'Autobranche: rekeningrijden is onvermijdelijk'

[Tomba]

Valorian schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 13:51:
De grootste reden voor de huidige hoge benzineprijzen zijn NIET de accijnzen en OOK NIET de olieprijzen. De reden is dat de Euro zeer zwak is geworden. In 2008 waren de benzineprijzen veel lager dan nu terwijl de olieprijzen veel hoger lagen. Maar die prijzen worden afgetekend in dollars. En in 2008 kocht je nog bijna 1,5 dollar voor een euro, nu 1,09 dollar.

PS: de euro heeft natuurlijk wel eerder zo laag gestaan afgelopen decennium, maar toen waren de olieprijzen óók laag. Kleine nuance op het bovenstaande dus: de hoofdreden van de hoge prijzen is de combinatie van een hele zwakke euro icm relatief hoge (maar historisch zeker niet opmerkelijk hoge) olieprijzen. 😊

Klopt als een zwerende vinger, het Europese monetaire wanbeleid (waar dankzij the Green Deal geen eind aan gaat komen....) zorgt voor behoorlijke inflatie. De FED heeft wél wat aanpassingen gedaan waardoor de Dollar weer wat minder devalueert (plus het is op dit moment nog de fiat munt dat helpt ook behoorlijk) tov de Euro.

Dat laat onverlet dat ik blij ben dat Den Haag niet (zoals jij en @Philip Ross lijken te wensen) mensen gewoon laat verzuipen en de accijnzen bijstelt zodat het land niet ten onder gaat aan hyperinflatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 14:19 ]

[alexbl69]

Destruction schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 14:14:
[...]
Ook lees ik al dat je het wachten op de trein of volgende bus niet zou mogen meetellen met de reistijd.. Nou, elke minuut die ik onderweg ben tussen mijn vertrekpunt en de bestemming, tellen gewoon als reistijd. Als ik in Berlijn een auto ga ophalen (dat soort ritten reed ik regelmatig voor corona), ik vertrek om 2:30 en ik kom om 12:00 in Berlijn aan, dan weet je wat m'n reistijd was. Incl. files en tussenstops voor koffie e.d. Waarom zou wachten op een volgende bus dan niet mogen meetellen

Daar hebben we het inderdaad nog niet over gehad... je kunt het verschil in reistijd tussen auto en ov niet één-op-één vergelijken. Met de auto kun je weggaan of aankomen wanneer je dat wilt, met het ov zit daar eigenlijk altijd nog extra tijd tussen.

Collega van mij rijdt dagelijks om 17u met de auto naar huis. Daar doet hij een kleine 15 minuten over. Met het ov is dit netto 34 minuten, maar gerekend vanaf 17u kan hij pas om 17:54 thuis zijn, omdat de bus pas om 17:20 gaat. Dan wordt het dus 54 minuten versus 15 minuten.

[Philip Ross]

Destruction schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 14:14:
[...]

Zoals het volgens hem ook onzin is dat mijn auto all-in 30cent per kilometer kost en het OV bij hetzelfde aantal kilometers over dezelfde trajecten op bijna 1 euro per kilometer uit komen.

Wie zegt dit? Ik niet in ieder geval.

[Philip Ross]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 14:17:
[...]

Klopt als een zwerende vinger, het Europese monetaire wanbeleid (waar dankzij the Green Deal geen eind aan gaat komen....) zorgt voor behoorlijke inflatie. De FED heeft wél wat aanpassingen gedaan waardoor de Dollar weer wat minder devalueert (plus het is op dit moment nog de fiat munt dat helpt ook behoorlijk) tov de Euro.

Dat laat onverlet dat ik blij ben dat Den Haag niet (zoals jij en @Philip Ross lijken te wensen) mensen gewoon laat verzuipen en de accijnzen bijstelt zodat het land niet ten onder gaat aan hyperinflatie.

Stel je voor zeg. Dat we iedereen letterlijk laten verzuipen door stijgend water....
Nee, dan is die hoge brandstofprijs echt een veel groter probleem.

Nergens zeg ik dat we mensen moeten laten verzuipen. Ik stel slechts dat er betere manieren zijn dan via een subsidie op autorijden die voornamelijk bij mensen terecht komt die het prima financieel redden zonder die subsidie.

Laten we ophouden met dit soort stroman redeneringen.

[RemcoDelft]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:18:
[...]


Nergens zeg ik dat we mensen moeten laten verzuipen. Ik stel slechts dat er betere manieren zijn dan via een subsidie op autorijden die voornamelijk bij mensen terecht komt die het prima financieel redden zonder die subsidie.

Als het om HRA gaat, roepen de huizenbezitters altijd om het hardst dat een belastingkorting geen subsidie is. Er zit ook na de accijnsverlaging nog ruim een euro per liter belasting op benzine.

[Tomba]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:18:
[...]


Stel je voor zeg. Dat we iedereen letterlijk laten verzuipen door stijgend water....
Nee, dan is die hoge brandstofprijs echt een veel groter probleem.

Nergens zeg ik dat we mensen moeten laten verzuipen. Ik stel slechts dat er betere manieren zijn dan via een subsidie op autorijden die voornamelijk bij mensen terecht komt die het prima financieel redden zonder die subsidie.

Laten we ophouden met dit soort stroman redeneringen.

Inflatie is een direct groot probleem voor iedereen, daar iets aan doen is geen “subsidie op autorijden” net zomin als de hogere tegemoetkoming in de energiekosten geen “subsidie op je huis warm stoken is”. Je krijgt geen geld toe om meer te rijden, de impact van de uitzonderlijk snel stijgende kosten wordt (iets) verlaagd.

Je hebt het steeds over “mensen .. die het prima financieel redden zonder die subsidie tegemoetkoming in de kosten”, dat is een aanname die je ergens vandaan tovert maar die je nooit hard kan maken. Dat is dan ook geen discussie maar een dooddoener. Omdat jij bedacht hebt dat iedereen met een auto automatisch maar de extra kosten kan dragen of maar een deel van zijn leven op moet geven aan reistijd vind jij dat mensen maar moeten dealen. Ik noem dat laten verzuipen, ergo geen stroman.

Je dogmatische manier van denken lijkt prima bij je gedachtengoed te passen (“Dat we iedereen letterlijk laten verzuipen door stijgend water....”, over stroman gesproken) en ervaar ik als zeer stuitend. Aangezien je niet in staat lijkt over je eigen muurtjes heen te kijken laat ik het hierbij en sluit ik af met de opmerking dat ik blij ben dat jij het hier niet voor het zeggen hebt en dat men in Den Haag (voor de verandering een keer) wél aan de gemiddelde Nederlander denkt (terwijl ik daar als elektrisch rijder 0 voordeel aan heb I might add)

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:31:
[...]

Als het om HRA gaat, roepen de huizenbezitters altijd om het hardst dat een belastingkorting geen subsidie is.

En dan zeggen we toch ook dat dat onzin is.

HRA moet ook zo snel mogelijk afgeschaft worden btw.

[Tomba]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:31:
[...]

Als het om HRA gaat, roepen de huizenbezitters altijd om het hardst dat een belastingkorting geen subsidie is. Er zit ook na de accijnsverlaging nog ruim een euro per liter belasting op benzine.

In tegenstelling van tijdelijk verlagen van accijns wel duidelijk een subsidie (om eigen huis bezit mogelijk te maken) en omdat dit het allang niet meer faciliteert (eerder het tegenovergestelde…) is dat dus typisch iets waar wél wat aan gedaan moet worden, HRA afbouw is pijnlijk op de korte termijn maar helpt op de lange termijn. (Al zijn de enige echte oplossingen een versnelling van bouwen van woningen of een migratie stop…)

Overigens gezien de bizar hoge inflatie (die dankzij de geopolitieke situatie en het EU monetair beleid alleen maar zal verergeren) zal mits de lonen fatsoenlijk geherindexeerd worden het probleem van de HRA ook meevallen omdat het geld (en dus ook de schulden) snel minder waard wordt.

[ Voor 31% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 15:39 ]

[Philip Ross]

@Tomba zolang jij vast houdt aan het dogma dat autorijden goedkoop moet blijven zijn we uitgepraat.

En gezien je constante persoonlijke aanvallen en afgeven op noodzakelijke dingen zoals een green deal ben ik blij dat jij het ook niet voor het zeggen hebt.

De huidige verlaging van accijns zal net als de HRA, subsidie op elektrische auto's en zonnepanelen vooral terecht komen bij de rijken en weinig bij de armen.

De beste oplossing is nog steeds zorgen dat de lonen veel meer stijgen, vervuilers gaan betalen en er weer een gezonde middenklasse komt. En vooral niet dit soort halve maatregelen.

[Tomba]

N/m, je reactie spreekt weer boekdelen.

[ Voor 183% gewijzigd door Tomba op 29-03-2022 15:45 ]

[Waah]

Misschien moeten we de kilometervergoeding aanpassen. Dus een kilometertax, maar voor woon-werkverkeer word je gecompenseerd door je werkgever afhankelijk van je inkomen.

Dus lage inkomens krijgen (bv) 40ct/km
Modaal krijgt 25ct/km
100.000+ krijg 0ct/km

Natuurlijk met een glijdende schaal, niet exact dit en ook niet per sé deze bedragen.

Als je vooral de mensen wil compenseren die weinig hebben lijkt me dit het eerlijkste?

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:57:
Misschien moeten we de kilometervergoeding aanpassen. Dus een kilometertax, maar voor woon-werkverkeer word je gecompenseerd door je werkgever afhankelijk van je inkomen.

Dus lage inkomens krijgen (bv) 40ct/km
Modaal krijgt 25ct/km
100.000+ krijg 0ct/km

Natuurlijk met een glijdende schaal, niet exact dit en ook niet per sé deze bedragen.

Als je vooral de mensen wil compenseren die weinig hebben lijkt me dit het eerlijkste?

Waarom die differentiatie? Wat wil je precies bereiken?
Sowieso mag de kilometer vergoeding op de schop ja want 19 ct per kilometer moet je denk ik terug naar de pre euro tijd voor je het daar van kan doen

[Waah]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:59:
[...]

Waarom die differentiatie? Wat wil je precies bereiken?
Sowieso mag de kilometer vergoeding op de schop ja want 19 ct per kilometer moet je denk ik terug naar de pre euro tijd voor je het daar van kan doen

Zorgen dat lagere inkomens, welke veel harder geraakt worden door dit soort acties, minder de gevolgen voelen.

100 euro per maand extra voor iemand die slechts 200 euro per maand overhoud is toch anders, dan iemand die 1000 euro per maand overhoud

En over de gehele linie zal het niet goedkoper worden, een nieuw belastingsysteem voor auto's die illusie heb ik niet

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:05:
[...]

Zorgen dat lagere inkomens, welke veel harder geraakt worden door dit soort acties, minder de gevolgen voelen.

100 euro per maand extra voor iemand die slechts 200 euro per maand overhoud is toch anders, dan iemand die 1000 euro per maand overhoud

En over de gehele linie zal het niet goedkoper worden, een nieuw belastingsysteem voor auto's die illusie heb ik niet

Ah op die fiets. Ik zou persoonlijk meer voelen voor een systeem waarbij iedereen hetzelfde betaalt dan wéér een subsidie toeslagenstelsel (we all know how that went last time) en dat je bv bij 20.000 (even uit de duim gezogen aantal Dit zou een beetje de mediaan moeten zijn van wat nu gereden wordt) kilometer een knip hebt. Zit je er boven dan ben je duurder uit dan nu, eronder minder duur.

[Philip Ross]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:59:
[...]

Waarom die differentiatie? Wat wil je precies bereiken?

Dat de mensen die zogenaamd verzuipen in de kosten kunnen blijven rijden denk ik?
Dat was toch het doel van de accijns verlaging?

Die 19cent is trouwens belastingvrij, er is niets wat werkgevers tegen houdt om meer te bieden. Het hoeft natuurlijk ook niet geheel kostendekkend te zijn belastingvrij.

[Waah]

Tomba schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:12:
[...]

Ah op die fiets. Ik zou persoonlijk meer voelen op een systeem waarbij iedereen hetzelfde betaalt dan wéér een subsidie toeslagenstelsel (we all know how that went last time) en dat je bv bij 20.000 (even uit de duim gezogen aantal Dit zou een beetje de mediaan moeten zijn van wat nu gereden wordt) kilometer een knip hebt. Zit je er boven dan ben je duurder uit dan nu, eronder minder duur.

Beetje manke vergelijking natuurlijk. Consument vs bedrijf die de info doorgeeft.

De werkgever geeft door wat jij verdient, dus daar is simpel uit af te leiden hoeveel km-vergoeding je zou krijgen. Ook bij tussentijdse wijzigingen van loon kan je dat dus direct aanpassen. Laat dat door de bedrijven regelen ipv de consument.

Het "probleem" met hetzelfde betalen, is dat je dan dus krijgt dat mensen in de problemen komen omdat ze een laag inkomen hebben. Ze betalen in euro's hetzelfde, maar procentueel gezien natuurlijk absoluut niet.

Het is de reden dat een multimilionair gewoon meermaals een boete kan pakken voor te hard rijden en ze lachend betaald.... Terwijl een boete voor Jan Modaal toch wel vervelend is

Zelf ben ik meer van de Linkse kant dus "iedereen hetzelfde" gaat er bij mij vaak slecht in

[BasvanS]

Differentiatie... Zullen we dan maar meteen beginnen met de kosten van Electra en Water ook inkomens afhankelijk te maken?

Wat ik persoonlijk raar vind is dat ik nergens lees of de kosten afhankelijk zijn van het type voertuig of het gewicht. Verder vind ik het vooral veel gezeur om niks.

Als je nu een nieuwe Ford Focus rijd, C-Segment, perfect voor Henk en Ingrid en je rijd 20.000 KM per jaar, dan ben je in totaal zo'n EUR 600 in de maand kwijt. De MRB is slechts een fractie van die kosten, ik denk nog geen 60 euro per maand. Waarom zoveel gedoe over een fractie van de kosten?

[Tomba]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:18:
[...]

Beetje manke vergelijking natuurlijk. Consument vs bedrijf die de info doorgeeft.
[..]

Touché.

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:18:
[...]
De werkgever geeft door wat jij verdient, dus daar is simpel uit af te leiden hoeveel km-vergoeding je zou krijgen. Ook bij tussentijdse wijzigingen van loon kan je dat dus direct aanpassen. Laat dat door de bedrijven regelen ipv de consument.

Je gaat er wel vanuit dat de overheid dat ook doet; ze doen dat bij IB al niet (die moet je zelf ook invullen....) dus dat gaan ze hier dan ook niet mee doen verwacht ik. Tevens; de multimiljonairs die je noemt hebben geen loon maar inkomen uit vermogen Op papier het liefst zo laag mogelijk, die lachen zich denk ik de ballen uit de broek bij zo'n idee.

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:18:
[...]
Het "probleem" met hetzelfde betalen, is dat je dan dus krijgt dat mensen in de problemen komen omdat ze een laag inkomen hebben. Ze betalen in euro's hetzelfde, maar procentueel gezien natuurlijk absoluut niet.

Het is de reden dat een multimilionair gewoon meermaals een boete kan pakken voor te hard rijden en ze lachend betaald.... Terwijl een boete voor Jan Modaal toch wel vervelend is
[...]

Ik geloof zelf juist heel sterk in het gelijkheidsbeginsel, iedereen is gelijk voor de wet zonder differentiatie. Op heel veel vlakken (bv Inkomstenbelasting en toeslagen ) is dat al niet het geval. Ik zie niet direct aanleiding om dat te veranderen voor wat betreft de autobelasting om dat nog wat schever te trekken.

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:18:
[...]
Zelf ben ik meer van de Linkse kant dus "iedereen hetzelfde" gaat er bij mij vaak slecht in

Ja Links/Rechts is in mijn ogen inmiddels een soort construct geworden dat vloeibaar is. (of misschien is dat iets van alle tijden ) VVD voert 'links' beleid, SP roept 'rechtse' dingen. Ik kan me dus niet direct afficieren met links of rechts al ben ik van oorsprong wel Groen Links stemmer.
Ik voel me tegenwoordig vooral een humanist (mogelijk dat ik daarom moeite heb met dogmatische uitspraken zoals @Philip Ross ze steeds maakt) en geloof ik vooral in eigen verantwoordelijkheid én gelijkwaardigheid op alle vlakken. Daarom zou ik dus zelf nooit voor een belastingschaal kiezen op basis van inkomen. Laten we eerlijk zijn 37,07% van 100.000€ is meer dan 37,07% van 35.000€

[Philip Ross]

BasvanS schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:32:
Differentiatie... Zullen we dan maar meteen beginnen met de kosten van Electra en Water ook inkomens afhankelijk te maken?

Wat ik persoonlijk raar vind is dat ik nergens lees of de kosten afhankelijk zijn van het type voertuig of het gewicht. Verder vind ik het vooral veel gezeur om niks.

Als je nu een nieuwe Ford Focus rijd, C-Segment, perfect voor Henk en Ingrid en je rijd 20.000 KM per jaar, dan ben je in totaal zo'n EUR 600 in de maand kwijt. De MRB is slechts een fractie van die kosten, ik denk nog geen 60 euro per maand. Waarom zoveel gedoe over een fractie van de kosten?

Henk en Ingrid rijden echt geen nieuwe C-segment auto hoor. 600 in de maand voor een auto is veel meer dan de meeste mensen uitgeven.

Maar het gaat denk ik meer om het principe, betalen voor gebruik/vervuiling vs betalen voor bezit.

Overigens zie ik veel meer in een spits heffing dan een algemene kilometer heffing

@Tomba Grappig dat je jezelf humanist noemt, dat doe ik namelijk ook. Ben van nature meer rechts dan links en helemaal voor eigen verantwoordelijkheid. Maar ook voor betalen voor gebruik en gelijke kansen creëren. En als humanist vind ik bij uitstek dat klimaatverandering en milieu vervuiling aangepakt moeten worden omdat dat andere mensen schaadt.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 29-03-2022 16:39 ]

[BasvanS]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:36:
[...]


Henk en Ingrid rijden echt geen nieuwe C-segment auto hoor. 600 in de maand voor een auto is veel meer dan de meeste mensen uitgeven.

Maar het gaat denk ik meer om het principe, betalen voor gebruik/vervuiling vs betalen voor bezit.

Overigens zie ik veel meer in een spits heffing dan een algemene kilometer heffing

Dan is het een keer EUR 50 per maand aan MRB voor een auto die je 450 per maand kost. Of EUR 30 voor een auto die je EUR 300 per maand kost. Punt blijt het zelfde, het is allemaal gerommel in de marge.

De echte kosten zitten in de brandstof en de afschrijving. Vergeet alle overige belastingen, alles kan afgerekend worden bij de pomp en bij de aanschaf.

[BernardV]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:18:
[...]

*knip*

Zelf ben ik meer van de Linkse kant dus "iedereen hetzelfde" gaat er bij mij vaak slecht in

Dat hoeft ook niet, maar het is nu nodeloos moeilijk met alle inkomensafhankelijke toeslagen en tegemoetkomingen, daar wil je niet nog meer inkomensafhankelijkheid aan toevoegen.

Kort samengevat (en ja, het is complexer dan ik hier schets):

- Alle toeslagen en tegemoetkomingen afschaffen
- HRA afschaffen
- Minimumloon omhoog
- Belastingschijven aanpassen

Zo kun je het ook redelijk gelijk trekken en overzichtelijk houden.
Inkomensverschillen zul je altijd houden, maar dat is ook niet het probleem en zelfs wenselijk in een gezonde maatschappij.

[Spotmatic]

BasvanS schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:41:
[...]
Dan is het een keer EUR 50 per maand aan MRB voor een auto die je 450 per maand kost. Of EUR 30 voor een auto die je EUR 300 per maand kost. Punt blijt het zelfde, het is allemaal gerommel in de marge.

De echte kosten zitten in de brandstof en de afschrijving. Vergeet alle overige belastingen, alles kan afgerekend worden bij de pomp en bij de aanschaf.

Mijn 2015 Focus op diesel kost 120 euro per maand aan MRB. Dat soort bedragen zijn voor mij helaas geen gerommel in de marge (maar overigens welbewust gekozen).

[Philip Ross]

BasvanS schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:41:
[...]


Dan is het een keer EUR 50 per maand aan MRB voor een auto die je 450 per maand kost. Of EUR 30 voor een auto die je EUR 300 per maand kost. Punt blijt het zelfde, het is allemaal gerommel in de marge.

De echte kosten zitten in de brandstof en de afschrijving. Vergeet alle overige belastingen, alles kan afgerekend worden bij de pomp en bij de aanschaf.

Afschrijving kan heel laag zijn. Zeker bij tweedehands auto's die Henk & Ingrid waarschijnlijk rijden.

Brandstofkosten kunnen laag blijven als er minder gereden wordt wat ideaal is.

Waar zou mrb dat niet ook kunnen?

Een paar tientjes per maand is voor sommige mensen best veel geld namelijk.

[Tomba]

BernardV schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:43:
[...]


Dat hoeft ook niet, maar het is nu nodeloos moeilijk met alle inkomensafhankelijke toeslagen en tegemoetkomingen, daar wil je niet nog meer inkomensafhankelijkheid aan toevoegen.

Kort samengevat (en ja, het is complexer dan ik hier schets):

- Alle toeslagen en tegemoetkomingen afschaffen
- HRA afschaffen
- Minimumloon omhoog
- Belastingschijven aanpassen

Zo kun je het ook redelijk gelijk trekken en overzichtelijk houden.
Inkomensverschillen zul je altijd houden, maar dat is ook niet het probleem en zelfs wenselijk in een gezonde maatschappij.

Ik zou zelfs zeggen IB afschaffen (niet 'straffen voor arbeid'!) en de BTW fors omhoog (en dan EU wijd want anders gaat écht iedereen over de grens shoppen ) zodat de gebruiker op alle gebied automatisch betaalt.

Maar goed we gaan te ver offtopic nu.

[BasvanS]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 16:44:
[...]


Afschrijving kan heel laag zijn. Zeker bij tweedehands auto's die Henk & Ingrid waarschijnlijk rijden.

Brandstofkosten kunnen laag blijven als er minder gereden wordt wat ideaal is.

Waar zou mrb dat niet ook kunnen?

Een paar tientjes per maand is voor sommige mensen best veel geld namelijk.

Als je de auto laat staan komt 15 cent per KM van de brandstof besparing, slechts 7 van de KM heffing. Nog een paar voor de afschrijving en het onderhoud. laten we zeggen 21 cent vs 7 cent..

Gaat die 7 cent dan de reden zijn om minder te rijden, als je nu al 21 cent kunt besparen?

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:43:
@Tomba zolang jij vast houdt aan het dogma dat autorijden goedkoop moet blijven zijn we uitgepraat.

Tja, zolang jij het goedkoop blijft noemen en een stijging van tig procent in kosten wel te behappen vind voor iedereen die een auto heeft valt er ook weinig te praten.

En gezien je constante persoonlijke aanvallen en afgeven op noodzakelijke dingen zoals een green deal ben ik blij dat jij het ook niet voor het zeggen hebt.

De huidige verlaging van accijns zal net als de HRA, subsidie op elektrische auto's en zonnepanelen vooral terecht komen bij de rijken en weinig bij de armen.

Je vergelijking met HRA slaat nergens op in deze discussie. Dat is een heel andere subsidie die er ooit voor een heel ander doel is geweest. Hetzelfde geldt voor de subsidie op zonnepanelen. Die subsidie is er niet om rijken te helpen, die subsidie is er voor de energietransitie. Net als de subsidie voor EVs dat is. Punt is nl. heel simpel dat zonder die subsidies mensen die nu een EV kopen dan een grote ICE zouden kopen. En de mensen die nu zonnepanelen leggen, zouden dat geld dan niet in energiebesparing steken.

De beste oplossing is nog steeds zorgen dat de lonen veel meer stijgen, vervuilers gaan betalen en er weer een gezonde middenklasse komt. En vooral niet dit soort halve maatregelen.

Dat klopt, alleen staat dit los van de reden waarom deze maatregel is ingevoerd, Die is er nl. simpelweg om de inflatie te verminderen.

Je bent nu dus nogal wat verschillende discussie door elkaar aan het voeren die eigenlijk gewoon los van elkaar staan. De korting op accijnzen van benzine staat volledig los van het laten stijgen van lonen en het zorgen voor een betere middenklasse.

[Philip Ross]

@redwing wat mij vooral opvalt is dat de eerdere subsidies die bij de rijken terecht kwamen goedgepraat werden met noodzakelijk voor energietransitie en nu een subsidie precies het tegenovergestelde gaat doen en ook weer bij rijken terecht komt.

Mijn vraag is vooral waarom niet focussen op veel betere lonen voor de middenklasse en niet via subsidie die energietransitie aanjagen maar via een vervuiler betaald systeem?

[Frame164]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:10:
@redwing wat mij vooral opvalt is dat de eerdere subsidies die bij de rijken terecht kwamen goedgepraat werden met noodzakelijk voor energietransitie en nu een subsidie precies het tegenovergestelde gaat doen en ook weer bij rijken terecht komt.

Mijn vraag is vooral waarom niet focussen op veel betere lonen voor de middenklasse en niet via subsidie die energietransitie aanjagen maar via een vervuiler betaald systeem?

Dat gebeurt al jaren (accijns op brandstof, energiebelastingen). En iedereen weet dat belonen beter werkt dan straffen als je een gedragsverandering wilt.

[Tomba]

Frame164 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:14:
[...]


Dat gebeurt al jaren (accijns op brandstof, energiebelastingen). En iedereen weet dat belonen beter werkt dan straffen als je een gedragsverandering wilt.

Bijna iedereen weet dat

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:10:
@redwing wat mij vooral opvalt is dat de eerdere subsidies die bij de rijken terecht kwamen goedgepraat werden met noodzakelijk voor energietransitie en nu een subsidie precies het tegenovergestelde gaat doen en ook weer bij rijken terecht komt.

Waarom blijf je vasthouden aan dat rijken-gedoe? De subsidies voor EVs zijn voor de energietransitie en ook al begint dat bij het hogere segment heeft is voor de meeste mensen met een EV het enige verschil dat ze nu een EV hebben. Anders hadden ze een soortgelijke ICE gehad. Veel voordeel voor 'de rijken' zit daar dus helemaal niet in.
Net als de korting op de accijnzen nu, dat is een korting voor iedereen en helpt de inflatie te drukken, wat ook voor iedereen voordelig is. Het zijn simpelweg geen subsidies die er is om 'de rijken' te boordelen zoals jij dat iedere keer wilt doen voorkomen.

Mijn vraag is vooral waarom niet focussen op veel betere lonen voor de middenklasse en niet via subsidie die energietransitie aanjagen maar via een vervuiler betaald systeem?

Die betere lonen gaan niet vanuit de regering komen. Dat gaat ook niet want dat zou betekenen dat ze ergens anders extra belasting moeten heffen. En die energietransitie wordt nu juist al met subsidie aangejaagd. Alleen vind jij dat het bij de verkeerde mensen terecht komt. Ik vraag me alleen af hoe je het in gedachte hebt dat 'armen' zonnepanelen kunnen leggen met subsidie, waarbij 'de rijken' dat niet gaan doen omdat ze het te duur vinden? En uiteindelijk wil je wel op hetzelfde aantal panelen uitkomen ivm de energietransitie.

En de vervuiler laten betalen klinkt leuk, maar heeft ook heel veel nadelige bij-effecten (zoals b.v. transport dat onbetaalbaar wordt, en daarmee ook alle produkten waardoor alsnog iedereen ervoor betaald). Dat is dan ook precies de reden dat verkeer niet nog zwaarder wordt belast.

[Philip Ross]

@redwing punt is dat die subsidie voor een ev slechts door een kleine groep benut kan worden. Namelijk mensen die een ev kunnen betalen.
Onder de streep ook kost het in verhouding heel veel voor kleine winst voor het klimaat.
Als je dat geld steekt in zaken als betere isolatie van huizen of algemene subsidies voor groene stroom dan profiteert iedereen en niet slechts de rijken.
Dat is wat ik bedoelde.

Inflatie is niet een catastrofaal iets. Inflatie drukken door brandstofprijzen te drukken zorgt er niet voor dat eten goedkoper wordt.
Inflatie is slechts een cijfer dat aan het totaal van stijgende prijzen gehangen wordt.

Zie ook niet in waarom mensen laten betalen voor de zooi die ze genereren (uitstoot) gezien wordt als straf.
Of iets een belong of straf is hangt af van de manier waarop je het frames verder. Als.je het een beloning noemt voor minder uitstoten dan is het ineens een beloning maar in praktijk doe je hetzelfde

[Tomba]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:26:
[...]

Waarom blijf je vasthouden aan dat rijken-gedoe?
[…]

Door de lat van ‘rijk zijn’ dusdanig laag te leggen als je zelf uitkomt “win” je het argument al snel
Dit idee zeg maar

[alexbl69]

Waah schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 15:57:
Misschien moeten we de kilometervergoeding aanpassen. Dus een kilometertax, maar voor woon-werkverkeer word je gecompenseerd door je werkgever afhankelijk van je inkomen.

Dus lage inkomens krijgen (bv) 40ct/km
Modaal krijgt 25ct/km
100.000+ krijg 0ct/km

Natuurlijk met een glijdende schaal, niet exact dit en ook niet per sé deze bedragen.

Als je vooral de mensen wil compenseren die weinig hebben lijkt me dit het eerlijkste?

Dat betekent nog meer complexiteit bij de loonbelasting en een nog hogere nominale belastingdruk. Daar zit niemand op te wachten.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 08:58:
[...]


Hogere prijzen compenseren door belasting te verlagen lijkt meer op communisme dan hoge prijzen gewoon hoge prijzen laten.

Kom eerst eens met een realistisch voorbeeld van de 8x zo trage OV waar het over gaat.

PS. Ik woon niet in de randstad.

Maar het lijkt er niet op dat de auto evangelisten hier een serieuze discussie willen dus ik stop er maar mee.

6014 naar 5621
Over de weg: 25 min (geen file)
OV: 3 km tot 1e bushalte, dan 45 min bus, dan 2 min NA intercity op station, dus 28 min wachten, dan 35 min IC weer wachten (20 min) en weer bus (30 minuten) En dat is zonder vertraging.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 19:47:
[...]


6014 naar 5621
Over de weg: 25 min (geen file)
OV: 3 km tot 1e bushalte, dan 45 min bus, dan 2 min NA intercity op station, dus 28 min wachten, dan 35 min IC weer wachten (20 min) en weer bus (30 minuten) En dat is zonder vertraging.

Sorry maar dat is zeker 40 minuten zonder file. Op een weg die ook bijna dagelijks file heeft. Tenminste volgens Google maps.
En op welk moment is dat OV? Want momenteel is de route maar ongeveer een uur.
En dan kan je dat laatste stuk van 50 minuten in 10 minuten met een fiets doen in plaats van daar op een bus (of stoptrein) te wachten.

Dan hou je alleen de eerste bus+aansluiting op IC over aan daadwerkelijke reis.

Zo moeilijk was het dus niet. In praktijk dus 40-50 minuten met auto en ~1u -1u20 met OV.

Dat verschil is niet zo schokkend

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 29-03-2022 20:27 ]

[jadjong]

Goed, ik heb de rit gevonden!

Zevenbergschen Hoek <> Breda.

15 minuten met de auto, ruim zes uur met het OV!

[Destruction]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:24:
[...]

En dan kan je dat laatste stuk van 50 minuten in 10 minuten met een fiets doen in plaats van daar op een bus (of stoptrein) te wachten.

Heb je eigenlijk in de gaten dat je met je eigen opmerkingen laat zien dat het OV gewoon geen realistisch alternatief is? Je zegt het letterlijk zelf. Ik heb je al zien beweren dat we dan met de auto naar het station moeten, en we moeten ook bij elk station (of elke bushalte) waar we vaak komen een fiets neerzetten. Alsof die fietsen niet gesloopt of gestolen worden... Nog los van de vraag waar je al die fietsen wil parkeren. Gemeentes zitten er natuurlijk niet op te wachten dat er 300 fietsen naast bushaltes komen te staan.

Als ik met het OV reis, moet dat gewoon rijden waar ik naartoe moet en moet het ook op elkaar aansluiten zodat ik voor die reis geen vormen van eigen vervoer nodig heb. En ik denk niet dat ik de enige ben die er zo over denkt. Dat jij het prima vindt om verspreid door het land 20 fietsen neer te zetten, dat moet je uiteraard zelf weten. Maar voor het geld dat je kwijt bent aan 20 fatsoenlijke fietsen (en het onderhoud daarvan) kun je ook wel een aardig stukje auto- of motorrijden

Wat me ook verbaasd is dat je in herhaling valt tegen mensen die 't niet met je eens zijn. Dat zijn ineens allemaal persoonlijke aanvallen... Ehm, nee Dat zijn mensen die jouw mening niet delen. Ook toen ik vroeg of je je verhaal kon onderbouwen vond je dat een persoonlijke aanval... Maar anderen vraag je wel alles te onderbouwen... Dan moet je 't zelf ook doen

[ Voor 4% gewijzigd door Destruction op 29-03-2022 21:58 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 21:54:
[...]


Heb je eigenlijk in de gaten dat je met je eigen opmerkingen laat zien dat het OV gewoon geen realistisch alternatief is? Je zegt het letterlijk zelf. Ik heb je al zien beweren dat we dan met de auto naar het station moeten, en we moeten ook bij elk station (of elke bushalte) waar we vaak komen een fiets neerzetten. Alsof die fietsen niet gesloopt of gestolen worden... Nog los van de vraag waar je al die fietsen wil parkeren. Gemeentes zitten er natuurlijk niet op te wachten dat er 300 fietsen naast bushaltes komen te staan.

Als ik met het OV reis, moet dat gewoon rijden waar ik naartoe moet en moet het ook op elkaar aansluiten zodat ik voor die reis geen vormen van eigen vervoer nodig heb. En ik denk niet dat ik de enige ben die er zo over denkt. Dat jij het prima vindt om verspreid door het land 20 fietsen neer te zetten, dat moet je uiteraard zelf weten. Maar voor het geld dat je kwijt bent aan 20 fatsoenlijke fietsen (en het onderhoud daarvan) kun je ook wel een aardig stukje auto- of motorrijden

Wat me ook verbaasd is dat je in herhaling valt tegen mensen die 't niet met je eens zijn. Dat zijn ineens allemaal persoonlijke aanvallen... Ehm, nee Dat zijn mensen die jouw mening niet delen. Ook toen ik vroeg of je je verhaal kon onderbouwen vond je dat een persoonlijke aanval... Maar anderen vraag je wel alles te onderbouwen... Dan moet je 't zelf ook doen

Ik vind 1 fiets op je eindhalte niet gek. Of neem een OV fiets daar.

Maar als jij zo inflexibel wil zijn dat je exact van deur tot deur gebracht wordt dan zal je inderdaad nooit OV als optie zien. En dat is nu juist precies wat ik hier wilde aankaarten.

Met persoonlijke aanvallen bedoel ik juist precies het continu kleiner, wegzetten als naïef en dergelijken.

Overigens, je bent weer drogredenen aan het toepat met je 20.fietsen verspreid over het land verhaal.
Ik zeg 1, mogelijk 2 fietsen (waarvan 1 thuis staat) of een OV fiets.

Juist de eerste/laatste etappe van het OV maakt enorm verschil.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 29-03-2022 22:06 ]

[Destruction]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:01:
[...]


Ik vind 1 fiets op je eindhalte niet gek. Of neem een OV fiets daar.

Ja, maar in jouw voorbeeld heb ik dan al zeker 10 fietsen nodig. Waarvan ik geen idee heb waar ik die legaal neer moet zetten, om te voorkomen dat de lokale gemeentedienst ze weg haalt. En ik ben niet de enige die dan fietsen gaat plaatsen overal, kun je je voorstellen wat een zooitje het dan wordt? Het gaat lang niet altijd om 1 vast traject maar om meerdere bestemmingen, waarbij je dan zo'n oplossing nodig hebt. Dat werkt dus niet...

Ik wil prima flexibel zijn, als je m'n posts gelezen hebt weet je dat ik 2 jaar geleden heel serieus heb overwogen de auto - in ieder geval voorlopig - weg te doen en het OV te pakken als fietsen of de motor pakken geen optie zijn. Zowel praktisch als kostentechnisch was het absoluut geen alternatief. Taxi, autohuur, etc.. Ik kwam dan al vrij snel uit op 1 euro per km als reiskosten.. Als ik bijvoorbeeld in Amsterdam zou wonen, had ik waarschijnlijk geen auto nee. Maar hier in het oosten des lands ben je er al snel van afhankelijk.

Van blind de auto pakken is 't hier al veranderd in de volgende keuzevolgorde:
1. Fietsen
2. De motor
3. Slecht weer, spullen te vervoeren? Dan toch maar de auto.

Vandaar ook dat mijn auto in de spits vrijwel altijd voor m'n deur staat. Ik zit dan op de fiets of op de motor, alleen als het niet anders kan zul je me in de auto door de spits zien rijden. Ik beweer niet dat de auto altijd dé heilige oplossing is, want dat is het ding simpelweg niet. Maar als we praten over het OV als alternatief voor bijvoorbeeld de auto, dan moet zo'n reis wel met het OV te doen zijn zonder enige vorm van eigen vervoer.

[ Voor 26% gewijzigd door Destruction op 29-03-2022 22:13 ]

[Philip Ross]

Destruction schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:08:
[...]


Ja, maar in jouw voorbeeld heb ik dan al zeker 10 fietsen nodig. Waarvan ik geen idee heb waar ik die legaal neer moet zetten, om te voorkomen dat de lokale gemeentedienst ze weg haalt. En ik ben niet de enige die dan fietsen gaat plaatsen overal, kun je je voorstellen wat een zooitje het dan wordt? Het gaat lang niet altijd om 1 vast traject maar om meerdere bestemmingen, waarbij je dan zo'n oplossing nodig hebt. Dat werkt dus niet...

Ik wil prima flexibel zijn, als je m'n posts gelezen hebt weet je dat ik 2 jaar geleden heel serieus heb overwogen de auto - in ieder geval voorlopig - weg te doen en het OV te pakken als fietsen of de motor pakken geen optie zijn. Zowel praktisch als kostentechnisch was het absoluut geen alternatief. Taxi, autohuur, etc.. Ik kwam dan al vrij snel uit op 1 euro per km als reiskosten.. Als ik bijvoorbeeld in Amsterdam zou wonen, had ik waarschijnlijk geen auto nee. Maar hier in het oosten des lands ben je er al snel van afhankelijk.

Waar zeg ik dat in dat voorbeeld 10 fietsen nodig zijn? Dat is gewoon regelrecht een leugen.

Ik zeg 1 fiets, alleen laatste stukje Eindhoven centraal naar eindbestemming (10 minuten)

Ik zeg ook niet dat je helemaal geen auto moet hebben. Dat beweer ik nergens.

Het enige dat ik zeg is dat voor heel veel mensen (ook iemand als @Verwijderd ) OV gewoon een reëel alternatief is.

En uit dat voorbeeld blijkt al snel dat zijn intercity er 3 keer zo lang over doet als volgens de NS en de bus ook 2 keer zo lang en dat hij dan ook nog eens een half uur op een bus gaat wachten terwijl hij met een OV fiets er in 10 minuten had kunnen zijn.
En de auto gaat gemiddeld 160 km/u over een van de drukste stukken snelweg waar het meeste files staat.

Ja, als je zo gaat rekenen dan is OV inderdaad niet reëel.

Maar als we praten over het OV als alternatief voor bijvoorbeeld de auto, dan moet zo'n reis wel met het OV te doen zijn zonder enige vorm van eigen vervoer.

Waarom hier zo stellig in? Is fiets + OV een doodzonde volgens jouw geloof of zo?

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 29-03-2022 22:15 ]

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 17:34:
@redwing punt is dat die subsidie voor een ev slechts door een kleine groep benut kan worden. Namelijk mensen die een ev kunnen betalen.

Tja, maar dat is toch echt de groep die je als eerste in de EV wil hebben. Een nieuwe ontwikkeling is nu eenmaal eerst een stuk duurder om daarna pas in prijs te zakken. Begin je die overstap niet met die kleine groep, komt de overstap helemaal niet.

Onder de streep ook kost het in verhouding heel veel voor kleine winst voor het klimaat.
Als je dat geld steekt in zaken als betere isolatie van huizen of algemene subsidies voor groene stroom dan profiteert iedereen en niet slechts de rijken.
Dat is wat ik bedoelde.

Alleen kijk je dan heel kortzichtig. Die subsidie voor EVs is niet om die paar EVs op de weg te krijgen, maar dat is om ervoor te zorgen dat er een overgang is naar EV. Want zonder die subsidie zijn er geen EVs, daarmee geen laadpalen en daarmee worden er weer geen EVs ontwikkeld en is er dus helemaal geen overgang naar EVs. Als je dan kijkt hoeveel EVs er nu al rondrijden en je ziet dat het echt niet alleen meer de top-inkomens zijn die ze kopen. En dat zou allemaal niet gebeuren zonder die subsidie.
Als je dat geld dus in isolatie had gestopt had dat tijdelijk misschien meer opgeleverd, maar op de lange termijn juist niet.

Inflatie is niet een catastrofaal iets. Inflatie drukken door brandstofprijzen te drukken zorgt er niet voor dat eten goedkoper wordt.

Dus wel, want door duurdere transport wordt alles duurder, waaronder dus ook eten.

Inflatie is slechts een cijfer dat aan het totaal van stijgende prijzen gehangen wordt.

Nee, het is wel heel wat meer. En het zal niet voor iedereen hetzelfde uitpakken, maar het moet wel heel raar lopen als er mensen zijn die niets merken van een hoge inflatie.

Zie ook niet in waarom mensen laten betalen voor de zooi die ze genereren (uitstoot) gezien wordt als straf.
Of iets een belong of straf is hangt af van de manier waarop je het frames verder. Als.je het een beloning noemt voor minder uitstoten dan is het ineens een beloning maar in praktijk doe je hetzelfde

Het grootste probleem is dat als je de uitstoot rechtstreeks zou laten betalen door de vervuilers, er geen auto's zouden zijn. Maar dan dus ook geen vrachtwagens omdat vervoer dan veel te duur wordt. En je huis kun je dan ook vergeten. Het idee is dus leuk, maar erg onuitvoerbaar tenzij je heel veel van wat je nu normaal vind in gaat leveren.

[Philip Ross]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:17:
[...]
Het grootste probleem is dat als je de uitstoot rechtstreeks zou laten betalen door de vervuilers, er geen auto's zouden zijn. Maar dan dus ook geen vrachtwagens omdat vervoer dan veel te duur wordt. En je huis kun je dan ook vergeten. Het idee is dus leuk, maar erg onuitvoerbaar tenzij je heel veel van wat je nu normaal vind in gaat leveren.

Als dit je conclusie is dan moeten we concluderen dat.onze welvaart gewoon niet houdbaar is en we de wereld vernietigen en niets achter laten voor degenen die na ons komen.

Nu past dit prima in het beleid van de afgelopen decennia en de houding van veel wat oudere personen in dit land maar het lijkt mij niet correct.

Het is dan ook zwaar overdreven om te stellen dat niets meer zou kunnen.

[Destruction]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:14:
[...]


Waar zeg ik dat in dat voorbeeld 10 fietsen nodig zijn? Dat is gewoon regelrecht een leugen.

Jij zegt dat iemand voor dat laatste stukje gewoon een fiets kan neerzetten. Als ik jouw voorbeeld op mijn situatie toe pas, betekent dat dat ik meerdere fietsen nodig heb. Zo schreef ik het ook, hoe jij ervan weet te maken dat ik lieg over jouw uitspraak is me een raadsel.

Ik zeg ook niet dat je helemaal geen auto moet hebben. Dat beweer ik nergens.

Dat beweer ik ook niet. Maar het OV moet een alternatief zijn voor de auto. Dat wil zeggen dat je met het OV reist en je auto thuis blijft. Anders ga je niet voor een alternatief, maar een combinatie. Terwijl we het er volgens mij over eens zijn dat het goed zou zijn als we de auto wat vaker laten staan.

En uit dat voorbeeld blijkt al snel dat zijn intercity er 3 keer zo lang over doet als volgens de NS en de bus ook 2 keer zo lang en dat hij dan ook nog eens een half uur op een bus gaat wachten terwijl hij met een OV fiets er in 10 minuten had kunnen zijn.
En de auto gaat gemiddeld 160 km/u over een van de drukste stukken snelweg waar het meeste files staat.

Het gaat erom dat je die fiets waar je het over hebt wel ergens moet kunnen neerzetten waar hij mag staan (en dus niet door de gemeente weggehaald wordt) en dan moet hopen dat de fiets niet vernield of gestolen wordt. In de praktijk sta je dan dus een halfuur op de bus te wachten.

En wat dat laatste betreft, heb je 't nou over die Lambo dude van afgelopen zondag?

Ja, als je zo gaat rekenen dan is OV inderdaad niet reëel.

Ik schreef al, als ik in Amsterdam zou wonen had ik waarschijnlijk wel m'n rijbewijs B (of BE in dit geval..) maar geen auto. In de Randstad werkt 't OV best goed en is het een prima alternatief. Daarbuiten ligt het echter heel anders. Als ik met de auto naar het station moet om daar met de bus of trein verder te reizen, kan het niet uit om voor de OV reis te betalen en de parkeerkosten te betalen tov gewoon doorrijden met de auto.

Als ik naar vrienden in een dorp verderop moet, kom ik daar niet met het OV. Dan zal ik toch een taxi moeten nemen, en dat loopt nogal op. Ik kan met de bus niet dichterbij dat dorp komen dan grofweg 10km. In jouw voorbeeld is dat dan dus al de eerste fiets. Dan moet ik nog een eind lopen als ik met de trein naar mijn broer zou willen, 35km verderop. Da's fiets nummer 2. En zo kan ik nog wel even doorgaan.. In theorie kan het allemaal, toegegeven. Maar in de praktijk is het niet te doen.

En dan heb ik het nog niet over de kosten. Ik kan met de auto heen en weer rijden voor de prijs van een enkeltje met het OV (bron? de bekende OV sites..). Als ik de motor pak valt 't kwartje nog verder richting eigen vervoer, de prijs per kilometer van dat ding ligt weer flink lager dan de auto. Als ik naar vrienden in Rotterdam ga, of de jaarbeurs in Utrecht, dan pak ik wel eerder de trein dan de auto ja. Iets met parkeerkosten. Al moet ik zeggen dat ik dan meestal met de motor naar Rotterdam rijdt en het ding daar gewoon in de achtertuin zet.

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:14:
[...]

Waarom hier zo stellig in? Is fiets + OV een doodzonde volgens jouw geloof of zo?

Het heeft niks met geloof te maken, maar alles met praktisch werkbaar zijn. Als ik lukraak overal fietsen neer ga zetten dan zal de gemeente ze verwijderen, als ze al niet gestolen worden. Het is een mooi plan hoor, maar wel uitsluitend in theorie. Nogmaals, het moet realistisch uitvoerbaar zijn. Als jij en ik en de anderen in dit topic fietsen gaan parkeren bij de laatste bushalte die we enigszins fatsoenlijk per bus kunnen bereiken... Heb je door dat het dan nogal een bende wordt?

Ik heb overigens 16 jaar ervaring met OV reizen. Mijn ouders hadden geen auto vroeger, dus wij moesten altijd met het OV. Als ik praat over slechte aansluitingen en wachttijden die daarbij horen, dan roep ik niet zomaar wat helaas. De manier waarop het OV geregeld is, is een directe oorzaak waarom ik op m'n 16e brommer ben gaan rijden. En ja, met die brommer reed ik ook het land door. Eigen vervoer wint van het OV, simpel. Ik was iets langer onderweg, dat wel. Maar niet langer afhankelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Destruction op 29-03-2022 22:38 ]

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:20:
[...]
Als dit je conclusie is dan moeten we concluderen dat.onze welvaart gewoon niet houdbaar is en we de wereld vernietigen en niets achter laten voor degenen die na ons komen.

Nee, de conclusie is dat je het ook op andere plekken moet compenseren en niet alleen op de plek waar de uitstoot is. Aangezien je bij transport b.v. voor allerlei andere sectoren bezig bent, kun je een gedeelte van de last ook daar leggen. Net als dat van de normale inkomstenbelasting ook een gedeelte wordt gebruikt hiervoor.

Nu past dit prima in het beleid van de afgelopen decennia en de houding van veel wat oudere personen in dit land maar het lijkt mij niet correct.

Van de wat oudere Kijk eens wat de jeugd allemaal aan luxe verwacht, dat ligt echt niet aan de oudere, dat ligt aan de hele samenleving. Andere groepen dan waar je zelf onder valt als schuldige zien helpt de discussie niet echt. Zeker niet als de praktijk iets heel anders laat zien.

Het is dan ook zwaar overdreven om te stellen dat niets meer zou kunnen.

Dat niets kunnen krijg je alleen als je de kosten van de uitstoot rechstreeks bij degene legt die de uitstoot veroorzaakt. Vandaar ook dat je ziet dat bij de energietransitie de lasten juist verdeeld worden. Doe je dat niet is het onbetaalbaar en leg je cruciale sectoren stil.

[Philip Ross]

Destruction schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:26:
[...]


Jij zegt dat iemand voor dat laatste stukje gewoon een fiets kan neerzetten. Als ik jouw voorbeeld op mijn situatie toe pas, betekent dat dat ik meerdere fietsen nodig heb. Zo schreef ik het ook, hoe jij ervan weet te maken dat ik lieg over jouw uitspraak is me een raadsel.

Ik dacht dat het over het genoemde voorbeeld ging.
Overigens zijn er veel plekken met OV fietsen en bestaan er ook klapfietsen die je mee kan nemen in het OV.

[...]


Dat beweer ik ook niet. Maar het OV moet een alternatief zijn voor de auto. Dat wil zeggen dat je met het OV reist en je auto thuis blijft. Anders ga je niet voor een alternatief, maar een combinatie. Terwijl we het er volgens mij over eens zijn dat het goed zou zijn als we de auto wat vaker laten staan.

Nee, het gaat om minder kilometers met de auto maken. Het hoeft.geen 100% OV of 100% auto te zijn. Er is ook elke vorm van tussenoplossing mogelijk. De wereld.is niet zwart wit.

[...]


Het gaat erom dat je die fiets waar je het over hebt wel ergens moet kunnen neerzetten waar hij mag staan (en dus niet door de gemeente weggehaald wordt) en dan moet hopen dat de fiets niet vernield of gestolen wordt. In de praktijk sta je dan dus een halfuur op de bus te wachten.

En wat dat laatste betreft, heb je 't nou over die Lambo dude van afgelopen zondag?

OV fiets/klapfiets/bewaakte stalling.

Die 160km/u komt van zijn voorbeeld waarin hij 50 km in 25 minuten denkt te rijden.

[...]


Ik schreef al, als ik in Amsterdam zou wonen had ik waarschijnlijk wel m'n rijbewijs B (of BE in dit geval..) maar geen auto. In de Randstad werkt 't OV best goed en is het een prima alternatief. Daarbuiten ligt het echter heel anders. Als ik met de auto naar het station moet om daar met de bus of trein verder te reizen, kan het niet uit om voor de OV reis te betalen en de parkeerkosten te betalen tov gewoon doorrijden met de auto.

Als ik naar vrienden in een dorp verderop moet, kom ik daar niet met het OV. Dan zal ik toch een taxi moeten nemen, en dat loopt nogal op. Ik kan met de bus niet dichterbij dat dorp komen dan grofweg 10km. In jouw voorbeeld is dat dan dus al de eerste fiets. Dan moet ik nog een eind lopen als ik met de trein naar mijn broer zou willen, 35km verderop. Da's fiets nummer 2. En zo kan ik nog wel even doorgaan.. In theorie kan het allemaal, toegegeven. Maar in de praktijk is het niet te doen.

En dan heb ik het nog niet over de kosten. Ik kan met de auto heen en weer rijden voor de prijs van een enkeltje met het OV (bron? de bekende OV sites..). Als ik de motor pak valt 't kwartje nog verder richting eigen vervoer, de prijs per kilometer van dat ding ligt weer flink lager dan de auto. Als ik naar vrienden in Rotterdam ga, of de jaarbeurs in Utrecht, dan pak ik wel eerder de trein dan de auto ja. Iets met parkeerkosten. Al moet ik zeggen dat ik dan meestal met de motor naar Rotterdam rijdt en het ding daar gewoon in de achtertuin zet.

Natuurlijk zal je niet voor alles het OV pakken. Zeker voor incidentele reizen ga je geen fiets ergens neerzetten.
Maar voor woon/werk verkeer maken de meeste.mensen verreweg de naaste kilometers voor. En dat is altijd hetzelfde traject.

Ik snap ook niet hoe elke keer de randstad er bij gesleept word. Er zijn hele grote delen van het land die geen randstad zijn maar wel goed ov hebben.

Wat betreft de prijs: denk aan kortings abonnement of traject kaart.

Toevallig recent een tripje van Eindhoven naar Zeist gemaakt. Kosten waren met OV 2x 9.60 trein, 1x 7.50 fiets in trein en €2 kortimgs abonnement voor een maand.
Dat is dus onder de €30.
Met de auto is dat rond de 200 km dus moet je met een prijs van €2.25 per liter ongeveer 1 op 15 rijden om even duur uit te zijn (en dan gratis parkeren).

Ja, dat was sneller geweest met de auto maar had toch weinig beters te doen in het weekend en het was heerlijk fietsweer.

@redwing die sectoren kunnen die kosten toch gewoon doorbereken? De totale kosten nemen niet toe. De uitstoot en schade moet nu ook ergens van betaald worden.

PS. De jongeren van nu hebben niet 40 jaar op rapporten over klimaatverandering gezeten,.de AOW zo uit de hand laten lopen of het gas in Groningen op gemaakt om maar wat voorbeelden te noemen. Dat continue vooruit schuiven is zelfs nu nog bij partijen als 50+ te zien.

[Destruction]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:40:
[...]


Ik dacht dat het over het genoemde voorbeeld ging.
Overigens zijn er veel plekken met OV fietsen en bestaan er ook klapfietsen die je mee kan nemen in het OV.

Ja, die zijn er veel. Maar de plekken die ik noem, hebben hooguit een soort van bushalte. Daar is dus verder niets bij aanwezig. En ja, dat soort dingen komen meer voor dus het is weldegelijk relevante info.

[...]

Nee, het gaat om minder kilometers met de auto maken. Het hoeft.geen 100% OV of 100% auto te zijn. Er is ook elke vorm van tussenoplossing mogelijk. De wereld.is niet zwart wit.

Maar juist de korte ritten kosten het meeste. De auto is nog koud en verbruikt meer brandstof, er komt vocht in de motorolie en zo sloop je de boel. De wereld is niet zwart wit nee, maar het grootste probleem is dat het OV geen alternatief is voor de auto. Dat moet het worden, dan zullen veel meer mensen er gebruik van maken en wie weet komt er dan een dag dat 't OV kan bestaan zonder allerlei subsidies..

[...]

OV fiets/klapfiets/bewaakte stalling.

Die zijn er niet in de kleine dorpen waar ik regelmatig kom. Er komt geen bus, en voor zover er wel een bus rijdt mag je blij zijn als het een overdekte bushalte is. De hele dag een klapfiets meesjouwen voor dat laatste stukje lijkt me overigens ook alles behalve praktisch. Zeker als je ook nog andere spullen moet meenemen.

[...]

Natuurlijk zal je niet voor alles het OV pakken. Zeker voor incidentele reizen ga je geen fiets ergens neerzetten.
Maar voor woon/werk verkeer maken de meeste.mensen verreweg de naaste kilometers voor. En dat is altijd hetzelfde traject.

Persoonlijk maak ik voor woon-werk vrijwel geen kilometers meer met de auto. Ja, die enkele keer dat ik gereedschap en materiaal moet meenemen. Dan kan het niet anders.

Ik snap ook niet hoe elke keer de randstad er bij gesleept word. Er zijn hele grote delen van het land die geen randstad zijn maar wel goed ov hebben.

Ik noem de Randstad, omdat dat het beste voorbeeld is dat ik ken. Het OV werkt daar best goed.

Wat betreft de prijs: denk aan kortings abonnement of traject kaart.

Zo'n abonnement is ook niet bepaald goedkoop. Als ik hoor wat sommige van m'n vrienden ervoor betalen, kost 't bijna net zoveel als mijn motor. Dat vind ik nog best wel duur dan.

Toevallig recent een tripje van Eindhoven naar Zeist gemaakt. Kosten waren met OV 2x 9.60 trein, 1x 7.50 fiets in trein en €2 kortimgs abonnement voor een maand.
Dat is dus onder de €30.
Met de auto is dat rond de 200 km dus moet je met een prijs van €2.25 per liter ongeveer 1 op 15 rijden om even duur uit te zijn (en dan gratis parkeren).

Met een beetje auto moet 1:15 ook wel te doen zijn. Mijn auto red dat wel, mits ik de aanhanger en 't imperial thuis laat.

Ja, dat was sneller geweest met de auto maar had toch weinig beters te doen in het weekend en het was heerlijk fietsweer.

Als 't gewoon een uitje is en je hoeft verder niks mee te nemen, dan maakt 't ook wat minder uit. Ik pak in zo'n situatie de motor, maar het OV is dan ook een keuze ja.

[redwing]

Philip Ross schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:40:
@redwing die sectoren kunnen die kosten toch gewoon doorbereken? De totale kosten nemen niet toe. De uitstoot en schade moet nu ook ergens van betaald worden.

Klopt, alleen maak je daarmee 1 sector verantwoordelijk voor alle kosten en ligt daar dan ook alle risico. Oftewel de kans is groot dat die sector heel snel failliet gaat en je geen economie meer over hebt omdat er geen vervoer meer is. Kijk alleen maar eens naar hoe die sector nu al wordt uitgeknepen. Je moet je dan eens afvragen of je sneller verandering krijgt door alles op de schouders van 1 sector te leggen, of dat je het spreidt en daarmee ook de kosten en het risico spreid. Ik weet iig wel wat mijn voorkeur heeft.

PS. De jongeren van nu hebben niet 40 jaar op rapporten over klimaatverandering gezeten,.de AOW zo uit de hand laten lopen of het gas in Groningen op gemaakt om maar wat voorbeelden te noemen. Dat continue vooruit schuiven is zelfs nu nog bij partijen als 50+ te zien.

Nee, maar die jongeren zijn ook echt niet veel beter bezig. Als de telefoon een jaar oud is wordt het tijd voor een nieuwe. Kleren moeten wel het goede merk zijn, en owee als er een vlekje op zit, dan gaat ie de kliko in. De wegwerpmaatschappij is bij de jeugd weer een hele stap verder dan bij die 50+'ers. Zeker als je naar stemgedrag gaat kijken zie je dat heel goed. Bedenk maar eens wat de grootste partij is en waarom. Dat is echt niet voor het milieu, maar wel voor de portemonee, want dat is toch waar ook de jongeren vooral naar kijken.

[polthemol]

Modbreak:

De discussie over het OV is gevoerd in zoverre er al enige relevantie was met het onderwerp.
Graag terug ontopic weer: rekeningrijden en hoe onvermijdelijk dit al dan niet zou zijn.

[toolkist]

redwing schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 22:56:
[...]

Klopt, alleen maak je daarmee 1 sector verantwoordelijk voor alle kosten en ligt daar dan ook alle risico. Oftewel de kans is groot dat die sector heel snel failliet gaat en je geen economie meer over hebt omdat er geen vervoer meer is. Kijk alleen maar eens naar hoe die sector nu al wordt uitgeknepen. Je moet je dan eens afvragen of je sneller verandering krijgt door alles op de schouders van 1 sector te leggen, of dat je het spreidt en daarmee ook de kosten en het risico spreid. Ik weet iig wel wat mijn voorkeur heeft.

Als je zo'n cruciale rol hebt als sector en jezelf dan nog uit laat knijpen, dan heb je het zelf toch gewoon niet voor elkaar?

[Philip Ross]

toolkist schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 12:22:
[...]

Als je zo'n cruciale rol hebt als sector en jezelf dan nog uit laat knijpen, dan heb je het zelf toch gewoon niet voor elkaar?

Daarnaast, als die sector van vitaal belang.is voor andere sectoren dan zullen die gewoon hogere prijzen accepteren om het overeind te houden want ze kunnen niet zonder.

[Philip Ross]

@redwing volgens mij heb je nog niet door dat de grote partijen juist slecht.zijn voor de meeste normale werkende mensen. In financieel opzicht in ieder geval.

Het probleem zit hem in de enorme berg beeldvorming dat deze conservatieve partijen zogenaamd opkomen voor de normale burger.

Dit topic is er ook een mooi voorbeeld van.

Alles wat met overheid of rekeningrijden te maken heeft wordt weggezet als onbetrouwbaar of als diefstal maar men weigert een keer naar andere partijen te kijken om op te stemmen.

Nee, blijf aan de ene kant klagen over dat links je geld afpakt en alles duurder maakt en tegelijkertijd stem je op rechts die actief je geld.afpakt en alles duurder maakt. Ik snap het niet. Denken mensen nooit echt dat de VVD voor mensen die onder 3x modaal zitten op komt?

@GrooV dus omdat een paar linkse partijen mee stemden met een kabinet is het de schuld van links?

Nee, zo werkt dat niet.

Rekeningrijden is just voor iedereen goed behalve mensen die heel veel rijden (en vervuilen).

En linkse partijen zouden juist in staat kunnen zijn om de lage en middeninkomens zomte kunnen helpen dat ook die de energie transitie kunnen betalen.

[redwing]

Philip Ross schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:42:
@redwing volgens mij heb je nog niet door dat de grote partijen juist slecht.zijn voor de meeste normale werkende mensen. In financieel opzicht in ieder geval.

Het probleem zit hem in de enorme berg beeldvorming dat deze conservatieve partijen zogenaamd opkomen voor de normale burger.

Dit topic is er ook een mooi voorbeeld van.

Alles wat met overheid of rekeningrijden te maken heeft wordt weggezet als onbetrouwbaar of als diefstal maar men weigert een keer naar andere partijen te kijken om op te stemmen.

Nee, blijf aan de ene kant klagen over dat links je geld afpakt en alles duurder maakt en tegelijkertijd stem je op rechts die actief je geld.afpakt en alles duurder maakt. Ik snap het niet. Denken mensen nooit echt dat de VVD voor mensen die onder 3x modaal zitten op komt?

Als je mijn posts een beetje volgt zul je merken dat ik juist tegen de grote partijen ben, precies om de redenen die jij benoemt. Sterker nog, ook boven 3x modaal is de VVD helemaal niet goed, dat wordt het pas als je echt een bedrijf hebt. Ik zou dan ook nooit VVD stemmen ondanks dat ik een eigen huis heb en ook nog eens ruim boven modaal zit.

Ook als je de post leest waarop je reageert zie je dat ik voor rekeningrijden ben, maar met de huidige partijen je er simpelweg donder op kunt zeggen dat de einduitkomst is dat iedereen meer mag gaan betalen. En dat is nu net niet waarvoor rekeningrijden is. Dat is dus niet een stem tegen rekeningrijden, maar wel een stem tegen de uitvoering van dit kabinet.

[Philip Ross]

redwing schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:36:
[...]

Als je mijn posts een beetje volgt zul je merken dat ik juist tegen de grote partijen ben, precies om de redenen die jij benoemt. Sterker nog, ook boven 3x modaal is de VVD helemaal niet goed, dat wordt het pas als je echt een bedrijf hebt. Ik zou dan ook nooit VVD stemmen ondanks dat ik een eigen huis heb en ook nog eens ruim boven modaal zit.

Ook als je de post leest waarop je reageert zie je dat ik voor rekeningrijden ben, maar met de huidige partijen je er simpelweg donder op kunt zeggen dat de einduitkomst is dat iedereen meer mag gaan betalen. En dat is nu net niet waarvoor rekeningrijden is. Dat is dus niet een stem tegen rekeningrijden, maar wel een stem tegen de uitvoering van dit kabinet.

Oke, dan zijn we het wel eens, excuus. Denk alleen dat we inderdaad wat beter het invoeren door dit kabinet moet scheiden van het idee zelf.

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. weer on-topic verder over rekeningrijden, voor algemene politieke discussie loopt een ander topic in AWM.

[squaddie]

@Philip RossAls we rekeningrijden zouden kunnen opzetten en exploiteren voor grofweg het zelfde bedrag als het huidige houderschapsbelasting zou ik zeggen laten we vandaag nog invoeren ipv morgen.

Kilometerstand registeren bij de garage is goedkoop immers de belastingdienst berekent hoeveel kilometers zijn afgelegd door een auto en deze te factureren aan de eigenaar. En aangezien garages de kilometerstand reeds doorgeven voor de autopas vereist dat daar nauwelijks wijzigingen. Het grote probleem is dat autos slechts enkele keren per jaar in de garage komen en dat maakt fraude heel lastig te detecteren en lucratief. Als je 20k per jaar rijdt en 6 cent per km betaald en voor de onderhoudsbeurt draai je er 5k terug dan hou je 300 euro in je zak en geen haan die er naar kraait. Je zou iets met een tankpas kunnen doen waarbij bij elke tankbeurt de km stand moet doorgeven, die infrastructuur bestaat en de regelmatig registeren maakt fraude een stuk lastiger, maar niet onmogelijk. Of misschien maandelijks via een app of website de kmstand doorgeven aan de belastingdienst.

Andere optie is het kastje in de auto of een app op je telefoon, beide moeten ontwikkeld worden en dan heb je nog steeds een punt fraude. Iemand zou bewust kunnen vergeten in te checken op de app of dat kastje los kunnen trekken zodat de kilometers niet geregistreerd worden. Hoe ga je deze zwartrijders opsporen?

Ik zie geen mogelijkheid om een vorm van rekeningrijden op te zetten voor een gelijkwaardig budget en fraudebestendig is. De overheid heeft reeds al aangeven dat rekeningrijden voor de overheid budgetneutraal gaat worden ofwel de rekening komt bij de weggebruiker te liggen. Zelfs als de overheid budgetneutraal zou laten vallen komt de rekening alsnog bij de belastingbetaler te liggen, immers het gros van de inkomsten van de overheid komt uit belastingheffing. Dat maakt dat ik geen voorstander bent van rekeningrijden ondanks de nadelen van het huidige systeem. En heb je nog het puntje de reputatie van de overheid in combinatie met ict projecten.

[Shabbaman]

Als rekeningrijden de congestie verminderd speelt de overheid daarmee het geld vrij dat nu voor wegverbreding is gereserveerd. Zo kost de verbreding bij Amelisweerd alleen al anderhalf miljard euro. Budgetneutraal is een rekbaar begrip.

[Tomba]

squaddie schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:11:
@Philip RossAls we rekeningrijden zouden kunnen opzetten en exploiteren voor grofweg het zelfde bedrag als het huidige houderschapsbelasting zou ik zeggen laten we vandaag nog invoeren ipv morgen.

Kilometerstand registeren bij de garage is goedkoop immers de belastingdienst berekent hoeveel kilometers zijn afgelegd door een auto en deze te factureren aan de eigenaar. En aangezien garages de kilometerstand reeds doorgeven voor de autopas vereist dat daar nauwelijks wijzigingen. Het grote probleem is dat autos slechts enkele keren per jaar in de garage komen en dat maakt fraude heel lastig te detecteren en lucratief. Als je 20k per jaar rijdt en 6 cent per km betaald en voor de onderhoudsbeurt draai je er 5k terug dan hou je 300 euro in je zak en geen haan die er naar kraait. Je zou iets met een tankpas kunnen doen waarbij bij elke tankbeurt de km stand moet doorgeven, die infrastructuur bestaat en de regelmatig registeren maakt fraude een stuk lastiger, maar niet onmogelijk. Of misschien maandelijks via een app of website de kmstand doorgeven aan de belastingdienst.

Andere optie is het kastje in de auto of een app op je telefoon, beide moeten ontwikkeld worden en dan heb je nog steeds een punt fraude. Iemand zou bewust kunnen vergeten in te checken op de app of dat kastje los kunnen trekken zodat de kilometers niet geregistreerd worden. Hoe ga je deze zwartrijders opsporen?

Ik zie geen mogelijkheid om een vorm van rekeningrijden op te zetten voor een gelijkwaardig budget en fraudebestendig is. De overheid heeft reeds al aangeven dat rekeningrijden voor de overheid budgetneutraal gaat worden ofwel de rekening komt bij de weggebruiker te liggen. Zelfs als de overheid budgetneutraal zou laten vallen komt de rekening alsnog bij de belastingbetaler te liggen, immers het gros van de inkomsten van de overheid komt uit belastingheffing. Dat maakt dat ik geen voorstander bent van rekeningrijden ondanks de nadelen van het huidige systeem. En heb je nog het puntje de reputatie van de overheid in combinatie met ict projecten.

Je omschrijft mijn gevoel hier perfect. Ik ben ook zeker voor het idee dat ze proberen te verkopen (gebruiker betaalt, gemiddelde rijder is goedkoper uit) maar er is geen implementatie die ik kan bedenken die inderdaad goedkoper uit gaat vallen en/of te implementeren is zonder 1 grote privacy/fraude clusterf.ck te worden. Bovendien lijken ze totaal niet te zoeken naar een middel om te sturen (elke kilometer even duur onafhankelijk van tijd en plek, dan kun je net zo goed accijns houden op de benzine en energie zoals die er nu al in heel grote mate opzit)
Daarnaast mis ik in het verhaal hoe we de “bezoekers” (vrachtwagens, toeristen) mee gaan laten betalen.

[Tomba]

Shabbaman schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:32:
Als rekeningrijden de congestie verminderd speelt de overheid daarmee het geld vrij dat nu voor wegverbreding is gereserveerd. Zo kost de verbreding bij Amelisweerd alleen al anderhalf miljard euro. Budgetneutraal is een rekbaar begrip.

Hoe gaat dit de congestie dan verminderen? Ik zie het niet.

[Shabbaman]

Tomba schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:44:
[...]

Hoe gaat dit de congestie dan verminderen? Ik zie het niet.

Jij denkt niet dat forenzen gevoelig zijn voor prijsprikkels?

[mitsumark]

Shabbaman schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:00:
[...]
Jij denkt niet dat forenzen gevoelig zijn voor prijsprikkels?

Dat ligt eraan of het 100 of 500 euro per maand scheelt.
Het is niet zo dat je ff een nieuwe baan zoekt en vindt, en een ander huis is helemaal niet te doen. Na een paar rekeningen (van 100 euro) ben je er alweer aan gewend.

Andersom denk ik ook dat wanneer het bezit goedkoper wordt, dit niet perse goed is voor het milieu..

[ Voor 11% gewijzigd door mitsumark op 02-04-2022 11:06 ]

[Tomba]

Shabbaman schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:00:
[...]


Jij denkt niet dat forenzen gevoelig zijn voor prijsprikkels?

Ik denk dat forenzen toch naar hun werk moeten en dat als het financieel niet uitmaakt hoe laat of waar ze rijden ze ‘gewoon’ op de normale tijd naar hun werk gaan ja.

[Tomba]

mitsumark schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:05:
[...]
Dat ligt eraan of het 100 of 500 euro per maand scheelt.
Het is niet zo dat je ff een nieuwe baan zoekt en vindt, en een ander huis is helemaal niet te doen. Na een paar rekeningen (van 100 euro) ben je er alweer aan gewend.

Andersom denk ik ook dat wanneer het bezit goedkoper wordt, dit niet perse goed is voor het milieu..

Maar of t nou 100 of 500€ duurder is onafhankelijk van het tijdstip of plek waarom zou het dan wat uitmaken? (Buiten dat autorijden nóg duurder is gemaakt)
Door de halfbakken plannen van het kabinet op dit vraagstuk is het mij bijzonder duidelijk dat het niks met het milieu te maken heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Tomba op 02-04-2022 11:44 ]

[YakuzA]

Als je van de baas om 8:30 moet beginnen, kun je toch niet om 10:30 aan komen ‘omdat het te duur was door rekeningrijden’ om 8:30 er te zijn.
Of dat nu 0 of 5 of 10 of 20 euro kost om erheen te rijden, dat werk begint nog steeds om 8:30.

[Orangelights23]

Rekeningrijden is een noodzakelijk kwaad als oplossing voor twee problemen: Nederland is te dichtbevolkt en er zijn nog te veel werkgevers die verplichten om werkzaamheden op kantoor uit te voeren in plaats van op een eigen locatie te werken. Er zijn weer files, mensen zijn heerlijk aan het bumperkleven en mensen hebben alleen maar haast. Lijkt me verschrikkelijk om elke dag naar kantoor te moeten, maar als het moet, laat werknemers dan zelf de tijden kiezen. Zeker als er een vorm van rekeningrijden komt met een hogere prijs tussen 07.00 en 09.00, bijvoorbeeld, moet dat wel een positieve prikkel zijn om niet meer per se een standaard 09.00 tot 17.00 baantje te hebben op kantoor.

[Tomba]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:03:
Rekeningrijden is een noodzakelijk kwaad als oplossing voor twee problemen: Nederland is te dichtbevolkt en er zijn nog te veel werkgevers die verplichten om werkzaamheden op kantoor uit te voeren in plaats van op een eigen locatie te werken. Er zijn weer files, mensen zijn heerlijk aan het bumperkleven en mensen hebben alleen maar haast. Lijkt me verschrikkelijk om elke dag naar kantoor te moeten, maar als het moet, laat werknemers dan zelf de tijden kiezen. Zeker als er een vorm van rekeningrijden komt met een hogere prijs tussen 07.00 en 09.00, bijvoorbeeld, moet dat wel een positieve prikkel zijn om niet meer per se een standaard 09.00 tot 17.00 baantje te hebben op kantoor.

Lees even terug, er komt geen differentiatie op tijd dus zo is het geen oplossing maar puur weer een extra belasting. Overigens haal je straffen (duurder tussen 7 en 9) en belonen ( goedkoper maken buiten die tijden) wel door elkaar denk ik.
Straffen werkt volgens onderzoek sowieso niet en al helemaal niet als je zelf geen invloed hebt; de baas bepaalt immers de werktijden. Ik zou dus meer zien in sturen bij de werkgevers en ben het ook oneens met de stelling dat rekeningrijden noodzakelijk is.

[ Voor 5% gewijzigd door Tomba op 02-04-2022 12:25 ]

[YakuzA]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:03:
Rekeningrijden is een noodzakelijk kwaad als oplossing voor twee problemen: Nederland is te dichtbevolkt en er zijn nog te veel werkgevers die verplichten om werkzaamheden op kantoor uit te voeren in plaats van op een eigen locatie te werken. Er zijn weer files, mensen zijn heerlijk aan het bumperkleven en mensen hebben alleen maar haast. Lijkt me verschrikkelijk om elke dag naar kantoor te moeten, maar als het moet, laat werknemers dan zelf de tijden kiezen. Zeker als er een vorm van rekeningrijden komt met een hogere prijs tussen 07.00 en 09.00, bijvoorbeeld, moet dat wel een positieve prikkel zijn om niet meer per se een standaard 09.00 tot 17.00 baantje te hebben op kantoor.

Ik denk dat de huidige situatie met covid en het thuiswerken heeft laten zien dat het principe kan werken, maar niet gaat werken door de opstelling van werkgevers.
Na het afschaffen van het thuiswerk advies moet vrijwel iedereen direct van de baas weer stipt naar kantoor om te laten zien hoe hard ze wel niet werken voor hem.
Aangezien werkgever niet de pijn voelt, net zoals bij rekeningrijden, zal dit vanuit de baas geen enkele incentive zijn om niet te eisen dat er om 08:30 moet worden begonnen.

[mitsumark]

Orangelights23 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:03:
Rekeningrijden is een noodzakelijk kwaad als oplossing voor twee problemen: Nederland is te dichtbevolkt en er zijn nog te veel werkgevers die verplichten om werkzaamheden op kantoor uit te voeren

Dus je noemt twee problemen, en denkt dat rekeningrijden voor beiden de oplossing is?
Die eerste snap ik niet, forensen moet zo duur worden dat men emigreert of stopt met kindjes maken, of hoe zie je dat voor je?
De tweede zie ik niet als een probleem, eerder andersom, op kantoor werken (in ieder geval 80% van je tijd) is doorgaans beter voor de competenties en monitoring door leidinggevenden.
De collega's die afgelopen 2 jaar 80-100% thuiswerkten hebben vast belangrijke dingen gedaan (al denk ik ook dat een groot deel achterover heeft geleund), maar lopen nu achter in kennis.
Los van kosten en tijd voor de werknemer, zit er geen enkel voordeel aan (voor de werkgever).

[alexbl69]

squaddie schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:11:
@Philip RossAls we rekeningrijden zouden kunnen opzetten en exploiteren voor grofweg het zelfde bedrag als het huidige houderschapsbelasting zou ik zeggen laten we vandaag nog invoeren ipv morgen.

Kilometerstand registeren bij de garage is goedkoop immers de belastingdienst berekent hoeveel kilometers zijn afgelegd door een auto en deze te factureren aan de eigenaar. En aangezien garages de kilometerstand reeds doorgeven voor de autopas vereist dat daar nauwelijks wijzigingen. Het grote probleem is dat autos slechts enkele keren per jaar in de garage komen en dat maakt fraude heel lastig te detecteren en lucratief. Als je 20k per jaar rijdt en 6 cent per km betaald en voor de onderhoudsbeurt draai je er 5k terug dan hou je 300 euro in je zak en geen haan die er naar kraait. Je zou iets met een tankpas kunnen doen waarbij bij elke tankbeurt de km stand moet doorgeven, die infrastructuur bestaat en de regelmatig registeren maakt fraude een stuk lastiger, maar niet onmogelijk. Of misschien maandelijks via een app of website de kmstand doorgeven aan de belastingdienst.

Dat gaat niet werken want dan zou elke afgelegde kilometer even duur zijn. Idee achter rekeningrijden is juiste dat er differentiatie in het tarief mogelijk is.

Vijf kilometer rijden in het centrum van Amsterdam - waar er tig mogelijkheden zijn om per OV of op de fiets hetzelfde te bereiken - moeten duurder worden dan 25km in Drenthe welke noodzakelijk is om van huis bij de supermarkt en terug te komen.

[Lordy79]

squaddie schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 10:11:
@Philip RossAls we rekeningrijden zouden kunnen opzetten en exploiteren voor grofweg het zelfde bedrag als het huidige houderschapsbelasting zou ik zeggen laten we vandaag nog invoeren ipv morgen.

Ik zie geen mogelijkheid om een vorm van rekeningrijden op te zetten voor een gelijkwaardig budget en fraudebestendig is.

Het innen van de belasting kan bij de benzinepomp...
Ik heb 600km gereden, moet tanken en betaal meteen 600 x kilometerheffing want ik moet de km stand doorgeven bij tanken. Tankstation heft de belasting en draagt dit af.
Enig probleempje is tanken in t buitenland maar als je dan terugkeert in NL en weer in NL tankt moet je weer betalen, ook over de kilometers in t buitenland maar aangezien de auto ook uitstoot geeft in t buitenland en dit een milieumaatregel is lijkt me dat geen punt.
Verder inderdaad bij de garage nog een extra objectieve km stand meten en klaar.

Wel moet t tankstation de vorige km stand kunnen lezen uit de centrale database van het RDW.

Enige fraude die je dan nog kan doen is altijd tanken in t buitenland en de teller dan terugdraaien maar helemaal 100pct waterdicht krijg je t niet.

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op maandag 4 april 2022 @ 07:19:
[...]

Het innen van de belasting kan bij de benzinepomp...
Ik heb 600km gereden, moet tanken en betaal meteen 600 x kilometerheffing want ik moet de km stand doorgeven bij tanken. Tankstation heft de belasting en draagt dit af.
Enig probleempje is tanken in t buitenland maar als je dan terugkeert in NL en weer in NL tankt moet je weer betalen, ook over de kilometers in t buitenland maar aangezien de auto ook uitstoot geeft in t buitenland en dit een milieumaatregel is lijkt me dat geen punt.
Verder inderdaad bij de garage nog een extra objectieve km stand meten en klaar.

Wel moet t tankstation de vorige km stand kunnen lezen uit de centrale database van het RDW.

Enige fraude die je dan nog kan doen is altijd tanken in t buitenland en de teller dan terugdraaien maar helemaal 100pct waterdicht krijg je t niet.

Een kilometerteller is helemaal niet verplicht.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op maandag 4 april 2022 @ 07:19:
[...]
Het innen van de belasting kan bij de benzinepomp...
Ik heb 600km gereden, moet tanken en betaal meteen 600 x kilometerheffing want ik moet de km stand doorgeven bij tanken. Tankstation heft de belasting en draagt dit af.

Dat zou een idee zijn... belasting betalen bij het tanken.

En dat je als je dan veel in druk stadsverkeer rijdt en je dus meer verbruikt meer moet betalen, terwijl als je rustig rijdt op een provinciale weg je minder betaalt...

Dat als je een zuinige Prius rijdt je per kilometer minder betaalt dan als je een brandstofslurpende SUV rijdt...

Dat als je je netjes aan de snelheid houdt je minder verbruikt en dus ook per kilometer minder hoeft te betalen dan als je altijd te hard rijdt...

Dat zou pas een oplossing zijn. Hoe kunnen we zoiets invoeren zonder al te veel administratief gedoe en allerhande privacy-schendingen?

Oh wacht

[Tomba]

@Lordy79 / @alexbl69 op zich eens met jullie stelling, maar jullie vergeten daarbij wel de elektrische rijders.

[alexbl69]

Tomba schreef op maandag 4 april 2022 @ 08:13:
@Lordy79 / @alexbl69 op zich eens met jullie stelling, maar jullie vergeten daarbij wel de elektrische rijders.

Elektrisch zal anders belast moeten worden.

De kosten voor de infrastructuur zal daar meer middels de MRB belast moeten worden. De stroomkosten hoeven dan niet belast te worden. Dan kan hetzij via een private partij (laadpaal), hetzij je laadt auto in eigen beheer op.

[Tomba]

alexbl69 schreef op maandag 4 april 2022 @ 08:21:
[...]

Elektrisch zal anders belast moeten worden.

De kosten voor de infrastructuur zal daar meer middels de MRB belast moeten worden. De stroomkosten hoeven dan niet belast te worden. Dan kan hetzij via een private partij (laadpaal), hetzij je laadt auto in eigen beheer op.

Hoe zorgt MRB dan voor 'verbruik bepaalt kosten'?

[alexbl69]

Tomba schreef op maandag 4 april 2022 @ 08:26:
[...]

Hoe zorgt MRB dan voor 'verbruik bepaalt kosten'?

Niet. Maar daar zorgt de stroom voor. Die wordt niet gratis natuurlijk.

[drooger]

alexbl69 schreef op maandag 4 april 2022 @ 08:39:
[...]

Niet. Maar daar zorgt de stroom voor. Die wordt niet gratis natuurlijk.

Als je met een eigen laadpaal en zelf opgewekte stroom laadt is er ook weinig geld dat naar de staatskas vloeit.

[Tomba]

drooger schreef op maandag 4 april 2022 @ 08:54:
[...]


Als je met een eigen laadpaal en zelf opgewekte stroom laadt is er ook weinig geld dat naar de staatskas vloeit.

Wilde net zeggen

[squaddie]

alexbl69 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:34:
[...]

Dat gaat niet werken want dan zou elke afgelegde kilometer even duur zijn. Idee achter rekeningrijden is juiste dat er differentiatie in het tarief mogelijk is.

Vijf kilometer rijden in het centrum van Amsterdam - waar er tig mogelijkheden zijn om per OV of op de fiets hetzelfde te bereiken - moeten duurder worden dan 25km in Drenthe welke noodzakelijk is om van huis bij de supermarkt en terug te komen.

In de vrijgegeven informatie over rekeningrijden (1.0) is opgenomen dat er geen differentiatie gaat plaatsvinden op basis van locatie en/of tijdstip en ben je weer terug bij het feit dat je een zeer duur systeem gaat optuigen om per kilometer te kunnen afrekenen. Zelfs als het de opstap is naar rekeningrijden 2.0 waarbij wel gedifferentieerd wordt, heb je het punt dat er een nog veel complexer en daarmee duurder systeem opgetuigd moet worden, want je moet dan niet alleen de kilometers registreren, maar ook de tijd en locatie. Dat maakt het systeem buitengewoon privacy onvriendelijk, want zelfs als je niet de exacte locatie registreert maar de tariefcode zal je met genoeg datapunten de locatie kunnen herleiden.

Differentiatie klinkt leuk en voor iemand die Artis wil bezoeken kan inderdaad prima zijn auto in de parkeergarage zetten en het laatste stuk met OV doen en als hij/zij toch voor de deur wilt parkeren daarvoor wil betalen in hoger km en parkeer tarief. Je hebt in elk geval een keuze.

Maar dagelijks zijn er ook een hoop mensen op pad naar hun werk, een deel omdat hun werk niet op afstand gedaan kan worden, maar ik ken uit mn omgeving diverse personen die nu het thuiswerkadvies is vervallen door hun werkgever geacht worden weer fulltime op kantoor aanwezig te zijn omdat het oneerbiedig te zeggen de baas graag zijn loonslaafjes om 08.30u achter hun bureau wil zien zitten en het zure is de werkgever wel de lusten, maar nauwelijks de lasten van deze opstelling heeft. Tuurlijk zou een deel bijvoorbeeld het OV kunnen gebruiken, maar als naar OV in de pre coronatijdperk keek waren sommige trajecten in de categorie sardientjes in blik en het OV is lang niet altijd overal en altijd beschikbaar, laat staan een efficiente route, kortom OV is niet altijd een optie en zal een deel van forenzen gewoon extra mogen betalen om in de file te mogen staan.

[Lordy79]

squaddie schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:00:
[...]

In diverse personen die nu het thuiswerkadvies is vervallen door hun werkgever geacht worden weer fulltime op kantoor aanwezig te zijn omdat het oneerbiedig te zeggen de baas graag zijn loonslaafjes om 08.30u achter hun bureau wil zien zitten en het zure is de werkgever wel de lusten, maar nauwelijks de lasten van deze opstelling heeft.

Volgens mij draai je nu e.e.a. om... Werkgever en werknemer hebben een contract dat werknemer tussen half 9 en 5 aanwezig is om bepaalde werkzaamheden te doen en dat werkgever werknemer hiervoor betaalt.
Dat er vanwege een calamiteit thuiswerk advies was vanuit de overheid was een uitzondering. Het is dus helemaal niet raar dat we nu weer terug gaan naar hoe het was.
Als een werknemer thuis wil werken kan werknemer zijn arbeidscontract openbreken maar als werkgever dit niet wil, dan houdt t op.

[Mx. Alba]

Ik begrijp eigenlijk niet waarom de meest logische vorm van "rekeningrijden" steeds buiten beschouwing blijft: accijnzen op brandstoffen flink verhogen.

Immers, hoe meer je rijdt, en hoe onzuiniger je voertuig is, des te meer brandstof tank je. Perfecte oplossing om daar dus die belastingdruk neer te leggen.

De enigen die dan de dans ontspringen zijn mensen met een elektrische auto die dat ding thuis met een eigen laadfaciliteit opladen. Maar ook dat is weer op te lossen door te verplichten dat laadpalen thuis aan de belastingdienst doorgeven hoeveel stroom er daar in auto's gepompt wordt en daar dan belasting over te heffen.

Wat dan nog overblijft zijn mensen die de elektrische auto thuis aan het normale stroomnet opladen met een "granny charger". Maar erg interessant is die oplaadmethode niet aangezien het makkelijk meer dan 24 uur duurt om je auto op die manier vol te laden. En grensverkeer natuurlijk; mensen die vlak bij de grens wonen kunnen in Duitsland of België gaan tanken. Maar dan nog zullen die mazen in het net slechts een kleine fractie zijn van het totaal, misschien niet eens financieel interessant om die gaten te dichten.

[redwing]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:57:
Ik begrijp eigenlijk niet waarom de meest logische vorm van "rekeningrijden" steeds buiten beschouwing blijft: accijnzen op brandstoffen flink verhogen.

Immers, hoe meer je rijdt, en hoe onzuiniger je voertuig is, des te meer brandstof tank je. Perfecte oplossing om daar dus die belastingdruk neer te leggen.

De enigen die dan de dans ontspringen zijn mensen met een elektrische auto die dat ding thuis met een eigen laadfaciliteit opladen. Maar ook dat is weer op te lossen door te verplichten dat laadpalen thuis aan de belastingdienst doorgeven hoeveel stroom er daar in auto's gepompt wordt en daar dan belasting over te heffen.

Wat dan nog overblijft zijn mensen die de elektrische auto thuis aan het normale stroomnet opladen met een "granny charger". Maar erg interessant is die oplaadmethode niet aangezien het makkelijk meer dan 24 uur duurt om je auto op die manier vol te laden. En grensverkeer natuurlijk; mensen die vlak bij de grens wonen kunnen in Duitsland of België gaan tanken. Maar dan nog zullen die mazen in het net slechts een kleine fractie zijn van het totaal, misschien niet eens financieel interessant om die gaten te dichten.

Ik heb hier een 3-fase aansluiting voor normaal gebruik liggen waar ik zo een EV aan kan pluggen. Ding is niet specifiek voor een EV en dus geen laadpaal. Het is niets anders dan een stopcontact en dan heb je het dus over een granny-charger die met 17kW laadt. Zo'n oplossing wordt dan al heel snel voordelig als de electriciteit aan de 'pomp' zoveel duurder wordt.

Daarnaast ga je dan al heel snel toe naar een hoop papierwerk dat maar amper te controleren is. Als ik b.v. verplicht een paal moet neerzetten, vraag ik me af hoe je ooit wil controleren dat ik hem de helft van de tijd aan de 3-fase hang?

[Mx. Alba]

redwing schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:16:
[...]

Ik heb hier een 3-fase aansluiting voor normaal gebruik liggen waar ik zo een EV aan kan pluggen. Ding is niet specifiek voor een EV en dus geen laadpaal. Het is niets anders dan een stopcontact en dan heb je het dus over een granny-charger die met 17kW laadt. Zo'n oplossing wordt dan al heel snel voordelig als de electriciteit aan de 'pomp' zoveel duurder wordt.

Daarnaast ga je dan al heel snel toe naar een hoop papierwerk dat maar amper te controleren is. Als ik b.v. verplicht een paal moet neerzetten, vraag ik me af hoe je ooit wil controleren dat ik hem de helft van de tijd aan de 3-fase hang?

Hmmmm... Goed punt.

Misschien dan 1x per jaar de kilometerstand doorgeven ter controle en een naheffing als blijkt dat er teveel discrepantie is? Het blijft lastig.

[SinergyX]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 april 2022 @ 13:57:
Ik begrijp eigenlijk niet waarom de meest logische vorm van "rekeningrijden" steeds buiten beschouwing blijft: accijnzen op brandstoffen flink verhogen.

Immers, hoe meer je rijdt, en hoe onzuiniger je voertuig is, des te meer brandstof tank je. Perfecte oplossing om daar dus die belastingdruk neer te leggen.

De helft van rijdend nederland wordt doorbelast, volledig vergoed of zit in de uurprijs, dus die groep win je niets. Dan heb je de groep 'ik kan het betalen', al dan niet direct, zuiniger of minder te gaan rijden, maar ze kunnen het betalen. En dan zitten we zelfs in een tijd waar benzine nog nooit zo duur is geweest, en toch blijft gros gewoon doorkachelen.

Dan hou je over de 'moeten overstappen', de 'afhankelijke' en de zondagsrijders.

Dus precies wat verwacht je nu op die groep te behalen? Welk doel? Minder rijden? Schoner rijden? Niet rijden?

Al was de benzine 5 euro, ik rij gewoon vrolijk door. Wat wil je me dan nog maken?

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:21:
[...]


Hmmmm... Goed punt.

Misschien dan 1x per jaar de kilometerstand doorgeven ter controle en een naheffing als blijkt dat er teveel discrepantie is? Het blijft lastig.

Eigenlijk trek je zelf de conclusie al: Een naheffing op basis van kilometerstand.
Waarom dan niet alleen een basisheffing op basis van jouw kilometerstand, en de accijnzen op brandstof gebruiken als milieubelasting?

[Mx. Alba]

Onbekend schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:23:
[...]

Eigenlijk trek je zelf de conclusie al: Een naheffing op basis van kilometerstand.
Waarom dan niet alleen een basisheffing op basis van jouw kilometerstand, en de accijnzen op brandstof gebruiken als milieubelasting?

De reden is dat in de huidige situatie het aantal mensen dat hun kilometerstand moet doorgeven nog vrij beperkt is, namelijk alleen mensen met stekkerauto's. Uiteraard gaat dat tzt groeien naar meer dan 90% maar tegen die tijd zijn er vast ook mooie automagische systemen voor om dat door te geven.

[Z___Z]

kWh werd voor Oekraine meer belast dan benzine voor particulieren, dus zodra je zakelijke aansluitingen of aansluitingen > 10 MWh verbruik verplicht om een laadpaal te gebruiken ben je er al. Moet je ook saldering afschaffen natuurlijk.

Probleem is wel dat een EV veel zuiniger is dan een benzine/diesel auto, maar dit voordeel is een voordeel voor heel Nederland. Want energie wordt geimporteerd. Hoe minder we nodig hebben hoe minde we hoeven te exporteren om een neutrale handelsbalans te houden.

[mitsumark]

Z___Z schreef op woensdag 6 april 2022 @ 14:30:
kWh werd voor Oekraine meer belast dan benzine voor particulieren, dus zodra je zakelijke aansluitingen of aansluitingen > 10 MWh verbruik verplicht om een laadpaal te gebruiken ben je er al. Moet je ook saldering afschaffen natuurlijk.

Probleem is wel dat een EV veel zuiniger is dan een benzine/diesel auto, maar dit voordeel is een voordeel voor heel Nederland. Want energie wordt geimporteerd. Hoe minder we nodig hebben hoe minde we hoeven te exporteren om een neutrale handelsbalans te houden.

Een beetje ICE rijdt 5L/100km, kost 10 euro.
Een beetje EV rijdt 20kWh/100km, kost 1-15 euro, gemiddeld 10 euro aan de publieke laadpaal.
Edit: en als die elektriciteit uit kolen komt zal dat ook niet veel beter zijn voor het milieu.

Als de EV weer de helft goedkoper is dan een ICE per km loont het om over te stappen, heb je alleen het probleem dat juist de mensen met de meest vervuilende oude auto's geen geld hebben voor een EV (en/of de bijhorende zonnepanelen en thuis accu).

[ Voor 4% gewijzigd door mitsumark op 06-04-2022 17:40 ]

[Destruction]

mitsumark schreef op woensdag 6 april 2022 @ 17:27:
[...]

Een beetje ICE rijdt 5L/100km, kost 10 euro.
Een beetje EV rijdt 20kWh/100km, kost 1-15 euro, gemiddeld 10 euro.

Als die EV weer de helft goedkoper is dan een ICE per km loont het om over te stappen, heb je alleen het probleem dat juist de mensen met de meest vervuilende oude auto's, geen geld hebben voor een EV (en/of de bijhorende zonnepanelen en thuis accu).

Ik blijf het daarom ook bijzonder vinden dat iemand die een EV kan betalen daar ook nog eens subsidie voor krijgt, terwijl de meer armlastige Nederlander die zijn oude diesel wel zou willen inruilen op iets dat minder vervuilend is, helemaal niets krijgt (nouja, extra afschrijving als gevolg van de milieuzones e.d.). Als Henk zijn oude euro 3 diesel kan inruilen op een euro 5 diesel of iets op LPG (minst vervuilende fossiele brandstof), dan dringen we de uitstoot toch terug? Maar nee, laten we de rijke mensen extra spekken en dan klagen dat Henk zijn euro 3 diesel maar niet weg doet...

[YakuzA]

Destruction schreef op woensdag 6 april 2022 @ 17:35:
[...]


Ik blijf het daarom ook bijzonder vinden dat iemand die een EV kan betalen daar ook nog eens subsidie voor krijgt, terwijl de meer armlastige Nederlander die zijn oude diesel wel zou willen inruilen op iets dat minder vervuilend is, helemaal niets krijgt (nouja, extra afschrijving als gevolg van de milieuzones e.d.). Als Henk zijn oude euro 3 diesel kan inruilen op een euro 5 diesel of iets op LPG (minst vervuilende fossiele brandstof), dan dringen we de uitstoot toch terug? Maar nee, laten we de rijke mensen extra spekken en dan klagen dat Henk zijn euro 3 diesel maar niet weg doet...

Je bedoeld dat ze eens een sloopregeling met subsidies voor oude auto's moeten instellen?

Die bestaat namelijk gewoon al:
https://www.nationalesloopregeling.nl/

[mitsumark]

Eens, als ik als particulier voldoende subisdie zou ontvangen, had ik in 2018 waarschijnlijk een EV (2e hands Model S) gekocht ipv een euro 4 diesel.

Maargoed, wil je "arme" mensen in een EV krijgen moet er wel zo belachelijk veel subsidie komen, dat gaat niet goed.
Iemand moet die nieuwe EV kopen om schaalvoordeel en een betaalbare 2e hands markt te gaan krijgen, en dan kun je wellicht beter de "rijken" een klein beetje stimuleren.

Anyway, dit topic gaat om zuinig rijden.
Mensen lijken alleen gevoelig voor euro's, ik zou de subsidie/belasting dus wellicht afhankelijk maken van de WLTP uitslag.

[Z___Z]

mitsumark schreef op woensdag 6 april 2022 @ 17:27:
[...]

Een beetje ICE rijdt 5L/100km, kost 10 euro.
Een beetje EV rijdt 20kWh/100km, kost 1-15 euro, gemiddeld 10 euro aan de publieke laadpaal.

Als die EV weer de helft goedkoper is dan een ICE per km loont het om over te stappen, heb je alleen het probleem dat juist de mensen met de meest vervuilende oude auto's geen geld hebben voor een EV (en/of de bijhorende zonnepanelen en thuis accu).

Een beetje ICE rijdt op papier 5L/100 km, terwijl een beetje EV in de praktijk 20 kWh/100 km rijdt. Je moet of allebei WLTP nemen of allebei praktijk.

Neem een gangbare EV zoals de Peugeot 208, die doet dan 15,5 kWh/100 km, en 5,4 l/100 km.

Bij een straattarief van 37 cent (Shell Recharge, marktleider) is dat 5,74 Euro/100 km.
Bij een benzineprijs van 2,04 (bodemprijs, GLA is vandaag 2,24) is dat 11,02 Euro/100 km. Dus ongeveer de helft voor dezelfde auto.

https://www.autoweek.nl/c...php?id1=102430&id2=102434

Met SEPP is de EV al goedkoper in aanschaf dan de ICE en in gebruik is het ook een stuk goedkoper. Dus zou niet weten waarom iemand nog een ICE zou kopen, als je al besloten hebt om een nieuwe te kopen.

[ Voor 12% gewijzigd door Z___Z op 06-04-2022 17:53 ]

[Destruction]

YakuzA schreef op woensdag 6 april 2022 @ 17:47:
[...]

Je bedoeld dat ze eens een sloopregeling met subsidies voor oude auto's moeten instellen?

Die bestaat namelijk gewoon al:
https://www.nationalesloopregeling.nl/

Die is al een flink aantal jaren afgeschaft Ik heb in die tijd nog veel auto's van een verse APK (na reparaties...) voorzien, zodat ze voor de sloopregeling in aanmerking kwamen Hoe debiel wil je het hebben.

En armlastigere particulieren van een euro 3 diesel naar een EV subsidiëren is natuurlijk onzin. Maar als iemand die nu de middelen niet heeft dankzij subsidie een auto kan kopen die minder vervuilt, is dat ook winst. Zo kun je aan zowel de boven- als aan de onderkant van de markt iets doen om de uitstoot te verlagen. Ik heb nu een euro4 benzine stationwagen, als ik daar een LPG installatie in laat bouwen is ook die auto een stuk minder vervuilend. Maar als ik dat wil kost me dat nu 1700 euro excl. btw. Wat te denken van een subsidie van 1000-1200 euro? Leg ik de resterende 5 a 700 euro bij en mijn auto vervuilt voortaan minder dan-ie nu doet. En zo door...

[mitsumark]

Ja, ik kijk naar een andere categorie auto's en vergelijk zelf met (mn huidige) diesel.
Wellicht dat het bij benzine rond het 30k prijspunt inderdaad eerder loont.

Met een ICE heeft het rijgedrag en de snelheid wel een veel grotere invloed op het verbruik, maar volgens mij moet je een 208 makkelijk onder de 5L/100km krijgen.
Als ik kijk naar de WLTP cyclus lijkt dat niet erg op mijn dagelijkse verkeer, ik rij voornamelijk snelweg en "WLTP verbruik hoog" zou dan 4,5L/100km zijn. Terwijl een EV op de snelweg juist relatief veel verbruikt en de temperatuur een veel grotere invloed heeft.

En als ik dan hier kijk naar de praktijk, doet die 208 EV het heel zo goed niet.
https://ev-database.nl/auto/1168/Peugeot-e-208



WLTP vind ik met testen tot 131kmpu voor nederland ook niet zo realistisch (meer), wat dat betreft is NEDC dan meer representatief

[ Voor 22% gewijzigd door mitsumark op 07-04-2022 00:11 ]

[dr.lowtune]

En een update:

https://www.ad.nl/auto/au...nd-gereden-zijn~aaa7dcdf/

TLDR: alle kilometers op een hoop, ook alles wat je in het buitenland rijdt. Kilometerstanden worden jaarlijks bij de APK vastgelegd en voor nieuwe auto's moet er nog wat verzonnen worden (APK na 4 jaar).

Het lijkt me een proefballonnetje, want zo'n slecht plan zonder differentiatie kan onmogelijk het echte plan zijn, toch?....(nou ja, met deze regering weet je het nooit).

Wel heel bijzonder dat je over kilometers die je in bijvoorbeeld Duitsland rijdt ook moet afrekenen.

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 09:21:
Wel heel bijzonder dat je over kilometers die je in bijvoorbeeld Duitsland rijdt ook moet afrekenen.

Dit wordt weer een juridisch mijnenveld waar men zich in begeeft.

[-tom-562]

dr.lowtune schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 09:21:
En een update:

https://www.ad.nl/auto/au...nd-gereden-zijn~aaa7dcdf/

TLDR: alle kilometers op een hoop, ook alles wat je in het buitenland rijdt. Kilometerstanden worden jaarlijks bij de APK vastgelegd en voor nieuwe auto's moet er nog wat verzonnen worden (APK na 4 jaar).

Het lijkt me een proefballonnetje, want zo'n slecht plan zonder differentiatie kan onmogelijk het echte plan zijn, toch?....(nou ja, met deze regering weet je het nooit).

Wel heel bijzonder dat je over kilometers die je in bijvoorbeeld Duitsland rijdt ook moet afrekenen.

Als dat het meetmoment is... voorzie ik een gouden business in 'km-correcties'

[MeesterPieter]

Lijkt me een mooie tijd om je kilometerteller onklaar te maken.

in oudere auto's is een kilometerteller namelijk niet verplicht, alleen een snelheidsmeter

[B0MBACI]

Alleen bij een apk een meet moment opnemen is denk ik fraude gevoelig net voor de apk km corrigeren en je kan weer verder…

Wellicht is een mogelijkheid bij ieder tankbeurt de km door te geven net als de lease rijders met tankpas dan heb je al een hoop meer data. Voor de grensrijders moet dan wat anders worden verzonnen..

[Cobb]

Wilt u naast uw APK ook even 2000 euro af rekenen voor uw gereden kilometers?

Daar voelt niemand iets voor, dit is voorkauwen op een digitale meter in je auto die automatisch de standen doorgeeft.

Wat zou een realistisch.bedrag zijn per gereden km?
10ct? 30ct?

Lijkt mij voortaan ook eerlijk om iedereen niet woonachtig in NL (maar die hier wel rijd) hier in mee te nemen. Dus km check bij de grens in en uit.

[ Voor 80% gewijzigd door Cobb op 30-06-2022 09:45 ]

[MeesterPieter]

dr.lowtune schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 09:21:
En een update:

https://www.ad.nl/auto/au...nd-gereden-zijn~aaa7dcdf/

De nieuwe taks moet evenveel opbrengen als de huidige wegenbelasting

dit klopt trouwens niet.
In het akkoord staat dat de kosten voor het nieuwe systeem ook uit de nieuwe taks betaald moeten worden, de nieuwe taks moet dus juist meer opbrengen als de huidige wegenbelasting