Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten

[Wailing_Banshee]

Salvatron schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:42:
Heel raar dat er soms het advies wordt gegeven om een oude koelkast of vriezer te vervangen door een nieuwe, omdat die minder stroom gebruikt. Duurt volgens mij 10-20 jaar voordat je de oude vriezer/koelkast er financieel uit hebt. Ook is het aanschaffen van een nieuw apparaat niet milieuvriendelijk. Vreemd advies.

Hangt ervan af. Wij besparen nu zo'n 30kWh per maand omdat we onze oude koel/vries combi eindelijk hebben vervangen. We gebruikten hem met name voor de vriezer, het koeldeel was handig, maar niet noodzakelijk. Hij werkte nog perfect, maar we hebben hem uiteindelijk toch wel vervangen door een nieuw tafelmodel vriezer.

[KipCurreh]

Even opsommen wat we hier proberen te doen ;

- Geregeld (ruwweg 1/2) met de fiets naar het werk (30km heen). Hangt vnl. van het weer, als het regent neem ik toch maar de auto.. Misschien zwak, maar het is wel een stevige afstand om in regen en (tegen)wind af te leggen

- Op het werk proberen we van koffietassen en glazen te gebruiken ipv de plastic wegwerpbekertjes die de automaat uitspuwt.. Kwestie van gewoonte en vrij makkelijk op te pikken..

- Bij de renovate van het huis hebben we regenwater van afvalwater gescheiden, en een regenput van 10 kubieke meter gestoken.. Hier werken nu beide wc's en de wasmachine op, het hele jaar door..

- 2 jaar geleden zonnepanelen (13) laten leggen.. Berekend op 3000 of 3500 (weet ik niet meer), op dat moment was dit ruim voldoende, met oog op de toekomst (2 jonge zonen )

- Meeste van onze groenten komen uit de moestuin van men schoonouders

- We slachten zelf met de familie elk jaar 1 koe en 3-4 varkens.. Deze worden aangekocht en dan een half jaar ofzo zelf gehouden en gevoederd. Dus het hele jaar door zit de diepvries gevuld met eigen vlees, dit voor 7 gezinnen zeg maar. Ook voor kippen telt dit, kuikentjes aankopen en na x aantal weken zelf slachten en in de vriezer.

Verder op de planning ;
- het huis verder isoleren
- de houtcassette vervangen door een nieuwer model

[Drardollan]

KipCurreh schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:03:
- Op het werk proberen we van koffietassen en glazen te gebruiken ipv de plastic wegwerpbekertjes die de automaat uitspuwt.. Kwestie van gewoonte en vrij makkelijk op te pikken..

En wat is dan het voordeel? Want een stenen mok is niet per definitie beter dan een wegwerpbeker.

https://www.milieucentraa...n/wegwerpbekertje-of-mok/

[unezra]

Drardollan schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:55:
[...]

En wat is dan het voordeel? Want een stenen mok is niet per definitie beter dan een wegwerpbeker.

https://www.milieucentraa...n/wegwerpbekertje-of-mok/

Hmmm...

De milieu-impact van een wegwerpbekertje dat je na één keer weggooit, zit alleen in de productie. Als je het koffiebekertje een paar keer gebruikt (zonder af te wassen), verlaag je de milieu-impact. En je verlaagt de milieu-druk nog verder als je het bekertje goed laat recyclen.

Interessant verhaal, maar dat lijkt me redelijk onzin. Tenzij het plastic biologisch afbreekbaar is en gemaakt van iets anders dan fossiel, vergt het én aardolie én is verwerking toch wel problematisch.

Stenen bekers gebruik je in de regel meerdere keren per dag en het lijkt me raar om zo'n beker na 1x gebruik meteen in de vaatwasser te kieperen. (Behalve als het om bezoek gaat natuurlijk, je gaat niet bezoek de vuile beker van een ander geven.) Een vaatwasser vol bekers, heeft ook een beperkte footprint, al zou het beter zijn een speciaal glazenprogramma of domweg een spoelmachine te gebruiken. 5 minuten spoelen met warm water en een minimale hoeveelheid afwasmiddel is zat. Bekers zijn niet bepaald vuile aangekoekte pannen.

Persoonlijk heb ik op kantoor al jaren een stenen beker die ik hooguit aan het begin van de dag even om spoel met koud of lauw water. 1x per maand gaat 'ie misschien de vaatwasser in.

Wegwerp bekers vind ik echt de gruwel. Ook om uit te drinken.

[Salvatron]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:43:
[...]

Hangt ervan af. Wij besparen nu zo'n 30kWh per maand omdat we onze oude koel/vries combi eindelijk hebben vervangen. We gebruikten hem met name voor de vriezer, het koeldeel was handig, maar niet noodzakelijk. Hij werkte nog perfect, maar we hebben hem uiteindelijk toch wel vervangen door een nieuw tafelmodel vriezer.

30*0.2=75 euro, dus als een nieuwe vriezer 300 euro was duurt het 4 jaar voordat je het eruit hebt. Dit is een uitzondering waarin het binnen afzienbare tijd wat oplevert. Normaal scheelt het minder en is het apparaat duurder.

[Wailing_Banshee]

Salvatron schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 13:10:
[...]


30*0.2=75 euro, dus als een nieuwe vriezer 300 euro was duurt het 4 jaar voordat je het eruit hebt. Dit is een uitzondering waarin het binnen afzienbare tijd wat oplevert. Normaal scheelt het minder en is het apparaat duurder.

Daarom zei ik ook dat het afhankelijk is van de situatie Onze koel/vries combi in de keuken is niet de moeite waard (ding is nu een jaar of 7 oud). Om een dergelijke winst te halen in verbruik, moet dat ding wel zo duur worden dat het gewoon niet meer uit kan. Als je alleen om het milieu geeft misschien wel, maar mijn portemonee heeft ook iets te zeggen...

[Sorcerer8472]

Wozmro schreef op maandag 19 november 2018 @ 19:58:
CO2-taks lijkt mij een goed idee. Kan naast het BTW-tarief of eventueel de BTW vervangen.

Probleem is dan wel: hoe organiseer je zoiets in de praktijk? Bestaan er eenduidige procedures om de taks objectief te bepalen?

Over BTW-tarieven wordt er ook volop gelobbyd door de diverse industrieën, denk bvb aan de luchtvaart. En 'belasting op toegevoegde waarde' is dan nog vooral een abstract begrip.

CO2-taks is veel concreter maar wel veel moeilijker om eenduidig vast te leggen; over ieder aspectje in de levensloop van een product of dienst kan gediscussieerd worden tot in het jaar stillekens.

Dat wordt een moddergevecht met advocaten, lobbyisten, rechtsspraken,... tot en met. En op het einde zullen diegene die zich het minst kunnen verdedigen er de dupe van zijn.

Nee, dit moet bij de bron en bij import gebeuren helaas. Het is te complex om het via BTW te doen, volgens EU-wetgeving zijn er volgens mij ook maar 3 BTW-treden mogelijk en da's te weinig.

Op het moment dat wetgeving en regelgeving strak genoeg is, kan de overheid beginnen met het opleggen van dingen die niet zomaar kunnen worden aangevochten. Hopelijk is de politiek daartoe in staat. En tuurlijk gaat er uiteindelijk gefraudeerd worden enzo, alleen dan hopelijk vooral in de marge en niet op hoofdlijnen.

Ik zei verder ook niet dat het makkelijk zou worden

[Wozmro]

Ja idd.

Ik hoorde vandaag op de radio dat er in Canada blijkbaar een carbontaks ingevoerd werd aan de bron: de kolen, olie, groene energie,... die bedrijven nodig hebben om hun producten of diensten aan te bieden.

[WolfsRain]

WolfsRain schreef op zondag 4 november 2018 @ 01:02:
Een paar dingen die ik/wij doen:
-Veganistisch leven
-Afval scheiden
-90%+ onbewerkt eten, ook lettend op verpakking etc
-Geen kinderen
-Huisdieren(honden en katten) eten vegetarisch
-Buiten woon-werk doen wij alles wandelend, we halen makkelijk 20000-30000 stappen per dag
-Mijn vriendin koopt 90% van haar kleding vintage
-Ik koop bijna nooit nieuwe kleding, pas als mijn kleding uit elkaar valt heb ik eens zin om wat nieuws te kopen

Toekomstplannen:
-Woning energiezuiniger maken
-EV aanschaffen
-Meer vakanties met de trein
-Mijn uitgave aan technologische snufjes beperken

Ik kan er een af vinken. Volgende project is verhuizen inclusief verduurzamen. In de huidige markt lastig, we zijn al anderhalf jaar zoekende en reagerende

[Roenie]

In dit stukje wordt een interessante oplossing genoemd: fabrieken die elkaars afval als grondstof gebruiken. Dat betekent echter wel flinke investeringen: https://nos.nl/artikel/22...landse-bedrijfsleven.html

Als de overheid serieus is met de milieudoelen, dan zou zij hier dus wat aan moeten doen. Het lijkt erop dat zij het makkelijker vindt om burgers lastig te vallen met onzinnige maatregelen, terwijl die fabrieken in het stukje een veel grotere impact hebben op het geheel.

[Wozmro]

Toch vreemd dat steeds weer die drie terugkomen: 'mensen' 'bedrijven' 'overheid'.

Je kan die toch niet als losse entiteiten beschouwen?

Mensen kopen van bedrijven, mensen werken bij bedrijven en de overheid regelt het kader waarin dit kan/mag onder sterke invloed van die mensen (bvb protesten) en die bedrijven (bvb lobbywerk).

[Gluten Parody]

Borromini schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 09:59:

Het 'probleem' is ook dat je kinderen nodig hebt om de economie aan de gang te houden. Mensen die met pensioen gaan dienen vervangen te worden. Iemand moet werken... Dus zeggen dat 'geen kinderen nemen' goed is voor het milieu is kort door de bocht. Dan kan je jezelf ook laten euthanaseren, dat zorgt ook voor minder CO²

Er is een groep die pleit voor uitsterven van de mens. Dat zou wel het ultieme offer zijn om het milieu minder te belasten. Niet mijn standpunt maar wel veel interessante perspectieven op vragen over voortplanten vs milieu:

http://vhemt.org/

[BertV]

Gluten Parody schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 05:44:
[...]


Er is een groep die pleit voor uitsterven van de mens. Dat zou wel het ultieme offer zijn om het milieu minder te belasten. Niet mijn standpunt maar wel veel interessante perspectieven op vragen over voortplanten vs milieu:

http://vhemt.org/

Uitsterven niet, terug naar een tientallen miljoenen lijkt mij prima.
Dat gaat alleen niet vrijwillig gebeuren, daar zal alsnog een ramp voor nodig zijn.

Verder heb ik een hekel aan dat neppe groene gebeuren in westerse landen.
We gaan het niet redden met gadgets.
Al die subsidie van elektrische racewagens moet naar het opkopen van productiebossen.

Consuminderen, sober leven, dat gaat nooit gebeuren want dan gaat de economie er aan.

KipCurreh schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 09:03:

- Geregeld (ruwweg 1/2) met de fiets naar het werk (30km heen). Hangt vnl. van het weer, als het regent neem ik toch maar de auto.. Misschien zwak, maar het is wel een stevige afstand om in regen en (tegen)wind af te leggen

Dat is niet zwak, dat is logisch.
Om die reden heb ik een speed-pedelec aangeschaft voor 66km per dag, zomer en winter.

De auto gebruik ik sporadisch.
Ik heb nog met de gedachten gespeeld om 'm compleet weg te doen, maar de vaste lasten zijn erg laag;
15 euro per maand WA, 19 euro wegenbelasting.

[ Voor 29% gewijzigd door BertV op 23-04-2019 08:59 ]

[Cobb]

Ons gezin pakt waar mogelijk de fiets in plaats van de auto. We lopen naar school, boodschappen met de fiets. Ik reis gemiddeld eens per week met de auto naar mijn werk, mijn vrouw ook één keer. De overige keren zij of werken wij thuis of reizen we met het OV of de fiets.
Sinds we drie kinderen hebben geen vliegvakanties meer, verder dan Noord Frankrijk komen we niet.

We douchen over het algemeen kort en onze kinderen delen het bad water.

Ons elektra verbruik is voor een gezin heel laag en proberen ook ons gasverbruik binnen de perken te houden. Dat is lastig met een jaren 70, hoekwoning maar met de kachel gemiddeld op 19 lukt het aardig. Dit jaar de nodige isolatie lekken gedicht. Hopen dat dit ook nog wat uithaalt.

We scheiden ons afval waar dat kan en proberen niet met overdaad te koken. Ook kopen we graag boeken en speelgoed tweedehands.

Kleding gaat hard met kinderen in de groei maar ik ben altijd al snel te tevreden met drie broeken en paar T-shirts etc.

Onze ruime achtertuin (voor Randstad bergrippen 7x16) is goed groen, veel vlinder en vogel vriendelijke planten. Omdat ik zelf ook een volière heb komen er veel vogels in de tuin.

We doen dit niet allemaal perse voor het milieu of de portemonnee, maar het is eigenlijk gewoon voor ons.

[BlakHawk]

vectormatic schreef op maandag 19 november 2018 @ 13:02:
Je weet dat eiwitten een vrij belangrijk deel van een gezond dieet zijn? Tegenwoordig hebben we een hoop vleesvervangende opties, maar die zijn nog niet goedkoper

Voor veel mensen is vlees eten nog steeds gewoon een eerste levensbehoefte, en niet een luxe

Ook al was het een luxe, het is ook gewoon lekker...
Ik drink ook nog steeds Cola, terwijl er buiten genot niets goed aan is...

Hoe duur wil je vlees maken, wil het effect hebben?

Daarnaast heb ik niet de ilusie dat we daarmee de opwarming gaan redden, ik vind het minder relevant...

Afgelopen weekend was ook veel te lekker, met 2x BBQ en 1x goutmetten zat het vol met vlees.

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 08:52:
Uitsterven niet, terug naar een tientallen miljoenen lijkt mij prima.
Dat gaat alleen niet vrijwillig gebeuren, daar zal alsnog een ramp voor nodig zijn.

Verder heb ik een hekel aan dat neppe groene gebeuren in westerse landen.
We gaan het niet redden met gadgets.
Al die subsidie van elektrische racewagens moet naar het opkopen van productiebossen.

Consuminderen, sober leven, dat gaat nooit gebeuren want dan gaat de economie er aan.

Dat is echt de key. Consuminderen, maar zoals je zelf al aangeeft dat gaat nooit gebeuren...

Zelf doe ik vrij weinig, vandaag een keertje met de fiets (geen e-bike, gewoon trappen) naar werk en mijn (plugin)hybride probeer ik zo veel mogelijk elektrisch te rijden.

Maar ik ben wat sceptischer over de "oplossingen". Ik zie veel als "druppels op een gloeiende plaat".

Iedere Nedelander heeft een grote footprint en met een paar paneeltjes of een EV is dat echt niet ongedaan gemaakt!

[ Voor 3% gewijzigd door BlakHawk op 23-04-2019 09:37 ]

[cadsite]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:43:
[...]

Hangt ervan af. Wij besparen nu zo'n 30kWh per maand omdat we onze oude koel/vries combi eindelijk hebben vervangen. We gebruikten hem met name voor de vriezer, het koeldeel was handig, maar niet noodzakelijk. Hij werkte nog perfect, maar we hebben hem uiteindelijk toch wel vervangen door een nieuw tafelmodel vriezer.

Dit is een economische besparing.
Enig idee hoeveel grondstoffen en energie er nodig zijn om een (werkend) toestel af te voeren en een nieuw te maken en transporteren?

Ik krijg de kriebels van dit soort zogezegde 'ecologische acties'.

[Helixes]

cadsite schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:05:
Enig idee hoeveel grondstoffen en energie er nodig zijn om een (werkend) toestel af te voeren en een nieuw te maken en transporteren?

Geen idee? Ik heb gevoel dat je op een diepgravende studie zit naar de voetafdruk van de levenscyclus van een koel-vriescombi, en die vergelijkt met diens energieconsumptie over dezelfde periode?

Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar die studie, dus als je die kan linken, dan ben ik je erkentelijk

[ Voor 0% gewijzigd door Helixes op 23-04-2019 10:35 . Reden: grammar.... ]

[Waah]

dfrenner schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:36:
[...]


Ook al was het een luxe, het is ook gewoon lekker...
Ik drink ook nog steeds Cola, terwijl er buiten genot niets goed aan is...

Hoe duur wil je vlees maken, wil het effect hebben?

Daarnaast heb ik niet de ilusie dat we daarmee de opwarming gaan redden, ik vind het minder relevant...

Afgelopen weekend was ook veel te lekker, met 2x BBQ en 1x goutmetten zat het vol met vlees.


[...]


Dat is echt de key. Consuminderen, maar zoals je zelf al aangeeft dat gaat nooit gebeuren...

Zelf doe ik vrij weinig, vandaag een keertje met de fiets (geen e-bike, gewoon trappen) naar werk en mijn (plugin)hybride probeer ik zo veel mogelijk elektrisch te rijden.

Maar ik ben wat sceptischer over de "oplossingen". Ik zie veel als "druppels op een gloeiende plaat".

Iedere Nedelander heeft een grote footprint en met een paar paneeltjes of een EV is dat echt niet ongedaan gemaakt!

Vlees is volgens mij zo'n beetje de grootste vervuiler ter wereld. Aangezien je enorm veel resources nodig hebt voor 1kg vlees.


Dus minderen met vlees zou een zeer goede optie zijn om het milieu te sparen. De alternatieven zijn een stuk minder slecht voor het milieu.

Zelf eten we niet minder vaak vlees.... wel mínder vlees. Niet 250 gram p.p., maar 75 gram p.p.
Meer dan genoeg voor wat je nodig hebt, en je eet toch effectief 2 tot 3x minder vlees. Het gaat toch om de smaak? en de eerste happen zijn toch het lekkerst. Daarna moet het gewoon nog "op".

Daarom ben ik ook gek op tapas-restaurants/concepten. Kleine hapjes, veel verschillende dingen proberen. Een grote biefstuk is ook lekker, maar als ik dan op de helft ben denk ik: "goh ik weet de smaak nu wel, had wel wat anders willen proberen."

[Jester-NL]

dfrenner schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:36:
(...)
Maar ik ben wat sceptischer over de "oplossingen". Ik zie veel als "druppels op een gloeiende plaat".

Iedere Nedelander heeft een grote footprint en met een paar paneeltjes of een EV is dat echt niet ongedaan gemaakt!

Ik heb het niet zo heel erg op al dat geneuzel over 'groener' enzo. Dat weerhoudt me echter niet om mijn eigen steentje(s) bij te dragen. En ja, dat zal vast in de categorie 'druppel op gloeiende plaat' vallen. Alleen denk ik dat een heleboel druppeltjes op een gloeiende plaat een positiever effect op het afkoelen van die plaat hebben, dan die plaat voor je kop houden en roepen dat druppeltjes geen zin hebben.

Persoonlijk denk ik dat je met langzaam aan allemaal iets doen, veel sneller resultaat bereikt dan met zijn allen mekaar een beetje gaan zitten aanstaren en wachten tot je buurman met een Big Bang begint, en jij dit vervolgens moet overtreffen.

[Helixes]

Waah schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:27:
[...]

Vlees is volgens mij zo'n beetje de grootste vervuiler ter wereld. Aangezien je enorm veel resources nodig hebt voor 1kg vlees.
[Afbeelding]

Ik ben het niet met je oneens hoor, maar niet geheel toevallig heeft rundvlees wel ongeveer de grootste voetafdruk. Nog even los van het feit dat grote dieren relatief lang moeten worden gehouden om tot de ideale productieleeftijd te komen, scheiden ze ook methaan uit - welke natuurlijk eveneens een sterk broeikasgas is.

Kippenvlees zit rond een kwart hiervan. Nog steeds veel, maar ik hou graag de discussie een beetje schoon. Kippenvlees eten in plaats van rundvlees is, in theorie, ook een milieumaatregel.

[BertV]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:29:
[...]
Ik heb het niet zo heel erg op al dat geneuzel over 'groener' enzo. Dat weerhoudt me echter niet om mijn eigen steentje(s) bij te dragen.

Het moet al in je zitten om niet te verspillen.
Cruiseschip gaat nooit kamperen worden.

Onze maatschappij is gebaseerd op oneindige groei. (rente)

Daarom wordt deze Co2-religie zo lekker breed opgepakt;
kopen van groene dingen -> bedrijven blij
belasten van grijze dingen -> overheid blij
-------------------
onder de streep schiet het milieu niks op

[ Voor 5% gewijzigd door BertV op 23-04-2019 10:45 ]

[Wailing_Banshee]

cadsite schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:05:
[...]

Dit is een economische besparing.
Enig idee hoeveel grondstoffen en energie er nodig zijn om een (werkend) toestel af te voeren en een nieuw te maken en transporteren?

Ik krijg de kriebels van dit soort zogezegde 'ecologische acties'.

Het was absoluut geen economische besparing.

360kWh per jaar = 79,20 euro per jaar (met 22ct per kWh). Maar aangezien wij "teveel" opwekken, scheelt het ons maar liefst 25 euro per jaar. Dus dat is een TVT van 20 jaar... Als je dat een economisch goede reden vindt...

Het gebruikt wel 30kWh per maand minder. Dus 30kWh die wij nu niet meer gebruiken en dus minder opgewekt hoeft te worden.

[unezra]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:29:
[...]
Ik heb het niet zo heel erg op al dat geneuzel over 'groener' enzo. Dat weerhoudt me echter niet om mijn eigen steentje(s) bij te dragen. En ja, dat zal vast in de categorie 'druppel op gloeiende plaat' vallen. Alleen denk ik dat een heleboel druppeltjes op een gloeiende plaat een positiever effect op het afkoelen van die plaat hebben, dan die plaat voor je kop houden en roepen dat druppeltjes geen zin hebben.

Persoonlijk denk ik dat je met langzaam aan allemaal iets doen, veel sneller resultaat bereikt dan met zijn allen mekaar een beetje gaan zitten aanstaren en wachten tot je buurman met een Big Bang begint, en jij dit vervolgens moet overtreffen.

Alle beetjes helpen. Ik vind het een vrij zwak excuus om te zeggen "ik doe maar niets, want druppel op de gloeiende plaat" of "ik doe maar niets, want mijn buurman doet ook niets".

Kom. "Verbeter de wereld, begin bij jezelf." riep iemand in 1952 al.
Wikipedia: Henri de Greeve

Ik ben zelf ook niet heilig, we verbruiken relatief veel stroom voor een 2-persoonshuishouden en de planten sproei ik toch echt als het nodig is. (Het alternatief is de boel dood laten gaan, ook geen succes, dan hebben we een kale tuin die *ook* niet goed is voor het milieu.)

Stroomverbruik zijn we deels aan het aanpakken (energiezuiniger apparaten) en er liggen zonnepanelen op het dak. Ook hebben we een relatief groene tuin. (Helaas nog geen sedum op het dak, da's lastig. De randen rondom de zonnepanelen zijn niet heel breed en hoewel je op sedum prima kunt staan, is het ook tricky. Ik heb geen behoefte van het dak te donderen omdat een stuk sedum wat minder stabiel staat dan een stuk bitumen.)

Onze 2e hands ecodiesel rijden we mogelijk op, aan de andere kant kijken we ook naar of hij over 1-2 jaar niet alsnog weg gaat. Dat is, however, vooral een economische besparing. We rijden vooralsnog te weinig om diesel te rechtvaardigen.

We hebben een houtkachel, maar die stoken we enkel in de winter voor ons plezier en het is een zéér energiezuinig exemplaar.

Ook eten we relatief weinig vlees. Soms maar 1x of 2x per week en dan weinig. We eten veel vegetarisch, regelmatig vis. Qua vlees willen we kijken of we ooit kunnen overstappen op lokaal gekweekt en geslacht vlees. Ook dat helpt. De beesten hebben een beter leven én minder transport, dus op dat gebied minder vervuiling.

We zijn niet heilig, maar proberen er wel een beetje op te letten. Als iedereen dat zou doen, zet dat denk ik zeker zoden aan de dijk. (Wil niet zeggen dat er ook niet een schone taak bij de overheid en het bedrijfsleven ligt, wereldwijd.)

[Waah]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:41:
[...]


Ik ben het niet met je oneens hoor, maar niet geheel toevallig heeft rundvlees wel ongeveer de grootste voetafdruk. Nog even los van het feit dat grote dieren relatief lang moeten worden gehouden om tot de ideale productieleeftijd te komen, scheiden ze ook methaan uit - welke natuurlijk eveneens een sterk broeikasgas is.

Kippenvlees zit rond een kwart hiervan. Nog steeds veel, maar ik hou graag de discussie een beetje schoon. Kippenvlees eten in plaats van rundvlees is, in theorie, ook een milieumaatregel.

Deze is goed om de discussie schoon te houden. Kwam hem net tegen:


Een ander groot probleem is het weggooien van eten. 40% van vlees wordt gewoon weggegooid (niet opgegeten/over datum). en 28% van al het andere eten.

Als al het weggegooide eten een "land" zou zijn, zou het 3e zijn in het meest vervuilende land ter wereld

Bron: http://large.stanford.edu/courses/2015/ph240/verso1/

Voedselverspilling doen we hier ook wel aan. Zeker met rijst/pasta houd je al snel veel over. We hebben zo'n speciale beker om het af te meten. Maar ook dan houd je wel eens over. En invriezen vergeten we het vaak op te eten

[cadsite]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:44:
[...]
Dus 30kWh die wij nu niet meer gebruiken en dus minder opgewekt hoeft te worden.

Jammer genoeg vind ik nergens cijfers, maar met wat natte vingerwerk kom ik toch behoorlijk negatief uit...
Enig idee hoeveel energie het kost om een koelkast te maken en te transporteren? Een klein vermoeden dat dit meer dan 7.000kWh zal zijn. Vandaar mijn scepsis tegen dit soort van greenwashing.

[boe2]

Waah schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:27:
[...]

Vlees is volgens mij zo'n beetje de grootste vervuiler ter wereld. Aangezien je enorm veel resources nodig hebt voor 1kg vlees.
[Afbeelding]

Hier hebben we ook vlees volledig uit ons dieet gelaten, en proberen we van koeien afgeleiden producten (melk, kaas) ook zoveel mogelijk te vermijden.
Oorspronkelijk mijn vrouw haar idee want dierenmisbruik en gezondheid. Gezondheid was voor mij al een goed argument, maar onderzoek naar de hoge CO2 afdruk (en de absurde hoeveelheid land en water dat nodig is) heeft me overtuigd dat geen vlees eten ruimschoots de beste manier is om onze voetafdruk te verkleinen.

Een druppel op een hete plaat? Momenteel wel ja, maar om Gandhi te quoten: Wees de verandering die je wil zien in deze wereld.

[TheBrut3]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:41:
Kippenvlees eten in plaats van rundvlees is, in theorie, ook een milieumaatregel.

Dan is in theorie een aanslag met meer dan 300 doden in Sri Lanka ook een "milieumaatregel". Want je neemt in één klap meer dan 300 ecologische voetafdrukken weg. Hoe ver ga je het doortrekken?

[boe2]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:52:
[...]

Dan is in theorie een aanslag met meer dan 300 doden in Sri Lanka ook een "milieumaatregel". Want je neemt in één klap meer dan 300 ecologische voetafdrukken weg. Hoe ver ga je het doortrekken?

Technisch gezien wel ja, maar om nu het argument te maken dat geen rundsvlees eten een gateway is naar terroristische aanslagen plegen

[Soggney]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:52:
[...]

Dan is in theorie een aanslag met meer dan 300 doden in Sri Lanka ook een "milieumaatregel". Want je neemt in één klap meer dan 300 ecologische voetafdrukken weg. Hoe ver ga je het doortrekken?

Dat is geen duurzame oplossing. of ben je voorstander van om de x tijd 300 slachtoffers maken om wat minder voetafdrukken?

En kip ipv koe of zelfs varken is niet alleen in theorie maar ook in de praktijk een milieumaatregel. Zie de post hier: (klik erop, want bericht was iets te groot om in zijn geheel te quoten)

Waah schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:49:
[...]

----

boe2 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:54:
[...]

Technisch gezien wel ja, maar om nu het argument te maken dat geen rundsvlees eten een gateway is naar terroristische aanslagen plegen

Goh, het is misschien niet rechtstreeks een gateway, maar als je dieet wordt opgelegd door je religie, zou je het als gateway kunnen zien (zie bv de terror van Hindu's naar Moslims)

[ Voor 28% gewijzigd door Soggney op 23-04-2019 11:00 ]

[wolly_a]

@dfrenner Veel druppels kunnen natuurlijk ook wel wat teweeg brengen...

@WolfsRain Natuurlijk ben je supergoed bezig met de genoemde punten, maar dit zijn veelal niet de dingen die door mensen massaal omarmt gaan worden.

Voor de normale consument zie ik veel in goede voorlichting (dus een taak vanuit de overheid) en duidelijkheid. Misschien moet er op heel veel/alle producten (dus ook in de supermarkt) een label komen, net zoals het energielabel op apparatuur. Het label moet iets vertellen over de duurzaamheid van het product en de productie ervan. Uiteraard telt verpakking ook mee in de score (ik erger me dood aan koekjes die apart in de verpakking verpakt zitten).

Ik zie namelijk dat mensen best bereid zijn om voor een 'beter' product te kiezen en zelfs een paar cent meer te betalen. Afgelopen zaterdag moest ik mee met de wekelijkse boodschappen en de supermarkt in het dorp had eieren van de lokale boer. Mensen kochten deze massaal voor pasen. Ik ga er even vanuit dat de lokale boer duurzamer werkt en goed is voor zijn kippen.

Ik zie ook veel mensen bio producten verkiezen boven de 'normale' variant. Helaas wordt tegenwoordig overal BIO op geschreven en alles in mooie bio-look bruin of groen verpakt. Een duidelijke score op duurzaamheid maakt veel duidelijk voor mensen.

Verder werkt belonen, volgens mij, heel goed. Volwassenen zijn net kinderen. Waarom zijn zonnepanelen zo populair? Omdat je er leuk mee kan besparen op je energierekening. Een beetje voordeel bij aanschaf van een zeer zuinige auto, al dan niet elektrisch, werkt volgens mij best motiverend. En dan niet op extreem dure Tesla's alleen, maar ook betaalbare auto's voor de gewone man. Of wat voordeel bij het verduurzamen van je huis. De gemeente hier heeft daar af en toe potjes voor en je ziet dat die potjes altijd vrij snel leeg zijn. Ik vrees alleen dat een (groot) deel van dit soort potjes naar handige gasten gaat die precies weten hoe ze hier het maximale uit kunnen halen.

Maar het hoeft niet altijd in geld te zijn. Ik zag pas op internet dat je knuffelbijen kon kopen. Een insectenhotel met metselbijen die niet steken. Ik ga er even vanuit dat de meegeleverde bijen in cocons niet extreem lijden. Het geheel wordt geleverd met mooie documentatie en informatie over de bijen en hun leven. Het is maar een heeeeel klein druppeltje op de gloeiende plaat natuurlijk, maar dit soort dingen vind ik erg mooi om te zien en erg origineel gevonden.

Daarnaast zouden veel meer mensen de fiets moeten pakken, maar niet door/dankzij het huidige beleid om steden gans ontoegankelijk te maken en parkeren achterlijk duur. Dat werkt niet en mensen voelen zich niet gemotiveerd, maar genaaid.

Misschien moet er wel een grote landelijke campagne komen, waarbij mensen gestimuleerd worden om 'kleine' dingen te doen waarbij ze niet teveel inboeten op comfort. We hebben zelf eens flink gekeken naar gas- en elektriciteitsgebruik. Met weinig moeite en zonder comfort in te leveren hebben we 20 tot 25% kunnen besparen met eenvoudige dingen als dekentje 's avonds op de bank, paar minuutjes korter douchen, apparaten automatisch uitschakelen, geen standby apparaten, tochtstripts vervangen, dat soort dingen. Ik zie al een hele campagne voor me met dit soort kleine tips, maar ook dingen als verpakkingen, goed scheiden van afval, hergebruik van ongebruikte spullen, etc.

Wat betreft dat laatste, is het mooi te zien dat er op bijv. Facebook hele weggeefhoeken zijn waar mensen hun ongebruikte spullen aanbieden, die andere mensen dan nog weer prima kunnen gebruiken. Het zijn allemaal maar kleine dingen, maar toch... Daarnaast is het een stukje bewustwording.

En mensen vinden het prachtig om ergens mee te pronken op bijv. social media. Neem een jaarlijkse earth hour. Ik zie dan altijd hele bergen foto's voorbij komen van mensen die bij een kaarsje in het donken zitten. Door dat te gebruiken, zijn mensen makkelijker te motiveren.

Je moet mensen in ieder geval niet het idee geven dat het duurzaam leven betekent dat je stinkend door het leven moet gaan (want 1 keer per jaar met kerst onder de douche), fietsend op een bakfiets, gekleed in oude lompen en 's avonds bij een kaarsje een boek lezen, waarbij je knabbelt op een oude wortel, etc... Het imago van duurzaam zijn moet misschien nog iets veranderen.

Het is een heel verhaal geworden, maar zo denk ik er ongeveer over...

[CurlyMo]

Voor wie afgelopen week de Volkskrant niet heeft gelezen. Vlees is niet per definitie milieu belastend en daarmee veganistisch eten niet per definitie milieuvriendelijker. Palmolie en soja hebben vaak zat een dubieuze oorsprong. Het gaat er voornamelijk om welk vlees je eet. Kippen en varkens zijn namelijk erg goed in het omzetten van afvalproducten in hoogwaardige voedingsstoffen. Geef varkens bijv. standaard je groente en fruitafval en ze zetten het om in vlees. Het enige probleem is echter dat je nu moeilijk kan selecteren op vlees dat op deze manier biologisch is gevoed. Ook de uitstoot van deze dieren op deze manier gevoed is prima te verantwoorden t.o.v. het anderszins verwerken van deze afvalproducten of het in zijn geheel produceren van vleesvervangers.

[ Voor 8% gewijzigd door CurlyMo op 23-04-2019 11:08 ]

[BlakHawk]

Waah schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:27:
[...]

Vlees is volgens mij zo'n beetje de grootste vervuiler ter wereld. Aangezien je enorm veel resources nodig hebt voor 1kg vlees.
[Afbeelding]

Dus minderen met vlees zou een zeer goede optie zijn om het milieu te sparen. De alternatieven zijn een stuk minder slecht voor het milieu.

Zelf eten we niet minder vaak vlees.... wel mínder vlees. Niet 250 gram p.p., maar 75 gram p.p.
Meer dan genoeg voor wat je nodig hebt, en je eet toch effectief 2 tot 3x minder vlees. Het gaat toch om de smaak? en de eerste happen zijn toch het lekkerst. Daarna moet het gewoon nog "op".

Daarom ben ik ook gek op tapas-restaurants/concepten. Kleine hapjes, veel verschillende dingen proberen. Een grote biefstuk is ook lekker, maar als ik dan op de helft ben denk ik: "goh ik weet de smaak nu wel, had wel wat anders willen proberen."

We eten ook niet iedere dag vlees, maar al maak je vlees duurder, ik blijf het eten...

Overigens zijn die plaatjes leuk, maar die heb je voor alles wel, wat dacht je van kleding?



Al die weilanden zijn weer beter voor de uitstoot, dan er huizen neer te zetten...

Jester-NL schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:29:
Ik heb het niet zo heel erg op al dat geneuzel over 'groener' enzo. Dat weerhoudt me echter niet om mijn eigen steentje(s) bij te dragen. En ja, dat zal vast in de categorie 'druppel op gloeiende plaat' vallen. Alleen denk ik dat een heleboel druppeltjes op een gloeiende plaat een positiever effect op het afkoelen van die plaat hebben, dan die plaat voor je kop houden en roepen dat druppeltjes geen zin hebben.

Persoonlijk denk ik dat je met langzaam aan allemaal iets doen, veel sneller resultaat bereikt dan met zijn allen mekaar een beetje gaan zitten aanstaren en wachten tot je buurman met een Big Bang begint, en jij dit vervolgens moet overtreffen.

Natuurlijk kunnen we allemaal iets doen, ik denk alleen dat dat "iets", weinig tot geen impact heeft.
Ik neem wel eens zonnepanelen als voorbeeld. Mensne denken volledig groen te zijn met panelen.
Maar als je écht gaat uitrekenen wat er nodig is om met panelen groen te worden. Met een laag verbruik van 3200kWh per jaar, denk je met 12 panelen klaar te zijn.
Maar stel je zou een thuisaccu nemen om dag/nacht verschillen op te vangen. Dan heb je zelfs aan 60 panelen nog niet voldoende om alle maanden van het jaar voldoende op te wekken. Voor december heb je dan nog altijd geen dekkende opwekking. Dat is de realiteit. Natuurlijk is het goed om panelen te plaatsen, maar om écht onafhankelijk te worden van fossiele brandstoffen is er nog zo veel meer nodig!

Blijft natuurlijk wel, dat het in alle opzichten beter is om 60 panelen te plaatsen dan meer thuisaccu's... Meer panelen is niet alleen veel goedkoper dan extra accu's, maar in de zomers heb je er een extra overcapaciteit van "gratis en voor niets". Alleen ruimte wordt een probleem... Bijna niemand kan 60 panelen kwijt.

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:45:
[...]


Alle beetjes helpen. Ik vind het een vrij zwak excuus om te zeggen "ik doe maar niets, want druppel op de gloeiende plaat" of "ik doe maar niets, want mijn buurman doet ook niets".

Kom. "Verbeter de wereld, begin bij jezelf." riep iemand in 1952 al.
Wikipedia: Henri de Greeve

Ik ben zelf ook niet heilig, we verbruiken relatief veel stroom voor een 2-persoonshuishouden en de planten sproei ik toch echt als het nodig is. (Het alternatief is de boel dood laten gaan, ook geen succes, dan hebben we een kale tuin die *ook* niet goed is voor het milieu.)

Stroomverbruik zijn we deels aan het aanpakken (energiezuiniger apparaten) en er liggen zonnepanelen op het dak. Ook hebben we een relatief groene tuin. (Helaas nog geen sedum op het dak, da's lastig. De randen rondom de zonnepanelen zijn niet heel breed en hoewel je op sedum prima kunt staan, is het ook tricky. Ik heb geen behoefte van het dak te donderen omdat een stuk sedum wat minder stabiel staat dan een stuk bitumen.)

Onze 2e hands ecodiesel rijden we mogelijk op, aan de andere kant kijken we ook naar of hij over 1-2 jaar niet alsnog weg gaat. Dat is, however, vooral een economische besparing. We rijden vooralsnog te weinig om diesel te rechtvaardigen.

We hebben een houtkachel, maar die stoken we enkel in de winter voor ons plezier en het is een zéér energiezuinig exemplaar.

Ook eten we relatief weinig vlees. Soms maar 1x of 2x per week en dan weinig. We eten veel vegetarisch, regelmatig vis. Qua vlees willen we kijken of we ooit kunnen overstappen op lokaal gekweekt en geslacht vlees. Ook dat helpt. De beesten hebben een beter leven én minder transport, dus op dat gebied minder vervuiling.

We zijn niet heilig, maar proberen er wel een beetje op te letten. Als iedereen dat zou doen, zet dat denk ik zeker zoden aan de dijk. (Wil niet zeggen dat er ook niet een schone taak bij de overheid en het bedrijfsleven ligt, wereldwijd.)

Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen. Het is altijd beter dan niets. Ik geloof alleen niet dat de aarde er maar een graad minder van gaat opwarmen. Alles wat we besparen met groene ideeen doen we teniet met ons consumptiegedrag. We kopen meer en vernieuwen vaker. We gaan vaker en verder op vakantie...

Als ik kijk naar de situaie toen ik opgroeide in de jaren 90. We kochten toen veel minder spullen en ik denk echt dat een groene levensstijl in 2019, een grotere footprint heeft dan de gebruikelijke levensstijl in 1992 om maar een voorbeeld te noemen.

Loop ik in de stad, zie ik ongeveer dat 50% van de winkelstraat kledingwinkels zijn, al dat geld en CO2 wat nodig is om die panden up en running te houden... Ik vraag mij af of dat uiteindelijk niet hoger uitkomt dan vlees...

Toch die ik er ook vrolijk aan mee, altijd nieuwe kleding en niet alleen omdat oude versleten is, gewoon omdat het kan... Iedere zomer koop ik weer een sloot nieuwe t-shirts, omdat het weer een nieuw jaar is.

[Helixes]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:52:
Dan is in theorie een aanslag met meer dan 300 doden in Sri Lanka ook een "milieumaatregel". Want je neemt in één klap meer dan 300 ecologische voetafdrukken weg. Hoe ver ga je het doortrekken?

Ad absurdum, natuurlijk

Maar serieus. Ik snap je punt niet. Trek je nu het bestaansrecht van specieke mensen, of de mensheid in bredere zin in twijfel? Probeer je te beredeneren dat iemand (jij?) rundvlees mag blijven eten omdat er mensen in Sri Lanka zijn omgekomen bij een terroristische aanslag? Of vind je kippenvlees gewoon niet zo lekker?

Voor zover het de CO₂ voetafdruk van vleesconsumptie betreft, geldt in het algemeen:

Rundvlees > kippenvlees > geen vlees.

That's my point.

[BertV]

cadsite schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:49:
[...]

Jammer genoeg vind ik nergens cijfers, maar met wat natte vingerwerk kom ik toch behoorlijk negatief uit...
Enig idee hoeveel energie het kost om een koelkast te maken en te transporteren? Een klein vermoeden dat dit meer dan 7.000kWh zal zijn. Vandaar mijn scepsis tegen dit soort van greenwashing.

https://www.trouw.nl/groe...teen-een-nieuwe~afffdcc5/

Daarnaast zet Spaargaren vraagtekens bij de milieuvriendelijke effecten van een hoge doorloopsnelheid van koelkasten. "Ik was een keer met studenten naar een recyclingbedrijf voor witgoed en daar bleek dat het overgrote deel wordt verscheept naar Nigeria en vervolgens nog een aantal keer wordt opgelapt.

[TheBrut3]

Soggney schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:58:
of ben je voorstander van om de x tijd 300 slachtoffers maken om wat minder voetafdrukken?

Daar (inkrimpen van de bevolking) ben ik best voorstander van. Al is deze manier niet politiek correct, een natuurlijke afsterfconstructie zou beter zijn. Een streven naar zo'n 4 miljard poppetjes op aarde om te beginnen zou nobel zijn. 2 generaties 1 kind politiek op globale schaal en je bent er.

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:01:
Trek je nu het bestaansrecht van specieke mensen, of de mensheid in bredere zin in twijfel?
Probeer je te beredeneren dat iemand (jij?) rundvlees mag blijven eten omdat er mensen in Sri Lanka zijn omgekomen bij een terroristische aanslag?
Of vind je kippenvlees gewoon niet zo lekker?

Ja
Nee
Dat ook

[ Voor 29% gewijzigd door TheBrut3 op 23-04-2019 11:04 ]

[Helixes]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:01:
Daar (inkrimpen van de bevolking) ben ik best voorstander van. Al is deze manier niet politiek correct, een natuurlijke afsterfconstructie zou beter zijn. Een streven naar zo'n 4 miljard poppetjes op aarde om te beginnen zou nobel zijn. 2 generaties 1 kind politiek op globale schaal en je bent er.

Fair point, well made.

Ik vind de mening nogal modern van filosofie, en extreem wanneer deze daadwerkelijk zou worden uitgevoerd. Voor zover ik bekend ben, is de consensus van de klimaatdiscussie dat de populatiegrootte als feit wordt beschouwd, en niet zozeer als variablele. Bovendie is discussie in die richting niet interessant, omdat politieke steun nogal lastig is. Landen als China kunnen dit allicht afdwingen, omdat het politieke systeem zulke grappen kan faciliteren (tot op bepaalde hoogte). Maar voor het grootste deel van de wereld geldt dat niet.

Mijn analyse is dat we het gewoon van windmolens en zonnepanelen zullen moeten gaan hebben, en niet zozeer van politiek impopulaire maatregelen als deze.

[CurlyMo]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:11:
[...]
Fair point, well made.

Ik vind de mening nogal modern van filosofie, en extreem wanneer deze daadwerkelijk zou worden uitgevoerd.

En het simpelweg blijkt dat wanneer de levensstandaard in een land stijgt de bevolkingsgroei ook daalt tot het punt dat sterfte en geboorte redelijk in evenwicht zijn. Zoek even op de betreffende video van Kurtzgesagt.

[unezra]

dfrenner schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:01:
[...]
Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen. Het is altijd beter dan niets. Ik geloof alleen niet dat de aarde er maar een graad minder van gaat opwarmen. Alles wat we besparen met groene ideeen doen we teniet met ons consumptiegedrag. We kopen meer en vernieuwen vaker. We gaan vaker en verder op vakantie...

Jup. Ik denk dat daar dus *ook* iets moet veranderen. Meer recyclen en kortere kringlopen. Spullen die je niet meer nodig hebt, maar de kringloopwinkel brengen en direct hergebruiken. Daarmee help je én het milieu én (vaak) mensen die het wat minder breed hebben. (Er kopen ook handelaren maar het overgrote deel zijn toch wel mensen die het minder hebben, of mensen met wat meer die graag 2e hands kopen. Veel kringlopen draaien op vrijwilligers, ook als je als regulier of meer vermogende daar koopt help je de wereld meer dan enkel het kleiner krigen van je eco footprint.)

Ik vind het nog steeds ronduit idioot dat vliegen zó goedkoop is. Er zijn redenen om te vliegen maar het is nu zelfs als je naar Londen gaat, goedkoper dan met de trein terwijl de trein voor zover ik weet veel minder uitstoot heeft. (Ik vind het ook veel relaxter, al is de situatie op Brussel niet heel fijn. Veel waarschuwingen voor zakkenrollers. Maakte voor mij de terugreis toch net even minder prettig.)

Als ik kijk naar de situaie toen ik opgroeide in de jaren 90. We kochten toen veel minder spullen en ik denk echt dat een groene levensstijl in 2019, een grotere footprint heeft dan de gebruikelijke levensstijl in 1992 om maar een voorbeeld te noemen.

Loop ik in de stad, zie ik ongeveer dat 50% van de winkelstraat kledingwinkels zijn, al dat geld en CO2 wat nodig is om die panden up en running te houden... Ik vraag mij af of dat uiteindelijk niet hoger uitkomt dan vlees...

Toch die ik er ook vrolijk aan mee, altijd nieuwe kleding en niet alleen omdat oude versleten is, gewoon omdat het kan... Iedere zomer koop ik weer een sloot nieuwe t-shirts, omdat het weer een nieuw jaar is.

Ik niet. Ik koop niet heel veel kleding, draag het over het algemeen tot het niet meer kan (of zelfs langer) en probeer relatief duurzaam te kopen. Spullen die lang mee gaan. Geen Primark ellende.

Probleem is wel dat het toch vaak het midden en hoger segment is. Cos of Sissy Boy zijn fijne winkels, maar niet heel goedkoop. (En ook dán moet je opletten dat het niet alsnog Primark kwaliteit is of onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar geknutseld in een land ver weg.)

Duurzame spullen zouden van mij goedkoper mogen zijn zodat ze voor iedereen betaalbaar zijn. Daarin kan de overheid zeker sturen. Verlaag de belastingen op duurzame zaken maar, of gooi 'm juist omhoog op minder duurzame spullen. Bijvoorbeeld.

[Helixes]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:15:
En het simpelweg blijkt dat wanneer de levensstandaard in een land stijgt de bevolkingsgroei ook daalt tot het punt dat sterfte en geboorte redelijk in evenwicht zijn. Zoek even op de betreffende video van Kurtzgesagt.

Ik ben bekend met de getallen en statistieken. Maar, dat wil niet zeggen dat de bevolkingsgroei snel genoeg aftopt, of zou kunnen dalen, om die statistieken interessant te maken in de klimaatdiscussie.

In de groei van economische welvaart stijgt trouwens de belasting op het milieu ook, dus het brengt ons niet dichter bij een oplossing.

[CurlyMo]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:21:
[...]

Ik ben bekend met de getallen en statistieken. Maar, dat wil niet zeggen dat de bevolkingsgroei snel genoeg aftopt, of zou kunnen dalen, om die statistieken interessant te maken in de klimaatdiscussie.

In de groei van economische welvaart stijgt trouwens de belasting op het milieu ook, dus het brengt ons niet dichter bij een oplossing.

Zou dat met een actief beleid op bevolkingsgroei wel snel genoeg gaan?

[Metro2002]

De dingen die ik doe voor het milieu:

- Pak zoveel mogelijk de fiets
- Rij een hybride auto
- Overal LED verlichting
- Lichten branden niet in ruimtes waar we niet zijn.
- Kachel niet hoog en niet elke kamer verwarmen
- Schakelaars tussen alle sluipverbruikers (modem, router, pc hoek etc allemaal uit als ik slaap of weg ben)
- Efficiente laptops / computers
- let op energieverbruik wanneer ik nieuwe apparaten koop.
- Probeer vliegen zoveel mogelijk te vermijden. Slechts 3 keer in mijn leven gevlogen omdat dat niet anders kon (fijn zo'n zus die Epxat is en overal en nergens zit). Voor vakanties pak ik liever de auto.
- In de supermarkt kies ik vaak bewust vrije uitloop eieren.
- Geen droger, was gaat aan het wasrek
- Woon niet in een kast van een huis
- Leef redelijk minimalistisch.

En het meest belangrijke waarbij eigenlijk al het bovenstaande in het niet valt:
- Ik heb geen kinderen.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2019 14:26 ]

[Helixes]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:24:
[...]

Zou dat met een actief beleid op bevolkingsgroei wel snel genoeg gaan?

Nee

Nee, werkelijk. Ik denk niet dat het van toegevoegde waarde is om de populatieomvang mee te nemen in de disucssie over klimaat voor zover het geldt als variabele die we kunnen gebruiken om het probleem op te lossen. Dus ik ga het hier ook bij laten.

[CurlyMo]

Helixes schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:38:
[...]

Nee

Nee, werkelijk. Ik denk niet dat het van toegevoegde waarde is om de populatieomvang mee te nemen in de disucssie over klimaat voor zover het geldt als variabele die we kunnen gebruiken om het probleem op te lossen. Dus ik ga het hier ook bij laten.

Dan zijn we het eens en heeft het bediscussiëren van het nut van aanslagen voor het milieu geen zin

[BlakHawk]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:20:
[...]


Jup. Ik denk dat daar dus *ook* iets moet veranderen. Meer recyclen en kortere kringlopen. Spullen die je niet meer nodig hebt, maar de kringloopwinkel brengen en direct hergebruiken. Daarmee help je én het milieu én (vaak) mensen die het wat minder breed hebben. (Er kopen ook handelaren maar het overgrote deel zijn toch wel mensen die het minder hebben, of mensen met wat meer die graag 2e hands kopen. Veel kringlopen draaien op vrijwilligers, ook als je als regulier of meer vermogende daar koopt help je de wereld meer dan enkel het kleiner krigen van je eco footprint.)

Ik vind het nog steeds ronduit idioot dat vliegen zó goedkoop is. Er zijn redenen om te vliegen maar het is nu zelfs als je naar Londen gaat, goedkoper dan met de trein terwijl de trein voor zover ik weet veel minder uitstoot heeft. (Ik vind het ook veel relaxter, al is de situatie op Brussel niet heel fijn. Veel waarschuwingen voor zakkenrollers. Maakte voor mij de terugreis toch net even minder prettig.)


[...]


Ik niet. Ik koop niet heel veel kleding, draag het over het algemeen tot het niet meer kan (of zelfs langer) en probeer relatief duurzaam te kopen. Spullen die lang mee gaan. Geen Primark ellende.

Probleem is wel dat het toch vaak het midden en hoger segment is. Cos of Sissy Boy zijn fijne winkels, maar niet heel goedkoop. (En ook dán moet je opletten dat het niet alsnog Primark kwaliteit is of onder erbarmelijke omstandigheden in elkaar geknutseld in een land ver weg.)

Duurzame spullen zouden van mij goedkoper mogen zijn zodat ze voor iedereen betaalbaar zijn. Daarin kan de overheid zeker sturen. Verlaag de belastingen op duurzame zaken maar, of gooi 'm juist omhoog op minder duurzame spullen. Bijvoorbeeld.

Maar hoe weet je of een merk duurzaam is?

T-shirts koop ik vaak van Esprit, die scoort hier niet super:
https://www.rankabrand.nl/modeketens/Esprit

Overhemden, jassen, koop ik vaak bij Cavallaro Napoli, maar daar is niets over bekend:
https://www.rankabrand.nl/premium-merken/Cavallaro+Napoli

Schoenen bij Rehab footwear:
Die krijgen de laagste score:
https://www.rankabrand.nl/duurzame-schoenen/Rehab+Footwear

Maar omdat er geen beleid is... Fabrieken staan uitsluitend in Europa (Portugal, Spanje en Italie). Dan kan het toch nooit slechter zijn dan merken die zijn producten in lage lonen landen laten maken?
Mijn eerste indruk is dat het niet zoveel zegt nog...

[CurlyMo]

dfrenner schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:53:
[...]


Maar hoe weet je of een merk duurzaam is?

Door te beginnen bij het materiaal dat is gebruikt. Idealiter koop je kleding van bamboe of hennep. Alleen die vind je niet makkelijk buiten de Bamigo's

[monkel]

Ik ben maar eens overgestapt van koe-yoghurt naar soya-yoghurt (alpro) bij m'n cruesli 's ochtends. Als je ziet hoeveel water er nodig is bij productie van zuivel-producten, verbaas ik me dat je daar nog zo weinig over hoort eigenlijk...
Het is wel een offer. Gewone yoghurt vind ik nog steeds wel een stuk lekkerder dan soya-yoghurt, maar in combinatie met de cruesli is het goed te doen

[BlakHawk]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:55:
[...]

Door te beginnen bij het materiaal dat is gebruikt. Idealiter koop je kleding van bamboe of hennep. Alleen die vind je niet makkelijk buiten de Bamigo's

Toevallig even gekeken, maar dan kon je niet verder dan sokken, onder shirts en boxers...

monkel schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:57:
Ik ben maar eens overgestapt van koe-yoghurt naar soya-yoghurt (alpro) bij m'n cruesli 's ochtends. Als je ziet hoeveel water er nodig is bij productie van zuivel-producten, verbaas ik me dat je daar nog zo weinig over hoort eigenlijk...
Het is wel een offer. Gewone yoghurt vind ik nog steeds wel een stuk lekkerder dan soya-yoghurt, maar in combinatie met de cruesli is het goed te doen

Werd voor soja juist weer niet hele bossen gekapt?

[ Voor 43% gewijzigd door BlakHawk op 23-04-2019 11:58 ]

[monkel]

dfrenner schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:57:
[...]


Werd voor soja juist weer niet hele bossen gekapt?

Dat is inderdaad hét nr 1 argument wat direct wordt aangevoerd

80-90% van de soja-verbouw wordt gebruikt om ... juist, vee mee te voeren. Het gedeelte wat gebruikt wordt voor direct opeten/verwerken kan prima duurzaam verbouwd worden.

[unezra]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:33:
- Pak zoveel mogelijk de fiets

Lang leve fietsafstand naar kantoor. (Nu nog te voet voor mij, maar over iets meer dan een maand is het 6Km fietsen. Eigenlijk een vooruitgang. Qua footprint is de fiets niet extreem veel vervuilender dan te voet, maar qua eigen fysieke en mentale gezondheid is het een flinke vooruitgang.)

- Kachel niet hoog en niet elke kamer verwarmen

Onder andere om die redenen zoneverwarming (EvoHome) aangeschaft. Perfect compromis tussen comfort en milieu. (En financieel, bij gelijk comfort is ons jaarverbruik lager.)

- Schakelaars tussen alle sluipverbruikers (modem, router, pc hoek etc allemaal uit als ik slaap of weg ben)

Da's hier lastig. Vind ik ook erg onpraktisch. Hier snort een servertje in de meterkast waar oa mijn privé website op draait. Dat spul draait 24/7. (Wel wil ik dit jaar kijken of ik het verbruik omlaag kan brengen door een zuiniger server aan te schaffen.)

- Woon niet in een kast van een huis

Dat scheelt denk ik ook fors. Groter huis betekend een flink forsere ecofootprint. Wij hebben een ruim huis (140m2 met zijn 2en) maar een kast kun je het niet noemen. Het is een gewoon rijtjeshuis.

En het meest belangrijke waarbij eigenlijk al het bovenstaande in het niet valt:
- Ik heb geen kinderen.

Dat schijnt ook fors te schelen maar dat doen wij niet vanwege onze footprint. Het heeft ook een nadeel. Uiteindelijk worden wij met zijn allen oud en hulpbehoevend. Dan hebben we alsnog mensen nodig die ons kunnen verzorgen. Als morgen niemand meer kinderen krijgt, hebben we over een jaar of 60 toch écht een groot probleem met zijn allen. Zowel economisch als op gebied van ouderenverzorging.

[CurlyMo]

@monkel Is die soja wel uit duurzame bron? Oftewel, is er geen regenwoud voor gekapt?
@dfrenner Is heb een paar hennep bloezen in de kast hangen en ik slaap onder een hennep dekbedovertrek en kussenslopen

[Metro2002]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:00:
[...]

Dat schijnt ook fors te schelen maar dat doen wij niet vanwege onze footprint. Het heeft ook een nadeel. Uiteindelijk worden wij met zijn allen oud en hulpbehoevend. Dan hebben we alsnog mensen nodig die ons kunnen verzorgen. Als morgen niemand meer kinderen krijgt, hebben we over een jaar of 60 toch écht een groot probleem met zijn allen. Zowel economisch als op gebied van ouderenverzorging.

Kinderen krijgen is op zich niet erg zolang het er maar niet meer zijn dan 2, de vervangingsgraad.
Ik vind het ook onbegrijpelijk dat er op je 5e en 6e kind nog steeds kinderbijslag geven wordt.

Overbevolking is toch hét probleem dat ten grondslag ligt aan alle ellende. Niet alleen qua milieuschade maar ook gewoon de kwaliteit van leven die aan alle kanten achteruit holt.

De enige echte manier om het roer echt om te gooien is om wereldwijd de economieën om te gooien van een economie waar eeuwige groei aan ten grondslag ligt (sowieso een idioot concept natuurlijk op een planeet met beperkte ruimte en grondstoffen) naar een economie waar balans en duurzaam voorop staat.

Al zouden we met zijn alleen op het welvaartsniveau van de jaren 90 zitten is dat nog prima. Toen hadden we het ook goed. Combineer dat met een kleinere wereldbevolking van bv 2 miljard dan is dat in principe eeuwig vol te houden. De manier waarop we nu leven is onhoudbaar en alleen maar mogelijk door goedkope energie.

Het is jammer dat er geen enkele politieke partij dit probleem erkent en dat de wereldbevolking nog steeds fors stijgt.

[ Voor 39% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2019 12:11 ]

[renegrunn]

Onder het motto van alle kleine beetjes helpen:

• vrijwel alles LED
• andere energiebesparende maatregelen genomen door middel van het gebruik van smart plugs
• afgelopen weekend ons dakterras verwijdert en zonnepanelen geplaatst
• in de supermarkt niet een ui of een sinaasappel in een plastic tasje doen, ze zitten al in een verpakking (als kijken ze je bij de kassa soms wat geirriteerd aan )
• zo veel mogelijk seizoens-gebonden groenten en fruit: hoezo moeten we aardbeien in de winter eten?
• CV ketel in ECO stand ipv Comfort

[ Voor 12% gewijzigd door renegrunn op 23-04-2019 12:09 ]

[BertV]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:59:
Voor wie afgelopen week de Volkskrant niet heeft gelezen. Vlees is niet per definitie milieu belastend en daarmee veganistisch eten niet per definitie milieuvriendelijker. Palmolie en soja hebben vaak zat een dubieuze oorsprong. Het gaat er voornamelijk om welk vlees je eet.

Drogredenen.
Palmolie en soja is veevoer, direct consumeren zonder tussenschakel-beest is altijd beter.

Juist biologisch vlees geeft een grotere voetafdruk; de dieren krijgen hoogwaardiger voedsel en meer ruimte, worden langzamer groot.

[CurlyMo]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:29:
[...]
Drogredenen.

Je gaat nu wel heel makkelijk tegen de betreffende wetenschappers in, ik snap dat dat zo hoort op een online forum

Palmolie en soja is veevoer, direct consumeren zonder tussenschakel-beest is altijd beter.

Ik koppel in mijn verhaal soja en palmolie helemaal niet aan veevoer. Het is inderdaad zinloos om voedsel wat geconsumeerd kan worden als veevoer te gebruiken. Wat er betoogd werd is echter dat bepaald vee (varkens en kippen) niet consumeerbaar afval om kunnen zetten tot hoogwaardig voedsel. Daarnaast geef ik aan dat soja en palmolie ook niet perse heiliger is zolang je de oorsprong niet kan vaststellen.

Dan kan je dus beter varkens eten die gevoed zijn met (niet voor mensen consumeerbaar) afval uit de voedingsindustrie. Je kan vlees van zulke varkens en kippen alleen niet specifiek kopen zonder ze zelf te houden. Daar zou de industrie nog wel wat mee kunnen.

Als het gaat over vleesvervangers dan zijn er ook genoeg alternatieven zonder soja. Je moet alleen wat beter zoeken.

[unezra]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:29:
[...]
Drogredenen.
Palmolie en soja is veevoer, direct consumeren zonder tussenschakel-beest is altijd beter.

Juist biologisch vlees geeft een grotere voetafdruk; de dieren krijgen hoogwaardiger voedsel en meer ruimte, worden langzamer groot.

Hoogwaardiger wil niet zeggen dat de eco footprint van dat voer ook hoger is.

(Noch wil biologisch vlees iets zeggen over zaken als vervoersafstand of footprint van verwerking van het vlees.)

Maar ik heb ergens in een documentaire voorbij zien komen dat er boeren in de USA zijn die hun koeien snoepgoed geven. Letterlijk. Wat wij dus als snoepgoed eten, gooien ze daar in hun koeien. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dát goed is voor de omgeving.

Aan de andere kant geloof ik ook niet dat een koe die langzaam groeit, noodzakelijkerwijs daardoor per Kg vervuilender is dan een koe die snel groeit. Om te groeien moet er eten in. Vetmesten kost véél voer en waarschijnlijk is dat voer flink bewerkt voor het de koe in ging.

Dus ik kan me prima voorstellen dat een biologische koe, geslacht in een lokaal slachthuis en opgegroeid in een boerderij op fietsafstand van je huis, een kleinere footprint per Kg biefstuk heeft, dan een vetgemeste koe geslacht in een slachthuis ver weg.

[emnich]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:04:
[...]
Overbevolking is toch hét probleem dat ten grondslag ligt aan alle ellende. Niet alleen qua milieuschade maar ook gewoon de kwaliteit van leven die aan alle kanten achteruit holt.

Kwaliteit van leven holt achteruit?? Hoezo dan?

Het is jammer dat er geen enkele politieke partij dit probleem erkent en dat de wereldbevolking nog steeds fors stijgt.

Het is jammer dat er geen enkele echte oplossing voor is. Dat is iets anders dan dat niemand het erkent. Of heb jij een ethisch haalbare oplossing om de bevolking naar 2 miljard te brengen?

[WolfsRain]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:59:
Voor wie afgelopen week de Volkskrant niet heeft gelezen. Vlees is niet per definitie milieu belastend en daarmee veganistisch eten niet per definitie milieuvriendelijker. Palmolie en soja hebben vaak zat een dubieuze oorsprong. Het gaat er voornamelijk om welk vlees je eet. Kippen en varkens zijn namelijk erg goed in het omzetten van afvalproducten in hoogwaardige voedingsstoffen. Geef varkens bijv. standaard je groente en fruitafval en ze zetten het om in vlees. Het enige probleem is echter dat je nu moeilijk kan selecteren op vlees dat op deze manier biologisch is gevoed. Ook de uitstoot van deze dieren op deze manier gevoed is prima te verantwoorden t.o.v. het anderszins verwerken van deze afvalproducten of het in zijn geheel produceren van vleesvervangers.

Ook daar zijn flinke tegen geluiden over. Palmolie is behoorlijk milieuvriendelijk tov andere oliesoorten. Soja gaat voor 90%+ naar vee.
https://thegreenvegans.co...boycotting-it-even-worse/
https://www.canr.msu.edu/news/where_do_all_these_soybeans_go

[CurlyMo]

WolfsRain schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:14:
[...]


Ook daar zijn flinke tegen geluiden over. Palmolie is behoorlijk milieuvriendelijk tov andere oliesoorten. Soja gaat voor 90%+ naar vee.
https://thegreenvegans.co...boycotting-it-even-worse/
https://www.canr.msu.edu/news/where_do_all_these_soybeans_go

Opnieuw, ik poneer geen tegenstelling. Ik vraag me alleen af waarom soja de standaard vleesvervanger is, terwijl je bij de AH ook gewoon vleesvervangers op basis van tarwe kan kopen.

Oftewel, dat soja voor 90% naar vee gaat zegt toch niks over de wenselijkheid om het dus maar als vleesvervanger te gebruiken totdat je enige garantie krijgt dat het een duurzame oorsprong heeft?

Neem pannenkoeken. Ooit op een verjaardag geweest waarbij de gastheer pannenkoeken had gebakken met soja i.p.v. melk, want idealisme. Ik vroeg waarom geen bier i.p.v. melk en soja. Betreffende gastheer kende het bier recept niet. Dus ook hier weer. Je hoeft niet altijd soja te gebruiken als je een melkvervanger zoekt

En opnieuw, varkens en kippen zijn ook duurzaam (en goed voor het milieu) groot te brengen mits je ze maar (niet voor mensen consumeerbaar) voedselafval geeft.

[ Voor 23% gewijzigd door CurlyMo op 23-04-2019 13:26 ]

[Fly-guy]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:29:
[...]


Drogredenen.
Palmolie en soja is veevoer, direct consumeren zonder tussenschakel-beest is altijd beter.

Onzin.

Palmolie wordt voor vele doeleinden gebruikt, diervoeder is slechts een klein gedeelte daarvan.

In 2013 heeft ons land 3.200.000.000 kilo palmolie ingevoerd, waarvan er 114.000.000 kg gebruikt werd in diervoeding waarvan 46.500.000 kg voor binnenlandse consumptie (in 2011-2013).
Een groot gedeelte van de ingevoerde olie werd ook, na verwerking, weer uitgevoerd, echter het is duidelijk dat palmolie voor heel veel andere soorten producten gebruikt wordt, waaronder heel veel vega voedsel.
https://www.rainforest-re...oil/questions-and-answers

[ Voor 4% gewijzigd door Fly-guy op 23-04-2019 13:22 ]

[Metro2002]

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:08:
[...]

Kwaliteit van leven holt achteruit?? Hoezo dan?

Dat lijkt me vrij duidelijk. Alles wordt steeds schaarser en dus duurder zoals woonruimte. Natuur wordt overal minder en minder, steeds meer diersoorten worden met uitsterven bedreigd, rust en ruimte voor jezelf is een luxe goed geworden, files (zelfs op het fietspad), overal rijen, overal als nummer behandeld worden etc, alles wat enigszins milieuvervuilend is wordt gedemoniseerd, steeds meer mensen betekent meer industrie en dus nog meer (lucht) vervuiling en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is jammer dat er geen enkele echte oplossing voor is. Dat is iets anders dan dat niemand het erkent. Of heb jij een ethisch haalbare oplossing om de bevolking naar 2 miljard te brengen?

Een 1 kind beleid en als het beoogde aantal mensen bereikt is een 2 kind beleid. Lijkt me weinig onethisch aan?

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 23-04-2019 13:30 ]

[emnich]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:28:
[...]


Dat lijkt me vrij duidelijk. Alles wordt steeds schaarser en dus duurder zoals woonruimte. Natuur wordt overal minder en minder, steeds meer diersoorten worden met uitsterven bedreigd, rust en ruimte voor jezelf is een luxe goed geworden, files (zelfs op het fietspad), overal rijen, overal als nummer behandeld worden etc, alles wat enigszins milieuvervuilend is wordt gedemoniseerd, steeds meer mensen betekent meer industrie en dus nog meer (lucht) vervuiling en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is afhankelijk van je eigen keuzes. Ga in Noord Groningen wonen en dan valt het allemaal wel mee....

[...]

Een 1 kind beleid en als het beoogde aantal mensen bereikt is een 2 kind beleid. Lijkt me weinig onethisch aan?

Hoe ga je je beleid handhaven? Financieel straffen dat de ouders (en kind) een heel arm leven krijgen? Kinderen weghalen bij ouders? Verplichte abortus? Verplichte sterilisatie na één kind?

Het aantal mensen is niet het probleem maar is wel een prettige afleiding omdat we daar zelf niet zo veel voor hoeven doen. Als we allemaal net zo veel zouden uitstoten als iemand in bijvoorbeeld Niger dan was er niets aan de hand. We willen echter meer dan dat (terecht overigens) maar dát is het daadwerkelijke probleem voor het milieu.

[Salvatron]

renegrunn schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:07:
in de supermarkt niet een ui of een sinaasappel in een plastic tasje doen, ze zitten al in een verpakking (als kijken ze je bij de kassa soms wat geirriteerd aan )

ze verkopen tegenwoordig herbruikbare zakjes waar je je groente en fruit in kunt doen ipv plastic zakjes, die liggen bij de groente voor 30 cent oid

[Metro2002]

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:37:
[...]

Hoe ga je je beleid handhaven? Financieel straffen dat de ouders (en kind) een heel arm leven krijgen? Kinderen weghalen bij ouders? Verplichte abortus? Verplichte sterilisatie na één kind?

Je zou dat inderdaad met een financiele prikkel kunnen doen ja. 1e kind krijg je kinderbijslag op, 2e kind een milieutax.

Het aantal mensen is niet het probleem maar is wel een prettige afleiding omdat we daar zelf niet zo veel voor hoeven doen. Als we allemaal net zo veel zouden uitstoten als iemand in bijvoorbeeld Niger dan was er niets aan de hand. We willen echter meer dan dat (terecht overigens) maar dát is het daadwerkelijke probleem voor het milieu.

Als we allemaal zouden leven zoals mensen in Niger dan was er uberhaupt geen overbevolking geweest omdat onze huidige bevolkingshoeveelheid maar door 1 ding veroorzaakt wordt: Technologie

Dankzij onze moderne technologie (wat vooral draait op goedkope olie) kunnen we zoveel mensen voeden , worden mensen veel ouder, is er minder kindersterfte, ziektes zijn overwonnen etc. Haal dat element weg en de wereldbevolking zal nooit op 7 miljard zijn uitgekomen. De wereldbevolking is altijd redelijk constant geweest voor de industriele revolutie: Zo tussen de 500 miljoen en 1 miljard.

Aan dat soort aantallen mag je dus denken als de technologie wegdenkt.

[renegrunn]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:40:
[...]


ze verkopen tegenwoordig herbruikbare zakjes waar je je groente en fruit in kunt doen ipv plastic zakjes, die liggen bij de groente voor 30 cent oid

Ok, niet bij 'mijn' super. En daarbij, ook herbruikbare zakjes moeten worden geproduceerd en gaan tot een bepaalde tijd mee...

[Theo]

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:37:
[...]

Dat is afhankelijk van je eigen keuzes. Ga in Noord Groningen wonen en dan valt het allemaal wel mee....

[...]

Hoe ga je je beleid handhaven? Financieel straffen dat de ouders (en kind) een heel arm leven krijgen? Kinderen weghalen bij ouders? Verplichte abortus? Verplichte sterilisatie na één kind?

In plaats van verbieden en handhaven kan het ook worden ontmoedigd om meer dan 1 kind te hebben (tweelingen uitgezonderd). Bijvoorbeeld door:
- Kinderbijslag te enkel te verlenen wanneer er 1 kind aanwezig is in een gezin.
- In de zorgverzekering maar éénmaal een geboorte te vergoeden per vrouw
- In de media geen gezinnen met kinderen te tonen, maar een gezin met één kind.
- Basisscholen niet meer gratis maken voor een tweede en volgende kind.

Het zal er voor zorgen dat één kind in een gezin meer acceptabel is, en dat men serieus gaat nadenken of er een tweede moet komen. Hierdoor zullen veel ouders geen tweede kind gaan nemen waardoor de bevolkingsgroei zal afnemen, en wellicht zelfs zal zaken.

[cadsite]

Theo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:48:
[...]
...

Even uit interesse Theo, hoe oud ben jij?
Dit om een beter beeld te kunnen vormen bij je relaas.

[ Voor 38% gewijzigd door cadsite op 23-04-2019 13:55 ]

[Theo]

cadsite schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:54:
[...]

Even uit interesse Theo, hoe oud ben jij?
Dit om een beter beeld te kunnen vormen bij je relaas.

Toen jij acht was werd ik geboren Past dat bij je beeld?

[cadsite]

Niet echt.
Ik had iemand van zo'n 10 jaar jonger verwacht.
Al jouw 'oplossingen' zijn nogal extreem. Niet echt iets dat ik verwacht van iemand die met beide voeten in het leven staat en al wat heeft meegemaakt.

Jouw suggesties zijn een perfect recept om kwetsbare mensen gegarandeerd in een diepe afgrond van onoplosbare armoede te storten. Het zal wel werken hoor, maar tegen welke prijs?
Kijk naar wat er in China gebeurd is tijdens hun 1-kind politiek. Dat kan je toch niet wensen??

[Droefsnoet]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:45:
[...]

Alle beetjes helpen. Ik vind het een vrij zwak excuus om te zeggen "ik doe maar niets, want druppel op de gloeiende plaat" of "ik doe maar niets, want mijn buurman doet ook niets".

Tja, die instelling begin ik ook steeds meer te krijgen nu het grootste deel van mijn leven erop zit. Op de basisschool bang gemaakt door voorlichtingsfilmpjes over hoe erg het met de aarde aan toe was. In de jaren 90 begon een beter milieu bij jezelf. Dertig jaar later is de wereld er erger aan toe. En allemaal mijn schuld natuurlijk. Want ik eet een keer in de maand vis en daarom worden de zeeën leeggevist. Omdat die arme vissers aan mijn vraag moeten voldoen.

Ik vind het raar dat wij als consument zo moeten nadenken over het milieu. Ik snap dat ik zelf degene ben die bepaalt hoe lang ik onder de douche sta, maar zet het niet meer zoden aan de dijk als de producent begint met minder plastic te gebruiken. Zou het de vissers zelf niet sieren om niet over te bevissen. Misschien kan een smartphone anders worden gebouwd, zonder dat arme kindjes in Afrika een bepaald element uit een verrotte mijn moeten hakken? Moet je mensen überhaupt keuze geven tussen goedkoop en duurzaam?

Sowieso elke keer die afweging, eet je geen vlees, maar vis dan ben je debet aan overbevissing, bijvangst en vervuiling van de zee. Stap je over naar avocado's dan ben je debet aan de hoeveelheid water die nodig is om die te produceren. Stap je over op soja producten dan ben je debet aan de ontbossing die gepaard gaat met het telen van sojabonen. Neem ik de fiets in plaats van bus, dan rijdt dankzij mij een lege bus zijn ronde. Blijf ik lekker thuis om het milieu niet te belasten door Youtube filmpjes te kijken, blijkt dat dataverkeer óók vervuilend is. Kan net zo goed meteen een touw pakken, maar ja cremeren is óók al niet goed voor het milieu.

[emnich]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:44:
[...]

Je zou dat inderdaad met een financiele prikkel kunnen doen ja. 1e kind krijg je kinderbijslag op, 2e kind een milieutax.

Als je die financiële prikkel echt iets wil laten doen dan moet die heel erg groot zijn en zelfs dan is het te verwachte effect maar klein. Maar als je die boete zo groot maakt dan straf je dus die kinderen en dan is het ethisch niet meer heel verantwoord.

Voor de aanschaf van een auto werken dat soort dingen nog wel een beetje omdat er alternatieven zijn (andere auto's) en omdat een auto slechts beperkt meegaat. Voor kinderen zal dat nauwelijks effect hebben.

Dankzij onze moderne technologie (wat vooral draait op goedkope olie) kunnen we zoveel mensen voeden , worden mensen veel ouder, is er minder kindersterfte, ziektes zijn overwonnen etc. Haal dat element weg en de wereldbevolking zal nooit op 7 miljard zijn uitgekomen. De wereldbevolking is altijd redelijk constant geweest voor de industriele revolutie: Zo tussen de 500 miljoen en 1 miljard.

Aan dat soort aantallen mag je dus denken als de technologie wegdenkt.

Dat weerlegt toch niet waarom de uitstoot per persoon een groter probleem is dan het aantal mensen?

Theo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:48:
[...]


In plaats van verbieden en handhaven kan het ook worden ontmoedigd om meer dan 1 kind te hebben (tweelingen uitgezonderd). Bijvoorbeeld door:
- Kinderbijslag te enkel te verlenen wanneer er 1 kind aanwezig is in een gezin.
- In de zorgverzekering maar éénmaal een geboorte te vergoeden per vrouw
- In de media geen gezinnen met kinderen te tonen, maar een gezin met één kind.
- Basisscholen niet meer gratis maken voor een tweede en volgende kind.

Het zal er voor zorgen dat één kind in een gezin meer acceptabel is, en dat men serieus gaat nadenken of er een tweede moet komen. Hierdoor zullen veel ouders geen tweede kind gaan nemen waardoor de bevolkingsgroei zal afnemen, en wellicht zelfs zal zaken.

Wat denk je dat de dokter doet als die zwangere vrouw voor hem/haar staat? Eerst de rekening betalen anders halen we het kind niet? Of ga je de ouders in de schuldsanering stoppen omdat ze een (al dan niet gepland) extra kind krijgen?

En ouders die de school niet kunnen betalen, daarvan mogen de kinderen niet meer naar school? Hebben we toevallig nog ergens een kolenmijn open dan kunnen we ze daarin stoppen....

Beïnvloeding met een Postbus 51 spotje doen we al jaren met bijvoorbeeld het scheiden van afval en daar is het effect al twijfelachtig wat dacht je bij het nemen/krijgen van kinderen?

Het is allemaal leuk maar als je niet verplichte abortussen of verplichte euthanasie wil toepassen dan zijn het allemaal papieren plannen met niet/nauwelijks effect. Het enige is dat we vooral daarnaar kunnen blijven wijzen terwijl we zelf steeds meer gaan uitstoten.

Daarbij moeten we nu actie ondernemen, geboortebeperking, zeker als het niet keihard gehandhaafd wordt, heeft pas over 30-50 jaar een beetje effect

[ErikT738]

Droefsnoet schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:02:
[...]

Tja, die instelling begin ik ook steeds meer te krijgen nu het grootste deel van mijn leven erop zit. Op de basisschool bang gemaakt door voorlichtingsfilmpjes over hoe erg het met de aarde aan toe was. In de jaren 90 begon een beter milieu bij jezelf. Dertig jaar later is de wereld er erger aan toe. En allemaal mijn schuld natuurlijk. Want ik eet een keer in de maand vis en daarom worden de zeeën leeggevist. Omdat die arme vissers aan mijn vraag moeten voldoen.

Ik vind het raar dat wij als consument zo moeten nadenken over het milieu. Ik snap dat ik zelf degene ben die bepaalt hoe lang ik onder de douche sta, maar zet het niet meer zoden aan de dijk als de producent begint met minder plastic te gebruiken. Zou het de vissers zelf niet sieren om niet over te bevissen. Misschien kan een smartphone anders worden gebouwd, zonder dat arme kindjes in Afrika een bepaald element uit een verrotte mijn moeten hakken? Moet je mensen überhaupt keuze geven tussen goedkoop en duurzaam?

Sowieso elke keer die afweging, eet je geen vlees, maar vis dan ben je debet aan overbevissing, bijvangst en vervuiling van de zee. Stap je over naar avocado's dan ben je debet aan de hoeveelheid water die nodig is om die te produceren. Stap je over op soja producten dan ben je debet aan de ontbossing die gepaard gaat met het telen van sojabonen. Neem ik de fiets in plaats van bus, dan rijdt dankzij mij een lege bus zijn ronde. Blijf ik lekker thuis om het milieu niet te belasten door Youtube filmpjes te kijken, blijkt dat dataverkeer óók vervuilend is. Kan net zo goed meteen een touw pakken, maar ja cremeren is óók al niet goed voor het milieu.

Als je ergens in de natuur een gat graft kan je nog als compost dienen

Ik denk ook dat het volkomen zinloos is om al deze beslissingen bij de consument te leggen, vooral omdat het voor de gemiddelde consument volkomen onduidelijk is wat het milieu zwaar belast en wat niet. Deze taak zou eigenlijk bij de nationale overheid of bij de EU moeten liggen, maar daar kan je ook niet echt op rekenen (veel symboolpolitiek en weinig kijken naar het daadwerkelijke resultaat).

[Metro2002]

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:03:
[...]

Als je die financiële prikkel echt iets wil laten doen dan moet die heel erg groot zijn en zelfs dan is het te verwachte effect maar klein. Maar als je die boete zo groot maakt dan straf je dus die kinderen en dan is het ethisch niet meer heel verantwoord.

Voor de aanschaf van een auto werken dat soort dingen nog wel een beetje omdat er alternatieven zijn (andere auto's) en omdat een auto slechts beperkt meegaat. Voor kinderen zal dat nauwelijks effect hebben.

Voor kinderen heb je ook een alternatief: Geen of minder kinderen
Verder kun je ook doen wat Theo zegt: Maatschappelijk draagvlak creëren voor minder kinderen.

Dat weerlegt toch niet waarom de uitstoot per persoon een groter probleem is dan het aantal mensen?

Het is allebei een probleem dat elkaar versterkt. Met slechts 500 miljoen mensen op aarde leven zoals we in het westen doen is niet zo'n groot probleem. Met 7 miljard mensen dat willen is onmogelijk.

Ik gaf slechts aan dat het hele probleem overbevolking niet bestond zonder moderne technologie dus als de uitstoot per persoon net zo laag was als een persoon in Niger dan hadden we uberhaupt geen technologie én dus geen overbevolking.

Wat denk je dat de dokter doet als die zwangere vrouw voor hem/haar staat? Eerst de rekening betalen anders halen we het kind niet? Of ga je de ouders in de schuldsanering stoppen omdat ze een (al dan niet gepland) extra kind krijgen?

Kinderen krijg je niet ongepland. Daar is altijd iets aan vooraf gegaan...

Daarbij moeten we nu actie ondernemen, geboortebeperking, zeker als het niet keihard gehandhaafd wordt, heeft pas over 30-50 jaar een beetje effect

Als we niets doen zitten we over 30 jaar met 10 miljard mensen op aarde met nóg minder grondstoffen nóg minder ruimte, nóg minder schoon drinkwater etc. Misschien moeten we inderdaad maar wat minder ethische beslissingen gaan nemen om het voortbestaan van de mens überhaupt nog een kans te geven.


Ik woon toch liever op een planeet waar alle 2 miljard een goed leven hebben dan op een planeet waar iedereen met 10 miljard een vreselijk leven heeft. Als het enige dat daarvoor nodig is een 1 of 2 kindbeleid is lijkt me dat een redelijk klein offer om te brengen.

[Theo]

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:03:
[...]

Als je die financiële prikkel echt iets wil laten doen dan moet die heel erg groot zijn en zelfs dan is het te verwachte effect maar klein. Maar als je die boete zo groot maakt dan straf je dus die kinderen en dan is het ethisch niet meer heel verantwoord.

Voor de aanschaf van een auto werken dat soort dingen nog wel een beetje omdat er alternatieven zijn (andere auto's) en omdat een auto slechts beperkt meegaat. Voor kinderen zal dat nauwelijks effect hebben.

[...]

Dat weerlegt toch niet waarom de uitstoot per persoon een groter probleem is dan het aantal mensen?


[...]

Wat denk je dat de dokter doet als die zwangere vrouw voor hem/haar staat? Eerst de rekening betalen anders halen we het kind niet? Of ga je de ouders in de schuldsanering stoppen omdat ze een (al dan niet gepland) extra kind krijgen?

En ouders die de school niet kunnen betalen, daarvan mogen de kinderen niet meer naar school? Hebben we toevallig nog ergens een kolenmijn open dan kunnen we ze daarin stoppen....

Beïnvloeding met een Postbus 51 spotje doen we al jaren met bijvoorbeeld het scheiden van afval en daar is het effect al twijfelachtig wat dacht je bij het nemen/krijgen van kinderen?

Het is allemaal leuk maar als je niet verplichte abortussen of verplichte euthanasie wil toepassen dan zijn het allemaal papieren plannen met niet/nauwelijks effect. Het enige is dat we vooral daarnaar kunnen blijven wijzen terwijl we zelf steeds meer gaan uitstoten.

Daarbij moeten we nu actie ondernemen, geboortebeperking, zeker als het niet keihard gehandhaafd wordt, heeft pas over 30-50 jaar een beetje effect

En toch is er al langzaam en sociale verandering aan het plaatsvinden. Vroeger was het vrij normaal om een gezin met 6-10 kinderen te hebben. Momenteel ligt de sociale norm op 2 á 3 kinderen. Met één kind komt vaak de vraag wanneer de tweede komt, en gezinnen van 4+ kinderen worden als groot gezien. Gezinnen met 7+ kinderen zijn er ook nog gewoon, alleen is dit een zeldzaamheid..

Er is dus al een bepaalde vorm van kindreductie die enkel gestuurd is door de maatschap en door de overheid zonder enige controle, druk of armoede. Het is een langetermijnoplossing, en iets dat niet binnen een jaar gedaan kan worden, maar de sociale norm zou eigenlijk nog ietsje verder moeten zakken; zodat 1, eventueel 2 kinderen de norm is. En aan die norm kan de overheid met hun subsidies meewerken.

Dan zijn als jouw 'oplossingen' (zoals kinderarbeid) niet nodig.

Schuldsanering blijf je houden; dat is het gevolg van mensen die niet met geld om kunnen gaan, of financieel gewoon domme beslissingen nemen. Of men een jaar de huur niet betaald, iets koopt wat men niet kan kopen of aan iets begint dat men niet kan betalen maakt hierbij niet uit; de grondslag is dat het merendeel in de schuldsanering niet goed een financieel overzicht kan hebben en daardoor in de sanering komen. Dit komt niet omdat een kind duur is; dit komt omdat zij niet een overzicht hebben.

Zorg je ervoor dat een tweede kind duur wordt dan zal verweg de meerderheid hier niet aan beginnen. Een deel zal inderdaad de schuldsanering ingaan. Maar grote kans dat zij dat anders via andere wegen/redenen toch al zouden doen omdat hierbij niet het extra kind de oorzaak is maar een gebrek aan financieel in en overzicht dat is. En juist dat laatste is de poort tot de schuldsanering.

[ Voor 14% gewijzigd door Theo op 23-04-2019 14:25 ]

[CurlyMo]

Theo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:17:
[...]


En toch is er al langzaam en sociale verandering aan het plaatsvinden.

Je vergeet de mensen die geen kinderen hebben en dus enige vorm van compensatie geven aan de stellen met 2+ kinderen.

[hardware-lover]

Theo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:57:
[...]
Toen jij acht was werd ik geboren Past dat bij je beeld?

Kan nog steeds. Rode neus en rood krullend haar misschien?

Je bent dus net zo jong of oud als mijn oudste dochter, maar dan met een meer theoretische i.p.v. praktische kijk op het leven zo te lezen

[unezra]

Droefsnoet schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:02:
[...]
Tja, die instelling begin ik ook steeds meer te krijgen nu het grootste deel van mijn leven erop zit. Op de basisschool bang gemaakt door voorlichtingsfilmpjes over hoe erg het met de aarde aan toe was. In de jaren 90 begon een beter milieu bij jezelf. Dertig jaar later is de wereld er erger aan toe. En allemaal mijn schuld natuurlijk.

"Verbeter de wereld, begin bij jezelf." is een quote van Henri de Greeve zie hij, als mijn bron klopt, in 1952 bedacht en waar hij naar leefde. Hij overleed in 1974. Deze gedachte is dus véél ouder dan "de jaren 90".

Wikipedia: Henri de Greeve

Want ik eet een keer in de maand vis en daarom worden de zeeën leeggevist. Omdat die arme vissers aan mijn vraag moeten voldoen.

Kweekvis.
Of vis eten die niet met uitsterven bedreigd is.

Ik vind het raar dat wij als consument zo moeten nadenken over het milieu. Ik snap dat ik zelf degene ben die bepaalt hoe lang ik onder de douche sta, maar zet het niet meer zoden aan de dijk als de producent begint met minder plastic te gebruiken. Zou het de vissers zelf niet sieren om niet over te bevissen. Misschien kan een smartphone anders worden gebouwd, zonder dat arme kindjes in Afrika een bepaald element uit een verrotte mijn moeten hakken? Moet je mensen überhaupt keuze geven tussen goedkoop en duurzaam?

Het is nog veel lastiger.

Haal de kindjes uit de mijn, of uit de sweatshop, en zij sterven samen met hun familie met een beetje pech de hongerdood. Zelfs een mijn of sweatshop zorgt, hoe cru ook, voor leven.

Je kunt een visser niet zomaar vragen te stoppen met vissen. Jij eet de vis, maar je zorgt er ook voor dat hij of zij zichzelf, zijn familie, zijn crew, de families van de crew en de families van de totale verwerkende industrie te eten hebben. Zo'n vissersboot zorgt direct en indirect er voor dat er heel veel mensen kunnen bestaan.

Sowieso elke keer die afweging, eet je geen vlees, maar vis dan ben je debet aan overbevissing, bijvangst en vervuiling van de zee. Stap je over naar avocado's dan ben je debet aan de hoeveelheid water die nodig is om die te produceren. Stap je over op soja producten dan ben je debet aan de ontbossing die gepaard gaat met het telen van sojabonen. Neem ik de fiets in plaats van bus, dan rijdt dankzij mij een lege bus zijn ronde. Blijf ik lekker thuis om het milieu niet te belasten door Youtube filmpjes te kijken, blijkt dat dataverkeer óók vervuilend is. Kan net zo goed meteen een touw pakken, maar ja cremeren is óók al niet goed voor het milieu.

Yep.
Datacenters zijn forse vervuilers. (Maar ook daar zie je innovatie. Datacenters worden groener, servers worden energiezuiniger. Helaas vragen we ook steeds meer van de servers, dus netto neemt de vervuiling door "het internet" nog steeds fors toe.)

Het is altijd een compromis.

[Verwijderd]

Heb uitsluitend led verlichting, douche puur voor de hygiene, heb geen auto, fiets/loopt altijd voordat ik gemotoriseerd transport gebruik (hierin valt ook 5x per week 50km woon werk verkeer wat ik op een (electr) fiets doe), neem eigen tassen mee naar de supermarkt, stalinistisch verwarmingsbeleid thuis (als het met een trui aan nog steeds koud is gaan we nadenken over een stoken).

Dingen waar ik nog op zou kunnen korten maar niet wil korten zijn vliegen en vlees eten.
Vlees vind ik gewoon te lekker, en vliegen heeft op middellange afstanden gewoon geen deftige concurrentie.

Dingen waar ik nog op zou willen korten maar niet kan korten zijn vooral gerelateerd aan mijn (huur) woning. Ik ga uiteraard niet investeren in een woning die uiteindelijk gewoon niet van mij is maar daar zit nog wel wat laaghangend fruit zoals enkelglas overal en een houtkachel (die ik verder niet gebruik).

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2019 14:29 ]

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:26:
Dingen waar ik nog op zou willen korten maar niet kan korten zijn vooral gerelateerd aan mijn (huur) woning. Ik ga uiteraard niet investeren in een woning die uiteindelijk gewoon niet van mij is maar daar zit nog wel wat laaghangend fruit zoals enkelglas en een houtkachel (die ik verder niet gebruik).

Toen ik nog huurde heb ik de woningbouw gevraagd mijn huis te isoleren voor huurverhoging. Dat hebben ze toen gedaan. Het geheel was met besparing voor mij budget neutraal.

Heb je dus al eens gebeld of ze wat willen doen bij je?

[emnich]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:13:
[...]


Voor kinderen heb je ook een alternatief: Geen of minder kinderen
Verder kun je ook doen wat Theo zegt: Maatschappelijk draagvlak creëren voor minder kinderen.


[...]

Het is allebei een probleem dat elkaar versterkt. Met slechts 500 miljoen mensen op aarde leven zoals we in het westen doen is niet zo'n groot probleem. Met 7 miljard mensen dat willen is onmogelijk.

Ik gaf slechts aan dat het hele probleem overbevolking niet bestond zonder moderne technologie dus als de uitstoot per persoon net zo laag was als een persoon in Niger dan hadden we uberhaupt geen technologie én dus geen overbevolking.


[...]

Kinderen krijg je niet ongepland. Daar is altijd iets aan vooraf gegaan...

Maar dan dus verplichte (gratis) abortus als je de bevalling niet kan betalen? Mijn punt is dat we allemaal dit soort dingetjes kunnen bedenken maar als je het niet kan handhaven (en dat kan denk ik niet mbt rechten van de mens) dat het dan zinloos is.

Dan zal je dus iets anders moeten doen dan hopen dat de bevolking daalt en je uitstoot gaan verminderen.

Als ik elke maand geld tekort kom kan ik heel hard blijven hopen op een betere baan maar als dat niet realistisch is zal ik toch echt minder uit moeten geven.

[...]

Als we niets doen zitten we over 30 jaar met 10 miljard mensen op aarde met nóg minder grondstoffen nóg minder ruimte, nóg minder schoon drinkwater etc. Misschien moeten we inderdaad maar wat minder ethische beslissingen gaan nemen om het voortbestaan van de mens überhaupt nog een kans te geven.


Ik woon toch liever op een planeet waar alle 2 miljard een goed leven hebben dan op een planeet waar iedereen met 10 miljard een vreselijk leven heeft. Als het enige dat daarvoor nodig is een 1 of 2 kindbeleid is lijkt me dat een redelijk klein offer om te brengen.

Haha, ik denk dat vrijwel iedereen graag op deze planeet zou willen leven met 2 miljard mensen. Het gestelde offer gaat daar echter niet voor zorgen.

Theo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:17:
[...]


En toch is er al langzaam en sociale verandering aan het plaatsvinden. Vroeger was het vrij normaal om een gezin met 6-10 kinderen te hebben. Momenteel ligt de sociale norm op 2 á 3 kinderen. Met één kind komt vaak de vraag wanneer de tweede komt, en gezinnen van 4+ kinderen worden als groot gezien. Gezinnen met 7+ kinderen zijn er ook nog gewoon, alleen is dit een zeldzaamheid..

Er is dus al een bepaalde vorm van kindreductie die enkel gestuurd is door de maatschap en door de overheid zonder enige controle, druk of armoede. Het is een langetermijnoplossing, en iets dat niet binnen een jaar gedaan kan worden, maar de sociale norm zou eigenlijk nog ietsje verder moeten zakken; zodat 1, eventueel 2 kinderen de norm is. En aan die norm kan de overheid met hun subsidies meewerken.

Dan zijn als jouw 'oplossingen' (zoals kinderarbeid) niet nodig.

Natuurlijk kan dat maar niet op zo'n manier dat het een echt effect heeft op onze uitstoot. Het wijzen naar de bevolkingsgroei als excuus om niets aan te hoeven passen is onzin. We zaten in 2017 op 1.6 kind per vrouw, hoe snel denk je dat we dat naar beneden krijgen zonder controle of druk? En denk je dat dat voor onze uitstoot voldoende snel is?

Ik zeg niet dat we vooral door moeten blijven groeien met de bevolking. Ik denk óók dat er minder mensen op de aarde zouden moeten zijn. Ik denk alleen dat het niet haalbaar is op korte termijn en vind al helemaal niet dat dát ons probleem is. Ons probleem is de uitstoot van de westerse bevolking. Die bevolking groeit al nauwelijks meer (behalve door immigratie) maar de uitstoot groeit nog wel. Wijzen naar nauwelijks te beïnvloeden factoren of factoren die decennia lang duren om iets te bereiken zijn dan ook vooral afleiding.

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:30:
[...]

Toen ik nog huurde heb ik de woningbouw gevraagd mijn huis te isoleren voor huurverhoging. Dat hebben ze toen gedaan. Het geheel was met besparing voor mij budget neutraal.

Heb je dus al eens gebeld of ze wat willen doen bij je?

Ik weet dat ze daar bij de woningbouw wel procesjes voor hebben, maar ik huur privaat, gewoon bij een
investeerder. Ik denk dat verduurzaming van die woning bij de volgende renovatie pas aan bod komt want als je dat "echt" wil aanpakken moet er wel meer gebeuren en moet eigenlijk die hele tent op de kop.
Mijn huur is overigens al reeds veel zwaarder dan ik zou willen dus ik zit er ook niet op te wachten om dat voor een huurverhoging af te kopen, moet ik eerlijkheidshalve zeggen.
Ik stook daarbij al voor geen meter, zit met verbruik ver onder het buurtgemiddelde terwijl dubbelglas of zelfs HR glas hier wel min of meer de norm is, dus ik denk niet dat dat op een manier gaat gebeuren die voor mij lastentechnisch heel aantrekkelijk is, tenzij je echt gaat terugleveren met zonnepanelen enzo maar dat gaat in de stapelbouw waar ik woon niet gebeuren.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2019 14:41 ]

[Theo]

hardware-lover schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:20:
[...]

Kan nog steeds. Rode neus en rood krullend haar misschien?

Je bent dus net zo jong of oud als mijn oudste dochter, maar dan met een meer theoretische i.p.v. praktische kijk op het leven zo te lezen

Golvend haar en hooikoorts voldoet aan je beschrijving?

Even zonder sollen; ik sta er inderdaad nogal theoretisch in, maar dat is ook de aard van het beestje. Maar een mogelijke oplossing voor overbevolking is een vrij breed en complex vraagstuk. Als je langzaam een ballon op blijft blazen knapt deze ook. Wil je onkruid verdelgen laat het het kapot groeien. De groei van de menselijke bevolking op aarde zal ooit een max bereiken, en dat maximum zitten we volgens mij al redelijk dichtbij. Wil je de groei remmen dan zou je de input kunnen reduceren (of klinkt dat weer te theoretisch? ) en zorgen dat geen en 1 kind ook gewoon de norm kan worden in een gezin.

emnich schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:33:

Natuurlijk kan dat maar niet op zo'n manier dat het een echt effect heeft op onze uitstoot. Het wijzen naar de bevolkingsgroei als excuus om niets aan te hoeven passen is onzin. We zaten in 2017 op 1.6 kind per vrouw, hoe snel denk je dat we dat naar beneden krijgen zonder controle of druk? En denk je dat dat voor onze uitstoot voldoende snel is?

Ik zeg niet dat we vooral door moeten blijven groeien met de bevolking. Ik denk óók dat er minder mensen op de aarde zouden moeten zijn. Ik denk alleen dat het niet haalbaar is op korte termijn en vind al helemaal niet dat dát ons probleem is. Ons probleem is de uitstoot van de westerse bevolking. Die bevolking groeit al nauwelijks meer (behalve door immigratie) maar de uitstoot groeit nog wel. Wijzen naar nauwelijks te beïnvloeden factoren of factoren die decennia lang duren om iets te bereiken zijn dan ook vooral afleiding.

Goed punt Wij als westerse Europeanen kunnen dan op 1.6 kind per vrouw zitten, maar dat is niet het wereldwijde gemiddelde. Aangezien we als bevolking blijven groeien (niet alleen in broekmaat, maar vooral in hoeveelheid) moet het wereldwijde gemiddelde wel boven de 2 zitten. Het zou ideaal zijn als die ook onder de 2 zou komen.

De westerse uitstoot daar ben ik mee bwzig Met een warmtepomp en zonnepanelen staat de energierekening al op nul euro (vrijstaande woning uit 1935). En zonder vliegvakanties en met een kleine auto op LPG is de rest van de uitstoot ook al erg laag.

[ Voor 43% gewijzigd door Theo op 23-04-2019 14:38 ]

[Kuusj]

renegrunn schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:48:
[...]


Ok, niet bij 'mijn' super. En daarbij, ook herbruikbare zakjes moeten worden geproduceerd en gaan tot een bepaalde tijd mee...

Ondertussen werk ik bij een super die al enige jaren de titel 'meest verantwoorde supermarkt van Nederland' mag dragen. Echter ben ik meer dagen dan me lief is aanwezig en de hoeveelheid verspilde verpakkingsmaterialen, energie en voedsel die ik daar (achter de schermen) zie langskomen is echt schrikbarend. Als voorbeeld: wekelijks een reclamepakket (gedrukt op vrij dik semi-gloss papier) van rond de 2,5 kilo aan reclamekaartjes en nog een paar kilo aan posters.. ik overdrijf niet als ik zeg dat ik iedere week weer meer dan de helft in de papierbak kan gooien. Ik wil niet weten hoe veel ton papier op deze manier bij iedere supermarktketen al verspild wordt.

Bij de groenteafdeling/slagerij waar sommige producten dubbel verpakt worden, of koelingen die 20 jaar geleden al niet efficient waren. Dagelijks vele kilo's aan voedsel dat bedorven is of simpelweg 1 dag over THT is. Wekelijks 2,5 grote container aan voedsel. Daar zit dus alles tussen van vlees tot groenten, en van kapotte pakken suiker tot beschimmelde afbakbroden. Als de consument nu eens niet de keuze had tussen letterlijk 20 verschillende soorten Yoghurt, 15 soorten hagelslag en 25 soorten rundvlees, zou er misschien ook niet zo veel verspild worden. En dat is dan nog vóór alles wat de consument zelf nog weg gooit

Wat mij betreft zijn er vele slagen te halen, die financieel niet eens nadelig hoeven te zijn. Maar dat kost moeite, en moeite is iets wat de gemiddelde ondernemer niet wil doen.

---

Overigens ben ik van mening dat de meeste winst op het gebied van milieu te halen valt in het buitenland. 50 van de 50 meest vervuilde steden liggen in Azië (https://www.airvisual.com...page=1&perPage=50&cities=), omdat deze landen bijvoorbeeld hun afval nog openbaar verbranden Als die 1000 miljard aan milieu-maatregelen in NL eens in Azië genomen werden, dan hadden we er denk ik veel meer profijt van in de hele wereld.

[ Voor 12% gewijzigd door Kuusj op 23-04-2019 14:47 ]

[BertV]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 12:51:
[...]

Je gaat nu wel heel makkelijk tegen de betreffende wetenschappers in, ik snap dat dat zo hoort op een online forum


[...]

Die wetenschappers zijn stuk voor stuk slimmer dan ik, maar wiens brood met eet..

Je richt je op de palm olie en niet op soja prima, de meeste ontbossing (80% las ik ergens, ook weer wetenschappers) ontstaat door het creëren van landbouwgrond. Daarvan is dan het allergrootste deel nodig voor het grazen van vee.

[ Voor 14% gewijzigd door BertV op 23-04-2019 14:45 ]

[CurlyMo]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:42:
[...]
Je richt je op de palm olie en niet op soja prima

Ik probeer waar kan beide te vermijden, omdat ik de oorsprong te vaag vind.

de meeste ontbossing (80% las ik ergens, ook weer wetenschappers) ontstaat door het creëren van landbouwgrond. Daarvan is dan het allergrootste deel nodig voor het grazen van vee.

Voor de derde keer suggereer je een tegenstelling die ik niet heb geponeerd. Je kan het a la Trump blijven proberen, maar ik denk dat tweakers niet het beste medium is om daarvoor te vallen.

Als van al dat voedsel wat @Kuusj langs ziet komen het niet consumeerbare deel nu naar varkens en kippen zou gaan, dan creëer je daar gewoon goed vlees en eieren mee. Enorm veel ruimte hebben varken en kippen ook niet nodig. Het zijn vooral de koeien die veel ruimte gebruiken.

[Droefsnoet]

Metro2002 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:13:
[...]

Als we niets doen zitten we over 30 jaar met 10 miljard mensen op aarde met nóg minder grondstoffen nóg minder ruimte, nóg minder schoon drinkwater etc. Misschien moeten we inderdaad maar wat minder ethische beslissingen gaan nemen om het voortbestaan van de mens überhaupt nog een kans te geven.


Ik woon toch liever op een planeet waar alle 2 miljard een goed leven hebben dan op een planeet waar iedereen met 10 miljard een vreselijk leven heeft. Als het enige dat daarvoor nodig is een 1 of 2 kindbeleid is lijkt me dat een redelijk klein offer om te brengen.

Het probleem is echter dat 'we' niet alleen de welvarende Nederlanders zijn die allang geen gezinnen meer hebben van 10 kinderen, maar dat 'we' ook mensen zijn hier ver van vandaan die geen ene zak geven om het milieu. Dan kan je zelf wel heel veel led lampjes gebruiken en een zonnepaneel plaatsen, maar dat weegt niet op dat ze in Derdewereldlandia nog steeds afval dumpen in de rivier waar 100 miljoen mensen afhankelijk van zijn. En daar worden mensen nog steeds verhandeld als vee, dus wat extra dochters die je kan verkopen is altijd handig, dus lekker fokken.

Via wasmachines komen er microscopische deeltjes plastic in het water terecht. Moet ik daar nachten van wakker liggen, terwijl ze aan de andere kant van de wereld letterlijk alles in het water dumpen. Ik al mijn plastic flessen weer inwisselen voor 25 cent per stuk en in Azie flikkeren ze het gewoon in het water. 17 miljoen Nederlanders kunnen de vervuiling van 1 miljard Indiërs niet compenseren.

[Waah]

Kwa overbevolking: Er is 1 ding dat lijkt te werken, en dat is welvaart. Hoe hoger de welvaart/gezondheidszorg, hoe minder kinderen er komen. In NL zitten we al onder de 2 gemiddeld, dus een bevolkingskrimp als gevolg. (NL groeit enkel nog door immigratie).

In landen waar veel geld is gestoken om de transitie te maken van 3e wereldland (met een regering die meewerkt) naar een welvarend land zag je het aantal kinderen van +8 naar onder de 2 vallen. En hoe sneller de transitie, hoe sneller het aantal kinderen daalt.

Een zeer goede video hierover:

kan Kurzgesagt sowieso aanraden. Zeer veel onderzoek word gedaan voor het maken van video's.... en tegenwoordig hebben ze volledige bronvermelding voor alles in de video. En dan dus niet één of andere eco-hippie/Corporate-website. Maar keiharde onderzoeksresultaten.

[ Voor 20% gewijzigd door Waah op 23-04-2019 14:50 ]

[Brent]

Kuusj schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:41:
[...]

Bij de groenteafdeling/slagerij waar sommige producten dubbel verpakt worden

Hoewel dubbel verpakken inderdaad wat ver gaat, vergeet niet waarom verpakkingen hebben gezorgd voor een vermindering van weggooien van voedsel: verpakt voedsel blijft langer goed. Zie ook dit misschien wat tegenintuitieve rapport: bezorgd eten is beter dan zelf shoppen: https://www.npr.org/secti...ocery-shopping-study-says

---

Wat ik me afvraag is of agriculturele monocultuur wordt meegenomen in die vlees<>plant vergelijkingen. Een gebied met 1 gewas is minder divers dan meerdere gewassen, en misschien zelfs minder divers dan veehouderij. Zeker ook omdat (westerse) diëten veel minder divers zijn en worden. Pet pieve voor mij zijn de granen: maar een klein eindje verder in België vind je een enorm veel grotere variëteit, terwijl we het wel gewoon hier groeien (onze grutten gaan grotendeels naar het buitenland). In Australië worden moderne gewassen gebruikt, ipv de inheemse die bijna allemaal eetbaar zijn. Is deze kaalslag te becijferen?

Misschien is het probleem gewoon supermarkten: werken monoculturen, te grote porties, beperkt palet in de hand.

[Bart2005]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:23:
Kweekvis.

Wordt zeer veel antibiotica bij gebruikt wat weer de oorzaak is van resistente bacteriën wat onvermijdelijk rampen op gigantische schaal gaat veroorzaken. Helpt wel tegen overbevolking maar toch geen gezond advies. Het is een zeer vieze milieubelastende industrie.

[BertV]

Waah schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:48:
Kwa overbevolking: Er is 1 ding dat lijkt te werken, en dat is welvaart.

Ik heb de video gebookmarked dank.

Een hogere welvaart zorgt ook voor een veel grotere voetafdruk per persoon.
Je zou dus 8x minder mensen moeten hebben voor hetzelfde resultaat.

[ Voor 6% gewijzigd door BertV op 23-04-2019 15:02 ]

[Droefsnoet]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:23:
[...]

Je kunt een visser niet zomaar vragen te stoppen met vissen. Jij eet de vis, maar je zorgt er ook voor dat hij of zij zichzelf, zijn familie, zijn crew, de families van de crew en de families van de totale verwerkende industrie te eten hebben. Zo'n vissersboot zorgt direct en indirect er voor dat er heel veel mensen kunnen bestaan.

Een visser hoeft ook niet te stoppen met vissen. De visser zelf zou wel als eerste moeten nadenken wat hij doet in de zee waar hij zo van afhankelijk is. Je kan de consument wel voor rotte vis (hihi) uitmaken, omdat die een broodje tonijn eet dat als bijvangst een dolfijn had, maar misschien is het handiger als die visser een ander net gebruikt.

Staat zo'n visser er bij stil als er wordt gezegd in 2050 zijn de zeeën leeg of is het slechts alleen een waarschuwing voor de consument. Want ik voel me niet prettig als ik eens een extra visje wil kopen, terwijl meneer de visser zelf er geen ene fuck omgeeft, want in 2050 is hij zelf al met pensioen en heeft ie zijn boot verkocht.

[unezra]

Bart2005 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:00:
[...]
Wordt zeer veel antibiotica bij gebruikt wat weer de oorzaak is van resistente bacteriën wat onvermijdelijk rampen op gigantische schaal gaat veroorzaken. Helpt wel tegen overbevolking maar toch geen gezond advies. Het is een zeer vieze milieubelastende industrie.

Jup, maar dat is aan te pakken.

Het alternatief, helemaal geen vis meer eten, is ook niet ideaal.

Sure, we kunnen massaal vegetarier worden, maar daar zijn vast OOK nadelen aan verbonden.

En nee, niet het gebrek aan voedingsstoffen, dat argument wil er bij mij niet in. Voor zover ik weet kun je, uitzonderingen daargelaten, prima 100% vegetarisch eten zonder ook maar op de eoa manier tekorten op te lopen. Er is effectief voor bijna iedereen maar 1 reden om vlees te eten: Het Is Lekker. (tm)

Daarom vind ik ontwikkelingen als De Vegetarische Slager ook heel goed en ik heb laatst in Amsterdam een broodje veganistische hamburger gegeten. Zelfs Hiske Versprille gaf aan dat als je niet beter zou weten, je zou zweren dat het een sappige runderburger was maar niets van dat alles: 100% veganistisch, tot en met de mayonaise bij de frietjes aan toe.

Deze hut:
https://www.veganjunkfoodbar.com/

Zelf laatst gegeten, serieus, als dát vegan is en ik altijd zo zou kunnen snacken, zou ik er geen enkel probleem meer mee hebben nooit meer vlees te eten. (Alleen jammer dat niet alles nog goed te vervangen is. Een vegetarische speklap, toch een van mijn guilty pleasures op zijn tijd, is wat lastig.)

[CurlyMo]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:25:
[...]
Er is effectief voor bijna iedereen maar 1 reden om vlees te eten: Het Is Lekker. (tm)

Heb je dezelfde mening over eieren, melk, kaas, kroepoek en wat voor een dierlijke producten nog meer?

[BertV]

Ik ben vegetarisch, niet veganistisch, maar ik denk dat we de aarde uiteindelijk toch wel kapot krijgen, OOK als iedereen vegan wordt.

Lijkt gewoon in de mens te zitten zo (semi!) buiten het ecosysteem.

[CurlyMo]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:30:
Ik ben vegetarisch, niet veganistisch, maar ik denk dat we de aarde uiteindelijk toch wel kapot krijgen, OOK als iedereen vegan wordt.

Lijkt gewoon in de mens te zitten zo (semi!) buiten het ecosysteem.

Geen wonder dat je mijn berichten zo selectief leest

[unezra]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:29:
[...]
Heb je dezelfde mening over eieren, melk, kaas, kroepoek en wat voor een dierlijke producten nog meer?

Klopt, ik ben alleen zelf bekender met wat je wel en niet te kort komt als vegetarier (niets) dan als veganist. Het kan goed zijn dat je prima een volkomen gezond veganistisch dieet kunt hebben.

Andere dingen zijn wel lastiger. Een veel gebruikt alternatief voor leren schoenen zijn schoenen waar plastics in zitten. Hardstikke veganistisch, maar in veel gevallen vooralsnog wel gemaakt van aardolie. (Plus dat leer voor zover ik weet, een bijproduct is of kan zijn van vleesproductie. Dieren zijn duur, dus worden ze in veel gevallen volledig gebruikt wat de ecologische footprint van zeg een biefstukje weer verlaagd omdat de bijproducten *zelf* worgen gebruikt voor andere zaken. De ecologische footprint van een leren schoen en een biefstuk overlapt elkaar, deels.)

[ChojinZ]

Droefsnoet schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:09:
[...]

Een visser hoeft ook niet te stoppen met vissen. De visser zelf zou wel als eerste moeten nadenken wat hij doet in de zee waar hij zo van afhankelijk is. Je kan de consument wel voor rotte vis (hihi) uitmaken, omdat die een broodje tonijn eet dat als bijvangst een dolfijn had, maar misschien is het handiger als die visser een ander net gebruikt.

Staat zo'n visser er bij stil als er wordt gezegd in 2050 zijn de zeeën leeg of is het slechts alleen een waarschuwing voor de consument. Want ik voel me niet prettig als ik eens een extra visje wil kopen, terwijl meneer de visser zelf er geen ene fuck omgeeft, want in 2050 is hij zelf al met pensioen en heeft ie zijn boot verkocht.

Makkelijker gezegd dan gedaan..... Een visser is afhankelijk van vis. Als hij niet kan vissen, geen inkomen. Kan je wel gaan nadenken over wat hij nu in 2050 moet doen als de zeeen leeg zijn, maar daar heeft een visser NU niets aan. Een visser moet NU rondkomen met zijn inkomen. Omscholen is vaak geen/een lastige optie.

En als NL dan wil innoveren (pulsvisserij), zit de EU (fransen) weer tegen....

Overigens doe ik zelf niets om het milieu te belasten. Simpel weg omdat ik denk dat we de aarde toch niet meer te redden valt. Daarnaast ben ik gewoon gemakzuchtig

[ Voor 6% gewijzigd door ChojinZ op 23-04-2019 15:40 ]

[CurlyMo]

unezra schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:33:
[...]


Klopt, ik ben alleen zelf bekender met wat je wel en niet te kort komt als vegetarier (niets) dan als veganist. Het kan goed zijn dat je prima een volkomen gezond veganistisch dieet kunt hebben.

Ik ben het (niet verassend) eens met de wetenschappers die stellen dat met het eten van varkens, kippen, en insecten niks mis is. Dus ook het eten van eieren is voor mij geen probleem. Zolang deze dieren maar gebruikt worden om afval om te zetten naar voedsel en daarnaast nog een beetje normaal leven hebben. Van mij mogen speklappen dan ook gewoon € 25,- per kg kosten om de reële kosten te dekken en het weer een luxe product te maken wat het IMHO hoort te zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door CurlyMo op 23-04-2019 15:43 . Reden: Even herformuleren ]

[BertV]

Het gaat mij om de schaalgrootte en de milieubelasting.
Ik ben geen vegetariër omdat ik een "dierenvriend" ben.

Figuurlijk een heel klein hokje.
Ik hapte alleen fel op de soja-aanval.

https://datawrapper.dwcdn.net/gRIwE/7/

Bovenstaande grafiek geeft je gewoon gelijk @CurlyMo

[CurlyMo]

BertV schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:02:
Ik hapte alleen fel op de soja-aanval.

Een oprechte vraag. Als vleesvervangers kan kopen op tarwebasis i.p.v. sojabasis is tarwe dan milieuvriendelijker?

[BertV]

CurlyMo schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:04:
[...]

Een oprechte vraag. Als vleesvervangers kan kopen op tarwebasis i.p.v. sojabasis is tarwe dan milieuvriendelijker?

Tarwe, of lupine heeft dan de voorkeur. Komt vaak ook van minder ver.
Ik hoor ook slechte verhalen over te veel soja in voeding. Geen idee of dit indianen-verhalen zijn.