'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Napo]

Tomba schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:16:
[...]

Ja zo kan ik ook rekenen zonder vaste lasten kost mijn huidige auto nog minder dan 1 cent per kilometer (helaas bestaan die vaste lasten wel en gaan ze dankzij de Corona crisis rap richting de 45 ct per kilometer)

Exact mijn punt, iets te vaak worden hier berekeningen geplaatst die enkel naar de variabele kosten kijken voor de auto "want de vaste kosten heb ik toch al". Deels natuurlijk waar maar dat vertekent het nogal. Waar je met het OV vooraf weet wat het kost kan je dat met en auto pas na geruime tijd concluderen (al kan je een prima inschatting doen).

Vervoer - of dat nou OV of Auto is - is een aangelegenheid waar je toch wel een redelijk bedrag voor kwijt bent en afhankelijk van de situatie is daar een goedkoper dan wel duurdere optie voor. Daarbij ook meenemend welk gemak het geeft en dan is het voor sommige prima om wat meer kwijt te zijn voor de auto of blijkt de auto toch het meest kosteneffectief.

[!mark]

MrFl0ppY schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:37:
Maar als ik zie dat ze hier in een buitenwijk van Tilburg al met de bouw van woningen rekening houden met meer dan 2 auto's per huishouden dan is er nog zat ruimte voor verbetering. En die buitenwijk heeft zelfs een geweldige treinverbinding met de stad..

Het oudere deel van diezelfde buitenwijk uit bouwjaar ~1988-1993 (Reeshof neem ik aan dat je op doelt ?) is niet al te lang geleden ook helemaal verkracht aangepast om de autobezitter maar tegemoet te komen. Veel bomen in de wijk die plaatsgemaakt hebben voor extra parkeerruimte etc. En zelfs met al die aanpassingen loopt de infra rondom de basisscholen rond de begin en eindtijd helemaal vast met 100den auto's die hun kids komen halen/brengen; dat dit zo massaal met de auto zou gebeuren konden de planologen van toen zich niet voorstellen.

Dat vind ik buiten het milieuaspect nog het grootste probleem met het hoge autogebruik van tegenwoordig, om tegenwoordig een sportcomplex, winkelcentrum of basisschool te bouwen heb je méér M^2 nodig aan parkeerplaatsen voor auto's dan dat de voorziening zelf groot is aan vloeroppervlak.

Om de koppeling met rekeningrijden ook door de trekken op diezelfde leefbaarheid zou ik graag zien dat kilometers binnen de bebouwde kom zwaarder ballast worden dan erbuiten. Voor de leefbaarheid is één rit grotendeels over de snelweg van 80KM een stuk minder veeleisend aan de infra dan 40 ritten van 2KM naar de sportlocatie, winkelcentrum of school.

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:01:
Misschien zou het OV geprijsd moeten worden op samenreizen. Dus de 1e persoon betaalt 100% van de prijs en elke volgende persoon uit hetzelfde huishouden betaalt 20% van de prijs.

Naja het probleem is dat er zitplaatsen verkocht worden; een gezin van 4 heeft dezelfde hoeveelheid stoelen/capaciteit nodig als 4 mensen welke invidueel reizen; maar betalen wel minder dan de helft in jouw voorste;..
Als NS dan dezelfde hoeveelheid inkomsten wil blijven genereren zal het 100% tarief alleen maar meer omhoog gaan; en het is al zo duur.

Ben wel van mening dat het OV gewoon significant goedkoper zou moeten wil je het aantrekkelijker maken; en dan niet een klein beetje maar gewoon minstens een procent of 40% eigenlijk. Goed met een daluren abonnement is het al een stuk schappelijker (heb je er met 3 of 4 treinritjes invidueel per jaar al uit; en deze kun je als gezin wél delen via samenreiskorting) maar nog steeds zou een verlaging best op zijn plek zijn als je dit meer wilt aanmoedingen. Het einddoel zou wat mij betreft moeten zijn dat we grotendeels terug kunnen náár een auto per huishouden aangevuld met een (elektrische) fiets of eventueel elektrische scooter i.p.v. 2 of zelfs 3 auto's per gezin.

[Napo]

jongetje schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:14:
[...]

Als je wilt dat mensen hun reisbehoefte veranderen, en dan in dit geval voor mij met een leasewagen moet je zorgen dat het openbaar vervoer aantrekkelijk wordt. [...] Begin dan als overheid bijv. treinkosten die je prive met je gezin maakt ipv dat je de auto pakt af te trekken van je bijtelling. Dat zet volgens mij veel meer zoden aan de dijk dan iedereen op elk tijdstip van de dag gelijk belasten per km.

Dat is natuurlijk maar de vraag of dit het gewenste effect heeft. Wil je mensen financieel stimuleren om iets anders te doen (net zoals de vroegere korting op de bijtelling voor zuinige autos) of wil je mensen "straffen" met een hogere prijs. Dat laatste kan net zo goed een middel zijn om op een gewenste situatie uit te komen. Meerdere wegen naar Rome, het is maar waar Rome ligt en hoe je er wil komen

!mark schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:23:
Naja het probleem is dat er zitplaatsen verkocht worden;

Niet helemaal, een zitplek is geen garantie, er wordt een reis verkocht

[ Voor 11% gewijzigd door Napo op 28-03-2022 14:26 ]

[Z___Z]

Napo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 13:43:
[...]


Nee, abonnement. Maar als we stellen dat we voor autokosten geen indirecte kosten meenemen moeten we dat ook niet voor de trein doen.

Ja, maar zo moet je ook rekenen. Als jij een trein abonnement hebt, omdat je bijvoorbeeld 5x per week van Maastricht naar Amsterdam gaat voor je werk, dan zijn de variabele kosten voor je weekend trip van Maastricht naar Rotterdam nul euro.
Als je voor je werk een NS Traject Vrij kaart hebt, dan zijn de variabele kosten voor jou in het weekend 40% lager dan iemand die altijd met de auto/fiets naar z'n werk gaat. Dan ga je ook niet de vaste kosten van die trajectkaart verdisconteren in de kosten van je weekend trip.

[!mark]

Napo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:24:
Niet helemaal, een zitplek is geen garantie, er wordt een reis verkocht

Klopt inderdaad, neemt niet weg dat het aantal reizen dat NS per uur kan bieden op een traject beperkt is tot grofweg het aantal zit+staplaatsen * de frequentie dat gereden wordt. Op veel trajecten is uitbreiding ook niet echt meer mogelijk zonder een grote investering in de infra en een extra aanbesteding voor materiaal. Een treinkaartje blijft dan iets wat je praktisch gezien maar beperkt kunt verkopen*, waardoor een structurele korting waar een gezin van 4 >50% korting krijgt automatisch leidt tot een hogere stukprijs.

*Ja je kunt er theoretisch meer verkopen dat je eigenlijk kunt vervoeren; maar als reizigers structureel achter moeten blijven op de perrons dan ben je die klanten heel snel kwijt

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:29:
[...]
Er zijn gewoon weinig mensen die echt gedwongen worden in een dorp te wonen en ver weg te werken met een auto.

Ligt eraan wat je onder 'gedwongen' verstaat.

De meeste werkgelegenheid is nu eenmaal in en rond stedelijke gebieden, terwijl de woningen daar duurder zijn.

Dat betekent dat een relatief groot deel van de bevolking in landelijke gebieden 'noodgedwongen' werkt in stedelijke gebieden, terwijl ze door het verschil in woningprijzen niet kunnen verhuizen.

Het 'verhuis-advies' vind ik sowieso een flinke dooddoener. We doen er alles aan om vrouwen meer aan het werk te krijgen, hence meer tweeverdieners (ook nodig om de kosten te betalen). Dat betekent echter wel dat het zinloos is om voor het werk van één van de twee te verhuizen, want dan verplaats je het probleem enkel naar de andere kostwinner.

Zit je ook nog met het feit dat het met kinderen niet altijd even handig is om te verhuizen en natuurlijk de 'verhuisboete' van 2%. Daarnaast verandert men nog wel eens van baan waardoor het hele riedeltje weer van voren af aan kan beginnen.

Als mensen de mogelijkheid hebben om dichter bij hun werk te gaan wonen zullen ze dat echt wel doen. Maar de potentiële nadelen en gevolgen zijn dusdanig dat een 'advies' daar niks aan gaat veranderen. Het is dus ook absoluut geen oplossing voor dit probleem.

[alexbl69]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:54:
De benzineprijs is nu 2,30 en mensen rijden nog steeds net zoveel als toen de benzineprijs 1.70 was. Die 50 cent/liter stijging is meer dan de kilometerprijs wat we met rekeningrijden wilde invoeren. We gaan zelfs de accijns verlagen om auto rijden betaalbaarder te maken. Als er al bewijs is dat duurdere kilometerprijs niet lijdt tot minder files, waarom willen we dan uberhaupt rekeningrijden invoeren?

Zo had ik het nog niet bekeken, dat is inderdaad wel heel apart .

De reden kan ik je trouwens wel noemen: veiligstellen van belastinginkomsten bij de overgang naar elektrisch rijden .

Met de zogenaamd wens naar minder kilometers heeft het inderdaad niks te maken. Dan kun je je als overheid veel beter richten op een andere indeling van het land, in plaats van je te focussen op woonkernen (Almere, Leidsche Rijn) en werkkernen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:45:
[...]

Ligt eraan wat je onder 'gedwongen' verstaat.

De meeste werkgelegenheid is nu eenmaal in en rond stedelijke gebieden, terwijl de woningen daar duurder zijn.

Dat betekent dat een relatief groot deel van de bevolking in landelijke gebieden 'noodgedwongen' werkt in stedelijke gebieden, terwijl ze door het verschil in woningprijzen niet kunnen verhuizen.

Het 'verhuis-advies' vind ik sowieso een flinke dooddoener. We doen er alles aan om vrouwen meer aan het werk te krijgen, hence meer tweeverdieners (ook nodig om de kosten te betalen). Dat betekent echter wel dat het zinloos is om voor het werk van één van de twee te verhuizen, want dan verplaats je het probleem enkel naar de andere kostwinner.

Zit je ook nog met het feit dat het met kinderen niet altijd even handig is om te verhuizen en natuurlijk de 'verhuisboete' van 2%. Daarnaast verandert men nog wel eens van baan waardoor het hele riedeltje weer van voren af aan kan beginnen.

Als mensen de mogelijkheid hebben om dichter bij hun werk te gaan wonen zullen ze dat echt wel doen. Maar de potentiële nadelen en gevolgen zijn dusdanig dat een 'advies' daar niks aan gaat veranderen. Het is dus ook absoluut geen oplossing voor dit probleem.

Je gaat voorbij aan mijn punt.
Er zijn weinig mensen die echt geen keuze hebben EN de hogere brandstof prijs niet kunnen betalen.
Want de meeste mensen die buiten de stad wonen maar er wel werken (en geen OV optie hebben) kunnen prima de prijsverhoging betalen.
Juist veel mensen die tegen minimumloon werken wonen of in de steden of werken veelal lokaal. Want minimumloon werk is redelijk inwisselbaar en zal je geen 100km voor gaan reizen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:51:
[...]

Zo had ik het nog niet bekeken, dat is inderdaad wel heel apart .

Het is dan ook een onderbuikgevoel zonder enige onderbouwing. Tenzij hij zelf de laatste 2 weken grootschalig onderzoek heeft gedaan.

Met de zogenaamd wens naar minder kilometers heeft het inderdaad niks te maken. Dan kun je je als overheid veel beter richten op een andere indeling van het land, in plaats van je te focussen op woonkernen (Almere, Leidsche Rijn) en werkkernen.

Tsja, dat lijkt me sowieso slim. Als je naar een situatie toegaat zoal in de VS dan wordt het helemaal onbetaalbaar. Daar worden de suburbs massaal gesubsidieerd door het centrum van steden.

[Hann1BaL]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:54:
De benzineprijs is nu 2,30 en mensen rijden nog steeds net zoveel als toen de benzineprijs 1.70 was. Die 50 cent/liter stijging is meer dan de kilometerprijs wat we met rekeningrijden wilde invoeren. We gaan zelfs de accijns verlagen om auto rijden betaalbaarder te maken. Als er al bewijs is dat duurdere kilometerprijs niet lijdt tot minder files, waarom willen we dan uberhaupt rekeningrijden invoeren?

Het is gewoon een grote lobby van de Bovag, die heel slim de milieuorganisaties misleiden om meer auto's te kunnen verkopen....

Het is een mooi punt als het waar zou zijn.
De tankstations hebben met de prijsverhoging van 30% een omzetverhoging van 15% gezien. Dat betekent simpelweg dat er minder liters zijn getankt.

https://nos.nl/artikel/24...e-snelweg-en-rijdt-minder

Mensen tanken net zo vaak
Mensen tanken gemiddeld minder liters.
Mensen rijden meer om voor goedkopere brandstof
EN: Mensen rijden minder kilometers

Nu kun je best debateren over de grootte van het effect vs de prijsverhoging en is maar de vraag wat de lange termijneffecten zijn, maar zeggen dat we niet minder rijden lijkt niet de werkelijkheid te zijn.

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:54:
De benzineprijs is nu 2,30 en mensen rijden nog steeds net zoveel als toen de benzineprijs 1.70 was. Die 50 cent/liter stijging is meer dan de kilometerprijs wat we met rekeningrijden wilde invoeren. We gaan zelfs de accijns verlagen om auto rijden betaalbaarder te maken. Als er al bewijs is dat duurdere kilometerprijs niet lijdt tot minder files, waarom willen we dan uberhaupt rekeningrijden invoeren?

Het is gewoon een grote lobby van de Bovag, die heel slim de milieuorganisaties misleiden om meer auto's te kunnen verkopen....

Ik geloof nooit dat rekeningrijden minder dan 3 cent per kilometer gaat kosten, dus 50 cent/liter is ongetwijfeld veel minder.

[drooger]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:53:
[...]


Je gaat voorbij aan mijn punt.
Er zijn weinig mensen die echt geen keuze hebben EN de hogere brandstof prijs niet kunnen betalen.
Want de meeste mensen die buiten de stad wonen maar er wel werken (en geen OV optie hebben) kunnen prima de prijsverhoging betalen.
Juist veel mensen die tegen minimumloon werken wonen of in de steden of werken veelal lokaal. Want minimumloon werk is redelijk inwisselbaar en zal je geen 100km voor gaan reizen.

Nou ja, tenzij zij niet aangenomen worden voor werk dichterbij.
Het is ook weer niet dat ze geweldige cv's zullen hebben.
Ze moeten denk ik vaak erg veel moeite doen om maar een baan te krijgen voor een minimumloon of iets daarboven.

[Philip Ross]

drooger schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:36:
[...]


Nou ja, tenzij zij niet aangenomen worden voor werk dichterbij.
Het is ook weer niet dat ze geweldige cv's zullen hebben.
Ze moeten denk ik vaak erg veel moeite doen om maar een baan te krijgen voor een minimumloon of iets daarboven.

Maar rijden die nu wel grote afstanden met een auto? Als het echt zo krap is kunnen ze dat sowieso niet betalen.

Er valt echt veel meer te halen uit inzetten op betere arbeidsomstandigheden dan door autosubsidie.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:31:
[...]

Ik geloof nooit dat rekeningrijden minder dan 3 cent per kilometer gaat kosten, dus 50 cent/liter is ongetwijfeld veel minder.

En ik geloof in Sinterklaas (Niet echt maar voor het voorbeeld)

Geloof is geen goede basis om discussies mee te voeren.

[Dennis1812]

RemcoDelft schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:31:
[...]

Ik geloof nooit dat rekeningrijden minder dan 3 cent per kilometer gaat kosten, dus 50 cent/liter is ongetwijfeld veel minder.

Ik ga wel benieuwd zijn of er verschil komt in tarief voor benzine/diesel/EV.

Ik betaal nu 117 per maand aan wegenbelasting. Bij jou fictieve bedrag kan in dus 117/0.03=3900km per maand rijden om gelijk te blijven in kosten.

Er is al aangegeven dat een rit op zondag in een boerengat niet goedkoper gaat zijn dan op dinsdagochtend 8.15 op de A2 van Utrecht naar Amsterdam. Maar eventuele verschillen tussen brandstof heb ik nog niks over gelezen.

Sowieso ben ik benieuwd of dit er weer bovenop gegooid wordt of de MRB wel geschrapt gaat worden.

[dragon2]

Was dit hier al langsgekomen?

Gelderland wil nieuwe belasting invoeren op bv Huis-en autobezit vanwege wegvallen 220 miljoen aan mrb in 2030

https://www.gelderlander....oor-woningbezit~a5f2cfdc/

https://www.gelderlander....een-1-aprilgrap~a7462845/

[Destruction]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:38:
[...]

Er valt echt veel meer te halen uit inzetten op betere arbeidsomstandigheden dan door autosubsidie.

Hoe kom je op autosubsidie, anders dan die voor EV's?

Er is namelijk geen sprake van subsidie. Men heft tijdelijk minder accijns, dat is alles.

[redwing]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:39:
[...]


En ik geloof in Sinterklaas (Niet echt maar voor het voorbeeld)

Geloof is geen goede basis om discussies mee te voeren.

Bij de meeste berekeningen wordt er uitgegaan van 6 a 7 cent per km. Maar dan wordt het als vervanging gezien van de huidige heffingen belastingen.
Oftewel volgens de berekening hierboven komt dat wat huidige kosten betreft overeen met zo'n 25k km per jaar.

[ Voor 12% gewijzigd door redwing op 28-03-2022 16:01 ]

[Dennis1812]

We schaffen dus de MRB af (belasting op het bezit van een auto) en geven rekening rijden.

Maar... dat is niet genoeg dus denken we na over een belasting. Mogelijk 1 op het bezit van een auto!
Ik snap de reacties wel dat mensen denken dat het een 1 april grap is. Zo komt het ook exact over. Bevestigd gelijk de gedachten van iedereen hier die bang is voor nog meer dubbele belastingen.
Gelderland is het levende bewijs.


/S Misschien heeft Duitsland interesse in Gelderland? Probleem ook opgelost, voor de verkoop krijgen we vast wel wat.

[Napo]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:00:
Bevestigd gelijk de gedachten van iedereen hier die bang is voor nog meer dubbele belastingen.
Gelderland is het levende bewijs.

Zolang de landelijke overheid niet duidelijk is over hoe de provinciale overheden gecompenseerd gaan worden dan krijg je dit soort proefballonnen. Ook de provincies dienen het begrotingen sluitend te krijgen en alsmaar blijven wachten op de landelijke overheid is geen garantie op succes gebleken.

redwing schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:03:
[...]

Mrb gaat nu naar de gemeentes

Niet gemeentes maar provincies.

[ Voor 14% gewijzigd door Napo op 28-03-2022 16:06 ]

[redwing]

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:00:
We schaffen dus de MRB af (belasting op het bezit van een auto) en geven rekening rijden.

Maar... dat is niet genoeg dus denken we na over een belasting. Mogelijk 1 op het bezit van een auto!
Ik snap de reacties wel dat mensen denken dat het een 1 april grap is. Zo komt het ook exact over. Bevestigd gelijk de gedachten van iedereen hier die bang is voor nog meer dubbele belastingen.
Gelderland is het levende bewijs.


/S Misschien heeft Duitsland interesse in Gelderland? Probleem ook opgelost, voor de verkoop krijgen we vast wel wat.

En dat komt weer door onze regering. Mrb gaat nu naar de gemeentes provincies (gecorrigeerd, thanks @Napo), maar het rekeningrijden zou de staatskas in gaan. Als de gemeentes provincies dus wederom minder geld krijgen, zullen ze dat ergens anders vandaag moeten halen. En dan krijg je dit soort ideeën.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 28-03-2022 16:15 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:59:
[...]


Hoe kom je op autosubsidie, anders dan die voor EV's?

Er is namelijk geen sprake van subsidie. Men heft tijdelijk minder accijns, dat is alles.

Tsja, korting op normale belasting die gebruikt wordt voor tegengaan schadelijke effecten van rijden noem ik subsidie ja.

[Destruction]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:08:
[...]


Tsja, korting op normale belasting die gebruikt wordt voor tegengaan schadelijke effecten van rijden noem ik subsidie ja.

Om je te troosten, men heft nog steeds gewoon belastingen. En die zijn nogsteeds debiel hoog vergeleken met andere landen om ons heen.

Nogmaals, ik ben er in principe niet op tegen dat we betalen. Maar een regering die tijdelijk minder inhalig is omdat anders het halve land plat komt te liggen als mensen hun woon-werk rit niet meer kunnen betalen, is heel iets anders dan subsidie geven.

Want dat die subsidies voor EV's eraf moeten, dat ben ik wel met je eens. Waarom zou je mensen die rijk genoeg zijn om zo'n ding te kopen ook nog eens subsidie geven? Besteed dat geld liever om mensen te helpen een minder vervuilende auto te kopen, die met eigen middelen zo'n stap niet zouden kunnen zetten. Laten we zeggen een soort van nieuwe sloopregeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Destruction op 28-03-2022 16:22 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:20:
[...]


Om je te troosten, men heft nog steeds gewoon belastingen. En die zijn nogsteeds debiel hoog vergeleken met andere landen om ons heen.

Nogmaals, ik ben er in principe niet op tegen dat we betalen. Maar een regering die tijdelijk minder inhalig is omdat anders het halve land plat komt te liggen als mensen hun woon-werk rit niet meer kunnen betalen, is heel iets anders dan subsidie geven.

Uhm, niemand hier heeft mij tot nog toe een berekening laten zien de de belasting die we heffen te hoog is ten opzichte van de werkelijke kosten die er mee.gedekt moeten worden. Dus naast onderhoud ook gezondheidsschade door geluid, fijnstof etc. Milieu schade door stikstof en klimaatschade door CO2.

En de claim dat het halve land de prijzen niet meer zou kunnen betalen zie ik ook graag onderbouwing voor.

[Destruction]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Uhm, niemand hier heeft mij tot nog toe een berekening laten zien de de belasting die we heffen te hoog is ten opzichte van de werkelijke kosten die er mee.gedekt moeten worden. Dus naast onderhoud ook gezondheidsschade door geluid, fijnstof etc. Milieu schade door stikstof en klimaatschade door CO2.

En de claim dat het halve land de prijzen niet meer zou kunnen betalen zie ik ook graag onderbouwing voor.

Moet ik echt dingen gaan onderbouwen die iedereen heel makkelijk zelf kan opzoeken?

Laat mij dan eerst maar eens zien welke auto je all-in kunt rijden voor 19ct/km. Laat het maar zien, graag met doorrekeningen. En ook graag even laten zien en doorberekenen hoe mensen met het OV overal in Nederland moet kunnen komen, zodat auto's weg doen een realistische optie kan worden. En ook dat graag even doorberekend.

Op welke manieren je belasting betaald als je een auto (of motorfiets e.d) bezit, heb ik je al laten zien.

[ Voor 16% gewijzigd door Destruction op 28-03-2022 16:34 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:32:
[...]


Moet ik echt dingen gaan onderbouwen die iedereen heel makkelijk zelf kan opzoeken?

Laat mij dan eerst maar eens zien welke auto je all-in kunt rijden voor 19ct/km. Laat het maar zien, graag met doorrekeningen. En ook graag even laten zien en doorberekenen hoe mensen met het OV overal in Nederland moet kunnen komen, zodat auto's weg doen een realistische optie kan worden. En ook dat graag even doorberekend.

Op welke manieren je belasting betaald als je een auto (of motorfiets e.d) bezit, heb ik je al laten zien.

Hou eens op met het proberen de bewijslast om te draaien en mij woorden in de mond te leggen. En laat meteen die kinderachtige persoonlijke aanvallen achterwege. Waarom ben je zo boos over de belasting?

Jij beweert toch dat er al heel veel belasting betaald wordt.

Reken dan ook eens eerlijk uit wat je daar voor terug krijgt.

[Destruction]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:46:
[...]


Hou eens op met het proberen de bewijslast om te draaien en mij woorden in de mond te leggen. En laat meteen die kinderachtige persoonlijke aanvallen achterwege. Waarom ben je zo boos over de belasting?

Ik val je absoluut niet aan En ik ben ook nergens boos over?

Maar laat dan maar zitten. Uit je eigen posts blijkt dat je een autohater bent die geen oog heeft voor de feiten. Tevens moet iedereen die met je in gesprek wil alles bewijzen, zelf lijk je vooral vanuit de onderbuik te reageren. Dat is toch niet helemaal hoe een discussieforum werkt...

[ Voor 6% gewijzigd door Destruction op 28-03-2022 16:52 ]

[Derby]

Ik zou graag zien dat mijn reistijd als werktijd wordt gezien. Dat zou mijn werkgever motiveren om mij minder te laten reizen. Werkte afgelopen twee jaar serieus goed. Als dat door gevoerd zou worden verwacht ik dat er een hoop files minder zouden staan. Dat er eindelijk eens werk gemaakt wordt van werken op flexibele tijden. Dan wordt het openbaar vervoer opeens ook interessanter. Dan draait de veroorzaker ( de werkgever die koste wat kost werknemers verplicht op een andere locatie als thuis een PC aan te zetten ) op voor zijn wensen. Ik ben erg benieuwd of rekening rijden dan nog de onderbouwing dragen kan van het verlagen van de file druk.

[Z___Z]

Derby schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:27:
Ik zou graag zien dat mijn reistijd als werktijd wordt gezien. Dat zou mijn werkgever motiveren om mij minder te laten reizen. Werkte afgelopen twee jaar serieus goed. Als dat door gevoerd zou worden verwacht ik dat er een hoop files minder zouden staan. Dat er eindelijk eens werk gemaakt wordt van werken op flexibele tijden. Dan wordt het openbaar vervoer opeens ook interessanter. Dan draait de veroorzaker ( de werkgever die koste wat kost werknemers verplicht op een andere locatie als thuis een PC aan te zetten ) op voor zijn wensen. Ik ben erg benieuwd of rekening rijden dan nog de onderbouwing dragen kan van het verlagen van de file druk.

Denk dat dan heel veel menen op straat komen te staan en veel bedrijven uit Nederland vertrekken. Niet iedereen heeft een bureau baan. En als die bedrijven vertrekken verdwijnen vanzelf ook veel banen waar je wel thuis kan werken.

[Sissors]

Derby schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:27:
Ik zou graag zien dat mijn reistijd als werktijd wordt gezien. Dat zou mijn werkgever motiveren om mij minder te laten reizen. Werkte afgelopen twee jaar serieus goed. Als dat door gevoerd zou worden verwacht ik dat er een hoop files minder zouden staan. Dat er eindelijk eens werk gemaakt wordt van werken op flexibele tijden. Dan wordt het openbaar vervoer opeens ook interessanter. Dan draait de veroorzaker ( de werkgever die koste wat kost werknemers verplicht op een andere locatie als thuis een PC aan te zetten ) op voor zijn wensen. Ik ben erg benieuwd of rekening rijden dan nog de onderbouwing dragen kan van het verlagen van de file druk.

Zou mij ook motiveren om ver van mijn werk te gaan wonen. Vind het ook wel heel makkelijk om de werkgever ald schuldige aan te wijzen voor de woon-werk reistijd van hun personeel. Er zijn voorbeelden van waar ze duidelijk de schuldige zijn door twijfelachtige verhuizingen, maar vaak zal het toch meer het personeel zijn, zeker als er echt ver gereisd moet worden.

(Los van dingen als consultancy waar je echt regelmatig op andere locaties moet zijn natuurlijk, daar kan je niet tegenop verhuizen).

[alexbl69]

Derby schreef op maandag 28 maart 2022 @ 17:27:
Dan draait de veroorzaker ( de werkgever die koste wat kost werknemers verplicht op een andere locatie als thuis een PC aan te zetten ) op voor zijn wensen.

Je realiseert je dat het aantal werknemers dat 'enkel' achter een PC zit maar een fractie van alle werknemers in Nederland is?

[jadjong]

Dat doe ik al jaren, maar dan wel met een maximum van 1 uur enkele reis. Anders zit je opeens vier uur in de auto naar zuid Duitsland en wordt de werkdag bij elkaar opgeteld 16 uur. Daar trappen we niet nog een keer in.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 18:09:
[...]

Je realiseert je dat het aantal werknemers dat 'enkel' achter een PC zit maar een fractie van alle werknemers in Nederland is?

En ook zat die wel primair achter de PC zitten, zitten niet te wachten op alleen maar thuis werken.

[Derby]

alexbl69 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 18:09:
[...]

Je realiseert je dat het aantal werknemers dat 'enkel' achter een PC zit maar een fractie van alle werknemers in Nederland is?

Uiteraard. Maar we hoeven ook niet 80% van de auto's van de weg te halen om 08.00 om de files te laten oplossen.
In mijn optiek wordt het probleem van de files bij de werknemers gelegd terwijl er vast veel mensen zijn die niet voor hun plezier in de file gaan staan. Er zitten ronde dingen onder een auto die gemaakt zijn om te rollen en toch besluiten ( of is het omdat het opgelegd is ) veel mensen om tegelijkertijd stil te gaan staan op de snelweg. En dan ook nog eens in eigen tijd, hun eigen vrije tijd. In mijn optiek worden werkgevers te weinig gestimuleerd om een andere manier van werken te faciliteren.
En wat hierboven werd gezegd over aan de andere kant van het land gaan wonen, ik denk dat veel werkgevers dan ook zullen gaan kijken naar reistijd en mensen die 'te ver' weg wonen niet aan zullen nemen.
Het is ook niet zo dat iedereen in Nederland het liefst zijn werk tijd door brengt met collega's. Het is niet zwart wit wat dat betreft. Zie alleen al het draadje over hoeveel mensen thuis gaan werken na de zorgcrisis. Er zijn er die kunnen niet zonder collega's en er zijn die ze liever nooit meer zien.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:28:
[...]


Uhm, niemand hier heeft mij tot nog toe een berekening laten zien de de belasting die we heffen te hoog is ten opzichte van de werkelijke kosten die er mee.gedekt moeten worden. Dus naast onderhoud ook gezondheidsschade door geluid, fijnstof etc. Milieu schade door stikstof en klimaatschade door CO2.

Zonder fossiele brandstoffen en transport sterft zeker 90% van Nederland binnen een jaar. Er is dus enorme gezondheidswinst, geen gezondheidsschade.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op maandag 28 maart 2022 @ 19:33:
[...]

Zonder fossiele brandstoffen en transport sterft zeker 90% van Nederland binnen een jaar. Er is dus enorme gezondheidswinst, geen gezondheidsschade.

En zonder mensen kan er niemand meer sterven aan Corona, dus pure winst als iedereen dood is. Dat is ongeveer het niveau van je argument.

Niemand hier stelt voor om per direct alle fossiele brandstoffen af te schaffen of praat over de transport sector.

Maar personenvervoer zit juist de transportsector in de weg. Minder auto's op de weg is juist goedkoper en sneller transport. Dus enorme gezondheidswinst.

[_Dune_]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:45:
[...]
Ik denk dat het voor een groot deel ook tussen de oren zit hoe erg het een must is.
Je hamert er weer op dat kwam kosten het vaak gunstiger is maar daar ging het nu juist om, wat als autorijden ineens veel duurder wordt.
En wat een reëel alternatief is kan ook over gesproken worden. Sommige mensen willen niet meer dan 10 minuten langer ergens over doen dan met de auto, voor hun zal het nooit als reëel gezien worden.

Ik kom oorspronkelijk ook uit een plattelands gemeente, sinds ruim 10 jaar woon ik in... hoe zal ik het zeggen plattelandse stad(je). Het openbaar vervoer is hier gewoon slecht, het duurt werkelijk uren voordat je ergens bent. Bussen rijden vaak om het uur en gaan zeer zeker niet naar bedrijven terreinen.

Het woonwerkverkeer dat ik nu heb is een klein half uurtje rijden, met de auto, wat met het openbaar vervoer ruim een uur tot soms een anderhalf wordt, enkele reis (afhankelijk van tijdstip van de dag).

Het openbaar vervoer zal binnen de Randstad en grote steden prima functioneren, waar er om het kwartier wel iets rijdt, maar daar buiten heeft het nog een lange weg te gaan voordat het een alternatief wordt voor eigen vervoer in de vorm van een auto. Dus alstjeblieft houd eens op met het bagateliseren.

Dat is overigens ook een van de redenen waarom het kabinet op deze manier de brandstofprijzen omlaag brengt, zodat ook de personen die het minder goed hebben de nodig auto ook kunnen blijven gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door _Dune_ op 28-03-2022 20:29 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:49:
[...]


Maar als die lijn dus niet rendabel is dan gaat het dus om maar heel weinig mensen in jouw situatie....

We moeten ook nog eens onderscheid maken nu tussen mensen die OV niet als optie hebben maar wel een auto kunnen betalen (en verhoogde benzineprijzen/rekeningrijden) en zij die maar net aan die auto kunnen betalen.

Die laatste groep is al weer een stuk kleiner.
Die eerste groep hoeft niet gecompenseerd te worden.

Watis dat voor een vreemde redenering? Waarom zouden mensen die gekozen hebben voor een baan/woning/woonwerk afstand en een voor hun acceptabele beloning ineens achteruit moeten,alleen maar omdat ze dan nog steeds hun brood kunnen betalen? We wonen godverdomme toch niet in een communistische heilstaat?

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:08:
[...]


Tsja, korting op normale belasting die gebruikt wordt voor tegengaan schadelijke effecten van rijden noem ik subsidie ja.

Alleen als die poen ook daadwerkelijk daarvoor ingezet wordt en niet als een financieel pressiemiddel (wat het nu natuurlijk wel is...)

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:12:
[...]


Watis dat voor een vreemde redenering? Waarom zouden mensen die gekozen hebben voor een baan/woning/woonwerk afstand en een voor hun acceptabele beloning ineens achteruit moeten,alleen maar omdat ze dan nog steeds hun brood kunnen betalen? We wonen godverdomme toch niet in een communistische heilstaat?

Wacht, is het niet geven van gratis geld aan mensen nu ineens communisme? Marktwerking is waarom de prijzen omhoog gaan, dat compenseren vanuit de overheid komt meer in de buurt van communisme. Maar volgens mij begrijp je niet eens wat die term betekend.

Waarom zouden andere werkende mensen meer belasting moeten betalen omdat een andere groep, die prima de benzine prijs kan betalen, zo nodig met de auto moet.

Er op achteruit gaan als zaken duurder worden door vraag en aanbod is juist de kern van kapitalisme.


@_Dune_ Als ik bagatelliseer dan overdrijven anderen. Elke keer compleet gebrek aan nadenken over hoe het OV wel zou kunnen werken en met de meest absurde voorbeelden komen en doen alsof die voor grote groepen het geval zijn.

Als het met de auto een half uur is en met het OV een uur dan is dat gewoon een reëel alternatief. Nee, natuurlijk is het minder prettig maar zeker niet onmogelijk.

Waarom zou ik extra belasting moeten betalen om jou dat half uurtje te besparen?

Waarom moet OV sneller en goedkoper zijn dan auto zelfs met lage brandstofprijzen om als alternatief gezien te worden.

Kan je die benzine niet betalen dan ga je er in tijd op achteruit. Kan je het wel betalen dan in geld.

Dat heet marktwerking. Als appels duurder worden door een slechte oogst ga ik toch ook niet om lagere BTW vragen omdat ik anders niet meer elke dag een appel kan eten? Waarom zou dat met auto rijden dan wel ineens normaal zijn.

Het privilege van mensen hier de vinden dat elke dag met de auto naar je werk een recht is. Ooit stilgestaan bij mensen die geen auto kunnen betalen? Die moeten sowieso al met het OV en gaan nu meebetalen aan jouw benzine.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:28:
[...]


Wacht, is het niet geven van gratis geld aan mensen nu ineens communisme? Marktwerking is waarom de prijzen omhoog gaan, dat compenseren vanuit de overheid komt meer in de buurt van communisme. Maar volgens mij begrijp je niet eens wat die term betekend.

Waarom zouden andere werkende mensen meer belasting moeten betalen omdat een andere groep, die prima de benzine prijs kan betalen, zo nodig met de auto moet.

Er op achteruit gaan als zaken duurder worden door vraag en aanbod is juist de kern van kapitalisme.


@_Dune_ Als ik bagatelliseer dan overdrijven anderen. Elke keer compleet gebrek aan nadenken over hoe het OV wel zou kunnen werken en met de meest absurde voorbeelden komen en doen alsof die voor grote groepen het geval zijn.

Als het met de auto een half uur is en met het OV een uur dan is dat gewoon een reëel alternatief. Nee, natuurlijk is het minder prettig maar zeker niet onmogelijk.

Waarom zou ik extra belasting moeten betalen om jou dat half uurtje te besparen?

Waarom moet OV sneller en goedkoper zijn dan auto zelfs met lage brandstofprijzen om als alternatief gezien te worden.

Kan je die benzine niet betalen dan ga je er in tijd op achteruit. Kan je het wel betalen dan in geld.

Dat heet marktwerking. Als appels duurder worden door een slechte oogst ga ik toch ook niet om lagere BTW vragen omdat ik anders niet meer elke dag een appel kan eten? Waarom zou dat met auto rijden dan wel ineens normaal zijn.

Het privilege van mensen hier de vinden dat elke dag met de auto naar je werk een recht is. Ooit stilgestaan bij mensen die geen auto kunnen betalen? Die moeten sowieso al met het OV en gaan nu meebetalen aan jouw benzine.

Nee nee, niet de zaken omdraaien. Je geeft aan dat het allemaal uitkan als mensen genoeg overhouden. Dat heeft niets te maken met anderen die meer of minder belasting betalen. Het is nivellering van het bovenste GL/PvdA niveau.

[Dennis1812]

Hoezo gaan die meebetalen aan mijn benzine?

De overheid krijgt nog altijd meer accijns binnen dan met de lagere prijzen. (Btw stijgt vrolijk mee, extra inkomsten)
En de inkomsten worden enkel gedrukt als de prijzen stijgen omdat er minder getankt wordt. Wat ook blijkt uit het eerder aangehaalde artikel.

Ergo, door iets korting te geven (een schijntje in vergelijking met onze buren) krijgen ze uiteindelijk meer geld binnen om weer aan andere idiote projecten uit te geven.
Ik geloof voor geen seconde dat dat in de zorg terechtkomt helaas. Maargoed.
Jou argument dat jij betaald voor een ander zn kilometer is een hoop op af te dingen.

En als het wel zo zou zijn, welkom in een sociaal stelsel. Je betaald ook voor mijn salaris en je betaald ook zodat de dronkenlap uit de kroeg gezien wordt op de SEH net als dat een corona wappie 3 weken beademd wordt op onze kosten.
En we betalen zo nog voor wel 10.000 dingen. Dus elkaar enigzins helpen om naar het werk te komen/boodschappen te kunnen doen mag prima bij dat lijstje.
Als mensen niet meer naar het werk kunnen hebben we een groter probleem.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:28:
[...]


Wacht, is het niet geven van gratis geld aan mensen nu ineens communisme? Marktwerking is waarom de prijzen omhoog gaan, dat compenseren vanuit de overheid komt meer in de buurt van communisme. Maar volgens mij begrijp je niet eens wat die term betekend.

Waarom zouden andere werkende mensen meer belasting moeten betalen omdat een andere groep, die prima de benzine prijs kan betalen, zo nodig met de auto moet.

Er op achteruit gaan als zaken duurder worden door vraag en aanbod is juist de kern van kapitalisme.


@_Dune_ Als ik bagatelliseer dan overdrijven anderen. Elke keer compleet gebrek aan nadenken over hoe het OV wel zou kunnen werken en met de meest absurde voorbeelden komen en doen alsof die voor grote groepen het geval zijn.

Als het met de auto een half uur is en met het OV een uur dan is dat gewoon een reëel alternatief. Nee, natuurlijk is het minder prettig maar zeker niet onmogelijk.

Waarom zou ik extra belasting moeten betalen om jou dat half uurtje te besparen?

Waarom moet OV sneller en goedkoper zijn dan auto zelfs met lage brandstofprijzen om als alternatief gezien te worden.

Kan je die benzine niet betalen dan ga je er in tijd op achteruit. Kan je het wel betalen dan in geld.

Dat heet marktwerking. Als appels duurder worden door een slechte oogst ga ik toch ook niet om lagere BTW vragen omdat ik anders niet meer elke dag een appel kan eten? Waarom zou dat met auto rijden dan wel ineens normaal zijn.

Het privilege van mensen hier de vinden dat elke dag met de auto naar je werk een recht is. Ooit stilgestaan bij mensen die geen auto kunnen betalen? Die moeten sowieso al met het OV en gaan nu meebetalen aan jouw benzine.

Waar trek jij de grens? Bij een verdubbeling bvan reistijd?Bij een verachtvoudiging? Heeft er ook mee te maken waar je woont in NL (zoals hiervoor al meerdere keren uitgelegd is. In mijn persoonlijke situatie is OV een verachtvoudiging in reistijd. Dat vind ik (half uur naar 4 uur) geen alternatief. Punt.

[Joris748]

Ik begrijp de lokale overheden wel. De meeste auto’s staan een groter deel van de tijd stil dan dat ze rijden. Dat heeft invloed op de openbare ruimte en dat is net waar lokale overheden over gaan.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:34:
[...]


Nee nee, niet de zaken omdraaien. Je geeft aan dat het allemaal uitkan als mensen genoeg overhouden. Dat heeft niets te maken met anderen die meer of minder belasting betalen. Het is nivellering van het bovenste GL/PvdA niveau.

Uhm, wat ik zeg is dat als mensen de hogere prijzen kunnen betalen dat ze dat gewoon maar moeten doen. Marktwerking hert dat.

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:40:
[...]


Waar trek jij de grens? Bij een verdubbeling bvan reistijd?Bij een verachtvoudiging? Heeft er ook mee te maken waar je woont in NL (zoals hiervoor al meerdere keren uitgelegd is. In mijn persoonlijke situatie is OV een verachtvoudiging in reistijd. Dat vind ik (half uur naar 4 uur) geen alternatief. Punt.

Sorry maar als het 30 minuten met de auto is dan is het zelfs met de fiets nog geen 4 uur. Dus kom geen onzin verkopen hier.

Dennis1812 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:35:
Als mensen niet meer naar het werk kunnen hebben we een groter probleem.

Als ja, maar heb nog geen enkel voorbeeld daarvan gezien hier.

[Valorian]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 21:40:
[...]


Waar trek jij de grens? Bij een verdubbeling bvan reistijd?Bij een verachtvoudiging? Heeft er ook mee te maken waar je woont in NL (zoals hiervoor al meerdere keren uitgelegd is. In mijn persoonlijke situatie is OV een verachtvoudiging in reistijd. Dat vind ik (half uur naar 4 uur) geen alternatief. Punt.

Kun je een voorbeeld geven van zo’n route waarbij je 8 keer zo lang onderweg bent met OV als met auto? Ben wel benieuwd eigenlijk wat voor soort trajecten dat dan zijn.

[jadjong]

Valorian schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 01:10:
[...]


Kun je een voorbeeld geven van zo’n route waarbij je 8 keer zo lang onderweg bent met OV als met auto? Ben wel benieuwd eigenlijk wat voor soort trajecten dat dan zijn.

Met een beetje rondklikken langs de Duitse grens (Hardenberg/Musselkanaal/Groesbeek) kom ik regelmatig routes tegen die met de auto een half uurtje zijn en met OV twee tot drie uur afhankelijk van het dagdeel. Soms een uitschieter naar 12 uur, dat gooi ik maar op een foutje in matrix . Dit zijn trajecten waar OV nooit concurrerend is op tijd.
De randstad is wat rooskleuriger, maar ook geen hosanna. Met wat routes in de drie grote steden waarbij men woont in een randgemeente zoals Schiedam/Diemen/Voorburg en werkt in de grote stad zelf staat de auto op de eerste positie wat tijd betreft. Zolang je een parkeerplek hebt en onderweg geen file tegen komt....
Auto: 16-40 minuten
OV: 40-50 minuten
Fiets: 30 minuten
Zelfde resultaat zie je bij wonen in een goedkopere wijk en werken op een industrieterrein aan de andere kant van de stad.

OV kan je nog een paar minuten af schaven door op plek van vertrek en op plek van aankomst een fiets neer te zetten zodat je de looptijd halveert, maar dat werkt alleen voor woon-werk verkeer. Deelfietsen kunnen hier een oplossing in bieden, maar dat is ook weer een stukje onbetrouwbaarheid waardoor je alsnog extra tijd incalculeert voor het geval je moet lopen. Zolang je kan parkeren en werkt op tijden dat file nog in bed ligt is auto gewoonweg het snelste, fiets komt bij de kortere stukken op de tweede plek en OV hobbelt er achteraan.
Woon je naast een metrostation en werk je vier haltes verder dan steekt OV er met kop en schouders bovenuit.

[ Voor 3% gewijzigd door jadjong op 29-03-2022 07:12 ]

[Valorian]

jadjong schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 07:11:
[...]

Met een beetje rondklikken langs de Duitse grens (Hardenberg/Musselkanaal/Groesbeek) kom ik regelmatig routes tegen die met de auto een half uurtje zijn en met OV twee tot drie uur afhankelijk van het dagdeel. Soms een uitschieter naar 12 uur, dat gooi ik maar op een foutje in matrix . Dit zijn trajecten waar OV nooit concurrerend is op tijd.
De randstad is wat rooskleuriger, maar ook geen hosanna. Met wat routes in de drie grote steden waarbij men woont in een randgemeente zoals Schiedam/Diemen/Voorburg en werkt in de grote stad zelf staat de auto op de eerste positie wat tijd betreft. Zolang je een parkeerplek hebt en onderweg geen file tegen komt....
Auto: 16-40 minuten
OV: 40-50 minuten
Fiets: 30 minuten
Zelfde resultaat zie je bij wonen in een goedkopere wijk en werken op een industrieterrein aan de andere kant van de stad.

OV kan je nog een paar minuten af schaven door op plek van vertrek en op plek van aankomst een fiets neer te zetten zodat je de looptijd halveert, maar dat werkt alleen voor woon-werk verkeer. Deelfietsen kunnen hier een oplossing in bieden, maar dat is ook weer een stukje onbetrouwbaarheid waardoor je alsnog extra tijd incalculeert voor het geval je moet lopen. Zolang je kan parkeren en werkt op tijden dat file nog in bed ligt is auto gewoonweg het snelste, fiets komt bij de kortere stukken op de tweede plek en OV hobbelt er achteraan.
Woon je naast een metrostation en werk je vier haltes verder dan steekt OV er met kop en schouders bovenuit.

Ah helder. En eens, er zijn zat plekken waar OV erg ingewikkeld wordt. Maar de “achtvoudige” tijd die @Verwijderd toch vrij stellig, noemde lijkt dus niet te bestaan in praktijk? (Dus het genoemde voorbeeld van 30min auto en 4 uur ov) 😉

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 28 maart 2022 @ 23:55:
[...]


Uhm, wat ik zeg is dat als mensen de hogere prijzen kunnen betalen dat ze dat gewoon maar moeten doen. Marktwerking hert dat.


[...]


Sorry maar als het 30 minuten met de auto is dan is het zelfs met de fiets nog geen 4 uur. Dus kom geen onzin verkopen hier.


[...]


Als ja, maar heb nog geen enkel voorbeeld daarvan gezien hier.

Belasting is niet gelijk aan marktwerking.

Dat jij vanuit je bubble niet kan of wil inzien dat OV non existent is buiten de randstad veranderd niets aan de werkelijkheid.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:34:
[...]


Belasting is niet gelijk aan marktwerking.

Dat jij vanuit je bubble niet kan of wil inzien dat OV non existent is buiten de randstad veranderd niets aan de werkelijkheid.

Hogere prijzen compenseren door belasting te verlagen lijkt meer op communisme dan hoge prijzen gewoon hoge prijzen laten.

Kom eerst eens met een realistisch voorbeeld van de 8x zo trage OV waar het over gaat.

PS. Ik woon niet in de randstad.

Maar het lijkt er niet op dat de auto evangelisten hier een serieuze discussie willen dus ik stop er maar mee.

[Tomba]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:34:
[...]


Belasting is niet gelijk aan marktwerking.

Dat jij vanuit je bubble niet kan of wil inzien dat OV non existent is buiten de randstad veranderd niets aan de werkelijkheid.

Zijn mening is al even duidelijk, jij gaat die niet veranderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 09:05 ]

[Waah]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:58:
[...]


Hogere prijzen compenseren door belasting te verlagen lijkt meer op communisme dan hoge prijzen gewoon hoge prijzen laten.

Kom eerst eens met een realistisch voorbeeld van de 8x zo trage OV waar het over gaat.

PS. Ik woon niet in de randstad.

Maar het lijkt er niet op dat de auto evangelisten hier een serieuze discussie willen dus ik stop er maar mee.

Tja als je stokpaardje is: “8x langere reistijd met OV bestaat niet, dus je punt is niet valide" dan kom je niet zo ver nee

Even crosspost van mezelf:
6:15 vertrek, 8:08 op het werk met het OV.
Met de auto: 32 minuten

Kosten enkele reis OV: 11,99
Verbruik enkele reis auto: 3 liter

Dus met een benzineprijs van 4 euro per liter zou de bus goedkoper zijn.... Met 3,5x meer reistijd

Hoeveel keer meer dat is, is eigenlijk ook niet zo relevant. Want een 8x langere reistijd met OV op 5 minuten heeft minder impact op je leven dan 3x langere reistijd op een half uur.

Voor mij zou dat (deur tot deur) een 1 uur reistijd zijn vs 4 uur.

Ook wel het verschil tussen Sochtends en savonds mijn kinderen zien, of de kinderen helemaal niet zien doordeweeks

[Philip Ross]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:05:
[...]

Tja als je stokpaardje is: “8x langere reistijd met OV bestaat niet, dus je punt is niet valide" dan kom je niet zo ver nee


[...]


Hoeveel keer meer dat is, is eigenlijk ook niet zo relevant. Want een 8x langere reistijd met OV op 5 minuten heeft minder impact op je leven dan 3x langere reistijd op een half uur.

Voor mij zou dat (deur tot deur) een 1 uur reistijd zijn vs 4 uur.

Ook wel het verschil tussen Sochtends en savonds mijn kinderen zien, of de kinderen helemaal niet zien doordeweeks

En dat is dan puur lopen + OV?

Want wat als je een fiets toevoegt? Bij mij haalt dat namelijk enorm veel reistijd weg omdat er 1 overstap minder is.

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:05:
[...]

Tja als je stokpaardje is: “8x langere reistijd met OV bestaat niet, dus je punt is niet valide" dan kom je niet zo ver nee


[...]


Hoeveel keer meer dat is, is eigenlijk ook niet zo relevant. Want een 8x langere reistijd met OV op 5 minuten heeft minder impact op je leven dan 3x langere reistijd op een half uur.

Voor mij zou dat (deur tot deur) een 1 uur reistijd zijn vs 4 uur.

Ook wel het verschil tussen Sochtends en savonds mijn kinderen zien, of de kinderen helemaal niet zien doordeweeks

In je berekening ga je wel voorbij aan het feit dat je auto niet alleen benzine kost…. Zelfs met mijn Honda Insight (35 ct per km all-in) kon ik financieel nooit concurreren met het OV. OV kost in mijn geval zo’n 30€ retour, met de Honda kwam ik all-in op 42€. Voor die 12€ extra win ik dan wel bijna 2 uur die ik kan doorbrengen met mijn gezin ipv in het OV, kan ik vertrekken wanneer het mij uitkomt, hoef ik geen wortel te schieten op het station, rijd het vervoer altijd, etc.
(maar dan hou ik er nog geen rekening mee dat mijn werkgever mijn OV reis volledig vergoed en voor de auto slechts de belastingvrij toegestane 19ct…)

[ Voor 3% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 09:18 ]

[Waah]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:09:
[...]


En dat is dan puur lopen + OV?

Want wat als je een fiets toevoegt? Bij mij haalt dat namelijk enorm veel reistijd weg omdat er 1 overstap minder is.

Dat is al met de fiets. Het OV is niet overal zo geweldig en aaneengesloten
Dat is het punt wat men je probeert duidelijk te maken.

Dit is de snelste methode met OV, en het beste tijdstip. Andere tijden duren langer, of ben ik pas half 10 op mijn werk. En (als mijn baas dat zou goed vinden) dus ook pas om 8 uur s'avonds thuis.,

Men is er niet op uit om het OV slechter te laten lijken dan het is... Als dat je insteek is bij de discussie dan is die bij voorbaat al kansloos.

Ja, voor een deel van de bevolking zou het een oplossing kunnen zijn. Maar dat deel is misschien wat kleiner dan je denkt. Plus dat je dan (veel) meer capaciteit moet hebben op de piekmomenten.

En nee, Volldig fietsen is ook geen optie, dat duurt namelijk (volgens Google) 2 uur en 9 minuten Met een Speed Pedelec lukt het misschien in 1:15

[Z___Z]

OV versus auto heeft weinig te maken met rekeningrijden lijkt me. Met of zonder rekeningrijden zal de auto buiten de stad het altijd winnen qua tijd.

[Philip Ross]

Z___Z schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:22:
OV versus auto heeft weinig te maken met rekeningrijden lijkt me. Met of zonder rekeningrijden zal de auto buiten de stad het altijd winnen qua tijd.

Dat is zeker waar. Het gaat ook niet om wat het snelste is maar of OV snel genoeg is om een reëel alternatief te kunnen zijn.

@Waah kan je mij iets van een postcode in PM sturen? Ben wel heel benieuwd want ook wat meer in het buitengebied kan ik dit soort onhandige reizen niet vinden.

[Waah]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:10:
[...]

In je berekening ga je wel voorbij aan het feit dat je auto niet alleen benzine kost…. Zelfs met mijn Honda Insight (35 ct per km all-in) kon ik financieel nooit concurreren met het OV. OV kost in mijn geval zo’n 30€ retour, met de Honda kwam ik all-in op 42€. Voor die 12€ extra win ik dan wel bijna 2 uur die ik kan doorbrengen met mijn gezin ipv in het OV, kan ik vertrekken wanneer het mij uitkomt, hoef ik geen wortel te schieten op het station, rijd het vervoer altijd, etc.
(maar dan hou ik er nog geen rekening mee dat mijn werkgever mijn OV reis volledig vergoed en voor de auto slechts de belastingvrij toegestane 19ct…)

De berekening ging dan ook over de benzineprijzen want daar stond mijn reactie ook. Was een crosspost

Enne... Ik kan wel goedkoper dan het OV zijn. Want ik rijd veel (30K per jaar) én ik rijd op LPG. Wegenbelasting, onderhoud zijn allemaal vrij laag in de kosten ook.

Maar ik maak er dan ook een sport van om een zo goedkoop mogelijke auto te vinden. Kwa brandstof zit ik op 5,9 cent per kilometer, gemeten over de levensduur van de auto tot nu toe.
Met 30.000 km is dat €1773 euro aan brandstof.
Met het OV zou ik €2061 kwijt zijn.

Natuurlijk met verzekering (€400) en wegenbelasting (€384 per jaar) ben ik meer kwijt.

Maar..... Dan moet Miss Waah ook een busabbonement. Want als zij werkt, werk ik thuis en gebruikt zij dus de auto.

Dus auto: 2557
OV: 4122

Voor 1565 euro per jaar kan ik toch best wat reparaties en afschrijving opvangen Nog los van de vrijheid die je er aan overhoud.

En ja, we hebben een 2e auto. Maar die rijd dus bijna niet en kost dus enkel verzekering en wegenbelasting.

[Waah]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:24:
[...]


Dat is zeker waar. Het gaat ook niet om wat het snelste is maar of OV snel genoeg is om een reëel alternatief te kunnen zijn.

@Waah kan je mij iets van een postcode in PM sturen? Ben wel heel benieuwd want ook wat meer in het buitengebied kan ik dit soort onhandige reizen niet vinden.

Nope, ga geen postcodes sturen
Maar ik moet vanuit een kleine stad met de bus naar een dorp
van daaruit gaat een bus naar een groot dorp met treinstation
en vanaf daar gaat een "snelbus" naar mijn bestemming.

En dan moet ik een fiets zetten op mijn werklocatie (want 15 minuten wandelen, ik ga uit van 5 minuten fietsen voor mijn reistijd), en op de fiets van huis naar de bus (ook 15 minuten wandelen, en reken ook met 5 minuten fietsen). En beide bushaltes hebben nu niet echt faciliteiten om een fiets neer te zetten (als in, aan de straat met enkel een busbord. Niets voor je fiets te plaatsen, laat staan ruimte)

Alternatief is de trein, en dán een snelbus. Maar dan ben ik 6 minuten langer onderweg

En ja, dit is buiten de randstad, dat zeker.

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 29-03-2022 09:42 ]

[sjaool]

Rekening rijden is onvermijdelijk? Uhm, ik betaal al per kilometer. Hoe meer ik rijd, hoe meer benzine ik nodig heb. Rij ik minder dan betaal ik ook minder.

[Waah]

sjaool schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:41:
Rekening rijden is onvermijdelijk? Uhm, ik betaal al per kilometer. Hoe meer ik rijd, hoe meer benzine ik nodig heb. Rij ik minder dan betaal ik ook minder.

Nee joh, we heffen eerst accijns, dan nog BTW over dat bedrag betalen... En dan mag je daarover nog een kilometerheffing gaan betalen.

Ik zie liever, met het oog op de energietransitie, dat de brandstof gewoon belast word. Want dan betaal je per kilometer én ook over hoe zuinig je auto is. In de meeste landen is Diesel al duurder per liter.... Maar hier was het altijd ruim goedkoper, terwijl het toch echt niet zo schoon is.

Met rekeningrijden kun je ijn verhouding dus makkelijker een veel vervuilendere auto rijden, en loont het minder om een schoner alternatief te rijden

Rekeningrijden zou logisch zijn als je vrij simpel vlak bij je werk kan gaan wonen. Maar met de huizenmarkt is dat momenteel helemaal niet zo logisch En ook dat werkt enkel bij centralisatie van bedrijven en mensen. Want ik woon een half uur van mijn werk, en Miss Waah ook.... Maar wel allebei een half uur de andere richting op.

[ Voor 16% gewijzigd door Waah op 29-03-2022 09:48 ]

[Philip Ross]

sjaool schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:41:
Rekening rijden is onvermijdelijk? Uhm, ik betaal al per kilometer. Hoe meer ik rijd, hoe meer benzine ik nodig heb. Rij ik minder dan betaal ik ook minder.

Dan maakt het je toch niet uit?
Waarom MRB niet ook afhankelijk maken van hoe veel je rijd? Is toch eerlijker dan iedereen hetzelfde laten betalen?

@Waah prima, ik kan niet beoordelen of je reis de meest optimale is of hoe veel kilometers.
Je zit sowieso in de minst gunstige omdat zowel woon als werk niet in een beter bereikbare plaats is. Dat is al de uitzondering.
De meeste files zijn namelijk van/naar steden rond begin werktijd. Dat is de grote.groep waar OV wel een oplossing voor kan zijn. Niet alleen in de randstad maar rondom elke stad van enig formaat.

[RemcoDelft]

Valorian schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:00:
[...]


Ah helder. En eens, er zijn zat plekken waar OV erg ingewikkeld wordt. Maar de “achtvoudige” tijd die @Verwijderd toch vrij stellig, noemde lijkt dus niet te bestaan in praktijk? (Dus het genoemde voorbeeld van 30min auto en 4 uur ov) 😉

Prorail Incidentenbestrijding komt een heel eind

Het is niet zo moeilijk hoor, prik gewoon ergens op de kaart:
Je vertrekt op zaterdagochtend 7 uur van Turfsteker 49 in Haulerwijk naar Feestlân 68B in Lippenhuizen.
Met de auto kom je om 7:25 aan. Met het OV na 3 uur wachten, lopen, overstappen, overstappen, overstappen en weer lopen ben je er om 12:09.

[RemcoDelft]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:10:
[...]

In je berekening ga je wel voorbij aan het feit dat je auto niet alleen benzine kost…. Zelfs met mijn Honda Insight (35 ct per km all-in) kon ik financieel nooit concurreren met het OV.

Het is erg moeilijk concurreren als je gebukt onder zware belastingen moet opboksen tegen een concurrent die enorme subsidie geniet.

[Waah]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:49:
[...]


Dan maakt het je toch niet uit?
Waarom MRB niet ook afhankelijk maken van hoe veel je rijd? Is toch eerlijker dan iedereen hetzelfde laten betalen?

@Waah prima, ik kan niet beoordelen of je reis de meest optimale is of hoe veel kilometers.
Je zit sowieso in de minst gunstige omdat zowel woon als werk niet in een beter bereikbare plaats is. Dat is al de uitzondering.
De meeste files zijn namelijk van/naar steden rond begin werktijd. Dat is de grote.groep waar OV wel een oplossing voor kan zijn. Niet alleen in de randstad maar rondom elke stad van enig formaat.

Jij hoeft ook niet te beoordelen of ik de meest optimale reis kies. Ik ben namelijk niet achterlijk en kan zelf wel zien wat de meest optimale OV route is. Dat je alles wil beoordelen (omdat je blijkbaar denkt dat wij te dom zijn om zoiets zelf te bepalen) spreekt boekdelen waarom men je als troll neerzet. Je denkt het beter te weten.
/rant

Mijn woonplaats is in de regio toch best een goed bereikbaar knooppunt. Mijn werkplaats heeft aardig wat high-tech industrie. Maar er is gewoon geen directe verbinding. Een trein was fijn geweest maar is er nooit gekomen, en de bus is ook niet direct zoals je ziet.

En rekeningrijden gaat toch echt geen files oplossen. Want zolang OV veel langer duurt, zal men toch de auto pakken. Als er rond die "steden van enig formaat" een probleem is, los dat dan lokaal op (met tol of iets dergelijk). Lokaal rekeningrijden vind ik trouwens ook prima. Tussen bepaalde (file) tijden de stad in? Dan extra betalen.
En ja, dan bepaald je werkgever of je die kosten moet betalen. En werkgevers die dus geen flexibiliteit daarin bieden mogen IMHO een tegemoetkoming in die kosten (verplicht) betalen aan hun werknemers....

Maar zoals het rekeningrijden vaak wordt gepresenteert is het een simpele kilometerbelasting. Waardoor mensen buiten de randstad veel meer kwijt zijn.... terwijl mensen die nu de auto pakken voor een ritje van 10 minuten/10km er nauwelijks iets van merken en zelfs goedkoper uit zijn. Daarom ben ik geen fan van het rekeningrijden.

Nog los van de privacy-issues voor het invoeren en handhaven

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 29-03-2022 09:59 ]

[redwing]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:10:
[...]

In je berekening ga je wel voorbij aan het feit dat je auto niet alleen benzine kost…. Zelfs met mijn Honda Insight (35 ct per km all-in) kon ik financieel nooit concurreren met het OV. OV kost in mijn geval zo’n 30€ retour, met de Honda kwam ik all-in op 42€. Voor die 12€ extra win ik dan wel bijna 2 uur die ik kan doorbrengen met mijn gezin ipv in het OV, kan ik vertrekken wanneer het mij uitkomt, hoef ik geen wortel te schieten op het station, rijd het vervoer altijd, etc.
(maar dan hou ik er nog geen rekening mee dat mijn werkgever mijn OV reis volledig vergoed en voor de auto slechts de belastingvrij toegestane 19ct…)

Punt blijft hier natuurlijk wel dat als je niet 100% met het OV kunt en alsnog zo nu en dan die auto nodig hebt, hij toch voor de deur zal moeten staan en daarmee de grootste kosten er al zijn. En zodra je niet in het midden van een stad woont ontkom je er dan ook haast niet aan dat je een auto nodig hebt.

Daarnaast gaat het in veel gevallen om een gezin waarbij de kosten van de auto gelijk blijven als er meer mensen in zitten, terwijl die bij het OV dan hard omhoog gaan. Het OV kan vaak aardig concurreren (wat kosten betreft) met een enkele persoon, maar zodra het om meerdere gaat zal de auto al heel snel goedkoper zijn. Combineer dat met het tijdverlies en een stuk minder flexibiliteit en je ontkomt er niet aan dat de meeste mensen een auto zullen hebben.

Ik zie dat pas veranderen als we zelfrijdende auto's krijgen en je op elk moment er eentje aan kunt vragen. Want dan ondervang je de meeste van de cons van het OV. Maar zover zijn we voorlopig nog niet.

[Philip Ross]

@Waah waar het mij om gaat is dat er al een aantal keer voorbeelden geroepen werden die dan uit de duim gezogen bleken te zijn.

Als je 30 minuten met de auto gaat is dat zo'n 40km max tenzij je op de oprit van de snelweg woont. Er zijn vast meer opties waarbij meer gebruik gemaakt wordt van (elektrische) fiets.

Had ook een collega die elke dag 30+ km fietste naar werk.

Maar we dwalen af. De conclusie is denk ik dat voor een deel van de mensen OV niet praktisch is en voor een ander deel wel. Hoe grot die delen zijn zijn we nog niet over uit.

@redwing maar als je dus minder vaste lasten gaat hebben vanwege een kilometer heffing dan is het hebben staan van een auto minder erg en kosten vooral de kilometers meer.
En als het slechts af en toe is zijn en van die auto abonnementen. Geen idee hoe goed die werken overigens, zelf nog nooit gebruikt.

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:05:

@redwing maar als je dus minder vaste lasten gaat hebben vanwege een kilometer heffing dan is het hebben staan van een auto minder erg en kosten vooral de kilometers meer.

Klopt, oftewel dan is het nog rendabeler om die auto te hebben en wordt het OV nog een slechter alternatief. Want als je de auto toch al hebt staan moet die km-heffing wel heel hoog worden voordat het OV goedkoper wordt.

En als het slechts af en toe is zijn en van die auto abonnementen. Geen idee hoe goed die werken overigens, zelf nog nooit gebruikt.

Zolang je in de buurt van de stad woont werken die best goed. Zodra je buiten de stad komt zijn er maar weinig mensen die er gebruik van maken en werkt het daardoor voor geen meter. Daarnaast ben je daarmee je flexibiliteit ook kwijt (want de beschikbaarheid is afhankelijk van anderen). Ik zie dat dus niet als een verbetering voor de meeste mensen (en dat zie je ook wel, het bestaat al een tijdje, maar er maken maar weinig mensen gebruik van)

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:05:

Maar we dwalen af. De conclusie is denk ik dat voor een deel van de mensen OV niet praktisch is en voor een ander deel wel. Hoe grot die delen zijn zijn we nog niet over uit.

Hoe denk je dat die verhouding zou liggen als er een gelijk speelveld zou zijn? Dus subsidie stoppen en OV net zo belasten als auto's. Tenslotte vervuilen die lege dieselbussen behoorlijk.
Ik het altijd het idee dat de overgrote meerderheid van de OV-gebruikers dat uitsluitend doet omdat ze geen andere mogelijkheid hebben, niet omdat ze nou zo graag met 100 anderen opgepropt bij elkaar staan.

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:36:
[...]

De berekening ging dan ook over de benzineprijzen want daar stond mijn reactie ook. Was een crosspost

Enne... Ik kan wel goedkoper dan het OV zijn. Want ik rijd veel (30K per jaar) én ik rijd op LPG. Wegenbelasting, onderhoud zijn allemaal vrij laag in de kosten ook.

Maar ik maak er dan ook een sport van om een zo goedkoop mogelijke auto te vinden. Kwa brandstof zit ik op 5,9 cent per kilometer, gemeten over de levensduur van de auto tot nu toe.
Met 30.000 km is dat €1773 euro aan brandstof.
Met het OV zou ik €2061 kwijt zijn.

Natuurlijk met verzekering (€400) en wegenbelasting (€384 per jaar) ben ik meer kwijt.

Maar..... Dan moet Miss Waah ook een busabbonement. Want als zij werkt, werk ik thuis en gebruikt zij dus de auto.

Dus auto: 2557
OV: 4122

Voor 1565 euro per jaar kan ik toch best wat reparaties en afschrijving opvangen Nog los van de vrijheid die je er aan overhoud.

En ja, we hebben een 2e auto. Maar die rijd dus bijna niet en kost dus enkel verzekering en wegenbelasting.

1565€ haal je gauw alleen al aan afschrijving, zeker nu met de push richting elektrisch. Je benzine/gas en helemaal je dieselauto devalueert waar je bij staat. Mijn Insight schreef uiteindelijk (aankoopprijs-verkoopprijs/aantal maanden dat ik m had) 179€ per maand (!) af. Ik zou mezelf daar niet rijk mee rekenen dus (tenzij je een auto hebt die aanschaf heel laag was natuurlijk maar dan is de kans op onderhoudskosten weer een stuk hoger nog want ouder plus LPG kost normaliter ook meer aan onderhoud)

Vooropgesteld ik ben absoluut niet pro-OV (na 5-6 jaar lang oprechte pogingen ben ik door het enorme tijdverlies dat het me structureel opleverde eigenlijk wel helemaal klaar mee) maar ik probeer wel eerlijk te vergelijken.

[Tomba]

sjaool schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:41:
Rekening rijden is onvermijdelijk? Uhm, ik betaal al per kilometer. Hoe meer ik rijd, hoe meer benzine ik nodig heb. Rij ik minder dan betaal ik ook minder.

That's a bingo. Meest logische is dus de accijns verhogen. Probleem is dan alleen dat je de armere mensen die zich niet kunnen veroorloven om elektrisch te rijden extra hard raakt...

[Valorian]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:52:
[...]

Prorail Incidentenbestrijding komt een heel eind

Het is niet zo moeilijk hoor, prik gewoon ergens op de kaart:
Je vertrekt op zaterdagochtend 7 uur van Turfsteker 49 in Haulerwijk naar Feestlân 68B in Lippenhuizen.
Met de auto kom je om 7:25 aan. Met het OV na 3 uur wachten, lopen, overstappen, overstappen, overstappen en weer lopen ben je er om 12:09.

Heel grappig bedacht. Maar zelfs die onwaarschijnlijke a-b afstand duurt max 2,5 uur met OV (dus 5x zo lang als auto, nog steeds geen 8x) en kan op sommige momenten zelfs in 1:07 uur.

Dat je “3 uur wachten” dan meerekent als reistijd lijkt mij nogal flauw. Maar goed, je hebt wel een punt dat je vanuit sommige plekken uberhaupt op sommige tijden niet met OV kan reizen. Maar dat geldt ook voor mensen die nachtdiensten in de randstad hebben. Er zullen altijd legitieme use-cases zijn voor de auto. Dat was mijn punt ook niet. Maar het is ronduit stompzinnig dat mensen het overdrijven naar “8x zo lang” en vervolgens niet willen zeggen wel traject ze dan dagelijks afleggen. 😅

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:47:
[...]

Nee joh, we heffen eerst accijns, dan nog BTW over dat bedrag betalen... En dan mag je daarover nog een kilometerheffing gaan betalen.

Ik zie liever, met het oog op de energietransitie, dat de brandstof gewoon belast word. Want dan betaal je per kilometer én ook over hoe zuinig je auto is. In de meeste landen is Diesel al duurder per liter.... Maar hier was het altijd ruim goedkoper, terwijl het toch echt niet zo schoon is.

Met rekeningrijden kun je ijn verhouding dus makkelijker een veel vervuilendere auto rijden, en loont het minder om een schoner alternatief te rijden

Rekeningrijden zou logisch zijn als je vrij simpel vlak bij je werk kan gaan wonen. Maar met de huizenmarkt is dat momenteel helemaal niet zo logisch En ook dat werkt enkel bij centralisatie van bedrijven en mensen. Want ik woon een half uur van mijn werk, en Miss Waah ook.... Maar wel allebei een half uur de andere richting op.

Yup welkom in Den Haag... Meer meer meer belasting is het adagium
De huizenmarkt is compleet verneukt en daarnaast; ik woonde op fietsafstand van mijn werk maar toen ging mijn werkgever failliet... Daar sta je dan als je alleen werk ver weg kan vinden, gelukkig hoef ik inmiddels (3 werkgevers verder) nog 'maar' 60 kilometer....

[eric.1]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:47:
[...]

Nee joh, we heffen eerst accijns, dan nog BTW over dat bedrag betalen... En dan mag je daarover nog een kilometerheffing gaan betalen.

Ik zie liever, met het oog op de energietransitie, dat de brandstof gewoon belast word. Want dan betaal je per kilometer én ook over hoe zuinig je auto is. In de meeste landen is Diesel al duurder per liter.... Maar hier was het altijd ruim goedkoper, terwijl het toch echt niet zo schoon is.

Dat is natuurlijk een prima idee, alleen raak je hiermee wel inherent vooral de al financieel zwakkeren in de samenleving. Zonder flinke subsidies voor die groep is dit gewoon een slecht idee.

Tevens is de wegenbelasting dan wel weer in verhouding (soms zelfs veel) goedkoper voor dieselauto's in andere landen. Die worden in NL best wel zwaar belast.

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:56:
[...]

Jij hoeft ook niet te beoordelen of ik de meest optimale reis kies. Ik ben namelijk niet achterlijk en kan zelf wel zien wat de meest optimale OV route is. Dat je alles wil beoordelen (omdat je blijkbaar denkt dat wij te dom zijn om zoiets zelf te bepalen) spreekt boekdelen waarom men je als troll neerzet. Je denkt het beter te weten.
/rant
[..]

*knip* we gaan hier niet op de man spelen

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:56:
[...]
Mijn woonplaats is in de regio toch best een goed bereikbaar knooppunt. Mijn werkplaats heeft aardig wat high-tech industrie. Maar er is gewoon geen directe verbinding. Een trein was fijn geweest maar is er nooit gekomen, en de bus is ook niet direct zoals je ziet.
[..]

En das eigenlijk altijd zo met OV tenzij je op loopafstand woont van een groot station (lees onbetaalbaar inmiddels) en je werkgever bij een station zit wat rechtstreeks bereikbaar is vanaf dat grote station... Good luck with that

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:56:
[...]
En rekeningrijden gaat toch echt geen files oplossen.
[..]

Dat is ook helemaal het doel niet. Onderliggende vraagstuk is 'hoe lossen we de terugloop in inkomsten vanuit benzine accijns op nu het alternatief dezelfde brandstof gebruikt als de apparaten die mensen dagelijks in huis moeten gebruiken'

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:56:
[...]
Want zolang OV veel langer duurt, zal men toch de auto pakken. Als er rond die "steden van enig formaat" een probleem is, los dat dan lokaal op (met tol of iets dergelijk). Lokaal rekeningrijden vind ik trouwens ook prima. Tussen bepaalde (file) tijden de stad in? Dan extra betalen.
En ja, dan bepaald je werkgever of je die kosten moet betalen. En werkgevers die dus geen flexibiliteit daarin bieden mogen IMHO een tegemoetkoming in die kosten (verplicht) betalen aan hun werknemers....

Maar zoals het rekeningrijden vaak wordt gepresenteert is het een simpele kilometerbelasting. Waardoor mensen buiten de randstad veel meer kwijt zijn.... terwijl mensen die nu de auto pakken voor een ritje van 10 minuten/10km er nauwelijks iets van merken en zelfs goedkoper uit zijn. Daarom ben ik geen fan van het rekeningrijden.

Nog los van de privacy-issues voor het invoeren en handhaven

Ach ja het idee van de maakbaarheid is 'maak het zo duur om auto te rijden dat mensen wel het OV moeten nemen denk ik

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 30-03-2022 09:39 ]

[Waah]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:22:
[...]

1565€ haal je gauw alleen al aan afschrijving, zeker nu met de push richting elektrisch. Je benzine/gas en helemaal je dieselauto devalueert waar je bij staat. Mijn Insight schreef uiteindelijk (aankoopprijs-verkoopprijs/aantal maanden dat ik m had) 179€ per maand (!) af. Ik zou mezelf daar niet rijk mee rekenen dus (tenzij je een auto hebt die aanschaf heel laag was natuurlijk maar dan is de kans op onderhoudskosten weer een stuk hoger nog want ouder plus LPG kost normaliter ook meer aan onderhoud)

Vooropgesteld ik ben absoluut niet pro-OV (na 5-6 jaar lang oprechte pogingen ben ik door het enorme tijdverlies dat het me structureel opleverde eigenlijk wel helemaal klaar mee) maar ik probeer wel eerlijk te vergelijken.

Ik zie veel aannames en misconcepties

Mijn auto was 4000 euro, dus in 3 jaar tijd kan ik hem afschrijven naar 0
Hij had bij aanschaf 95.000 op de teller. Dus die kan nog wel even mee.
De extra onderhoudskosten voor LPG in de 4 jaar dat ik hem nu heb? ik laat er iets duurdere bougies in zetten. Zal misschien 200 euro extra hebben gekost in 4 jaar (2x de bougies laten vervangen in die tijd)

Dus in 4 jaar tijd heb ik tov de bus 4x 1565= 6260 bespaard tov de bus
Daar kan ik voor afschrijven naar 0 (wat onzin is, want een wrak levert zelfs wel geld op), en dan houd ik 2260 euro over voor 4 jaar aan reparaties. Daar zit ik láng niet op

Ja, voor een nieuwe auto gaat afschrijving héél snel. En daarom...... koop ik geen nieuwe auto . Een nieuwe auto rijd ik 2x per jaar, als ik een auto huur op vakantie

Elektrisch komt er hier wel als de prijzen wat acceptabel worden. De eerste betaalbare electrische auto's komen al voor woon-werk (Dacia Spring bijvoorbeeld). En daar zullen er meer van komen in die range. En dat zorgt meteen ook voor een betere 2e hands markt.

Op dit moment is electrisch heel duur 2e hands. Maar dat heeft meer met de benzineprijzen te maken. want een jaar geleden was er voldoende aanbod onder de 10K zonder accuhuur. Maar nu opeens niet meer

[Tomba]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:01:
[...]

Punt blijft hier natuurlijk wel dat als je niet 100% met het OV kunt en alsnog zo nu en dan die auto nodig hebt, hij toch voor de deur zal moeten staan en daarmee de grootste kosten er al zijn. En zodra je niet in het midden van een stad woont ontkom je er dan ook haast niet aan dat je een auto nodig hebt.

Daarnaast gaat het in veel gevallen om een gezin waarbij de kosten van de auto gelijk blijven als er meer mensen in zitten, terwijl die bij het OV dan hard omhoog gaan. Het OV kan vaak aardig concurreren (wat kosten betreft) met een enkele persoon, maar zodra het om meerdere gaat zal de auto al heel snel goedkoper zijn. Combineer dat met het tijdverlies en een stuk minder flexibiliteit en je ontkomt er niet aan dat de meeste mensen een auto zullen hebben.

Ik zie dat pas veranderen als we zelfrijdende auto's krijgen en je op elk moment er eentje aan kunt vragen. Want dan ondervang je de meeste van de cons van het OV. Maar zover zijn we voorlopig nog niet.

Theoretisch zou je ook toekunnen met een deelauto of met 1 van die 3 miljoen eScooters waar je op de stoep tegenwoordig over valt. Maar ik ben het verder wel met je eens ja... (vooral het stuk dat de kosten nauwelijks stijgen bij het verhogen van aantal passagiers)

[Waah]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:31:

Ach ja het idee van de maakbaarheid is 'maak het zo duur om auto te rijden dat mensen wel het OV moeten nemen denk ik

Wat dat betreft is het net als roken Dat is ook enorm duur gemaakt, maar of het nu echt effect heeft? Laatst op TV nog mensen die 75 euro per week te besteden hadden, en 26 euro per week kwijt waren aan rookwaren.

Stoppen kon niet, want ze hadden erg veel stress nu. En tja... Op zich kan ik dat ergens nog begrijpen ook

[ Voor 6% gewijzigd door Waah op 29-03-2022 10:36 ]

[Tomba]

Valorian schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:25:
[...]


Dat je “3 uur wachten” dan meerekent als reistijd lijkt mij nogal flauw.
[..]

Dat is niet flauw maar realisme... Als de bussen op mijn trein aan zouden sluiten was mijn woon/werk met OV geen 1:40 maar slecht 1 uur reistijd (enkele reis). Dat zijn 80 minuten per werkdag die ik verlies aan wachten die ik niet heb als ik met de auto ga. Ik ben ooit (expres want zat in de detachering) relatief dichtbij de snelwegen gaan wonen (binnen 5 minuten kan ik 100km/u gaan rijden mits het overige verkeer het toestaat) dus met de auto ben ik zonder file met 38 minuten van huis tot werk. Das een mindboggling 2 uur meer die ik met mijn gezin kan doorbrengen per dag door het OV links te laten liggen.

[Waah]

eric.1 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:28:
[...]

Dat is natuurlijk een prima idee, alleen raak je hiermee wel inherent vooral de al financieel zwakkeren in de samenleving. Zonder flinke subsidies voor die groep is dit gewoon een slecht idee.

Tevens is de wegenbelasting dan wel weer in verhouding (soms zelfs veel) goedkoper voor dieselauto's in andere landen. Die worden in NL best wel zwaar belast.

Dat is zeker waar. Ik vind het ook belachelijk dat er zoveel subsidie wordt gegeven op elektrische auto's, ongeacht wat je inkomen is. Voor mensen die het kunnen betalen is het gewoon korting op korting op korting stapelen.... Geen wegenbelasting, duizenden euro's subsidie én gratis laden want het dak vol zonnepanelen (en daar ook genoeg ruimte voor hebben).

Je vergroot de kloof dus weer, net als met de energietransitie (financieel zwakkeren in oude slecht geisoleerde huurwoningen/koopwoningen, dure kosten voor isoleren en warmtepomp, versus dure huizen die al goed geisoleerd zijn en waar enkel een warmtepomp met subsidie in hoeft, met die zonnepanelen)

Kwa diesel: dus eigenlijk, met hoge wegenbelasting en lage prijzen voor diesel, motiveren we mensen om veel KM's te maken op de meest vervuilende brandstof (nou ja, moderne diesels doen het dan wél weer goed tov benzine dacht ik).

Ik verbaas me er nog altijd over dat LPG zo slecht aanslaat. Het is schoner, een bijproduct dus "over", en veel goedkoper. De marge voor de pomp is het hoogst op LPG zelfs, dus die zouden het toch ook moeten aanprijzen.

Maarja, de accijns op Diesel en Benzine gaat straks omlaag, maar op LPG niet Waardoor de keuze voor LPG enkel lastiger word....

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:33:
[...]

Ik zie veel aannames en misconcepties

Mijn auto was 4000 euro, dus in 3 jaar tijd kan ik hem afschrijven naar 0
Hij had bij aanschaf 95.000 op de teller. Dus die kan nog wel even mee.
De extra onderhoudskosten voor LPG in de 4 jaar dat ik hem nu heb? ik laat er iets duurdere bougies in zetten. Zal misschien 200 euro extra hebben gekost in 4 jaar (2x de bougies laten vervangen in die tijd)
[...]

Psst 4000/3=1333€ afschrijving per jaar he dus van die 1565 is niet zo gek veel meer over voor onderhoud etc; een beetje APK is al meer dan dat. (nu is je auto na die 3 jaar natuurlijk geen 0€ waard dat snap ik ook wel)

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:33:
[...]
Dus in 4 jaar tijd heb ik tov de bus 4x 1565= 6260 bespaard tov de bus
Daar kan ik voor afschrijven naar 0 (wat onzin is, want een wrak levert zelfs wel geld op), en dan houd ik 2260 euro over voor 4 jaar aan reparaties. Daar zit ik láng niet op
[...]

Ah 4 jaar dat verandert t plaatje inderdaad Dan heb je 565 per jaar voor onderhoud en dergelijke.

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:33:
[...]
Ja, voor een nieuwe auto gaat afschrijving héél snel. En daarom...... koop ik geen nieuwe auto . Een nieuwe auto rijd ik 2x per jaar, als ik een auto huur op vakantie
[...]

Mijn Insight was zeker niet nieuw, maar schreef toch flink af.

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:33:
[...]
Elektrisch komt er hier wel als de prijzen wat acceptabel worden. De eerste betaalbare electrische auto's komen al voor woon-werk (Dacia Spring bijvoorbeeld). En daar zullen er meer van komen in die range. En dat zorgt meteen ook voor een betere 2e hands markt.

Op dit moment is electrisch heel duur 2e hands. Maar dat heeft meer met de benzineprijzen te maken. want een jaar geleden was er voldoende aanbod onder de 10K zonder accuhuur. Maar nu opeens niet meer

Ik rij een elektrische auto in Private Lease. Had ik de kilometers van pre Corona gehaald (die ik met de Insight ook maakte dus) had ik op iets boven de 28 ct per kilometer gezeten, nu zit ik op 53 ct per kilometer (omdat ik ipv ruim 20k ik minder dan 10k per jaar rij en de vaste kosten gewoon doorlopen) Maar goed door de stijgende benzine prijzen (laatste tankbeurt van mijn Insight was tegen €1,64 per liter in januari 2020 ) was die ook wel richting dergelijke bedragen gegaan gok ik zo.

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:45:
[...]

Dat is zeker waar. Ik vind het ook belachelijk dat er zoveel subsidie wordt gegeven op elektrische auto's, ongeacht wat je inkomen is. Voor mensen die het kunnen betalen is het gewoon korting op korting op korting stapelen.... Geen wegenbelasting, duizenden euro's subsidie én gratis laden want het dak vol zonnepanelen (en daar ook genoeg ruimte voor hebben).

Je vergroot de kloof dus weer, net als met de energietransitie (financieel zwakkeren in oude slecht geisoleerde huurwoningen/koopwoningen, dure kosten voor isoleren en warmtepomp, versus dure huizen die al goed geisoleerd zijn en waar enkel een warmtepomp met subsidie in hoeft, met die zonnepanelen)

Kwa diesel: dus eigenlijk, met hoge wegenbelasting en lage prijzen voor diesel, motiveren we mensen om veel KM's te maken op de meest vervuilende brandstof (nou ja, moderne diesels doen het dan wél weer goed tov benzine dacht ik).

Ik verbaas me er nog altijd over dat LPG zo slecht aanslaat. Het is schoner, een bijproduct dus "over", en veel goedkoper. De marge voor de pomp is het hoogst op LPG zelfs, dus die zouden het toch ook moeten aanprijzen.

Maarja, de accijns op Diesel en Benzine gaat straks omlaag, maar op LPG niet Waardoor de keuze voor LPG enkel lastiger word....

Logica in beleid zoeken is vaak lastig. Vergelijk het maar met de afkeer van de schoonste vorm van energie opwek (Kern energie) vs hetgeen waarmee we onszelf wijsmaken dat we groen bezig zijn (Biomassa )

Overigens vind ik de subsidies wel goed, want beter alvast de draagkrachtigen zover krijgen om over te stappen dan niemand.

[ Voor 3% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 10:51 ]

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:52:
[...]

Prorail Incidentenbestrijding komt een heel eind

Het is niet zo moeilijk hoor, prik gewoon ergens op de kaart:
Je vertrekt op zaterdagochtend 7 uur van Turfsteker 49 in Haulerwijk naar Feestlân 68B in Lippenhuizen.
Met de auto kom je om 7:25 aan. Met het OV na 3 uur wachten, lopen, overstappen, overstappen, overstappen en weer lopen ben je er om 12:09.

1 uur fietsen. Elektrich zelfs nog minder. Dus onzin argumentatie.

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 09:54:
[...]

Het is erg moeilijk concurreren als je gebukt onder zware belastingen moet opboksen tegen een concurrent die enorme subsidie geniet.

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:21:
[...]

Hoe denk je dat die verhouding zou liggen als er een gelijk speelveld zou zijn? Dus subsidie stoppen en OV net zo belasten als auto's. Tenslotte vervuilen die lege dieselbussen behoorlijk.
Ik het altijd het idee dat de overgrote meerderheid van de OV-gebruikers dat uitsluitend doet omdat ze geen andere mogelijkheid hebben, niet omdat ze nou zo graag met 100 anderen opgepropt bij elkaar staan.

Ik heb je al eerder gevraagd, maar bereken eens de externaliteiten van autogebruik en bepaald dan wat er gesubsidieerd wordt.

[Valorian]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:38:
[...]

Dat is niet flauw maar realisme... Als de bussen op mijn trein aan zouden sluiten was mijn woon/werk met OV geen 1:40 maar slecht 1 uur reistijd (enkele reis). Dat zijn 80 minuten per werkdag die ik verlies aan wachten die ik niet heb als ik met de auto ga. Ik ben ooit (expres want zat in de detachering) relatief dichtbij de snelwegen gaan wonen (binnen 5 minuten kan ik 100km/u gaan rijden mits het overige verkeer het toestaat) dus met de auto ben ik zonder file met 38 minuten van huis tot werk. Das een mindboggling 2 uur meer die ik met mijn gezin kan doorbrengen per dag door het OV links te laten liggen.

Dát snap ik. Maar in het voorbeeld wat gegeven werd ging het kennelijk om éérst nog 3 uur wachten vóór de eerste bus komt. Tenminste, daar ga ik vanuit want nog steeds niemand heeft mij een voorbeeld kunnen geven van hoe het 8x zo lang duurt als met de auto om van A naar B te komen, vanaf het moment dat de reis start tot dat de reis stopt. Dat je de wachttijd tússen verschillende onderdelen meerekent lijkt mij niet meer dan logisch natuurlijk

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:59:
[...]
1 uur fietsen. Elektrich zelfs nog minder. Dus onzin argumentatie.
[...]

20km fiesten op een zaterdagochtend omdat je b.v. naar een feestje gaat? Ik schat dat 90% van de bevolking dat niet ziet zitten. Ik zou het iig niet doen ondanks dat ik die 20km zonder problemen zou kunnen fietsen. Daarnaast zie ik de meeste mensen geen 20 fietsen, dus dat uur is al aan de korte kant.
Voor jou mag dit dan een onzin argumentatie zijn, voor de meeste Nederlanders is het dat echt niet.

[...]

Ik heb je al eerder gevraagd, maar bereken eens de externaliteiten van autogebruik en bepaald dan wat er gesubsidieerd wordt.

Dat gebeurt niet met auto's maar ook met heel veel andere dingen niet. Zou je dit b.v. voor de bouw toepassen en alles willen compenseren, zou niemand meer een huis kunnen kopen. En meer voor dit topic, ook het OV zou nooit rendabel gemaakt kunnen worden als je al dit soort kosten mee gaat rekenen. Dit is dus gewoon een flauwe argumentatie en voegt weinig toe aan de discussie.

[redwing]

Valorian schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:16:
[...]


Dát snap ik. Maar in het voorbeeld wat gegeven werd ging het kennelijk om éérst nog 3 uur wachten vóór de eerste bus komt. Tenminste, daar ga ik vanuit want nog steeds niemand heeft mij een voorbeeld kunnen geven van hoe het 8x zo lang duurt als met de auto om van A naar B te komen, vanaf het moment dat de reis start tot dat de reis stopt. Dat je de wachttijd tússen verschillende onderdelen meerekent lijkt mij niet meer dan logisch natuurlijk

Ik vind het logisch om te rekenen vanaf de tijd dat je zou willen vertrekken tot de tijd dat je aankomt. Als ik naar een van de grote steden ga, probeer ik dat meestal met de trein te doen, maar als dat voor een congres oid is, ontkom ik er vaak niet aan om de auto te pakken omdat de OV-tijden niet aansluiten op mijn planning. Met de auto is die vertrektijd gelijk aan de tijd dat ik wil vertrekken. Voor het OV komt daar vaak nog wat extra tijd bovenop.

[Philip Ross]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:25:
[...]

20km fiesten op een zaterdagochtend omdat je b.v. naar een feestje gaat? Ik schat dat 90% van de bevolking dat niet ziet zitten. Ik zou het iig niet doen ondanks dat ik die 20km zonder problemen zou kunnen fietsen. Daarnaast zie ik de meeste mensen geen 20 fietsen, dus dat uur is al aan de korte kant.
Voor jou mag dit dan een onzin argumentatie zijn, voor de meeste Nederlanders is het dat echt niet.

Het ging om verplichte reizen. Want voor een feestje wordt niemand gedwongen.

[...]

Dat gebeurt niet met auto's maar ook met heel veel andere dingen niet. Zou je dit b.v. voor de bouw toepassen en alles willen compenseren, zou niemand meer een huis kunnen kopen. En meer voor dit topic, ook het OV zou nooit rendabel gemaakt kunnen worden als je al dit soort kosten mee gaat rekenen. Dit is dus gewoon een flauwe argumentatie en voegt weinig toe aan de discussie.

Dit was dan ook puur een reactie op de claim dat auto's al veel te zwaar belast worden. Want dat valt helemaal niet te zeggen als je niet weet wat de bijkomende kosten zijn.
Ben het met je eens dat dit voor veel meer sectoren wel doorberekend zou moeten worden.

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:29:
[...]
Het ging om verplichte reizen. Want voor een feestje wordt niemand gedwongen.

En wat verandert dat? Als iemand voor zijn werk 20km verderop moet zijn is het verhaal toch 100% hetzelfde? Het is gewoon niet realistisch te denken dat iemand dat dan op zijn fiets gaat doen. Op en neer scheelt je dat al snel meer dan een uur extra reistijd en in veel gevallen wil je toch fris aankomen, iets dat met de fiets knap lastig is (als je echt in een uur die 20km wil rijden)

[Valorian]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:27:
[...]

Ik vind het logisch om te rekenen vanaf de tijd dat je zou willen vertrekken tot de tijd dat je aankomt. Als ik naar een van de grote steden ga, probeer ik dat meestal met de trein te doen, maar als dat voor een congres oid is, ontkom ik er vaak niet aan om de auto te pakken omdat de OV-tijden niet aansluiten op mijn planning. Met de auto is die vertrektijd gelijk aan de tijd dat ik wil vertrekken. Voor het OV komt daar vaak nog wat extra tijd bovenop.

Snap ik, maar dat was mijn punt niet. Waar het mij om ging was dat iemand aangaf dat de reistijd (dus vanaf vertrek tot aankomst) soms 8x zo lang duurt als met auto. Als je daar “wanneer je zou willen vertrekken” bij gaat rekenen wordt het een heen andere discussie. Volgens die redenering is dan de reistijd van iemand die om 4 uur ‘s ochtends weg zou willen gaan ineens 4 uur als de eerste bus om 7:00 uur gaat en er 1 uur over doet. Als er geen opties zijn voor vertrek op de tijd die je zou willen om een aankomsttijd te kunnen halen dan houdt het gewoon op, eens. Maar dat maakt de netto reistijd niet ineens heel lang, alleen de gewenste aankomsttijd onmogelijk. Dat dat laatste een goed argument is voor de auto snap ik, maar dat staat los van het feit dat er dus géén situaties zijn in NL waarin je 8x zo lang met ov reist als met auto. Maar goed, hou er maar over op want die persoon die dat aangaf (nota bene over zijn eigen dagelijkse woon werk opties) komt er toch niet meer op terug.

[redwing]

@Valorian Naar mijn idee kun je je beter afvragen of die factor 8 nu zo belangrijk is. Je zult nl. best wel een route kunnen vinden die daadwerkelijk 8x zo lang duurt, maar een factor 2 is in de meeste gevallen al ruim voldoende om het OV naast je neer te leggen. En dat zijn getallen die je voor heel veel routes makkelijk kunt vinden.

[Philip Ross]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:34:
[...]

En wat verandert dat? Als iemand voor zijn werk 20km verderop moet zijn is het verhaal toch 100% hetzelfde? Het is gewoon niet realistisch te denken dat iemand dat dan op zijn fiets gaat doen. Op en neer scheelt je dat al snel meer dan een uur extra reistijd en in veel gevallen wil je toch fris aankomen, iets dat met de fiets knap lastig is (als je echt in een uur die 20km wil rijden)

Dat het dus een keuze is. Het ging om het wel of niet moeten compenseren van hogere brandstofprijzen voor mensen die gedwongen met de auto naar werk moesten en het anders niet meer konden betalen.

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:40:
@Valorian Naar mijn idee kun je je beter afvragen of die factor 8 nu zo belangrijk is. Je zult nl. best wel een route kunnen vinden die daadwerkelijk 8x zo lang duurt, maar een factor 2 is in de meeste gevallen al ruim voldoende om het OV naast je neer te leggen. En dat zijn getallen die je voor heel veel routes makkelijk kunt vinden.

Natuurlijk zullen velen kiezen voor de auto als het OV 2 keer zo lang duurt. Maar de vraag was of het OV een realistisch alternatief kan zijn voor mensen die de benzineprijs nniet kunnen betalen.

[Tomba]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:47:
[...]


Dat het dus een keuze is. Het ging om het wel of niet moeten compenseren van hogere brandstofprijzen voor mensen die gedwongen met de auto naar werk moesten en het anders niet meer konden betalen.


[...]


Natuurlijk zullen velen kiezen voor de auto als het OV 2 keer zo lang duurt. Maar de vraag was of het OV een realistisch alternatief kan zijn voor mensen die de benzineprijs nniet kunnen betalen.

Je blijft de bakens verzetten en zelf bepalen wat ‘het vraagstuk’ is

[Philip Ross]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:52:
[...]

Je blijft de bakens verzetten en zelf bepalen wat ‘het vraagstuk’ is

Nee, ik grijp juist terug op hoe deze discussie begon. Het is juist het verplaatsen van doelpalen geweest om OV recht tegenover auto te gaan vergelijken.

Lees gerust even terug.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:59:
[...]


1 uur fietsen. Elektrich zelfs nog minder. Dus onzin argumentatie.

Goed argument. Ik stel voor om per direct alle stadsbussen af te schaffen. Laat ze maar gaan fietsen.

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:47:
[...]
Dat het dus een keuze is. Het ging om het wel of niet moeten compenseren van hogere brandstofprijzen voor mensen die gedwongen met de auto naar werk moesten en het anders niet meer konden betalen.

Nee, die keuze is het dus niet. Nogmaals, jij vindt het schijnbaar geen enkel probleem om een paar uur extra reistijd per dag te hebben. Ik vind dat geen realistische keuze.

[...]
Natuurlijk zullen velen kiezen voor de auto als het OV 2 keer zo lang duurt. Maar de vraag was of het OV een realistisch alternatief kan zijn voor mensen die de benzineprijs nniet kunnen betalen.

Klopt, en dat is het dan dus niet. Dagelijks een uur of meer extra onderweg zijn is geen realistisch alternatief. Dan krijg je dat mensen die armer zijn niet alleen minder geld hebben, maar je geeft ze ook nog eens een bak minder tijd voor de familie/vrije tijd.

Daarmee is het huidige OV binnen een stad of tussen steden vaak een goed alternatief, maar zodra je wat meer buiten de stad woont/moet zijn is het dat gewoon niet.

[Philip Ross]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:58:
[...]

Nee, die keuze is het dus niet. Nogmaals, jij vindt het schijnbaar geen enkel probleem om een paar uur extra reistijd per dag te hebben. Ik vind dat geen realistische keuze.

Het is toch een keuze om wel of niet naar een feestje te gaan en welk vervoer je kiest?

Waarom moet autorijden een recht zijn voor iedereen ten koste van alles?

[...]

Klopt, en dat is het dan dus niet. Dagelijks een uur of meer extra onderweg zijn is geen realistisch alternatief. Dan krijg je dat mensen die armer zijn niet alleen minder geld hebben, maar je geeft ze ook nog eens een bak minder tijd voor de familie/vrije tijd.

En dat noem ik juist privilege. Er zijn genoeg mensen die nu al noodgedwongen een uur fietsen naar werk.

Waarom moet iedereen zo nodig met de auto? Waar komt dat zogenaamde recht vandaan?

Beter steken we het geld in hoger minimumloon dan in benzine die voor het overgrote deel gaat naar mensen die het sowieso wel kunnen missen of voor wie er een alternatief is.

Als je voor de armen wil opkomen dan ga je nu juist niet de accijns verlagen maar dat geld in plaats daarvan daadwerkelijk aan de armen geven.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 12:02:
[...]


Het is toch een keuze om wel of niet naar een feestje te gaan en welk vervoer je kiest?

Waarom moet autorijden een recht zijn voor iedereen ten koste van alles?

Alweer zo'n goed punt. Je hebt gelijk. Feestjes zijn alleen nog voor de rijken. Dat gepeupel blijft maar gewoon thuis.

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 12:02:
[...]
Het is toch een keuze om wel of niet naar een feestje te gaan en welk vervoer je kiest?

We hadden het toch al verandert naar verplicht werken? Maar zelfs als we bij het feestje blijven vind ik het nogal lomp om tegen mensen die minder geld hebben te zeggen dat ze niet meer naar feestjes kunnen gaan.

Waarom moet autorijden een recht zijn voor iedereen ten koste van alles?

Aangezien de huidige maatschappij is ingericht op auto-gebruik is dat een ja. Zonder die auto sta in de meeste gevallen half buiten de maatschappij en kun je niet volledig meedoen. Zeker omdat we het over armere mensen hebben die daarmee zelden in het midden van een grote stad zullen wonen en dus lastig het OV kunnen gebruiken voor woon-werk verkeer.

[...]
En dat noem ik juist privilege. Er zijn genoeg mensen die nu al noodgedwongen een uur fietsen naar werk.

Waarom moet iedereen zo nodig met de auto? Waar komt dat zogenaamde recht vandaan?

Beter stelen we het geld in hoger minimumloon dan in benzine die voor het overgrote deel gaat naar mensen die het sowieso wel kunnen missen of voor wie er een alternatief is.

Als je voor de armen wil opkomen dan ga je nu juist niet de accijns verlagen maar dat geld in plaats daarvan daadwerkelijk aan de armen geven.

Momenteel is de voornaamste reden van de hoge benzineprijzen de accijnzen. Leuk dat de regering straks een 'korting' geeft, maar uiteindelijk doen ze niets meer dan de accijnzen terugbrengen naar het nivo dat ze bij normale benzineprijzen ook zouden zijn. De inflatie speelt niet alleen voor de arme mensen, ook mensen die meer geld hebben kunnen er veel last van hebben. Als dus zoals hier de stijgende prijzen van een specifiek produkt komen moet je daar ook het probleem aanpakken.

Zou je het geld rechtstreeks naar de armen geven loop je vooral tegen het probleem op dat we steeds meer problemen met de toeslagen gaan krijgen. Vooral omdat je dan de kloof tussen minimum loon+toeslagen en meer gaan werken steeds groter maakt (je hebt nu al dat werken voor minima zelden loont en dat maak je hiermee steeds erger)

[Valorian]

De grootste reden voor de huidige hoge benzineprijzen zijn NIET de accijnzen en OOK NIET de olieprijzen. De reden is dat de Euro zeer zwak is geworden. In 2008 waren de benzineprijzen veel lager dan nu terwijl de olieprijzen veel hoger lagen. Maar die prijzen worden afgetekend in dollars. En in 2008 kocht je nog bijna 1,5 dollar voor een euro, nu 1,09 dollar.

PS: de euro heeft natuurlijk wel eerder zo laag gestaan afgelopen decennium, maar toen waren de olieprijzen óók laag. Kleine nuance op het bovenstaande dus: de hoofdreden van de hoge prijzen is de combinatie van een hele zwakke euro icm relatief hoge (maar historisch zeker niet opmerkelijk hoge) olieprijzen. 😊

[ Voor 30% gewijzigd door Valorian op 29-03-2022 13:56 ]

[Destruction]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 11:52:
[...]

Je blijft de bakens verzetten en zelf bepalen wat ‘het vraagstuk’ is

Heb je daar een onderbouwing voor? Anders is het een onzin argument

Zoals het volgens hem ook onzin is dat mijn auto all-in 30cent per kilometer kost en het OV bij hetzelfde aantal kilometers over dezelfde trajecten op bijna 1 euro per kilometer uit komen. En hoe kom ik op 1 euro? Nou, in veel plaatsen waar ik regelmatig kom is geen OV beschikbaar. Dan zal ik dus een taxi moeten nemen of een auto moeten huren. Als ik gewoon met de trein of bus naar die bestemmingen kon, zou het lager uitkomen maar nog steeds duurder zijn dan de auto (of motorfiets in mijn geval).

Dit zijn geen uit de lucht gegrepen bedragen, maar het resultaat van uitzoeken en doorrekenen. En wat mijn auto kost aan mrb, verzekering, onderhoud en hoeveel brandstof hij verbruikt.. Dat zijn cijfers die ik gewoon weet. Toen ik kort voor corona aan een andere auto toe was, heb ik serieus overwogen om de toenmalige auto weg te doen en - in ieder geval voorlopig - geen andere meer te kopen. Na onderzoeken, prijzen vergelijken en e.e.a doorrekenen bleek dat echter geen realistische optie.

Ook lees ik al dat je het wachten op de trein of volgende bus niet zou mogen meetellen met de reistijd.. Nou, elke minuut die ik onderweg ben tussen mijn vertrekpunt en de bestemming, tellen gewoon als reistijd. Als ik in Berlijn een auto ga ophalen (dat soort ritten reed ik regelmatig voor corona), ik vertrek om 2:30 en ik kom om 12:00 in Berlijn aan, dan weet je wat m'n reistijd was. Incl. files en tussenstops voor koffie e.d. Waarom zou wachten op een volgende bus dan niet mogen meetellen

Voor de duidelijkheid, de fiets is m'n daily. Is fietsen geen optie, dan ga ik bij voorkeur op de motor. Die verbruikt minder brandstof, ik heb minder last van oponthoud en van betaald parkeren is geen sprake. Is het slecht weer, moeten er spullen mee? Dan blijft er weinig anders over dan de auto. Ooit pakte ik de auto voor elke scheve scheet, buiten de 30-35dkm woon-werk. Gelukkig rijdt ik die kilometers niet meer, en in m'n eigen woonplaats ben ik op de fiets ook sneller waar ik moet zijn dan met de auto, om over betaald parkeren nog maar te zwijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Destruction op 29-03-2022 14:20 ]