'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[squaddie]

@Dennis1812 Ik ben nog altijd geen voorstander van rekeningrijden, maar bekijk het eens vanuit perspectief van de overheid. Diverse maatschappelijke organisaties hebben publiekelijk uitgesproken voor rekeningrijden, rekeningrijden is een duurzame inkomstenbron voor de overheid en momenteel heeft de overheid twee sterke argumenten voor rekeningrijden, te weten: automobilisten die minder dan gemiddeld rijden zal rekeningrijden goedkoper zijn dan wegenbelasting en de misgelopen inkomsten door elektrische autos is een mooie knuppel om te gaan rekeningrijden.

Laten we een paar alternatieven bekijken, de huidige vorm van rekeningrijden ofwel brandstof accijnzen is uitgeput. In vergelijking met de buurlanden hebben we reeds hogere prijzen, deze verder verhogen zal het tanktourisme verder aanwakkeren en het legt de rekening bij een specifieke groep die alleen maar zal slinken. Het is geen duurzame inkomstenbron met de komst van de elektrische autos die in principe aan elk stopcontact geladen kan worden.

Als je de brandstof accijnzen zou opnemen in de wegenbelasting zou een evenredige verdeling inhouden dat er circa 900 euro per jaar bovenop de huidige wegenbelasting gaat komen, voor de volledigheid een middenklasser op benzine zit momenteel rond de 600 euro per jaar. Natuurlijk komt dat niet in een keer erbij, maar betekent wel dat de wegenbelasting elk jaar een forse stijging gaat krijgen als de misgelopen brandstof accijnzen via deze route gecompenseerd gaat worden. Welke politieke partij wil dat op zijn conto bijschrijven?

Alleen elektrische autos rekeningrijden is ook niet zonder de nodige haken en ogen, bijvoorbeeld hoe ga je voorkomen dat de veelrijder massaal in brandstofautos blijven rijden of stappen omdat die bij veel kilometers goedkoper zijn dan elektrisch rijden. De de transitie naar elektrisch rijden gaat dan behoorlijk op de rem. Daarnaast hoe ga je dan plugin hybrides belasten? Deze autos vallen in beide categorien.

Vanuit de overheid snap ik wel waarom rekeningrijden zo aantrekkelijk is en als het ijzer heet is moet je smeden en dat punt lijkt wel bereikt te zijn.

[Dark Angel]

Maar zou er met rekening rijden geen vast deel belasting meer zijn?
En laten ze dan ook de gewichts klasse vallen?

Dan word het wel echt intressant om een paar semi klassiekers te gaan kopen.
om ze beetje om en om te gaan rijden. Ipv voor alles betalen terwijl je er niet veel mee rijd.

Nu nek de wegenbelasting per gewicht het gewoon om een paar autos te kopen om er af en toe mee te rijden.

[Spotmatic]

Dark Angel schreef op maandag 10 juli 2023 @ 16:31:
Maar zou er met rekening rijden geen vast deel belasting meer zijn?

Een klein maandelijks bedrag voor de instandhouding van het kenteken (RDW-systemen, overschrijvingen enz.) zie ik wel gebeuren. Wat ook niet meer dan logisch is. En dan wel zo laag dat het financieel niet interessant is om een voertuig te schorsen. Dat doe ik zelf bijvoorbeeld, ik heb een voertuig dat ik absoluut 40 jaar wil laten worden maar zo weinig gebruik dat de maandelijkse kosten het niet waard maken. Als er alleen rekeningrijden is vermoed ik dat de overheid meer aan mij verdient dan nu (wat ook prima is).

[Dark Angel]

Spotmatic schreef op maandag 10 juli 2023 @ 16:41:
[...]


Een klein maandelijks bedrag voor de instandhouding van het kenteken (RDW-systemen, overschrijvingen enz.) zie ik wel gebeuren. Wat ook niet meer dan logisch is. En dan wel zo laag dat het financieel niet interessant is om een voertuig te schorsen. Dat doe ik zelf bijvoorbeeld, ik heb een voertuig dat ik absoluut 40 jaar wil laten worden maar zo weinig gebruik dat de maandelijkse kosten het niet waard maken. Als er alleen rekeningrijden is vermoed ik dat de overheid meer aan mij verdient dan nu (wat ook prima is).

Ja ik heb nu ook 4 autos waar van ik er 3 schors maar juist in de winter of vroeg in het jaar kan het al prima zijn om ze er geven uit te halen maar dan is 1 dagje rijden gewoon teduur.

Zou echt liever hebben per km betalen over mijn wagen park en dat ik dan kan pakken wat ik wil krijg met de hobby autos in totaal nog geen 10K per jaar

[Spotmatic]

Dark Angel schreef op maandag 10 juli 2023 @ 16:45:
[...]

Ja ik heb nu ook 4 autos waar van ik er 3 schors maar juist in de winter of vroeg in het jaar kan het al prima zijn om ze er geven uit te halen maar dan is 1 dagje rijden gewoon teduur.

Zou echt liever hebben per km betalen over mijn wagen park en dat ik dan kan pakken wat ik wil krijg met de hobby autos in totaal nog geen 10K per jaar

Jij hebt precies hetzelfde probleem als ik. Bijvoorbeeld de overgangsregeling is een gedrocht omdat je auto's in december, januari en februari niet mag gebruiken. Heel raar eigenlijk, ook in die maanden zijn er zoals je zelf al aangeeft dagen dat er een droge weg is zonder zout. En daarbij heb ik een 4x4 die het juist weer super leuk vindt om in de sneeuw en/of modder te spelen.

Gelukkig houdt de overgangsregeling in 2028 op omdat alle auto's die daaronder vallen 40 jaar of ouder zijn.

[wildhagen]

En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.

Het plan om vanaf 2030 te gaan rekeningrijden, gaat hoogstwaarschijnlijk toch niet door. Drie van de vier coalitiepartijen willen een streep zetten door de hervorming van de autobelastingen. Mogelijk gevolg: een flink gat in de begroting en klimaatdoelen die lastiger haalbaar zijn.

Al sinds de jaren negentig worden er plannen gemaakt om automobilisten te laten betalen per gereden kilometer, maar steeds belanden die toch weer in een la. Het kabinet-Rutte IV was de laatste die de la weer opentrok, nadat Rutte in zijn eerste regeertermijn de plannen van het kabinet-Balkenende IV juist in die la had gestopt.

Het kabinet-Schoof lijkt nu de plannen van Rutte IV weer in de bekende la te willen leggen. Een Tweede Kamermotie tegen rekeningrijden werd vorige week gesteund door drie van de vier coalitiepartijen. Alleen de VVD is nog voor.

Het is maar de vraag of Nederland nog lang zonder een vorm van rekeningrijden kan, zegt Bert van Wee, hoogleraar transportbeleid aan de TU Delft. "De inkomsten voor de schatkist gaan flink teruglopen", waarschuwt hij.

Bron, en meer info: Rekeningrijden verdwijnt (alweer) van tafel: 'Gaat de schatkist hard raken'

Naast de genoemde misgelopen inkomsten betekent het ook dat het klimaatdoel minder haalbaar wordt:

Rekeningrijden moest niet alleen de schatkist goed gevuld houden, maar was ook bedoeld om de CO2-uitstoot door auto's te verlagen. Het systeem moest mensen een prikkel geven om vaker de auto te laten staan en meer gebruik te maken van fiets of ov. Volgens het PBL had het systeem, afhankelijk van de exacte tarieven, tussen de 0,5 en 2,5 miljoen ton CO2-uitstoot kunnen besparen in 2030.

Het nieuwe kabinet zegt de klimaatdoelen voor 2030 nog te willen halen, maar schrapt naast het rekeningrijden ook andere klimaatmaatregelen, zoals de warmtepompverplichting en de hogere CO2-heffing voor de industrie. Daardoor wordt het halen van de klimaatdoelen lastiger, concludeerde het PBL vorige maand al. "Die doelstellingen klinken onderhand meer als streefbeelden", concludeert Meurs.

Dat betekent dus dat o.a. de bouw van bijvoorbeeld woningen lastiger wordt, omdat er geen stikstof-ruimte is. En die bouw loopt al zo moeizaam.

En omdat men ook weer naar 130 km/h wil, betekent dat nóg meer stikstof-uitstoot, en dus nog minder ruimte voor woning-bouw.

Gelukkig hebben we al woningen genoeg. Ow, wacht....

Goed bezig dat kabinet-Schoof....

[Onbekend]

Ik begin het idee te krijgen dat ze hiermee de aanschaf van elektrische auto nog willen bevorderen.
De "vervuilende" diesel en benzine wordt nog steeds belast d.m.v. accijnzen, en die mensen betalen automatisch meer belasting dan mensen met een elektrische auto.

Daarnaast hoeven ze voorlopig nog niet te investeren in een systeem dat de kilometers (ook van buitenlandse auto's en vrachtwagens) bijhoudt en daarop nog belastingaanslagen verstuurd. We weten inmiddels wel dat bij de overheid bijna elk nieuw systeem veel hoger zal kosten dan oorspronkelijk is begroot.

Ik verwacht wel dat de belastingen op diesel, benzine, aardgas en in mindere mate elektriciteit elk jaar flink worden verhoogt om de missende inkomsten te compenseren.

[Ronald.42]

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:
En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.


[...]


Bron, en meer info: Rekeningrijden verdwijnt (alweer) van tafel: 'Gaat de schatkist hard raken'

Naast de genoemde misgelopen inkomsten betekent het ook dat het klimaatdoel minder haalbaar wordt:


[...]


Dat betekent dus dat o.a. de bouw van bijvoorbeeld woningen lastiger wordt, omdat er geen stikstof-ruimte is. En die bouw loopt al zo moeizaam.

En omdat men ook weer naar 130 km/h wil, betekent dat nóg meer stikstof-uitstoot, en dus nog minder ruimte voor woning-bouw.

Gelukkig hebben we al woningen genoeg. Ow, wacht....

Goed bezig dat kabinet-Schoof....

Gelukkig motiveren we de inwoners wel zoveel mogelijk schone energie te produceren door de energieboeren duidelijke regels op te leggen betreffende salderen en teruglever vergoedingen/boetes...

Owh wacht...

[Van der Berg]

*knip*, lees even het topic voor je post.

[ Voor 75% gewijzigd door NMH op 07-07-2024 19:18 ]

[Dennis1812]

Gelukkig dat dat gedrocht nog even vooruit geschoven wordt.

Maar dat weer 130 rijden begrijp ik nog niet helemaal.
Waarom doen we niet 110 als mooi middenpunt? Of
.. houden we het zoals het is? Scheelt een bak geld aan verkeersborden. En uitstoot blijkbaar.

[YakuzA]

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:
En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.

Tsja. Net alsof dat een verassing is met de moeilijke technische oplossingen en de tegenstaande publieke opinie met een populistische regering

[noslen]

Ik vind betalen naar bezit misschien wel eerlijker dan rekeningrijden. Lage inkomens op het platteland zullen de dupe worden van rekeningrijden. Dit zijn vaak mensen die 1 kleine auto hebben, terwijl hoge inkomens vaak meerdere grote auto's hebben. Zo heeft mijn overbuurman twee grote SUV's en een oldtimer, een op de oprit en twee op de openbare parkeerplaatsen. Je zou een tweede en derde auto bijvoorbeeld zwaarder kunnen belasten dan de 1e auto. Een bijkomend voordeel is dat de parkeerdruk in steden afneemt.

[Van der Berg]

Dennis1812 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 18:46:
Gelukkig dat dat gedrocht nog even vooruit geschoven wordt.

Maar dat weer 130 rijden begrijp ik nog niet helemaal.
Waarom doen we niet 110 als mooi middenpunt? Of
.. houden we het zoals het is? Scheelt een bak geld aan verkeersborden. En uitstoot blijkbaar.

Ik zou voorstander zijn om het onbeperkt te doen of alleen links onbeperkt en rechts maximaal 140 KM per uur. Of zoals in Duitsland onbeperkt op de autobahn

[ Voor 4% gewijzigd door Van der Berg op 07-07-2024 19:42 ]

[Dennis1812]

Van der Berg schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:38:
[...]


Ik zou voorstander zijn om het onbeperkt te doen of alleen links onbeperkt en rechts maximaal 140 KM per uur. Zoals in Duitsland

Ik zou vooral voorstander zijn van het voorlopig hetzelfde houden.
Scheelt een hoop arbeid en geld voor steeds nieuwe verkeersborden en alle cameras opnieuw inregelen etc.
Zou mij niet verbazen als "even" alle bordjes vervangen in de miljoenen loopt.

[jadjong]

De vorige keer was de factuur 19 miljoen euro.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 07-07-2024 19:55 ]

[Dennis1812]

jadjong schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:54:
De vorige keer was de factuur 19 miljoen euro.

En inflatie en gewoon duurdere prijzen zal het wel het dubbele ongeveer zijn. Zo niet tegen de 50 miljoen. En dat zijn directe kosten.

Alle indirecte kosten van vergaderen en gezeur niet meegeteld.
Waarom verspillen we hier geld aan? Terwijl zoveel plekken het geld zoveel harder nodig is.

[Z___Z]

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:
En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.


[...]


Bron, en meer info: Rekeningrijden verdwijnt (alweer) van tafel: 'Gaat de schatkist hard raken'

Naast de genoemde misgelopen inkomsten betekent het ook dat het klimaatdoel minder haalbaar wordt:


[...]


Dat betekent dus dat o.a. de bouw van bijvoorbeeld woningen lastiger wordt, omdat er geen stikstof-ruimte is. En die bouw loopt al zo moeizaam.

En omdat men ook weer naar 130 km/h wil, betekent dat nóg meer stikstof-uitstoot, en dus nog minder ruimte voor woning-bouw.

Gelukkig hebben we al woningen genoeg. Ow, wacht....

Goed bezig dat kabinet-Schoof....

Begroting argument is een beetje een non-argument. Benzine/diesel wordt 100% geïmporteerd en per kWh energie wordt het minder belast dan elektriciteit. Ja EVs zijn veel zuiniger waardoor per km minder accijns ontvangen wordt door de overheid. Maar er verlaat ook minder geld Nederland aan olie import. Dit geld wat overblijft zal veelal weer in Nederland besteed worden, waar ook weer belasting op geheven wordt.

[_JGC_]

Verschil met het oude plan is dat ze voorheen de salderingsregeling langzaam af wilden bouwen. Nu willen ze dat ineens. Dus goedkoop je auto in de nacht opladen met gesaldeerde stroom is er straks niet meer bij, die accijns ga je ook met een EV betalen. Er gaat dus gewoon belasting binnenkomen en niet een klein beetje ook.

Overigens rijd ik nog steeds diesel, met de youngtimer regeling. 35% bijtelling over de dagwaarde, wat bij een 13 in een dozijn Peugeot met 425.000km op de teller neerkomt op schrootwaarde. Ze kunnen nog zoveel subsidie gaan strooien voor elektrisch, zolang ze vasthouden aan bijtelling over de nieuwwaarde tot een auto 15 jaar oud is en de youngtimer regeling in stand houden, blijf ik goedkope autootjes van 15+ jaar rijden.

[RemcoDelft]

_JGC_ schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:27:
Verschil met het oude plan is dat ze voorheen de salderingsregeling langzaam af wilden bouwen. Nu willen ze dat ineens. Dus goedkoop je auto in de nacht opladen met gesaldeerde stroom is er straks niet meer bij, die accijns ga je ook met een EV betalen

Goedkoop 's nachts opladen met stroom uit kolen- en gascentrales is dan ook helemaal niet de bedoeling van een EV.

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:

Dat betekent dus dat o.a. de bouw van bijvoorbeeld woningen lastiger wordt, omdat er geen stikstof-ruimte is. En die bouw loopt al zo moeizaam.

En omdat men ook weer naar 130 km/h wil, betekent dat nóg meer stikstof-uitstoot, en dus nog minder ruimte voor woning-bouw.

Dit zijn allemaal door de politiek veroorzaakte of zelfs verzonnen problemen. Die hele stikstofgrens is een politieke keuze. Het niet bouwen van woningen is een politieke keuze. Het nog zwaarder belasten van auto's is een politieke keuze.

[_JGC_]

RemcoDelft schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:30:
[...]

Goedkoop 's nachts opladen met stroom uit kolen- en gascentrales is dan ook helemaal niet de bedoeling van een EV.

Nee maar men doet het wel, want die stroom hebben we toch zelf opgewekt. Met saldering is dat nu gratis, betaal je straks zonder saldering de volle bak energiebelasting over.
Maar zelfs al ga je overdag laden, je laadt al snel meer op dan je zonnepanelen op dat moment leveren.

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:30:
[...]

Goedkoop 's nachts opladen met stroom uit kolen- en gascentrales is dan ook helemaal niet de bedoeling van een EV.

‘s-Nachts komt niet alle stroom uit fossiel er komt ook veel uit wind en nucleair en de vraag is laag. Nog altijd beter dan benzine/diesel verbranden.

[RemcoDelft]

_JGC_ schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:35:
[...]

Nee maar men doet het wel, want die stroom hebben we toch zelf opgewekt. Met saldering is dat nu gratis, betaal je straks zonder saldering de volle bak energiebelasting over.
Maar zelfs al ga je overdag laden, je laadt al snel meer op dan je zonnepanelen op dat moment leveren.

Een beetje load-balancen en je betaalt natuurlijk helemaal geen energiebelasting. Da's juist HET argument voor een EV en PV.

[Ivow85]

_JGC_ schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:35:
[...]

Nee maar men doet het wel, want die stroom hebben we toch zelf opgewekt. Met saldering is dat nu gratis, betaal je straks zonder saldering de volle bak energiebelasting over.

Nee, die stroom die je 's nachts in je EV laadt, die heb je niet zelf opgewekt. Tenzij je overdag met je zonnepanelen een stack aan thuisbatterijen hebt opgeladen en die gebruikt om in de nacht je auto te laden.

[Dennis1812]

Overdag mag je op X uur ook niet laden vanwege overbelasting.
Zo is er op elk uur wel een argument te bedenken om niet te laden.

Voorlopig, ik slaap, auto slaapt. En laad dus op.

En de diesel tank ik af en toe vol als de prijs gunstig staat.

[jongetje]

wildhagen schreef op zondag 7 juli 2024 @ 16:46:
En nu lijkt rekeningrijden toch weer niet door te gaan. Het is wel een ge-jojo zeg. Wel, niet, wel, niet.

Ach, over een 4 jaar (of sneller) zit er weer een nieuw kabinet en dan kan het zomaar 180graden anders zijn. De overheid kan geen plannen maken over zulke lange termijnen. Dat zie je ook met salderen wat een gejojo dat is geweest. Dat is van afbouwen, niet afbouwen en nu in 1 klap.

[hneel]

Ik hoop echt dat dit onzalige plan nooit meer terug komt.

[SirMemeAlot]

hneel schreef op maandag 8 juli 2024 @ 08:52:
Ik hoop echt dat dit onzalige plan nooit meer terug komt.

Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

[RemcoDelft]

jongetje schreef op maandag 8 juli 2024 @ 08:48:
[...]

Ach, over een 4 jaar (of sneller) zit er weer een nieuw kabinet en dan kan het zomaar 180graden anders zijn. De overheid kan geen plannen maken over zulke lange termijnen. Dat zie je ook met salderen wat een gejojo dat is geweest. Dat is van afbouwen, niet afbouwen en nu in 1 klap.

Dat gejojo is zichzelf aan het werk houden. Een veel beter voorbeeld is de studiefinanciering: 30 jaar lang werd het steeds verder uitgekleed, uiteindelijk afgeschaft, vervolgens weer ingevoerd, en straks gaat er ongetwijfeld weer wat veranderen.
Ik verbaas me er dan ook over dat de overheid voor uitstoot wel plannen tot 2030 of zelfs 2050 heeft. Elk kabinet is alles toch weer anders.

[alexbl69]

JeroenNietDoen schreef op maandag 8 juli 2024 @ 06:29:
[...]
Pol, een auto is niet altijd een keuze. Voor een groot deel van werkend Nederland is een auto een must. En voor niet-randstad Nederland waar in het weekend niet eens een bus rijdt is het ook gewoon een must. Ik denk dat veel minder mensen een auto zouden hebben als heel Nederland het OV zo zou zijn zoals Rotterdam-Den Haag-Leiden zou zijn, elke 10 minuten een tram, bus of trein.

Best vermoeiend dat dit gegeven (er is een andere realiteit buiten de Randstad) telkens weer en in zoveel draadjes herhaald dient te worden.

[stylezzz]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Maar doet die vervuiler dat al niet door de torenhoge accynzen op brandstof? Voor de veelrijder is de mrb juist maar een klein onderdeel van de maandelijkse kosten van de auto?

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op maandag 8 juli 2024 @ 07:48:
[...]


Auto is net zoals bijna alles in Nederland altijd een keuze. Je kan dichterbij gaan wonen je kan werk dichterbij zoeken. Voor sommige is fiets of OV een oplossing. Etc. Etc.

Kom op, dit kun je niet serieus menen...

Verhuizen voor je werk? Veel succes in de huidige markt, en daarnaast bestaan de meeste gezinnen uit tweeverdieners. Verhuizen treft de partner dus ook.

En er is niet alleen je werk. Er zijn ook winkels, sociale en gemeentelijke voorzieningen die buiten de Randstad niet op een paar minuten fietsen/lopen bereikbaar zijn.

Sinds 1 juli mogen supermarkten geen rookwaar meer verkopen. Goed voor de gezondheid (vind ik ook), maar het betekent wel de doodsteek voor soms de laatste supermarkt in een plaats (Verbod op tabaksverkoop raakt grensregio’s hard: ’Dit jaar leggen 500 supermarkten het loodje'). Dat betekent dat je naar de volgende grotere plaats moet om je wekelijkse boodschappen te halen. En dat gaat echt niet allemaal op de fiets.

[Cid Highwind]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Het is dan ook een houderschapsbelasting, geen wegenbelasting.

Zoals reeds aangestipt betaalt degene die 30.000 km rijdt significant meer belasting in de vorm van accijnzen. Verder zijn jullie beiden in bezit van 1 auto, dat je dus, uitgaande van gelijk segment / brandstof, dezelfde houderschapsbelasting betaalt, lijkt me logisch.

Iemand die meer kilometers per jaar rijdt krijgt ook geen korting op z'n parkeervergunning.

Verder, be careful what you wish for. Dit systeem zal binnen de kortste keren zo zijn ingericht dat jij op z'n best kostenneutraal uitkomt terwijl iedereen die meer dan 5000km rijdt reeds duurder uit is dan met de status quo. De worst klinkt verlokkelijk voor de weinigrijder, maar je kunt er vergif op innemen dat dat enkel een lokkertje is om het systeem er principeel door te krijgen.

Dat het plan in de ijskast gaat verbaast mij verder niks. Het is nogal een aderlating voor het werkende deel van Nederland en het strijkt de eigen achterban tegen de haren in. Zelfs al zou een groot deel er mogelijk weldegelijk (in eerste instantie) op vooruit gaan, want gepensioneerd.

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:22:
[...]
Ik verbaas me er dan ook over dat de overheid voor uitstoot wel plannen tot 2030 of zelfs 2050 heeft. Elk kabinet is alles toch weer anders.

Die plannen komen dan ook niet uit ons 'eigen' kabinet weg

[_eLMo_]

Z___Z schreef op zondag 7 juli 2024 @ 20:39:
[...]

‘s-Nachts komt niet alle stroom uit fossiel er komt ook veel uit wind en nucleair en de vraag is laag. Nog altijd beter dan benzine/diesel verbranden.

Dat valt vies tegen, zie afgelopen nacht (twee keer dezelfde screenshort met/zonder legenda).





Dit komt neer op:

• 52% fossiel gas
• 37,5% wind (heeel klein beetje zon, import?)
• 8% nucleair
• 1% afvalverbranding

Voor de rest wel eens met je argument, gas in een centrale en dan naar EV is schoner + efficienter dan gas (of diesel/benzine) direct in auto.

[ Voor 5% gewijzigd door _eLMo_ op 08-07-2024 09:52 ]

[_eLMo_]

SirMemeAlot schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:17:
[...]


Ik heb het tegenovergestelde, ik hoop dat het z.s.m. ingevoerd wordt. Ik maak misschien 5000km(waarvan het gros op buitenlandse wegen) op jaarbasis maar betaal evenveel aan wegenbelasting als iemand die 30.000km op jaar basis rijdt. Oftewel huidig systeem is niet houdbaar en de vervuiler moet betalen wat mij betreft.

Jammer dat we nu weer z'n populistische regering hebben, we gaan straks weer 4 jaar plannen de nek om draaien en beslissingen terugdraaien om over 4 jaar weer opnieuw te beginnen. Zoals bijv. de regel met 130 rijden, wat boeit dit nou, laat het wat het is, ga geen geld uitgeven aan deze onzinnige redenen.

Slechts een klein percentage (niet wetenschappelijke bron) gaat naar het daadwerkelijke wegennet. Dus imho kunnen we net zo goed de wegenbelasting afschaffen, gebruik maken van tolwegen zoals in het buitenland (met kastje) en gewoon de normale belastingen ophogen.

Nu zitten dus veel normale belastingen verstopt in auto accijnzen.

Belasting op elektra ligt (gemiddeld) al boven de 175%. Dat is heel flink vergeleken brandstoffen waar dat ligt op zo'n 130% nu.

[ Voor 6% gewijzigd door _eLMo_ op 08-07-2024 10:03 ]

[HollovVpo1nt]

Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.

FreakNL schreef op maandag 8 juli 2024 @ 07:40:
[...]


Na ons de zondvloed (letterlijk).

Niemand wil aanpassen dus vergeet het maar met het milieu.

Geen waardeoordeel maar een constatering. Ik stap straks ook weer (onnodig) in de auto.

'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

[ Voor 46% gewijzigd door HollovVpo1nt op 08-07-2024 10:39 ]

[drooger]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.

offtopic:
Het heikele punt is het wegvallen van de inkomsten van accijns op brandstof, door de toename van EV. (en dat daarmee het 'betalen naar gebruik' component significant kleiner wordt)

[spijkerhoofd]

drooger schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:37:
[...]

offtopic:
Het heikele punt is het wegvallen van de inkomsten van accijns op brandstof, door de toename van EV. (en dat daarmee het 'betalen naar gebruik' component significant kleiner wordt)

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

[Proton_]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.


[...]


'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

Je kunt met de houderschapsbelasting niet goed differentiëren naar plaats en tijd, dwz de gemeenten "waar je echt niet zonder auto kan" en tijden waarop er niemand rijdt veel goedkoper maken dan de plekken waar prima OV is en de filedruk niet te verminderen is met meer asfalt (er komt in dit topic opvallend veel tegengas van buitengebiedmensen, die stemmen tegen hun eigen belang?).
Ook is er dan geen terugkoppeling naar gebruik, 'brandstofaccijns' is bij een EV niet stuurbaar omdat dit in de praktijk niet apart te belasten is van een algemene kWh elektriciteit. Zorgen dat dit budgetneutraal gebeurt als het fossiel verbruik afneemt zou de kWh prijs doen exploderen en grote ongelijkheidsproblemen veroorzaken door de belastingvoordelen die grootverbruikers hebben.
Dat is ook wel deels te lijmen met een kilometerstandopgave maar de grote nadelen daarvan zijn hier ook al besproken.
Verder zou je voorstel aardig kunnen werken.

[jadjong]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken?

Belasting op brandstof is een significante bron van inkomsten. EV rijdt op elektronen en als je daar de belasting op verhoogt geldt die verhoging ook voor het gebruik van koffiezetters, warmtepompen en opladers van je telefoon. Ga je stroom voor EV anders belasten dan rolt iedereen een verlengsnoertje uit vanaf de keuken....

[drooger]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:08:
[...]

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

Hoe je het ook klaar wilt spelen, ik denk dat menigeen er zich wel in kan vinden dat sec MRB niet een goede keuze is.
Dan is namelijk bezit relatief zwaar belast en gebruik of verbruik amper.

Niks doen leidt ertoe dat de overheid langzaamaan een flinke inkomstenpost ziet verdwijnen en als gevolg ergens anders op moet bezuinigen, ook doorgaans niet in ieders belang:

In 2021 incasseerde de overheid 7,4 miljard euro aan accijnzen op benzine en andere minerale oliën, 1,5 miljard euro aan belastingen op personenauto's en motorrijwielen (BPM) en 6 miljard euro motorrijtuigenbelasting.

Bron: https://www.clo.nl/indica...lieubelastingen-2001-2021

Ik ben van mening dat een vorm van belasting heffen op het (milieuvervuilende) gebruik van je auto, ook van een EV, onvermijdelijk gaat zijn.

Natuurlijk, het hoeft niet, het kan anders, maar zie jij het voor je dat een VVD de (brandstof vd) heilige koe als cashcow opgeeft?

[Z___Z]

HollovVpo1nt schreef op maandag 8 juli 2024 @ 10:32:
Kan iemand mij nog eens uitleggen waarom het hanteren van het huidige systeem voor inkomsten wegenbelasting niet zou werken? Als ik mij niet vergis wordt over het algemeen de huidige wegenbelasting uitgerekend op basis van:
1. Gewicht auto
2. CO2-uitstoot

Het probleem met EV's is dat de CO2-uitstoot van het voertuig 0 is. Je kunt dan toch de wegenbelasting berekenen op basis van:
1. Gewicht EV
2. Efficiency EV (kWh/100km)

Zo handhaaf je toch inkomsten wegenbelasting? Ik zie namelijk niet waarom EV-rijders vrijstelling moeten krijgen van wegenbelasting. Over het algemeen zijn mensen die EV's hebben of rijden geen mensen die geen wegenbelasting kunnen missen.


[...]


'Onnodig' is een super subjectieve waardering van een handeling. Onnodig langs welke lat?
Als je met de auto in 10 minuten ergens bent, en met de fiets 30 minuten, is het dan onnodig? Volgens wie?

Naarmate ik ouder wordt besef ik mij meer dan ooit dat tijd het meest schaarse goed is dat ik heb. Als ik met de auto tijd kan besparen, dan spelen dingen als afstand geen rol voor mij. Dat zal zeker niet elke keer het geval zijn.

Of als ik voor mijn werk ergens mij zijn wat 40 minuten met de trein is, 60 minuten met de auto... dan kan ik de auto alsnog nodig achter voor mijn mentale gesteldheid afhankelijk van waar ik moet zijn. 40minuten volle trein onderweg naar mijn afspraak of 60 minuten in de auto (hoogstwaarschijnlijk file) hebben verschillende invloeden op je mentale gesteldheid.

Probleem is dat nu EV occasions bereikbaar beginnen te worden voor Jan Modaal, we gaan afbouwen met de subsidies. Jan Modaal moet al duur laden op straat, want die woont niet in een huis met oprit. Het prijsverschil met ICE is dan zo klein dat het voor Jan Modaal niet interessant is om EV te gaan rijden.

Je zou dan MRB moeten betalen, maar openbaar laden "niet meer dan anders" moeten beprijzen (ja werkt ook heel slecht met warmtenetten), waardoor het nog wel interessant blijft voor Jan Modaal om EV te gaan rijden.

OV werkt inderdaad alleen als het sneller is dan met de auto. Zeker als je wat meer te besteden hebt, gaan mensen veel eerder met de auto, tenzij het sneller is. Sneller is alleen in steden met metro. Elk andere vorm van OV is eigenlijk een kansloze bodemloze put.

[spijkerhoofd]

drooger schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:12:
[...]


Hoe je het ook klaar wilt spelen, ik denk dat menigeen er zich wel in kan vinden dat sec MRB niet een goede keuze is.
Dan is namelijk bezit relatief zwaar belast en gebruik of verbruik amper.

Niks doen leidt ertoe dat de overheid langzaamaan een flinke inkomstenpost ziet verdwijnen en als gevolg ergens anders op moet bezuinigen, ook doorgaans niet in ieders belang:


[...]


Bron: https://www.clo.nl/indica...lieubelastingen-2001-2021

Ik ben van mening dat een vorm van belasting heffen op het (milieuvervuilende) gebruik van je auto, ook van een EV, onvermijdelijk gaat zijn.

Natuurlijk, het hoeft niet, het kan anders, maar zie jij het voor je dat een VVD de (brandstof vd) heilige koe als cashcow opgeeft?

Jij denkt vooral in de gederfte 7,4 miljard in de toekomst dus vanuit een belasting/economische kant, ik redeneer vanuit een milieu kant waarbij de aanschafprijs van een EV een stuk hoger is dan een ICE en daarom als het verschil financieel te klein is mensen liever een veel goedkopere ICE nemen, want vooral tweede hands is het verschil enorm. Je ziet het ook met de forse afname van zonnepanelen, en warmtepompen zodra het economisch gezien een stuk minder aantrekkelijk is.

Gezien het gaat om 7,4 miljard op een totale belastingsinkomsten van 409 miljard is te verwaarlozen, en die kun je ook ergens anders vandaan peuteren door bijv. hogere vermogensbelasting te heffen of een hogere erfenisbelasting te heffen. Zoveel geld is dat niet kijkend op de totale belastinginkomsten.

[Napo]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:13:
[...]

OV werkt inderdaad alleen als het sneller is dan met de auto. Zeker als je wat meer te besteden hebt, gaan mensen veel eerder met de auto, tenzij het sneller is. Sneller is alleen in steden met metro. Elk andere vorm van OV is eigenlijk een kansloze bodemloze put.

Sneller alleen in steden met metro? Oprecht moeite met zulke uitspraken. Nu heb ik het voordeel van wonen nabij een IC-station maar zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk concureert het OV vrij goed met de auto, zowel op het vlak van kosten als op het vlak van reistijd.

Daar zit natuurlijk wel de crux, het stuk voor- en natransport na het treinreizen kan redelijk wat impact hebben op de totale reisduur waar de auto dan sneller 'positief' uitkomt.

Stellen dat het kansloze bodemloze put is is wel heel erg kort door de bocht.

[Dennis1812]

Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

[ThunderNet]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:08:
[...]

Maar wat willen we liever, de vervuiler betaald of de gebruiker betaald? De eerste zorgt voor meer EV's die duurder zijn in aanschaf waardoor de gebruiker geld wilt besparen met goedkoop of gratis elektra, of de gebruiker betaald waardoor de verschillen tussen een ICE en EV kleiner word waardoor de EV een langere terugverdientijd heeft?

Iemand die een EV heeft maar niet gebruikt is ergens natuurlijk een nog grotere vervuiler (per gereden km).

[Napo]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

Voor jouw situatie is het OV blijkbaar geen alternatief vanwege werktijden, dat maakt het niet zo dat het OV voor een groep mensen een prima vervoersmiddel is.

De fijnmazigheid en de tijden van het OV zorgen er vrijwel altijd wel voor dat er bepaalde gebieden, zeker als er minder mensen wonen, er beperkingen zitten in de dienstverlening waardoor een auto een primair vervoersmiddel wordt. Als algemeen statement zou ik het echter niet brengen.

Waar het voor jou niet als atlernatief opgaat is het zelfs met die tijden een prima zo niet betere optie om op het werk te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Napo op 08-07-2024 13:38 ]

[hneel]

In mijn bubbel is de (elektrische) fiets eigenlijk altijd sneller dan het OV.

[Metalfreak]

Dennis1812 schreef op zondag 7 juli 2024 @ 19:43:
[...]

Ik zou vooral voorstander zijn van het voorlopig hetzelfde houden.
Scheelt een hoop arbeid en geld voor steeds nieuwe verkeersborden en alle cameras opnieuw inregelen etc.
Zou mij niet verbazen als "even" alle bordjes vervangen in de miljoenen loopt.

Ja, maar de vorige keer moesten ze juist borden gaan plaatsen, dat was het probleem. Want overal moest een 100 bord met onderbord, omdat op andere tijdstippen een andere snelheid geldt. Als het gewoon 130 overal is, ten allen tijden, is dat gewoon een geldende snelheid op elke autosnelweg, dan heb je helemaal geen bord meer nodig, tenzij je er van af wijkt. Alleen de borden bij de landsgrenzen moeten aangepast worden. Zo was het ook altijd toen we nog gewoon 120 mochten rijden. Het zou het aantal verkeersborden juist gigantisch kunnen verlagen.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

In veel andere gevallen is de auto echter al snel een stuk gemak te opzichte van alternatieven, en dat mag best extra geld kosten. De impact van persoonlijke (auto)mobiliteit op maatschappelijke zaken als ruimte, milieu en klimaat is enorm, en volgt nog steeds een tendens in de verkeerde richting; er komen alleen maar meer auto's - ook al zijn dat steeds meer EV's - en er worden ook steeds meer kilometers mee afgelegd.

[ThunderNet]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:41:
[...]


Ja, maar de vorige keer moesten ze juist borden gaan plaatsen, dat was het probleem. Want overal moest een 100 bord met onderbord, omdat op andere tijdstippen een andere snelheid geldt. Als het gewoon 130 overal is, ten allen tijden, is dat gewoon een geldende snelheid op elke autosnelweg, dan heb je helemaal geen bord meer nodig, tenzij je er van af wijkt. Alleen de borden bij de landsgrenzen moeten aangepast worden. Zo was het ook altijd toen we nog gewoon 120 mochten rijden. Het zou het aantal verkeersborden juist gigantisch kunnen verlagen.

Ook de borden bij de landsgrenzen hoeven niet aangepast te worden.. Daar staat gewoon 130.

[Metalfreak]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:48:
[...]

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

[Proton_]

De auto-vs-OV discussie doet er volgens mij niet zo toe.

Als we terug naar de basis gaan, dan denk ik dat een belasting op automobiliteit heel goed te rechtvaardigen is.
Het heeft immers flinke maatschappelijke kosten die toenemen met meer gebruik (bijvoorbeeld parkeerruimte, geluidsoverlast, vervuiling, risico's voor zwakkere verkeersdeelnemers, verminderde lichaamsbeweging etc)
De belastingen die we nu hebben op aanschaf (bpm), bezit (houderschapsbelasting) en gebruik (brandstofaccijns) zijn dus ook te rechtvaardigen.
Om diverse redenen verwacht de overheid een toename van elektrische auto's en een grens aan de doelmatigheid van meer asfalt om de gewenste wegcapaciteit te behouden.
De prikkel van brandstofaccijns valt dus grotendeels weg en de mobiliteit van het geheel wordt slechter.
De maatschappelijke kosten worden niet evenredig kleiner (iets minder lokale vervuiling, iets minder geluidsoverlast wellicht) dus ik stel vast dat een andere, desnoods aanvullende manier van belasten van automobiliteit gewenst is.

Een eigenschap van het voorstel van rekeningrijden is dat het veel knoppen geeft om aan te draaien. Plek, tijd, etc kan allemaal het tarief beïnvloeden.
Dat is een voordeel of nadeel, afhankelijk van je uitgangspunt. Het voldoet in ieder geval aan de opdracht.

[crisp]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:52:
[...]


Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

Het is uiteindelijk ook een kwestie van vraag en aanbod natuurlijk; als een werkgever steeds moeilijker aan personeel kan komen omdat ze niet meer op het werk kunnen komen door stijgende vervoerskosten dan wordt er natuurlijk wel steeds meer mogelijk. Maar mensen klagen wel snel over stijgende brandstofprijzen, maar blijkbaar niet bij hun baas?

[hneel]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:59:
[...]

Het is uiteindelijk ook een kwestie van vraag en aanbod natuurlijk; als een werkgever steeds moeilijker aan personeel kan komen omdat ze niet meer op het werk kunnen komen door stijgende vervoerskosten dan wordt er natuurlijk wel steeds meer mogelijk. Maar mensen klagen wel snel over stijgende brandstofprijzen, maar blijkbaar niet bij hun baas?

Wat als de baas de hand op de knip houdt? En als alle werkgevers in deze een gesloten front vormen? Dan kan je als werknemer niet veel. Blijkbaar valt het nog wel mee met dat zogenaamde personeelstekort.

Ik voorzie dat werkgevers in de toekomst nog meer dan nu vooral personeel uit de nabije omgeving gaan werven. Dan wordt het voor bewoners in dunbevolkte gebieden alleen maar moeilijker om aan werk te komen.

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:48:
[...]

Er zal inderdaad een groep zijn waarvoor de auto, zeker voor werk, een onontbeerlijk vervoermiddel is. Ik denk echter wel dat ook de werkgever daarin een verantwoordelijkheid heeft om de werknemer in die gevallen te compenseren voor de noodzakelijke kosten om de werkzaamheden uit te kunnen voeren.

In veel andere gevallen is de auto echter al snel een stuk gemak te opzichte van alternatieven, en dat mag best extra geld kosten. De impact van persoonlijke (auto)mobiliteit op maatschappelijke zaken als ruimte, milieu en klimaat is enorm, en volgt nog steeds een tendens in de verkeerde richting; er komen alleen maar meer auto's - ook al zijn dat steeds meer EV's - en er worden ook steeds meer kilometers mee afgelegd.

Dan word de belasting betaler erg boos.
Immers betalen die mijn salaris. En van alle zorg collegas en politie en de meeste andere 24/7 beroepen

Een schamele loonsverhoging of markt conform salaris is al teveel gevraagd.

Maar nu ga ik wel erg off topic.

[crisp]

hneel schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:04:
[...]


Wat als de baas de hand op de knip houdt? En als alle werkgevers in deze een gesloten front vormen? Dan kan je als werknemer niet veel. Blijkbaar valt het nog wel mee met dat zogenaamde personeelstekort.

Ik voorzie dat werkgevers in de toekomst nog meer dan nu vooral personeel uit de nabije omgeving gaan werven. Dan wordt het voor bewoners in dunbevolkte gebieden alleen maar moeilijker om aan werk te komen.

Tsja, stemmen op politieke partijen die meer op de hand van arbeiders zijn en minder op die van (grote) werkgevers? Lid worden van een vakbond en zo zaken via CAO's afdwingen?

En een tekort aan werkgelegenheid in bepaalde gebieden is uiteindelijk wellicht ook wel een zaak van de politiek die er dan voor moet zorgen dat daar meer spreiding in zit; maar dat vergt weer visie en lange-termijndenken en zo, iets waar populistische partijen niet zo sterk in zijn...

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:14:
[...] maar dat vergt weer visie en lange-termijndenken en zo, iets waar populistische partijen niet zo sterk in zijn...

Politiek denkt toch sowieso maximaal 4 jaar verder?
Immers zijn er daarna verkiezingen en gooit een nieuw kabinet alles weer om

[Z___Z]

Napo schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:26:
[...]


Sneller alleen in steden met metro? Oprecht moeite met zulke uitspraken. Nu heb ik het voordeel van wonen nabij een IC-station maar zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk concureert het OV vrij goed met de auto, zowel op het vlak van kosten als op het vlak van reistijd.

Daar zit natuurlijk wel de crux, het stuk voor- en natransport na het treinreizen kan redelijk wat impact hebben op de totale reisduur waar de auto dan sneller 'positief' uitkomt.

Stellen dat het kansloze bodemloze put is is wel heel erg kort door de bocht.

De trein brengt je van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet heen wil. Dus inderdaad je voor/na transport maken het traag en dus geen alternatief voor de auto. Daarnaast is de frequentie van de trein vaak 30 minuten of 15 minuten. Zelfs als het meer dan 4x per uur is, zoals 6x, dan is de frequentie alsnog niet 10 minuten, maar omdat de treinen vaak geclusterd vertrekken. Je kan niet zonder na te denken naar het station gaan om de trein te pakken zoals wel met de metro of met de auto kan.

Zelfs met P+R is het IMHO alleen interessant als er een metro netwerk vast zit aan de P+R. Zodra de R een bus/trein/tram is rijd ik liever gewoon het centrum in om daar te parkeren. Is misschien even snel, maar als je de tram/bus/trein mist, ben je meteen 15 minuten later. 2x dat en het kost je meteen een half uur.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:07:
[...]

Dan word de belasting betaler erg boos.
Immers betalen die mijn salaris. En van alle zorg collegas en politie en de meeste andere 24/7 beroepen

Een schamele loonsverhoging of markt conform salaris is al teveel gevraagd.

Maar nu ga ik wel erg off topic.

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

[Frame164]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:52:
[...]


Dat is wel heel naïef gedacht. Reiskostenvergoeding is bijna nergens dekkend met de huidige kosten van vervoer en werkgevers verschuilen zich heel makkelijk achter het argument dat ze niet meer belastingvrij mogen geven. Dat ze belast prima meer mogen geven waarmee ze de werknemer schadeloos zouden kunnen stellen vergeten ze even voor het gemak.

Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

[Dennis1812]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Omdat thuiswerken op heel veel beroepen simpelweg onmogelijk is. En je toch op die andere locatie moet komen.

Daarbij zijn er geen huizen. Dus verhuizen kan ook niet. Je mag al blij zijn als je uberhaubt niet dakloos bent.

[crisp]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Een werkgever wil natuurlijk wel graag werknemers hebben, en vaak ook ter plekke. Daar ligt dan sowieso een gedeelde verantwoordelijkheid, en als personeel in de buurt lastig te vinden is dan zou een werknemer natuurlijk gewoon eisen kunnen stellen.

Op macro-vlak is de afstemming van werkgelegenheid en werkaanbod natuurlijk wel iets waar goed naar gekeken moet worden, en dat raakt dan ook weer aan zaken als (betaalbaar) woningaanbod en dergelijke. We zien gewoon dat de politiek daar al decennialang de bal heeft laten liggen. Ondertussen is de solidariteit tussen arbeiders ook uitgehold, en heeft deze zelfs in tijden van krapte veel minder macht.

[Z___Z]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
[...]

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
[...]

Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]


Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Er zijn ook genoeg landen waar de werkgever zorgt voor een warme lunch, waar de pauzes een uur zijn op kosten van de baas etc. we hoeven toch niet alles over te nemen van andere landen?

Er is een groot personeelstekort, werkgevers halen alles uit de kast om mensen aan zich te binden! Ik heb in vacatures gelezen dat er zelfs 40 vakantiedagen geboden word.

[YakuzA]

Frame164 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:29:
[...]
Je kunt je ook afvragen waarom reiskosten uberhaupt gecompenseerd moeten worden. Genoeg landen waar het helemaal niet gebruikelijk is. De enige valide rechtvaardiging is als de werkgever de werklocatie opeens substantieel verder weg plaatst.

Dat komt natuurlijk uit de koker om de Randstad te ontlasten kwa huizendruk.
Als er geen reiskosten vergoeding was, zouden er veel meer mensen naar de Randstad moeten verhuizen, met navenante druk op huizen en huizen prijzen.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:58:
[...]

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

Zie crisp in "'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'"

Diezelfde maatschappij-inrichting raakt dus ook inderdaad aan spreiding/matching van werkgelegenheid en aanbod, en daarmee dus ook aan huisvesting, en de klad die daar al jarenlang inzit. Geen visie, geen langetermijndenken, alleen maar laissez-fair tot het moment waarop alles vastloopt en de populisten de buitenlanders de schuld kunnen geven.

[psy]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:47:
[...]

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

Ja leuk, wonen in hoogbouw, maar servicekosten zijn vaak bijzonder hoog (vooral bij echte hoogbouw), je bent daarnaast zeer beperkt qua mogelijkheden aan de buitenkant, je hebt eigenlijk geen mogelijkheden qua verduurzaming en een eigen laadpaal kan je wel vergeten. Ik vind het echt geen goed alternatief.

[spijkerhoofd]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:47:
[...]

Denk dat individualistische in heel Noord-West Europa en Amerika zo is, maar dat OV niet werkt, komt meer door hoe wij onze steden hebben ontworpen. In vrijwel alle regio's in de wereld met een vergelijkbare bevolkingsdichtheid als de Randstad in Nederland een een grote diensten economie hebben, wonen mensen veel meer in appartementen. Dat maakt OV veel makkelijker inzetbaar en kan zelfs kostendekkend/winstgevend concurreren met de auto.
Door de Bijlmer willen wij in Nederland niet in hoogbouw wonen, waardoor deze woonvorm niet echt van de grond is gekomen. Je ziet nu rond Amsterdam, Rotterdam en Den Haag wel hoogbouw ontstaan, maar we maken dezelfde fout als andere landen die met hoogbouw begonnen. Er wordt veel te dicht op elkaar gebouwd, waardoor de hoogbouw onaantrekkelijk wordt. Wat hoogbouw gemeen goed maakt is dat je alles te voet kan doen, en als je ergens anders heen moet, je de metro kan pakken. In China zie je bijvoorbeeld wijken die na 2010 zijn gebouwd, dat torens in compounds worden gebouwd, met veel groen, parkeren onder de grond, winkels en voorzieningen in de buitenplint. Goede bereikbaarheid tussen de wijken met metro. Dit in contrast met de oude hoogbouw in China, waar vooral het kapitalistische zoveel mogelijk appartementen per m2 grond te bouwen (zoals wij nu ook doen in Nederland). Ze hebben daar geleerd dat dit niet is wat mensen willen, omdat het ten koste gaat van de leefbaarheid.

La Defence in Parijs is bijvoorbeeld een goede manier om hoogbouw te maken. Dat zou in Amsterdam Zuid ook prima kunnen.

Hoogbouw moet je wel 'liggen', de meeste mensen in Nederland willen liever een huis met een tuin en vandaar dat de afstanden woon-werk enorm zijn gestegen.

[Z___Z]

psy schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:17:
[...]


Ja leuk, wonen in hoogbouw, maar servicekosten zijn vaak bijzonder hoog (vooral bij echte hoogbouw), je bent daarnaast zeer beperkt qua mogelijkheden aan de buitenkant, je hebt eigenlijk geen mogelijkheden qua verduurzaming en een eigen laadpaal kan je wel vergeten. Ik vind het echt geen goed alternatief.

Servicekosten zijn hoog, omdat er weinig concurrentie is in het beheren van hoge gebouwen. Je kan de binnenkant van je huis personaliseren, zou niet weten waarom je dat met de buitenkant zou willen doen. Kijk maar naar de gemiddelde rijtjeshuis.
Laadpalen in parkeergarages zijn een stuk makkelijker massaal aan te leggen dan per huis apart. De meeste rijtjeshuizen kunnen ook geen eigen laadpaal aansluiten.
De oplossing voor minder rijden alleen meer omhoog bouwen. Er zijn geen andere oplossingen voor minder auto kilometers. De enige andere oplossing is het minder schadelijk maken van de auto kilometer. Kosten per kilometer gaan niet de vervoersbehoefte van mensen verminderen. Het zorgt alleen maar voor vervoersarmoede bij mensen die het niet kunnen betalen.

[Z___Z]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:37:
[...]

Hoogbouw moet je wel 'liggen', de meeste mensen in Nederland willen liever een huis met een tuin en vandaar dat de afstanden woon-werk enorm zijn gestegen.

Mensen in Nederland willen het niet omdat ze het niet kennen en omdat de Bijlmer slechte imago heeft gegeven aan hoogbouw. Ook wordt in Nederland weinig aantrekkelijk hoogbouw gebouwd, hebben woningen in hoogbouw een hogere prijs per m2 waardoor op grotere afstand wonen alsnog goedkoper is.

[Roenie]

Z___Z schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:09:
[...]

Mensen in Nederland willen het niet omdat ze het niet kennen en omdat de Bijlmer slechte imago heeft gegeven aan hoogbouw. Ook wordt in Nederland weinig aantrekkelijk hoogbouw gebouwd, hebben woningen in hoogbouw een hogere prijs per m2 waardoor op grotere afstand wonen alsnog goedkoper is.

Wonen in een flat is totaal anders dan in een (vrijstaand) huis.

Het slechte imago is overigens niet voor niets: veel mensen samen op een relatief klein oppervlak geeft spanningen.

Maar goed, als er mensen zijn zoals jij is dat toch prima? Die kunnen in flats wonen. En mensen die een tuin willen in een huis.

[Ivow85]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:32:
Als je niet van 9-5 werkt maar van 6:45-14:45 en 14:45-22:45 en 22:45-6:45 kan je vaak niet eens op tijd komen met bus/trein of niet meer thuis komen.

Nee, voorlopig is OV geen alternatief hier en heb ik echt een auto nodig.

De gemiddelde woon-werk afstand is nog geen 20 kilometer. Op de genoemde tijdstippen kun je dat prima afleggen met een elektrische fiets of scooter.
Er zijn in veel gevallen meerdere alternatieven dan alleen keuze tussen OV en auto. Ook is er vaak een combinatie oplossing mogelijk (fiets+ov) waarmee een lange overstaptijd relatief dichtbij huis of werk kan worden vermeden en de reistijd ineens een stuk korter is dan deur-tot-deur OV.

En nee, natuurlijk werkt het niet voor iedereen. Maar wél voor héél veel mensen kan dat werken.

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 09-07-2024 14:33 ]

[alexbl69]

Ivow85 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:57:
[...]
De gemiddelde woon-werk afstand is nog geen 20 kilometer. Op de genoemde tijdstippen kun je dat prima afleggen met een elektrische fiets of scooter.

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

[crisp]

alexbl69 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:16:
[...]

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat in landelijk gebied de gemiddelde afstanden groter zullen zijn. Wonen in dergelijk gebied heeft voordelen maar ook nadelen, maar moeten die nadelen dan gecompenseerd worden of zo?

[Dennis1812]

Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.
Er is al te weinig woonruimte als je de provincies meetelt.

[mitsumark]

Dan wil ik ook gecompenseerd worden voor mijn hogere grondprijs

Ik stem op alles laten zoals het is.
Met zo duidelijk mogelijke lange termijn regelgeving kan iedereen zich daarop aanpassen.

Huidige systeem dusdanig aanpassen betekent dat de 20% mazzelaars significant minder gaan betalen, en de 20% pechvogels significant meer.
Klinkt misschien eerlijk, maar is het imo niet.

[Dennis1812]

Gewoon zo laten heeft ook zeker mijn stem.

Met voorkeur voor stijging van onbelaste reiskostenvergoeding. 21ct is voor nagenoeg niemand haalbaar.
En de meeste hangen nog op 19ct zelfs. Dat is echt een schijntje versus werkelijke kosten.

[crisp]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:58:
Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.
Er is al te weinig woonruimte als je de provincies meetelt.

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

[Spotmatic]

Voorlopig kan ik er dus lekker op door dieselen. Elke dag 200 km rijden, 1 op 25. Onderhoudskosten zijn er amper. Slijtage is er nauwelijks, met 1 stoplichtje vlakbij huis, en 1 stoplichtje bij het werk hoef ik ook het rempedaal nauwelijks te beroeren. 1400 kilometer rijden op een volle tank. Heerlijk.

En dan nog 2 jaar wachten tot mijn andere vieze diesel 40 jaar oud wordt en eindelijk uit die jarenlange schorsing kan. Heb ik die jaren toch maar weer mooi 7.200 euro aan MRB bespaard. ;-)

[Dennis]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:27:
Ja, het raakt uiteindelijk heel erg aan de inrichting van onze maatschappij, en de keuzes die we daarin maken. We zijn echt extreem individualistisch geworden, en oplossingen worden ook vaak daaraan gerelateerd; daarom heeft automobiliteit zo'n grote vlucht genomen ten koste van bijvoorbeeld OV, zijn we steeds verder van werk gaan wonen, en neemt ook de werkgever op dat vlak steeds minder verantwoordelijkheid. Dat komt echter allemaal met een prijs, en die prijs moeten we uiteindelijk met z'n allen ook betalen. We hebben die kosten jarenlang voor ons uitgeschoven door zaken te negeren en maatregelen uit te stellen, en onszelf uiteindelijk in een hoek geverfd waar het moeilijk uitkomen is. En vervolgens stemmen mensen op partijen die nog minder willen doen. Tsja...

We zijn verder van werk gaan wonen omdat dat mogelijk werd - door de auto. Maar als je deze beweging wil omdraaien moet je op allerlei vlakken keuzes gaan maken.

Bijvoorbeeld: moeten we het fuseren van ziekenhuizen nog wel toestaan? Immers hoe meer zaken "geoptimaliseerd" worden, hoe verder mensen vaak moeten reizen. Zowel de werknemers, als de patiënten.

Of moeten we het werken van mannen en vrouwen waar kinderen zijn nog wel zo stimuleren? Immers als de kinderopvang tot 18 uur open is en je tot 17 uur moet werken, lukt het niet op tijd thuis te zijn om je kind op te halen.

Het is lastig hier een omslag in te maken, maar niet onmogelijk mijns inziens. En beter dan, zoals @alexbl69 terecht zei, alleen maar 'strafmaatregelen' te bedenken.

[spijkerhoofd]

Sinds corona zijn veel mensen ook verder weg gaan wonen omdat er deelt thuisgewerkt kon worden, elke dag een uur in de auto enkele reis is minder fijn dan max 2x per week in de auto zitten, alleen is het jammer dat de kantoordagen bijna overal dinsdag en donderdag zijn, waarom niet maandag en woensdag? Wellicht valt daar nog wat te halen? Daarnaast zou spreiding van het werk prima te realiseren zijn in een klein land als Nederland, waarom niet meer bedrijven in Alkmaar of Arnhem of Zwolle? Waarom zijn er altijd strafmaatregelen nodig? Niemand zit voor zijn plezier in de file, niemand zit voor zijn plezier in een overvolle trein! Zoals @crisp al zei, we hebben echt een lange termijnvisie nodig en forse hervormingen nodig willen we de mobiliteitsissues oplossen(net als velen andere zaken in het land) en daar is durf bij nodig!

[spijkerhoofd]

Dennis schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:34:
[...]
Of moeten we het werken van mannen en vrouwen waar kinderen zijn nog wel zo stimuleren? Immers als de kinderopvang tot 18 uur open is en je tot 17 uur moet werken, lukt het niet op tijd thuis te zijn om je kind op te halen.

Hedendaagse ouders, werken al minder dan 2x 40 uur, je ziet zelfs steeds meer ouders die beide 32 uur werken en 2 dagen zelf thuis zijn en dan hoeven de kinderen nog maar 3 dagen. En met veel thuiswerken kunnen ouders hun kroost op tijd van de opvang ophalen.

[rapture]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 14:58:
[...]

Waarom zijn we steeds verder van het werk gaan wonen? Omdat de werkgelegenheid op plekken zit waar wonen en leven enorm duur is, en weinig plaats is voor gezinnen, is het dan gek dat mensen steeds verder gaan wonen? En werkgevers die geen verantwoordelijkheid willen nemen? Nou werkgevers hebben forse personeelstekorten, zij moeten mensen die 23 cent per km betalen want anders gaan die mensen elders werken. Als we werkgelegenheid nu eens meer verspreiden over de rest van Nederland zou je een deel kunnen oplossen qua reistijden. Er zijn nu al forse tekorten qua wonen in de randstad en dat zie je aan de prijzen, hoe wil je dan de mensen die uur van hun werkgever wonen in de randstad huizen?

Dat is omdat de auto een belangrijke verandering mogelijk maakte. Vroeger leefde iemand z'n hele leven (school, uitgaan, werken, shoppen, partner vinden, wonen,...) onder de kerktoren en heeft nog nooit de hoofdstad van dichtbij gezien.

Dankzij de auto kunnen we voor elke activiteit naar ergens anders rijden. Je zoekt een goede school ergens anders, werk ergens anders, de danstempels staan meestal aan een steenweg, in België zijn er baanwinkels,...

Dan ging iedereen het optimaliseren.

• Bedrijven willen uit een zo groot mogelijke pool talent vissen en met zoveel mogelijk mensen en andere bedrijven bij elkaar zitten. Hoe meer bijen in een enorme bijenkorf zitten, hoe beter, efficiënter,... de economie draait. Je moet wel centraliseren in Randstad of een grootstad zoals Londen, Parijs,... voor de network effect want als je overal een beetje uitspreid, dan heb je nergens de hoge concentratie van mensen/activiteiten die rijkdom, welvaart mogelijk maakt. En de klanten over grotere afstanden bedienen. Zoals Nederlandse bedrijven die het groen in Vlaanderen onderhouden en aantrekkelijkere speeltuinen bouwen.
• De werknemers zoeken naar goedkopere huizen buiten de stad en zo aantrekkelijk mogelijke job in een stad.
• Een danstempel staat in the middle of nowhere waar ze geen buren hebben, de grond goedkoop is, grote parking kunnen hebben, weinig last van files,...
• Een baanwinkel staat in the middle of nowhere waar de grond goedkoop is, de aankopen gemakkelijk in de auto kunnen,...
• Je kan de schaarse resources van meerdere ziekenhuizen samenbrengen om een grote goed uitgerust ziekenhuis met schaalvoordeel en het bedient om groter gebied.

De geest is uit de fles, de tandpasta is uit de tube,... Het is erg lastig om het terug erin te proppen.

Je vraagt aan de mensen om welvaart in te leveren, hun hele leven omgooien,...

[Z___Z]

Roenie schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:25:
[...]
Wonen in een flat is totaal anders dan in een (vrijstaand) huis.

Het slechte imago is overigens niet voor niets: veel mensen samen op een relatief klein oppervlak geeft spanningen.

Maar goed, als er mensen zijn zoals jij is dat toch prima? Die kunnen in flats wonen. En mensen die een tuin willen in een huis.

Ik woon ook op de grond, maar zou het opzich prima vinden om in een toren te gaan wonen voor hetzelfde geld en hetzelfde hoeveelheid woonoppervlak en ter vervanging van mijn tuin een park voor de deur.
In ruil voor het niet op de grond wonen en de hogere woningdichtheid wil ik wel binnen 5 minuten lopen van een supermarkt, basisschool, meerdere horeca gelegenheden en binnen 15 minuten fietsen/metro bij andere voorzieningen zijn, zoals middelbare scholen, bioscoop, theater, bibliotheek, ziekenhuis, huisarts, apotheek etc. Dit soort woningen bestaan in Nederland wel, maar zijn onbetaalbaar. Wat er wel aan hoogbouw in Nederland wordt gebouwd mist vooral lokale voorzieningen, waardoor je alsnog afhankelijk wordt van de auto.

Regeren is vooruit zien. Als je wil dat mensen minder auto rijden, moet je zorgen dat mensen hun vervoersbehoeftes op andere wijze kunnen invullen. Dat kan dus alleen door voorzieningen dichter bij woningen te brengen. Gezien voorzieningen een minimale aantal afnemers moeten hebben is dit alleen mogelijk door omhoog te bouwen. Veel hogere middenklasse gezinnen wonen in buitenwijken, wat prima kan doordat de auto betaalbaar is. Maar goed omdat daar de womingdichtheid zo laag is, zijn er behalve een supermarkt en een basisschool nauwelijks voorzieningen. Dus moet alles met de auto. Als er geen groot woning tekort zou zijn, mogen ze van mij auto rijden wel flink duurder maken om forenzen te ontmoedigen. Maar goed daarvoor moet eerst de woningcrisis opgelost worden.

[CVTTPD2DQ]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:58:
Aangezien het grootste deel van het land geen grote stad is. En werkgevers de laatste decennia alleen maar willen centraliseren en minder vestigingen willen hebben ivm kosten lijkt mij compenseren inderdaad noodzakelijk.

Immers kan niet iedereen in de grote stad wonen.

De meerderheid woont er wel 2 op de 3 Nederlanders woont binnen 5km van een station. Dat is ook logisch, want steden bieden veel meer woonruimte dan het platteland.

jadjong schreef op maandag 8 juli 2024 @ 12:08:
Belasting op brandstof is een significante bron van inkomsten.

Zeker. Van een litertje benzine van 2€ is ongeveer 1,25€ belasting, ofwel 14c/kWh. De belasting op een kWh aan electriciteit is ongeveer 13,2c/kWh. Zo heel veel scheelt het dus niet. En zoals iemand al opmerkte, op de rijksbegroting is de benzineaccijns een peulenschil.

Verder gaat het nog decennia duren voordat electrische auto's beschikbaar komen voor Jan Modaal. Wat nu op de tweedehands markt te koop is zijn de eerste generatie Zoe's en LEAFs, die door hun kleine versleten batterij grotendeels al economisch total-loss zijn. Dat gaat geen vaart lopen.

[Dennis1812]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:05:
[...]

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

Ja, je spaart MRB, autoverzekering en brandstof uit.
Al snel enkele honderden euros per maand.

Immers heb je het prachtige OV en alle faciliteiten tot je beschikking en dus geen noodzaak tot auto.
Daar is je compensatie

Verder heb je meer vrije tijd doordat je naast je werk kan wonen en dus minder reistijd hebt.
Met een half uur reistijd en 5 werkdagen praat je dus over 5uur voor mij.
Als jij 5 minuten moet fietsen is het nog geen uur voor jou.
In die 4 extra uren kan je een hoop doen.

[Z___Z]

crisp schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:05:
[...]

Krijg ik dan compensatie voor de hogere huizenprijzen in de stad?

Er is wat te zeggen voor betere spreiding van werkgelegenheid en het verbeteren van de leefbaarheid van landelijk gebied, maar dat hoeft van mij niet door het subsidieëren van automobiliteit in die gebieden.

Er wordt nog wel meer gesubsidieerd door stadbewoners:
-post/pakket bezorging is duurder buiten de stad, want minder adressen per uur en meer afstand per adres.
-afval ophalen is duurder
-nuts voorzieningen zijn duurder, want grotere afstand aan kabels en minder aansluitingen en meer transport verlies
-wegen worden minder intensief gebruikt, maar aanleg kost evenveel dus meer kosten voor de weg per afgelegde km.
-extra ambulance posten die nodig zijn om de aanrijd tijd van 15 minuten te kunnen waarborgen.
Behalve de kabels/leidingen worden al deze diensten duurder met km heffing, allemaal gesponsord door stadsbewoners.

Verspreiden van werkgelegenheid is goed, maar bouw dan meer economische centra om de provincie zoals Eindhoven. Dus probeer niet algemene spreiding van het bedrijfsleven te realiseren, maar probeer sector concentratie te creëeren in steden buiten de Randstad.

[Dennis1812]

Nou word ik met name getriggerd door je stukje over de ambulance posten en dat je zegt regio Eindhoven.
Ik neem aan dat je op de hoogte bent dat we dat juist in de buitengebieden rondom Eindhoven simpelweg niet halen?
Maar daar de brandweer hebben opgeleid als medische assistentie en die meetellen voor de 15 minuten cijfertjes?
Top vrijwilligers zijn het. Maar wel vrijwillig.

Reusel, Oirschot, Gemert, Someren en Oost en West Middelbeers.

Juist de gemeenten waar het onmogelijk is binnen 15 minuten ter plaatse te zijn. Zo kan ik nog minstens 10 gemeentes noemen waar we het (met name snachts en in de avond) zeker niet halen en afhankelijk zijn van goed opgeleide vrijwilligers of collegas in blauw.

(Heel toevallig ben ik verpleegkundig centralist in deze regio, vandaar de trigger)

[Napo]

Dennis1812 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 21:34:
[...]
Daar is je compensatie

Het wordt op deze manier wel ontzettend doelredeneren om de voordelen vanuit de ene kant uit te lichten ( en andersom de negatievere zaken van de andere kant ). Uiteindelijk moet je ook breder kijken in hoeverre de mobiliteit in diverse situaties ingeregeld kan worden en daarin mag ( of moet ) je best wel meenemen dat er een impact is op de meer landelijke gebieden dan op de stedelijke gebieden.

[Ivow85]

alexbl69 schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:16:
[...]

Is dat wel eens uitgesplitst naar regio? Kan me voorstellen dat die afstand in landelijk gebied (waar het OV ook nog eens slechter is) hoger is dan in stedelijk gebied.

Ongetwijfeld heeft het CBS wel ergens cijfers van de woon-werk afstand per regio of provincie en het is inderdaad een interessante vraag.

[RemcoDelft]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 juli 2024 @ 21:20:
[...]

Zeker. Van een litertje benzine van 2€ is ongeveer 1,25€ belasting, ofwel 14c/kWh. De belasting op een kWh aan electriciteit is ongeveer 13,2c/kWh. Zo heel veel scheelt het dus niet.

Reken het nu eens uit per kWh op de as, en je komt op een enorm verschil.

[Proton_]

@alexbl69 Juist dan lijkt me rekeningrijden gunstiger dan hoge brandstofaccijns, want de eerste kan je makkelijker differentiëren naar locatie.

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 07:39:
[...]

Reken het nu eens uit per kWh op de as, en je komt op een enorm verschil.

Klopt, maar als je belasting zou moeten aanpassen op basis van efficientie van het voertuig kom je op interessante conclusies uit.

[Metalfreak]

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 20:48:
Sinds corona zijn veel mensen ook verder weg gaan wonen omdat er deelt thuisgewerkt kon worden, elke dag een uur in de auto enkele reis is minder fijn dan max 2x per week in de auto zitten, alleen is het jammer dat de kantoordagen bijna overal dinsdag en donderdag zijn, waarom niet maandag en woensdag? Wellicht valt daar nog wat te halen? Daarnaast zou spreiding van het werk prima te realiseren zijn in een klein land als Nederland, waarom niet meer bedrijven in Alkmaar of Arnhem of Zwolle? Waarom zijn er altijd strafmaatregelen nodig? Niemand zit voor zijn plezier in de file, niemand zit voor zijn plezier in een overvolle trein! Zoals @crisp al zei, we hebben echt een lange termijnvisie nodig en forse hervormingen nodig willen we de mobiliteitsissues oplossen(net als velen andere zaken in het land) en daar is durf bij nodig!

Strafmaatregelen ja, het lijkt wel dé oplossing te zijn van overheden altijd. Maar het blijkt uit zoveel onderzoeken dat het stimuleren van positief gedrag altijd vele malen beter werkt dan het bestraffen van "fout" gedrag. Dat is al jaren bekend, maar toch blijven we het doen...

Er wordt inderdaad altijd gedaan alsof we een eigen keuze hebben om 's ochtends in die file staan of om in een overvolle trein in de spits te stappen, maar de meeste mensen hebben die keuze simpelweg niet omdat ze toch aan de verwachtingen van hun werkgever moeten voldoen. Leuk als je wel die keuze hebt, maar dan ben je wel echt een uitzondering. Ik heb ook een werkgever die alleen een thuiswerkbeleid heeft omdat de eisen vanuit de cao dat voorschrijft, maar in alle vormen van communicatie lees je tussen de regels door dat ze liever niet hebben dat je gebruik maakt van die ene dag in de week dat je thuis mag werken.

spijkerhoofd schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:04:
[...]
Ik heb in vacatures gelezen dat er zelfs 40 vakantiedagen geboden word.

Zo weinig? Ik heb er rond de 50
_{Lang leve werken in het onderwijs...}

[crisp]

Metalfreak schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:01:
[...]

Strafmaatregelen ja, het lijkt wel dé oplossing te zijn van overheden altijd.

Nou, het is vooral dat er op individueel gedrag gestuurd wordt met financiële prikkels; dat lijkt een beetje de de-facto methode bij neoliberaal marktgestuurd beleid. De verwachting is dat alternatieven dan vanzelf wel zullen ontstaan, dus daar kan de overheid zich dan mooi buiten houden.

Wat ook niet helpt in deze is dat de achterliggende motivatie voor rekeningrijden puur boekhoudkundig lijkt; de overheid is bang inkomsten te verliezen door de switch naar EV's.

Wat dus ontbreekt is een visie op persoonlijke mobiliteit in het algemeen, en automobiliteit in het bijzonder. Welke problemen spelen er? Waar willen we naar toe? Hoe willen we dat bereiken?

[spijkerhoofd]

crisp schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Nou, het is vooral dat er op individueel gedrag gestuurd wordt met financiële prikkels; dat lijkt een beetje de de-facto methode bij neoliberaal marktgestuurd beleid. De verwachting is dat alternatieven dan vanzelf wel zullen ontstaan, dus daar kan de overheid zich dan mooi buiten houden.

Wat ook niet helpt in deze is dat de achterliggende motivatie voor rekeningrijden puur boekhoudkundig lijkt; de overheid is bang inkomsten te verliezen door de switch naar EV's.

Wat dus ontbreekt is een visie op persoonlijke mobiliteit in het algemeen, en automobiliteit in het bijzonder. Welke problemen spelen er? Waar willen we naar toe? Hoe willen we dat bereiken?

Linksom inderdaad word er met financiele prikkels gestuurd, maar rechtsom is 23 cent per km onbelast vergoed door de werkgever waar mensen met hybrides en EV's spekkoper zijn.

Daarnaast, de echt rijke mensen worden niet warm of koud van de financiele prikkels want er zijn behoorlijk wat mensen die met onzuinige auto's, veelal hoge SUV's en Crossovers iedere dag naar het werk gaan, en zij komen vaak niet uit met de 23 cent onbelast.