Het grote veganisme topic

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:32:
@Verwijderd je zegt niet moeilijk doen over zuivel... Neem een zuivelboerderij met 100 koeien die vrolijk in de wij lopen en heel liefdevol verzorgd worden. Elk jaar zijn zo'n 20 van die koeien "end of life" en worden geslacht. De andere 80 koeien krijgen elk een kalfje. 40 daarvan zijn stiertjes, die worden geslacht. Van de 40 koetjes zijn er slechts 20 nodig om de kudde op peil te houden, de andere 20 worden geslacht. Dus zo'n boerderij met 100 melkkoeien moet elk jaar 20 koeien en 60 kalveren slachten. Alleen om melk te produceren, waarvan je zegt dat we er niet moeilijk over moeten doen...

Precies. Dus moeten we de dieren die we zo slachten ook daadwerkelijk nuttig gebruiken en opeten of op een andere manier inzetten; of anderszins de zuivelproductie temperen om die vleesproductie bij te benen. Wat had je niet begrepen toen ik zaken als bokjesvlees, haantjes en 'vergeten vissoorten' (= bijvangst) noemde?

Het alternatief is biotechnologisch geproduceerde melk. Havermelk, amandelmelk, sojamelk... is alleen maar het ene gat het met andere vullen. (Zeker amandelen zijn een grote aanslag op het milieu.) Er was een paar jaar geleden een startup, Moofri, bezig om met genetisch gemanipuleerde bacteriën alle eiwitten in koemelk te produceren en dus een product te maken dat dat vrijwel niet te onderscheiden was van koemelk. Heb je eenmaal koemelk, kun je alle richtingen op: kaas, kwark, yoghurt, ... . Bijkomende voordelen: geen lactose (tenzij de klant het wil) en microbiologisch stukken betrouwbaarder. Helaas is het een beetje stil gewoorden rond Moofri, waarschijnlijk precies om het GM-gedeelte waar de verwende volgevreten Westerling niet aan wil .

[burne]

RobinHood schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 00:33:
Overigens zijn het wel waardeloze waakhonden hoor Het is een beschermhond, val mij aan en een open kist is geen optie meer, maar breek in en hij vraagt je nog net niet of hij ook iets moet dragen

Vroegâh, toen ik nog links en opstandig was, heb ik een hondenbegeleider een hele slechte dag bezorgd door lekker met z'n rottweiler te gaan zitten knuffelen ten overstaan van een paar honderd demonstranten.

Je hebt een hond, ik hoef je niet uit te leggen wat oogcontact met je hond je vertelt.

[Verwijderd]

Over die veganbrokken. Hoe zit dat met de ontlasting? Ik geef m'n honden juist (voornamelijk) vlees, omdat ze het daar goed op doen en 2x per dag een kleine harde drol produceren ipv 4x een enorme zachte hoop. Die paar brokjes die ze krijgen zijn als beloning en om de avondmaaltijd een beetje aan te vullen met 10 brokjes ofzo. Daar zou vegan als vervanger niet eens een probleem zijn schat ik.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 07:05:
Over die veganbrokken. Hoe zit dat met de ontlasting? Ik geef m'n honden juist (voornamelijk) vlees, omdat ze het daar goed op doen en 2x per dag een kleine harde drol produceren ipv 4x een enorme zachte hoop. Die paar brokjes die ze krijgen zijn als beloning en om de avondmaaltijd een beetje aan te vullen met 10 brokjes ofzo. Daar zou vegan als vervanger niet eens een probleem zijn schat ik.

Tis inderdaad veel fijner in dat opzicht om honden (en katten) hoofdzakelijk vlees te geven, verkleint de overlast van ontlasting enorm qua hoeveelheid en het stinkt bijkans ook niet meer.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 07:05:
Over die veganbrokken. Hoe zit dat met de ontlasting? Ik geef m'n honden juist (voornamelijk) vlees, omdat ze het daar goed op doen en 2x per dag een kleine harde drol produceren ipv 4x een enorme zachte hoop. Die paar brokjes die ze krijgen zijn als beloning en om de avondmaaltijd een beetje aan te vullen met 10 brokjes ofzo. Daar zou vegan als vervanger niet eens een probleem zijn schat ik.

Verschilt enorm per brok. Ik heb er inmiddels vier geprobeerd voor mijn honden, van de ene scheten ze makkelijk vier-vijf keer per dag, van de huidige(edgar) 2 keer gemiddeld. Hele mooie ontlasting overigens, maar dat hadden ze bij vrijwel elke plantaardige brok(op yarrah na).

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 11:42:
[...]

Verschilt enorm per brok. Ik heb er inmiddels vier geprobeerd voor mijn honden, van de ene scheten ze makkelijk vier-vijf keer per dag, van de huidige(edgar) 2 keer gemiddeld. Hele mooie ontlasting overigens, maar dat hadden ze bij vrijwel elke plantaardige brok(op yarrah na).

Ah mooi kan die edgar wel eens proberen, is ook nog betaalbaar.
Is voor mij wel altijd aanvullend, omdat mijn jongste hond op brok altijd dunnere ontlasting heeft en op vlees (diepvriesschijf van Energique of Prince) het veel beter doet.

[Dido]

Notna schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:34:
Wat is jouw definitie van 'leeft' in deze? Voor het veganisme is dat namelijk zodra er een centraal zenuwstelsel aanwezig is, wat bij planten niet aanwezig is.

Dus veganisten kunnen gewoon kreeft eten? En andere dieren zonder centraal zenuwstelsel?

[Notna]

Dido schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 12:50:
[...]

Dus veganisten kunnen gewoon kreeft eten? En andere dieren zonder centraal zenuwstelsel?

Ik was ook nog het gedeelte 'hersenen' vergeten er bij te zetten maar afgezien van dat; nee. Net als dat je geen insecten eet Wellicht had de definitie die ik aanhaalde wat completer moeten zijn.

PETA (ik ben het niet eens met die organisatie en hoe zij dingen aanpakken maar dat terzijde) vermeldt het volgende:

https://www.peta.org/living/food/shellfish/

Voor mijzelf: het beweegt en leeft voor mijn gevoel. Dus zelfs al zou het geen pijn voelen zou ik het niet eten.

[ Voor 34% gewijzigd door Notna op 23-08-2018 13:16 ]

[WolfsRain]

Notna schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:00:
[...]


Ik was ook nog het gedeelte 'hersenen' vergeten er bij te zetten maar afgezien van dat; nee. Net als dat je geen insecten eet

Offtopic; hersenen vallen onder het centrale zenuwstelsel

[Ample Energy]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:18:
[...]
Dat vind ik jammer, een kennis van me is veganist, en da's gewoon een toffe gozer. Totaal niet dogmatisch, dwingt niemand om zich aan hem aan te passen met bijv. verjaardagsgebak [maar toen er vegan cupcakes waren, voor iedereen, was hij wel heel dankbaar] en voor Oreo's laat hij zijn principes vrolijk varen Ik denk dat hij met zijn instelling veel minder gezeur van niet-vegans heeft en dat mensen zich ook sneller aan hem aanpassen

Huh, zijn oreo's niet vegan dan? Ik hoef ze sowieso niet, maar ik heb ze regelmatig op van die lijsten gezien. Als ik even snel googel leer ik dat ze niet officieel veganistisch worden genoemd door Oreo zelf, omdat de machines in aanraking (kunnen?) komen met melk. Voor de meeste veganisten is "kan sporen van X bevatten" echter wel veganistisch, omdat er niet speciaal voor dat product iets van dieren is gebruikt. Voor zover ik weet (maar ik ben geen bron!) is je kennis dus heel goed bezig door lekker oreo's te eten

En verder omschrijf je gewoon de gemiddelde veganist, volgens mij. Alleen kan dat in een discussietopic wat anders overkomen. Hel, ik denk dat een kwart van m'n vrienden niet eens weet dat ik geen dierlijke producten eet of gebruik en dat terwijl ze allemaal weleens te gast komen en ik ze ook beslist niet 'misleid' of zo.

Edit:
http://www.veganwiki.co.uk/index.php?title=Oreo

[Mx. Alba]

@RobinHood @Ample Energy Yup, Oreos zijn vegan. Eigenlijk zou het beter zijn als ze dat niet waren want elke keer als ik zo'n pak koop is hij in één keer leeg

[RobinHood]

Dat moet ik hem dan maar eens vertellen want hij is er zelf van overtuigd dat ze niet veganistisch zijn Volgens hem zat er iets van melkpoeder ofzoiets in, in ieder geval heeft hij niet echt moeite met dat soort dingen heb ik hem horen zeggen. En insecten eten vindt hij ook prima en is ook iets wat ie zo af en toe doet.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:42:
Dat moet ik hem dan maar eens vertellen want hij is er zelf van overtuigd dat ze niet veganistisch zijn Volgens hem zat er iets van melkpoeder ofzoiets in, in ieder geval heeft hij niet echt moeite met dat soort dingen heb ik hem horen zeggen. En insecten eten vindt hij ook prima en is ook iets wat ie zo af en toe doet.

Ingrediënten: TARWEBLOEM, suiker, palmolie, magere cacaopoeder 4,6%, TARWEZETMEEL, glucose-fructosestroop, rijsmiddelen (kaliumwaterstofcarbonaat, natriumwaterstofcarbonaat, ammoniumwaterstofcarbonaat), zout, palmpitolie, emulgatoren (SOJALECITHINE, zonnebloemlecithine), aroma

De aroma is vegan. Een handige vuistregel is dat dat sowieso bij 99,9% van de gevallen zo is, voor zoete producten dan.

Dus waar hij dat vandaan haalt? Who knows

[burne]

Ample Energy schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:32:
[...]

Huh, zijn oreo's niet vegan dan?

Wat niet helpt is Oreo's slogan: Milk's favourite cookie.

[WolfsRain]

burne schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:57:
[...]


Wat niet helpt is Oreo's slogan: Soy Milk's favourite cookie.

Klinkt prima.

Maar nee, daar zal het vandaan komen. En hun eigen site, waar staat dat oreos niet geschikt zijn voor vegans vanwege kruisbesmetting. Fun fact, dan zouden heeeel veeel bewerkte producten niet vegan zijn. Onzin dus.

http://www.oreo.co.uk/faq

[Verwijderd]

En vergeet niet de huidcellen van het personeel in de fabriek (het merendeel van stof in huis...) die in elk product kunnen zitten

Ik check (het laatste stuk van) dit topic voor het eerst; positief verrast dat het niet zo gaat als op veel plekken op het internet.

Ben niet veganistisch, heb vrienden en familie die het wel doen en als je goed in de keuken bent merk je dat bij bezoek niet idd. Ik zit zelf meer in de categorie graag bijbetalen voor een eerlijker stukje vlees. Als kweekvlees op niveau komt ga ik die kant op kijken.

[Mx. Alba]

@Verwijderd Afhankelijk van in hoeverre je antikapitalistisch bent kan je inderdaad redeneren dat die werknemers mishandeld worden en dat dus niets wat je niet zelf hebt gemaakt vegan is. Maar die huidschilfers en haren van werknemers, zelfs als grapje geeft het aan dat je niet begrijpt waar het om gaat. Het gaat niet om de dierlijke producten op zich, maar om het verminderen van leed en milieuschade. Vandaar dus, stel dat er ooit kweekvlees is waarvoor geen dieren hoeven te lijden, dan zal dat zeker als veganistisch vlees bestempeld worden terwijl het in samenstelling niet anders is dan "gewoon" vlees.

[Garyu]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 07:44:
@Verwijderd Afhankelijk van in hoeverre je antikapitalistisch bent kan je inderdaad redeneren dat die werknemers mishandeld worden en dat dus niets wat je niet zelf hebt gemaakt vegan is. Maar die huidschilfers en haren van werknemers, zelfs als grapje geeft het aan dat je niet begrijpt waar het om gaat. Het gaat niet om de dierlijke producten op zich, maar om het verminderen van leed en milieuschade. Vandaar dus, stel dat er ooit kweekvlees is waarvoor geen dieren hoeven te lijden, dan zal dat zeker als veganistisch vlees bestempeld worden terwijl het in samenstelling niet anders is dan "gewoon" vlees.

Dat laatste zou ik niet zó stellig durven neerzetten, maar goed. Voor mij zou het veganistisch genoeg zijn inderdaad, maar er zijn vast ook veganisten die het niet zullen willen hebben. Niet iedereen is even rationeel als de gemiddelde tweaker .

[Marc3l]

WolfsRain schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:01:
[...]


Ingrediënten: TARWEBLOEM, suiker, palmolie, magere cacaopoeder 4,6%, TARWEZETMEEL, glucose-fructosestroop, rijsmiddelen (kaliumwaterstofcarbonaat, natriumwaterstofcarbonaat, ammoniumwaterstofcarbonaat), zout, palmpitolie, emulgatoren (SOJALECITHINE, zonnebloemlecithine), aroma

'Go vegan for your health'

[Mx. Alba]

Marc3l schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 08:55:
[...]


'Go vegan for your health'

Nou, inderdaad! Als Oreo's niet vegan zouden zijn dan zou veganisme wel goed zijn voor je gezondheid...

[Ample Energy]

burne schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 23:57:
[...]


Wat niet helpt is Oreo's slogan: Milk's favourite cookie.

[YouTube: https://youtu.be/1-C9MCFXEL4]
Er zijn natuurlijk talloze verschillende plantaardige melksoorten, maar Becel gebruikt een roodharig meisje in hun campagne, dus die verdienen wat extra aandacht

[Kenzi]

Ample Energy schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:45:
[...]

[video]
Er zijn natuurlijk talloze verschillende plantaardige melksoorten, maar Becel gebruikt een roodharig meisje in hun campagne, dus die verdienen wat extra aandacht

Nu noemt Becel het "drinks" maar 9 vd 10 keer zie je toch dat het melk wordt genoemd. Soja-melk, plantaardige melk. Maar is het niet gewoon beter het gewoon 'drinks' te noemen, want het is geen melk.
Waarom altijd blijven vasthouden aan de naam van wat het zou moeten vervangen?

[WhySoSerious]

Hoezo, boeren moeten toch ook iedere dag om 5 uur opstaan om de amandelen te melken?

[Mx. Alba]

Tja, hoe zit het dan bijvoorbeeld met pindakaas en cacaoboter bijvoorbeeld?

De naam maakt wat mij betreft niet zoveel uit, zolang je het maar niet Melq noemt.

[Verwijderd]

[b]Albantar schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 07:44geeft het aan dat je niet begrijpt waar het om gaat.

Mijn god, ik had te vroeg gejuichd hoor. Wat een basis om een dergelijke conclusie te trekken. Ga ik deze draad maar weer negeren met in ieder geval een stereotype rijker.

[Notna]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:27:
[...]


Mijn god, ik had te vroeg gejuichd hoor. Wat een basis om een dergelijke conclusie te trekken. Ga ik deze draad maar weer negeren met in ieder geval een stereotype rijker.

Is dat niet een beetje heel kort door de bocht (van beide overigens)? Je moet doen en laten wat je wilt hoor, maar je bent wel heel snel gepikeerd op deze manier (wat je, in de regel, volgens mij totaal niet bent)

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 00:28:
En vergeet niet de huidcellen van het personeel in de fabriek (het merendeel van stof in huis...) die in elk product kunnen zitten

Ik check (het laatste stuk van) dit topic voor het eerst; positief verrast dat het niet zo gaat als op veel plekken op het internet.

Ben niet veganistisch, heb vrienden en familie die het wel doen en als je goed in de keuken bent merk je dat bij bezoek niet idd. Ik zit zelf meer in de categorie graag bijbetalen voor een eerlijker stukje vlees. Als kweekvlees op niveau komt ga ik die kant op kijken.

Dan neem ik aan dat je graag meer betaald voor een stuk vlees van een dier dat beter behandeld is in zijn leven dan de 'run-of-the-mill', correct? Waarom zou je dan de stap maken naar kweekvlees? Doe je dat dan omdat er dan (gaan we even van uit, op dit moment is dat nog niet zo namelijk) geen of weinig leed aan te pas komt of ... ?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:27:
[...]


Mijn god, ik had te vroeg gejuichd hoor. Wat een basis om een dergelijke conclusie te trekken. Ga ik deze draad maar weer negeren met in ieder geval een stereotype rijker.

Sorry hoor, maar als je kennelijk denkt dat contact met of besmetting met huidschilfers van mensen die de producten maken het product niet vegan maken, dan heb je duidelijk niet begrepen wat veganisme inhoudt. Ik nodig je van harte uit om het tegendeel te bewijzen.

[Notna]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:56:
[...]


Sorry hoor, maar als je kennelijk denkt dat contact met of besmetting met huidschilfers van mensen die de producten maken het product niet vegan maken, dan heb je duidelijk niet begrepen wat veganisme inhoudt. Ik nodig je van harte uit om het tegendeel te bewijzen.

Er staat een safety smiley ( ) achter. Ik vatte het als zodoende op als een grap. Ik neem aan dat @Verwijderd wijs genoeg is om te snappen dat dit een non-issue is mbt veganism

[Br00d]

Kenzi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:54:
[...]

Nu noemt Becel het "drinks" maar 9 vd 10 keer zie je toch dat het melk wordt genoemd. Soja-melk, plantaardige melk. Maar is het niet gewoon beter het gewoon 'drinks' te noemen, want het is geen melk.
Waarom altijd blijven vasthouden aan de naam van wat het zou moeten vervangen?

Zijn er voorbeelden van producten die zo heten?

Een bekendere term voor sojadrink is sojamelk. Hoewel de smaak en structuur op melk lijkt, mag sojamelk geen melk heten van de wet. Op verpakkingen mag daarom ook geen sojamelk staan. Sojadrink of sojadrank mag wel.

https://www.voedingscentr...k-of-sojamelk-gezond.aspx

[Notna]

Br00d schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:59:
[...]


Zijn er voorbeelden van producten die zo heten?


[...]


https://www.voedingscentr...k-of-sojamelk-gezond.aspx

Ik denk eerder dat het een volksmond dingetje is dan een productnaam vanwege de door jouw aangehaalde implicaties als je dat wel doet. Net als dat dingen 'cacao fantasie' genoemd moeten worden als er niet boven x % cacao in het product zit. Ik kan iig geen producten vinden met melk in de naam op plantaardige basis.

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:08:
Tja, hoe zit het dan bijvoorbeeld met pindakaas en cacaoboter bijvoorbeeld?

Waarschijnlijk omdat dat een andere categorie is, en het is veel meer bekend dát het iets anders is omdat het al eeuwen/millennia zo is. Men gaat niet zo snel pindakaas over de lasagne doen als vervanger voor kaas, of cacaoboter op brood ipv roomboter. Het staat ook niet naast elkaar in het schap.
Terwijl mensen soms wél denken dat je baby's sojamelk kunt geven als vervanger voor melk terwijl dat afgeraden wordt omdat het minder voedingswaarde heeft. Het kan wel degelijk verwarring zorgen door de naam omdat het zich positioneert als vervanging.

Sojadrink, amandeldrink, naam dekt de lading uitstekend zou ik zeggen Zo hoeven ze niet de definitie van 'melk' te veranderen om een eigen plekje in de markt te krijgen.

[Mx. Alba]

TerraGuy schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:02:
[...]

Waarschijnlijk omdat dat een andere categorie is, en het is veel meer bekend dát het iets anders is omdat het al eeuwen/millennia zo is. Men gaat niet zo snel pindakaas over de lasagne doen als vervanger voor kaas, of cacaoboter op brood ipv roomboter. Het staat ook niet naast elkaar in het schap.
Terwijl mensen soms wél denken dat je baby's sojamelk kunt geven als vervanger voor melk terwijl dat afgeraden wordt omdat het minder voedingswaarde heeft. Het kan wel degelijk verwarring zorgen door de naam omdat het zich positioneert als vervanging.

Sojadrink, amandeldrink, naam dekt de lading uitstekend zou ik zeggen Zo hoeven ze niet de definitie van 'melk' te veranderen om een eigen plekje in de markt te krijgen.

Ja maar bij "drink" heb je vaak weer het idee dat het extra zoet is, bijvoorbeeld, want er zijn ook allerlei zuiveldrinks met fruitsmaakjes. Het is allemaal verwarrend.

En als het goed is weet "iedereen" ook dat het geen goed idee is, als je baby's en kinderen koemelk geeft, om ze halfvolle of magere melk te geven. Juist ook omdat het minder voedingswaarde heeft dan volle melk. Ik zie het probleem dus niet zo met sojamelk, amandelmelk, kokosmelk etc.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:56:
[...]


Sorry hoor, maar als je kennelijk denkt dat contact met of besmetting met huidschilfers van mensen die de producten maken het product niet vegan maken, dan heb je duidelijk niet begrepen wat veganisme inhoudt. Ik nodig je van harte uit om het tegendeel te bewijzen.

Het was een grapje, een absurdistisch grapje. Als je je zelf hier door (alweer) aangevallen voelt, moet je de oorzaak wellicht bij jezelf zoeken en niet bij een ander

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:11:
[...]


Ja maar bij "drink" heb je vaak weer het idee dat het extra zoet is, bijvoorbeeld, want er zijn ook allerlei zuiveldrinks met fruitsmaakjes. Het is allemaal verwarrend.

Is niet alleen het idee, dat klopt ook gewoon hoor Ik heb hier een pak melk in de koelkast staan (AH Basic, halfvol): 5 gr koolhydraten. Amandeldrink staat ernaast (Bio+) met 9,3gr koolhydraten. Tenslotte ook nog rijstdrink (Bio+) : 10,8gr koolhydraten. Twee keer zo zoet! En je hebt ook rijstdrink met smaken als vanille, mokka enz.

En ja, baby's kun je beter ook geen magere melk geven. Gewoon 2 jaar borstvoeding, hoppa.

[Ample Energy]

Kenzi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:54:
[...]


Nu noemt Becel het "drinks" maar 9 vd 10 keer zie je toch dat het melk wordt genoemd. Soja-melk, plantaardige melk. Maar is het niet gewoon beter het gewoon 'drinks' te noemen, want het is geen melk.
Waarom altijd blijven vasthouden aan de naam van wat het zou moeten vervangen?

Wat mij betreft omdat het makkelijker is. Met "drinks" introduceer je alleen maar een nieuwe paraplu-categorie, specificeer je niks, moet je daardoor weer een extra naam verzinnen en elke keer aan iedereen uitleggen wat het nu eigenlijk is. De naam "melk" is al mijn hele leven ingeburgerd en iedereen kan zich een voorstelling maken bij wat je bedoelt, of dat nou koemelk, geitenmelk, lactosevrije koemelk, sojamelk, rijstmelk, kokosmelk, etc. is.

Vergelijk het met een burger. Dat kan van alles zijn, van champignons, rode biet, een goulash in een krokant jasje, kip, tofu, helemaal tot de traditionele burger van extra vet rundvlees. Maar de naam burger maakt het voor iedereen veel makkelijker om te weten wat de ander bedoelt.

Overigens hoef je niet eens naar strikte vervangers te kijken voor dezelfde vraag. Als je naar de supermarkt gaat voor een gehaktbal, dan zal mijn moeder dezelfde vraag aan jou stellen

Edit: oh, er was al gereageerd.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:20:
Het was een grapje, een absurdistisch grapje. Als je je zelf hier door (alweer) aangevallen voelt, moet je de oorzaak wellicht bij jezelf zoeken en niet bij een ander

Dat klopt, maar zelfs als grapje geeft het te denken over de mate van begrip van waar het om gaat.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:25:
[...]


Dat klopt, maar zelfs als grapje geeft het te denken over de mate van begrip van waar het om gaat.

Ik denk dat je een veel te negatieve en vergaande conclusie trekt naar aanleiding van een onschuldig grapje.

[TerraGuy]

Ample Energy schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:21:
[...]

Wat mij betreft omdat het makkelijker is. Met "drinks" introduceer je alleen maar een nieuwe paraplu-categorie, specificeer je niks, moet je daardoor weer een extra naam verzinnen en elke keer aan iedereen uitleggen wat het nu eigenlijk is. De naam "melk" is al mijn hele leven ingeburgerd en iedereen kan zich een voorstelling maken bij wat je bedoelt, of dat nou koemelk, geitenmelk, lactosevrije koemelk, sojamelk, rijstmelk, kokosmelk, etc. is.

Vergelijk het met een burger. Dat kan van alles zijn, van champignons, rode biet, een goulash in een krokant jasje, kip, tofu, helemaal tot de traditionele burger van extra vet rundvlees. Maar de naam burger maakt het voor iedereen veel makkelijker om te weten wat de ander bedoelt.

Ook een stuk marktbescherming van de zuivelindustrie. Zij zorgen voor producten op basis van melk, gedefinieerd als 'een vloeistof (een emulsie van vetdruppels in water) die wordt geproduceerd door vrouwelijke zoogdieren die net een nakomeling hebben gebaard', en willen dat graag zo houden. Als je wilt meeliften daarop vinden ze dat je maar een andere paraplu moet zoeken. Het is ook een heel ander product met andere eigenschappen dan melk, het wil alleen marktaandeel afsnoepen van melk en daarom zo in de markt gezet worden. En daar is dus een stokje voor gestoken, op aandringen van de zuivelindustrie die gewoon hun markt beschermd.

Burger is alweer wat anders dan hamburger, zelfs in de naam hebben ze het vlees er al uitgehaald Dan mag het blijkbaar wel.

[Mx. Alba]

FirePuma142 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat je een veel te negatieve en vergaande conclusie trekt naar aanleiding van een onschuldig grapje.

Misschien. Maar grapjes zijn eigenlijk bijna nooit echt onschuldig, dat terzijde...

Anyway, zullen we verder maar weer on topic gaan dan?

[WolfsRain]

Pindakaas is een vreemde term, de engelse hebben het beter begrepen in dat opzicht.

Ook in het Engels worden de namen soymikk, almondmilk etc gebruikt. Ik zie persoonlijk het probleem niet.

Normale melk= borstvoeding voor kalfjes? Gehakt is gemalen dode koe? Waar ga je de grens leggen?

[Mx. Alba]

WolfsRain schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:51:
Pindakaas is een vreemde term, de engelse hebben het beter begrepen in dat opzicht.

Ook in het Engels worden de namen soymikk, almondmilk etc gebruikt. Ik zie persoonlijk het probleem niet.

Normale melk= borstvoeding voor kalfjes? Gehakt is gemalen dode koe? Waar ga je de grens leggen?

Ik vind die benamingen trouwens wel goed op zich! Borstvoeding voor kalveren, gemalen dode koe, gekruid gemalen kippenslachtafval...

(Die laatste is een frika(n)del, trouwens.)

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:36:
[...]


Misschien. Maar grapjes zijn eigenlijk bijna nooit echt onschuldig, dat terzijde...

Zucht. Altijd dat laatste speldenprikje om toch je gelijk er nog door te proberen te duwen

Anyway, zullen we verder maar weer on topic gaan dan?

Heel graag. Misschien ook een goed idee om kinderachtige namen voor bestaande producten achterwege te laten? Wordt dit topic ook niet heel veel volwassener van.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:58:
Ik vind die benamingen trouwens wel goed op zich! Borstvoeding voor kalveren, gemalen dode koe, gekruid gemalen kippenslachtafval... (Die laatste is een frika(n)del, trouwens.)

Hmm, frikandel. Goed voorbeeld van het volledig gebruiken van alle eetbare delen van een eermaals levend dier. Dood- en doodzonde om die aan bacteriën en schimmels te geven. 't Is jammer dat de kruiderij van dingen als haggis, andouille en dergelijke niet te vreten is, want het idee is verder prima. En uiteraard zijn dingen als hersenen een tikkeltje link wegens Creutzfeldt-Jakob (zij het dat ik in de Franse supers gewoon keurig verpakte kalfshersenen kan krijgen). Op dezelfde manier zouden we ook aan de insectenburgers kunnen... maar ik geloof dat het marketingtechnisch beter is om het allemaal via 'kweekvlees' te laten lopen.

Maar nu we toch bezig zijn: 'Lekkere superopgezwollen plantaardige geslachtsorganen, gevoed met zonlicht, lucht, water, vrijwel vergane vergane verrotte plantenresten en zorvuldig geselecteerde dierenpis en -poep. Eat up!'

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:21:
[...]

Hmm, frikandel. Goed voorbeeld van het volledig gebruiken van alle eetbare delen van een eermaals levend dier. Dood- en doodzonde om die aan bacteriën en schimmels te geven. 't Is jammer dat de kruiderij van dingen als haggis, andouille en dergelijke niet te vreten is, want het idee is verder prima. En uiteraard zijn dingen als hersenen een tikkeltje link wegens Creutzfeldt-Jakob (zij het dat ik in de Franse supers gewoon keurig verpakte kalfshersenen kan krijgen). Op dezelfde manier zouden we ook aan de insectenburgers kunnen... maar ik geloof dat het marketingtechnisch beter is om het allemaal via 'kweekvlees' te laten lopen.

Maar nu we toch bezig zijn: 'Lekkere superopgezwollen plantaardige geslachtsorganen, gevoed met zonlicht, lucht, water, vrijwel vergane vergane verrotte plantenresten en zorvuldig geselecteerde dierenpis en -poep. Eat up!'

Ik heb jarenlang in Frankrijk gewoond (en toen was ik niet veganist) dus dingen als langue de bœuf, andouille en boudin ben ik goed bekend mee. Ik vond het in ieder geval heerlijk!

[TerraGuy]

Slachtafval is dan in principe ook best lekker en nog zeker voedzaam. Zelfs een veganist bekent het heerlijk gevonden te hebben Ik moest denken aan Jamie Oliver die probeert om kinderen te bewegen geen producten van slachtafval meer te eten door ze op een afschrikwekkende manier te laten zien hoe het gemaakt wordt. Hilarisch einde

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pPnKxWvPM6o]

Biedt op zich ook hoop voor verspreiding van veganisme: als 't maar smaakt dan eet men het wel

[ Voor 11% gewijzigd door TerraGuy op 24-08-2018 14:58 ]

[Verwijderd]

Notna schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:38:
[...]


Is dat niet een beetje heel kort door de bocht (van beide overigens)? Je moet doen en laten wat je wilt hoor, maar je bent wel heel snel gepikeerd op deze manier (wat je, in de regel, volgens mij totaal niet bent)


[...]


Dan neem ik aan dat je graag meer betaald voor een stuk vlees van een dier dat beter behandeld is in zijn leven dan de 'run-of-the-mill', correct? Waarom zou je dan de stap maken naar kweekvlees? Doe je dat dan omdat er dan (gaan we even van uit, op dit moment is dat nog niet zo namelijk) geen of weinig leed aan te pas komt of ... ?

Nou vooruit, ik liep gezien andere reacties blijkbaar net tegen een van het soort aan waar veel mensen directe allergie van krijgen. En dat is gewoon jammer, want veel van de basisargumenten voor veganisme zijn gewoon goed. Een kleine groep zorgt voor antireactie die de boodschap gewoon niet helpt.

Inderdaad koop ik graag iets wat een goed leven heeft gehad. Voor mij persoonlijk is het punt van slachten voor consumptie minder een issue. Het soort leven zelf meer.

Ik neem aan dat de argumenten en overwegingen waar die grens voor ieder persoonlijk ligt al vaak langs zijn gekomen. Ik probeer weg te blijven van de definitie lijden en welk leven wel of niet kan lijden. Mensen kunnen vrijwel geen voedingsstoffen zelf uit de natuur opnemen, dus eigenlijk al het eten komt uit een levende voedselketen.

Ook als iemand daar een grens definieert en daar het label vegan aan hangt, is die grens een keuze en is er debat over die grens.

Precies daarom zie ik kweekvlees (hopen dat het zo ver komt qua kwaliteit...) als de ultieme prestatie van de mens om de 'gewelddadige natuur' die de aarde gewoon in basis heeft op te geven.

Geen lijden meer, geen dieren meer doden, en ook geen aanpassing aan ons historisch natuurlijke dieet (dat welliswaar nu ook out of whack is qua hoeveelheid vlees uiteraard.)

Andere oplossing voor mij zou zijn een plant kweken die 'walks like a duck and quacks like a duck'. Maar tot dusverre zit je dan toch aan de duck. Er zijn veel heerlijke vegan gerechten, maar in mijn smaak en keuze wil ik vlees niet 100% opgeven.

We komen er wel. Als de extremisten aan beide kanten nou gewoon de meerderheid een keer een discussie kan laten voeren en plannen kan laten uitbroeden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2018 15:25 ]

[Notna]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:21:
[...]


Nou vooruit, ik liep gezien andere reacties blijkbaar net tegen een van het soort aan waar veel mensen directe allergie van krijgen. En dat is gewoon jammer, want veel van de basisargumenten voor veganisme zijn gewoon goed. Een kleine groep zorgt voor antireactie die de boodschap gewoon niet helpt.

Inderdaad koop ik graag iets wat een goed leven heeft gehad. Voor mij persoonlijk is het punt van slachten voor consumptie minder een issue. Het soort leven zelf meer.

Ik neem aan dat de argumenten en overwegingen waar die grens voor ieder persoonlijk ligt al vaak langs zijn gekomen. Ik probeer weg te blijven van de definitie lijden en welk leven wel of niet kan lijden. Mensen kunnen vrijwel geen voedingsstoffen zelf uit de natuur opnemen, dus eigenlijk al het eten komt uit een levende voedselketen.

Ook als iemand daar een grens definieert en daar het label vegan aan hangt, is die grens een keuze en is er debat over die grens.

Precies daarom zie ik kweekvlees (hopen dat het zo ver komt qua kwaliteit...) als de ultieme prestatie van de mens om de 'gewelddadige natuur' die de aarde gewoon in basis heeft op te geven.

Geen lijden meer, geen dieren meer doden, en ook geen aanpassing aan ons historisch natuurlijke dieet (dat welliswaar nu ook out of whack is qua hoeveelheid vlees uiteraard.)

Andere oplossing voor mij zou zijn een plant kweken die 'walks like a duck and quacks like a duck'. Maar tot dusverre zit je dan toch aan de duck. Er zijn veel heerlijke vegan gerechten, maar in mijn smaak en keuze wil ik vlees niet 100% opgeven.

We komen er wel. Als de extremisten aan beide kanten nou gewoon de meerderheid een keer een discussie kan laten voeren en plannen kan laten uitbroeden.

100% opgeven is ook niet makkelijk, maar ik zou op persoonlijke noot, al blij zijn als mensen het met 50% (misschien tot 75%?) zouden reduceren. Daarbij zou ik willen aanmoedigen dat producten waarin, de smaak of eigenschappen niet anders is dan een product mét dierlijke producten, gewoon standaard al te gaan gebruiken. Dan hoef je het voor de smaak niet op te geven, maar draag je toch bij aan het geheel. Als je dan ook nog wat vaker op de fiets gaat, wat consumindert, van het gas af gaat etc. dan komen we er ook wel.

Een simpel voorbeeld: neem Remia Mayolijn ipv 'echte' mayonaise. Neem Becel (of welk merk dan ook) plantaardige boter. etc.

En wat betreft kweekvlees; ik zie het als het vapen onder de rokers. toch kunnen voldoen aan je 'kick' maar minus alle nadelen


'je' is in deze niet persoonlijk naar jouw gericht maar in de algemene zin

[Verwijderd]

Mja, met mayonnaise, dus eieren heb ik geen moeite, als de leggende kippen het goed hebben. In lijn met dat ik slacht op zich niet tegensta.

Je zou ook een markt kunnen beginnen voor vegan eieren in mijn visie- kippen die het goed hebben en hun leven mogen uitleven als ze niet meer leggen.

Een onbevrucht ei is een enkele cel die afsterft- gek genoeg zit je dan ook weer niet ver van je huidcellen (In de context van mayonnaise is het beter wegblijven van verspilling van zaadcellen...)

Maar ook daar; iedereen legt zelf een grens. Ik respecteer die van anderen, en kook dus voor familie ook zo nu en dan vegan als ze komen. Maar ik verwacht ook dat mijn - geinformeerde - keuzes ook gerespecteerd worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2018 16:05 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:55:
Mja, met mayonnaise, dus eieren heb ik geen moeite, als de leggende kippen het goed hebben.

Een onbevrucht ei is een enkele cel die afsterft- gek genoeg zit je dan ook weer niet ver van je huidcellen (In de context van mayonnaise is het beter wegblijven van verspilling van zaadcellen...)

Maar ook daar; iedereen legt zelf een grens. Ik respecteer die van anderen, en kook dus voor familie ook zo nu en dan vegan als ze komen. Maar ik verwacht ook dat mijn - geinformeerde - keuzes ook gerespecteerd worden.

Denk je echt dat in mayonaise dure vrije-uitloop-eieren worden gebruikt dan? Of maak je alleen je mayonaise zelf van eieren van je eigen kippen?

Legkippen zijn zeer ver doorgefokt om elke dag een ei te leggen, dat kost zoveel energie van die dieren dat ze speciaal voer moeten krijgen om dat bij te kunnen houden. Ook qua calcium houden ze het nauwelijks bij. In een echt natuurlijke situatie zou een hen in de lente een stuk of 10 eieren leggen en that's it. Legkippen zijn puur gefokt om eierfabrieken te zijn...

Daar komt ook nog bij dat die kippen hun volledige leven lang niet uit mogen leven, want als de eierproductie begint de dalen dan worden ze soepkippen. Om nog maar niet te spreken van alle haantjes die vlak na hun geboorte letterlijk de shredder in gaan.

Daarnaast zit je ook nog met duizenden kippen die geruimd worden vanwege vogelgriep of wat dan ook... Fipronil-affaires... Dat "zit" ook allemaal in je potje mayonaise...

[Verwijderd]

Zoals ik al zei; er zijn mensen die er heel goed in zijn om allergische reacties op te wekken die vooral de goede boodschap niet helpen. Ik ga daar dus niet op in.

[Tinus_Budel]

Mijn vriendin (heeft een lactose intolerantie en prikkelbare darm dus ze moet al heel erg uitkijken) eet veganistisch, ikzelf bijna ik eet heel af en toe nog stukje vlees of vis. Maar wat ik me nou afvraag, eten jullie vaak buiten de deur (in een restaurant dus)?

Ik moet zeggen dat dit in mijn omgeving zo goed als onmogelijk is. Ik woon in de regio Eindhoven en ik ken daar 1 restaurant (Bij Albrecht) die een uitsluitend veganistische kaart heeft en waar je echt heerlijk kunt eten.

Vakanties vind ik ook altijd zo lastig, we zijn laatst naar Berlijn geweest dat was een paradijs voor ons, op elke hoek van de straat kon je vegan eten. Nu gaan we naar Italië en hebben daar ook een vegan "hotel" gevonden (https://www.ipinitoscana.com/en/), het is altijd erg veel werk om het uit te zoeken allemaal maar je komt vaak wel op er toffe plekken waar je anders nooit op uit zou zijn gekomen

[Notna]

Tinus_Budel schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 07:37:
Mijn vriendin (heeft een lactose intolerantie en prikkelbare darm dus ze moet al heel erg uitkijken) eet veganistisch, ikzelf bijna ik eet heel af en toe nog stukje vlees of vis. Maar wat ik me nou afvraag, eten jullie vaak buiten de deur (in een restaurant dus)?

Ik moet zeggen dat dit in mijn omgeving zo goed als onmogelijk is. Ik woon in de regio Eindhoven en ik ken daar 1 restaurant (Bij Albrecht) die een uitsluitend veganistische kaart heeft en waar je echt heerlijk kunt eten.

Vakanties vind ik ook altijd zo lastig, we zijn laatst naar Berlijn geweest dat was een paradijs voor ons, op elke hoek van de straat kon je vegan eten. Nu gaan we naar Italië en hebben daar ook een vegan "hotel" gevonden (https://www.ipinitoscana.com/en/), het is altijd erg veel werk om het uit te zoeken allemaal maar je komt vaak wel op er toffe plekken waar je anders nooit op uit zou zijn gekomen

Amper, en als ik het al doe; Amsterdam heeft gelukkig aardig wat opties en dat is 25 minuten met het OV voor mij. Was op vakantie in Denemarken dit jaar en ze zijn daar echt 'vegetarier en veganistisch onvriendelijk'. Heel veel focus op vlees en vooral vis. En ondanks dat het een duur land is, waren de vleesprijzen echt spotgoedkoop. Bbq paketten bij de slager van 15 Kg (!!) met ' hoogwaardig ' vlees (entrecote, biefstuk etc) was 90 euro . KFC/BK/McDonalds waren ook veel goedkoper dan in NL etc. Maar voor kikkererwten en een pot pindakaas betaal je de hoofdprijs

Ik neem overigens aan dat je happycow.net kent? Handig als je naar onbekende plekken gaat

En DE is idd super vegan friendly. Op de terugreis uit DK waren we net de grens over gereden en stopte we bij een wegrestaurant voor koffie. Gelijk opties voor soja/havermelk in de koffie, veganistisch gebak en belegde broodjes etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 25-08-2018 07:58 ]

[WhySoSerious]

Tinus_Budel schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 07:37:
Mijn vriendin (heeft een lactose intolerantie en prikkelbare darm dus ze moet al heel erg uitkijken) eet veganistisch, ikzelf bijna ik eet heel af en toe nog stukje vlees of vis. Maar wat ik me nou afvraag, eten jullie vaak buiten de deur (in een restaurant dus)?

Ik moet zeggen dat dit in mijn omgeving zo goed als onmogelijk is. Ik woon in de regio Eindhoven en ik ken daar 1 restaurant (Bij Albrecht) die een uitsluitend veganistische kaart heeft en waar je echt heerlijk kunt eten.

Vakanties vind ik ook altijd zo lastig, we zijn laatst naar Berlijn geweest dat was een paradijs voor ons, op elke hoek van de straat kon je vegan eten. Nu gaan we naar Italië en hebben daar ook een vegan "hotel" gevonden (https://www.ipinitoscana.com/en/), het is altijd erg veel werk om het uit te zoeken allemaal maar je komt vaak wel op er toffe plekken waar je anders nooit op uit zou zijn gekomen

Dat ziet er echt prima uit! Zijn in 2016 in een agriculturo 50km ten noorden van dit geweest, vlak bij Florence.Deze schrijven we dus zeker even op!

Happycow is inderdaad een uitkomst voor dit soort situaties. Maar ik kan er de charme ook wel weer van inzien. In Singapore in de leukste foodcorners uitgekomen, vaak in kelders van gebouwen waar je van buiten niets van ziet.
En in Eindhoven heb je falafal masters En the happiness cafe, maar dat is niet echt een gelegenheid om te dineren nee.

[Mx. Alba]

Als ik bijvoorbeeld met collega's, familie of vrienden uit eten ga, dan vind ik op zich vegetarisch "goed genoeg" zolang ei of zuivel niet een hoofdonderdeel van het gerecht is. Dus ik ga geen vegetarische omelet of zo eten...

Zelf ga ik eigenlijk nooit uit eten behalve dan bij De Klinker. Dat is een collaborarief eetcafé dat volledig vegan en bio is. Als er gekookt wordt, heb je er voor €7,50 een driegangenmaaltijd. Er is geen menu, iedereen krijgt tegelijk de gerechten geserveerd.

[WolfsRain]

Happycow is inderdaad altijd een uitweg. Er is ook het vegan compass: http://vegancompass.nl/.

Zelf nog nooit problemen gehad met buiten de deur eten. En als er geen vegan opties zijn, ga ik niet mee. Dat is in drie jaar misschien twee keer voorgekomen .

[burne]

Notna schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 07:51:
Was op vakantie in Denemarken dit jaar en ze zijn daar echt 'vegetarier en veganistisch onvriendelijk'.

Ik was in November in Denemarken, en als voorbereiding op een dagje fietsen kwam onze gids aanzetten met



Gortepap met aardpeer, noten en diverse groene dingen (ik geloof spinazie en peterselie..)

[Mx. Alba]

https://joop.bnnvara.nl/o...dt-de-wereld-dat-is-zeker

Driekwart van de huidige mondiale landbouwgrond is overbodig als men van vlees en zuivel zou afstappen.

Veganisme wint aan populariteit. Daarmee wordt het aantrekkelijk voor internet-gekkies, maar helaas ook voor serieuze journalisten om veganisme af te kraken. In Trouw stond bijvoorbeeld recent een artikel met de titel ‘Veganisme redt de wereld… of toch niet?’ Hierin stonden enkele misverstanden die het nut van een plantaardig eetpatroon in twijfel trokken.

Trouw stelt dat voedsel dat van ver komt sowieso slecht is voor het klimaat. Dit omdat het ingevlogen moet worden en omdat er niet-duurzame teeltmethoden gebruikt kunnen worden. Dit is wederom een erg zwak argument. Is er een onderzoek waaruit blijkt dat veganisten vaker dan vleeseters producten eten die van ver komen? Veganisten hoeven juist niet persé producten te eten die van ver komen. Voor vleeseters ligt dit lastiger. De meeste landen kunnen namelijk onmogelijk zelf voorzien in het veevoer dat nodig is voor vleesproductie. Zo krijgt de gemiddelde Europeaan 60 kilo soja per jaar binnen via vlees, zuivel en eieren, blijkt uit onderzoek van het WNF. Een vegan komt daar niet eens aan als deze elke dag 100 gram tofu eet.

En nog veel meer argumenten uit het genoemde Trouw-artikel onderuit gehaald.

[Verwijderd]

Ik ben gestopt met lezen. Mevrouw beweert dat de kinderen in Afrika sterven, omdat hier kippen en varkens met graan worden vetgemest. Ze wil allerlei mondiale problemen wijten aan vleesconsumptie en de oplossing is dan vegan.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 10:27:
Ik ben gestopt met lezen. Mevrouw beweert dat de kinderen in Afrika sterven, omdat hier kippen en varkens met graan worden vetgemest. Ze wil allerlei mondiale problemen wijten aan vleesconsumptie en de oplossing is dan vegan.

Ummm het is juist een argument dat door Trouw werd aangehaald tegen veganisme, wat ze hier dus weerlegt. Als je het een onzinargument vindt, is ze daarin dus juist geslaagd.

[Kenzi]

veganisme redt de wereld, dat is zeker

Dat is wel erg stellig en naief. Nee, het gaat de wereld niet redden. Het helpt misschien een beetje en maakt dat sommige mensen zich beter voelen. Maar hoe gaat het de wereld redden? Je gaat nooit iedereen overtuigen om over te schakelen op veganisme. En dan nog is het de vraag hoe het daadwerkelijk gaat uitpakken aangezien de mensheid slim genoeg is om een manier te vinden om zelfs dan de wereld verkloten met het verbouwen van plantaardige rotzooi.

[Notna]

burne schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 18:18:
[...]


Ik was in November in Denemarken, en als voorbereiding op een dagje fietsen kwam onze gids aanzetten met
[afbeelding]

Gortepap met aardpeer, noten en diverse groene dingen (ik geloof spinazie en peterselie..)

Ik doelde op de restauranten en de supermarkten met name. Niet de bevolking als een geheel

[WolfsRain]

Als veganist zijnde ben ik het er inderdaad mee eens dat veganisme de wereld niet gaat redden. Het is een stap in de goede richting, en voor mijzelf een begin, maar er zijn nog veel meer zaken die geregeld moeten worden. En ik ben net zo naïef om te denken dat al het graan, soja etc dat nu aan dieren gevoerd wordt, opeens bij de minder gedeelde terecht komt. Dat zou perfect zijn, maar helaas werkt de economie daar niet in mee.

Doet mij erg denken aan dit filmpje, YouTube: Why everything will collapse. Originele franse versie, YouTube: Pourquoi tout va s'effondrer.

Notna schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 11:46:
[...]


Ik doelde op de restauranten en de supermarkten met name. Niet de bevolking als een geheel

Ik ben nog nooit in Denemarken geweest, maar als ik er ben ga ik sowieso naar kopenhagen en dan hier naartoe:
https://www.nicecreamcph.com/scoops

😍

[ Voor 22% gewijzigd door WolfsRain op 26-08-2018 11:54 ]

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 09:16:
https://joop.bnnvara.nl/o...dt-de-wereld-dat-is-zeker

Driekwart van de huidige mondiale landbouwgrond is overbodig als men van vlees en zuivel zou afstappen.

Veganisme wint aan populariteit. Daarmee wordt het aantrekkelijk voor internet-gekkies, maar helaas ook voor serieuze journalisten om veganisme af te kraken. In Trouw stond bijvoorbeeld recent een artikel met de titel ‘Veganisme redt de wereld… of toch niet?’ Hierin stonden enkele misverstanden die het nut van een plantaardig eetpatroon in twijfel trokken.

Trouw stelt dat voedsel dat van ver komt sowieso slecht is voor het klimaat. Dit omdat het ingevlogen moet worden en omdat er niet-duurzame teeltmethoden gebruikt kunnen worden. Dit is wederom een erg zwak argument. Is er een onderzoek waaruit blijkt dat veganisten vaker dan vleeseters producten eten die van ver komen? Veganisten hoeven juist niet persé producten te eten die van ver komen. Voor vleeseters ligt dit lastiger. De meeste landen kunnen namelijk onmogelijk zelf voorzien in het veevoer dat nodig is voor vleesproductie. Zo krijgt de gemiddelde Europeaan 60 kilo soja per jaar binnen via vlees, zuivel en eieren, blijkt uit onderzoek van het WNF. Een vegan komt daar niet eens aan als deze elke dag 100 gram tofu eet.

En nog veel meer argumenten uit het genoemde Trouw-artikel onderuit gehaald.

Het stuk van Armanda Govers is stuitend slecht geschreven en alsof dat niet genoeg is, rammelt het ook nog eens aan alle kanten. De strekking van het stuk in Trouw:

Word veganist, red de planeet, zo luidt het devies van veel veganisten aan sceptische carnivoren.

De cijfers onderschrijven deze stelling.

Maar omdat het idyllisch veganistisch wereldbeeld ter discussie wordt gesteld braakt Armanda een repliek uit waar de honden geen brood van lusten. De avocado wordt aangehaald als voorbeeld van de veelheid van factoren die gewogen moeten worden om de klimaatimpact van voedsel te bepalen. En ze herhaalt exact wat het artikel van Trouw ook meldt: ze belasten het milieu veel minder dan vlees. En zo gaat ze nog een aantal keer verder met haar klok-klepel verhaal.

Het stuk van Trouw is pro-veganisme, maar stelt vragen bij de wereldreddendheid van het geheel. En dat mag best.

Overigens, als je het als schrijfster het moet hebben over "kulargumenten" en "zogenaamd de genadeklap" en"nee, nee en nog eens nee" dan moet je wellicht wat minder vanuit emotie schrijven en wat meer vanuit ratio. Overigens, deze dame verhuurt haar Amsterdamse studio 60 nachten per jaar aan AirBnB toeristen zonder enige gene over de milieu-impact daar van. De hypocrisie druipt er van af.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 18:18:
Gortepap met aardpeer, noten en diverse groene dingen (ik geloof spinazie en peterselie..)

Bij mij wellen spontaan gedachten over dwergenbrood op als ik deze schotel zie. Maar dat was ook het punt, geloof ik.

[WolfsRain]

Gister was overigens de Animal Rights March, in Londen deden er zo een 10.000 mensen aan mee. Ook in Amsterdam een paar honderd mensen.

https://vegnews.com/2018/...r-animal-rights-in-london

https://www.at5.nl/artike...ad-hun-leven-niet-de-onze

Helaas moest ik werken, anders was ik er wel bij geweest.

Hier wat video's:
YouTube: The Change That is Coming | Speech at The Official Animal Rights Mar...
YouTube: The Meat Industry Should Be Very Afraid... \[10,000 VEGANS RALLY IN L...

In Nederland waren er kennelijk rond de 1000 mensen, toch een mooie opkomst (http://www.krapuul.nl/nat...demonstreren-voor-dieren/)

[ Voor 46% gewijzigd door WolfsRain op 27-08-2018 23:03 ]

[Tinus_Budel]

WhySoSerious schreef op zaterdag 25 augustus 2018 @ 08:34:
[...]


Dat ziet er echt prima uit! Zijn in 2016 in een agriculturo 50km ten noorden van dit geweest, vlak bij Florence.Deze schrijven we dus zeker even op!

Happycow is inderdaad een uitkomst voor dit soort situaties. Maar ik kan er de charme ook wel weer van inzien. In Singapore in de leukste foodcorners uitgekomen, vaak in kelders van gebouwen waar je van buiten niets van ziet.
En in Eindhoven heb je falafal masters En the happiness cafe, maar dat is niet echt een gelegenheid om te dineren nee.

Zo ik ben net terug van de vakantie. Het was echt fantastisch in Italië! Ze maakte bijna alles uit eigen tuin en elk ontbijt en diner was weer een feestje. De plek zelf was ook heeel relax. Erg rustig ze hebben daar 11 kamers dus heel druk kan het ook niet worden en de plek ligt buiten een dorp op een heuvel, je moest ook over een kiezelpad om er te komen. Dus als je voor je rust gaat zit je daar goed!

Hapiness cafe ken ik inderdaad, alleen moet je daar alsnog wel opletten als je een lactose intolerantie hebt zoals mijn vriendin heeft, dat gaat namelijk niet altijd goed is onze ervaring. Falafel masters ken ik niet dus dat is een goeie tip!

[Beunhaas91]

Interessant onderwerp en ik snap de gedachtegang van een veganist best wel. Echter, wat ga je er uiteindelijk mee bereiken? Pas als iedereen dit denkbeeld heeft gaat er wat veranderen.

Toevallig laatst uiteten geweest met de hele familie. Mijn nicht is veganist. Dezelfde vraag stelde ik aan haar en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik zie haar magerder en magerder worden en ze loopt er als een zombie bij...

Nee, ik blijf lekker eten en een goed stuk vlees hoort daar zeker bij.

[Marc3l]

Beunhaas91 schreef op maandag 10 september 2018 @ 00:29:
Interessant onderwerp en ik snap de gedachtegang van een veganist best wel. Echter, wat ga je er uiteindelijk mee bereiken? Pas als iedereen dit denkbeeld heeft gaat er wat veranderen.

Dan snap je de gedachtegang niet denk ik.

Beunhaas91 schreef op maandag 10 september 2018 @ 00:29:
Toevallig laatst uiteten geweest met de hele familie. Mijn nicht is veganist. Dezelfde vraag stelde ik aan haar en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik zie haar magerder en magerder worden en ze loopt er als een zombie bij...

pfff standaard vooroordeel
Zat sporters/bodybuilders die vegan zijn, bijvoorbeeld: YouTube: Simnett Nutrition

Overigens ben ik zelf niet eens vegan.

[emnich]

Beunhaas91 schreef op maandag 10 september 2018 @ 00:29:
Interessant onderwerp en ik snap de gedachtegang van een veganist best wel. Echter, wat ga je er uiteindelijk mee bereiken? Pas als iedereen dit denkbeeld heeft gaat er wat veranderen.

Toevallig laatst uiteten geweest met de hele familie. Mijn nicht is veganist. Dezelfde vraag stelde ik aan haar en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik zie haar magerder en magerder worden en ze loopt er als een zombie bij...

Nee, ik blijf lekker eten en een goed stuk vlees hoort daar zeker bij.

Wat is dat nu voor een onzin? Zeg je dat ook over kindermishandeling?

Het doel hoeft helemaal niet te zijn dat er geen enkel dier meer dood gemaakt wordt voor consumptie maar dat er in elk geval minder dieren gedood worden (of ge/misbruikt).

Elk zinnig mens zal snappen dat door zelf iets te veranderen niet direct de hele wereld veranderd maar kleine stapjes in de goede richting zijn óók stapjes en hoe meer van die kleine stapjes er gemaakt worden hoe dichter je bij je doel bent.

[Notna]

Beunhaas91 schreef op maandag 10 september 2018 @ 00:29:
Interessant onderwerp en ik snap de gedachtegang van een veganist best wel. Echter, wat ga je er uiteindelijk mee bereiken? Pas als iedereen dit denkbeeld heeft gaat er wat veranderen.

Toevallig laatst uiteten geweest met de hele familie. Mijn nicht is veganist. Dezelfde vraag stelde ik aan haar en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik zie haar magerder en magerder worden en ze loopt er als een zombie bij...

Nee, ik blijf lekker eten en een goed stuk vlees hoort daar zeker bij.

Dan is je nicht ziek, of ze weet niet goed wat ze aan het doen is en houdt haar voedingsstoffen inname niet goed bij . Zoals al eerder aangehaald; niet alle veganisten zijn grauwe magere zielen met bloedarmoede en sokken in sandalen types. Je hebt veganisten met overgewicht, ondergewicht en (ja ja!) normale mensen.

Wat betreft je vraag 'wat bereik je er mee':



Dat geldt voor alles in het leven. Je kan niet blijven denken dat, omdat je buurman het niet doet het geen effect gaat hebben. Als iedereen namelijk zo denkt, komen we nergens met de wereld.
en nee; er gaat niet iets veranderen als iedereen om gaat. Anders zou er niet een groeiende markt zijn voor plantaardige alternatieven op bijv. vlees. Veel mensen zijn al bezig met consuminderen op alle vlakken (ook vlees consumptie) en dát helpt zeker weten.

[XWB]

Beunhaas91 schreef op maandag 10 september 2018 @ 00:29:
Interessant onderwerp en ik snap de gedachtegang van een veganist best wel. Echter, wat ga je er uiteindelijk mee bereiken? Pas als iedereen dit denkbeeld heeft gaat er wat veranderen.

Je wordt niet persé veganist om wat te willen veranderen hoor

[WhySoSerious]

Even een cross-post van @Verwijderd. Vond het te duidelijk om niet even hier te hebben staan.

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:58:
Klimaatverandering
-De vleesindustrie genereert meer broeikasgassen dan de volledige transportsector
-De veestapel is verantwoordelijk voor 65% van alle stikstof-uitstoot, een broeikasgas dat 296 keer krachtiger is dan CO2
-De CO2-impact van een vleeseter is dubbel zo groot als die van een veganist

Ontbossing
-Elke seconde verdwijnt 40 à 80 are regenwoud, voornamelijk door landbouw
-De vleesindustrie is verantwoordelijk voor 91% van de ontbossing in de Amazone
-De palmolie-industrie veroorzaakt globaal 105 miljard m² ontbossing, de vleesindustrie 550 miljard m²

Uitstervende diersoorten
-Dagelijks sterven door ontbossing 110 dier- en insectensoorten uit
-De vleesindustrie is de hoofdverantwoordelijke voor uitstervende diersoorten, maritieme dode zones, watervervuiling en habitatverlies

Visvangst
-Jaarlijks wordt 80 miljoen ton vis gevangen
-Driekwart van alle visgronden wordt geëxploiteerd
-Voor elke kilo vis die gevangen wordt is er 5 kilo ongewilde bijvangst
-Voor elke kilo vleesetende kweekvis is maar liefst 2 tot 6 kg wilde vis nodig
-Aan het huidige tempo zijn de oceanen tegen 2050 leeggevist

Watergebruik
-Een hamburger kost 3000 liter water, het equivalent van 2 maand douchen
-De vlees- en zuivelindustrie gebruikt een derde van alle zoet water
-De veestapel in de VS consumeert 10 keer meer water dan alle huishoudens samen

Afval
-Een boerderij met 2500 koeien produceert even veel ontlasting dan een stad met 411000 mensen
-Elke minuut genereert de vleesindustrie 3,2 miljoen kilo uitwerpselen
-56.000 kilometer aan Amerikaanse rivieren zou vervuild zijn door afval, afkomstig van veeteelt.

Landgebruik
-26 procent van de totale landoppervlakte van de aarde wordt gebruikt voor veeteelt
-Door de veestapel is een derde van alle land verwoestijnd
-Op 60 are kan 16 ton plantaardig voedsel en slechts 170 kg vlees geproduceerd worden
-Een veganist heeft jaarlijks 674m² land nodig, een vleeseter heeft 18x meer nodig

Gezondheid
Bewerkt vlees is kankerverwekkend, rood vlees is mogelijk kankerverwekkend. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) van de Verenigde Naties heeft officieel gewaarschuwd voor het eten van te veel vlees. Volgens de Global Burden of Disease Project sterven wereldwijd jaarlijks 34.000 mensen aan kankers die te wijten zijn aan een overmatige consumptie van bewerkt vlees. Vervang vlees bij de hoofdmaaltijd en als beleg regelmatig door vegetarische alternatieven.

​Voedselzekerheid
Unesco meldt dat veertigduizend kinderen per dag sterven van de honger of aan ondervoeding. Tegelijkertijd worden graan en maïs vooral geteeld om runderen, varkens of kippen te voederen. In de wereld wordt genoeg voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, maar de veestapel bezet 70% van alle landbouwgrond. In de VS is meer dan tachtig procent van de maïs­productie en meer dan 95 procent van de haver bestemd voor veevoer. Alleen al de runderen die vandaag op de wereld rondlopen, consumeren de hoeveelheid voedsel die nodig is voor de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen; dat is meer dan de huidige wereldbevolking.

Fosfaat: De moderne landbouw drijft op het gebruik van kunstmest. Fosfaat is daarvan een essentieel onderdeel en wetenschappers waarschuwen dat de voorraad fosfaat dreigt op te raken. Zonder deze voedingsstof groeien gewassen niet, en er is ook geen alternatief voor fosfaat. De helft van de gebruikte mest bereikt de plant helemaal niet, en daarnaast verkwisten we veel grondstoffen doordat we vlees eten. Voor één kilo dierlijk eiwit is zes kilo plantaardig eiwit nodig. Wie vlees eet, gooit 85 procent van de beschikbare eiwitten weg. En verspilt dus ook 85 procent van de grondstoffen zoals fosfaat.

Antibiotica: Het antibioticagebruik bij dieren ligt hoger dan bij mensen, zelfs al wordt er rekening gehouden met de ‘biomassa’ van beiden (116,4 mg per kilo mens tegenover 144 mg per kilo dier). De resistentie van bacteriën tegen antibiotica en andere geneesmiddelen groeit aan alarmerend tempo. De dreiging is heel reëel, waarschuwen wetenschappers, want zonder antibiotica zou een routine-operatie dodelijk kunnen worden. Behandelingen voor kanker en diabetes of orgaantransplantaties zouden onmogelijk worden in hun huidige vorm. Als de wereld niet snel iets onderneemt tegen de opmars van resistente bacteriën, kunnen simpele infecties in de toekomst dodelijke ziektes worden.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:33:
Even een cross-post van @Verwijderd. Vond het te duidelijk om niet even hier te hebben staan.


[...]

Zie http://www.cowspiracy.com/facts/
Grafisch: https://static1.squarespa...cy-Infographic-Metric.png

De langere punten die ik onderaan opsomde komen uit diverse artikels:
https://www.trouw.nl/home...r-fosfaattekort~af66f6b1/
https://www.hln.be/nina/f...ker-veroorzaken~a6c77320/
https://www.bruzz.be/same...el-op-de-aarde-2008-05-21
http://www.vilt.be/meer-a...or-dieren-dan-voor-mensen

Men praat vaak over overbevolking, maar intussen vullen we de planeet wel met een veelvoud aan vee dat ook voedsel, water, grond,... nodig heeft en broeikasgassen uitstoot:

[Tuttel]

Bij een referentie aan Cowspiracy haak ik af. Ook dergelijke lijstjes zeggen niks zonder context of verhoudingen. Sure, dat maakt het gross (waarschijnlijk) niet onwaar, maar het is verder puur eenzijdige propaganda.

En dat propaganda uitgangspunt is precies wat er mijn inziens ook veelal misgaat met documentaires als Cowspiracy. Het biedt een ontzettend eenzijdig en gekleurd perspectief, cherrypicked facts met als enkele boodschap het bestempelen van niet vegan = evil. Die uitkomst staat vast en vervolgens wordt de documentaire zo geschreven dat er naar de vooraf bepaalde uitkomst wordt toegewerkt.

En dat is zo jammer want genoeg feiten spreken er voor en de bewustwording daarvan is zeker wel nodig, maar als organische transitie en niet als evangelie.

[Kurkentrekker]

Tuttel schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 19:13:
En dat propaganda uitgangspunt is precies wat er mijn inziens ook veelal misgaat met documentaires als Cowspiracy. Het biedt een ontzettend eenzijdig en gekleurd perspectief, cherrypicked facts met als enkele boodschap het bestempelen van niet vegan = evil. Die uitkomst staat vast en vervolgens wordt de documentaire zo geschreven dat er naar de vooraf bepaalde uitkomst wordt toegewerkt.

En dat is zo jammer want de genoeg feiten spreken er voor en de bewustwording daarvan is zeker wel nodig, maar als organische ;-) transitie en niet als evangelie.

Helemaal mee eens! De cijfers die in de post boven je genoemd worden spreken zichzelf soms tegen. Ook is de waarheid veel genuanceerder, want bijvoorbeeld over de berekening van hoeveel grond en welk percentage daarvan nu precies voor veeteelt en of landbouw kan worden gebruikt is onder wetenschappers wat discussie over. Of het feit dat 2500 koeien evenveel ontlasting produceren als een 411000 mensen (dus 164 mensen versus 1 koe) is geen consensus over.

Het quoten van dit soort opsommingen, die voor deze feiten geen bronvermelding geven, is heel erg schadelijk voor wat ze eigenlijk proberen te bereiken. Ik vind ook dat we veel minder vlees moeten eten (en doe het zelf dan ook niet), maar ik vind het oliedom om met niet kloppende argumenten deze zaak te bepleiten. Daardoor krijg je alleen maar mensen die je gemakkelijk onderuit kunnen halen, en heb je feitelijk je eigen stropop argument tegen jezelf opgezet.

Een anti-roker betoogt toch ook niet dat je van sigaretten flaporen krijgt en je daarom niet moet roken?

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 20:41:
[...]
Het quoten van dit soort opsommingen, die voor deze feiten geen bronvermelding geven, is heel erg schadelijk voor wat ze eigenlijk proberen te bereiken.

Don't shoot the messenger (de documakers), ik heb verwezen naar een hele pagina bronvermeldingen: http://www.cowspiracy.com/facts/

[burne]

Tuttel schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 19:13:
Bij een referentie aan Cowspiracy haak ik af. Ook dergelijke lijstjes zeggen niks zonder context of verhoudingen. Sure, dat maakt het gross (waarschijnlijk) niet onwaar, maar het is verder puur eenzijdige propaganda.

Ik heb twee weken terug even met Jaap Korteweg mogen praten. Een van de twee mensen achter de vegetarische slager. (En getrouwd met Marianne Thieme van de PvdD..)

Ik vond dat leuk, omdat Jaap en Niko mij bijna ongemerkt vegetariër gemaakt hebben, en dat wilde ik 'm toch wel even vertellen.

Ik kan piepertjes bakken, een portie bloemkool en broccoli roerbakken en daar drie 'little willies' bij serveren, en het ziet er uit als normaal eten. Of ik gooi wat 'kipstuckjes' in de wok, braad ze bruin, roerbak wat gemengde groenten, en doe er noodles en een pittig sausje bij.

Vroeger deed ik dat met worst en kip, nu met bonen en soja.

Niet alles is veganistisch, hier en daar hebben ze ei of melk nodig om een bepaalde structuur te bereiken en er zit vaak GM vitamine B12 in, dus hardcore vegans slijpen al hun hooivorken..

Maar de vegetarische slager heeft mij van zeven dagen vlees in de week naar twee keer vlees in een maand gekregen zonder dat ik ergens iets aan heb moeten passen, anders dan voor welk schap ik stop in de supermarkt.

Dat zet veel meer zoden aan de dijk dan een fatalistische donderpreek van een ultra-orthodoxe veganistische fundamentalist.

[burne]

WhySoSerious schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:33:
Even een cross-post van @Verwijderd. Vond het te duidelijk om niet even hier te hebben staan.
[...]

-De veestapel is verantwoordelijk voor 65% van alle stikstof-uitstoot, een broeikasgas dat 296 keer krachtiger is dan CO2

Hoe moeilijk is het om methaan en stikstof uit elkaar te houden? The keys are like right next to each other.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 23:25:
[...]
Don't shoot the messenger (de documakers), ik heb verwezen naar een hele pagina bronvermeldingen: http://www.cowspiracy.com/facts/

In dit geval mag de messenger zeker humaan worden geslacht (), en wel hierom:
Er wordt een bak aan slecht vertaalde informatie neergeplempt zonder enige duiding. Als je dieper in die informatie duikt, dan zie je dat dit vooral cherrypicking uit onderzoeken is, die ook voor een groot deel nog eens omstreden zijn. Daarmee maak je de positie voor de zaak van minder of geen dieren eten dus zwakker, want het is voor de vleeslobby makkelijker om je punt onderuit te halen.
Op het moment dat je daar op wordt aangesproken kun je je niet verschuilen met ‘don’t shoot the messenger’, dan had je zelf die informatie maar even moeten duiden, of op z’n minst nuanceren door te stellen dat als ook maar de helft waar zou zijn, het al beter is als we een beetje minderen met dieren te slachten.

[Notna]

@Verwijderd I told you so

Notna in "Het Klimaattopic"

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 07:01:
[...]


In dit geval mag de messenger zeker humaan worden geslacht (), en wel hierom:
Er wordt een bak aan slecht vertaalde informatie neergeplempt zonder enige duiding. Als je dieper in die informatie duikt, dan zie je dat dit vooral cherrypicking uit onderzoeken is, die ook voor een groot deel nog eens omstreden zijn. Daarmee maak je de positie voor de zaak van minder of geen dieren eten dus zwakker, want het is voor de vleeslobby makkelijker om je punt onderuit te halen.
Op het moment dat je daar op wordt aangesproken kun je je niet verschuilen met ‘don’t shoot the messenger’, dan had je zelf die informatie maar even moeten duiden, of op z’n minst nuanceren door te stellen dat als ook maar de helft waar zou zijn, het al beter is als we een beetje minderen met dieren te slachten.

Vertel dan eens wat fout is (en slecht vertaald is), want nu maak je het jezelf wel heel gemakkelijk...

Notna schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 07:10:
@Verwijderd I told you so

Notna in "Het Klimaattopic"

Dus jij struikelt over het feit dat de bron op een andere pagina (van een docu) staat?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2018 07:37 ]

[Sissors]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 00:01:
[...]

Ik kan piepertjes bakken, een portie bloemkool en broccoli roerbakken en daar drie 'little willies' bij serveren, en het ziet er uit als normaal eten.

Zijn die een beetje te eten dan? Het is natuurlijk persoonlijk, maar ik ben een groot voorstander van het idee van de vegetarische slager. Echter de vegetarische braadworst vond ik enorm zwaar tegenvallen. Een droog en melig ding dat ik echt niet te eten vond, en wat op geen manier op een braadworst leek.

[Notna]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 07:35:
[...]
Vertel dan eens wat fout is (en slecht vertaald is), want nu maak je het jezelf wel heel gemakkelijk...


[...]
Dus jij struikelt over het feit dat de bron op een andere pagina (van een docu) staat?

Ik struikel nergens over. Ik gaf je alleen aan waarom het niet handig is om Cowspiracy zelf als bron aan te geven zonder enige nuancering aangezien deze discussies heel vaak langskomen en ze voor 95% gaan alsof het op een filmscript geschreven is En waarempel; zie dit topic

Sissors schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 07:40:
[...]

Zijn die een beetje te eten dan? Het is natuurlijk persoonlijk, maar ik ben een groot voorstander van het idee van de vegetarische slager. Echter de vegetarische braadworst vond ik enorm zwaar tegenvallen. Een droog en melig ding dat ik echt niet te eten vond, en wat op geen manier op een braadworst leek.

Little Willies smaken een stuk beter dan hun braadworst (die eet ik zelf bijna nooit, de Little Willies echter juist wel . De variant van de AH is ook lekker overigens, maar imo minder dan de Willies

[ Voor 43% gewijzigd door Notna op 09-10-2018 07:53 ]

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 07:35:
[...]
Vertel dan eens wat fout is (en slecht vertaald is), want nu maak je het jezelf wel heel gemakkelijk...

Eh, zo werkt het natuurlijk niet helemaal. Een datasetje dumpen waar binnen dit gebied heel veel controverse over is, vervolgens niet duiden of nuanceren, en dan van iedereen die daar over valt gaan vragen dat ze het je maar eens moeten gaan uitleggen. Extraordinary claims require extraordinary evidence, en jij maakt hier de claims. Dan kom je met het rijtje bronnen van Cowspiracy niet weg.

Zie ook bijvoorbeeld dit artikel wat al een aardige start maakt met de uitleg:
https://newint.org/blog/2...ng-in-the-wrong-direction


En wat betreft die slechte vertaling, hier even een beginnetje. Ik citeer de 'bron':

Animal agriculture is responsible for 18 percent of greenhouse gas emissions, more than the combined exhaust from all transportation.

Jouw vertaling:

-De vleesindustrie genereert meer broeikasgassen dan de volledige transportsector

Zie je wat er mis gaat? Animal agriculture, daar hoort dus ook melk, kaas, ei, visvangst, etc bij. Is dus niet alleen de vleesindustrie.

Volgende:

Livestock is responsible for 65% of all human-related emissions of nitrous oxide – a greenhouse gas with 296 times the global warming potential of carbon dioxide

versus:

De veestapel is verantwoordelijk voor 65% van alle stikstof-uitstoot, een broeikasgas dat 296 keer krachtiger is dan CO2

Je vergeet hier 'human related' te vertalen, toch niet onbelangrijk. Stikstof is iets anders dan stikstof-oxide, ook niet totaal irrelevant, en 'global warming potential' vertalen als 'krachtiger' is ook niet de correcte term.

Het lijkt nu alsof ik aan het cherrypicken ben, maar ik heb gewoon de eerste twee zinnen uit je tekst genoemd. Als je dan even doorgaat (en ja, dat is misschien cherrypicken, maar misschien wel even de meest opvallende fouten, en ik zet niet meer alles in quotes:

De veestapel in de VS consumeert 10 keer meer water dan alle huishoudens samen --> Nee, niet ALLE huishoudens, alleen die in de VS.

De vlees- en zuivelindustrie gebruikt een derde van alle zoet water --> 20-33% zegt cowspiracy, dus dat is niet 'een derde'.

Door de veestapel is een derde van alle land verwoestijnd --> een derde is verwoestijnd, met livestock als de leading driver. Dus niet door de veestapel.

Een boerderij met 2500 koeien produceert even veel ontlasting dan een stad met 411000 mensen --> De bron zegt 'waste'. Dat is iets anders dan alleen ontlasting.

Voor elke kilo vis die gevangen wordt is er 5 kilo ongewilde bijvangst --> Er staat "UP TO 5 "

Dat zijn een paar vrijheden die je je als vertaler verwerft, die daarmee zorgen dat je een ander verhaal vertelt dan de bron die je tracht te vertalen. Ook dat draagt niet bij aan het punt dat je probeert te maken, hierdoor nemen mensen je minder serieus.

Overigens ben ik het nog wel steeds eens met het doel dat je volgens mij probeert te bereiken, alleen niet met de manier waarop, namelijk het aanhalen van dubieuze en ruimschoots bekritiseerde bronnen en daarbij ook nog eens fout overnemen ervan.

[Kurkentrekker]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 00:25:
[...]


[...]




Hoe moeilijk is het om methaan en stikstof uit elkaar te houden? The keys are like right next to each other.

De geciteerde bron praat wel over stikstof:

Livestock is responsible for 65% of all human-related emissions of nitrous oxide

Echter, zij halen daar zelf een bron voor aan (https://www.eia.gov/envir...hg_report/ghg_nitrous.php), die schrijft:

The largest source is agriculture (73 percent), and the majority of agricultural emissions result from nitrogen fertilization of agricultural soils (87 percent of the agriculture total) and management of animal waste (13 percent)

Dus hoe ze daar bij komen is me onduidelijk. De EIA geeft aan dat de stikstof-oxide emissies vooral (87%) komen door bemesting van landbouwgrond. Tsja...

Het komt op mij een beetje over als het willekeurig met cijfers gooien en er dan wat wetenschappelijke links onder plakken zodat het lijkt alsof je je huiswerk hebt gedaan. Zo werkt wetenschap echter niet. Je mag prima betogen dat we met z'n allen minder vlees moeten eten, maar doe dat dan wel met de correcte feiten.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 08:11:
[...]

Overigens ben ik het nog wel steeds eens met het doel dat je volgens mij probeert te bereiken, alleen niet met de manier waarop, namelijk het aanhalen van dubieuze en ruimschoots bekritiseerde bronnen en daarbij ook nog eens fout overnemen ervan.

Of het nu 5 of 7x meer uitstoot, 15 of 20x meer water nodig heeft, 30 of 40x meer land nodig heeft,... blijft me eerlijk gezegd om het even. Zelfs de meest conservatieve cijfers (uit "niet-bekritiseerde" bronnen) tonen voldoende aan dat de impact te groot en onhoudbaar is. Dat kan je zelfs inzien zónder onderzoeken.

De mens en zijn veestapel hebben de hele planeet getransformeerd:



Hopelijk een correcte bron? (PS: in het blauw zitten ook huisdieren, maar dat is slechts een kleine minderheid)

[boe2]

Moet me toch even van het hart hoe lastig het is om sojamelk zonder toegevoegde suikers te vinden. 2 winkels hier vlakbij: Colruyt en Lidl. Sojamelk van colruyt smaakt veel te zoet, maar gelukkig had Lidl 2 varianten: "naturel" en "ongezoet".

De "naturel" zit echt bomvol suiker en smaakt mierzoet, niet te drinken. De "ongezoet" is perfect. En die
"ongezoet" hebben ze nu uit het assortiment gehaald . Ben nu gaan rondkijken in andere supermarkten, maar schijnbaar is de enige manier om ongezoete sojamelk te krijgen via de lokale bioshop, en die is te duur om iedere week voor een hele week in te kopen.

[Señor Sjon]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 08:20:
[...]


De geciteerde bron praat wel over stikstof:

[...]
Echter, zij halen daar zelf een bron voor aan (https://www.eia.gov/envir...hg_report/ghg_nitrous.php), die schrijft:

[...]


Dus hoe ze daar bij komen is me onduidelijk. De EIA geeft aan dat de stikstof-oxide emissies vooral (87%) komen door bemesting van landbouwgrond. Tsja...

Het komt op mij een beetje over als het willekeurig met cijfers gooien en er dan wat wetenschappelijke links onder plakken zodat het lijkt alsof je je huiswerk hebt gedaan. Zo werkt wetenschap echter niet. Je mag prima betogen dat we met z'n allen minder vlees moeten eten, maar doe dat dan wel met de correcte feiten.

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 08:38:
[...]
Of het nu 5 of 7x meer uitstoot, 15 of 20x meer water nodig heeft, 30 of 40x meer land nodig heeft,... blijft me eerlijk gezegd om het even. Zelfs de meest conservatieve cijfers (uit "niet-bekritiseerde" bronnen) tonen voldoende aan dat de impact te groot en onhoudbaar is. Dat kan je zelfs inzien zónder onderzoeken.

De mens en zijn veestapel hebben de hele planeet getransformeerd:

Als je mensen wil overtuigen, dan helpt het jojoen met cijfers echt niet. Als bijvoorbeeld die 65% totale uitstoot maar 17% door de veestapel komt, dan is het netto resultaat maar 11%. Nogal een verschil. Ook heb je mest nodig voor het land zelf, dus helemaal zonder veestapel gaat het niet lukken.

[Afbeelding]

Hopelijk een correcte bron? (PS: in het blauw zitten ook huisdieren, maar dat is slechts een kleine minderheid)

Hoe komen ze aan die rode lijn? Omdat de hoeveelheid wilde dieren de standaard was tijdens een ijstijd? Een periode dat zeg maar de omstandigheden wat slechter waren voor leven? En sindsdien dalend?

[daan!]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 08:38:
Hopelijk een correcte bron?

Uh, nee.
Ten eerste, het is een plaatje, geen bron. Niet echt duidelijk waar het vandaan komt.
Ten tweede zit ook in het plaatje geen duidelijke bronverwijzing.
In het plaatje wordt per jaartal verwezen naar een auteur (denk ik?), maar die 'global carrying capacity' wordt, zo lijkt het, volledig uit de lucht gegrepen.

[ Voor 4% gewijzigd door daan! op 09-10-2018 09:51 ]

[Verwijderd]

daan! schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 09:51:
[...]

Uh, nee.
Ten eerste, het is een plaatje, geen bron. Niet echt duidelijk waar het vandaan komt.
Ten tweede zit ook in het plaatje geen duidelijke bronverwijzing.
In het plaatje wordt per jaartal verwezen naar een auteur (denk ik?), maar die 'global carrying capacity' wordt, zo lijkt het, volledig uit de lucht gegrepen.

Een 'bron' hoeft geen url te zijn, er staat vermeld van wie de data komen. Wat een gemuggenzift hier... Waarom zou de 'carrying capacity' uit de lucht gegrepen zijn? Kijk bvb. eens naar 'earth overshoot day'.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2018 11:04 ]

[Señor Sjon]

Je komt vol overtuiging met allerlei statistieken aan en bij het eerste zuchtje tegenwind zijn we aan het muggenziften.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:57:
Je komt vol overtuiging met allerlei statistieken aan en bij het eerste zuchtje tegenwind zijn we aan het muggenziften.

Blijf maar struikelen over statistieken. De bottomline is dat we alle wilde diersoorten uitroeien en dat we uiteindelijk alleen consumptie-, huis- en zoodieren zullen overhouden... In plaats van begrip en verontwaardiging over het totale plaatje zie ik alleen posters die op elke slak zout leggen. Moet er echt nog een tekening gemaakt worden bij het boeltje dat we er op deze planeet van maken?

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:04:
[...]
Blijf maar struikelen over statistieken. De bottomline is dat we alle wilde diersoorten uitroeien en dat we uiteindelijk alleen consumptie-, huis- en zoodieren zullen overhouden... In plaats van begrip en verontwaardiging over het totale plaatje zie ik alleen posters die op elke slak zout leggen. Moet er echt nog een tekening gemaakt worden bij het boeltje dat we er op deze planeet van maken?

Ik zeg nergens dat we er geen potje van maken, en dat er actie nodig is. Jij begint met statistieken en cijfers te komen en als je er op wordt gewezen dat deze niet kloppen of controversieel zijn doe je dat af als mierenneuken. Zo werkt het niet.

Het spuien van dit soort data met als doel om mensen van het vlees af te krijgen, zorgt alleen maar voor meer weerstand, omdat de onderbouwing van je argument te weerleggen is met twee minuten googelen.

Of het nu 5 of 7x meer uitstoot, 15 of 20x meer water nodig heeft, 30 of 40x meer land nodig heeft,... blijft me eerlijk gezegd om het even. Zelfs de meest conservatieve cijfers (uit "niet-bekritiseerde" bronnen) tonen voldoende aan dat de impact te groot en onhoudbaar is. Dat kan je zelfs inzien zónder onderzoeken.

Nee, nee en nog eens nee. Je hebt juist onderzoek nodig om dit in te zien. Maar dan wel de correcte onderzoeken. En geloof me, er is ook voldoende degelijk materiaal te vinden wat je punt onderschrijft. Dus alsjeblieft, houd op met het zomaar neergooien van plaatjes en linkjes die niet stand houden tegen een minimaal kritische blik, want dat verzwakt alleen maar je positie. Die is namelijk net zo makkelijk onderuit te halen door iemand die het niet met je doel eens is.

[daan!]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:52:
[...]
Een 'bron' hoeft geen url te zijn, er staat vermeld van wie de data komen. Wat een gemuggenzift hier... Waarom zou de 'carrying capacity' uit de lucht gegrepen zijn? Kijk bvb. eens naar 'earth overshoot day'.

Wat is nu wel de bron dan?
Paul chefurka?
Is dat een publicatie? Een onderzoek? Waar is dat onderzoek in te zien? Waarin is dat gepubliceerd?
Een mening van een expert? Op welk gebied? Waarom moeten wij daar waarde aan hechten?

Wat je zegt klopt tot op zekere hoogte, een bron hoeft inderdaad geen url te zijn.
Daar houdt je steekhoudende argument op, want je hebt nog steeds geen bron genoemd, laat staan aangetoond dat het een betrouwbare bron is.

edit: brontoetsing en brontoetsing.
Dat is overigens niet iets voor de tegenstanders van jouw argument, dat moet je eigenlijk zelf al doen voor je met een bron komt.

[ Voor 19% gewijzigd door daan! op 09-10-2018 11:27 ]

[Helixes]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:04:
[...]
Blijf maar struikelen over statistieken. De bottomline is dat we alle wilde diersoorten uitroeien en dat we uiteindelijk alleen consumptie-, huis- en zoodieren zullen overhouden... In plaats van begrip en verontwaardiging over het totale plaatje zie ik alleen posters die op elke slak zout leggen. Moet er echt nog een tekening gemaakt worden bij het boeltje dat we er op deze planeet van maken?

Nee, laat ik even een punt maken.

We leven nu eenmaal in een tijd waarin statistieken (of, "statistieken"), worden gedeeld ten behoeve van het maken van een punt. Helaas blijkt iets te vaak dat die afbeeldingen misleidend - opzettelijk of niet. Het delen van een slecht gecontroleerde (fact-checked) statistische afbeelding kan zeer wel als fake news worden gedefinieerd.

Eigenlijk laat je weten dat je graag een punt wilt maken, en dat de bron die daarbij aanhaalt er niet zoveel toe doet. Het spijt me, maar die notie moet ik verwerpen. Als dat je doel is, dan zul je het met je eigen woorden moeten doen, en niet die van anderen. Ik snap dat je je woorden graag kracht bijzet met schokkende, of confronterende statistieken - maar juist hoe schokkender, of opzienbarender de statistieken, hoe groter je verplichting is die dan ook de valideren.



Om terug te komen tot de discussie - ik zie veel veganisten met carnivore huisdieren, zoals honden of kitten. Het zijn, immers, vaak dierenvrienden. Hoe ga je daar mee om? Het is lastig om een hond vegan te houden - en naar mijn beste kennis onmogelijk om dat met een kat te doen.

Om eerlijk te zeggen is de enige reden dat ik geen kat heb de milieubelasting die daarmee gepaard gaat (zonder zelf direct vegetariër te zijn overigens). Zijn vegans het daar mee eens?

[Notna]

Helixes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:37:
[...]

Nee, laat ik even een punt maken.

We leven nu eenmaal in een tijd waarin statistieken (of, "statistieken"), worden gedeeld ten behoeve van het maken van een punt. Helaas blijkt iets te vaak dat die afbeeldingen misleidend - opzettelijk of niet. Het delen van een slecht gecontroleerde (fact-checked) statistische afbeelding kan zeer wel als fake news worden gedefinieerd.

Eigenlijk laat je weten dat je graag een punt wilt maken, en dat de bron die daarbij aanhaalt er niet zoveel toe doet. Het spijt me, maar die notie moet ik verwerpen. Als dat je doel is, dan zul je het met je eigen woorden moeten doen, en niet die van anderen. Ik snap dat je je woorden graag kracht bijzet met schokkende, of confronterende statistieken - maar juist hoe schokkender, of opzienbarender de statistieken, hoe groter je verplichting is die dan ook de valideren.



Om terug te komen tot de discussie - ik zie veel veganisten met carnivore huisdieren, zoals honden of kitten. Het zijn, immers, vaak dierenvrienden. Hoe ga je daar mee om? Het is lastig om een hond vegan te houden - en naar mijn beste kennis onmogelijk om dat met een kat te doen.

Om eerlijk te zeggen is de enige reden dat ik geen kat heb de milieubelasting die daarmee gepaard gaat (zonder zelf direct vegetariër te zijn overigens). Zijn vegans het daar mee eens?

Ligt er maar net aan wat de insteek is om veganistisch te leven. Veel vegans houden aan dat als je al een huisdier hebt, je het uit een asiel haalt en tegen de dierenfkerbent.. Maar over het algemeen zou je ook geen huisdieren moeten houden voor je eigen plezier. Het verste wat ze gaan zijn 'animal sanctuaries' wat geredde dieren zijn van de slacht veelal waar ze een 'normaal' leven kunnen leiden. 'Hardcore' vegans zullen volhouden dat je gewoon geen huisdieren moet hebben.

Ik heb een kat en een hond, allebei van een (erkende) fokker van de specifieke rassen. We geven ze gewoon vlees te eten, maar vermijden hierin visproducten. Vis is voor mij gewoon echt niet duurzaam (mijn insteek om overwegend veganistisch te eten is voor het milieu en gezondheidsredenen, niet omdat ik het zo zielig voor de dieren vind) en wil het daarom ook niet aan de dieren geven.

Een hond veganistisch laten eten kan best wel (is niet voor elk dier de beste keus maar dat is een kwestie van proberen), maar ik zie de noodzaak daarvan niet. Maar dat komt door mijn insteek waarom ik overwegend veganistisch leef

[ Voor 4% gewijzigd door Notna op 09-10-2018 11:47 ]

[Kurkentrekker]

Voor mij zou de grens liggen bij het fokken van dieren als huisdier. Bestaande katten uit het asiel adopteren kan prima, die dieren zijn er toch en moeten ook een onderkomen hebben. Mijn vrouw is veganist en onze (asiel) katten krijgen brokjes met vlees. Geen probleem mee.

Als ze ooit overlijden dan zouden we nooit bij een fokker een dier kopen, maar opvangen uit een asiel is gewoon mogelijk. Wellicht zelfs, als er een betaalbare en wetenschappelijk verantwoorde vegetarische voeding voor katten komt, die voeren. Voorlopig ben ik er nog niet van overtuigd dat je je katten gezond kunt voeden met plantaardig voedsel, maar als dat ooit lukt dan sta ik er achter. Ben niet zo gevoelig voor het “maar dat is onnatuurlijk” argument.

[WolfsRain]

Helixes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:37:
[...]

Nee, laat ik even een punt maken.

We leven nu eenmaal in een tijd waarin statistieken (of, "statistieken"), worden gedeeld ten behoeve van het maken van een punt. Helaas blijkt iets te vaak dat die afbeeldingen misleidend - opzettelijk of niet. Het delen van een slecht gecontroleerde (fact-checked) statistische afbeelding kan zeer wel als fake news worden gedefinieerd.

Eigenlijk laat je weten dat je graag een punt wilt maken, en dat de bron die daarbij aanhaalt er niet zoveel toe doet. Het spijt me, maar die notie moet ik verwerpen. Als dat je doel is, dan zul je het met je eigen woorden moeten doen, en niet die van anderen. Ik snap dat je je woorden graag kracht bijzet met schokkende, of confronterende statistieken - maar juist hoe schokkender, of opzienbarender de statistieken, hoe groter je verplichting is die dan ook de valideren.



Om terug te komen tot de discussie - ik zie veel veganisten met carnivore huisdieren, zoals honden of kitten. Het zijn, immers, vaak dierenvrienden. Hoe ga je daar mee om? Het is lastig om een hond vegan te houden - en naar mijn beste kennis onmogelijk om dat met een kat te doen.

Om eerlijk te zeggen is de enige reden dat ik geen kat heb de milieubelasting die daarmee gepaard gaat (zonder zelf direct vegetariër te zijn overigens). Zijn vegans het daar mee eens?

Zie de openingpost. Om een antwoord te geven op je vraag, mijn vier katten en twee honden eten al jaren veganistisch. Onze vijfde kat zit op een blaasgruisdieet, dus dat is de enige uitzondering(we geven ze wel vegecat phi). Halfjaarlijkse bloedcontrole laat perfecte waardes zien en de dierenarts is helemaal tevreden met hun gezondheid

Plantaardig honden en kattenvoer bestaat al meer dan vijftien jaar en je hebt enorm veel keus(zie sites ala vegavriend).

Een van de oudste guiness book of world records honden was vegan(Bramble), ik ken de eigenaaresse persoonlijk. Toffe vrouw en mooi verhaal .

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 09-10-2018 11:47 ]

[TerraGuy]

burne schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 00:01:
[...]

Ik heb twee weken terug even met Jaap Korteweg mogen praten. Een van de twee mensen achter de vegetarische slager. (En getrouwd met Marianne Thieme van de PvdD..)

Offtopic maarre, die zijn al meer dan een jaar uit elkaar hoor.

[Helixes]

WolfsRain schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:46:
[...]


Zie de openingpost. Om een antwoord te geven op je vraag, mijn vier katten en twee honden eten al jaren veganistisch. Onze vijfde kat zit op een blaasgruisdieet, dus dat is de enige uitzondering(we geven ze wel vegecat phi). Halfjaarlijkse bloedcontrole laat perfecte waardes zien en de dierenarts is helemaal tevreden met hun gezondheid

Plantaardig honden en kattenvoer bestaat al meer dan vijftien jaar en je hebt enorm veel keus(zie sites ala vegavriend).

Een van de oudste guiness book of world records honden was vegan(Bramble), ik ken de eigenaaresse persoonlijk. Toffe vrouw en mooi verhaal .

Ik dacht de OP goed gelezen te hebben - maar ik heb het over het hoofd gezien.

Ik weet dat er vegetarische kattenvoedsel bestaat. Nog even los van de prijs, begrijp ik dat er nog wat discussie bestaat over de gezondheidsimplicaties voor de kat op lange termijn. Ik ben blij te vernemen dat jij, over het algemeen, goede ervaringen hebt. Maar, dat bewijs is waarschijnlijk annecdotisch.

Zoals je aanhaalt zijn honden een ander verhaal. In theorie zouden zij zonder vlees moeten kunnen (though results may vary).