningrijden. Om werknemers tegemoet te komen moet de rekening bij de werkgevers gelegd worden. Daar wordt tenslotte de opkomst vereist. Dit kan eenvoudig met een verhoging én verplichting van een passende en onbelaste reiskostenvergoeding (denk 30ct/km, ook als je met het OV reist). Hierdoor zal de werkgever ook gestimuleerd worden om flexibele werktijden of thuiswerken meer te faciliteren waar mogelijk.

Met maar 10% minder auto’s zal het aantal files aanzienlijk afnemen, ook in de omgeving van Delft waar het bizar druk is op de weg en de ochtend en avondspits uren duren.

[Destruction]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:03:
[...]


Tot nu toe wijzen de onderzoeken uit dat het wel degelijk een grote kans is dat dat gebeurt ja.

Tuurlijk. Dus als je straks per kilometer gaat betalen, gaan mensen stoppen met werken ofzo Er zullen heel misschien 1 of 2 auto's minder in de file staan, maar dan heb je het wel gehad. Die mensen moeten ook gewoon nog naar hun werk als er een heffing ingevoerd is.

[...]

Daar zou je ook geen last hebben van eventuele spitsheffingen. Dus non-argument.

Een non-argument? Dat denk ik niet, ben je wel eens in het oosten van het land geweest? Het zijn hier niet allemaal boerenweggetjes met 1 keer per uur 3 auto's ofzo Die spitsheffing gaat ook hier gewoon komen.

[...]

Niet iedereen hoeft te stoppen. Als slechts 10% niet meer in de spits gaat rijden verdwijnen de meeste files al.

Maar hoeft die 10% ineens niet meer te gaan werken als er een heffing ingevoerd wordt Nogmaals, ik geloof er niet in. Die uitspraak van deze "alliantie" is volgens mij gericht op een deel van de bevolking dat niet voor zichzelf nadenkt en zich makkelijker iets laat influisteren, zodat er meer steun voor een dergelijk plan komt.

Nogmaals, in theorie: Prachtig. In de praktijk echter... Nee, gaat echt niet helpen in het bestrijden van de files. Wat het absoluut wél gaat doen is de lasten voor werkenden die geen keuze hebben fors verzwaren.

[...]

Heel veel mensen denken gewoon niet na en stappen in de auto. Niemand claimt dat die dat voor de lol doen, dat is gewoon een stroman.

Het is op zichzelf wel gevaarlijk hoe gemakkelijk het is om gewoon maar de auto te pakken, ik heb bijna een jaar geleden het roer wat dat betreft omgegooid. Ik had het geluk dat ik werk in eigen woonplaats kon vinden, heb mijn auto op LPG toen ook weg gedaan en eentje op benzine terug gekocht (ok, slechter voor het milieu maar waarom zou ik 100 euro per maand MRB betalen voor een auto die vooral voor de deur staat?), doe over het algemeen nu ruim een maand met een volle tank en vindt het eigenlijk wel prima zo

[...]

Dat is toch zo als je wel spitsheffingen e.d. gaat maken. Dan gaan de kosten voor een aannemer die van ver moet komen namelijk flink omhoog en zal dus de lokale de aanbesteding winnen.

Da's mij veel te makkelijk, waarom moet je eerst de burger extra belasten voordat je over je eigen beleid gaat nadenken? Wat een onzin. Pas dat beleid aan en doe je aanbestedingen voortaan alleen nog lokaal, in het kader van lokale werkgelegenheid en het milieu. Simpel. Maarja.... Die ambtenaren moeten ook wat te doen hebben, toch?

Is het overigens eerlijk dat iemand die maar 1000 km per jaar rijd net zo veel wegenbelasting betaald als jij die 45.000 rijd? Nu sponsoren zij toch jouw weggebruik? Een lastenverhoging voor mensen die veel rijden en een verlaging voor mensen die weinig rijden is heel eerlijk.

IMO is dat zeker niet eerlijk, zo vind ik het ook geen eerlijk systeem dat de rijkere persoon die nu een elektrische auto kan betalen vervolgens gratis kan rond rijden. Hoe wordt dat cadeau'tje gecompenseerd? Nou, we verhogen gewoon de lasten van de mensen die niet zo'n "milieuvriendelijke" auto kunnen betalen... Nee, inplaats van dat we de minder rijke mens proberen te helpen over te stappen op die zogenaamd milieuvriendelijke(re) auto's (denk aan een sloopregeling voor oude(re) diesels o.a) gaan we ervoor zorgen dat de mensen die een dergelijke overstap nu al niet kunnen betalen het sowieso niet meer gaan redden

Brengt ons weer terug op hetgeen we allang weten: Het gaat niet om het milieu. Het gaat ook niet om het bestrijden van de files. Money talks, zoals altijd. Men verhoogt accijnzen op tabak en alcohol omdat het ongezond is, maar als we daar nu massaal mee stoppen heeft Den Haag ineens een heel groot probleem. Opzich prima, maar het zou ze sieren als ze daar dan ook gewoon eens eerlijk voor uit komen, en ophouden met smoesjes als "We moeten de files bestrijden" of "Ja maar, het milieu!!". Dan zou ik het nogsteeds niet met de gang van zaken eens zijn, maar dan kan ik de aanpak nog respecteren. Nu niet.

Sissors schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:08:
[...]

Gebaseerd op dit topic is mijn conclusie dat mensen liever in de file staan dan een klein bedrag betalen. Dus mwah, misschien vinden ze het niet leuk in de file, maar heel erg vinden ze het blijkbaar ook niet.

Alsof het gegarandeerd is dat die files ineens 100% weg zijn zodra er per kilometer betaald moet gaan worden. Geloof je dat? En die andere automobilisten? Die hoeven ineens niet meer naar hun werk? Ik geloof er niet in.

Als iemand nou met écht een goede oplossing komt, ben ik voor. Een deel van die oplossing zou zijn om werkgevers te ontmoedigen om met z'n allen gezellig in de Randstad te gaan zitten. Werkgelegenheid spreiden, mensen moeten werk kunnen vinden in de plaats waar zij wonen. Je moet zorgen dat de noodzaak voor het forenzen eigenlijk gewoon verdwijnt. Blijven er dan toch nog een paar eigenwijzen over die willen rijden, dan belast je die groep extra daarvoor.

Dit alles als men files wil verminderen en het milieu wil gaan besparen.

[...]

Ja, dan moeten ze van 4 tot 6 werken, dan 3 uur pauze, dan van 9 tot 16, weer 3 uur pauze, en dan nog twee uurtjes 's avonds?

Dat is nogsteeds niet heel verschillend tov de situatie van nu. Die jongens die ik ken zijn vrachtwagenchauffeur geworden omdat ze van kleins af aan grote machines (o.a vrachtwagens dus) mooi vonden. Het salaris schijnt ook niet eens heel beroerd te zijn, maar hun werktijden? Ik pas, dan maar wat minder inkomen.

[...]

Tja, dat is natuurlijk idioot, maar als alleen de overheid hun beleid veranderd daarop dan schiet dat niet heel veel op. Vooral als de lokale aannemer dan weet dat hij idioot veel kan vragen, want het moet toch lokaal. De vraag voor mij is eerder waarom die aannemers niet lagere offertes geven voor werk in de buurt. Antwoord: Omdat vervoer blijkbaar nog veel te goedkoop is.

Als een aannemer dan achterlijk veel geld gaat vragen, neem je die toch niet? Waarom zouden wij burgers die keuze wel hebben, en een lokale overheid niet?

En trouwens, wat dat vervoer evt. kost maakt niks uit. Dat wordt natuurlijk gewoon doorbelast.

Nou kunnen wij op een forum als dit allerlei oplossingen verzinnen,. sommige wat ingewikkelder, anderen heel simpel... Degenen die aan de knopjes mogen draaien, zullen er echter nooit iets mee doen. Ik heb het eerder gepost, maar ik durf wel te wedden dat er hier op tweakers een aantal mensen zijn die met elkaar van baan zouden kunnen ruilen, en dan beide niet meer hoeven te reizen. En dat is alleen hier op dit forum...

Yucon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:16:
[...]



Het trieste is dat dat niet eens heel erg onwaarschijnlijk is.

Er zal inderdaad een groep mensen zijn die je als overheid zal moeten ontzien, omdat werken voor niemand onbetaalbaar mag worden.

Ik ken een situatie waarin iemand begon met een baan vlakbij huis en door overnames uiteindelijk elke dag een retourtje Randstad moest rijden (ivm werktijden OV geen optie). Die man zat toen al in de 50, ga maar even soliciteren... Precies, je zit gewoon vast. Verhuizen is ook geen optie (huizenprijzen much?), ook omdat dan de vrouw moet gaan reizen ipv de man. Het probleem verplaatsen schiet dus ook niet op.

Zoiemand zou met zo'n heffing dus nog even extra gestraft worden... Hoe is dat rechtvaardig? En wat moet je dan doen, ontslag nemen, geen uitkering krijgen om die reden (terecht natuurlijk) en dan? Stelen? Geen alternatief.

Ik wil het nog maar eens benadrukken, ik ben zeker van mening dat we 'iets' moeten doen. Imo zou dit al een goede zijn:
- We moeten leren per reis na te denken, wat is nu de beste keuze? Dat is lang niet altijd de auto
- Werkgevers ontmoedigen om op 1 kluit in de Randstad te gaan zitten, zodat bijna iedereen gedwongen wordt om te gaan forenzen. Werkgelegenheid spreiden zodat mensen kunnen werken waar zij wonen en de noodzaak tot forenzen afneemt/verdwijnt.
- Moet die IT'er/advocaat/accountant/whatever kantoorbaan echt élke dag naar kantoor? Of kan deze ook thuis werken?
- Aanbestedingen door overheden: Wat moet een aannemer uit Amsterdam in Zwolle? (dit gebeurd), hebben we in Zwolle geen aannemers ofzo? Nu rijdt zo'n aannemer uit Zwolle naar Amsterdam, om het werk te doen dat die aannemer uit Amsterdam in eigen plaats niet doet.. Waarom? 2 auto's die voor niks de file in rijden
- Belangrijk, maar ook zeker lastig: Werkgevers die werknemers ruilen. Grote kans dat mensen elkaar dagelijks tegen komen onderweg naar hun werk, mensen die exact hetzelfde werk doen... Maar dan in elkaars woonplaats. Als je dat zou kunnen ruilen, scheelt dat weer 2 auto's in de file. etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Destruction op 12-06-2019 23:36 ]

[Deveon]

Wat een negativiteit. Als het toch zinloos is om hier op het forum te bespreken, waarom dan de moeite nemen om het te discussiëren?

Uiteraard zal het niet voor iedereen beter uitpakken, maar vooralsnog hoor ik weinig weerstand op een spitsheffing samen met verhoging en verplichting van de onbelaste reisvergoeding. Het grote nadeel is privacy, maar principes (zoals privacy) zijn nou eenmaal duur én er zijn vast delen van Nederland waar files geen dagelijks probleem zijn er dus ook geen spitsheffing te sprake is. Gelijk een goed argument om hogere bezetting in het buitengebied te krijgen.

Een ander argument kan zijn dat het de overheid teveel kost, maar niks is zo duur als files, zelfs niet een mislukt ICT project. De boost van de economie van minder files is enorm en komt terug via andere belastingen.

PS: Ow ja en al die ZZP’ers kunnen hun youngtimer weer inruilen voor iets moderners privé.

[Destruction]

Deveon schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 23:37:
Wat een negativiteit. Als het toch zinloos is om hier op het forum te bespreken, waarom dan de moeite nemen om het te discussiëren?

Leest het ministerie van infrastructuur hier mee dan? Acht je de kans groot dat zo'n minister in de Kamer gaat roepen "Die jongens en meisjes op Tweakers hebben een serie aan gouden ideeën bedacht, daar gaan we mee aan de slag!"? Ik zie het niet gebeuren. Daarentegen heb ik wel mijn mening/vizie op bepaalde zaken, zo ook anderen.. Waarom zou dat niet besproken mogen worden?

Het is een forum, als je daarop geen discussies mag voeren kan Kees net zo goed het gehele forum incl. DB daarvan naar /dev/null verplaatsen

[dr.lowtune]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 19:08:
[...]


Dan moet je dat dus wel verplicht stellen. Zo moeilijk is dat niet.


[...]

Sorry dat ik dit er uit pik, maar dat is juist een flinke opgave. Hoe ga je zorgen dat alle kilometertellers van het hele wagenpark in NL geijkt zijn? Tijdens de apk? Wie gaat dat doen? Wie levert aan al die garages apparatuur om te ijken? Hoe ga je om met winterbanden/zomerbanden (waardoor de omtrek van een wiel per seizoen anders kan zijn). Hoe ga je om met auto's waar geen kilometerteller in zit? Hoe ga je om met klassiekers waarin je niet zomaar even een moderne geijkte teller in kan bouwen?

Gewoon een puntje waarvan je denkt dat het makkelijk is, maar waar toch haken en ogen aan zitten. Bij een aftermarket black-box gelden weer andere bezwaren. Overal dan maar anpr's ophangen? Idem....

De makkelijkste optie lijkt mij een eenvoudige, gesealde, aftermarket blackbox met ingebouwde gps en gps fence voor Nederland die dan tijdens een keuring uitgelezen kan worden (en dus niet continu data verstuurd). Ook hier zitten natuurlijk weer bezwaren aan. Het is gewoon niet simpel.

[Deveon]

Destruction schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 23:41:
[...]


Leest het ministerie van infrastructuur hier mee dan? Acht je de kans groot dat zo'n minister in de Kamer gaat roepen "Die jongens en meisjes op Tweakers hebben een serie aan gouden ideeën bedacht, daar gaan we mee aan de slag!"? Ik zie het niet gebeuren. Daarentegen heb ik wel mijn mening/vizie op bepaalde zaken, zo ook anderen.. Waarom zou dat niet besproken mogen worden?

Het is een forum, als je daarop geen discussies mag voeren kan Kees net zo goed het gehele forum incl. DB daarvan naar /dev/null verplaatsen

Ideeën zijn als olievlekken. Kwestie van bespreken en hopen dat het ooit land raakt in de vorm van een ambtenaar/journalist/blogger die er wel iets mee kan.

Zo is het basisinkomen hier ook uitvoerig bespreken en kreeg het steeds meer media aandacht. Niet dat het herleidbaar was naar GoT als bron, maar als ideeën besproken en vervolgens weer met collega’s, familie en/of vriendin groeit de vlek.

[Destruction]

Eens, en wie weet vinden we met z'n allen wel een goed stappenplan waarmee echt iets bereikt zou kunnen worden. Dan zou zoiets misschien wel een e-mailtje aan het ministerie waard zijn

_{...Wat me dan weer doet denken aan m'n oma, die het er ooit niet mee eens was dat het ziekenhuis in haar stad gesloten werd, de minster van Volksgezondheid aanschreef en het uiteindelijk voor elkaar kreeg dat er een polikliniek gebouwd werd}

[ Voor 190% gewijzigd door Destruction op 13-06-2019 00:23 . Reden: 2 topics open staan op 2 tabs, moest ff de juiste inhoud naar de juiste post verplaatsen :P ]

[Tuttel]

Destruction schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 23:41:
[...]


Leest het ministerie van infrastructuur hier mee dan?

Dat zou je nog wel eens kunnen verrassen

[Señor Sjon]

pingkiller schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:53:
[...]

Bron?
Zover ik kan vinden zijn we alleen de duurste voor diesel auto's. Hebben we wel een van de beste wegennetwerken ter wereld voor.

Voor wat betreft openbaar vervoer zijn we een middenmotor.

Ik zeg vrijwel nergens. Het mag toch algemeen bekend zijn dat we hier vrijwel het meeste betalen? Diesels duurste en benzine top 5. Dan gaan ze nog uit van een B/C segment middenklasser. Ga je naar D segment of meer dan een 1.5, dan gaat het helemaal los. Laten we het dan ook niet hebben over bv fiscale bijtelling voor leaserijders die ook in Nederland tot de top behoort.
Overigens staan we een jaar later tweede, na Denemarken: https://www.nextens.nl/au...uropa-voor-autobezitters/
Qua OV ga ik uit van de mensen hier, daar reis ik nooit mee.

Overigens zou de BPM afgebouwd worden, maar is deze alleen maar gestegen: https://www.nextens.nl/au...naar-duurzame-mobiliteit/

Op basis van die road index had ik Luxemburg wel hoger verwacht, wegen zijn daar fantastisch.

[aljooge]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 00:17:
Eens, en wie weet vinden we met z'n allen wel een goed stappenplan waarmee echt iets bereikt zou kunnen worden. Dan zou zoiets misschien wel een e-mailtje aan het ministerie waard zijn

_{...Wat me dan weer doet denken aan m'n oma, die het er ooit niet mee eens was dat het ziekenhuis in haar stad gesloten werd, de minster van Volksgezondheid aanschreef en het uiteindelijk voor elkaar kreeg dat er een polikliniek gebouwd werd}

Mailen is niet nodig denk ik, de goede ideeen gaan heel snel een eigen leven leiden, ook beleidsmakers willen graag iets nieuws inbrengen. Gaat soms zelfs zo ver dat hele zinnen met minieme aanpassing terug te lezen zijn in de krant

[drooger]

Destruction schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 22:33:
[...]


Tuurlijk. Dus als je straks per kilometer gaat betalen, gaan mensen stoppen met werken ofzo Er zullen heel misschien 1 of 2 auto's minder in de file staan, maar dan heb je het wel gehad. Die mensen moeten ook gewoon nog naar hun werk als er een heffing ingevoerd is.

Je maakt de aanname dat alleen mensen enkel rond die tijden in de auto zitten omdat ze moeten werken. (of om andere redenen perse op die tijd moeten reizen)

Er zijn mensen die ook wat later kunnen vertrekken voor hun dagje uit o.i.d.
Of wat dacht je van kantoormedewerkers die een dagje extra vanuit huis kunnen werken?

Zelfs al telt dat op tot maar 5% van het verkeer, dan heb je alsnog een flinke reductie in filezwaarte te pakken.

[wiemelen]

drooger schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:06:
[...]

Zelfs al telt dat op tot maar 5% van het verkeer, dan heb je alsnog een flinke reductie in filezwaarte te pakken.

Is relatief. Je merkt de afgelopen jaren dat dit al gedaan wordt.
Enige effect is dat het de hele dag door druk is. Een file piekmoment heb je dan minder.
Ik heb bijvb. jarenlang bijna dagelijks het traject Hasselt - Middelburg gedaan (zo'n 160km single trip)
Omwille van de files rond Antwerpen, werkte ik eerst een paar uurtjes thuis en vertrok dan pas rond 10:30.
Waarom pas om 10:30? Omdat als ik eerder vertrok, er nog steeds file was in Antwerpen.
Als ik dan in Antwerpen passeerde, was het nog steeds heel druk.

[drooger]

wiemelen schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:00:
[...]

Is relatief. Je merkt de afgelopen jaren dat dit al gedaan wordt.
Enige effect is dat het de hele dag door druk is. Een file piekmoment heb je dan minder.
Ik heb bijvb. jarenlang bijna dagelijks het traject Hasselt - Middelburg gedaan (zo'n 160km single trip)
Omwille van de files rond Antwerpen, werkte ik eerst een paar uurtjes thuis en vertrok dan pas rond 10:30.
Waarom pas om 10:30? Omdat als ik eerder vertrok, er nog steeds file was in Antwerpen.
Als ik dan in Antwerpen passeerde, was het nog steeds heel druk.

Natuurlijk is het relatief, maar het zal wel een extra zetje kunnen geven.

Minder auto's tijdens de spits (voor het gemak 06:30 - 9:30 en 16:00 - 19:00) zal op een manier gerealiseerd moeten worden, want onze wegen geschikt maken voor de toegenomen drukte kan niet snel genoeg.

Al zal het wel niet zo goed helpen als een stevige crisis:

[Señor Sjon]

En als ze tijdens die crisis meer wegen hadden neergelegd, hadden we nu minder problemen gehad.

[Destruction]

drooger schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:06:
[...]


Je maakt de aanname dat alleen mensen enkel rond die tijden in de auto zitten omdat ze moeten werken. (of om andere redenen perse op die tijd moeten reizen)

Die aanname lijkt me ook terecht, want je moet echt totaal geschift zijn als je in de file aansluit zonder dat je echt een absoluut belangrijke reden hebt om daar aan te sluiten.

Of wat dacht je van kantoormedewerkers die een dagje extra vanuit huis kunnen werken?

Daar heb je geen spits- danwel kilometerheffing voor nodig, de werkgever vertrouwd zijn/haar werknemers niet bij thuiswerken. Daar moet men iets aan doen, laat die kantoor mensen gewoon thuis werken. Het is echt onzin dat die mensen elke dag een woon-werk reis maken om bij wijze van spreken 100km verderop een computer aan te zetten en daar hun werk te doen. Hebben die mensen thuis geen computer/laptop? Of geen internet? Anno 2019 lijkt me dat echt onzin.

Nogmaals, een heffing is daarvoor niet nodig. De werkgever moet aangepakt worden zodat deze het thuiswerken gaat toelaten. Wat zo'n heffing gaat doen is bijvoorbeeld die bouwvakker extra straffen voor hun wil om te werken. Absoluut verkeerd signaal.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik niet meer in een file zal aansluiten voor woon-werk verkeer, als het echt niet anders kan zou ik zoveel mogelijk op de motor gaan (en dan niet mijn huidige motor daarmee verkloten, maar een 2e motor erbij kopen voor dat doel specifiek), maar dan nog... Voor 19ct/km? Je moet heel erg je best doen wil je daarmee de kosten dekken, laat staan iets verdienen (wat imo zo zou moeten zijn, je auto kost immers meer dan alleen de brandstof). Ik ben absoluut niet van plan om mijn eigen auto te verslijten voor een woon-werk rit die hooguit de helft van de kosten dekt, dan regelt de werkgever maar iets anders.

[ Voor 25% gewijzigd door Destruction op 13-06-2019 17:05 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:58:
[...]


Die aanname lijkt me ook terecht, want je moet echt totaal geschift zijn als je in de file aansluit zonder dat je echt een absoluut belangrijke reden hebt om daar aan te sluiten.

Toch blijkt uit onderzoek dat een deel van de mensen dat dus wel doet. Dat kan je wel vinden van niet maar dat maakt het niet minder waar.

Edit: Overigens valt voor die €0.19 prima te rijden hoor. Even de berekening gedaan op de ANWB website voor een 5 jaar oude toyota yaris (vrij gemiddelde auto lijkt mij). Komt uit op €0.18 per km.
Dat is exclusief vaste lasten zoals verzekering, belasting en afschrijving maar die heb je sowieso zelf al als je een auto hebt. De extra kosten van met de eigen auto naar werk rijden lukken dus best binnen die €0.19 als je niet een te dure of onzuinige auto hebt.

[ Voor 34% gewijzigd door Philip Ross op 13-06-2019 17:42 ]

[drooger]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:58:
[...]


Daar heb je geen spits- danwel kilometerheffing voor nodig, de werkgever vertrouwd zijn/haar werknemers niet bij thuiswerken.

Ook daartussen zitten mensen die wel één of meer dagen per week van hun werkgever thuis mogen werken, maar er toch voor kiezen om naar kantoor te gaan.

[Destruction]

Philip Ross schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 17:24:
[...]


Toch blijkt uit onderzoek dat een deel van de mensen dat dus wel doet. Dat kan je wel vinden van niet maar dat maakt het niet minder waar.

Edit: Overigens valt voor die €0.19 prima te rijden hoor. Even de berekening gedaan op de ANWB website voor een 5 jaar oude toyota yaris (vrij gemiddelde auto lijkt mij). Komt uit op €0.18 per km.
Dat is exclusief vaste lasten zoals verzekering, belasting en afschrijving maar die heb je sowieso zelf al als je een auto hebt. De extra kosten van met de eigen auto naar werk rijden lukken dus best binnen die €0.19 als je niet een te dure of onzuinige auto hebt.

Je auto schrijft wat harder af als je meer kilometers moet rijden, zeker bij een 5 jaar oude auto is afschrijving een grote post om rekening mee te houden. Verzekering en wegenbelasting betaal je inderdaad al omdat je een auto bezit, maar je geeft zelf eigenlijk al aan dat het voor 19ct/km niet te doen is om enigsinds kostendekkend je woon-werk verkeer te rijden.

Ik heb bijvoorbeeld zelf een 16 jaar oude Ford Focus stationwagen, ik heb 't ding voor weinig geld op de kop getikt. Maw: Dat ding schrijft _niets_ meer af. Ok, als ik 'm plat rijdt zal ik er wat afschrijving aan hebben, maar in alle andere gevallen krijg ik mijn eigen geld ervoor terug, misschien zelfs iets meer. Maar ook ik kom rond de 28ct/km uit als ik verzekering/wegenbelasting/onderhoud/brandstof bij elkaar op tel. Natuurlijk zakt die prijs iets als je meer kilometers rijdt, maar dan nog.. Onder de 19ct/km uit komen gaat je niet lukken.

Oh, en dan heb ik bij deze auto voor weinig geld een set velgen met totaal nieuwe banden kunnen kopen, dus voor banden hoef ik in principe (je kunt altijd pech hebben) geen geld meer te reserveren, wat ook weer zomaar een paar honderd euro scheelt op jaarbasis.

[ Voor 27% gewijzigd door Destruction op 13-06-2019 18:37 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:30:
[...]


Je auto schrijft wat harder af als je meer kilometers moet rijden, zeker bij een 5 jaar oude auto is afschrijving een grote post om rekening mee te houden. Verzekering en wegenbelasting betaal je inderdaad al omdat je een auto bezit, maar je geeft zelf eigenlijk al aan dat het voor 19ct/km niet te doen is om enigsinds kostendekkend je woon-werk verkeer te rijden.

Ik heb bijvoorbeeld zelf een 16 jaar oude Ford Focus stationwagen, ik heb 't ding voor weinig geld op de kop getikt. Maw: Dat ding schrijft _niets_ meer af. Ok, als ik 'm plat rijdt zal ik er wat afschrijving aan hebben, maar in alle andere gevallen krijg ik mijn eigen geld ervoor terug, misschien zelfs iets meer. Maar ook ik kom rond de 28ct/km uit als ik verzekering/wegenbelasting/onderhoud/brandstof bij elkaar op tel. Natuurlijk zakt die prijs iets als je meer kilometers rijdt, maar dan nog.. Onder de 19ct/km uit komen gaat je niet lukken.

Oh, en dan heb ik bij deze auto voor weinig geld een set velgen met totaal nieuwe banden kunnen kopen, dus voor banden hoef ik in principe (je kunt altijd pech hebben) geen geld meer te reserveren, wat ook weer zomaar een paar honderd euro scheelt op jaarbasis.

Het hele punt is dus juist dat je wegenbelasting en verzekering niet mee moet rekenen omdat je die toch al betaald.

Kijk eens puur naar onderhoud, afschrijving en brandstof. Dan kom je aardig dicht bij die €0,19 uit.

En een paar honderd per jaar aan banden? Dat is behoorlijk duur. Waar haal je die?

[Destruction]

Philip Ross schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:46:
[...]


Het hele punt is dus juist dat je wegenbelasting en verzekering niet mee moet rekenen omdat je die toch al betaald.

Kijk eens puur naar onderhoud, afschrijving en brandstof. Dan kom je aardig dicht bij die €0,19 uit.

En een paar honderd per jaar aan banden? Dat is behoorlijk duur. Waar haal je die?

Voor 4 goede banden ben je dat zomaar kwijt. Of je moet inderdaad op totale hankie pankie banden gaan rijden, die bij een beetje regen hun grip verliezen. Dat kan ook, ben je inderdaad iets goedkoper uit

En hoe zit dat met de gevallen die een auto hebben gekocht omdat ze anders niet op hun werk kunnen komen? Die mogen die ~100 euro (die ben je al snel kwijt) niet kunnen afschrijven? En ja, ik ken van die gevallen die helemaal geen auto zouden hebben, als ze het ding niet nodig hadden om op hun werk te kunnen komen. In sommige gevallen omdat werk niet voor het oprapen ligt en er geen OV rijdt, in andere gevallen rijdt er wel OV maar is dit totaal niet passend te krijgen met hun werktijden.

[Roenie]

Je kunt wel allerlei oplossingen verzinnen, maar het maakt nogal uit of je mensen wilt laten betalen naar gebruik van de weg (vaste prijs per km) of dat je wilt differentiëren om mensen de spits uit te krijgen. Dat vraagt hele andere oplossingen en ook dat laatste ook meer problemen en uitdagingen.

Dus waar hebben we het hier over?

[Destruction]

Roenie schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 20:28:
Je kunt wel allerlei oplossingen verzinnen, maar het maakt nogal uit of je mensen wilt laten betalen naar gebruik van de weg (vaste prijs per km) of dat je wilt differentiëren om mensen de spits uit te krijgen. Dat vraagt hele andere oplossingen en ook dat laatste ook meer problemen en uitdagingen.

Dus waar hebben we het hier over?

Wij hebben het hier over oplossingen om de files te verminderen. Onze overheid kennende zullen zij vooral praten over manieren om meer geld in de staatskas te krijgen.

[T-MOB]

Het is je ontgaan dat het ter tafel gebracht wordt door de autobranche? Ik vind het echt te treurig voor woorden om te lezen hoe dit topic over een reeel probleem verzandt in een potje overheid afzeiken op basis van wat men vermoed dat de overheid zou kunnen gaan doen.

Als je naar het grote plaatje kijkt zorgen files voor een schadepost van enkele miljarden euro's per jaar. Slim beleid heeft aldus de potentie om het voor iedereen goedkoper te maken.

[PhilipsFan]

Rekeningrijden/kilometerbeprijzing is enorme oplichterij, daar moeten we echt nooit mee akkoord gaan. De wegenbelasting en BPM gaan namelijk niet verdwijnen. Iedereen die dat denkt is grenzeloos naief, de regering zal elke mogelijkheid aangrijpen om burgers nog meer te belasten.

Voor autorijden is in dit land gewoon geen alternatief. Afhankelijk van waar je woont en werkt is het OV misschien een optie, maar dat zit ook al bomvol. Er is dus voor de meeste mensen geen alternatief. Dat betekent dat rekeningrijden eigenlijk een ordinaire extra belasting is op autorijden. En dat was al niet heel goedkoop.

Eigenlijk is het beleid op dit moment tegenstrijdig. Aan de ene kant wil de regering dat iedereen werkt en dat alle werkenden regelmatig van baan wisselen. De inzet is duidelijk op flexibiliteit en employability. Een goede zaak, want daardoor zitten minder mensen werkloos thuis.

Maar de tegenhanger hiervan is wel meer mobiliteit. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze elke 3 jaar van werkgever wisselen en dan ook maar meteen achter het werk aan verhuizen, dat kost kapitalen (waar de overheid zelf ook weer debet aan is: overdrachtsbelasting). Bovendien wilden we graag dat ook alle partners werken, dus als de ene partner dichter bij zijn werk gaat wonen is de kans groot dat de andere dus verder van het werk komt te wonen.

Kortom: overheid, kies nu eens en accepteer de consequenties van je keuze. Flexibel werken: minder werkloosheid, maar meer mobiliteit, dus aanpassingen aan de infrastructuur nodig. Lang in dienst blijven: minder mobiliteit (want economisch verantwoord om te verhuizen voor je werk) maar meer werkloosheid omdat iemand die 30 jaar bij een werkgever heeft gezeten nu eenmaal minder makkelijk nieuw werk vindt.

[ Voor 3% gewijzigd door PhilipsFan op 13-06-2019 21:46 ]

[Destruction]

T-MOB schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 21:23:
Het is je ontgaan dat het ter tafel gebracht wordt door de autobranche? Ik vind het echt te treurig voor woorden om te lezen hoe dit topic over een reeel probleem verzandt in een potje overheid afzeiken op basis van wat men vermoed dat de overheid zou kunnen gaan doen.

Dat is mij totaal niet ontgaan, waaruit blijkt dat? Heb je al mijn posts in dit topic gelezen of reageer je alleen op die laatste?

Het gaat erom dat er mensen zijn die denken dat het goedkoper gaat worden, als het er daadwerkelijk van komt.. Onze overheid bewijst al jaren op dat gebied totaal onbetrouwbaar te zijn.

Als je naar het grote plaatje kijkt zorgen files voor een schadepost van enkele miljarden euro's per jaar. Slim beleid heeft aldus de potentie om het voor iedereen goedkoper te maken.

Geen schadepost voor de staatskas Als het de overheid geld zou kosten was er allang ingegrepen.

[hoevenpe]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 20:39:
Onze overheid kennende zullen zij vooral praten over manieren om meer geld in de staatskas te krijgen.

Check

quote: https://www.rtlz.nl/algem...oekt-kilometerheffing?amp

Klaas Dijkhoff: VVD onderzoekt kilometerheffing

Volgens fractievoorzitter Klaas Dijkhoff is een nieuwe manier nodig om de automobilist te belasten nu steeds meer mensen elektrisch gaan rijden. Autorijders betalen momenteel hun deel via de pomp, zegt Dijkhoff in de politieke podcast Betrouwbare Bronnen. "Hoe meer je rijdt, hoe meer je tankt, hoe meer je betaalt."

Die inkomsten vallen echter weg als mensen overstappen op een stekkerauto. "Als dat niet meer via de pomp gaat, moeten we nadenken hoe dat dan wel moet", zegt hij. "Je moet een manier vinden om ook elektrische rijders netjes hun fair share te laten betalen."

Accijns op fossiele brandstof was toch vooral bedoeld als milieumaatregel, niet als manier om de staatskas te spekken?
(sarcasme)

[Roenie]

Destruction schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 20:39:
[...]


Wij hebben het hier over oplossingen om de files te verminderen. Onze overheid kennende zullen zij vooral praten over manieren om meer geld in de staatskas te krijgen.

Dat schrijf je nu, maar ik zie hier ook geluiden over het uit de file krijgen van mensen, een soort van spitsheffing dus.

En die twee opties, minder kilometers versus verplaatsen naar buiten de spits, vragen andere oplossingen.

Dus waar hebben we het hier over? Allebei?

[emnich]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 07:22:
[...]


Check


[...]


Accijns op fossiele brandstof was toch vooral bedoeld als milieumaatregel, niet als manier om de staatskas te spekken?
(sarcasme)

De overheid is altijd vrij transparant geweest dat verhogingen van de accijns vooral ook geld op moet leveren. Bekendste voorbeeld is natuurlijk het kwartje van Kok wat puur en alleen om geld ging. Ook verschillende verhogingen daarna zijn gedaan uit financiële motieven.

Ik ben het met je eens dat de overheid vaak niet betrouwbaar is maar in dit geval valt dat reuze mee.

Ook voor de anderen die vooral een sluw plan van de overheid zien om meer geld binnen te harken. De overheid heeft, helaas, geen sluwe plannen nodig. Ze kunnen morgen alle belastingen verhogen die ze willen en dat met geweld afdwingen.

[Gunner]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 07:22:
Accijns op fossiele brandstof was toch vooral bedoeld als milieumaatregel, niet als manier om de staatskas te spekken?
(sarcasme)

Buiten dat. Eerst ondernemers en leaserijders dik subsidiëren om daarna te klagen dat er zoveel mensen in gaan rijden. Ze verbazen zich blijkbaar (telkens weer) over hun eigen 'succesvolle' beleid.

Tsjah ze zouden na zoveel automotive maatregelen (belastingvrije diesels en daarna de hybrides) moeten weten dat als je Nederlanders belastingvoordeel geeft ze er toch massaal gebruik van maken.

Dijkhoff zou als VVD'er beter moeten weten.

[Deveon]

Philip Ross schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 18:46:
[...]


Het hele punt is dus juist dat je wegenbelasting en verzekering niet mee moet rekenen omdat je die toch al betaald.

Kijk eens puur naar onderhoud, afschrijving en brandstof. Dan kom je aardig dicht bij die €0,19 uit.

En een paar honderd per jaar aan banden? Dat is behoorlijk duur. Waar haal je die?

Is dat zo? Volgens mij is er een aardig grote groep waarvan de auto alleen nodig is om op het werk te komen, zeker als het de tweede auto van het huishouden betreft.

[_JGC_]

@emnich Als de overheid morgen de belastingen met geweld omhoog gooit hebben PVV en FvD helemaal gewonnen bij de volgende verkiezingen. Maatregelen om meer geld binnen te harken bij de gewone burger moet je heel slinks doorvoeren en bij vragen iemand anders de schuld geven (moet van de EU bijvoorbeeld, of iets een linkse hobby noemen).

Kilometerheffing gaat niks oplossen als de gewone burger het moet gaan betalen. Waarom de organisaties het toch willen: meer auto's verkopen, prikkel om toch het dure OV te pakken, etc.

[Kalentum]

Waarom roept dit onderwerp zoveel weerstand op? Belasting betalen op basis van gebruik lijkt mij niet meer dan normaal en dat drukke tijden hoger worden belast dan goedkope tijden is iets waar de OV reiziger al jaren aan gewend is. Meer vraag = hoger tarief.

Wat is het grote verschil met bv de het spitsheffing in de trein? Ook dan kiezen mensen ervoor om het hogere tarief te slikken en toch gewoon om 7.30 de trein in te stappen.

[Philip Ross]

Deveon schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 07:53:
[...]

Is dat zo? Volgens mij is er een aardig grote groep waarvan de auto alleen nodig is om op het werk te komen, zeker als het de tweede auto van het huishouden betreft.

Sorry maar een tweede auto is gewoon luxe. Als je allebei zo ver van je werk woont op een plek waar geen OV is dan kies je daar gewoon voor.

_JGC_ schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 08:45:
Kilometerheffing gaat niks oplossen als de gewone burger het moet gaan betalen. Waarom de organisaties het toch willen: meer auto's verkopen, prikkel om toch het dure OV te pakken, etc.

Kilometerheffing hoeft niet eens heel duur te zijn, en betalen naar gebruik in plaats van bezit is al heel gebruikelijk op heel veel plaatsen in het land. Natuurlijk moet dan wel de standaard wegenbelasting naar beneden om te compenseren.

En het kan wel degelijk files verminderen. Scroll terug naar de eerste paar pagina's, daar staan genoeg onderzoeken.

[rvrbtcpt]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 09:27:
[...]


Sorry maar een tweede auto is gewoon luxe. Als je allebei zo ver van je werk woont op een plek waar geen OV is dan kies je daar gewoon voor.

Wat een onzin...

rutgerw schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 09:00:
Waarom roept dit onderwerp zoveel weerstand op? Belasting betalen op basis van gebruik lijkt mij niet meer dan normaal en dat drukke tijden hoger worden belast dan goedkope tijden is iets waar de OV reiziger al jaren aan gewend is. Meer vraag = hoger tarief.

Wat is het grote verschil met bv de het spitsheffing in de trein? Ook dan kiezen mensen ervoor om het hogere tarief te slikken en toch gewoon om 7.30 de trein in te stappen.

Het roept tegenstand op omdat mensen zich in een hoek geduwd voelen omdat ze geen keuze hebben. En goedkoper gaat het zeker niet worden met onze graai regering waar in de begroting rekening gehouden wordt met inkomsten uit boetes! Als heel Nederland zich 3 maanden aan elke wet zou houden dan konden ze dus een hele lading ambtenaren naar huis sturen. Zo krom gaat onze regering om met de inkomsten.

[ Voor 62% gewijzigd door rvrbtcpt op 14-06-2019 09:39 ]

[Philip Ross]

Frijns.Net schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 09:37:
[...]


Wat een onzin...

Er zijn altijd keuzes te maken. Geen OV betekend al dat je niet in de buurt van een stad woont. 2 auto's betekend dat je ook nog eens allebei werkt op een flinke afstand van waar je woont.

Lijk mij logisch dat in een buitengebied gaan wonen waar geen werk is een keuze is. Zeker met 2 werkenden kan je echt wel wergens een klein huisje vinden.

Dus het zijn allemaal keuzes die je maakt.

[...]


Het roept tegenstand op omdat mensen zich in een hoek geduwd voelen omdat ze geen keuze hebben. En goedkoper gaat het zeker niet worden met onze graai regering waar in de begroting rekening gehouden wordt met inkomsten uit boetes! Als heel Nederland zich 3 maanden aan elke wet zou houden dan konden ze dus een hele lading ambtenaren naar huis sturen. Zo krom gaat onze regering om met de inkomsten.

Dus het gaat er om dat mensen denken dat de overheid alleen maar corrupt is en op geld uit is.

Dat valt mooi onder drogredenen die een discussie dood slaan. Als je dat uitgangspunt neemt is namelijk elke maatregel, ook als die goed is en wetenschappelijk onderbouwd, een slecht iets.

[rvrbtcpt]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 09:45:
[...]

Er zijn altijd keuzes te maken. Geen OV betekend al dat je niet in de buurt van een stad woont. 2 auto's betekend dat je ook nog eens allebei werkt op een flinke afstand van waar je woont.

Lijk mij logisch dat in een buitengebied gaan wonen waar geen werk is een keuze is. Zeker met 2 werkenden kan je echt wel wergens een klein huisje vinden.

Dus het zijn allemaal keuzes die je maakt.


[...]


Dus het gaat er om dat mensen denken dat de overheid alleen maar corrupt is en op geld uit is.

Dat valt mooi onder drogredenen die een discussie dood slaan. Als je dat uitgangspunt neemt is namelijk elke maatregel, ook als die goed is en wetenschappelijk onderbouwd, een slecht iets.

Net zoals dat blijkbaar alles en keuze is wat ook gemakkelijk een discussie dood slaat.
We gaan het niet eens worden wat ook niet nodig is. Het laat wel zien dat dit onderwerp een goede
discussie waard is en iets is waar je niet zo even een oplossing voor hebt.

[Philip Ross]

Frijns.Net schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 09:52:
[...]


Net zoals dat blijkbaar alles en keuze is wat ook gemakkelijk een discussie dood slaat.
We gaan het niet eens worden wat ook niet nodig is. Het laat wel zien dat dit onderwerp een goede
discussie waard is en iets is waar je niet zo even een oplossing voor hebt.

Het is juist de claim dat een gezin 2 auto's nodig heeft die het dood slaat. Geef daar eens onderbouwing voor in plaats van alleen te roepen dat het onzin is.

Deze discussie over wat wel of geen oplossing kan zijn kan alleen gevoerd worden als we ophouden met claimen dat alles toch alleen om geld te doen is voor de overheid en de claim dat iedereen verplicht 2 autos nodig heeft.

[Pizza_Boom]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:13:
[...]


Het is juist de claim dat een gezin 2 auto's nodig heeft die het dood slaat. Geef daar eens onderbouwing voor in plaats van alleen te roepen dat het onzin is.

Deze discussie over wat wel of geen oplossing kan zijn kan alleen gevoerd worden als we ophouden met claimen dat alles toch alleen om geld te doen is voor de overheid en de claim dat iedereen verplicht 2 autos nodig heeft.

"Wij" hebben als gezin momenteel 3 auto's... Alle 3 ook hard nodig: Moeder werkt in het onderwijs: sleept boeken mee heen en weer. Schoollocatie is vanuit huis per OV in ca. 1 uur en 45 minuten te bereiken... Per auto duurt dat buiten de spits 25 minuten, in de spits maximaal een uur.
Mijn vader werkt het dichtste bij. WG heeft OV-diensten ingekocht voor de ploegendienst, valt pa niet onder dus kan ie niet mee, want sluit niet aan op zijn werktijden. Met de auto is het een kwartier tot 20 minuten rijden. Op de fiets zou het ca. 75 minuten zijn. OV komt er niet.
Broertje werkt onregelmatig. Op tijden dat hij moet werken, rijdt er geen OV. Als hij in spitstijden moet beginnen of klaar is gaat ie al met het OV omdat dat net zo snel is. Vanmorgen moest ie 1 uur en 40 minuten eerder beginnen dan dat het OV hem daar kan brengen. En met een veiligheidsfunctie is de nacht skippen en 3 uur gaan zitten wachten op je dienst ook geen strak plan.
Ik werk in het centrum van Amsterdam en ga wel met de trein. Kost mij ca. 2,5x meer tijd dan wanneer ik met de auto zou gaan. Enkel de parkeertarieven zijn drama, anders zou ik waarschijnlijk ook een andere keuze maken.

Zo'n discussie heb ik al eens eerder in persoon gehad met iemand... Eindconclusie was dat er 2 man ander werk zou moeten zoeken als wij per huishouden maar 1 auto zouden mogen hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Pizza_Boom op 14-06-2019 10:31 ]

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:29:
[...]
"Wij" hebben als gezin momenteel 3 auto's... Alle 3 ook hard nodig: Moeder werkt in het onderwijs: sleept boeken mee heen en weer. Schoollocatie is vanuit huis per OV in ca. 1 uur en 45 minuten te bereiken... Per auto duurt dat buiten de spits 25 minuten, in de spits maximaal een uur.
Mijn vader werkt het dichtste bij. WG heeft OV-diensten ingekocht voor de ploegendienst, valt pa niet onder dus kan ie niet mee. Met de auto is het een kwartier tot 20 minuten rijden. Op de fiets zou het ca. 75 minuten zijn. OV komt er niet.
Broertje werkt onregelmatig. Op tijden dat hij moet werken, rijdt er geen OV. Als hij in spitstijden moet beginnen of klaar is gaat ie al met het OV omdat dat net zo snel is. Vanmorgen moest ie 1 uur en 40 minuten eerder beginnen dan dat het OV hem daar kan brengen. En met een veiligheidsfunctie is de nacht skippen en 3 uur gaan zitten wachten op je dienst ook geen strak plan.
Ik werk in het centrum van Amsterdam en ga wel met de trein. Kost mij ca. 2,5x meer tijd dan wanneer ik met de auto zou gaan. Enkel de parkeertarieven zijn drama, anders zou ik waarschijnlijk ook een andere keuze maken.

Zo'n discussie heb ik al eens eerder in persoon gehad met iemand... Eindconclusie was dat er 2 man ander werk zou moeten zoeken als wij per huishouden maar 1 auto zouden mogen hebben.

Conclusie is dus dat als je 4 werkenden in 1 huis hebt (al niet standaard) je misschien op een locatie dichter bij werk moet wonen.
Bijvoorbeeld je broertje kiest er toch voor om goedkoop bij ouders te blijven wonen? Dat is toch een keuze die je maakt. Kan hij echt geen baan dichterbij vinden?
100% OV is vaak heel lang en duur. Maar OV in combinatie met een fiets aan biede eindpunten van de trein is vaak prima snel en betaalbaar. Om maar even een voorbeeld te noemen.
Ook is met 4 werkende mensen het prima te betalen om ergens dichterbij ten minste 1 van de werklocaties te gaan wonen.

Verder wil je met 4 volwassenen waarschijnlijk toch wel 2 auto's hebben voor eigen gebruik. Of zit iedereen de hele avond thuis?

Het idee dat je echt geen keuze hebt omdat je absoluut op die plaats moet wonen en absoluut dat werk moet hebben gaat gewoon voor 99.99% van nederland niet op.

[dreamscape]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:29:
Broertje werkt onregelmatig. Op tijden dat hij moet werken, rijdt er geen OV. Als hij in spitstijden moet beginnen of klaar is gaat ie al met het OV omdat dat net zo snel is. Vanmorgen moest ie 1 uur en 40 minuten eerder beginnen dan dat het OV hem daar kan brengen. En met een veiligheidsfunctie is de nacht skippen en 3 uur gaan zitten wachten op je dienst ook geen strak plan.

Ik pik alleen even je broertje eruit: voor zijn situatie is rekeningrijden toch ideaal, in plaats van een vaste belasting voor een auto die stil staat? Als het kan pakt hij het OV en alleen op tijden dat het OV niet rijdt (dus ruim buiten de spits) gebruikt hij zijn auto.

Of zie ik het verkeerd?

[anandus]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:29:
[...]
Zo'n discussie heb ik al eens eerder in persoon gehad met iemand... Eindconclusie was dat er 2 man ander werk zou moeten zoeken als wij per huishouden maar 1 auto zouden mogen hebben.

Of ergens anders wonen

Punt is wel dat het een keuze is geweest om zo ver van het werk te gaan wonen (of zo ver van huis te gaan werken).
Nu was die keuze vroeger makkelijker dan nu en zal er -hopelijk- de toekomst meer over nagedacht worden.

In de toekomst zou het wat mij betreft zo moeten zijn:
Hoe ver wil ik van mijn werk wonen (bij keuze wonen/werken)
Hoeveel ben ik bereid te betalen (in geld en/of tijd) om een bepaalde afstand te gaan reizen.

Niet tegen jou persoonlijk, dit is een afweging die alle Nederlanders bewuster moeten gaan maken willen we het nog gezellig houden op de weg en het spoor.

Wij hebben de keuze ook zeer bewust gemaakt bij het kopen van een huis, dat we maximaal een uur met het OV/fiets van deur tot deur willen reizen.
Dus we hebben iets in moeten leveren qua woning door in een stad in plaats van landelijker (en dus groter/goedkoper/groener) te gaan wonen.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 14-06-2019 10:38 ]

[Waah]

anandus schreef op vrijdag 14 juni 2019 @ 10:36:
[...]

Of ergens anders wonen

Punt is wel dat het een keuze is geweest om zo ver van het werk te gaan wonen (of zo ver van huis te gaan werken).
Nu was die keuze vroeger makkelijker dan nu en zal er -hopelijk- de toekomst meer over nagedacht worden.

In de toekomst zou het wat mij betreft zo moeten zijn:
Hoe ver wil ik van mijn werk wonen (bij keuze wonen/werken)
Hoeveel ben ik bereid te betalen (in geld en/of tijd) om een bepaalde afstand te gaan reizen.

Niet tegen jou persoonlijk, dit is een afweging die alle Nederlanders bewuster moeten gaan maken willen we het nog gezellig houden op de weg en het spoor.

Wij hebben de keuze ook zeer bewust gemaakt bij het kopen van een huis, dat we maximaal een uur met het OV/fiets van deur tot deur willen reizen.
Dus we hebben iets in moeten leveren qua woning door in een stad in plaats van landelijker (en dus groter/goedkoper/groener) te gaan wonen.

Het probleem daarmee is echter: De prijzen in de Randstad zijn nu al torenhoog. Als we allemaal dichter bij werk willen wonen, zou het werk eigenlijk beter verspreid. Maar reken daar maar niet op....

Dus: De randstad wordt nog voller, grotere leegloop van de buitengebieden dus daar nog minder werk en nog meer files.

Dichterbij gaan wonen klinkt altijd als een goed plan. Maar als IEDEREEN dat gaat doen