'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Destruction]

@CH4OS Dat misverstand laat ik bij jou. Ik heb niets veranderd, enkel verduidelijkt. Nog verder verduidelijken ga ik niet doen.

[Spotmatic]

Joris748 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 12:47:
[...]
Tja en wat doe je dan met remstof? Een BEV remt het overgrote deel op zijn electromotor.

Daar heb je gelijk in. Dan is het geen geschikte differentiator.

Fossiele auto's zijn een sterfhuisconstructie. Na 2030 worden er geen nieuwe meer verkocht en naarmate er minder zijn zal ook het aantal tankstations minder worden.

Waar dat kan zal alles ongetwijfeld worden omgezet naar snellaadstations. Met name langs de snelwegen. De (onbemande) vrije pompen en dorpspompen zijn zeker wel ten dode opgeschreven.

Voor mijn ouwe diesel maakt het eigenlijk weinig uit. Ik gooi 'm zo vol met zonnebloemolie van de Aldi en Lidl, 100% plantaardig. Dat zal na 2030 ook vast wel verkrijgbaar zijn. Veel milieuvriendelijker wordt het niet. Moet het officieel dan is vast wel ergens PPO met accijns te verkrijgen.

[YakuzA]

Spotmatic schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:22:
[...]
Daar heb je gelijk in. Dan is het geen geschikte differentiator.
[...]
Waar dat kan zal alles ongetwijfeld worden omgezet naar snellaadstations. Met name langs de snelwegen. De (onbemande) vrije pompen en dorpspompen zijn zeker wel ten dode opgeschreven.

Voor mijn ouwe diesel maakt het eigenlijk weinig uit. Ik gooi 'm zo vol met zonnebloemolie van de Aldi en Lidl, 100% plantaardig. Dat zal na 2030 ook vast wel verkrijgbaar zijn. Veel milieuvriendelijker wordt het niet. Moet het officieel dan is vast wel ergens PPO met accijns te verkrijgen.

Het voordeel is ook dat de basisprijs voor benzine en diesel zal dalen door verlaagde vraag (al zal dat ongetwijfeld aan de pomp gecompenseerd gaan worden met accijnzen)

Aangezien er bijvoorbeeld voor vliegtuigen nog steeds kerosine en andere stoffen nodig zijn, zal er nog steeds aardolie gekraakt worden, waarna er in vaste verhoudingen benzine/diesel/kerosine uit het raffinage proces komen

[ThunderNet]

Wat ik nog steeds erg krom vind, is dat ik straks flink meer ga betalen, omdat ik (iig afgelopen jaren) redelijk veel kilometers rij, ~25-30k/jaar, waarvan het grootste gedeelte niet in NL is. Want ik geloof er niks van dat de belasting bij 25k/jaar nog rond de 140eur/maand zou liggen.

[RocketKoen]

ThunderNet schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:32:
Wat ik nog steeds erg krom vind, is dat ik straks flink meer ga betalen, omdat ik (iig afgelopen jaren) redelijk veel kilometers rij, ~25-30k/jaar, waarvan het grootste gedeelte niet in NL is. Want ik geloof er niks van dat de belasting bij 25k/jaar nog rond de 140eur/maand zou liggen.

Voor corona reed de gemiddelde auto in Nederland 12,9k/jaar. Jij doet ongeveer het dubbele. Je kan dus een verdubbeling verwachten.

Dat je die kilometers niet in Nederland maakt is niet relevant. Omdat jij in Nederland al wegenbelasting betaalt mag jij in het buitenland gratis de weg op. Als we ineens alleen gingen betalen voor de kilometers in Nederland dan mag je straks bij iedere grensovergang je km-stand doorgeven. En dan krijg je ook een belastingaanslag van ieder land waar je met de auto bent geweest.

Voor vrachtverkeer gaat dat binnenkort wel gebeuren. Daar gaat de tachograaf registreren in welk land je rijdt. Al is dat niet voor de belasting, maar zodat de chauffeur niet onder het minimumloon van het land waarin hij rijdt wordt betaald.

[TheBrut3]

Spotmatic schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 12:39:
Zou een fijnstoftoeslag dan terecht zijn? Vanwege de hogere bandenslijtage (en dus meer fijnstof).

Nou nee. Mijn mening is sowieso dat EV's al MRB moesten betalen op gewicht (evt. zonder accupakket). En bij een nieuwe overgang naar rekeningrijden/kilometerheffing ook mee gaan naar dat nieuwe systeem. EV rijders hebben het voordeel al op de BPM bij aanschaf en geen torenhogen accijnzen op de brandstof, het betalen voor gebruik.

Maar ik ben sowieso tegen hoe de (PH)EV's zijn gesubsidieerd en, in geval van bijv. de Outlander, daarna weer massaal zijn geëxporteerd. Maar dat is een hele andere discussie.

[Joris748]

Artikel wat naar mijn mening een aantal goede inzichten geeft.

https://www.bd.nl/auto/ne...een-vrije-keuze~ac38fe0a/

KiM-onderzoeker Toon Zijlstra is niet verbaasd over de uitkomsten. ,,In veel regio’s zien we een toename in de afstand die bewoners moeten afleggen naar hun werk, het ziekenhuis, de huisarts, een supermarkt, bibliotheek of basisschool. Deze opeenstapeling maakt de auto onontbeerlijk.”

Het openbaar vervoer staat op het platteland bovendien onder druk. ,,We zien een afname van reguliere buslijnen, zoals de streekbus. En de kosten van busgebruik zijn sterk gestegen in het afgelopen decennium, veel sterker dan de kosten voor een auto.”

Uit het onderzoek blijkt ook dat één op de zestien Nederlanders (6 procent) een auto eigenlijk niet kan betalen, maar niet zonder kan. Het KiM spreekt in dit verband van ‘gedwongen autobezit’. ,,Om het autobezit te kunnen betalen moeten zij bezuinigen op het onderhoud ervan of op andere zaken.”

[Destruction]

Wat dat laatste betreft, ik ken ook mensen voor wie dat absoluut op gaat. Maar wat moeten ze dan? Het OV is minstens net zo duur. Daarom pleit ik ook voor gratis OV, zeker voor mensen die het al niet breed hebben. En, zonder in herhaling te willen vallen, dat OV moet anno 2022 nou eindelijk eens overal beschikbaar zijn. In elke stad, en in elk dorpje/gehuchtje. En voor de laagste inkomens gratis, zodat de auto weg doen hen een besparing kan opleveren. Nu is daarvan absoluut geen sprake.
Ik rekende al eens voor hoe die 10dkm die ik jaarlijks met mijn auto rijdt me 30ct/km kost (all-in). Met het OV reizen zou me bijna een euro/km kosten, omdat ik voor veel trajecten aangewezen zou zijn op de taxi of auto huur. Al met al een kostenplaatje van bijna 10.000 euro op jaarbasis, waar de eigen auto ~3k kost. Voor iets meer dan de helft van die 10k voor het OV, rijdt ik auto én motor

Of overal een heel intensieve lijn nodig is, zullen we later wel zien. Maar het moet er komen. Want nogmaals, als je buiten de Randstad woont is het OV vaak simpelweg geen alternatief voor eigen vervoer (auto, motor, brommer/scooter, etc).

[ Voor 43% gewijzigd door Destruction op 22-02-2022 11:26 ]

[fonsoy]

Het is interessant dat de overheid recent besloten heeft tot een verlaging van accijns op autobrandstoffen. Dat gaat lijnrecht tegen een invoering van rekeningrijden in waar mensen juist méér per kilometer zouden gaan betalen.

[t_captain]

Ik vind het ook een zeer opmerkelijke keuze. Dit geld komt terecht bij midden- en hogere inkomens en draagt niet bij aan andere doelstellingen (zelfs contrair effect zoals je zegt).

Gevolg van de verdeling is dat het kabinet zich weer in bochten moet wringen om andere energiecompensatie bij de lage inkomens te krijgen. Wat natuurlijk niet goed lukt want we weten helemaal niet wie er vandaag een laag inkomen heeft; laatste bekende data is 2020.

Als we nou het geld van de accijnsverlaging motorbrandstoffen hadden ingezet om gas en stroom goedkoper te maken voor iedereen, dan was het effect waarschijnlijk beter uitgevallen bij een veel eenvoudiger systeem.

Alles complex maken: typisch voorbeeld van Haagse zelfoverschatting. De praktijk laat keer op keer zien dat fijnmazige regelingen niet goed werken en telkens reparatie nodig hebben.

[Sissors]

t_captain schreef op zondag 27 maart 2022 @ 15:40:
Alles complex maken: typisch voorbeeld van Haagse zelfoverschatting. De praktijk laat keer op keer zien dat fijnmazige regelingen niet goed werken en telkens reparatie nodig hebben.

Brandstof is heel duur momenteel --> we verlagen (tijdelijk) accijnzen, lijkt mij juist het omgekeerde van zaken complex maken. Juist als je de elektriciteitsprijs gaan verlagen omdat benzine duur is, dan ga je zaken complex maken. En misschien is er echt wel wat te zeggen voor hogere belasting op brandstof en lagere op elektriciteit, maar niet als tijdelijke noodoplossing.

[Philip Ross]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 17:51:
[...]

Brandstof is heel duur momenteel --> we verlagen (tijdelijk) accijnzen, lijkt mij juist het omgekeerde van zaken complex maken. Juist als je de elektriciteitsprijs gaan verlagen omdat benzine duur is, dan ga je zaken complex maken. En misschien is er echt wel wat te zeggen voor hogere belasting op brandstof en lagere op elektriciteit, maar niet als tijdelijke noodoplossing.

Maar brandstof is slechts een deel van de hoge kosten . Bijvoorbeeld de gasprijzen voor verwarming en koken etc is veel directer bij vooral de gezinnen die de hulp nodig hebben.

Want juist een kleine zuinig (of geen) auto is wat je verwacht bij arme gezinnen.

De grote benzine slurpende SUVs die dagelijks veel kilometers maken voor werk krijgen nu de meeste compensatie.

Tegelijkertijd geeft je het signaal dat auto rijden noodzakelijk is en dat zoeken naar andere vormen van vervoer niet nodig is.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 27-03-2022 18:21 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 18:21:
[...]


Maar brandstof is slechts een deel van de hoge kosten . Bijvoorbeeld de gasprijzen voor verwarming en koken etc is veel directer bij vooral de gezinnen die de hulp nodig hebben.

Want juist een kleine zuinig (of geen) auto is wat je verwacht bij arme gezinnen.

De grote benzine slurpende SUVs die dagelijks veel kilometers maken voor werk krijgen nu de meeste compensatie.

Tegelijkertijd geeft je het signaal dat auto rijden noodzakelijk is en dat zoeken naar andere vormen van vervoer niet nodig is.

En juist de elektrische auto's verwacht je bij de rijke gezinnen. Net als dat gaskosten ook bij de grote huizen vaak hoog zullen zijn.

Zoals ik al zei, op lange termijn is er misschien best wat voor te zeggen om het anders te doen. Maar als tijdelijke noodoplosing is het veel logischer om nu de accijnzen op hetgeen wat duur is te verlagen, dan de belasting op bijvoorbeeld elektriciteit te verlagen in de hoop dat degene met laag loon en die wel veel moet rijden ook heel veel elektriciteit gebruikt.

Ik snap ook niet waarom het zou betekenen dat zoeken naar andere vormen van vervoer niet nodig is. Feit is dat voor nu voor veel de auto de enige realistische mogelijkheid is. Is dat niet juist een reden om te zoeken naar alternatieven?

[t_captain]

De meest effectieve en eenvoudige oplossing was om de accijns op aardgas tijdelijk te verlagen. Daarmee help je iedereen, waar motorbrandstoffen vooral de rijkere helft van het land raken.

Omdat die verdeling anders is, hoef je minder zwaar in te zetten op gerichte maatregelen zoals die compendatie van de lage inkomens.

Dat zou een goede winst zijn. Omdat inkomensgegevens verouderd zijn en omdat de mate waarin mensen zijn getroffen door gasprijzen erg verschilt (nieuwe/oude woning), komt zo’n gerichte maatregel nooit goed uit.

[aljooge]

t_captain schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:00:
De meest effectieve en eenvoudige oplossing was om de accijns op aardgas tijdelijk te verlagen.

We hebben een tekort aan aardgas en jij stelt voor om de accijns te verlagen. Daarmee gaat de prijs vanzelf weer omhoog naar het oude niveau vanwege de schaarste en los je niets op. Sterker nog: netto komt dat wat het de overheid kost komt ten gunste van de handel, iets wat je nu absoluut niet wil hebben.

[_JGC_]

Aardgas en stroom gaan per 1 juli tegen laag BTW tarief, dus ja dat wordt ook goedkoper. Verder is begin dit jaar al redelijk wat aan de energiebelasting gesleuteld en krijgt de onderkant van de samenleving extra compensatie.

Er zijn nog altijd veel mensen, ook onderaan de samenleving, die een autootje nodig hebben om op hun werk te komen.

Verder, aardgas... ik heb begin oktober nog een 3 jarig contract op de valreep afgesloten voor de gunstige tarieven. Ik krijg net zogoed compensatie in de vorm van lagere belastingen en lager BTW tarief. Kijk je naar brandstof, die verhogingen treffen ons allemaal en dus compenseer je iedereen die er gebruik van moet maken. Ik heb iig nog nergens een 3 jaar diesel voor vaste prijs contract kunnen afsluiten.

[t_captain]

aljooge schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:19:
[...]

We hebben een tekort aan aardgas en jij stelt voor om de accijns te verlagen. Daarmee gaat de prijs vanzelf weer omhoog naar het oude niveau vanwege de schaarste en los je niets op. Sterker nog: netto komt dat wat het de overheid kost komt ten gunste van de handel, iets wat je nu absoluut niet wil hebben.

NL is peanuts, accijns = consumenten = 21% van peanuts

[Dennis1812]

En dan doet de overheid iets aan de gas/elektra prijs en vervolgens kan een Vattenfall gewoon zeggen, Haha! Nee, wij niet
Per die datum verhogen we exact het compensatie bedrag.

[Destruction]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 18:32:
[...]
Ik snap ook niet waarom het zou betekenen dat zoeken naar andere vormen van vervoer niet nodig is. Feit is dat voor nu voor veel de auto de enige realistische mogelijkheid is. Is dat niet juist een reden om te zoeken naar alternatieven?

Die alternatieven moeten er wel zijn natuurlijk. En dan moeten ze ook nog goedkoper zijn, of in ieder geval niet duurder dan de auto. Ik heb het zelf een keer uitgezocht en doorgerekend, maar de auto (of de motor, waar dat kan) is de enige realistische (en betaalbare) optie. Hier buiten de Randstad zijn veel plaatsen waar het OV bijvoorbeeld niet komt, nog los van de kosten.

Die auto kost 30ct/km, all-in. De motor ongeveer 20ct/km. Reizen met het OV is ruim 2 keer zo duur als de auto én de motor bij elkaar. En daar komt dan nog bij dat ik dan regelmatig aangewezen zou zijn op een taxi of een auto huren. Dan ga je voor sommige trajecten (die ik regelmatig doe dus) met gemak over de 1 euro per kilometer heen... Veel te duur dus.

Je kunt mensen niet uit de auto jagen zolang je geen fatsoenlijk alternatief organiseert, dat voor iedereen en overal beschikbaar is.

[_JGC_]

Hier heffen ze twee bushaltes in het dorp op en plaatsen ze een nieuwe buiten het dorp waardoor je 10 minuten mag lopen voor je bij de halte bent. Binnen het dorp heb je een glazen bushokje waar je droog kunt staan, die verdwijnt ook... is geen ruimte voor op nieuwe locatie.
Verder hebben ze de dienstregeling na 17:00 versoberd en sluit de bus die blijft niet meer aan op de trein, waardoor je 45 minuten mag wachten... als je dan 45 minuten moet wachten, 10 minuten in de bus en 10 minuten moet lopen, kan je in die tijd ook wel naar huis lopen. Is maar 8km, lopend doe je dat ook in een uurtje .

OV is leuk voor drukke binnensteden. Daar gooi je je auto op P+R en pak je tram of bus naar het centrum.

[pingkiller]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:58:
[...]


Die auto kost 30ct/km, all-in. De motor ongeveer 20ct/km. Reizen met het OV is ruim 2 keer zo duur als de auto én de motor bij elkaar.

Hier staan toch hele andere cijfers: https://www.acm.nl/nl/pub...r-af-met-openbaar-vervoer

Duurste is 35 cent per km voor de tram, goedkoopste is 14 cent per km voor de trein.
En die 30 cent per km van jouw gaat op voor kleine hatchbacks, een middenklasser doet 49 cent/km.

[Z___Z]

_JGC_ schreef op zondag 27 maart 2022 @ 22:23:
Hier heffen ze twee bushaltes in het dorp op en plaatsen ze een nieuwe buiten het dorp waardoor je 10 minuten mag lopen voor je bij de halte bent. Binnen het dorp heb je een glazen bushokje waar je droog kunt staan, die verdwijnt ook... is geen ruimte voor op nieuwe locatie.
Verder hebben ze de dienstregeling na 17:00 versoberd en sluit de bus die blijft niet meer aan op de trein, waardoor je 45 minuten mag wachten... als je dan 45 minuten moet wachten, 10 minuten in de bus en 10 minuten moet lopen, kan je in die tijd ook wel naar huis lopen. Is maar 8km, lopend doe je dat ook in een uurtje .

OV is leuk voor drukke binnensteden. Daar gooi je je auto op P+R en pak je tram of bus naar het centrum.

Aansluiting met de trein is natuurlijk een domme wijziging, maar bushaltes consolideren kan wel degelijk in je voordeel zijn. Die 10 min lopen kan je ook in 4 min fietsen. Als de bus in minder haltes hoeft te stoppen en dorpen niet meer in hoeft te rijden zijn die 10 minuten op de totale route snel terug verdient in reistijd.

[Destruction]

pingkiller schreef op zondag 27 maart 2022 @ 22:41:
[...]


Hier staan toch hele andere cijfers: https://www.acm.nl/nl/pub...monitor-reizigers-legden-
2019-ruim-25-miljard-kilometer-af-met-openbaar-vervoer


Duurste is 35 cent per km voor de tram, goedkoopste is 14 cent per km voor de trein.

Je moet wel lezen natuurlijk. Ik woon niet in de Randstad, met een goed georganiseerd OV dat in dat gebied overal komt. En we hebben het over het OV in brede zin, niet enkel de trein, maar ook de bus e.d. Ik heb exact nul bestemmingen waar ik met alleen de trein toe kan.

En die 30 cent per km van jouw gaat op voor kleine hatchbacks, een middenklasser doet 49 cent/km.

Dan hoor ik graag van je hoe dit:

Een kleine hatchback is

En ja, alles inclusief voor 10.000km per jaar, 30ct/km. Ik deed geen schatting in dit geval, ik heb dit gewoon keurig doorgerekend op basis van m'n eigen voertuigen.

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 27-03-2022 23:07 ]

[pingkiller]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:03:
[...]


Je moet wel lezen natuurlijk. Ik woon niet in de Randstad, met een goed georganiseerd OV dat in dat gebied overal komt.

[...]

Je deed een generieke uitspraak over OV kosten, dus dat wilde ik corrigeren.

ik heb dit gewoon keurig doorgerekend op basis van m'n eigen voertuigen.

Ik heb meer vertrouwen in de cijfers van het NIBUD: https://www.nibud.nl/consumenten/wat-kost-een-auto/

[Philip Ross]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:58:
[...]


En dan moeten ze ook nog goedkoper zijn, of in ieder geval niet duurder dan de auto.

Dus wat doen we als autorijden duurder wordt? Het geforceerd goedkoper maken natuurlijk. Want oh wee als het OV daadwerkelijk goedkoper dan de auto is, dan hebben we namelijk geen excuus meer om te rijden.

OV moet je overigens niet zien als deur tot deur oplossing maar juist in combinatie met bijvoorbeeld fietsen of een klein stukje met de auto.

Natuurlijk zullen er altijd een paar mensen ergens wonen waar er echt geen OV is die toch ver weg werken. Maar dat gaat echt over een heel klein deel van de bevolking.

[Destruction]

pingkiller schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:16:
[...]

Je deed een generieke uitspraak over OV kosten, dus dat wilde ik corrigeren.

Nee dus. Ik heb het beide berekend op basis van mijn situatie.

[...]


Ik heb meer vertrouwen in de cijfers van het NIBUD: https://www.nibud.nl/consumenten/wat-kost-een-auto/

Ah. Dus als ik uitreken wat de auto kost in wegenbelasting, verzekering, hoeveel liters benzine ik verbruik bij 10dkm en wat die liters kosten, wat de onderhoudskosten zijn geweest etc, dan is dat resultaat niet betrouwbaar?

Interessant.

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:19:
[...]


Dus wat doen we als autorijden duurder wordt? Het geforceerd goedkoper maken natuurlijk. Want oh wee als het OV daadwerkelijk goedkoper dan de auto is, dan hebben we namelijk geen excuus meer om te rijden.

Ik heb mijn auto sowieso niet meer dagelijks nodig (gelukkig), maar ik trek wel regelmatig m'n aanhanger (wekelijks). Ik denk niet dat de NS/Prorail het goed vindt als ik de aanhanger achter de trein koppel

OV moet je overigens niet zien als deur tot deur oplossing maar juist in combinatie met bijvoorbeeld fietsen of een klein stukje met de auto.

Dat klopt. Maar als ik uit de trein stap en ik heb nog 10km te gaan zonder een beschikbaar vervoermiddel terplaatse (geen deel/huurfiets of wat ook), dan haal je het OV als alternatief weg.

Natuurlijk zullen er altijd een paar mensen ergens wonen waar er echt geen OV is die toch ver weg werken. Maar dat gaat echt over een heel klein deel van de bevolking.

Toch zul je ook voor dat deel van de bevolking iets moeten regelen, voor je het autorijden maar gewoon nog duurder gaat maken.

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:20:
[...]


Het is misschien wel betrouwbaar, maar niet representatief voor alle auto's. De een heeft meer onderhoud dan de ander.

Ja, allicht. Maar ik beschreef dan ook mijn eigen situatie. Voor een ander kan die rekensom misschien anders uitvallen. Ik deed geen algemene uitspraak daarover, want of je in een kleine Japanner rijdt of in een BMW 5 danwel 7-serie, dat maakt nogal wat uit.

[ Voor 59% gewijzigd door Destruction op 27-03-2022 23:25 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:19:
[...]


Nee dus. Ik heb het beide berekend op basis van mijn situatie.


[...]


Ah. Dus als ik uitreken wat de auto kost in wegenbelasting, verzekering, hoeveel liters benzine ik verbruik bij 10dkm en wat die liters kosten, wat de onderhoudskosten zijn geweest etc, dan is dat resultaat niet betrouwbaar?

Interessant.

Het is misschien wel betrouwbaar, maar niet representatief voor alle auto's. De een heeft meer onderhoud dan de ander.

[Philip Ross]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:19:
[...]


Ik heb mijn auto sowieso niet meer dagelijks nodig (gelukkig), maar ik trek wel regelmatig m'n aanhanger (wekelijks). Ik denk niet dat de NS/Prorail het goed vindt als ik de aanhanger achter de trein koppel

Dat is een afweging natuurlijk. Maar dat betekent niet dat het strikt noodzakelijk is. Alleen dat je het vaak doet.

[...]


Dat klopt. Maar als ik uit de trein stap en ik heb nog 10km te gaan zonder een beschikbaar vervoermiddel terplaatse (geen deel/huurfiets of wat ook), dan haal je het OV als alternatief weg.

Vouwfiets? Is niet een nieuw concept.

[...]


Toch zul je ook voor dat deel van de bevolking iets moeten regelen, voor je het autorijden maar gewoon nog duurder gaat maken.

Wat denk je van investeren in OV in plaats van nu in korting en op benzine?

[Destruction]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:26:
[...]


Dat is een afweging natuurlijk. Maar dat betekent niet dat het strikt noodzakelijk is. Alleen dat je het vaak doet.

Het is noodzakelijk, uiteraard. Ik ga geen plezierrondjes maken met een onbeladen aanhanger achter de auto.

[...]

Vouwfiets? Is niet een nieuw concept.

Ah, die ga ik dan ook even kopen? En er is geen OV vervoerder die daar moeilijk over doet?

[...]

Wat denk je van investeren in OV in plaats van nu in korting en op benzine?

De korting op benzine van nu is niet meer dan terecht. Heb je ooit berekend wat je voor een liter e10 zou betalen als de overheid geen accijns en btw zou heffen? Grofweg 1 euro... De overheid is tijdelijk wat minder inhalig, verder niks.

Overigens draag ik (en niet alleen ik) per voertuig op 5 manieren belasting af. Als men dan geen budget kan vrijmaken om het wegennet en OV behoorlijk te organiseren, vraag ik me toch af hoe men budgetteert en of onze huidige bewindslieden, als zij kennelijk niet met geld kunnen omgaan, niet onder curatele of iets geplaatst zouden moeten worden.

5 manieren belasting? Ja, inderdaad.
- BTW op brandstof
- accijns op brandstof
- Assurantiebelasting over de verzekering
- BTW op garage- danwel onderdeel facturen.
- MRB

Het is niet dat ik er bezwaar tegen heb wat af te dragen, maar er komt een moment waarop we tegen de overheid moeten zeggen: En nu is het klaar. Je krijgt gewoon niet meer, punt.

[ Voor 7% gewijzigd door Destruction op 27-03-2022 23:35 ]

[_JGC_]

OV wordt ook gewoon duurder, want behalve dat NS elk jaar de prijzen omhoog gooit krijgt die de stroom voor de bovenleiding en het gas om de wissels vorstvrij te houden ook niet gratis. Bussen hebben ook gewoon last van de prijsstijging van energie.

[Philip Ross]

@Destruction misschien dat je met dat voertuig wel op 6 manieren geld kost voor de maatschappij.

Als je zaken als milieu, luchtkwaliteit, klimaat ook moet gaan compenseren dan is die auto misschien nog wel veel te goedkoop.

Verder had je het eerder over 10d km per jaar.
Bij 0 privé kilometers is dat ook maar. 50km per werkdag. Dus 25 heen en 25 terug.

Al eens An iets als een elektrische scooter gedacht?

Het moet nu ook niet zo worden dan mensen bewust buiten de bewoonde wereld gaan wonen en de wegen daarnaartoe en de toegenomen kilometers en uitstoot vervolgens gecompenseerd moeten worden door mensen die wel dichter bij hun werk wonen.

Leuk dat goedkope huis op het platteland maar waarom zou een stadsbewoner die de hoofdprijs voor een woning betaald jouw wegen gaan financieren? Jij betaald zijn huur toch ook niet?

[_JGC_]

Leuk dat hutjemutje opelkaar zitten in de randstad, maar waarom zou iemand op het platteland moeten bloeden voor de luchtkwaliteit in de randstad? Jullie willen zo graag daar met zijn allen in de file staan...

[SinergyX]

_JGC_ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 00:39:
Leuk dat hutjemutje opelkaar zitten in de randstad, maar waarom zou iemand op het platteland moeten bloeden voor de luchtkwaliteit in de randstad? Jullie willen zo graag daar met zijn allen in de file staan...

Diezelfde mensen zitten ook elke dag in de auto van hun platteland huisje naar de randstad voor werk..

[alexbl69]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:19:
[...]
Dus wat doen we als autorijden duurder wordt? Het geforceerd goedkoper maken natuurlijk. Want oh wee als het OV daadwerkelijk goedkoper dan de auto is, dan hebben we namelijk geen excuus meer om te rijden.

OV moet je overigens niet zien als deur tot deur oplossing maar juist in combinatie met bijvoorbeeld fietsen of een klein stukje met de auto.

Natuurlijk zullen er altijd een paar mensen ergens wonen waar er echt geen OV is die toch ver weg werken. Maar dat gaat echt over een heel klein deel van de bevolking.

Dat laatste betwijfel ik toch zeer.

Ja, mensen die 'helemaal geen OV' in de buurt hebben, dat zijn er niet zo heel veel. Maar de groep waarvoor het OV simpelweg geen reëel alternatief is is wel degelijk aanzienlijk.

Dat het OV in combinatie met een stukje op de fiets of met de auto wel een alternatief zou zijn klopt natuurlijk al helemaal niet. Als je toch al in de auto zit om bij een bus- of treinhalte te komen is het natuurlijk (zeker qua kosten) veel logischer dat je direct doorrijdt naar je eindbestemming.

Woon zelf in een plattelandsgemeente en hier is een auto voor bijna iedereen simpelweg een must. Begrijp dat iemand die in wat dichtbevolkter gebied woont zich daar weinig bij voor kan stellen, maar het is niet anders.

[alexbl69]

Destruction schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:32:
[...]
5 manieren belasting? Ja, inderdaad.
- BTW op brandstof
- accijns op brandstof
- Assurantiebelasting over de verzekering
- BTW op garage- danwel onderdeel facturen.
- MRB

Je vergeet nog de aanschafbelasting (die ook doorwerkt in de tweede-hands prijs) en de eventuele bijtelling.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:36:
[...]

Dat laatste betwijfel ik toch zeer.

Ja, mensen die 'helemaal geen OV' in de buurt hebben, dat zijn er niet zo heel veel. Maar de groep waarvoor het OV simpelweg geen reëel alternatief is is wel degelijk aanzienlijk.

Dat het OV in combinatie met een stukje op de fiets of met de auto wel een alternatief zou zijn klopt natuurlijk al helemaal niet. Als je toch al in de auto zit om bij een bus- of treinhalte te komen is het natuurlijk (zeker qua kosten) veel logischer dat je direct doorrijdt naar je eindbestemming.

Woon zelf in een plattelandsgemeente en hier is een auto voor bijna iedereen simpelweg een must. Begrijp dat iemand die in wat dichtbevolkter gebied woont zich daar weinig bij voor kan stellen, maar het is niet anders.

Ik denk dat het voor een groot deel ook tussen de oren zit hoe erg het een must is.
Je hamert er weer op dat kwam kosten het vaak gunstiger is maar daar ging het nu juist om, wat als autorijden ineens veel duurder wordt.
En wat een reëel alternatief is kan ook over gesproken worden. Sommige mensen willen niet meer dan 10 minuten langer ergens over doen dan met de auto, voor hun zal het nooit als reëel gezien worden.

[Fr33z]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:45:
[...]


Ik denk dat het voor een groot deel ook tussen de oren zit hoe erg het een must is.
Je hamert er weer op dat kwam kosten het vaak gunstiger is maar daar ging het nu juist om, wat als autorijden ineens veel duurder wordt.
En wat een reëel alternatief is kan ook over gesproken worden. Sommige mensen willen niet meer dan 10 minuten langer ergens over doen dan met de auto, voor hun zal het nooit als reëel gezien worden.

jaja, autos stom, OV goed. je ziet gewoon heel duidelijk dat we nu een situatie hebben waarbij best veel mensen het OV pakken maar nog veek meer mensen de auto. dat is op heeeel veel plaatsen in de wereld zo, en dan heeft NL nog een heel goed OVsysteem

ben wel.met je eens dat het toekomstbestendiger is om naar een wereld te gaan die minder auto-afhankelijk is, maar dat ga je niet bereiken door de dingen te benadrukken die je steeds aanhaalt.

[Philip Ross]

Fr33z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:48:
[...]


jaja, autos stom, OV goed. je ziet gewoon heel duidelijk dat we nu een situatie hebben waarbij best veel mensen het OV pakken maar nog veek meer mensen de auto. dat is op heeeel veel plaatsen in de wereld zo, en dan heeft NL nog een heel goed OVsysteem

ben wel.met je eens dat het toekomstbestendiger is om naar een wereld te gaan die minder auto-afhankelijk is, maar dat ga je niet bereiken door de dingen te benadrukken die je steeds aanhaalt.

Wat ik vooral wil zeggen is, en daar ging de discussie over, dat nu mensen gesubsidieerd in de auto zetten misschien niet zo slim is.
En ik wordt natuurlijk moei van dat continue gezeur over dat men al zo veel betaald voor de auto terwijl men dan even vergaat alle schade en problemen die ze veroorzaken mee te wegen in het kostenplaatje.

Voor mijn situatie geldt ook gewoon dat ik buiten de Randstad woon en elke dag (als ik op kantoor moet zijn, tegenwoordig is dat nog maar 3 dagen) met de auto ga.
Maar toevallig dit weekend voor het eerst weer eens met trein&fiets een dagje weg geweest.

[Dennis1812]

Ik moet om 6.45 buiten de randstad beginnen. Met het OV zou ik er 1:29 over doen en met de auto 36 minuten.

Sowieso zal ik elke dag een kwartier te laat zijn waardoor ik mijn baan verlies.

Nee OV is echt maar voor een kleine selecte groep een optie.
Zodra je in een dorp zonder treinstation woont of zonder zeer goede busverbinding ben je vooral tijd en geld aan het weggooien.

En die verbinding zal ruk zijn met een reden. Het zal niet rendabel zijn om naar elk gat 4x per uur een bus te sturen.

[_JGC_]

SinergyX schreef op maandag 28 maart 2022 @ 00:49:
[...]

Diezelfde mensen zitten ook elke dag in de auto van hun platteland huisje naar de randstad voor werk..

Ik heb mijn werk gewoon op 20 min rijden in een groot dorp op het platteland. Randstad al weer een paar jaar niet geweest.

[Philip Ross]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:35:
Ik moet om 6.45 buiten de randstad beginnen. Met het OV zou ik er 1:29 over doen en met de auto 36 minuten.

Sowieso zal ik elke dag een kwartier te laat zijn waardoor ik mijn baan verlies.

Nee OV is echt maar voor een kleine selecte groep een optie.
Zodra je in een dorp zonder treinstation woont of zonder zeer goede busverbinding ben je vooral tijd en geld aan het weggooien.

En die verbinding zal ruk zijn met een reden. Het zal niet rendabel zijn om naar elk gat 4x per uur een bus te sturen.

Maar als die lijn dus niet rendabel is dan gaat het dus om maar heel weinig mensen in jouw situatie....

We moeten ook nog eens onderscheid maken nu tussen mensen die OV niet als optie hebben maar wel een auto kunnen betalen (en verhoogde benzineprijzen/rekeningrijden) en zij die maar net aan die auto kunnen betalen.

Die laatste groep is al weer een stuk kleiner.
Die eerste groep hoeft niet gecompenseerd te worden.

[Dennis1812]

En dan nog een groep die deze belachelijke prijzen wel kortstondig kunnen opvangen maar wie hierdoor wel interen op reserven en het daardoor alsnog volledig kut is. En zodra het geld op is dus ook tegen de muur staan.
Maar die nog meer moeten interen op reserves als ze met het OV gaan omdat dat al helemaal belachelijk duur is?

Ik denk dat je echt een te rooskleurig beeld hebt van het OV.
Ga voor de grap eens een half uurtje diverse dorpen invoeren en dan van mini-dorp naar kleine stad/groot dorp met meer werkgelegenheid.
In de ochtend rond 7:00 arriveren.

Dan veranderd je beeld vanzelf.


Overigens heel dat belachelijke rekeningrijden. We praten er al jaren over. Ingangsdatum staat nu alweer voor een volgend kabinet gepland (gelukkig maar, ik betaal al meer als ik meer rijd door de accijns, die ze er vast niet vanaf halen).
Er is nog altijd een hele reële kans dat het volgende kabinet het gewoon weer in de ijskast zet. (Of door de shredder haalt w.m.b).

Mensen die veel rijden betalen meer accijnzen. We betalen al MRB. Goed is goed. Een andere user boven mij had ak wel 5 verschillende belastingen uitgesplitst waar er nog 2 bijkwamen.

Hoeveel daarvan zullen er verdwijnen?

[ Voor 33% gewijzigd door Dennis1812 op 28-03-2022 09:00 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:19:
[...]


Natuurlijk zullen er altijd een paar mensen ergens wonen waar er echt geen OV is die toch ver weg werken. Maar dat gaat echt over een heel klein deel van de bevolking.

Nee, in het Zuiden zijn er bedrijven met > 30k werknemers die ondertussen zelf openbaar vervoer aan het definiëren zijn, vanwege het onbestaan van infrastructuur beneden de grote rivieren (ietwat gechargeerd, maar zoals de mensen in de Randstad verwend zijn met OV, daar kun je in de rest van NL alleen maar over dromen.)

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:49:
[...]


Maar als die lijn dus niet rendabel is dan gaat het dus om maar heel weinig mensen in jouw situatie....

Je hanteert opmerkingen om statistiek te duiden op je eigen manier, zo werkt dat natuurlijk niet. Als Nederland één stad was met een toenemende bevolkingsdichtheid, van buiten naar binnen toe, dan had je gelijk. Maar die niet-rendabele buslijn die je aanhaalt zijn er in wezen pakweg een stuk of ~5 per dorp, en we tellen iets van 2.500 steden en dorpen en 4.000 buurtschappen. Van die 2.500 steden is nog geen 10% zo groot dat het OV zo rendabel kan zijn als dat van Amsterdam/Rotterdam/Den Haag/Utrecht.

Kortom, het gaat niet over heel weinig mensen. Het gaat over veel mensen verspreid over de rest van Nederland, en die zie je blijkbaar niet.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:00:
[...]


Nee, in het Zuiden zijn er bedrijven met > 30k werknemers die ondertussen zelf openbaar vervoer aan het definiëren zijn, vanwege het onbestaan van infrastructuur beneden de grote rivieren (ietwat gechargeerd, maar zoals de mensen in de Randstad verwend zijn met OV, daar kun je in de rest van NL alleen maar over dromen.)

Grappig, want ik woon toevallig juist in het zuiden onder de rivieren en ik merk dat helemaal niet zoals jij dat zegt.

Maar zoals aangegeven, dat investeren in OV zou misschien slimmer zijn dan nu miljoenen aan auto subsidie geven?

nst6ldr schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:02:
[...]


Je hanteert opmerkingen om statistiek te duiden op je eigen manier, zo werkt dat natuurlijk niet. Als Nederland één stad was met een toenemende bevolkingsdichtheid, van buiten naar binnen toe, dan had je gelijk. Maar die niet-rendabele buslijn die je aanhaalt zijn er in wezen pakweg een stuk of ~5 per dorp, en we tellen iets van 2.500 steden en dorpen en 4.000 buurtschappen. Van die 2.500 steden is nog geen 10% zo groot dat het OV zo rendabel kan zijn als dat van Amsterdam/Rotterdam/Den Haag/Utrecht.

Kortom, het gaat niet over heel weinig mensen. Het gaat over veel mensen verspreid over de rest van Nederland, en die zie je blijkbaar niet.

Ik heb echt nog zelden daadwerkelijke voorbeelden gezien van mensen die echt niet kunnen verhuizen naar dichter bij werk, geen hogere brandstofprijs kunnen betalen EN zo afgelegen wonen dat OV echt geen optie is.

Ook in het dorp waar ik werk is een prima busverbinding van/naar de dichtstbijzijnde stad. Ja, dat duurt 50 minuten in plaats van 35-40 met de auto. Maar is dat nu echt een ramp? En zo is dat met verreweg de meeste wat grotere dorpen hier in de omgeving.

[Prutzertje]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:35:
Ik moet om 6.45 buiten de randstad beginnen. Met het OV zou ik er 1:29 over doen en met de auto 36 minuten.

Sowieso zal ik elke dag een kwartier te laat zijn waardoor ik mijn baan verlies.

Nee OV is echt maar voor een kleine selecte groep een optie.
Zodra je in een dorp zonder treinstation woont of zonder zeer goede busverbinding ben je vooral tijd en geld aan het weggooien.

En die verbinding zal ruk zijn met een reden. Het zal niet rendabel zijn om naar elk gat 4x per uur een bus te sturen.

Dit is voor mij precies het zelfde Ik woon niet eens op het platteland. Het komt omdat de bus route naar het treinstation voor mij een onlogische grote omweg maakt. Dan de trein en dan nog eens een busreis. Totaal duurt het 1,5 uur. Auto 30min.

Met rekeningrijden zie ik de bui al hangen dat ik dadelijk veel meer betaal. En alles wordt al duurder, leuk.

[nst6ldr]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]


Ik heb echt nog zelden daadwerkelijke voorbeelden gezien van mensen die echt niet kunnen verhuizen naar dichter bij werk,

Dan moet je kijken in Het (on)bestaan van het middeninkomen en Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]

geen hogere brandstofprijs kunnen betalen EN zo afgelegen wonen dat OV echt geen optie is.

Maar de brandstofprijs is (ook nu) nog altijd goedkoper is dan het OV in die gebieden. Helemaal als de zones van de bus belabberd zijn ingedeeld, zo kan je in mijn geboortestad niet voor minder dan €3,- naar het aangrenzende dorp.

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]

Ook in het dorp waar ik werk is een prima busverbinding van/naar de dichtstbijzijnde stad. Ja, dat duurt 50 minuten in plaats van 35-40 met de auto. Maar is dat nu echt een ramp? En zo is dat met verreweg de meeste wat grotere dorpen hier in de omgeving.

Als jouw reistijd iets van 10% langer is wanneer je het OV neemt dan zit je echt veel gunstiger dan je zelf door hebt. Dat krijg ik hier (Noord Holland) en bij mijn schoonouders (Drenthe) niet voor elkaar, ook niet bij mijn zus (Brabant). Ook heb ik meerdere kazernes aangedaan met het OV en daar lukte dat ook zelden.

[Tomba]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]


Grappig, want ik woon toevallig juist in het zuiden onder de rivieren en ik merk dat helemaal niet zoals jij dat zegt.

Maar zoals aangegeven, dat investeren in OV zou misschien slimmer zijn dan nu miljoenen aan auto subsidie geven?


[...]

Ik ook, sterker nog ik woon in een buitenwijk de 5e stad van Nederland en het OV in mijn wijk is dusdanig pet dat ik 1 uur en 40 minuten doe over mijn woon-werkreis (plus een stuk lopen dat ik dan gemakshalve niet meetel) waar ik er met de auto...38 minuten over doe zonder en zo'n 45 minuten met file.... Ik zou willen dat ze hier wat aan het OV deden, de bus gaat maar 1x per half uur 's ochtends en de aansluiting is bij vertrek én aankomst zo goed dat ik 20-25 minuten kan wachten op trein en bus... (en das nog los van het feit dat de trein minimaal 2x per maand een complete uitval heeft waardoor ik nog eens 30-40 minuten op mag tellen aan reistijd)

[Dennis1812]

Blijft ook een leuke.
Verhuis toch naar de stad!

Ja. Er staan zeker genoeg woningen leeg en hypotheken delen ze uit bij de Albert Heijn.
Het is al nagenoeg onmogelijk om een huis buiten de stad te kopen zonder een jubelton te krijgen om te overbieden.
En sparen om te overbieden wordt ook steeds lastiger met de duurdere brandstofprijzen en duurdere gas e.d.

[Tomba]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:20:
Blijft ook een leuke.
Verhuis toch naar de stad!

Ja. Er staan zeker genoeg woningen leeg en hypotheken delen ze uit bij de Albert Heijn.
Het is al nagenoeg onmogelijk om een huis buiten de stad te kopen zonder een jubelton te krijgen om te overbieden.
En sparen om te overbieden wordt ook steeds lastiger met de duurdere brandstofprijzen en duurdere gas e.d.

Nog los van je sociale achtervang, als je kinderen hebt is het niet zo handig om te verhuizen naar een plek waar je ouders bv niet dicht genoeg bij wonen om op te passen en dergelijke.

[Philip Ross]

@nst6ldr let even op de EN in mijn zin.
Als je op halve zinnen gaat reageren is het logisch dat er van mijn argumenten weinig over blijft.

@Tomba ook al eens nagedacht over combinaties van auto, fiets, lopen en ov?
Overdrijven is ook een kunst hoor.

@Dennis1812 er is dan ook niemand die dat zegt. Lees even goed terug.

[Sissors]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]

Ik heb echt nog zelden daadwerkelijke voorbeelden gezien van mensen die echt niet kunnen verhuizen naar dichter bij werk, geen hogere brandstofprijs kunnen betalen EN zo afgelegen wonen dat OV echt geen optie is.

Ook in het dorp waar ik werk is een prima busverbinding van/naar de dichtstbijzijnde stad. Ja, dat duurt 50 minuten in plaats van 35-40 met de auto. Maar is dat nu echt een ramp? En zo is dat met verreweg de meeste wat grotere dorpen hier in de omgeving.

Dat is zeker geen ramp als je in de stad moet zijn. Maar wel als je naar een dorp op 10km afstand wil om daar je moeder te bezoeken, en het dan nog 15 minuten met de auto is, en 2x 50 minuten met de bus is. Lokale vliegveld hier is 3x-4x langer voor mij om te bereiken met OV dan met de auto. Vanwege parkeerkosten pak ik nog steeds OV hoor, maar het is ook gedoe omdat sommige tijden gewoon onmogelijk zijn met het OV, en dus zelfs iets als een vliegveld waar je een goede OV verbinding verwacht, is nog steeds heel veel verder dan met de auto.

Overigens eens dat voor zat mensen het een keuze is om ver van hun werk te wonen. Maar dat is geen keuze die je zomaar wijzigt. En laten we wel wezen, heel veel vervoersbewegingen met de auto zijn afstanden die prima op de fiets kunnen. Tegelijk zijn dat natuurlijk ook weer niet degene die de meeste files en brandstofverbruik veroorzaken.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 28-03-2022 09:28 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:26:
[...]

Dat is zeker geen ramp als je in de stad moet zijn. Maar wel als je naar een dorp op 10km afstand wil om daar je moeder te bezoeken, en het dan nog 15 minuten met de auto is, en 2x 50 minuten met de bus is.

Overigens eens dat voor zat mensen het een keuze is om ver van hun werk te wonen. Maar dat is geen keuze die je zomaar wijzigt. En laten we wel wezen, heel veel vervoersbewegingen met de auto zijn afstanden die prima op de fiets kunnen. Tegelijk zijn dat natuurlijk ook weer niet degene die de meeste files en brandstofverbruik veroorzaken.

10 kilometer moet je een ook geen bus voor pakken. Daar is de fiets voor. Dit is precies dat stukje mindset wat bij veel mensen die alles met de auto doen ontbreekt.

Het enige dat ik hier wil zeggen is dat het een afweging is.
Wil je dochter bij ouders, meer groen, goedkoper huis dan zal je moeten accepteren dat je vaker met de auto gaat. En dat dat dus veel geld kan kosten.
Wil je niet met de auto moeten dan ga je in de stad wonen en heb je weer andere nadelen.

Er zijn gewoon weinig mensen die echt gedwongen worden in een dorp te wonen en ver weg te werken met een auto.

[Tomba]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:25:
[...]
@Tomba ook al eens nagedacht over combinaties van auto, fiets, lopen en ov?
Overdrijven is ook een kunst hoor.

[...]

Uiteraard, ik heb het 1,5 jaar geprobeerd. Eerst met de bus, toen met een eStep (die dankzij Den Haag ineens een boete op ging leveren van 400+€) maar het hield gewoon niet over. Lopen is ruim een half uur dus dat is natuurlijk sowieso geen winst. Auto parkeren in de stad is financieel niet te doen hier (kost dan elke reisdag 7,50 extra en voor dat geld kan ik prima op en neer naar mijn werk met de auto...)

Elke dag ruim een uur inleveren die ik niet met mijn kinderen door kan brengen breekt op een gegeven moment gewoon op. Fijn dat je dat overdrijven noemt mag ik jou reactie dan puur trollen noemen?

[Philip Ross]

Tomba schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:31:
[...]

Uiteraard, ik heb het 1,5 jaar geprobeerd. Eerst met de bus, toen met een eStep (die dankzij Den Haag ineens een boete op ging leveren van 400+€) maar het hield gewoon niet over. Lopen is ruim een half uur dus dat is natuurlijk sowieso geen winst. Auto parkeren in de stad is financieel niet te doen hier (kost dan elke reisdag 7,50 extra en voor dat geld kan ik prima op en neer naar mijn werk met de auto...)

Elke dag ruim een uur inleveren die ik niet met mijn kinderen door kan brengen breekt op een gegeven moment gewoon op. Fijn dat je dat overdrijven noemt mag ik jou reactie dan puur trollen noemen?

We wonen in dezelfde stad. Kan mij niet zomaar voorstellen waar je precies zou moeten wonen als dit waar is. Stuur me gerust een PB met een postcode van huis en werk dan zal ik zelf eens zoeken.

[Tomba]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:37:
[...]


We wonen in dezelfde stad. Kan mij niet zomaar voorstellen waar je precies zou moeten wonen als dit waar is. Stuur me gerust een PB met een postcode van huis en werk dan zal ik zelf eens zoeken.

*knip* we spelen de bal en niet de man hier. We gaan hier ook geen 'geloof mij nou maar' spelen: onderbouw het dan gewoon

even op Google Maps kijkende is het 45 minuten lopen naar het station vanaf hier, met de bus 20 minuten (plus niet aansluitend op trein ergo nog eens 20-25 minuten daarbij want de trein richting westen gaat ook maar 2x per uur) en met de fiets ook 20 minuten. Met mijn eStep was het ook ongeveer 20 minuten dus dat lijkt aardig te kloppen.

Hint; Eindhoven loopt door tot aan Son & Breugel.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 09:33 ]

[Ircghost]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:08:
[...]


Grappig, want ik woon toevallig juist in het zuiden onder de rivieren en ik merk dat helemaal niet zoals jij dat zegt.

Maar zoals aangegeven, dat investeren in OV zou misschien slimmer zijn dan nu miljoenen aan auto subsidie geven?


[...]


Ik heb echt nog zelden daadwerkelijke voorbeelden gezien van mensen die echt niet kunnen verhuizen naar dichter bij werk, geen hogere brandstofprijs kunnen betalen EN zo afgelegen wonen dat OV echt geen optie is.

Ook in het dorp waar ik werk is een prima busverbinding van/naar de dichtstbijzijnde stad. Ja, dat duurt 50 minuten in plaats van 35-40 met de auto. Maar is dat nu echt een ramp? En zo is dat met verreweg de meeste wat grotere dorpen hier in de omgeving.

Jouw situatie komt nu goed uit, maar mijn vriendin werkt 21.5km verderop, wat geen bijzondere afstand is. Echter het reizen kost met het OV 1.15 of 1.30u, waar het met de auto slechts 25min is. En dat terwijl wij in een dorp wonen (naast Arnhem) en een trein + meerdere buslijnen hebben.

[Z___Z]

De benzineprijs is nu 2,30 en mensen rijden nog steeds net zoveel als toen de benzineprijs 1.70 was. Die 50 cent/liter stijging is meer dan de kilometerprijs wat we met rekeningrijden wilde invoeren. We gaan zelfs de accijns verlagen om auto rijden betaalbaarder te maken. Als er al bewijs is dat duurdere kilometerprijs niet lijdt tot minder files, waarom willen we dan uberhaupt rekeningrijden invoeren?

Het is gewoon een grote lobby van de Bovag, die heel slim de milieuorganisaties misleiden om meer auto's te kunnen verkopen....

[RemcoDelft]

pingkiller schreef op zondag 27 maart 2022 @ 22:41:
[...]


Hier staan toch hele andere cijfers: https://www.acm.nl/nl/pub...r-af-met-openbaar-vervoer

Duurste is 35 cent per km voor de tram, goedkoopste is 14 cent per km voor de trein.
En die 30 cent per km van jouw gaat op voor kleine hatchbacks, een middenklasser doet 49 cent/km.

50 cent voor de tram, je vergeet wat de autobezitter bijdraagt aan het OV. Kan je nagaan hoe zelfs ondanks een gigantische subsidie OV nog steeds niet kan concurreren met zwaarbelast prive-vervoer. Het is een enorme verspilling van middelen. Zolang de kostprijs (exclusief subsidie) van massavervoer niet lager kan dan de kostprijs (exclusief belasting) van individueel vervoer zie ik het nooit wat worden met OV.

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 28-03-2022 09:59 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:29:
[...]


10 kilometer moet je een ook geen bus voor pakken. Daar is de fiets voor. Dit is precies dat stukje mindset wat bij veel mensen die alles met de auto doen ontbreekt.

Het enige dat ik hier wil zeggen is dat het een afweging is.
Wil je dochter bij ouders, meer groen, goedkoper huis dan zal je moeten accepteren dat je vaker met de auto gaat. En dat dat dus veel geld kan kosten.
Wil je niet met de auto moeten dan ga je in de stad wonen en heb je weer andere nadelen.

Er zijn gewoon weinig mensen die echt gedwongen worden in een dorp te wonen en ver weg te werken met een auto.

Beetje randgeval, in principe is 10km te doen, mee eens hoor. Maar op d'r verjaardag in november, dan nog een half uur met je kind voorop door de regen terug? Het kan natuurlijk, ik vermoed dat de meeste dan wel de auto pakken . En anders verhogen we die 10km naar een 15km.

[Tomba]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:54:
De benzineprijs is nu 2,30 en mensen rijden nog steeds net zoveel als toen de benzineprijs 1.70 was. Die 50 cent/liter stijging is meer dan de kilometerprijs wat we met rekeningrijden wilde invoeren. We gaan zelfs de accijns verlagen om auto rijden betaalbaarder te maken. Als er al bewijs is dat duurdere kilometerprijs niet lijdt tot minder files, waarom willen we dan uberhaupt rekeningrijden invoeren?

Het is gewoon een grote lobby van de Bovag, die heel slim de milieuorganisaties misleiden om meer auto's te kunnen verkopen....

Het is toch allang duidelijk dat het niets te maken heeft met file bestrijding maar alles met inkomsten garantie? Hoe meer elektrische auto's er komen hoe minder accijns inkomsten. Dat kan je dan mooi compenseren met rekeningrijden.

[Dennis1812]

Of na een avonddienst om 23.15 of na een nachtdienst

Genoeg situaties waarin dat zeker niet wenselijk is.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op zondag 27 maart 2022 @ 23:26:
[...]

Wat denk je van investeren in OV in plaats van nu in korting en op benzine?

Dat hoor ik al mijn hele leven. Als iets duidelijk is, is het wel dat meer subsidie het niet beter maakt. Vergelijk touringcars zonder subsidie eens met OV bijvoorbeeld.

[hackerhater]

Ik heb zelf ook een mooi voorbeeld:
We moeten elke week naar mijn demente schoonmoeder om boodschappen te brengen, Ze zou letterlijk verhongeren zonder dit omdat ze niet meer in staat is zelfstandig haar geld te beheren en boodschappen te doen. Ze had allang in een verzorgingstehuis moeten zitten, maar Den Haag heeft de regels daarvoor zo streng gemaakt dat je een hoop papierwerk nodig hebt (loopt nu).

De reis is mogelijk met OV (Den Bosch (wij) => Delft), echter het duurt ruim 2X zo lang en is 2X zo duur als een benzineauto, ongeveer 4X zo duur als onze elektrische auto.

De tijd er nog aan toe. 1:15 uur rijden vs 2 uur (ik tel even de bus/fiets aan het begin niet mee) waar je nog kan werken.

Maar die kosten, maken het compleet waardeloos om het OV te pakken voor dit.
En dan heb je het nog over grote stad naar grote stad.......

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 28-03-2022 10:12 ]

[matthewk]

SinergyX schreef op maandag 28 maart 2022 @ 00:49:
[...]

Diezelfde mensen zitten ook elke dag in de auto van hun platteland huisje naar de randstad voor werk..

Zou echt giga slim zijn bedrijven die eisen dat werknemers op kantoor komen, te verbieden om niet in de buurt van OV te vestigen.

Veldhoven is een mooi voorbeeld, vanuit Maastricht met OV erg slecht bereikbaar (je bent even lang onderweg als naar pakweg den bosch / utrecht). Toch blijven er maar bedrijven bijkomen.

[Sissors]

matthewk schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:16:
[...]

Zou echt giga slim zijn bedrijven die eisen dat werknemers op kantoor komen, te verbieden om niet in de buurt van OV te vestigen.

Veldhoven is een mooi voorbeeld, vanuit Maastricht met OV erg slecht bereikbaar (je bent even lang onderweg als naar pakweg den bosch / utrecht). Toch blijven er maar bedrijven bijkomen.

Effectief ga je dan bedrijven verplichten om in binnensteden te zitten. Weet nou niet of dat het gewenste effect heeft.

[Destruction]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 00:04:
@Destruction misschien dat je met dat voertuig wel op 6 manieren geld kost voor de maatschappij.

Als je zaken als milieu, luchtkwaliteit, klimaat ook moet gaan compenseren dan is die auto misschien nog wel veel te goedkoop.

*knip* whataboutism helpt niet om een argument te maken

Verder had je het eerder over 10d km per jaar.
Bij 0 privé kilometers is dat ook maar. 50km per werkdag. Dus 25 heen en 25 terug.

Al eens An iets als een elektrische scooter gedacht?

M'n vorige posts in dit topic niet gelezen dus? Ik ben zzp'er, ik probeer mijn auto daarbij zo min mogelijk te gebruiken omdat ik niet meer in de file wil staan. Mijn kilometers zijn zo ongeveer 80% zakelijk en 20% privé.

Zo heb ik momenteel weer een klus waar ik gewoon op de fiets naartoe kan, mijn auto heeft afgelopen maandagavond voor het laatst gereden (week boodschappen), en nu jij weer. Inderdaad, vanavond moet ik weer. De supermarkt is ~1km verderop, maar zoals ik al zei.. De boodschappen voor de hele week krijg ik niet mee op de fiets.

De rest van de tijd fiets ik heel veel en als fietsen te ver is (20+km enkele reis) dan pak ik bij voorkeur de motor. Die verbruikt minder brandstof, ik heb veel minder snel last van oponthoud en betaald parkeren, wat is dat?

Ik zit hier dus niet zozeer voor mezelf, maar wel voor de mensen die ik ken, die geen keuze hebben. Bijvoorbeeld omdat het OV er niet komt of op de verkeerde tijdstippen rijdt, je geen aansluiting hebt tussen bus en trein, etc. En wat anderen je ook al verteld hebben, waarom zou je met de auto naar een station rijden, daar de hele dag parkeergeld betalen en dan in de trein stappen? Dan kun je beter gewoon doorrijden... Nee, als je voor het alternatief gaat moet dat alternatief goed werken en betekenen dat je je auto thuis kunt laten staan.

Het moet nu ook niet zo worden dan mensen bewust buiten de bewoonde wereld gaan wonen en de wegen daarnaartoe en de toegenomen kilometers en uitstoot vervolgens gecompenseerd moeten worden door mensen die wel dichter bij hun werk wonen.

Leuk dat goedkope huis op het platteland maar waarom zou een stadsbewoner die de hoofdprijs voor een woning betaald jouw wegen gaan financieren? Jij betaald zijn huur toch ook niet?

Kijk even naar het verschil in prijzen tussen een woning in Den Haag of een woning in pak 'm beet Emmen. DAT is de reden dat veel mensen de grotere steden uit gaan. Dat huis in Den Haag is voor 90% van de mensen niet meer te betalen, dat huis in Emmen wel. Zo wordt je de stad uit gejaagd. Ik woon in Zwolle, ik kan ergens anders goedkoper wonen maar tot nader order doe ik dat niet, want ik vind het wel fijn dat ik niet zo afhankelijk ben van de auto. Dat was een jaar of 4 geleden nog wel anders, overgens. Toen reed ik zo'n 30 a 40dkm per jaar. Woon-werk o.a.. Ik was 't rijden en de files nogal beu, dus toen de kans kwam e.e.a om te gooien heb ik dat gedaan.

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:40:
[...]

Je vergeet nog de aanschafbelasting (die ook doorwerkt in de tweede-hands prijs) en de eventuele bijtelling.

Dat klopt, dus kun je nagaan hoeveel je eigenlijk betaald. En nogmaals, in principe geen bezwaar. Maar het mag wel een keer genoeg zijn. Het is niet ons probleem dat Den Haag niet met geld kan omgaan.

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 09:37 ]

[matthewk]

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:43:
[...]

Effectief ga je dan bedrijven verplichten om in binnensteden te zitten. Weet nou niet of dat het gewenste effect heeft.

Eigenlijk ook gewoon kortzichtig van een gemeente dat ze een bedrijvenpark inrichten zonder goede treinverbinding te hebben in de buurt.

[MrFl0ppY]

matthewk schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:14:
[...]

Eigenlijk ook gewoon kortzichtig van een gemeente dat ze een bedrijvenpark inrichten zonder goede treinverbinding te hebben in de buurt.

Ja het behelst dan ook wat meer dan even een spoortje doortrekken... De NS puzzelt al genoeg met een ontelbaar wissels en dan wil jij nog even elk (groot) bedrijvenpark een verbinding geven.

De focus van dit topic ligt veel te veel op de noodzakelijke ritten naar het werk. De (makkelijke) winst ligt niet in die ritten maar in de onnodige recreatieve ritten als je het mij vraagt. Hoeveel mensen raken de fiets nooit meer aan en pakken overal de auto voor? 80% komt met de auto naar de sportavond hier in het dorp. Ik weet zeker dat veruit het grootste gedeelte uit het dorp komt (<1km). In het weekend worden de kinderen weer massaal met de auto gebracht want schijnbaar is het zielig als ze eerst een km moeten fietsen. En ga zo maar door. Nu woon ik in een redelijk welvarend dorp dus kosten zullen niet snel een belemmering worden maar het is belachelijk hoe makkelijk men 1500kg staal in beweging laat komen.

Kijk we hoeven ook niet 50% minder te gaan rijden. 10-20% is voldoende om het fileprobleem serieus te verlichten. Maar als ik zie dat ze hier in een buitenwijk van Tilburg al met de bouw van woningen rekening houden met meer dan 2 auto's per huishouden dan is er nog zat ruimte voor verbetering. En die buitenwijk heeft zelfs een geweldige treinverbinding met de stad.

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:58:
[...]

Beetje randgeval, in principe is 10km te doen, mee eens hoor. Maar op d'r verjaardag in november, dan nog een half uur met je kind voorop door de regen terug? Het kan natuurlijk, ik vermoed dat de meeste dan wel de auto pakken . En anders verhogen we die 10km naar een 15km.

10km Is geen randgeval, het is prima te doen. Koop een goede fiets en na een paar weken doet ze het op de sloffen. Veel beter voor het brein ook. En waarom denken we alleen in fiets/auto? Elektrische fiets is een prima optie. (Elektrische) scooter is ook een goede optie. Dat heb je er echt zo uit! Onder de 20km is het alternatief echt zo gevonden. Bijkomend voordeel is dat ze op d'r verjaardag in november ( ) weer in haar strakke jurk past .

[Sissors]

MrFl0ppY schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:37:
[...]


Ja het behelst dan ook wat meer dan even een spoortje doortrekken... De NS puzzelt al genoeg met een ontelbaar wissels en dan wil jij nog even elk (groot) bedrijvenpark een verbinding geven.

De focus van dit topic ligt veel te veel op de noodzakelijke ritten naar het werk.

Omdat dat heel veel kilometers zijn, en lang niet allemaal daarvan zijn zo noodzakelijk. Of het nu is vanwege de afstand, vanwege woon locatie (ja verhuizen doe je niet zomaar, ja het is vaak genoeg niet realistisch, maar als ik collega's heb die op 100km+ afstand wonen, dan tja iets doet mij vermoeden dat er ook betaalbare woningen iets dichter bij zijn), of alternatieven zoals thuiswerken.

[...]


10km Is geen randgeval, het is prima te doen. Koop een goede fiets en na een paar weken doet ze het op de sloffen. Veel beter voor het brein ook. En waarom denken we alleen in fiets/auto? Elektrische fiets is een prima optie. (Elektrische) scooter is ook een goede optie. Dat heb je er echt zo uit! Onder de 20km is het alternatief echt zo gevonden. Bijkomend voordeel is dat ze op d'r verjaardag in november ( ) weer in haar strakke jurk past .

Ik fiets zeker meer dan gemiddeld. Ik ga altijd naar mijn werk op de fiets (maar een 3km ook, daarvoor ook woonlocatie uitgekozen), ik fiets voor mijn plezier/conditie ook. Maar geloof me, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om op een regenachtige dag in November de fiets te pakken voor een verjaardag op 10km afstand, laat staan nog verder. Kan het? Natuurlijk. Alles kan. Doe ik het? Nop.

En welk probleem los je daarmee precies op? Ik vermoed dat de files niet zoveel worden veroorzaakte door verjaardagen van ouders te bezoeken met de auto. Ik zou dan eerder ook kijken naar hoeveel auto's er hier bij de supermarkt staan.

[MrFl0ppY]

Nee natuurlijk maakt die ene verjaardag in november als het regent weinig uit. Maar vaak wordt die ene dag in november aangehaald als een reden om het hele jaar vervolgens niet de fiets te pakken voor 10km. Dit topic staat vol met voorbeelden van ritten die echt niet met het OV/fiets kunnen terwijl iedereen om zich heen ziet dat er voor elk wissewasje de auto wordt gepakt. Als we die ritten op de droge dagen (>80%) al eens met ander vervoer zouden doen dan winnen we al gigantisch.

[jongetje]

@MrFl0ppY Ik begrijp je helemaal hoor. Maar ik ben bijv. gister naar Amsterdam geweest vanuit Den Haag. Als ik met openbaar vervoer zou gaan (met vrouw en 2 kinderen):
Tram kinderen 2 x 1,50 voor HTM kinderdagkaart: €3euro
Tram volwassenen 2 X 2,10 enkele reis is totaal: €8,40
Trein volwassenen 2 X 12,80 enkele reis is totaal: €51,20
Trein railrunner is: 2,50
Trein jongeren dagkaart: 7,60

Dan ben ik in totaal €72,70 kwijt. Ik ben erg voor reizen met openbaar vervoer, zouden de kinderen ook erg leuk vinden maar is gewoon enorm duur. En dan ben ik nog in de positie met een leaseauto waarbij de brandstof door mijn werkgever wordt betaald en je voor 25euro een dag in hartje Amsterdam kunt parkeren. Al is het zonder de leaseauto alsnog aantrekkelijk om met de auto te gaan.

Verder doe ik zo goed als alles op de fiets in de stad.

[ Voor 4% gewijzigd door jongetje op 28-03-2022 12:17 ]

[Napo]

@jongetje maar dan vergelijk je enkel de directe kosten die je maakt voor zo'n reis, dat is nou niet echt een heel eerlijke vergelijking. Voor mij zouden dan de vergelijking als volgt worden:

Kosten trein - €0
Kosten auto - €59 huur auto, €25 parkeren

De trein is dan significant veel goedkoper dan de auto en zelfs als ik een auto zou bezitten dan zou het alsnog duurder zijn.

[T-MOB]

jongetje schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:14:
@MrFl0ppY Ik begrijp je helemaal hoor. Maar ik ben bijv. gister naar Amsterdam geweest vanuit Den Haag.

Dan ben ik in totaal €72,70 kwijt. Ik ben erg voor reizen met openbaar vervoer, zouden de kinderen ook erg leuk vinden maar is gewoon enorm duur. En dan ben ik nog in de positie met een leaseauto waarbij de brandstof door mijn werkgever wordt betaald en je voor 25euro een dag in hartje Amsterdam kunt parkeren. Al is het zonder de leaseauto alsnog aantrekkelijk om met de auto te gaan.

Dat lijkt vooral zo omdat je met de auto een hoop kosten hebt die al gerelateerd zijn aan het bezit van een auto. Als je afschrijving, onderhoud en belasting meerekent dan kost een hele modal golf ongeveer 44ct per km. Voor de 130km retour van Den Haag naar Amsterdam is dat 57,20. Tel daar 25 euro parkeergeld op en je zit aan 82,20.

Eigenlijk zou je dit soort vergelijkingen niet moeten doen over een enkel ritje, maar over je hele vervoersbehoefte. Dan kun je ook treinabonnementen / kortingskaarten meewegen.

[Z___Z]

Tomba schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:59:
[...]

Het is toch allang duidelijk dat het niets te maken heeft met file bestrijding maar alles met inkomsten garantie? Hoe meer elektrische auto's er komen hoe minder accijns inkomsten. Dat kan je dan mooi compenseren met rekeningrijden.

Gewoon MRB verhogen.

T-MOB schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:53:
[...]


Dat lijkt vooral zo omdat je met de auto een hoop kosten hebt die al gerelateerd zijn aan het bezit van een auto. Als je afschrijving, onderhoud en belasting meerekent dan kost een hele modal golf ongeveer 44ct per km. Voor de 130km retour van Den Haag naar Amsterdam is dat 57,20. Tel daar 25 euro parkeergeld op en je zit aan 82,20.

Eigenlijk zou je dit soort vergelijkingen niet moeten doen over een enkel ritje, maar over je hele vervoersbehoefte. Dan kun je ook treinabonnementen / kortingskaarten meewegen.

Vaste kosten wordt vaak als argument opgegeven, maar zo kan je niet vergelijken. Dit kan alleen als de keus is, hele auto weg doen en alles met het OV doen. Zodra het antwoord op hele auto weg doen nee is, is het vergelijk dus, auto pakken (variabele kosten) of OV pakken. Moet wel de extra afschrijving voor meer kilometers en onderhoud meenemen, maar niet de vaste afschrijving, verzekering en vaste onderhoud.

Dan is de conclusie inderdaad dat het OV duur is. Ik snap sowieso niet waarom kinderen moeten betalen voor het OV. Als je met de auto gaat zijn de variabele kosten voor kinderen meenemen 0. Als je met het OV gaat kost kinderen meenemen geld. Dus met je gezin op stap is bijna altijd duurder met het OV dan met de auto. Misschien zou het OV geprijsd moeten worden op samenreizen. Dus de 1e persoon betaalt 100% van de prijs en elke volgende persoon uit hetzelfde huishouden betaalt 20% van de prijs.

[Napo]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:01:
[...]

Gewoon MRB verhogen.

[...]

Vaste kosten wordt vaak als argument opgegeven, maar zo kan je niet vergelijken. Dit kan alleen als de keus is, hele auto weg doen en alles met het OV doen. Zodra het antwoord op hele auto weg doen nee is, is het vergelijk dus, auto pakken (variabele kosten) of OV pakken. Moet wel de extra afschrijving voor meer kilometers en onderhoud meenemen, maar niet de vaste afschrijving, verzekering en vaste onderhoud.

De vraag is of iedereen zo afhankelijk van een auto is (of wil zijn) als zij denken. Deel/huurauto's kunnen een prima aanvulling zijn die eveneens goedkoper is dan het bezitten van een auto. Realiteit is dat veel autobezitters geen idee hebben wat hun auto per maand kost en dan komt daar vaak een rooskleurig beeld uit.

Door dat rooskleurige beeld verliest het OV standaard en wordt het als te duur bestempeld terwijl dat in vergelijking niet zo is. En ja, OV is buiten steden significant lastiger bruikbaar dus niet altijd een goed alternatief.

Dan is de conclusie inderdaad dat het OV duur is. Ik snap sowieso niet waarom kinderen moeten betalen voor het OV. Als je met de auto gaat zijn de variabele kosten voor kinderen meenemen 0. Als je met het OV gaat kost kinderen meenemen geld. Dus met je gezin op stap is bijna altijd duurder met het OV dan met de auto. Misschien zou het OV geprijsd moeten worden op samenreizen. Dus de 1e persoon betaalt 100% van de prijs en elke volgende persoon uit hetzelfde huishouden betaalt 20% van de prijs.

Met meer mensen deel je de vaste en variable kosten van de auto over meer mensen, dan wordt het inderdaad kosteneffectiever, dat voordeel is er met het OV niet (een samenreiskorting is er overigens wel).

T-MOB schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:53:
[...]

Eigenlijk zou je dit soort vergelijkingen niet moeten doen over een enkel ritje, maar over je hele vervoersbehoefte. Dan kun je ook treinabonnementen / kortingskaarten meewegen.

Uiteindelijk moet je naar de (on)mogelijkheden kijken en wat dat je kost voor de reizen die je maakt en welke opties daar voor zijn. Te vaak is er een half beeld bij autobezit (zowel prive bezit als lease in bijtelling) waardoor het goedkoper lijkt dan dat het is.

V.b. Met een basis VW golf in de bijtelling (22% bijtelling, 37,07% inkomstenbelasting) en 15k privé kms per jaar kost je dat ook "gewoon" 18c per KM, rij je minder neemt dat toe, rij je meer (als het mag van de werkgever) neemt het af.

[DropjesLover]

jongetje schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:14:
@MrFl0ppY Ik begrijp je helemaal hoor. Maar ik ben bijv. gister naar Amsterdam geweest vanuit Den Haag. Als ik met openbaar vervoer zou gaan (met vrouw en 2 kinderen):
Tram kinderen 2 x 1,50 voor HTM kinderdagkaart: €3euro
Tram volwassenen 2 X 2,10 enkele reis is totaal: €8,40
Trein volwassenen 2 X 12,80 enkele reis is totaal: €51,20
Trein railrunner is: 2,50
Trein jongeren dagkaart: 7,60

Dan ben ik in totaal €72,70 kwijt. Ik ben erg voor reizen met openbaar vervoer, zouden de kinderen ook erg leuk vinden maar is gewoon enorm duur. En dan ben ik nog in de positie met een leaseauto waarbij de brandstof door mijn werkgever wordt betaald en je voor 25euro een dag in hartje Amsterdam kunt parkeren. Al is het zonder de leaseauto alsnog aantrekkelijk om met de auto te gaan.

Verder doe ik zo goed als alles op de fiets in de stad.

Zolang de politiek en anderen deze simpele rekensom niet kunnen / willen maken, gaan we in deze discussie ook niet verder komen.
Het lijkt wel alsof er primair gefocussed wordt op de individuele persoon, maar gezinnen en alles wat daar bij komt compleet vergeten wordt. Jouw voorbeeld, maar ook bijvoorbeeld elektrische auto's. Leuk, maar niet genoeg bergruimte voor een jong gezin (kinderwagen + tassen) tenzij je in de klasse grote SUV kijkt (waar een jong gezin het geld niet voor heeft).

Ik rij (jong gezin) een station diesel en zelfs met corona en veel thuiswerken afgelopen 2 jaar, bijna 30k km/jaar. Die station is nodig vanwege de laadruimte. Een kleinere auto voor woon-werk er naast slaat nergens op, dat kost te veel maandelijks. Mijn vrouw werkt hier in de stad, ik 45km verderop (45minuten met de auto incl drukte).
Kan ik met het OV naar mijn werk? Ja, dat kan. 20 minuten fietsen naar station + 30 minuten trein (2x per uur) + 15 minuten fietsen naar werk.
Maar die auto hebben we toch echt nodig voor de standaard tripjes, al is het maar een keertje IKEA, weekend grootouders, etc etc. Dus qua tijd en kosten is de auto pakken gewoon goedkoper, laat staan praktischer (direct deur-deur).

[Dennis1812]

Huurauto kan je ophalen met geluk een dorp verderop. Met wat pech in de stad waar je toch moet zijn.

Dat concept gebruikt hier met name Borent voor verhuisbusjes. Nog minder beschikbaar dan een bus(wat al drama is)

[PolarBear]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:01:
[...]
Dan is de conclusie inderdaad dat het OV duur is. Ik snap sowieso niet waarom kinderen moeten betalen voor het OV. Als je met de auto gaat zijn de variabele kosten voor kinderen meenemen 0. Als je met het OV gaat kost kinderen meenemen geld. Dus met je gezin op stap is bijna altijd duurder met het OV dan met de auto. Misschien zou het OV geprijsd moeten worden op samenreizen. Dus de 1e persoon betaalt 100% van de prijs en elke volgende persoon uit hetzelfde huishouden betaalt 20% van de prijs.

https://www.ns.nl/reisinf...art/samenreiskorting.html


Ik lees veel, terechte, voorbeelden van mensen die niet met het OV kunnen. Prima. Net als bij elektrische auto's er ook altijd heel veel mensen zijn die niet in een EV kunnen rijden vanwege allerlei terechte voorbeelden.

Maar dan wat? Kan daarom rekeningrijden niet worden ingevoerd? Moeten we dan OV afschaffen (lijkt mij niet zo een best idee NL zou in de spits echt volslagen vastlopen)? Moeten we auto's maar gratis maken?

[Dennis1812]

PolarBear schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:18:
[...]

https://www.ns.nl/reisinf...art/samenreiskorting.html


Ik lees veel, terechte, voorbeelden van mensen die niet met het OV kunnen. Prima. Net als bij elektrische auto's er ook altijd heel veel mensen zijn die niet in een EV kunnen rijden vanwege allerlei terechte voorbeelden.

Maar dan wat? Kan daarom rekeningrijden niet worden ingevoerd? Moeten we dan OV afschaffen (lijkt mij niet zo een best idee NL zou in de spits echt volslagen vastlopen)?

Rekening rijden lijkt mij prima om meteen mee te stoppen inderdaad.

Je betaald al voldoende belasting. Om de EVs extra te pakken verzinnen ze maar iets wat de benzine en diesel rijder niet schaadt.

[Maasluip]

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:43:
[...]

Effectief ga je dan bedrijven verplichten om in binnensteden te zitten. Weet nou niet of dat het gewenste effect heeft.

Al vanaf 1958 maakt de overheid nota's voor de ruimtelijke ordening (begin jaren 90 vereeuwigd door de term VINEX). Je maakt me niet wijs dat er niet nagedacht kan worden over de ruimtelijke ordening van bedrijventerreinen en dat je daar bijvoorbeeld iets met OV kunt doen.
Zo heb je bij Eindhoven Batadorp een flink industrieterrein en het spoor loopt er langs. Treinstation? Neuh.

[PolarBear]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:19:
[...]

Rekening rijden lijkt mij prima om meteen mee te stoppen inderdaad.

Je betaald al voldoende belasting. Om de EVs extra te pakken verzinnen ze maar iets wat de benzine en diesel rijder niet schaadt.

Ja wat dan? Hoe dan? Wat is wel eerlijk?

[Dennis1812]

PolarBear schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:21:
[...]

Ja wat dan? Hoe dan? Wat is wel eerlijk?

Fors meer MRB. Daartoe is de dieselrijder ook gedoemd. Extra aanschafbelasting, extra accijnzen op openbare laadpalen. Er is genoeg te verzinnen om EV rijders te pakken. Waarom moet dat een systeem worden waardoor de lagere en middeninkomens weer meer mogen inleveren? Laat de hoge inkomens maar inleveren. Die betalen in verhouding al het minste.

[RemcoDelft]

MrFl0ppY schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:04:
Nee natuurlijk maakt die ene verjaardag in november als het regent weinig uit. Maar vaak wordt die ene dag in november aangehaald als een reden om het hele jaar vervolgens niet de fiets te pakken voor 10km. Dit topic staat vol met voorbeelden van ritten die echt niet met het OV/fiets kunnen terwijl iedereen om zich heen ziet dat er voor elk wissewasje de auto wordt gepakt. Als we die ritten op de droge dagen (>80%) al eens met ander vervoer zouden doen dan winnen we al gigantisch.

Het is een beetje net als met vegetariers: natuurlijk zou iedereen het kunnen, maar de meeste mensen willen het niet. Dring het dan ook niet op.

[Hann1BaL]

Ik lees heel veel dat rekening rijden een slecht idee is, want het is al duur genoeg. Alleen staat nog helemaal niet vast dat het duurder wordt. Je kunt beter differentieren door de gebruiker te laten betalen.

Pas als het hele plan op tafel ligt, kun je wat zeggen over de prijs.
Uiteindelijk is het nu zo dat de eigenaar veel van de kosten betalen en als je dat variabeler maakt door meer bij de gebruiker neer te leggen lijkt mij dat niet oneerlijk.

Het zou kunnen dat het duurder wordt, maar eerst maar eens een plan zien voor we de kosten analyseren.

Het concept dat de gebruiker betaalt, vind ik alleen in de basis wel het juiste uitgangspunt (ook als ik daar zelf bij hoor.) De minima die net een klein autootje hebben om een paar keer maand bij familie op bezoek te gaan of boodschappen te doen, worden daardoor niet geraakt, terwijl de veel te grote lease auto's met maar 1 persoon er in die elke dag maar rondrijden dan wel moeten gaan betalen. Daar lijkt me weinig mis mee, maar hangt uiteraard wel af van hoe het geimplementeerd wordt.

[Maasluip]

T-MOB schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:53:
[...]


Dat lijkt vooral zo omdat je met de auto een hoop kosten hebt die al gerelateerd zijn aan het bezit van een auto. Als je afschrijving, onderhoud en belasting meerekent dan kost een hele modal golf ongeveer 44ct per km.

Ik vind dat soort berekening altijd onjuist. Ik heb een Prius gereden voor 26 cent/km. Het is geen anecdotisch verhaal dat auto's veel minder kosten dan dat soort theoretische berekeningen. Sowieso zijn die berekeningen voor nieuwe auto's en hoeveel mensen die zelf hun auto moeten kopen rijden een nieuwe auto? En hoeveel mensen die geen geld teveel hebben kopen zelfs maar een 3 jaar oude auto waar ze ook maar 3 jaar mee rijden?

Doe die berekening maar eens voor een auto van 5 jaar oud waar je 5 jaar mee rijdt. Dat is veel realistischer en dat is geen 44 cent/km.

[Hann1BaL]

RemcoDelft schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:26:
[...]

Het is een beetje net als met vegetariers: natuurlijk zou iedereen het kunnen, maar de meeste mensen willen het niet. Dring het dan ook niet op.

'Willen" is beinvloedbaar. Wat mensen willen verandert gaan de weg de tijd en kun je best een beetje sturen. Tot op welke hoogte vind ik zelf ook een moeilijk vraagstuk.

[Z___Z]

PolarBear schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:21:
[...]

Ja wat dan? Hoe dan? Wat is wel eerlijk?

Het huidige systeem van MRB, BPM en Brandstofaccijns is eerlijk. Hoe de verdeling tussen deze 3 categorieen moet zijn kan wel betwist worden eventueel. Maar rekeningrijden als het gratis te implementeren is, is het wel een goed idee, maar in de praktijk kost het gewoon heel veel geld, waarbij je het ook gewoon door te draaien aan de knoppen van de huidige autobelastingen "eerlijker" kan maken.

-MRB vaste kosten voor onderhoud wegen en openbare ruimte die je auto inneemt tijdens het parkeren (ja eigen oprit en parkeergarages kosten ook openbare ruimte).
-BPM minder onzuinige auto's nieuw verkocht, zakelijke rijders brengen hiermee ook belasting in het laatje, waar ze geen btw afdragen.
-Brandstofaccijns kosten per kilometer/vervuiling. Wie meer rijd en wie in een vervuilendere auto rijd betaalt meer

-EV, in principe werd een kWh meer belast dan een liter benzine procentueel. Behalve als je op een grootverbruiker aansluiting laadt. Dat is redelijk makkelijk op te lossen door te verbieden op grootverbruikers aansluitingen te laden zonder laadpaal (waar je dus belasting op kan heffen). Deze aansluitingen zijn er niet heel veel, dus is redelijk eenvoudig te controleren. Alternatief is grootverbruikers meer belasten voor stroom. Zou ook milieutechnisch beter zijn. Zeker kantoren hebben nu helemaal geen incentive om zuiniger te zijn.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:26:
[...]

Het is een beetje net als met vegetariers: natuurlijk zou iedereen het kunnen, maar de meeste mensen willen het niet. Dring het dan ook niet op.

Nu draai je het om. Juist mensen die rijden dringen nu op dat daar compensatie voor komt vanwege de hoge brandstofprijzen.
En met hun uitstoot dringen ze anderen ook van alles op.
Gewoon volle prijs dokken als je er voor kiest om te rijden. En betalen per kilometer is gewoon extreem eerlijk.

[Hann1BaL]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:30:
[...]

Het huidige systeem van MRB, BPM en Brandstofaccijns is eerlijk. Hoe de verdeling tussen deze 3 categorieen moet zijn kan wel betwist worden eventueel. Maar rekeningrijden als het gratis te implementeren is, is het wel een goed idee, maar in de praktijk kost het gewoon heel veel geld, waarbij je het ook gewoon door te draaien aan de knoppen van de huidige autobelastingen "eerlijker" kan maken.

-MRB vaste kosten voor onderhoud wegen en openbare ruimte die je auto inneemt tijdens het parkeren (ja eigen oprit en parkeergarages kosten ook openbare ruimte).
-BPM minder onzuinige auto's nieuw verkocht, zakelijke rijders brengen hiermee ook belasting in het laatje, waar ze geen btw afdragen.
-Brandstofaccijns kosten per kilometer/vervuiling. Wie meer rijd en wie in een vervuilendere auto rijd betaalt meer

-EV, in principe werd een kWh meer belast dan een liter benzine procentueel. Behalve als je op een grootverbruiker aansluiting laadt. Dat is redelijk makkelijk op te lossen door te verbieden op grootverbruikers aansluitingen te laden zonder laadpaal (waar je dus belasting op kan heffen). Deze aansluitingen zijn er niet heel veel, dus is redelijk eenvoudig te controleren. Alternatief is grootverbruikers meer belasten voor stroom. Zou ook milieutechnisch beter zijn. Zeker kantoren hebben nu helemaal geen incentive om zuiniger te zijn.

Qua eerlijkheid heb je best een punt al zijn er nog wel wat opmerkingen te maken. (En daar ging je reactie ook over, naar aanleiding van de quote)

Rekening rijden wil ook eerlijker zijn met wanneer je ergens wilt zijn zodat we niet altijd met elkaar in de file staan.
Dus goedkoper op rustigere momenten en mensen motiveren om spreiding op te de wegen te creeeren wat potentieel leidt tot het kunnen uitstellen van uitbreiden van de infra. (Je hoeft maar een klein percentage auto's uit de spits te halen om files voor het grootste deel op te lossen.)

[Tomba]

Maasluip schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:29:
[...]


Ik vind dat soort berekening altijd onjuist. Ik heb een Prius gereden voor 26 cent/km. Het is geen anecdotisch verhaal dat auto's veel minder kosten dan dat soort theoretische berekeningen. Sowieso zijn die berekeningen voor nieuwe auto's en hoeveel mensen die zelf hun auto moeten kopen rijden een nieuwe auto? En hoeveel mensen die geen geld teveel hebben kopen zelfs maar een 3 jaar oude auto waar ze ook maar 3 jaar mee rijden?

Doe die berekening maar eens voor een auto van 5 jaar oud waar je 5 jaar mee rijdt. Dat is veel realistischer en dat is geen 44 cent/km.

Precies dit, ik zat met mijn Honda Insight op 35 ct/km Allin (dus inclusief de forse afschrijving van bijna 179€ per maand, alle onderhoud, de benzine en de verzekering)

[ Voor 3% gewijzigd door Tomba op 28-03-2022 13:37 ]

[Tomba]

Hann1BaL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:28:
Ik lees heel veel dat rekening rijden een slecht idee is, want het is al duur genoeg. Alleen staat nog helemaal niet vast dat het duurder wordt. Je kunt beter differentieren door de gebruiker te laten betalen.

[..]

De ervaring leert dat de rupsjes Nooitgenoeg in Den Haag niet toe zullen willen met parity. De belastingdruk zal afgaande op resultaten uit het verleden hoe dan ook toenemen. Zeker met het onzalige idee om elke kilometer onafhankelijk van tijd en locatie hetzelfde te belasten....

[Philip Ross]

Auto rijden zal vast nog een tijd goedkoper zijn s je met een gezin gaat. Maar dat is slechts een klein deel van de kilometers en vaak buiten de spits.
Juist al die dagelijkse tripjes naar werk (doe ik ook) zetten zoden aan de dijk als die verminderd kunnen worden.

[Tomba]

Napo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:52:
[..]
Kosten trein - €0
[..]

Rijd je dan zwart?

[Hann1BaL]

Tomba schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:38:
[...]

De ervaring leert dat de rupsjes Nooitgenoeg in Den Haag niet toe zullen willen met parity. De belastingdruk zal afgaande op resultaten uit het verleden hoe dan ook toenemen. Zeker met het onzalige idee om elke kilometer onafhankelijk van tijd en locatie hetzelfde te belasten....

Onderbuik. Inkomstenbelastingschaal & BTW op bepaalde producten is ook omlaag gegaan, om maar 2 voorbeelden te noemen. Je onthoudt verhogingen beter dan verlagingen. Op de lange termijn heb je te maken met inflatie en gaat de hoeveelheid belasting wel omhoog.

En gezien je comment is het ook wel een emotionele reactie.

[Napo]

Tomba schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:40:
[...]

Rijd je dan zwart?

Nee, abonnement. Maar als we stellen dat we voor autokosten geen indirecte kosten meenemen moeten we dat ook niet voor de trein doen.

[jongetje]

Napo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:52:
@jongetje maar dan vergelijk je enkel de directe kosten die je maakt voor zo'n reis, dat is nou niet echt een heel eerlijke vergelijking. Voor mij zouden dan de vergelijking als volgt worden:

Kosten trein - €0
Kosten auto - €59 huur auto, €25 parkeren

De trein is dan significant veel goedkoper dan de auto en zelfs als ik een auto zou bezitten dan zou het alsnog duurder zijn.

Als je wilt dat mensen hun reisbehoefte veranderen, en dan in dit geval voor mij met een leasewagen moet je zorgen dat het openbaar vervoer aantrekkelijk wordt. De leasewagen kost mij een bak salaris, ik zou ongeveer 800euro bruto erbij krijgen als ik hem niet rijdt + 660 bruto aan bijtelling besparen (dus iedereen die roept dat een leaseauto zo goedkoop is moet even goed rekenen). Begin dan als overheid bijv. treinkosten die je prive met je gezin maakt ipv dat je de auto pakt af te trekken van je bijtelling. Dat zet volgens mij veel meer zoden aan de dijk dan iedereen op elk tijdstip van de dag gelijk belasten per km.

[Z___Z]

Hann1BaL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:36:
[...]


Qua eerlijkheid heb je best een punt al zijn er nog wel wat opmerkingen te maken. (En daar ging je reactie ook over, naar aanleiding van de quote)

Rekening rijden wil ook eerlijker zijn met wanneer je ergens wilt zijn zodat we niet altijd met elkaar in de file staan.
Dus goedkoper op rustigere momenten en mensen motiveren om spreiding op te de wegen te creeeren wat potentieel leidt tot het kunnen uitstellen van uitbreiden van de infra. (Je hoeft maar een klein percentage auto's uit de spits te halen om files voor het grootste deel op te lossen.)

Klopt, conceptueel is rekeningrijden een goed idee. Maar als het tijd beprijzing wordt, moet het wel duur genoeg zijn om je auto er voor te laten staan. Dagjes mensen zullen niet snel een andere tijd nemen als de spits bijvoorbeeld 5 euro kost, maar als het veel meer dan 5 euro kost, wordt forenzen te duur, waardoor mensen niet meer op hun werk kunnen komen. En wat je eigenlijk wil dat juist de dagjesmensen uit de splits halen en niet perse de forenzen. Zowieso pak je met spitsheffing de lage inkomens die wel de moeite nemen om werk te vinden buiten hun woonplaats. De hoge inkomens maakt het weinig uit, want het zal betaalbaar moeten blijven voor de lage inkomens, dus het zal nooit heel duur worden.

Dit alles samen met hoge implementatiekosten en onderhoudskosten van het systeem, lijkt mij het gewoon een onnozel systeem. Wil je echt minder auto's op de weg, moet je oplossingen bedenken als even/oneven nummerborden, zoals in steden/landen in de wereld waar het verkeer echt volledig vast gelopen is. Pak je uiteindelijk ook weer de lage inkomens mee, want de hoge inkomens kopen gewoon 2 auto's.

[Tomba]

Hann1BaL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Onderbuik. Inkomstenbelastingschaal & BTW op bepaalde producten is ook omlaag gegaan, om maar 2 voorbeelden te noemen. Je onthoudt verhogingen beter dan verlagingen. Op de lange termijn heb je te maken met inflatie en gaat de hoeveelheid belasting wel omhoog.
[..]

Cynisch realisme eerder Zie oa CBS en bedenk even logisch dat de Corona miljarden, de New Green Plan en de vluchtelingencrisis uiteindelijk ook betaald moeten worden.

Hann1BaL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:43:
[...]

En gezien je comment is het ook wel een emotionele reactie.

Wat probeer je hier precies te zeggen?

[Tomba]

Napo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Nee, abonnement. Maar als we stellen dat we voor autokosten geen indirecte kosten meenemen moeten we dat ook niet voor de trein doen.

Ja zo kan ik ook rekenen zonder vaste lasten kost mijn huidige auto nog minder dan 1 cent per kilometer (helaas bestaan die vaste lasten wel en gaan ze dankzij de Corona crisis en het ditto lage kilometrage rap richting de 45 ct per kilometer)
Al win je dan alsnog want 0€ per km is goedkoper dan 0,01€

[ Voor 10% gewijzigd door Tomba op 28-03-2022 14:19 ]