Het grote veganisme topic

[WolfsRain]

remzor schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:19:
[...]


Even een kort stukje gelezen van de link die je post, maar met alle respect, ik ga niet steeds linkjes van allerlei (vage) websites lezen als ik om iemand zijn/haar persoonlijke mening of afweging vraag Zo zijn er natuurlijk bij alle onderwerpen wel een miljoen linkjes te droppen met voors en tegens.

Het valt me gewoon op, ook bij de link weer, dat het altijd over excessen gaat. Zoals je zelf zegt: eieren en kaas in de bio-industrie. Of zoals op de website: "Veel kippen zijn door mensen doorgefokt..". Laat ik nu nét die kip of dat ras hebben dat níet is doorgefokt?
De situatie van het lieve echtpaar waar 3 kippen op een groot terrein rondscharrelen of waarbij een volksstam in de jungle een beestje eet wordt niet echt aangehaald. In die zin mis ik daar de onderbouwing een beetje als het dus niet gaat over dierenmishandeling, nadelig effect op milieu, slachten, etc. In een bijzin wordt er telkens weer de bio-industrie o.i.d. bijgehaald, wat mij soms het gevoel geeft dat het meer daarom draait dan om het principe nooit een (wild) dier te eten.

(De strijd tegen de bio-industrie en dierenmishandeling kan ik uiteraard wel begrijpen, dat terzijde gelaten)

Mijn persoonlijke afweging heb ik gegeven in ieder geval en die is voor mijzelf compleet logisch. Net zoals bij mensen gebruik je elkaar niet zonder wederzijdse instemming.

Tjah, weet je wat het is. Ik heb het allemaal al zo vaak gehoord, "wat denk je dan van mijn oom met drie legkippen die daar eieren van eet" en "wat dan met inheemse stammen die niet zonder dierlijke producten kunnen?". Mijn antwoord is simpel, al die gevallen bij elkaar opgeteld zijn verantwoordelijk voor minder dan 0,1% van al het dierenleed en gebruik en is dus niet hetgeen waar veganisme tegen strijdt. En als tweede antwoord geef ik altijd, wat vind jij ervan als ik spullen van jouw gebruik zonder instemming?

Calcium uit het ei is trouwens enorm belangrijk voor de kip om weer terug te krijgen. Er is zelfs een hele howto om kippen te leren NIET hun eigen eieren te eten, terwijl dat super belangrijk is: https://m.wikihow.com/Kee...rom-Eating-Their-Own-Eggs. Zegt m.i. genoeg.

[ Voor 40% gewijzigd door WolfsRain op 21-08-2018 20:37 ]

[Verwijderd]

remzor schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:19:
In een bijzin wordt er telkens weer de bio-industrie o.i.d. bijgehaald, wat mij soms het gevoel geeft dat het meer daarom draait dan om het principe nooit een (wild) dier te eten.

Dat valt mij ook op.

Weet je, ik snap eigenlijk niet zo goed wat het punt is van dit hele topic. Op het moment dat voedsel onderwerp wordt van een ethische discussie... geef je de meesten eigenlijk al voldoende munitie om af te haken. Veganisme raakt ook nadrukkelijk aan veel aspecten van de samenleving waardoor anderen je al snel voor gek verklaren (waarvan diverse voorbeelden reeds genoemd zijn). Niet iedereen zit te wachten op een herijking van zijn levensstijl in een paar maanden tijd; plus dat veel, zo niet alle, grenzen die gesteld worden in hoge mate arbitrair zijn (waarvan ook al een paar voorbeelden zijn genoemd.) Bovendien maakt het eten moeilijk: de houding van veel veganisten suggereert dat je bij elke hap even moet reflecteren op de situatie in de wereld en hoe je die kunt verbeteren. Al was het alleen maar voor de afleiding van die berg laffe groentenzooi met stukjes waar je nog doorheen moet .

In dat opzicht vind ik het dan ook opmerkelijk om te zien hoe ontzettend weinig foto's van recepten en schotels in deze discussie worden gedeeld. Vergelijk dat eens met alle andere voedseltopics op T.net! Kom op lui: liefde gaat door de maag. Niet lullen over moeizame filosofische ethiek: gewoon laten zien wat je eet. Dat het dus geen berg laffe groentenzooi met stukjes is.

(Ben zelf overigens geen veganist en zal het ook nooit worden. Ben wel ruimhartig met groenvoer en zuinig met vlees.)

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:20:
[...]

Dat valt mij ook op.

Weet je, ik snap eigenlijk niet zo goed wat het punt is van dit hele topic. Op het moment dat voedsel onderwerp wordt van een ethische discussie... geef je de meesten eigenlijk al voldoende munitie om af te haken. Veganisme raakt ook nadrukkelijk aan veel aspecten van de samenleving waardoor anderen je al snel voor gek verklaren (waarvan diverse voorbeelden reeds genoemd zijn). Niet iedereen zit te wachten op een herijking van zijn levensstijl in een paar maanden tijd; plus dat veel, zo niet alle, grenzen die gesteld worden in hoge mate arbitrair zijn (waarvan ook al een paar voorbeelden zijn genoemd.) Bovendien maakt het eten moeilijk: de houding van veel veganisten suggereert dat je bij elke hap even moet reflecteren op de situatie in de wereld en hoe je die kunt verbeteren. Al was het alleen maar voor de afleiding van die berg laffe groentenzooi met stukjes waar je nog doorheen moet .

In dat opzicht vind ik het dan ook opmerkelijk om te zien hoe ontzettend weinig foto's van recepten en schotels in deze discussie worden gedeeld. Vergelijk dat eens met alle andere voedseltopics op T.net! Kom op lui: liefde gaat door de maag. Niet lullen over moeizame filosofische ethiek: gewoon laten zien wat je eet. Dat het dus geen berg laffe groentenzooi met stukjes is.

(Ben zelf overigens geen veganist en zal het ook nooit worden. Ben wel ruimhartig met groenvoer en zuinig met vlees.)

Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

Ander topic


En achjah, dat iets niet de norm is. Dat is met veel vooruitstrevende ideeën en zaken zo.

[ Voor 3% gewijzigd door WolfsRain op 21-08-2018 21:53 ]

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:52:
[...]


Lekker plantaardig eten bij de GoT-kookclub

Ander topic


En achjah, dat iets niet de norm is. Dat is met veel vooruitstrevende ideeën en zaken zo.

Dat maakt niet alles wat niet de norm is automagisch vooruitstrevend......
Anyway vond je opmerking over toestemming wel interessant. Je ziet dieren dus als gelijkwaardig en die zouden toestemming moeten geven voor de zaken die mensen ze aandoen. Dat is nu (en waarschijnlijk in de toekomst ook) onmogelijk dus kun je nooit iets met een dier doen, want je kunt nooit toestemming verkrijgen?
Toestemming is een typisch menselijk begrip onderhevig aan interpretatie. Hoe en waarom wil je dit op dieren projecteren?

[Notna]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:05:
[...]

Dat maakt niet alles wat niet de norm is automagisch vooruitstrevend......
Anyway vond je opmerking over toestemming wel interessant. Je ziet dieren dus als gelijkwaardig en die zouden toestemming moeten geven voor de zaken die mensen ze aandoen. Dat is nu (en waarschijnlijk in de toekomst ook) onmogelijk dus kun je nooit iets met een dier doen, want je kunt nooit toestemming verkrijgen?
Toestemming is een typisch menselijk begrip onderhevig aan interpretatie. Hoe en waarom wil je dit op dieren projecteren?

Omdat; Wikipedia: Speciesism

Ik zie niet in waarom ik het ene levend wezen boven een ander moet stellen. Doe je ook niet bij mensen (tenminste; niet meer)

En nee; om toestemming kan je ze niet vragen en dus zou je er niet van uit moeten gaan dat je dus maar kan doen met ze wat je wilt. Dat is een slippery slope imo.

[ Voor 8% gewijzigd door Notna op 21-08-2018 22:25 ]

[Verwijderd]

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:16:
[...]


Omdat; Wikipedia: Speciesism

Ik zie niet in waarom ik het ene levend wezen boven een ander moet stellen. Doe je ook niet bij mensen (tenminste; niet meer)

Dat beantwoordt mijn vragen niet en geeft enkel een vaag ideologisch plaatje. Als jij een mensenleven evenveel waard vindt als dat van een vlieg moet je dat lekker zelf weten, maar het heeft totaal geen praktisch nut.
Plus dat je van een uitgangspunt uitgaat wat de andere diersoorten nooit kunnen begrijpen.

Om op je edit te reageren, dat zijn jouw woorden niet de mijne. Hoe wil jij het gesprek aangaan met dieren?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2018 22:32 ]

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:28:
[...]

Dat beantwoordt mijn vragen niet en geeft enkel een vaag ideologisch plaatje. Als jij een mensenleven evenveel waard vindt als dat van een vlieg moet je dat lekker zelf weten, maar het heeft totaal geen praktisch nut.
Plus dat je van een uitgangspunt uitgaat wat de andere diersoorten nooit kunnen begrijpen.

Om op je edit te reageren, dat zijn jouw woorden niet de mijne. Hoe wil jij het gesprek aangaan met dieren?

Dus alles waar je niet mee kunt communiceren mag je gewoon naar eigen gelang gebruiken zonder dat je weet of de ander dat goed vindt?

Dan kunnen we sommige gehandicapten ook gewoon gebruiken.

Heck, als mensen geen gemeenschappelijke hand en lichaamstaal hadden zouden we elkaar ook mogen gebruiken.

Als een sterker ras aliens hier zou komen, zouden die ons ook mogen gebruiken als ze niet met ons kunnen communiceren?

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:28:
[...]

Dat beantwoordt mijn vragen niet en geeft enkel een vaag ideologisch plaatje. Als jij een mensenleven evenveel waard vindt als dat van een vlieg moet je dat lekker zelf weten, maar het heeft totaal geen praktisch nut.

Ik ben het ook niet met 'm eens maar je kunt dat best wat minder horkerig verwoorden.

Ik neem aan dat je Koko kent. Wie is meer waard? Koko of een flapdrol die voor een ruzie over een paar duizend euro een onschuldige voorbijganger doodschiet?

Dan hebben we het vergelijkingsgebied in ieder geval iets minder ongelijk gemaakt dan mens versus vlieg.

[burne]

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:46:
[...]

Als een sterker ras aliens hier zou komen, zouden die ons ook mogen gebruiken als ze niet met ons kunnen communiceren?

En wat als ze niet met ons willen communiceren? Ik spreek een paar woorden kip, genoeg voor de meest basale communicatie. Voer, kom hier, pas op: gevaar. Dat soort dingen. En ik weet uit ervaring dat je met de meeste grotere zoogdieren veel meer kunt delen. Bijna iedereen kent de ervaring van een kat of hond die je komt troosten als ze doorhebben dat je verdrietig bent. Dat is non-verbale communicatie van emoties die blijkbaar gedeeld worden tussen soorten.

[Verwijderd]

Waarom zou het vergelijkingsgebied ertoe doen? Dan maak je toch juist een onderscheid, iets wat niet mag blijkbaar. @WolfsRain je legt me woorden in de mond door gevolgtrekkingen te insinueren aan de hand van mij uitspraak. Heb ik er ook een voor jou. Hoe kun je met jezelf leven, wetende dat je dagelijks schuldig bent aan vele doden? Direct en indirect. Insecten vermorzel je met vervoersmiddelen, welke je ook neemt. Ook jouw voeding en gebruik van allerlei zaken zorgen voor dode wezens, etc.
Dat je bewust het tot een minimum probeert te beperken (of dat denk je, geen idee wat hier reëel is) maakt je dan minder schuldig?

[Notna]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:55:
Waarom zou het vergelijkingsgebied ertoe doen? Dan maak je toch juist een onderscheid, iets wat niet mag blijkbaar. @WolfsRain je legt me woorden in de mond door gevolgtrekkingen te insinueren aan de hand van mij uitspraak. Heb ik er ook een voor jou. Hoe kun je met jezelf leven, wetende dat je dagelijks schuldig bent aan vele doden? Direct en indirect. Insecten vermorzel je met vervoersmiddelen, welke je ook neemt. Ook jouw voeding en gebruik van allerlei zaken zorgen voor dode wezens, etc.
Dat je bewust het tot een minimum probeert te beperken (of dat denk je, geen idee wat hier reëel is) maakt je dan minder schuldig?

Lekker discussiëren als je gaat chargeren

In ieder geval; het gaat bij veganisme om het leed dat je andere levende wezens aan doet tot een minimum te beperken zo lang dat praktisch mogelijk blijft.

Vliegen ontwijken op de snelweg is niet praktisch (mogelijk) en slaat als argument ook niet ergens op. Ik sla ook gewoon een mug dood als deze mij lekprikt op mijn slaapkamer.

Medicijnen nemen die van levensbelang zijn waarin dierlijke producten zijn verwerkt, zijn ook wel redelijk cruciaal om te nemen. Ben je dan als veganist meteen een hypocriet in de ogen van een non-veganist?

Of die aanpak je minder schuldig maakt laat ik in het midden. Ik ben zelf wel van mening dat je hierdoor minder aandeel hebt in het grotere geheel, iets waar iedereen naar zou moeten streven met het oog op de toekomst. Minder gebruik maken van fossiele brandstoffen, kleinere carbon footprint, duurzamer leven etc.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:28:
[...]

Dat beantwoordt mijn vragen niet en geeft enkel een vaag ideologisch plaatje. Als jij een mensenleven evenveel waard vindt als dat van een vlieg moet je dat lekker zelf weten, maar het heeft totaal geen praktisch nut.
Plus dat je van een uitgangspunt uitgaat wat de andere diersoorten nooit kunnen begrijpen.

Om op je edit te reageren, dat zijn jouw woorden niet de mijne. Hoe wil jij het gesprek aangaan met dieren?

Niet, daarom vul ik het ook niet voor ze in.

[ Voor 28% gewijzigd door Notna op 21-08-2018 23:13 ]

[WolfsRain]

Eens met @Notna hierboven. En bovendien, als je gaat stellen dat elk leven telt, dan is minder levens vernietigen toch altijd beter dan meer?

Veganisme is geen eindstreep, maar een begin, voor mijzelf in ieder geval.

Check ook mijn eerdere posts, ik heb er namelijk al antwoord op gegeven(https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/56171367)

[FirePuma142]

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:00:
[...]


Lekker discussiëren als je gaat chargeren

Chargeren is hier schering en inslag, aan beide kanten van de tafel.

In ieder geval; het gaat bij veganisme om het leed dat je andere levende wezens aan doet tot een minimum te beperken zo lang dat praktisch mogelijk blijft.

Interessant.

Vliegen ontwijken op de snelweg is niet praktisch (mogelijk) en slaat als argument ook niet ergens op. Ik sla ook gewoon een mug dood als deze mij lekprikt op mijn slaapkamer.

Je kunt in praktische zin ook de snelweg niet op. Wat betreft muggen: een lampje op de gang, DEET, er zijn veel humanere maatregelen te nemen. Hele simpele praktische maatregelen die ik als vleeseter wel neem.

Medicijnen nemen die van levensbelang zijn waarin dierlijke producten zijn verwerkt, zijn ook wel redelijk cruciaal om te nemen. Ben je dan als veganist meteen een hypocriet in de ogen van een non-veganist?

Ja, want dierenrechten worden gelijkgesteld aan mensenrechten. Dan geldt dat ook voor de productie van medicatie wat mij betreft.

@burne Er is vanuit wetenschappelijk oogpunt zo enorm veel mis met Koko's vermeende prestaties dat ze niet een beter voorbeeld is dan een beetje getrainde bonobo.

[ Voor 6% gewijzigd door FirePuma142 op 21-08-2018 23:28 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:55:
Waarom zou het vergelijkingsgebied ertoe doen? Dan maak je toch juist een onderscheid, iets wat niet mag blijkbaar.

Van wie niet? Niemand heeft je hier verteld dat je geen onderscheid mag maken. Je wordt geacht geen onterecht onderscheid te maken, maar dat is redelijkheid die jij ook van anderen verwacht. Ik kan van jou verwachten dat je hier van het balkon afspringt (en ik woon op de zevende verdieping en momenteel staat er een bronbemalingsinstallatie onder mijn balkon, dus dat overleef je waarschijnlijk niet) en ik weet zeker dat jij dat heel onredelijk gaat vinden. En ik weet heel zeker dat jij verwacht dat ik dat standpunt ga respecteren.

Dat kun je ook de andere kant op doen. En dat is de tweede keer dat ik je dat vraag.

Ik zei het al: ik spreek een beetje kip. Ik vind het leuke beesten en ze zijn in mijn ogen een stuk slimmer dan de meeste mensen denken. Dit is een van mijn kippen:



En toch eet ik af en toe kip. Want ik maak andere afwegingen dan WolfsRain en Notna. Blijkbaar mag dat, want WolfsRain en Notna praten nog altijd met me. Ik eet vaak vegetarisch en soms veganistisch. Komend weekend kook ik voor een vriendin die veganist is, en ik twijfel of ik zelf zeewier moet gaan oogsten of dat ik het kan maken om een vel uit Japan Korea geïmporteerde nori te gebruiken, want ze telt ook foodmiles. En import uit Korea is dan een halve doodzonde. Gelukkig weegt nori bijna niets.

[Notna]

FirePuma142 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:24:
[...]


Chargeren is hier schering en inslag, aan beide kanten van de tafel.


[...]


Interessant.


[...]


Je kunt in praktische zin ook de snelweg niet op. Wat betreft muggen: een lampje op de gang, DEET, er zijn veel humanere maatregelen te nemen. Hele simpele praktische maatregelen die ik als vleeseter wel neem.


[...]


Ja, want dierenrechten worden gelijkgesteld aan mensenrechten. Dan geldt dat ook voor de productie van medicatie wat mij betreft.

1. ik heb horren in mijn kozijnen dus al geen last van muggen. Gaat ook meer om het voorbeeld dan iets anders. En dan nog; je zou zeker citronella middelen kunnen gebruiken tegen de afweer van o.a muggen. Ook prima.
2. Er werd gesteld dat 'welk vervoersmiddel je ook neemt' je dieren doodmaakt. Ik nam de auto als voorbeeld, maar als je een fiets neemt of zelfs loopt; het compleet ontwijken kan praktisch niet.
3. Dus jij kan met droge ogen zeggen dat als je een levensreddend middel moet noemen dat uitsluitend gefabriceerd is met een dierlijk component erin, je deze zou weigeren indien je veganist zou zijn? Knap, ik niet en dus ben ik hypocriet (blijkbaar)

Ik vind het jammer dat men van mening is dat je meteen extremistisch moet zijn als veganist. Alles of niets lijkt het wel, terwijl je andersom wel iemand de hemel moet inprijzen als deze vlees mindert. Want anders ben je zo een verheven en starre veganist met een vingertje...

@burne tok tok .... Tok!

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 21-08-2018 23:34 ]

[WolfsRain]

burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:28:

[...]

Van wie niet? Niemand heeft je hier verteld dat je geen onderscheid mag maken. Je wordt geacht geen onterecht onderscheid te maken, maar dat is redelijkheid die jij ook van anderen verwacht. Ik kan van jou verwachten dat je hier van het balkon afspringt (en ik woon op de zevende verdieping en momenteel staat er een bronbemalingsinstallatie onder mijn balkon, dus dat overleef je waarschijnlijk niet) en ik weet zeker dat jij dat heel onredelijk gaat vinden. En ik weet heel zeker dat jij verwacht dat ik dat standpunt ga respecteren.

Dat kun je ook de andere kant op doen. En dat is de tweede keer dat ik je dat vraag.

Ik zei het al: ik spreek een beetje kip. Ik vind het leuke beesten en ze zijn in mijn ogen een stuk slimmer dan de meeste mensen denken. Dit is een van mijn kippen:

[afbeelding]

En toch eet ik af en toe kip. Want ik maak andere afwegingen dan WolfsRain en Notna. Blijkbaar mag dat, want WolfsRain en Notna praten nog altijd met me. Ik eet vaak vegetarisch en soms veganistisch. Komend weekend kook ik voor een vriendin die veganist is, en ik twijfel of ik zelf zeewier moet gaan oogsten of dat ik het kan maken om een vel uit Japan Korea geïmporteerde nori te gebruiken, want ze telt ook foodmiles. En import uit Korea is dan een halve doodzonde. Gelukkig weegt nori bijna niets.

Ach, wat een leukerd en helemaal zwart, is dat een plymouth rock kuiken?

Ja hoor, die afweging kun alleen jij maken. Vind ik niet anders dan iemand die een hond of kat heeft en die vlees eet. En dan eet jij nog vaak vegetarisch/veganistisch.

[burne]

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:31:

3. Dus jij kan met droge ogen zeggen dat als je een levensreddend middel moet noemen dat uitsluitend gefabriceerd is met een dierlijk component erin, je deze zou weigeren indien je veganist zou zijn? Knap, ik niet en dus ben ik hypocriet (blijkbaar)

Alle medicijnen waarvan de naam eindigt op 'mab' zijn een probleem voor orthodox fundamentalistische veganisten. Die 'mab'-uitgang geeft aan dat het een monoklonaal antilichaam is (Monoclonal Anti Body). Die worden dus gekweekt in menselijke of dierlijke cellen.

Random voorbeeld: in 1972 begon een arts met het kweken van cellen uit de tumor van een longkankerpatient die hij geopereerd had. Die cel-lijn heet A549. Die lijn heeft geleidt tot bevacizumab, een HMAB die inmiddels ingezet wordt tegen 7 soorten kanker. Dat is een antilichaam uit een vermenselijkte muizencellen-lijn.

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:42:
Ach, wat een leukerd en helemaal zwart, is dat een plymouth rock kuiken?

Het is een Hollandsch Sabelpoot-krieltje. Zwart is geen populaire kleur onder sabelpoot-fokkers. Ze is niet heel oud geworden. Ik had destijds regelmatig ruzie met vossen, en net toen ik mijn tuin vos-veilig had ontsnapte de Jack Russel van een wandelaar, rende mijn tuin in en beet iets van twintig kippen dood.

[remzor]

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:34:
Mijn persoonlijke afweging heb ik gegeven in ieder geval en die is voor mijzelf compleet logisch. Net zoals bij mensen gebruik je elkaar niet zonder wederzijdse instemming.

Tjah, weet je wat het is. Ik heb het allemaal al zo vaak gehoord, "wat denk je dan van mijn oom met drie legkippen die daar eieren van eet" en "wat dan met inheemse stammen die niet zonder dierlijke producten kunnen?". Mijn antwoord is simpel, al die gevallen bij elkaar opgeteld zijn verantwoordelijk voor minder dan 0,1% van al het dierenleed en gebruik en is dus niet hetgeen waar veganisme tegen strijdt. En als tweede antwoord geef ik altijd, wat vind jij ervan als ik spullen van jouw gebruik zonder instemming?

Nja, jij ziet mijn voorbeeld dus dan ook als 'gebruik', ik niet. Zijn we het daarin niet met elkaar eens, en dat is prima. En in het tweede deel van je antwoord zeg je dus eigenlijk een beetje wat ik ook bedoel: je strijdt dus tegen de bio-industrie, dierenleed en grootse milieuschade: prima toch!
En spullen van mij pakken vind ik een beetje een gekke vergelijking, want zoals eerder in dit topic besproken kunnen wij goed denken, relativeren, inleven, plannen, etc. Iets van mij stelen doet dus waarschijnlijk heel wat anders met mijn gevoel dan een eitje van een kip pakken met de kip zijn gevoel bijvoorbeeld.

Zoals ik al eerder heb vermeld in dit topic en zoals ook vele anderen denken, ben ik zelf niet per definitie tegenstander van dierlijke producten en vlees. Ik ben dan meer te porren voor alles met mate consumeren, bijvoorbeeld 100-300 gr. vlees per week i.p.v. elke dag 300 gram. En als er dan vegetariërs en veganisten zijn, ook helemaal prima natuurlijk. Maar dan kan er in theorie volgens mij wel écht wat bereikt worden en gedaan worden tegen de bio-industrie. Daarom zei ik al eerder dat een vorm van biologische, kleinschalige boerderijen mijn ideaalbeeld zou zijn.
Echt stellige argumenten tegen deze vorm van dieren houden of die oom van mij met 3 vrolijke kippen op zijn grote terrein heb ik nog steeds niet echt gehoord.

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:52:En achjah, dat iets niet de norm is. Dat is met veel vooruitstrevende ideeën en zaken zo.

Ik denk dat het plaatje dat ik hierboven heb geschetst bij veel meer mensen aan zou slaan (wereldwijd) dan het plaatje zoals een veganist deze schetst. Dus wat is dan vooruitstrevend? Zo kun je een ideologie noemen, maar veel anderen zullen oplossingen hebben die zij 'vooruitstrevend' vinden. Het is maar net hoe je dit bekijkt natuurlijk.

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:00:
In ieder geval; het gaat bij veganisme om het leed dat je andere levende wezens aan doet tot een minimum te beperken zo lang dat praktisch mogelijk blijft.

Of die aanpak je minder schuldig maakt laat ik in het midden. Ik ben zelf wel van mening dat je hierdoor minder aandeel hebt in het grotere geheel, iets waar iedereen naar zou moeten streven met het oog op de toekomst. Minder gebruik maken van fossiele brandstoffen, kleinere carbon footprint, duurzamer leven etc.

Hier kan ik best inkomen. In de zin van: matigen, beperken, aandeel in het groter geheel en duurzamer leven. Eigenlijk komt dat best aardig in de buurt van het 'ideaalbeeld' zoals ik die schetste. Kleinschalige landbouw/veeteelt, mensen die zelf wat kippen of een koe hebben, een keer jagen op wild voor consumptie, etc. Dat is in mijn ogen (leed) al beperken tot een minimum en zo kun je eveneens een positieve bijdrage leveren aan het milieu.

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:17:
En bovendien, als je gaat stellen dat elk leven telt, dan is minder levens vernietigen toch altijd beter dan meer?
Veganisme is geen eindstreep, maar een begin, voor mijzelf in ieder geval.

Dat heeft dus ook te maken met matigen (minder is beter dan meer), waar ik het op zich best mee eens ben. Maar het komt soms voor (ook in dit topic) dat er een soort extreme kant naar boven komt bij sommigen waarin gesteld wordt dat mensen niet 'blij/trots' te hoeven melden dat ze minder, biologisch, van de boer op de hoek, etc. vlees eten. Daar hoeft dan niet cynisch op gereageerd te worden, aangezien minder dus altijd beter is dan meer. En het eigenlijk dus een hele goede stap is naar bewustwording en gematigde consumptie. Tevens tegen de bio-industrie en een stap in de goede richting qua milieu.

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:31:
Ik vind het jammer dat men van mening is dat je meteen extremistisch moet zijn als veganist. Alles of niets lijkt het wel, terwijl je andersom wel iemand de hemel moet inprijzen als deze vlees mindert. Want anders ben je zo een verheven en starre veganist met een vingertje...

Ik denk dat dit met name gericht zou kunnen zijn aan veganisten die zelf heel extremistisch zijn en altijd met een vingertje wijzen. Dan is het wellicht logisch dat sommige óók kritisch kijken naar het gedrag en leefpatroon van de desbetreffende veganist. Als de argumenten voor veganisme namelijk niet sterk of duidelijk genoeg zijn voor de ander of voor contradictie zorgen kan het misschien hypocriet over komen. Dat vind ik niet van jou hoor, maar dit vul ik even zo in


Al met al zijn er gewoon veel verschillende manieren, meningen en idealen. Dat is op zich ook mooi en altijd goed voer voor discussie; niets mis mee! Ik wil nogmaals benadrukken dat ik wel bewondering heb voor mensen met idealen en een drive/wil om ergens iets aan te doen. Op alle vlakken hoor, ook de leraar die graag kids wil teachen en de verpleger die er voor ouderen wil zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door remzor op 22-08-2018 00:19 ]

[burne]

remzor schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 00:12:
Eigenlijk komt dat best aardig in de buurt van het 'ideaalbeeld' zoals ik die schetste. Kleinschalige landbouw/veeteelt, mensen die zelf wat kippen of een koe hebben, een keer jagen op wild voor consumptie, etc. Dat is in mijn ogen (leed) al beperken tot een minimum en zo kun je eveneens een positieve bijdrage leveren aan het milieu.

Aan hoeveel Nederlanders zou dat ideaalbeeld van je plaats bieden?

Ik weet het antwoord, dus dat is een beetje flauw, maar laat ik verklappen dat je 999 van iedere 1000 Nederlanders moet doden om dat waar te kunnen maken. Zie je het probleem? De grote veganistische genocide?

[WolfsRain]

Inderdaad. En dan hangt het er dus vanaf waar jouw "nullijn" zit, die bij jou is bij zware vermindering van de veeindustrie, die van mij bij helemaal geen industrie die onwillig van andere gebruik maakt. En die meningen zijn beide prima, en wij beide vinden dat een van de twee juist is.

En dat jij een ander gevoel hebt bij het gebruiken van jouw spullen dan bij het pakken van een ei van een kip. Tjah, dat is maar net vanuit wie je het bekijkt. Misschien ziet de kip het ook wel zo? Misschien boeit het de kip geen ene kippenreet. Ik denk nog steeds dat die kip het niet voor jou gelegd heeft en ik wil graag af van de privilege die de mens denkt te hebben om dieren gewoon maar te gebruiken naar eigen belang.

Enfin, we gaan op deze manier gewoon in cirkeltjes, en dat heeft geen zin. We delen een andere mening, en dat is prima. Ik heb zeker niet alleen de drive mbt dieren, ik werk zelf al tien jaar in de gehandicaptenzorg en ook mijn clienten zijn mij zeer dier()baar.

[remzor]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 00:20:
[...]

Aan hoeveel Nederlanders zou dat ideaalbeeld van je plaats bieden?

Ik weet het antwoord, dus dat is een beetje flauw, maar laat ik verklappen dat je 999 van iedere 1000 Nederlanders moet doden om dat waar te kunnen maken. Zie je het probleem? De grote veganistische genocide?

Yup, daarom noem ik het ook mijn ideaalbeeld, tevens utopie. Maar zoals ik al eerder schetste in dit topic denk ik ook dat de alsmaar groeiende wereldbevolking een veel groter probleem is. Ik gaf dan ook al aan dat ik vrij pessimistisch ben voor wat betreft de verbetering van het milieu, dierenwelzijn en dat soort zaken meer.
Wil tevens niet zeggen dat wanneer we allemaal niet of nauwelijks meer vlees zouden consumeren de hele (vlees)voedingsindustrie er echt wel anders uit zou zien.

En over medicijngebruik en ontwikkeling in relatie tot de alsmaar groeiende wereldbevolking: dit vind ik ook een heikel punt (tevens een zeer gevoelig punt). Maar om daarover uit te wijden is teveel offtopic.

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 00:20:
Ik heb zeker niet alleen de drive mbt dieren, ik werk zelf al tien jaar in de gehandicaptenzorg en ook mijn clienten zijn mij zeer dier()baar.

Mooi en dankbaar werk denk ik!

[ Voor 12% gewijzigd door remzor op 22-08-2018 00:30 ]

[Verwijderd]

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:00:
[...]


Lekker discussiëren als je gaat chargeren

In ieder geval; het gaat bij veganisme om het leed dat je andere levende wezens aan doet tot een minimum te beperken zo lang dat praktisch mogelijk blijft.

Vliegen ontwijken op de snelweg is niet praktisch (mogelijk) en slaat als argument ook niet ergens op. Ik sla ook gewoon een mug dood als deze mij lekprikt op mijn slaapkamer.

Medicijnen nemen die van levensbelang zijn waarin dierlijke producten zijn verwerkt, zijn ook wel redelijk cruciaal om te nemen. Ben je dan als veganist meteen een hypocriet in de ogen van een non-veganist?

Of die aanpak je minder schuldig maakt laat ik in het midden. Ik ben zelf wel van mening dat je hierdoor minder aandeel hebt in het grotere geheel, iets waar iedereen naar zou moeten streven met het oog op de toekomst. Minder gebruik maken van fossiele brandstoffen, kleinere carbon footprint, duurzamer leven etc.


[...]


Niet, daarom vul ik het ook niet voor ze in.

Natuurlijk chargeer ik en doe niet hypocriet alsof dat door veganisten niet gedaan wordt. Dat is een (vervelende) discussietechniek, maar ik doe dat ook enkel om iets aan te geven (en omdat berichten op een telefoon bij mij altijd korter zijn). Doe niet alsof veganisten geen simplistische en gechargeerde one-liners neerzetten. Dat wekt uiteraard reacties op.

Namelijk aan de ene kant worden er allerlei onzinnige zaken bijgehaald zoals dieren die toestemming zouden moeten geven (maar dit niet kunnen dus mag je niks). Kom je dan met onzinnige tegenreacties dan blijkt dat de veganist wel praktisch in het leven kan staan en begrijpt dat zijn ideologie beperkingen heeft.

Je schreef namelijk allereerst:

Notna schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:16:
[...]


Omdat; Wikipedia: Speciesism

Ik zie niet in waarom ik het ene levend wezen boven een ander moet stellen. Doe je ook niet bij mensen (tenminste; niet meer)

En nee; om toestemming kan je ze niet vragen en dus zou je er niet van uit moeten gaan dat je dus maar kan doen met ze wat je wilt. Dat is een slippery slope imo.

Praktisch gezien zie je dus prima hoe je het ene levende wezen boven het andere stelt. En wie bepaalt dan de noodzaak of wat er praktisch mogelijk is?

In zoverre je van 'de veganist' kan spreken, want ik merk al dat ook bij de mensen die daadwerkelijk al het dierlijk voedsel hebben afgezworen er nog veel gradaties zijn in mening over wat nu een 'goede' veganist is. Overduidelijk is wel dat de persoon die nog dierlijk voedsel consumeert sowieso naar de hel gaat (in de ogen van die extremist dus), die kan niks goed doen.

Dat gezegd hebbende merk ik dat die extremisten hier op GoT inderdaad weinig aanwezig zijn, maar je deelt wel bepaalde gedachten en denkwijzes en dat triggert weer reacties. En minder aandeel in het grotere geheel nastreven vind ik een hele mooie, maar dan zou je als veganist ook weer geen kinderen moeten nemen. Dat is al eerder langsgekomen, maar dat geeft aan dat iedereen toch altijd z'n eigen uitzonderingen en goedpraters gebruikt. Is deze wetenschappelijk accuraat?
https://3c1703fe8d.site.i...res/2017/themosteffec.jpg

Ik vind die altijd wel mooi. Als dat plaatje klopt kan ik met 5 andere zaken al meer impact hebben op het milieu dan een veganist. Natuurlijk is het beter als je daar ook veganisme aan toevoegt, maar als de veganist die andere zaken niet doet heeft hij een recht van spreken als het over het milieu gaat? Dan resteert enkel het ethische verhaal, waar ik ook mijn vraagtekens bij zet. Dat is namelijk een filosofische discussie waar je in het geval van veganisme pas over tientallen, zo niet honderden, jaren kunt aantonen dat wat er nu allemaal gebeurt absoluut niet ethisch verantwoord is. De huidige norm vind het namelijk wel ethisch verantwoord. Zeker de kleinschaligere vormen van dieren consumeren. De veganist vecht dus voor verandering en dat is prima, maar dat maakt het nog geen waarheid.

Je loopt altijd tegen de menselijke beperkingen aan en daarmee toon je al deels aan dat het wat mij betreft een gedachtegoed is wat op veel vlakken erg nobel is, maar ook enorm onrealistisch en gebaseerd op willekeur.

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 00:20:
Inderdaad. En dan hangt het er dus vanaf waar jouw "nullijn" zit, die bij jou is bij zware vermindering van de veeindustrie, die van mij bij helemaal geen industrie die onwillig van andere gebruik maakt. En die meningen zijn beide prima, en wij beide vinden dat een van de twee juist is.

En dat jij een ander gevoel hebt bij het gebruiken van jouw spullen dan bij het pakken van een ei van een kip. Tjah, dat is maar net vanuit wie je het bekijkt. Misschien ziet de kip het ook wel zo? Misschien boeit het de kip geen ene kippenreet. Ik denk nog steeds dat die kip het niet voor jou gelegd heeft en ik wil graag af van de privilege die de mens denkt te hebben om dieren gewoon maar te gebruiken naar eigen belang.

Enfin, we gaan op deze manier gewoon in cirkeltjes, en dat heeft geen zin. We delen een andere mening, en dat is prima. Ik heb zeker niet alleen de drive mbt dieren, ik werk zelf al tien jaar in de gehandicaptenzorg en ook mijn clienten zijn mij zeer dier()baar.

Ik zou het woord misbruiken gebruiken. Dat mensen dieren gebruiken is namelijk wat mij betreft helemaal niet verkeerd. In de natuur gebruiken dieren elkaar ook en er zijn voldoende natuurlijke symbioses waar zonder dat gebruik de soorten afzonderlijk niet zouden kunnen overleven. De mens heeft dat naar een hoger niveau getild en misbruikt dieren. Ook daar kun je discussiëren over wat 'natuurlijk' is (wij gebruiken immers ook maar onze verworven vaardigheden), maar het verschil zit hem wat mij betreft in de nuance gebruik en misbruik. De gemiddelde veganist zal ieder gebruik al verkeerd vinden en dus misbruik? Dat vind ik nogal een breed spectrum open voor discussie, waarbij ieder gebruik = misbruik eigenlijk al meteen aan een uiterste kant zit en daarmee lastig te verdedigen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2018 09:00 ]

[Notna]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 08:54:
[...]

Natuurlijk chargeer ik en doe niet hypocriet alsof dat door veganisten niet gedaan wordt. Dat is een (vervelende) discussietechniek, maar ik doe dat ook enkel om iets aan te geven (en omdat berichten op een telefoon bij mij altijd korter zijn). Doe niet alsof veganisten geen simplistische en gechargeerde one-liners neerzetten. Dat wekt uiteraard reacties op.

Namelijk aan de ene kant worden er allerlei onzinnige zaken bijgehaald zoals dieren die toestemming zouden moeten geven (maar dit niet kunnen dus mag je niks). Kom je dan met onzinnige tegenreacties dan blijkt dat de veganist wel praktisch in het leven kan staan en begrijpt dat zijn ideologie beperkingen heeft.

Je schreef namelijk allereerst:

[...]


Praktisch gezien zie je dus prima hoe je het ene levende wezen boven het andere stelt. En wie bepaalt dan de noodzaak of wat er praktisch mogelijk is?

In zoverre je van 'de veganist' kan spreken, want ik merk al dat ook bij de mensen die daadwerkelijk al het dierlijk voedsel hebben afgezworen er nog veel gradaties zijn in mening over wat nu een 'goede' veganist is. Overduidelijk is wel dat de persoon die nog dierlijk voedsel consumeert sowieso naar de hel gaat (in de ogen van die extremist dus), die kan niks goed doen.

Dat gezegd hebbende merk ik dat die extremisten hier op GoT inderdaad weinig aanwezig zijn, maar je deelt wel bepaalde gedachten en denkwijzes en dat triggert weer reacties. En minder aandeel in het grotere geheel nastreven vind ik een hele mooie, maar dan zou je als veganist ook weer geen kinderen moeten nemen. Dat is al eerder langsgekomen, maar dat geeft aan dat iedereen toch altijd z'n eigen uitzonderingen en goedpraters gebruikt. Is deze wetenschappelijk accuraat?
https://3c1703fe8d.site.i...res/2017/themosteffec.jpg

Ik vind die altijd wel mooi. Als dat plaatje klopt kan ik met 5 andere zaken al meer impact hebben op het milieu dan een veganist. Natuurlijk is het beter als je daar ook veganisme aan toevoegt, maar als de veganist die andere zaken niet doet heeft hij een recht van spreken als het over het milieu gaat? Dan resteert enkel het ethische verhaal, waar ik ook mijn vraagtekens bij zet. Dat is namelijk een filosofische discussie waar je in het geval van veganisme pas over tientallen, zo niet honderden, jaren kunt aantonen dat wat er nu allemaal gebeurt absoluut niet ethisch verantwoord is. De huidige norm vind het namelijk wel ethisch verantwoord. Zeker de kleinschaligere vormen van dieren consumeren. De veganist vecht dus voor verandering en dat is prima, maar dat maakt het nog geen waarheid.

Je loopt altijd tegen de menselijke beperkingen aan en daarmee toon je al deels aan dat het wat mij betreft een gedachtegoed is wat op veel vlakken erg nobel is, maar ook enorm onrealistisch en gebaseerd op willekeur.

Ik zal als eerste ruiterlijk toegeven dat het krijgen van kinderen een grote 'fout' is en compleet tegen mijn huidige ideologie gaat. Maar helaas kwam die realisatie nadat ik ze had. Kan ze niet terugduwen en ze vermoorden is ook weer zo een ding

Dat gezegd hebbende; als ik kijk naar dat plaatje wat jij aanhaalt, doe ik bijna alles op die lijst, behalve geen of minder kinderen krijgen (hoewel ik er wel voor gezorgd heb dat ik geen 4de krijg middels een vasectomie) en compleet auto vrij leven. Ik heb namelijk wél een auto, waar ik (inclusief 1 auto vakantie per jaar) totaal 5000 KM per jaar mee rijd. Voor de rest staat hij voor de deur niets te doen. Ik zou die uiteindelijk willen vervangen met een elektrisch (2de hands) model, maar gezien mijn wensen en financiën kan ik dat nu nog niet doen.

Wederom; ik streef er naar om de impact zo klein mogelijk te maken. En plantaardig dieet hoort daar bij in mijn optiek, alsmede het vermijden van de dierlijke bij producten. Dat is voor mij de voornaamste reden om een veganist (of eerder wellicht 'stricte vegatariër als we een label er aan moeten plakken?)

Overigens; ik kan mij ook compleet niet vinden in de extremistische veganist. Dat zet geen zoden aan de dijk om op een dergelijke manier te praten over een onderwerp. Maar kunnen we voor de nut van dit topic aannemen, aan beide kanten, dat er uiteraard grenzen zijn voor waar de (non) veganist zijn ideologie los laat vanuit een praktisch oogpunt?

[Verwijderd]

Notna schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:05:
[...]


Ik zal als eerste ruiterlijk toegeven dat het krijgen van kinderen een grote 'fout' is en compleet tegen mijn huidige ideologie gaat. Maar helaas kwam die realisatie nadat ik ze had. Kan ze niet terugduwen en ze vermoorden is ook weer zo een ding

Dat gezegd hebbende; als ik kijk naar dat plaatje wat jij aanhaalt, doe ik bijna alles op die lijst, behalve geen of minder kinderen krijgen (hoewel ik er wel voor gezorgd heb dat ik geen 4de krijg middels een vasectomie) en compleet auto vrij leven. Ik heb namelijk wél een auto, waar ik (inclusief 1 auto vakantie per jaar) totaal 5000 KM per jaar mee rijd. Voor de rest staat hij voor de deur niets te doen. Ik zou die uiteindelijk willen vervangen met een elektrisch (2de hands) model, maar gezien mijn wensen en financiën kan ik dat nu nog niet doen.

Wederom; ik streef er naar om de impact zo klein mogelijk te maken. En plantaardig dieet hoort daar bij in mijn optiek, alsmede het vermijden van de dierlijke bij producten. Dat is voor mij de voornaamste reden om een veganist (of eerder wellicht 'stricte vegatariër als we een label er aan moeten plakken?)

Overigens; ik kan mij ook compleet niet vinden in de extremistische veganist. Dat zet geen zoden aan de dijk om op een dergelijke manier te praten over een onderwerp. Maar kunnen we voor de nut van dit topic aannemen, aan beide kanten, dat er uiteraard grenzen zijn voor waar de (non) veganist zijn ideologie los laat vanuit een praktisch oogpunt?

Natuurlijk, maar dan is een meer correct standpunt ook dat de veganist in mindere mate andere levende wezens boven een ander stelt. Dat volledig niet doen is nagenoeg onmogelijk poneer ik. Dat nastreven is een optie.
Over het algemeen vind ik de hele OP en de meeste gedachtes erg nobel, zoals al eens eerder aangegeven. Het zijn juist die randjes die het vervelend maken. Alsof ik een of andere dierenbeul ben omdat ik mijn Jack Russel bij de fokker gehaald heb. Niets dan liefde voor een ras en een beestje met de gezondheid voorop (dat is inderdaad niet voor elk ras het geval) en dan ben je 'verkeerd' bezig. Dat soort zaken walg ik een beetje van.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:13:
[...]

Natuurlijk, maar dan is een meer correct standpunt ook dat de veganist in mindere mate andere levende wezens boven een ander stelt. Dat volledig niet doen is nagenoeg onmogelijk poneer ik. Dat nastreven is een optie.
Over het algemeen vind ik de hele OP en de meeste gedachtes erg nobel, zoals al eens eerder aangegeven. Het zijn juist die randjes die het vervelend maken. Alsof ik een of andere dierenbeul ben omdat ik mijn Jack Russel bij de fokker gehaald heb. Niets dan liefde voor een ras en een beestje met de gezondheid voorop (dat is inderdaad niet voor elk ras het geval) en dan ben je 'verkeerd' bezig. Dat soort zaken walg ik een beetje van.

Jack Russels zijn een hondenras dat gelukkig geen last heeft van gezondheidsproblemen door te ver doorfokken. Maar ergens moet je toch wel toegeven dat het fokken van dieren om er geld mee te verdienen (waardoor de dieren een product worden) niet helemaal pluis is?

Nee, jij bent geen dierenbeul (tenzij het tegendeel bewezen wordt natuurlijk, maar ik neem aan van niet). Maar door een dier te kopen bij een broodfokker ondersteun je wel een vorm van dierenindustrie. Zolang jij van jouw hondje houdt en het diertje goed verzorgt heb ik daar verder geen problemen mee. Ik zou het zelf niet doen (een dier kopen bij een broodfokker), maar als jij dat wel wil doen ga ik je niet tegenhouden. Wat me natuurlijk ook niet tegenhoudt om je uit te leggen waarom ik dat niet zou doen, zoals ik hier nu doe.

[Notna]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:13:
[...]

Natuurlijk, maar dan is een meer correct standpunt ook dat de veganist in mindere mate andere levende wezens boven een ander stelt. Dat volledig niet doen is nagenoeg onmogelijk poneer ik. Dat nastreven is een optie.
Over het algemeen vind ik de hele OP en de meeste gedachtes erg nobel, zoals al eens eerder aangegeven. Het zijn juist die randjes die het vervelend maken. Alsof ik een of andere dierenbeul ben omdat ik mijn Jack Russel bij de fokker gehaald heb. Niets dan liefde voor een ras en een beestje met de gezondheid voorop (dat is inderdaad niet voor elk ras het geval) en dan ben je 'verkeerd' bezig. Dat soort zaken walg ik een beetje van.

Het probleem zit hem in hoe de definitie van veganisme is neergezet. Als je die tot de letter volgt ben je idd die dierenbeul waar je het over hebt.
Ik heb zelf een Airedale Terrier van een fokker. Deze dame is onderdeel van alle organisaties die je maar kan bedenken en werkt ook hard aan het preserveren van het ras. Ze verliest er geld op, maar doet het uit liefde voor het ras. Aldus de extremistische definitie, is dat een doodzonde. Zowel voor de fokker als voor mij.

Echter zie ik zelf (en ik geloof andere hier met mij) het niet zo extremistisch. Wellicht betekent dit dat ik mijzelf niet een veganist mag noemen; so be it. Ik indentificeer mijzelf wel het meeste met deze 'stroming', hoewel ik er liever geen label aan plak. Juist omdat je dan aan dat extremistische beeld geplakt wordt. Over het algemeen krijg ik dan ook te horen dat 'ik voor een veganist so laid back ben'.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:19:
[...]


Jack Russels zijn een hondenras dat gelukkig geen last heeft van gezondheidsproblemen door te ver doorfokken. Maar ergens moet je toch wel toegeven dat het fokken van dieren om er geld mee te verdienen (waardoor de dieren een product worden) niet helemaal pluis is?

Nee, jij bent geen dierenbeul (tenzij het tegendeel bewezen wordt natuurlijk, maar ik neem aan van niet). Maar door een dier te kopen bij een broodfokker ondersteun je wel een vorm van dierenindustrie. Zolang jij van jouw hondje houdt en het diertje goed verzorgt heb ik daar verder geen problemen mee. Ik zou het zelf niet doen (een dier kopen bij een broodfokker), maar als jij dat wel wil doen ga ik je niet tegenhouden. Wat me natuurlijk ook niet tegenhoudt om je uit te leggen waarom ik dat niet zou doen, zoals ik hier nu doe.

Broodfokkers zijn een heel ander iets dan de echte fokkers en je zou ze ook niet over 1 kam moeten scheren. Dat is namelijk helemaal niet eerlijk, hoe je ook tegen veganisme aankijkt.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:19:
[...]


Jack Russels zijn een hondenras dat gelukkig geen last heeft van gezondheidsproblemen door te ver doorfokken. Maar ergens moet je toch wel toegeven dat het fokken van dieren om er geld mee te verdienen (waardoor de dieren een product worden) niet helemaal pluis is?

Nee, jij bent geen dierenbeul (tenzij het tegendeel bewezen wordt natuurlijk, maar ik neem aan van niet). Maar door een dier te kopen bij een broodfokker ondersteun je wel een vorm van dierenindustrie. Zolang jij van jouw hondje houdt en het diertje goed verzorgt heb ik daar verder geen problemen mee. Ik zou het zelf niet doen (een dier kopen bij een broodfokker), maar als jij dat wel wil doen ga ik je niet tegenhouden. Wat me natuurlijk ook niet tegenhoudt om je uit te leggen waarom ik dat niet zou doen, zoals ik hier nu doe.

De gemiddelde rasfokker is geen broodfokker, selecteert wie wel en wie niet een hond krijgt en verdient geen bakken met geld aan een hond. Het hoofddoel is nooit geld verdienen, maar juist het ras bevorderen en/of preserveren. Waar het mij om gaat is dat de veganist nagenoeg iedere fokker verkeerd vindt.
Uit je bewoordingen proef ik dat je iedere fokker een broodfokker vindt, maar dat kan aan mij liggen.

[Ample Energy]

Ik vroeg me eigenlijk af hoe de gemiddelde veganist (laat ik de veganisten hier gemiddeld noemen) aankijkt tegen koeien en schapen in de wei. Kunnen jullie daar nog steeds een beetje van genieten of overheerst er toch een negatief gevoel?

En schapen als grasmaaiers? Stel dat er kuddes van ooien en rammen apart van elkaar worden gehouden, is dan bijvoorbeeld schapen drijven en te laten grazen om grasvelden kort te houden acceptabel of heeft de gemiddelde veganist liever dat die rassen uitsterven?

[WhySoSerious]

Ample Energy schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:56:
Ik vroeg me eigenlijk af hoe de gemiddelde veganist (laat ik de veganisten hier gemiddeld noemen) aankijkt tegen koeien en schapen in de wei. Kunnen jullie daar nog steeds een beetje van genieten of overheerst er toch een negatief gevoel?

Kreeg gisteren tijdens het werken twee foto's doorgestuurd van mijn vriendin met daarop een koe en haar kalfje, met daarbij de opmerking "zie je je ook nooit meer he". Dit sluit wel redelijk aan bij mijn verhaal omtrent melkproductie een paar dagen geleden.

Zoals ik al vermeldde in de OP, je kijkt anders tegen dieren aan, wetende dat ze tot productiemiddelen gemaakt zijn. Gelukkig kunnen we wel nog van hun levensvreugde genieten.

In het verlengde, wellicht een extremere gedachte van me; Vorige week heeft m'n vader een van zijn paarden moeten laten inslapen wegens ouderdom. Hij heeft er een paar hobbymatig. Dieren hebben een prima leven. Natuurlijk heerst dan verdriet, en terecht. Maar tegelijkertijd wordt er 's avonds vlees gegeten. Dit uit ik natuurlijk niet tegen ze, vooral niet op dat moment, maar zulk speciesme kan me soms flink tegen de borst stuiten. Ik kan dat gewoon niet meer rijmen.

[Mx. Alba]

Ample Energy schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:56:
Ik vroeg me eigenlijk af hoe de gemiddelde veganist (laat ik de veganisten hier gemiddeld noemen) aankijkt tegen koeien en schapen in de wei. Kunnen jullie daar nog steeds een beetje van genieten of overheerst er toch een negatief gevoel?

Bij dieren in de wei heb ik niet direct een zeer negatief gevoel... Bij dieren in vrachtwagens wel...

En schapen als grasmaaiers? Stel dat er kuddes van ooien en rammen apart van elkaar worden gehouden, is dan bijvoorbeeld schapen drijven en te laten grazen om grasvelden kort te houden acceptabel of heeft de gemiddelde veganist liever dat die rassen uitsterven?

Waarom zou je dat gras überhaupt kort willen houden? De daling van het aantal insecten is grotendeels te wijten aan de monocultuur in de akkerbouw. Uitgestrekte groene strakke weilanden met alleen gras... Daar hebben insecten en veel andere dieren helemaal niets aan. Het moet juist meer verwilderen, minder begraasd en gemaaid worden.

En het gemiddelde schaap valt duidelijk onder het kopje "zo ver doorgefokt dat er gezondheidsproblemen door ontstaan" want bijna geen enkel lam kan zonder menselijke hulp geboren worden, en hun vacht blijft constant doorgroeien en valt niet vanzelf uit waardoor ze om te overleven ook jaarlijks door mensen geschoren moeten worden...

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:24:
[...]

De gemiddelde rasfokker is geen broodfokker, selecteert wie wel en wie niet een hond krijgt en verdient geen bakken met geld aan een hond. Het hoofddoel is nooit geld verdienen, maar juist het ras bevorderen en/of preserveren. Waar het mij om gaat is dat de veganist nagenoeg iedere fokker verkeerd vindt.
Uit je bewoordingen proef ik dat je iedere fokker een broodfokker vindt, maar dat kan aan mij liggen.

Het in stand houden van fokkers op welke wijze dan ook, is wat mij betreft not done. Ik bedoel, het feit dat je het al hebt over "een ras in stand houden" doet mijn haren al rijzen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb ook een zwitserse witte herder met stamboom, tien jaar geleden "gekocht", ik kijk daar nu met veel verdriet op terug. Die keuze had ik nooit moeten maken. Vorig jaar heb ik een hond uit de opvang gehaald, die anders waarschijnlijk gedood zou worden(polen), over die beslissing twijfel ik geen seconde.


Dieren zijn geen producten, en ze horen gewoon in de natuur. In mijn visie en ideale wereld hebben we dus geen huisdieren, net zoals je geen mensen als huisdier hebt.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:41:
[...]


Het in stand houden van fokkers op welke wijze dan ook, is wat mij betreft not done. Ik bedoel, het feit dat je het al hebt over "een ras in stand houden" doet mijn haren al rijzen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb ook een zwitserse witte herder met stamboom, tien jaar geleden "gekocht", ik kijk daar nu met veel verdriet op terug. Die keuze had ik nooit moeten maken. Vorig jaar heb ik een hond uit de opvang gehaald, die anders waarschijnlijk gedood zou worden(polen), over die beslissing twijfel ik geen seconde.


Dieren zijn geen producten, en ze horen gewoon in de natuur. In mijn visie en ideale wereld hebben we dus geen huisdieren, net zoals je geen mensen als huisdier hebt.

Waarom gebruik je nog computers? Leef je in een land als Nederland met allerlei 'onnatuurlijke' voorzieningen? Ben je onderdeel van deze 'onnatuurlijke' maatschappij?
Hoe bepaal jij wat acceptabel 'onnatuurlijk gedrag' is en wat niet? En waarom maak je dan de keus om alles wat met huisdieren (onnatuurlijk immers) te maken heeft te veroordelen, maar al die andere zaken* niet (die ook een enorme impact hebben op dieren en de natuur).

*zeg maar het deelnemen aan een moderne maatschappij in een land als Nederland.

Er zit veel denkwerk in en je hebt een goed verhaal, maar het komt tegeljkertijd allemaal zo willekeurig op me over.

Als iets 'natuurlijk' niet kan bestaan moet het dus uitsterven? Maar wij als ras zijn dus onnatuurlijk? Of toch natuurlijk? Maar ons gedrag en handelen weer niet?

Als de natuur (evolutie) ons gevormd heeft zoals we nu zijn is dat dan niet zoals het 'hoort' te zijn. De natuur is immers neutraal? Diezelfde natuur heeft ons in staat gesteld de wereld te maken zoals deze er nu bij ligt?

Een beetje overdreven veel vragen, maar dat roepen zulke uitspraken van jou wel op bij mij. Een shitload aan vragen.

[RobinHood]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:41:
[...]


Het in stand houden van fokkers op welke wijze dan ook, is wat mij betreft not done. Ik bedoel, het feit dat je het al hebt over "een ras in stand houden" doet mijn haren al rijzen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb ook een zwitserse witte herder met stamboom, tien jaar geleden "gekocht", ik kijk daar nu met veel verdriet op terug. Die keuze had ik nooit moeten maken. Vorig jaar heb ik een hond uit de opvang gehaald, die anders waarschijnlijk gedood zou worden(polen), over die beslissing twijfel ik geen seconde.


Dieren zijn geen producten, en ze horen gewoon in de natuur. In mijn visie en ideale wereld hebben we dus geen huisdieren, net zoals je geen mensen als huisdier hebt.

Je weet hopelijk toch wel dat er een levendige handel is in "asielhonden" in dat soort landen? Het is gewoon een ander woord voor Poolse broodfokker Zelf uit een lokaal asiel halen is natuurlijk wat anders, maar al die stichtingen die honden "redden" worden gewoon bij de neus genomen

Dan heb ik veel liever mijn Engelse Mastiff die gefokt is door iemand met meer liefde voor haar honden dan voor haar kinderen. Ja, het is een ras, ja het wordt in stand gehouden, ja het heeft de kans op bepaalde problemen door zijn formaat, maar ieder hondenras heeft zijn problemen.

Mijn hond is inderdaad geen product, wel voor de wet maar da's wat anders, het is mijn vriend en hem in de wei zetten is behoorlijk zielig voor hem, gezien hij overduidelijk aan mij gehecht is en ik ook belangrijk ben voor hem.

Overigens is er gewoon een gen wat er voor zorgt dat dieren daadwerkelijk tembaar zijn, wolven hebben dat gen en hebben ook wel redelijk meegewerkt met het temmen en uiteindelijk fokken. Net als katten die ons opgezocht hebben. En kraaiachtigen zijn vreselijk intelligent, en kunnen zichzelf ook hechten aan mensen die goed voor ze zijn, om vervolgens affectie te tonen door cadeau's te brengen en bepaalde geluiden te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 22-08-2018 14:12 ]

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:11:
[...]


Kreeg gisteren tijdens het werken twee foto's doorgestuurd van mijn vriendin met daarop een koe en haar kalfje, met daarbij de opmerking "zie je je ook nooit meer he". Dit sluit wel redelijk aan bij mijn verhaal omtrent melkproductie een paar dagen geleden.

Zoals ik al vermeldde in de OP, je kijkt anders tegen dieren aan, wetende dat ze tot productiemiddelen gemaakt zijn. Gelukkig kunnen we wel nog van hun levensvreugde genieten.

In het verlengde, wellicht een extremere gedachte van me; Vorige week heeft m'n vader een van zijn paarden moeten laten inslapen wegens ouderdom. Hij heeft er een paar hobbymatig. Dieren hebben een prima leven. Natuurlijk heerst dan verdriet, en terecht. Maar tegelijkertijd wordt er 's avonds vlees gegeten. Dit uit ik natuurlijk niet tegen ze, vooral niet op dat moment, maar zulk speciesme kan me soms flink tegen de borst stuiten. Ik kan dat gewoon niet meer rijmen.

Heeft dat perse iets met speciesme te maken?
Zitten daar niet heel andere mechanismes aan vast?
Als mijn hond sterft heb ik daar verdriet van en rouw ik een periode.
Als die duizenden mensen in afschuwelijke condities dagelijks sterven wereldwijd doet me dat op persoonlijk vlak vrij weinig, want dat feit zit niet continu in mijn hersenen ingebakken.
Waarom stuit het je dan tegen de borst dat iemand verdriet kan hebben om een beest waar een band mee bestond en tegelijkertijd andere dieren kan eten?
Ik neem aan dat jij niet in een constante modus van rouw, depressie en andere vervelende gedachtes zit?
Indien wel lijkt me dat vrij vervelend.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:23:
[...]


Bij dieren in de wei heb ik niet direct een zeer negatief gevoel... Bij dieren in vrachtwagens wel...


[...]


Waarom zou je dat gras überhaupt kort willen houden? De daling van het aantal insecten is grotendeels te wijten aan de monocultuur in de akkerbouw. Uitgestrekte groene strakke weilanden met alleen gras... Daar hebben insecten en veel andere dieren helemaal niets aan. Het moet juist meer verwilderen, minder begraasd en gemaaid worden.

En het gemiddelde schaap valt duidelijk onder het kopje "zo ver doorgefokt dat er gezondheidsproblemen door ontstaan" want bijna geen enkel lam kan zonder menselijke hulp geboren worden, en hun vacht blijft constant doorgroeien en valt niet vanzelf uit waardoor ze om te overleven ook jaarlijks door mensen geschoren moeten worden...

Bermen en (geluids)walkanten worden vaak door schapen gedaan omdat ze voor machinale maaiers slecht bereikbaar of te bewerkelijk zijn. Mens en dier werken al millenia samen, maar daar moet subiet een einde aan komen? Men is al ruim 8.000 jaar bezig met het bewust fokken voor wol. Dat kan je onze voorouders met iets minder FWP zoals ijstijden moeilijk kwalijk nemen

Maar uit welke docu komt dat lammeren verhaal weer?

quote: https://dier-en-natuur.in...-een-lam-of-lammeren.html

Geboorte bij ooien
Bij sommige soorten schapen gaat het aflammen gemakkelijk. Ze kunnen dit helemaal zelf. Lammeren kunnen dan gewoon in het weiland worden geboren, zelfs in de wintertijd. Dit is vaak het geval bij sterke, winterharde rassen. Deze schapen staan altijd buiten, in weer en wind. Hierdoor worden ze gehard en bestendig tegen de kou. Dit zijn dezelfde omstandigheden die een schaap in de natuur ook zou hebben. Daardoor kan de geboorte ook op een natuurlijke manier plaatsvinden en redden de schapen zich vaak zelf wel. Maar dit is niet altijd het geval.

Schapen die niet winterhard zijn hebben een handje nodig bij het lammeren. Deze schapen staan vaak in de stal en hebben op deze wijze niet een gemakkelijke, natuurlijke geboorte. Toch gebeuren de geboortes bij deze schapen vaak ook zonder problemen. Toch is het verstandig deze schapen te helpen. Het beste is dat u raad vraagt aan een veearts of een gespecialiseerd iemand.

In principe kan de mens ook zonder hulp bevallen. Toch hebben we er een heel apparaat aan verloskundigen, kraamzorg, artsen en ziekenhuizen omheen. Zijn wij als mens ook doorgefokt dat natuurlijk bevallen zonder hulp niet meer gaat?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:06:
[...]

Waarom gebruik je nog computers? Leef je in een land als Nederland met allerlei 'onnatuurlijke' voorzieningen? Ben je onderdeel van deze 'onnatuurlijke' maatschappij?
Hoe bepaal jij wat acceptabel 'onnatuurlijk gedrag' is en wat niet? En waarom maak je dan de keus om alles wat met huisdieren (onnatuurlijk immers) te maken heeft te veroordelen, maar al die andere zaken* niet (die ook een enorme impact hebben op dieren en de natuur).

*zeg maar het deelnemen aan een moderne maatschappij in een land als Nederland.

Er zit veel denkwerk in en je hebt een goed verhaal, maar het komt tegeljkertijd allemaal zo willekeurig op me over.

Als iets 'natuurlijk' niet kan bestaan moet het dus uitsterven? Maar wij als ras zijn dus onnatuurlijk? Of toch natuurlijk? Maar ons gedrag en handelen weer niet?

Als de natuur (evolutie) ons gevormd heeft zoals we nu zijn is dat dan niet zoals het 'hoort' te zijn. De natuur is immers neutraal? Diezelfde natuur heeft ons in staat gesteld de wereld te maken zoals deze er nu bij ligt?

Een beetje overdreven veel vragen, maar dat roepen zulke uitspraken van jou wel op bij mij. Een shitload aan vragen.

Natuurlijk staat niet gelijk aan goed, natuurlijk.

Juist omdat wij heel veel dingen doen die niet natuurlijk zijn, kunnen wij de keuze maken om andere levende wezens geen kwaad te doen voor onze eigen voeding en plezier.

En inderdaad, een dierenras dat zo doorgefokt is dat het niet zonder menselijke hulp kan voortbestaan zou je moeten laten uitsterven. De laatste individuën van dat ras een waardige, goed verzorgde oude dag geven en geen nieuwe generaties ervan meer op de wereld zetten. Lijkt me wel zo humaan, toch?

Señor Sjon schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:22:
In principe kan de mens ook zonder hulp bevallen. Toch hebben we er een heel apparaat aan verloskundigen, kraamzorg, artsen en ziekenhuizen omheen. Zijn wij als mens ook doorgefokt dat natuurlijk bevallen zonder hulp niet meer gaat?

Eigenlijk wel. Maar wij helpen onszelf daarbij natuurlijk. Het blijkt trouwens uit onderzoek dat in landen waar al heel lang goede gezondheidszorg is (zoals in Nederland) de baby's die geboren worden steeds groter worden, en vrouwen smallere heupen krijgen. Dat zorgt er dus voor dat er bij steeds meer geboortes inderdaad ook die goede gezondheidszorg nodig is. Maar de evolutionaire druk om helemaal zelf een kind ter wereld te brengen is weggevallen, en dat begint men dus in de Westerse wereld al in de statistieken te zien. De mens evolueert nog steeds en past zich aan aan de onnatuurlijke omgeving die wij voor onszelf hebben gecreëerd.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 22-08-2018 14:27 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk staat niet gelijk aan goed, natuurlijk.

Juist omdat wij heel veel dingen doen die niet natuurlijk zijn, kunnen wij de keuze maken om andere levende wezens geen kwaad te doen voor onze eigen voeding en plezier.

En inderdaad, een dierenras dat zo doorgefokt is dat het niet zonder menselijke hulp kan voortbestaan zou je moeten laten uitsterven. De laatste individuën van dat ras een waardige, goed verzorgde oude dag geven en geen nieuwe generaties ervan meer op de wereld zetten. Lijkt me wel zo humaan, toch?

Klinkt arbitrair, niet handelen daar kun je ook voor aansprakelijk zijn. Wat is er humaner aan een beest te laten sterven ten opzicht van een beest bewust doodmaken? Dan kom je toch weer in een wirwar van regeltjes of voorschriften over wat wel en niet 'natuurlijk' is?

En als je levende wezens doortrekt naar plantaardig? Gaan we dan maar langzaam allemaal verhongeren?
Wat mij betreft leeft een plant evenveel als een dier.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
[...]
[...]


Eigenlijk wel. Maar wij helpen onszelf daarbij natuurlijk. Het blijkt trouwens uit onderzoek dat in landen waar al heel lang goede gezondheidszorg is (zoals in Nederland) de baby's die geboren worden steeds groter worden, en vrouwen smallere heupen krijgen. Dat zorgt er dus voor dat er bij steeds meer geboortes inderdaad ook die goede gezondheidszorg nodig is. Maar de evolutionaire druk om helemaal zelf een kind ter wereld te brengen is weggevallen, en dat begint men dus in de Westerse wereld al in de statistieken te zien. De mens evolueert nog steeds en past zich aan aan de onnatuurlijke omgeving die wij voor onszelf hebben gecreëerd.

Los van het feit dat je nogal wat conclusies trekt waar ik zo mijn vraagtekens bij heb is het wel interessant.
Wat maakt onze omgeving 'onnatuurlijk'? Het enkele feit dat de mens er invloed op heeft gehad? Dan plaats je de mens dus buiten de natuur? Maar diezelfde mens moet wel continu streven naar een 'natuurlijke' toestand? Willekeur vind ik het.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2018 14:35 ]

[Notna]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:32:
[...]


Wat mij betreft leeft een plant evenveel als een dier.

Wat is jouw definitie van 'leeft' in deze? Voor het veganisme is dat namelijk zodra er een centraal zenuwstelsel aanwezig is, wat bij planten niet aanwezig is.

[Verwijderd]

Notna schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:34:
[...]


Wat is jouw definitie van 'leeft' in deze? Voor het veganisme is dat namelijk zodra er een centraal zenuwstelsel aanwezig is, wat bij planten niet aanwezig is.

Iets wat zichzelf kan ontwikkelen en kan groeien? Planten dus ook.
Waarom is een centraal zenuwstelsel bepalend voor levend? Klinkt als speciesme.
Weten wij veel wat die planten allemaal 'voelen', doorstaan en meekrijgen.....

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk staat niet gelijk aan goed, natuurlijk.

Juist omdat wij heel veel dingen doen die niet natuurlijk zijn, kunnen wij de keuze maken om andere levende wezens geen kwaad te doen voor onze eigen voeding en plezier.

En inderdaad, een dierenras dat zo doorgefokt is dat het niet zonder menselijke hulp kan voortbestaan zou je moeten laten uitsterven. De laatste individuën van dat ras een waardige, goed verzorgde oude dag geven en geen nieuwe generaties ervan meer op de wereld zetten. Lijkt me wel zo humaan, toch?


[...]


Eigenlijk wel. Maar wij helpen onszelf daarbij natuurlijk. Het blijkt trouwens uit onderzoek dat in landen waar al heel lang goede gezondheidszorg is (zoals in Nederland) de baby's die geboren worden steeds groter worden, en vrouwen smallere heupen krijgen. Dat zorgt er dus voor dat er bij steeds meer geboortes inderdaad ook die goede gezondheidszorg nodig is. Maar de evolutionaire druk om helemaal zelf een kind ter wereld te brengen is weggevallen, en dat begint men dus in de Westerse wereld al in de statistieken te zien. De mens evolueert nog steeds en past zich aan aan de onnatuurlijke omgeving die wij voor onszelf hebben gecreëerd.

Grappig dat je het lammeren verhaal overslaat.

Ik denk meer dat de zorg erbij komt omdat men niet of nauwelijks meer sterft in het kraambed, wat vroeger nogal eens gebeurde. Maar graag zie ik een onderbouwing voor de smallere heupen en grotere baby's, want dat is imo wel heel erg statistiek van de koude grond. Wellicht komt dat meer omdat interraciale relaties veel normaler en makkelijker zijn dan vroeger door o.a. vliegreizen. Dan heb je ook grote mannen + kleine vrouwen die samen een kind krijgen wat misschien wat moeilijker past.

[Notna]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:38:
[...]

Iets wat zichzelf kan ontwikkelen en kan groeien? Planten dus ook.
Waarom is een centraal zenuwstelsel bepalend voor levend? Klinkt als speciesme.
Weten wij veel wat die planten allemaal 'voelen', doorstaan en meekrijgen.....

Ik geef aan wat aldus het veganisme de definitie is, niet wat ik er van maak

Maar aangezien mijn beweegredenen om geen dierlijke producten te nuttigen, voornamelijk vanuit een ecologisch standpunt zijn is dat argument secundair voor mij.

Als ik zou aannemen dat planten ook leven* en het dus op dat vlak net zo 'barbaars' is om ze te eten als vlees, doe ik onder de streep nog steeds minder leed dan door vlees te eten. Immers moet het dier wat je dan eet, óók planten eten. 'Taking out the middle man', zeg maar

*Studies die ik kan vinden over het wel of niet leven van een plant zijn niet eenduidig. Veelal lijkt het er op dat ze reageren op stimuli, maar of we daar de noemer 'leven' of 'voelen' aan vast moeten plakken? Geen idee

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:06:
[...]

Waarom gebruik je nog computers? Leef je in een land als Nederland met allerlei 'onnatuurlijke' voorzieningen? Ben je onderdeel van deze 'onnatuurlijke' maatschappij?
Hoe bepaal jij wat acceptabel 'onnatuurlijk gedrag' is en wat niet? En waarom maak je dan de keus om alles wat met huisdieren (onnatuurlijk immers) te maken heeft te veroordelen, maar al die andere zaken* niet (die ook een enorme impact hebben op dieren en de natuur).

*zeg maar het deelnemen aan een moderne maatschappij in een land als Nederland.

Er zit veel denkwerk in en je hebt een goed verhaal, maar het komt tegeljkertijd allemaal zo willekeurig op me over.

Als iets 'natuurlijk' niet kan bestaan moet het dus uitsterven? Maar wij als ras zijn dus onnatuurlijk? Of toch natuurlijk? Maar ons gedrag en handelen weer niet?

Als de natuur (evolutie) ons gevormd heeft zoals we nu zijn is dat dan niet zoals het 'hoort' te zijn. De natuur is immers neutraal? Diezelfde natuur heeft ons in staat gesteld de wereld te maken zoals deze er nu bij ligt?

Een beetje overdreven veel vragen, maar dat roepen zulke uitspraken van jou wel op bij mij. Een shitload aan vragen.

Wij hangen niet de holbewoner-leefmethode aan he

Een computer is een technologisch hulpmiddel, een waarvan de fabricage en gebruik ervan zeker impact heeft op het milieu, maar waar men er voor kan kiezen deze wel of niet na bepaalde tijd te vervangen. Dit geldt ook voor de Deltawerken. Een gigantische impact op het leefklimaat in Nederland, maar wel een die ons leven veiliger maakt, je zult dan ook geen activistische veganist met spandoek in Zeeland zien staan. Natuurlijk kunnen zaken hypocriet overkomen, maar een ideaal waar mensen het leed dat dieren ervaren actief verminderen zonder daarvoor grote wijzigingen te hoeven doen, staat voor mij centraal.

En vragen zijn goed, die dwingen on allen na te denken Maar laten we niet verzanden in extreme voorbeelden en loopgraven.

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:21:
[...]

Heeft dat perse iets met speciesme te maken?
Zitten daar niet heel andere mechanismes aan vast?
Als mijn hond sterft heb ik daar verdriet van en rouw ik een periode.
Als die duizenden mensen in afschuwelijke condities dagelijks sterven wereldwijd doet me dat op persoonlijk vlak vrij weinig, want dat feit zit niet continu in mijn hersenen ingebakken.
Waarom stuit het je dan tegen de borst dat iemand verdriet kan hebben om een beest waar een band mee bestond en tegelijkertijd andere dieren kan eten?
Ik neem aan dat jij niet in een constante modus van rouw, depressie en andere vervelende gedachtes zit?
Indien wel lijkt me dat vrij vervelend.

Tuurlijk is dit een situatie waarbij emoties ervaren worden, en het daardoor automatisch veel diepgaander en uitgebreider is dan ik een paar zinnen omschrijf. Het punt is het 'm dat of jij, ik of mijn ouders wel of geen emotie's ervaren bij het eten van een stuk vlees betekent niet dat die ellende alsnog plaatsvindt, alleen dat wij (kiezen) onze ogen ervoor sluiten.

Wat mij tegen de borst stuit is dat de denkwijze van mijn ouders meer gaat richting "de mens is een vleeseter" en niet lijken stil te staan bij hun consumptiegedrag (en dat is hun goed recht). Waarom dan huilen bij een paard dat een goed leven heeft gehad en bijna van ouderdom is gestorven (het inslapen is immers zo "humaan" mogelijk gedaan)? Wees dan vrolijk dat dat dier zo'n leven gehad heeft en voel verdriet voor het misselijke leven van die koe die je 's avond eet.

Mijn schoonouders daarintegen informeren wel naar veganisme en hebben hun voeding deels aangepast, eten vaak vegetarisch etc.

En dankjewel om je goede zorgen. Ik ben best vrolijk hoor, optimistisch etc. Alleen minder wanneer ik mensen zie

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
Juist omdat wij heel veel dingen doen die niet natuurlijk zijn, kunnen wij de keuze maken om andere levende wezens geen kwaad te doen voor onze eigen voeding en plezier.

Op het moment dat wij allen rationeel voor genetische manipulatie gaan en al die 'het moet natuurlijk zijn!'-onzin laten varen... dan heeft het propageren van een dergelijke keuze zin. Vooralsnog maakt een principiële houding de zaak alleen maar moeilijk en lastig, ook vanwege het opgebouwde sociaal-economische momentum dat je op een nette manier moet ombuigen. Het laten vallen als een baksteen lijkt me niet zo slim. Maar daarom ben ik ik.

En inderdaad, een dierenras dat zo doorgefokt is dat het niet zonder menselijke hulp kan voortbestaan zou je moeten laten uitsterven. De laatste individuën van dat ras een waardige, goed verzorgde oude dag geven en geen nieuwe generaties ervan meer op de wereld zetten. Lijkt me wel zo humaan, toch?

Volgens mij zijn dat nou net niet de rassen als je netjes op de sterren van de Dierenbescherming let.

Het blijkt trouwens uit onderzoek dat in landen waar al heel lang goede gezondheidszorg is (zoals in Nederland) de baby's die geboren worden steeds groter worden, en vrouwen smallere heupen krijgen. Dat zorgt er dus voor dat er bij steeds meer geboortes inderdaad ook die goede gezondheidszorg nodig is. Maar de evolutionaire druk om helemaal zelf een kind ter wereld te brengen is weggevallen, en dat begint men dus in de Westerse wereld al in de statistieken te zien. De mens evolueert nog steeds en past zich aan aan de onnatuurlijke omgeving die wij voor onszelf hebben gecreëerd.

Schoolvoorbeeld van post hoc, ergo propter hoc. De artikelen bestrijken een periode van 50 jaar: 2 generaties, max. De oorzaak is dus geen evolutie omdat er nauwelijks vermenging van genen heeft kunnen plaatsvinden dat deze zeer merkbare algehele toename in de populatie kan verklaren. Ja, als het mechanisme Lamarckiaans zou zijn, maar zo werkt evolutie niet. Er zijn talloze waarschijnlijker oorzaken aan te wijzen: definitieveranderingen (wanneer is een baby te groot? wanneer grijpen we in?), moeders worden ouder (en hebben daardoor een minder breed en flexibel bekken), moeders worden dikker (en hebben meer gezondheidsproblemen), enzovoort.

Wat niet wegneemt dat inderdaad een selectiemechanisme voor te grote baby's vs. te smalle heupen onschadelijk is gemaakt en mettertijd, over tientallen zo niet honderden generaties, tot aanpassingen zal leiden. Eerst nog maar eens zien of onze gezondheidszorg het zolang volhoudt en niet door allerhande krentenwegers wordt weggeëvolueerd.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:06:
[...]

Waarom gebruik je nog computers? Leef je in een land als Nederland met allerlei 'onnatuurlijke' voorzieningen? Ben je onderdeel van deze 'onnatuurlijke' maatschappij?
Hoe bepaal jij wat acceptabel 'onnatuurlijk gedrag' is en wat niet? En waarom maak je dan de keus om alles wat met huisdieren (onnatuurlijk immers) te maken heeft te veroordelen, maar al die andere zaken* niet (die ook een enorme impact hebben op dieren en de natuur).

*zeg maar het deelnemen aan een moderne maatschappij in een land als Nederland.

Er zit veel denkwerk in en je hebt een goed verhaal, maar het komt tegeljkertijd allemaal zo willekeurig op me over.

Als iets 'natuurlijk' niet kan bestaan moet het dus uitsterven? Maar wij als ras zijn dus onnatuurlijk? Of toch natuurlijk? Maar ons gedrag en handelen weer niet?

Als de natuur (evolutie) ons gevormd heeft zoals we nu zijn is dat dan niet zoals het 'hoort' te zijn. De natuur is immers neutraal? Diezelfde natuur heeft ons in staat gesteld de wereld te maken zoals deze er nu bij ligt?

Een beetje overdreven veel vragen, maar dat roepen zulke uitspraken van jou wel op bij mij. Een shitload aan vragen.

Uit welke van mijn uitspraken haal jij dat ik hier niet al mee bezig ben en over na denk? Ik denk wel degelijk verder dan mijn neus lang is, ook op andere gebieden.

Verder heeft het er toch niet mee te maken wat ik wel of niet veroordeel? Ik heb het in ieder geval over mensen die geld verdienen aan dieren en ze als producten zien.

Door achter een computer te zitten verbruik ik inderdaad bewust energie en zorg ik wellicht voor leed hier en daar. Ik kan er ook voor kiezen te stoppen met leven, dan bespaar je nog meer. Uiteindelijk draait jouw argument daar op uit namelijk.

Again, mijn bottom line, het privilege weghalen bij mensen om dieren te misbruiken/gebruiken zonder instemming.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:16:
Again, mijn bottom line, het privilege weghalen bij mensen om dieren te misbruiken/gebruiken zonder instemming.

Dussem... wat te doen met de koe uit The Restaurant at the End of the Universe? (Hier het relevante stuk als je het boek nooit hebt gelezen.)

[Notna]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:21:
[...]

Dussem... wat te doen met de koe uit The Restaurant at the End of the Universe? (Hier het relevante stuk als je het boek nooit hebt gelezen.)

De ethische vegan zou daarmee in de knoop kunnen komen. Immers is er toestemming van het dier om gegeten te worden. Denk ik tenminste.
De ecologische vegan zou alsnog gewoon nee zeggen. Immers is die koe nog steeds net zo milieuvervuilend als de niet toestemmende koe.

Leuk vraagstuk, hoewel het wel een bizar beeld is als je het zo leest (heb het boek niet gelezen overigens)

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:21:
[...]

Dussem... wat te doen met de koe uit The Restaurant at the End of the Universe? (Hier het relevante stuk als je het boek nooit hebt gelezen.)

Naast wat hierboven gezegd wordt en het feit dat rood vlees inmiddels wel bewezen slecht voor je is, zou ik hier ethisch gezien minder problemen mee hebben. Natuurlijk kun je je afvragen waarom iemand opgegeten zou willen worden. Nu we het hier toch over hebben, als een mens dit aan zou geven(ik wil opgegeten worden), dan zou het volgens dezelfde theorie ook moeten kunnen.

Ik bedenk me overigens ook dat ik dieren allang niet meer als eten zie.

[ Voor 5% gewijzigd door WolfsRain op 22-08-2018 15:47 ]

[Mx. Alba]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:36:
[...]


Naast wat hierboven gezegd wordt en het feit dat rood vlees inmiddels wel bewezen slecht voor je is, zou ik hier ethisch gezien minder problemen mee hebben. Natuurlijk kun je je afvragen waarom iemand opgegeten zou willen worden. Nu we het hier toch over hebben, als een mens dit aan zou geven(ik wil opgegeten worden), dan zou het volgens dezelfde theorie ook moeten kunnen.

Een mens die opgegeten wil worden zal volgens mij gediagnosticeerd worden met een psychische aandoening en daarvoor behandeld worden. Het komt wel eens voor...

Een intelligent dier dat opgegeten wil worden zou volgens mij niet zo heel veel anders zijn wat dat betreft. Dan kan je het er nog over hebben natuurlijk dat als een individu (van welke diersoort dan ook, mens of anders) echt zelf wil opgegeten worden dat dat dan hun eigen keuze is en dat dat toegestaan moet worden, maar vooralsnog is denk ik iedereen het wel over eens dat een individu die dat wil psychische hulp harder nodig heeft dan een braadpan...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 22-08-2018 15:48 ]

[WolfsRain]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:46:
[...]


Een mens die opgegeten wil worden zal volgens mij gediagnosticeerd worden met een psychische aandoening en daarvoor behandeld worden. Het komt wel eens voor...

Klopt, ik denk dat het voor zowel mens als dier niet gezond is opgegeten te willen worden

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk staat niet gelijk aan goed, natuurlijk.

Juist omdat wij heel veel dingen doen die niet natuurlijk zijn, kunnen wij de keuze maken om andere levende wezens geen kwaad te doen voor onze eigen voeding en plezier.

En inderdaad, een dierenras dat zo doorgefokt is dat het niet zonder menselijke hulp kan voortbestaan zou je moeten laten uitsterven. De laatste individuën van dat ras een waardige, goed verzorgde oude dag geven en geen nieuwe generaties ervan meer op de wereld zetten. Lijkt me wel zo humaan, toch?

Overigens zijn er ook veel hedendaagse plantenrassen die niet zonder mens kunnen bestaan, tarwe is tegenwoordig steriel bijvoorbeeld..

[...]

Eigenlijk wel. Maar wij helpen onszelf daarbij natuurlijk. Het blijkt trouwens uit onderzoek dat in landen waar al heel lang goede gezondheidszorg is (zoals in Nederland) de baby's die geboren worden steeds groter worden, en vrouwen smallere heupen krijgen. Dat zorgt er dus voor dat er bij steeds meer geboortes inderdaad ook die goede gezondheidszorg nodig is. Maar de evolutionaire druk om helemaal zelf een kind ter wereld te brengen is weggevallen, en dat begint men dus in de Westerse wereld al in de statistieken te zien. De mens evolueert nog steeds en past zich aan aan de onnatuurlijke omgeving die wij voor onszelf hebben gecreëerd.

Ben wel benieuwd naar deze onderzoeken, en naar de linksterkte. Wat ik in mijn antropologische onderzoeken tegen ben gekomen, is dat de heupbreedte van vrouwen smaller werd nadat een 'westers dieet' werd omarmd. Het wordt geweten aan tekorten aan voedingsstoffen, aangezien traditionele diëten (niet perse jager/verzamelaar) meestal een stuk voedzamer zijn dan westerse diëten.

Ook in mijn grote familie zie ik interessante verschillen. Degenen met een traditie van vers en gezond eten hebben, hebben weinig tot geen problemen met baren (record is 15 minuten vanaf weeën, kind was er al voordat er hulp was). Echter degenen die een niet zo gezond eetpatroon volgen (weinig gevarieerd, weinig groenten, veel patat/koek/snoep/chips etc), hebben veel meer problemen, langer baren en keizersnedes waarbij dus goede gezondheidszorg noodzakelijk is geweest mbt tot overleven. Het lastige is dat het geen 1-op-1 is, waarschijnlijk spelen 'sterke genen' en 'zwakke genen' een rol, waarbij degenen met sterke genen meer 'slecht' eten kunnen hebben dan degenen met zwakkere genen.

Het is zelfs zo, dat als je een inadequaat dieet hebt als ouder (voornamelijk moeder maar ook gezondheid van het sperma speelt een rol) en dat doorgeeft aan je kind, je kinderen krijgt die ongezonder zijn dan de ouders. Dus ook bijvoorbeeld smalle heupen meegeeft vanwege nutriëntentekorten, waardoor ze moeite gaan krijgen met het baren van kinderen. Gezondheid en keuzes op dat vlak overspant dus al gauw 2 generaties!

Dat vind ik juist zo interessant aan jager/verzamelaar-groepen of groepen die in enorme afzondering leven zonder noemenswaardige medische toegang. Die móeten wel. Geen brede heupen zoals veel vrouwen hier tegenwoordig? Moeder overleeft waarschijnlijk de zwangerschap niet. Slechte ogen zoals een flink percentage tegenwoordig? Redelijk nutteloos voor de groep. Dat soort dingen boeien tegenwoordig een stuk minder met onze hoogtechnologische samenleving.

Dat er geen natuurlijke selectie meer plaatsvindt, speelt zeker mee. Maar veranderingen zoals heupbreedte en ooggezondheid etc zijn in 2 generaties (ouder-kind) te observeren. Het heeft een relatie met gezondheidszorg, met welvaart, en tegelijk ook met afname van kwaliteit van voeding.

[Mx. Alba]

TerraGuy schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:10:
[...]

Overigens zijn er ook veel hedendaagse plantenrassen die niet zonder mens kunnen bestaan, tarwe is tegenwoordig steriel bijvoorbeeld..

[...]

Ben wel benieuwd naar deze onderzoeken, en naar de linksterkte. Wat ik in mijn antropologische onderzoeken tegen ben gekomen, is dat de heupbreedte van vrouwen smaller werd nadat een 'westers dieet' werd omarmd. Het wordt geweten aan tekorten aan voedingsstoffen, aangezien traditionele diëten (niet perse jager/verzamelaar) meestal een stuk voedzamer zijn dan westerse diëten.

Ook in mijn grote familie zie ik interessante verschillen. Degenen met een traditie van vers en gezond eten hebben, hebben weinig tot geen problemen met baren (record is 15 minuten vanaf weeën, kind was er al voordat er hulp was). Echter degenen die een niet zo gezond eetpatroon volgen (weinig gevarieerd, weinig groenten, veel patat/koek/snoep/chips etc), hebben veel meer problemen, langer baren en keizersnedes waarbij dus goede gezondheidszorg noodzakelijk is geweest mbt tot overleven. Het lastige is dat het geen 1-op-1 is, waarschijnlijk spelen 'sterke genen' en 'zwakke genen' een rol, waarbij degenen met sterke genen meer 'slecht' eten kunnen hebben dan degenen met zwakkere genen.

Het is zelfs zo, dat als je een inadequaat dieet hebt als ouder (voornamelijk moeder maar ook gezondheid van het sperma speelt een rol) en dat doorgeeft aan je kind, je kinderen krijgt die ongezonder zijn dan de ouders. Dus ook bijvoorbeeld smalle heupen meegeeft vanwege nutriëntentekorten, waardoor ze moeite gaan krijgen met het baren van kinderen. Gezondheid en keuzes op dat vlak overspant dus al gauw 2 generaties!

Dat vind ik juist zo interessant aan jager/verzamelaar-groepen of groepen die in enorme afzondering leven zonder noemenswaardige medische toegang. Die móeten wel. Geen brede heupen zoals veel vrouwen hier tegenwoordig? Moeder overleeft waarschijnlijk de zwangerschap niet. Slechte ogen zoals een flink percentage tegenwoordig? Redelijk nutteloos voor de groep. Dat soort dingen boeien tegenwoordig een stuk minder met onze hoogtechnologische samenleving.

Dat er geen natuurlijke selectie meer plaatsvindt, speelt zeker mee. Maar veranderingen zoals heupbreedte en ooggezondheid etc zijn in 2 generaties (ouder-kind) te observeren. Het heeft een relatie met gezondheidszorg, met welvaart, en tegelijk ook met afname van kwaliteit van voeding.

Het is zeker interessante materie. Een heleboel heeft ermee te maken dat wij als mensen niet meer in verbinding staan met ons eigen lichaam. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat vrouwen die heel bewust hun ongesteldheid meemaken en het niet juist niet zoveel mogelijk proberen te verbergen en te verbloemen, veel minder last hebben van hun ongesteldheid, en dat die ook veel korter is. Ook burnouts hebben (deels) te maken met een "disconnect" tussen geest en lichaam - het lichaam geeft immers al ruim van tevoren aan dat het teveel wordt, maar dat wordt genegeerd tot het te laat is. Het lijkt off topic, maar het heeft allemaal maken met dat we een heleboel problemen veroorzaken doordat we niet meer bewust leven.

Een veganist neemt de stap om bewuster te leven - specifiek om zich bewuster te zijn van waar de dingen die hij eet en gebruikt vandaan komen en of dat niet beter kan, wat natuurlijk slechts een klein onderdeel van het concept "bewust leven" is, maar zoals zoveel dingen, wel een stap in de goede richting. Het bewuster leven kan zich ook naar andere aspecten van het leven uitbreiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 22-08-2018 16:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:07:
Op het moment dat wij allen rationeel voor genetische manipulatie gaan en al die 'het moet natuurlijk zijn!'-onzin laten varen...

Het grote probleem van genetische manipulatie is niet zozeer dat hte onnatuurlijk is (al is dat wellicht wel een issue), het grote probleem is patentrechten op genetisch gemanipuleerde gewassen. Daardoor ontstaat er een monopolie waar de eigenaren uiteindelijk kunnen bepalen wie wel en wie niet kan eten. Dat is een erg enge gedachte!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:25:
[...]

Het grote probleem van genetische manipulatie is niet zozeer dat hte onnatuurlijk is (al is dat wellicht wel een issue), het grote probleem is patentrechten op genetisch gemanipuleerde gewassen. Daardoor ontstaat er een monopolie waar de eigenaren uiteindelijk kunnen bepalen wie wel en wie niet kan eten. Dat is een erg enge gedachte!

Dat dus. Die genetisch gemanipuleerde gewassen zijn vaak ook zo gemaakt dat ze zichzelf niet kunnen voortplanten, waardoor je elk jaar weer nieuwe zaden moet kopen bij de producent ervan. Katching!

Genetische manipulatie op zich is niet slecht... Maar wat men er nu over het algemeen mee doet, is dat wel.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 15:36:
Naast wat hierboven gezegd wordt en het feit dat rood vlees inmiddels wel bewezen slecht voor je is...

... in een mate waar geen mens die zuinig aan doet met rood vlees zich zorgen over hoeft te maken...

..., zou ik hier ethisch gezien minder problemen mee hebben. Natuurlijk kun je je afvragen waarom iemand opgegeten zou willen worden.

Tsja. Waartoe zijn wij op Aarde? Wat is ons doel? Waarom ben ik wie ik ben?

Nu we het hier toch over hebben, als een mens dit aan zou geven(ik wil opgegeten worden), dan zou het volgens dezelfde theorie ook moeten kunnen.

Er zijn culturen waar het vet van een overledene wordt afgesneden en ter consumptie aan de nabestaanden wordt aangeboden. Of denk aan de fraaie luchtbegrafenis... zij het dat het dan gieren zijn die je opeten.

Ik bedenk me overigens ook dat ik dieren allang niet meer als eten zie.

Ik ook niet. Toch eet ik ze gewoon op. Dat gezegd, de luxueus en zorgeloos levende Limousin-koeien die bijkans in de achtertuin van het Franse vakantiehuis van mijn schoonfamilie staan noem ik liefdevol 'biefstukjes'. Ook om mijn zoontje te leren waar biefstuk vandaan komt, trouwens. Duur vlees om te kopen—ik doe het dus ook niet vaak—maar als ik zie hoe die dieren mogen rondscharrelen, ook met hun kalfjes, kan ik die meerprijs alleen maar toejuichen. Dat het aan het eind een kogel op ze wacht... Tsja. Eten en gegeten worden.

[segil]

Afgelopen zondag naar de vegan summerfest gegaan in Gent en dat was leuk! Vele duizenden mensen, drukte bij de standjes en enkele bakkers waren binnen no-time uitverkocht. Veel bekenden gezien.

Komende zondag is het open dag bij Melief in Duitsland, over de grens bij Emmen, dit is een animal sanctuary die wordt gerund door Nederlanders, en meer dan 1000 dieren worden opgevangen en verzorgd (voornamelijk uit de veeteel industrie). De organisatie bestaat 15 jaar en houdt deze zondag hun jaarlijkse open dag. Erg leuk om te bezoeken!

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:23:
[...]


Het is zeker interessante materie. Een heleboel heeft ermee te maken dat wij als mensen niet meer in verbinding staan met ons eigen lichaam. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat vrouwen die heel bewust hun ongesteldheid meemaken en het niet juist niet zoveel mogelijk proberen te verbergen en te verbloemen, veel minder last hebben van hun ongesteldheid, en dat die ook veel korter is. Ook burnouts hebben (deels) te maken met een "disconnect" tussen geest en lichaam - het lichaam geeft immers al ruim van tevoren aan dat het teveel wordt, maar dat wordt genegeerd tot het te laat is. Het lijkt off topic, maar het heeft allemaal maken met dat we een heleboel problemen veroorzaken doordat we niet meer bewust leven.

Een veganist neemt de stap om bewuster te leven - specifiek om zich bewuster te zijn van waar de dingen die hij eet en gebruikt vandaan komen en of dat niet beter kan, wat natuurlijk slechts een klein onderdeel van het concept "bewust leven" is, maar zoals zoveel dingen, wel een stap in de goede richting. Het bewuster leven kan zich ook naar andere aspecten van het leven uitbreiden.

Ik heb inderdaad net het boek 'Men-struatie' gelezen En een stuk van Hartmut Rosa over burnout/disconnect-relatie.

Bewust leven is zeker de sleutel tot het oplossen van veel fysieke, mentale en emotionele problemen. Veganisme is aan de ene kant 'bewuster leven'. Aan de andere kant, als het veganisme vanuit idealisme is, schiet het vaak 't bewuste weer voorbij. Dan wordt het een idee (dat vlees/vis/ei/zuivel slecht is), dogmatisch, uitsluiten van mogelijkheden, ipv bewustwording wat voeding met je lijf doet en daarop de keuzes maken. Veel waarde hechten aan gevoel ipv het denken daarboven te plaatsen. Daar heb ik al meerdere vrienden door zien terugkomen van vega(n)-lifestyles, doordat ze gezondheidsproblemen kregen, te lang doorgaand onder het mom dat het 'nu eenmaal het enige juiste is om te doen'. De regels van moedertje natuur hebben echter lak daaraan, als je zelfbedachte ideeën/regels niet met de werkelijkheid overeenkomen..

[WolfsRain]

segil schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:36:
Afgelopen zondag naar de vegan summerfest gegaan in Gent en dat was leuk! Vele duizenden mensen, drukte bij de standjes en enkele bakkers waren binnen no-time uitverkocht. Veel bekenden gezien.

Komende zondag is het open dag bij Melief in Duitsland, over de grens bij Emmen, dit is een animal sanctuary die wordt gerund door Nederlanders, en meer dan 1000 dieren worden opgevangen en verzorgd (voornamelijk uit de veeteel industrie). De organisatie bestaat 15 jaar en houdt deze zondag hun jaarlijkse open dag. Erg leuk om te bezoeken!

Melief is echt een aanrader. Inmiddels zelf al zoveel vegan festivals bezocht dat ik niet regelmatig meer ga, maar af en toe is het leuk.

@Verwijderd

Tjah eten en gegeten worden. Dat is een leuk gezegde als je in het wild moet overleven zoals 0,000001% van de wereldbevolking. Als je je biefstuk vangt in de supermarkt werkt dat dus niet. En voor losloop koeien is nog veel meer land nodig, wat er simpelweg niet is. Een ding is zeker, de bio-industrie is enorm efficiënt.

[ Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 22-08-2018 16:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:25:
Het grote probleem van genetische manipulatie is niet zozeer dat hte onnatuurlijk is (al is dat wellicht wel een issue), het grote probleem is patentrechten op genetisch gemanipuleerde gewassen. Daardoor ontstaat er een monopolie waar de eigenaren uiteindelijk kunnen bepalen wie wel en wie niet kan eten. Dat is een erg enge gedachte!

Dat is een antwoord dat alleen een volgevreten verwende Westerling die nooit honger heeft gekend had kunnen formuleren. Excuses voor de botheid, ik ben zelf net zo goed zo'n Westerling, maar het is wel zo. Er zijn heel veel landen waar ze tegen allerlei omgevingslimieten qua opbrengst en gebruik van diverse -iciden aanlopen, of gaan lopen in de komende decennia, waar het letterlijk slikken of stikken is of gaat worden. Okee, misschien niet stikken, maar wel langzaam doodgaan van de honger. Met allerhande problemen van klimaatverandering en massa-migratie erbij en -bovenop. Dan kunnen ideële organisaties nog zo pontificeren over dat 'honger een verdelingsvraagstuk is': de mensen in die omgevingen hebben daar geen boodschap aan. Met andere woorden: kies.

Patenten hóeven geen probleem te zijn. Een mecenas als een Gates of een Bezos koopt het patent op en plaatst het in het publieke domein, klaar. Je kunt ook als land besluiten, in een geste van ontwikkelingshulp, om dat te doen. Of de onderzoekskosten op je nemen. Of zelf het onderzoek uitvoeren voordat een een of ander schimmig conglomeraat het doet en het daarna in het publieke domein plaatsen. Bij voorbaat zeggen bah!foei!patent!eng!gatsie! gaat je keihard in je achterwerk bijten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2018 17:03 ]

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:44:
Tjah eten en gegeten worden. Dat is een leuk gezegde als je in het wild moet overleven zoals 0,000001% van de wereldbevolking. Als je je biefstuk vangt in de supermarkt werkt dat dus niet. En voor losloop koeien is nog veel meer land nodig, wat er simpelweg niet is. Een ding is zeker, de bio-industrie is enorm efficiënt.

Als je de huidige vraag naar vlees wilt blijven vervullen, ja, dat gaat niet werken. Maar er is zeker ruimte voor meer dan helemaal geen vlees. Met alles slim inrichten en de dieren weer te eten geven wat ze horen te krijgen kom je een heel eind.

Blijft over de vraag of je een dier daarna mag doden. Jij vindt van niet, ik van wel. En daar houdt de discussie op, dus zijn we gedoemd elkaar van een afstandje hoofdschuddend te moeten bekijken.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:57:
Tuurlijk is dit een situatie waarbij emoties ervaren worden, en het daardoor automatisch veel diepgaander en uitgebreider is dan ik een paar zinnen omschrijf. Het punt is het 'm dat of jij, ik of mijn ouders wel of geen emotie's ervaren bij het eten van een stuk vlees betekent niet dat die ellende alsnog plaatsvindt, alleen dat wij (kiezen) onze ogen ervoor sluiten.

Wat mij tegen de borst stuit is dat de denkwijze van mijn ouders meer gaat richting "de mens is een vleeseter" en niet lijken stil te staan bij hun consumptiegedrag (en dat is hun goed recht). Waarom dan huilen bij een paard dat een goed leven heeft gehad en bijna van ouderdom is gestorven (het inslapen is immers zo "humaan" mogelijk gedaan)? Wees dan vrolijk dat dat dier zo'n leven gehad heeft en voel verdriet voor het misselijke leven van die koe die je 's avond eet.

Mijn schoonouders daarintegen informeren wel naar veganisme en hebben hun voeding deels aangepast, eten vaak vegetarisch etc.

En dankjewel om je goede zorgen. Ik ben best vrolijk hoor, optimistisch etc. Alleen minder wanneer ik mensen zie

Waarom wil jij bepalen waar je wel of niet verdrietig om bent? Huil jij om dat kindje in Afrika dat sterft van de honger met 7 jaar? Of huil jij als een familielid sterft na een lang en luxe westers leven? Als je antwoord op vraag 1 nee is en op vraag 2 ja dan weet je ook waarom je ouders dat paard droeviger vinden dan een willekeurige slachtkoe.

[WhySoSerious]

Komt de dood van dat verhongerde 7-jarige kind mij uit? Profiteer ik daarvan? Bijvoorbeeld in de vorm een leren bank, of eet ik de lever? Spoiler: nee.

De dood van dat kind, hoe tragisch ook, kan ik niet voorkomen. Maar die willekeurige slachtkoe kan ik wel voorkomen, door niet bij te dragen aan de vraag. Uiteindelijk kies je als consument met je beurs.

Maar ik snap je punt. Echter, zowel dat paard als die slachtkoe zijn tragische gevallen, en beide verdienen verdriet. Wees dan zo eerlijk, en ben ook om beide verdrietig.

#durftevragen: Zouden diegenen die vlees willen blijven eten, die koe in de ogen kunnen kijken en zelf de trekker van kunnen halen? Die vraag heb ik mezelf gesteld, en het antwoord daarop is nee. Waarom dan iemand anders betalen om het wel te doen voor me?

[Nopheros]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:48:
#durftevragen: Zouden diegenen die vlees willen blijven eten, die koe in de ogen kunnen kijken en zelf de trekker van kunnen halen? Die vraag heb ik mezelf gesteld, en het antwoord daarop is nee. Waarom dan iemand anders betalen om het wel te doen voor me?

We zijn hier inderdaad niet opgevoed om dieren te slachten (hebben we professionals voor), maar dat wil niet zeggen dat mensen hiet niet kunnen omdat ze het o zo zielig vinden, of zoals jij het noemt, tragisch.

Genoeg landen waar kinderen al redelijk jong leren hoe je een kip moet slachten, hoort gewoon bij het leven. Het geforceerd je eet patroon veranderen en eventueel je kinderen hierin meeslepen (zal ongetwijfeld gebeuren) vind ik persoonlijk eerder tragisch.

Niets mis met wat minder vlees eten overigens, maar helemaal geen dierlijke producten is toch wel een brug te ver.

[ Voor 3% gewijzigd door Nopheros op 22-08-2018 20:22 ]

[Notna]

Nopheros schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:18:
[...]




We zijn hier inderdaad niet opgevoed om dieren te slachten (hebben we professionals voor), maar dat wil niet zeggen dat mensen hiet niet kunnen omdat ze het o zo zielig vinden, of zoals jij het noemt, tragisch.

Genoeg landen waar kinderen al redelijk jong leren hoe je en kip moet slachten, hoort gewoon bij het leven. Het geforceerd je eet patroon veranderen en eventueel je kinderen hierin meeslepen vind ik persoonlijk eerder tragisch.

Niets mis met wat minder vlees eten overigens, maar helemaal geen dierlijke producten is toch wel een brug te ver.

Alsof je op een 'normaal' dieet niet je patroon forceert op je kinderen. Kunnen we meteen religie etc. ook tragisch noemen omdat we onze kinderen daarin 'meeslepen'.
Maar bij eten is dat opeens anders? Kinderen opvoeden = je levenswijze op hun 'forceren'. Als ze oud genoeg zijn hun eigen beslissingen te nemen kunnen ze dat wmbt prima doen en laat ik ze daar ook helemaal vrij in.

Waarom is voor jou het niet gebruiken van dierlijke producten dan een brug te ver?

[ Voor 8% gewijzigd door Notna op 22-08-2018 20:26 ]

[WhySoSerious]

Maar waarom dan? Ik lees hier vaker dat mensen zeggen dat vlees minderen prima is, maar dat ze nooit 100% plantaardig zullen gaan eten. Welke gedachtengang leidt tot die uitspraak? Is het eng? Is het verandering? Of heb je je voldoende verdiept en kun je dat voldoende beargumenteren?

Zeg je op die manier ook dat je nooit een elektrische auto zult gaan rijden, of dat je nooit Ajax-Supporter zult worden?

[Barrycade]

Welke gedachtengang leidt tot die uitspraak? Is het eng? Is het verandering? Of heb je je voldoende verdiept en kun je dat voldoende beargumenteren?

Omdat ik niet zo extreem met mijn voeding bezig ben als een persoon die aan Slow Food, Bio, Halal, Kosher, Veganistisch you name it doet. Ik eet niet met een regileus/overtuiging uitgangspunt.

Ik maak redelijk bewuste keuzes; ongeveer 3x per week vlees bij het avond eten, veel groentes, veel vezels, bio als het betaalbaar of beter is en prijsbewust.

Ik zie productiedieren niet als gelijke (huisdieren trouwens ook niet) maar als product. Welliswaar dienen ze goed of minimaal gelijk aan de wet te worden behandeld maar ze heten in mijn ogen niet voor niets productiedieren.

[Mx. Alba]

Tja, net zo vonden vroeger mensen ook slaven niet als gelijken, en dat je slaven weliswaar goed moest behandelen, of in ieder geval volgens de wet, maar dat ze nu eenmaal slaaf waren en in hun ogen nooit iets anders zouden zijn. Ze heetten immers niet voor niets slaven.

[TerraGuy]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:28:
Maar waarom dan? Ik lees hier vaker dat mensen zeggen dat vlees minderen prima is, maar dat ze nooit 100% plantaardig zullen gaan eten. Welke gedachtengang leidt tot die uitspraak? Is het eng? Is het verandering? Of heb je je voldoende verdiept en kun je dat voldoende beargumenteren?

Zeg je op die manier ook dat je nooit een elektrische auto zult gaan rijden, of dat je nooit Ajax-Supporter zult worden?

Ik heb het 6 maanden geprobeerd een paar jaar geleden, ik kan mijn ervaring vertellen, zal bij anderen waarschijnlijk anders zijn. Ik merkte na een maandje of 2 een sterke drang naar ei en vis, die ik veelal wist te onderdrukken, maar niet altijd. En bij een net gebakken stuk vlees liep het water mij toch altijd in de mond, maar ja, geen vlees he.. Voor mij was het een gevecht, en daar had ik geen zin in.

Ook sociaal was het niet zo handig, want ja, men moet zich toch aanpassen aan je. M'n vegan ex zei eens: ik word veel minder uitgenodigd sinds ik vegan eet. Tja, dat zijn consequenties als je consequent wilt zijn. Je hebt kans een buitenbeen te worden, daar moet je maar net zin in hebben/sterk genoeg voor zijn. Het leven werd weer een stuk eenvoudiger en socialer toen ik weer met de pot mee ging eten op visite.

Uiteindelijk las ik boeken over evolutie en gezondheid, daar leek mij meer logica & wetenschappelijke basis in te zitten: nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Uiteindelijk ben ik toch meer praktisch ingesteld dan ethisch. Liever naar mijn lijf luisteren dan naar een idee in mijn hoofd.

Resumé: onderdrukken van neigingen waar ik geen zin in had, danwel het idee had dat mijn lichaam mij iets wilde zeggen. Sociaal onhandig om strikt vasthouden aan het afwijken van de norm. En de wetenschappelijke basis vond ik sterker ergens anders.

[Mx. Alba]

Om welke reden was je dan veganistisch gaan eten? En was het alleen eten, of de hele lifestyle?

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:21:
Om welke reden was je dan veganistisch gaan eten? En was het alleen eten, of de hele lifestyle?

Vanwege die vegan vriendin Proberen indruk te maken om haar aan de haak te slaan, plus het idee dat het ook gezond(er) zou moeten zijn, twee vliegen in één klap. Zij kon er ook heel overtuigend over praten. Ik begon eerst met het eetpatroon, dat was al genoeg op dat moment.

[WolfsRain]

Veganisme wordt ook vaak een ethische beweging genoemd omdat de gezondheidsvoordelen niet zo duidelijk zijn en daarnaast heel minimaal. Ook zou je hetzelfde kunnen bereiken door het vermijden van bewerkt en rood vlees, en heel weinig wit vlees en vis. Als je daarnaast veel groente, granen, bonen, noten, zaden en pitten eet heb je netto hetzelfde effect.

Het ethische en milieu gedeelte valt gewoon niet om heen te boksen. Als je niet overtuigd bent van het ethische aspect van Veganisme, is de terug val op dieren eten natuurlijk een stuk groter. Daarnaast, als je het niet voor de ethiek doet maar voor gezondheid, kun je prima leer gebruiken en cosmetica dat op dieren wordt getest.

Over gelijke behandeling is al genoeg gezegd, maar dat is een heel erg zwak argument. En de wet is niet altijd juist, lang niet altijd, er zijn tal van voorbeelden naast het legaal slaven drijven die aantonen dat zelfs de wet er vaak naast zit.

[Mx. Alba]

TerraGuy schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:26:
[...]

Vanwege die vegan vriendin Proberen indruk te maken om haar aan de haak te slaan, plus het idee dat het ook gezond(er) zou moeten zijn, twee vliegen in één klap. Zij kon er ook heel overtuigend over praten. Ik begon eerst met het eetpatroon, dat was al genoeg op dat moment.

Dan vind ik het niet vreemd dat je er zoveel moeite mee had. Als je namelijk zelf de beslissing neemt is het juist heel makkelijk om eraf te blijven.

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:04:
Tja, net zo vonden vroeger mensen ook slaven niet als gelijken, en dat je slaven weliswaar goed moest behandelen, of in ieder geval volgens de wet, maar dat ze nu eenmaal slaaf waren en in hun ogen nooit iets anders zouden zijn. Ze heetten immers niet voor niets slaven.

Maar die slaven werden niet opgegeten. En ook dat is een belachelijke vergelijking......

Zoals in de topicstart gezegd is het eten van vlees niet onnatuurlijk, niet veganistisch zijn maakt je geen slecht mens. Slaven houden wel. Daar ontspoort de vergelijking.
Niks mis met veganisme hoor, dat is een keuze die mag (hoewel ik me afvraag of het verantwoord is om die voor jonge kinderen te maken). Maar op het moment dat dit soort vergelijkingen nodig worden geacht, wordt het irritant.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:28:
Maar waarom dan? Ik lees hier vaker dat mensen zeggen dat vlees minderen prima is, maar dat ze nooit 100% plantaardig zullen gaan eten. Welke gedachtengang leidt tot die uitspraak? Is het eng? Is het verandering? Of heb je je voldoende verdiept en kun je dat voldoende beargumenteren?

— Dieren zullen met grote zekerheid zolang ik nog leef (+/- 40 jaar, met een beetje mazzel) blijven bestaan. De ervaring leert dat een ingrijpende maatschappelijke verandering, zeker een waaraan velen hun salaris danken, zeer veel tijd nodig heeft. Ik draag liever constructief bij aan die verandering door diervriendelijke alternatieven te ondersteunen dan dat ik ze helemaal cold turkey laat vallen. Uiteraard reikt mijn definitie van diervriendelijk minder ver dan die van een veganist. Mijn kind mag daarna zelf besluiten wat hij met een stukken gezondere en eerlijker bedrijfstak aan wil.
— Het gebruik van dierlijke producten is niet te vermijden zonder vreselijk veel te gaan letten op allerlei gerelateerde zaken. We hebben het in deze discussie telkens over voedsel, maar dierlijke producten vind je ook in allerlei andere producten: smeermiddelen, verzorgingsproducten, medicijnen, schoeisel, kleding, enzovoort. Van een paar zaken die ik gebruik weet ik dat de huidige alternatieven op z'n zachtst gezegd ruk zijn, dus zou ik allerlei uitzonderingen moeten gaan verzinnen waarom ik op dat moment opeens geen veganist meer zou zijn. Ik vind dat hypocriet.
— Veganistisch voedsel vind ik teveel gedoe. Teveel mineralen en vitaminen moet ik op moeizame en omslachtige manieren tot me nemen, waar ik de dierlijke bron ervan poepsimpel en gedachtenloos kan nuttigen zonder me om tekorten zorgen te maken. Er zijn veel veganisten die er gezond uitzien... maar ik moet altijd denken aan dit levende lijk waarvan ik me nog steeds afvraag hoe lang ze het heeft volgehouden.
— Graag haalt de veganist altijd dierenleed in de bio-industrie aan: nou, je komt echt niet zomaar aan een paar sterren van de Dierenbescherming. En zoals ik eerder heb aangegeven kan ik werkelijk niets verkeerds ontdekken aan vredig grazende en rondlummelende Limousin-koeien in mijn Franse achtertuin. (Die hebben niet eens een ster!) Of aan de oom van een mede-bijdrager met een paar kippen op z'n achtererf. Argumenten die dat moeten verbieden doen naar mijn mening heel erg gekunsteld aan. Prima als ze voor jou werken; voor mij in ieder geval niet.
— Milieuargumenten moeten worden onderbouwd met keiharde LCA's, die berucht zijn om hun tegenstrijdige uitkomsten. Er is een groot verschil met wat wij verwende Westerlingen als wenselijk ervaren en wat echt zoden aan de dijk zet. Niet in deze discussie genoemd, ook niet echt relevant voor veganisme, maar wel illustratief: biogroenten zijn eigenlijk de pest voor de landbouw, want kleinere opbrengsten van meer grond dus meer monocultuur waar de natuur niets van blieft. Qua voedingswaarde doen biogroenten het ook niet beter dan ouderwets 'doorgefokte' groentenrassen die met wat kunst- en vliegwerk worden geteeld. Dus weg ermee. Maar probeer dat maar eens te verkopen aan al die Marqt-aficionados.

Daarom dus: niet 100% plantaardig; geen gedoe over melk en eieren; wel zuinig aan met vlees en vis, van eerlijke, betrouwbare bron; kijken of er leuke alternatieven zijn (bokjesvlees bijvoorbeeld, of haantjes, of 'vergeten vissoorten'); verder niet moeilijk doen als ik elders eens wat dierlijks aantref.

Zeg je op die manier ook dat je nooit een elektrische auto zult gaan rijden, of dat je nooit Ajax-Supporter zult worden?

Ik word nog liever veganist dan dat ik Ajax ga supporten. En een electrische auto vind ik prima... op het moment dat ze groot genoeg zijn dat ik er comfortabel in pas, en dat er voldoende koppel voor aanhanger / caravan én actieradius in zo'n ding zit. Helaas ontbreekt mij de financiële slagkracht om deze liederlijk dure auto's gelijk aan de eerder genoemde diervriendelijke alternatieven te ondersteunen. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of dat ooit gaat lukken gezien het feit dat je batterijtechnologie van de toekomst nodig hebt voor deze klus.

Maar misschien mág ik van de LCA niet eens meer op vakantie met de auto en moet ik het doen met een kampeerfietstochtje door Noord-Nederland. Of, doe eens gek, een stedentripje naar Brussel met de TGV.

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:41:
[...]

Dan vind ik het niet vreemd dat je er zoveel moeite mee had. Als je namelijk zelf de beslissing neemt is het juist heel makkelijk om eraf te blijven.

Dat is een mogelijke uitleg, waar ik zelf slechts gedeeltelijk van overtuigd ben dat het klopt/het enige is.. Waarmee je overigens ook interessant punt aanstipt: het moet van binnenuit komen, extrinsieke motivatie (overtuigen, opleggen, verleiden, belonen etc) werkt een stuk minder goed.

Dat het 'heel makkelijk' is om eraf te blijven zelfs als het intrinsiek is, oei, daar ben ik het niet mee eens. Zelfs die redelijk hardcore vegan vriendin had er nog moeite mee, met zuivel (room!) en in minder mate ei. Het zal dan toch nog steeds aan meer factoren liggen. Of je moet er nooit meer mee geconfronteerd worden, dan word je ook niet meer verleidt edit: en in de docu Vleesverlangen laat een hersenscan zien wat alleen al het zien van een gebakken stuk vlees iemand kan doen. Kun je zo'n sterke reactie van het brein (en lijf) met louter een beslissing eenvoudig onderdrukken/doen verdwijnen?

[ Voor 13% gewijzigd door TerraGuy op 22-08-2018 22:04 ]

[burne]

noguru schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:42:
[...]

(hoewel ik me afvraag of het verantwoord is om die voor jonge kinderen te maken).

Je moet je even inlezen hoe dat nou precies zit met B11/B12 en in de gaten houden dat je sporenelementen en de zeldzamere aminozuren in voldoende mate gegeten worden.

Over vitamines worden veel rare verhalen verteld. Een voorbeeld: De wikipedia-pagina over Macrobiothiek zegt

Er is geen betrouwbare plantaardige bron van vitamine B12.

Ik heb nieuws voor ze: er is ook geen betrouwbare dierlijke bron van vitamine B12. Het wordt enkel en alleen door bacteriën gemaakt.

De B12 in potjes komt uit vaten met bacteriën en is prima te eten door veganisten, vegetarisch, Joden en Moslims.

[noguru]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:56:
[...]

Je moet je even inlezen hoe dat nou precies zit met B11/B12 en in de gaten houden dat je sporenelementen en de zeldzamere aminozuren in voldoende mate gegeten worden.

Over vitamines worden veel rare verhalen verteld. Een voorbeeld: De wikipedia-pagina over Macrobiothiek zegt


[...]


Ik heb nieuws voor ze: er is ook geen betrouwbare dierlijke bron van vitamine B12. Het wordt enkel en alleen door bacteriën gemaakt.

De B12 in potjes komt uit vaten met bacteriën en is prima te eten door veganisten, vegetarisch, Joden en Moslims.

Maak je geen zorgen, het B12/ Kobalt verhaal is mij bekend. Iets om bij jonge opgroeiende kinderen en een zuiver plantaardige voeding rekening mee te houden. En dan zijn pillen een prima aanvulling. Niet echt "natuurlijk" maar ik heb daar geen bezwaar tegen.

[burne]

noguru schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:04:
[...]
En dan zijn pillen een prima aanvulling. Niet echt "natuurlijk" maar ik heb daar geen bezwaar tegen.

Het is dezelfde bacterie maar dan niet in de darm van een varken maar in een kweekvat in een fabriek

[noguru]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:06:
[...]

Het is dezelfde bacterie maar dan niet in de darm van een varken maar in een kweekvat in een fabriek

Ik weet het, maar dat maakt dus geen kont uit. En wat mij betreft ook niet als je dat gen in een gist zet omdat die goedkoper te kweken zijn. Het is hetzelfde verhaal met vitamine C uit een pil of een sinaasappel. Dat maakt ook niet uit.
Maar.....in een sinaasappel zit meer dan alleen vitamine C. Stoffen waarvan de wetenschappers misschien niet eens weten waar het goed voor is. En daarom zou ik als vegetariër of veganist mijn eigen kleine kinderen toch af en toe een stukkie vlees geven. Het kan zeker geen kwaad en we zijn er nu eenmaal mee geëvolueerd.

[burne]

noguru schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:17:
[...]
En daarom zou ik als vegetariër of veganist mijn eigen kleine kinderen toch af en toe een stukkie vlees geven. Het kan zeker geen kwaad en we zijn er nu eenmaal mee geëvolueerd.

Ik ga eens per jaar naar Macdonalds of Burgerking

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:48:
Komt de dood van dat verhongerde 7-jarige kind mij uit? Profiteer ik daarvan? Bijvoorbeeld in de vorm een leren bank, of eet ik de lever? Spoiler: nee.

De dood van dat kind, hoe tragisch ook, kan ik niet voorkomen. Maar die willekeurige slachtkoe kan ik wel voorkomen, door niet bij te dragen aan de vraag. Uiteindelijk kies je als consument met je beurs.

Maar ik snap je punt. Echter, zowel dat paard als die slachtkoe zijn tragische gevallen, en beide verdienen verdriet. Wees dan zo eerlijk, en ben ook om beide verdrietig.

#durftevragen: Zouden diegenen die vlees willen blijven eten, die koe in de ogen kunnen kijken en zelf de trekker van kunnen halen? Die vraag heb ik mezelf gesteld, en het antwoord daarop is nee. Waarom dan iemand anders betalen om het wel te doen voor me?

Nee je kunt beide niet voorkomen. Je denkt dat jouw handelen iets uitmaakt en wellicht doet het ook iets op het grotere geheel. Maar uiteindelijk zijn beide situaties voor jou gelijk, echter treur je enkel om die ene. Dat is een keus.
Ik vind overigens dat paard en die koe beiden niet treurig, maar zal straks wel huilen als m'n hond aan het eind van haar Latijn is.
En als je het beest zelf niet kunt doden mag je het niet eten? Ik zou het wel kunnen denk ik, m'n vrouw niet. Beiden eten we toch vlees.
Uiteindelijk komt het dan neer op mind-set en wat je jezelf wijsmaakt. Het grote pijnpunt zit hem in de realiteit dat ik jouw visie niet ondersteun, maar ook niet veroordeel. Ik vind het best als jij veganist bent. De veganist veroordeelt echter wel de vleeseter, dat is immers onderdeel van de overtuiging en kan ik je niet kwalijk nemen anders zou dat weer hypocriet zijn. Echter geeft je dat wel een bijzonder vervelende uitgangspositie jegens de meerderheid van de bevolking. Die botsing ga je pas wegnemen als iedereen overtuigd veganist wordt. Een illusie ben ik bang en ook onnodig wat mij betreft.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:47:
[...]

— Dieren zullen met grote zekerheid zolang ik nog leef (+/- 40 jaar, met een beetje mazzel) blijven bestaan. De ervaring leert dat een ingrijpende maatschappelijke verandering, zeker een waaraan velen hun salaris danken, zeer veel tijd nodig heeft. Ik draag liever constructief bij aan die verandering door diervriendelijke alternatieven te ondersteunen dan dat ik ze helemaal cold turkey laat vallen. Uiteraard reikt mijn definitie van diervriendelijk minder ver dan die van een veganist. Mijn kind mag daarna zelf besluiten wat hij met een stukken gezondere en eerlijker bedrijfstak aan wil.
— Het gebruik van dierlijke producten is niet te vermijden zonder vreselijk veel te gaan letten op allerlei gerelateerde zaken. We hebben het in deze discussie telkens over voedsel, maar dierlijke producten vind je ook in allerlei andere producten: smeermiddelen, verzorgingsproducten, medicijnen, schoeisel, kleding, enzovoort. Van een paar zaken die ik gebruik weet ik dat de huidige alternatieven op z'n zachtst gezegd ruk zijn, dus zou ik allerlei uitzonderingen moeten gaan verzinnen waarom ik op dat moment opeens geen veganist meer zou zijn. Ik vind dat hypocriet.
— Veganistisch voedsel vind ik teveel gedoe. Teveel mineralen en vitaminen moet ik op moeizame en omslachtige manieren tot me nemen, waar ik de dierlijke bron ervan poepsimpel en gedachtenloos kan nuttigen zonder me om tekorten zorgen te maken. Er zijn veel veganisten die er gezond uitzien... maar ik moet altijd denken aan dit levende lijk waarvan ik me nog steeds afvraag hoe lang ze het heeft volgehouden.
— Graag haalt de veganist altijd dierenleed in de bio-industrie aan: nou, je komt echt niet zomaar aan een paar sterren van de Dierenbescherming. En zoals ik eerder heb aangegeven kan ik werkelijk niets verkeerds ontdekken aan vredig grazende en rondlummelende Limousin-koeien in mijn Franse achtertuin. (Die hebben niet eens een ster!) Of aan de oom van een mede-bijdrager met een paar kippen op z'n achtererf. Argumenten die dat moeten verbieden doen naar mijn mening heel erg gekunsteld aan. Prima als ze voor jou werken; voor mij in ieder geval niet.
— Milieuargumenten moeten worden onderbouwd met keiharde LCA's, die berucht zijn om hun tegenstrijdige uitkomsten. Er is een groot verschil met wat wij verwende Westerlingen als wenselijk ervaren en wat echt zoden aan de dijk zet. Niet in deze discussie genoemd, ook niet echt relevant voor veganisme, maar wel illustratief: biogroenten zijn eigenlijk de pest voor de landbouw, want kleinere opbrengsten van meer grond dus meer monocultuur waar de natuur niets van blieft. Qua voedingswaarde doen biogroenten het ook niet beter dan ouderwets 'doorgefokte' groentenrassen die met wat kunst- en vliegwerk worden geteeld. Dus weg ermee. Maar probeer dat maar eens te verkopen aan al die Marqt-aficionados.

Daarom dus: niet 100% plantaardig; geen gedoe over melk en eieren; wel zuinig aan met vlees en vis, van eerlijke, betrouwbare bron; kijken of er leuke alternatieven zijn (bokjesvlees bijvoorbeeld, of haantjes, of 'vergeten vissoorten'); verder niet moeilijk doen als ik elders eens wat dierlijks aantref.


[...]

Ik word nog liever veganist dan dat ik Ajax ga supporten. En een electrische auto vind ik prima... op het moment dat ze groot genoeg zijn dat ik er comfortabel in pas, en dat er voldoende koppel voor aanhanger / caravan én actieradius in zo'n ding zit. Helaas ontbreekt mij de financiële slagkracht om deze liederlijk dure auto's gelijk aan de eerder genoemde diervriendelijke alternatieven te ondersteunen. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of dat ooit gaat lukken gezien het feit dat je batterijtechnologie van de toekomst nodig hebt voor deze klus.

Maar misschien mág ik van de LCA niet eens meer op vakantie met de auto en moet ik het doen met een kampeerfietstochtje door Noord-Nederland. Of, doe eens gek, een stedentripje naar Brussel met de TGV.

Noem eens iets waar je geen veganistisch alternatief voor hebt(op medicatie na)? Ik kan je bijna garanderen dat ik een kwalitatief even goed product, zo niet beter, voor je kunt vinden.

Het is maar net hoeveel moeite je erin wilt steken. Uit jouw hele stuk haal ik naar voren dat voor jouw de kosten en baten(nouja, voor de dieren) niet voldoende met elkaar in verhouding staan. Dat is prima, echter heb ik als inmiddels bijna drie jaar discussiërende veganist alle mogelijke argumenten die ik in dit topic voorbij heb zien komen, in tienvoud voorbij zien komen op facebook. En uiteindelijk komt het allemaal neer op:

*Mijn smaak en gemak gaan boven het leven en gebruik van dieren
*Ik eet alleen maar drie sterren vrolijke koeien die lekker los hebben gelopen(ookal zou dat waar zijn, dat maakt het alleen maar vervelender om een koe te vermoorden, lijkt mij?).
*Ik ben niet overtuigd van de milieuvoordelen.

Overigens, ik denk dat je beter af bent lokaal geproduceerde producten te kopen, dan veel te letten op bio. Dichtbij huis, van de lokale markt. Minder transport en vaak goedkoper.

[noguru]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:19:
[...]

Ik ga eens per jaar naar Macdonalds of Burgerking

Met als smoes dat het voor de kinderen is

[burne]

noguru schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:22:
[...]
Met als smoes dat het voor de kinderen is

(klik het plaatje..)

[Mx. Alba]

@Verwijderd je zegt niet moeilijk doen over zuivel... Neem een zuivelboerderij met 100 koeien die vrolijk in de wij lopen en heel liefdevol verzorgd worden. Elk jaar zijn zo'n 20 van die koeien "end of life" en worden geslacht. De andere 80 koeien krijgen elk een kalfje. 40 daarvan zijn stiertjes, die worden geslacht. Van de 40 koetjes zijn er slechts 20 nodig om de kudde op peil te houden, de andere 20 worden geslacht. Dus zo'n boerderij met 100 melkkoeien moet elk jaar 20 koeien en 60 kalveren slachten. Alleen om melk te produceren, waarvan je zegt dat we er niet moeilijk over moeten doen...

[RobinHood]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:22:
[...]


Noem eens iets waar je geen veganistisch alternatief voor hebt(op medicatie na)? Ik kan je bijna garanderen dat ik een kwalitatief even goed product, zo niet beter, voor je kunt vinden.

Leer is een moeilijke, en dan praat ik niet over dun imitatieleer, maar het leer waar je motorkleding mee maakt.

Er is natuurlijk wel "stoffen" motorkleding, maar qua look en feel is dat heel wat anders dan leer.

Maar dat is wel redelijk cherrypicking, voor schoenen is er al een alternatief, en serieus goed kunstleer is ook een aardige, doch ook niet perfecte, vervanging voor meubels.

En gezien huisdieren blijkbaar ook niet vegan zijn: Wat is het alternatief voor een hond?

[gekkie]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:32:
En gezien huisdieren blijkbaar ook niet vegan zijn: Wat is het alternatief voor een hond?

Furby
Of de sony aibo ?

[WolfsRain]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:32:
[...]

Leer is een moeilijke, en dan praat ik niet over dun imitatieleer, maar het leer waar je motorkleding mee maakt.

Er is natuurlijk wel "stoffen" motorkleding, maar qua look en feel is dat heel wat anders dan leer.

Maar dat is wel redelijk cherrypicking, voor schoenen is er al een alternatief, en serieus goed kunstleer is ook een aardige, doch ook niet perfecte, vervanging voor meubels.

En gezien huisdieren blijkbaar ook niet vegan zijn: Wat is het alternatief voor een hond?

https://www.corazzo.net/product/mens-tempeste-olive/

Ze hebben een hele lijn. En voor meubels, tjah,heb je het nepleer in een tesla wel eens gezien/gevoeld? Niet van echt te onderscheiden, op de geur na.

Wat bedoel je met alternatief? Zolang mensen honden blijven fokken, en weg blijven doen(naar asiels etc), zullen er huisdieren blijven bestaan. Ik zie mijzelf ook meer als opvang overigens.

En als je iets anders bedoeld, zie reactie hierboven.

[Mx. Alba]

@RobinHood Dus het gaat om "look & feel" van leer? Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

Voor bekleding in auto's vind ik leer geweldig. Ik zou niets anders willen. Ook een stuur van leer is "onmisbaar". Maar toch gaat er in mijn volgende auto geen leer komen.

Honden zijn sowieso niet strict carnivoor. Ze eten ook groenten en fruit - daar zijn die dieren na duizenden jaren restjes van mensenvoedsel opeten op ingesteld. Er is heel goed 100% plantaardig hondenvoer.

100% plantaardig kattenvoer is er ook maar daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd.

En nogmaals, veganisme gaat erom dat je je impact qua dierenleed en milieuschade zo veel als voor jou mogelijk is beperkt. Het feit dat bepaalde dingen voor bepaalde mensen niet haalbaar zijn doet er dus niet toe - die zijn niet haalbaar. Er is geen vegan inquisition die je aan een kruis gaat nagelen of zo.

[WolfsRain]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:40:
@RobinHood Dus het gaat om "look & feel" van leer? Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

Voor bekleding in auto's vind ik leer geweldig. Ik zou niets anders willen. Ook een stuur van leer is "onmisbaar". Maar toch gaat er in mijn volgende auto geen leer komen.

Honden zijn sowieso niet strict carnivoor. Ze eten ook groenten en fruit - daar zijn die dieren na duizenden jaren restjes van mensenvoedsel opeten op ingesteld. Er is heel goed 100% plantaardig hondenvoer.

100% plantaardig kattenvoer is er ook maar daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd.

En nogmaals, veganisme gaat erom dat je je impact qua dierenleed en milieuschade zo veel als voor jou mogelijk is beperkt. Het feit dat bepaalde dingen voor bepaalde mensen niet haalbaar zijn doet er dus niet toe - die zijn niet haalbaar. Er is geen vegan inquisition die je aan een kruis gaat nagelen of zo.

https://v-dog.com/blogs/v...crets-to-living-to-age-25

(ik kende haar via facebook ook, geweldige vrouw).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:32:
@Verwijderd je zegt niet moeilijk doen over zuivel... Neem een zuivelboerderij met 100 koeien die vrolijk in de wij lopen en heel liefdevol verzorgd worden. Elk jaar zijn zo'n 20 van die koeien "end of life" en worden geslacht. De andere 80 koeien krijgen elk een kalfje. 40 daarvan zijn stiertjes, die worden geslacht. Van de 40 koetjes zijn er slechts 20 nodig om de kudde op peil te houden, de andere 20 worden geslacht. Dus zo'n boerderij met 100 melkkoeien moet elk jaar 20 koeien en 60 kalveren slachten. Alleen om melk te produceren, waarvan je zegt dat we er niet moeilijk over moeten doen...

Lijkt me gunstig dat het kalfsgehakt en de kalfsschenkel die ik af en toe graag koop dan een bijkomend voordeel zijn van die zuivelboerderij en niet verspild worden.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:43:
[...]

Lijkt me gunstig dat het kalfsgehakt en de kalfsschenkel die ik af en toe graag koop dan een bijkomend voordeel zijn van die zuivelboerderij en niet verspild worden.

Niet een bepaald zinnige opmerking, is dit nodig?

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:46:
[...]


Niet een bepaald zinnige opmerking, is dit nodig?

Wat is er niet zinnig aan? Albantar ziet het als nadeel van een zuivelboerderij. Ik zie het als bijkomend voordeel van het geheel. Waarom is mijn mening onzinnig? Precies dat soort reacties snap ik niet, iets met iedereen in z'n waarde laten.....

[burne]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:32:
[...]
En gezien huisdieren blijkbaar ook niet vegan zijn: Wat is het alternatief voor een hond?

Ik heb een tijd lang zebravinkjes gehad. Die zijn niet gefokt (zolang je geen rare kleuren zoekt), zijn volledig niet gedomesticeerd, ze eten zaadjes en af en toe een insect en ze planten zich prima voor, zowel in de natuur als in een kooi. Ze zijn zo klein dat je ze een compleet paradijsje kunt geven in je huiskamer zonder dat je klem komt te zitten.

[RobinHood]

gekkie schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:39:
[...]

Furby
Of de sony aibo ?

Ja, dat zullen geweldige vervangers voor mijn Mastiff zijn, Furby's staan bekend als uitstekende waakbeesten

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:40:
[...]


https://www.corazzo.net/product/mens-tempeste-olive/

Ze hebben een hele lijn. En voor meubels, tjah,heb je het nepleer in een tesla wel eens gezien/gevoeld? Niet van echt te onderscheiden, op de geur na.

Wat bedoel je met alternatief? Zolang mensen honden blijven fokken, en weg blijven doen(naar asiels etc), zullen er huisdieren blijven bestaan. Ik zie mijzelf ook meer als opvang overigens.

En als je iets anders bedoeld, zie reactie hierboven.

En toch zie je direct dat dat pak geen leer is. En je zal het ook vast voelen, leer is uiteindelijk gewoon uniek, en tja, ook dat is toch wel een reden waarom ik leer draag.

Een asieldier is niet altijd een vervanging voor een eigen dier, er zijn genoeg rassen waarbij je echt geen tweedehandsje wil hebben, en het is bekend dat een groot deel van de asielhonden in Nederland gedragsproblemen hebben. Nou, dankjewel alsjeblieft, maar dan haal ik toch echt liever een pup die ik dingen kan leren die ik belangrijk vindt en geen gedragsprobleem heeft. Honden uit het Oostblok zijn geen optie, "straathonden" is daar gewoon een business model, kun je net zo goed een pup halen bij een goede fokker.

Mx. Alba schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:40:
@RobinHood Dus het gaat om "look & feel" van leer? Dat lijkt me niet onoverkomelijk.

Tja, dat dacht ik ook, maar het is echt lastig. Er zijn dingen die in de buurt komen, maar dat is imho geen vervanger dan.

Honden zijn sowieso niet strict carnivoor. Ze eten ook groenten en fruit - daar zijn die dieren na duizenden jaren restjes van mensenvoedsel opeten op ingesteld. Er is heel goed 100% plantaardig hondenvoer.

100% plantaardig kattenvoer is er ook maar daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd.

Werkt niet voor alle rassen, rassen die het goed doen op brokken kunnen vaak prima op veganbrokken, niet dat ik er een voorstander van ben, maar het kan. Er zijn natuurlijk zat horrorverhalen te vinden over Amerikaanse brokken, maarja, de voedselstandaarden voor mensen zijn daar ook al om te huilen, er is een reden waarom kippen daar een chloorbadje nodig hebben Europese standaarden zijn een stuk beter en op sommige fronten zelfs strenger dan voor menseneten, vooral zodra het over transport gaat.

Maar veel grotere rassen doen het relatief slecht op brokken en kun je veel beter "op vlees" hebben, ik heb nog nooit gehoord van iemand die een een molosser langdurig en succesvol vegan-only gegeven heeft, en een korte google-zoektocht kan ook niks vinden.

Natuurlijk prima op te lossen door geen grote hond te nemen, maarja, dat is nou eenmaal een voorkeur. Alsof je tegen een homo zegt dat ie maar een vriendin moet nemen omdat ie geen man kan vinden

En nogmaals, veganisme gaat erom dat je je impact qua dierenleed en milieuschade zo veel als voor jou mogelijk is beperkt. Het feit dat bepaalde dingen voor bepaalde mensen niet haalbaar zijn doet er dus niet toe - die zijn niet haalbaar. Er is geen vegan inquisition die je aan een kruis gaat nagelen of zo.

En toch komt het regelmatig allemaal behoorlijk pretentieus, neerbuigend en ronduit afkeurend over. De vergelijking met een [strenge] religie wordt wel eens gemaakt, en qua gevoel voor mij zit die vergelijking er niet heel ver naast. Zeker in dit topic komt het allemaal wel erg dogmatisch over voor een totale outsider, en tja, dan snap ik wel dat veel mensen er geen zin in hebben en veganisten weggezet worden als zeikerds. Ik keur het niet goed, ik zie veganisten niet als zeikerds [althans, niet alle] maar ik snap wel waarom er mensen zijn die het wel zo zien.

Dat vind ik jammer, een kennis van me is veganist, en da's gewoon een toffe gozer. Totaal niet dogmatisch, dwingt niemand om zich aan hem aan te passen met bijv. verjaardagsgebak [maar toen er vegan cupcakes waren, voor iedereen, was hij wel heel dankbaar] en voor Oreo's laat hij zijn principes vrolijk varen Ik denk dat hij met zijn instelling veel minder gezeur van niet-vegans heeft en dat mensen zich ook sneller aan hem aanpassen

De preekstoel is gewoon niet altijd nodig, ik denk dat een vissersstoeltje [ ] betere resultaten geeft

[gekkie]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:18:
[...]

Ja, dat zullen geweldige vervangers voor mijn Mastiff zijn, Furby's staan bekend als uitstekende waakbeesten

Het hangt er een beetje vanaf welke functies je graag terug wilt. Een alles in één vervanging zal wel lastig zijn ja. Maar ansich zou ik me niet willen begeven in de omgeving van een furby

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 22-08-2018 23:21 ]

[Mx. Alba]

@RobinHood Hoezo dogmatisch? Het enige dogma is dat je als veganist moet trachten om het dierenleed en de milieuschade die je veroorzaakt zoveel mogelijk te beperken. Let op de woorden "trachten" en "zoveel mogelijk". Dat lijkt mij toch vrij genuanceerd. Als je de OP leest, zie je bij bijna elk punt verschillende meningen uiteengezet. Wat vind jij er verder nog dogmatisch aan dan?

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 22-08-2018 23:26 ]

[WolfsRain]

RobinHood schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:18:
[...]

Ja, dat zullen geweldige vervangers voor mijn Mastiff zijn, Furby's staan bekend als uitstekende waakbeesten


[...]

En toch zie je direct dat dat pak geen leer is. En je zal het ook vast voelen, leer is uiteindelijk gewoon uniek, en tja, ook dat is toch wel een reden waarom ik leer draag.

Een asieldier is niet altijd een vervanging voor een eigen dier, er zijn genoeg rassen waarbij je echt geen tweedehandsje wil hebben, en het is bekend dat een groot deel van de asielhonden in Nederland gedragsproblemen hebben. Nou, dankjewel alsjeblieft, maar dan haal ik toch echt liever een pup die ik dingen kan leren die ik belangrijk vindt en geen gedragsprobleem heeft. Honden uit het Oostblok zijn geen optie, "straathonden" is daar gewoon een business model, kun je net zo goed een pup halen bij een goede fokker.


[...]

Tja, dat dacht ik ook, maar het is echt lastig. Er zijn dingen die in de buurt komen, maar dat is imho geen vervanger dan.

[...]

Werkt niet voor alle rassen, rassen die het goed doen op brokken kunnen vaak prima op veganbrokken, niet dat ik er een voorstander van ben, maar het kan. Er zijn natuurlijk zat horrorverhalen te vinden over Amerikaanse brokken, maarja, de voedselstandaarden voor mensen zijn daar ook al om te huilen, er is een reden waarom kippen daar een chloorbadje nodig hebben Europese standaarden zijn een stuk beter en op sommige fronten zelfs strenger dan voor menseneten, vooral zodra het over transport gaat.

Maar veel grotere rassen doen het relatief slecht op brokken en kun je veel beter "op vlees" hebben, ik heb nog nooit gehoord van iemand die een een molosser langdurig en succesvol vegan-only gegeven heeft, en een korte google-zoektocht kan ook niks vinden.

Natuurlijk prima op te lossen door geen grote hond te nemen, maarja, dat is nou eenmaal een voorkeur. Alsof je tegen een homo zegt dat ie maar een vriendin moet nemen omdat ie geen man kan vinden


[...]

En toch komt het regelmatig allemaal behoorlijk pretentieus, neerbuigend en ronduit afkeurend over. De vergelijking met een [strenge] religie wordt wel eens gemaakt, en qua gevoel voor mij zit die vergelijking er niet heel ver naast. Zeker in dit topic komt het allemaal wel erg dogmatisch over voor een totale outsider, en tja, dan snap ik wel dat veel mensen er geen zin in hebben en veganisten weggezet worden als zeikerds. Ik keur het niet goed, ik zie veganisten niet als zeikerds [althans, niet alle] maar ik snap wel waarom er mensen zijn die het wel zo zien.

Dat vind ik jammer, een kennis van me is veganist, en da's gewoon een toffe gozer. Totaal niet dogmatisch, dwingt niemand om zich aan hem aan te passen met bijv. verjaardagsgebak [maar toen er vegan cupcakes waren, voor iedereen, was hij wel heel dankbaar] en voor Oreo's laat hij zijn principes vrolijk varen Ik denk dat hij met zijn instelling veel minder gezeur van niet-vegans heeft en dat mensen zich ook sneller aan hem aanpassen

De preekstoel is gewoon niet altijd nodig, ik denk dat een vissersstoeltje [ ] betere resultaten geeft

Ik heb zelf een witte herder van 40kg op vegan brokken. Gaat prima Ik ken ook genoeg mensen met grote vegan honden, wil best voor je vragen hoelang die hun honden al vegan voeren hoor, mocht je daar geïnteresseerd in zijn. De vegan hondenbrokken markt is enorm groot, en er is ook enorm veel natvoer te vinden. Ik ben het meest te spreken over Edgar trouwens, kwalitatief enorm goed voer, en soja, mais en tarwe vrij.

Tjah, uiteraard is het oppassen dat je niet van een broodfokker uit het buitenland haalt. Daarom is gedegen onderzoek altijd belangrijk, eventueel zelf langsgaan bij het Asiel, informeren, ook kijken wat er van jouw verwacht wordt. Dit is de stichting waar ik mijn hond vandaan heb. Je krijgt sowieso al een heel essay aan vragen en deze stichting heeft het recht de hond terug te nemen als deze slecht verzorgd wordt of de eigenaar overlijdt. Daarnaast worden honden standaard gesteriliseerd, van elke hond worden verschillende filmpjes gemaakt en getest hoe deze met andere honden en katten om gaan. Ook wordt het lijngedrag etc bepaald.

Laten we eerlijk zijn, als het om (erf)bewaking gaat zijn er tegenwoordig goede technologische alternatieven.


foto van de herder

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:22:
Noem eens iets waar je geen veganistisch alternatief voor hebt(op medicatie na)? Ik kan je bijna garanderen dat ik een kwalitatief even goed product, zo niet beter, voor je kunt vinden.

Kijk, daar komt het paternalistische van de veganist om de hoek kijken: 'Die stomme vleeseter, die doet gewoon niet goed z'n best'. Waarom vertrouw je mij niet als ik mijn ervaring/mening postuleer, als ik vragen mag? Waarom zou jouw mening over een bepaald product zwaarwegender zijn dan de mijne? Je krijgt daarom ook geen antwoord op je vraag. Make of that what you will.

*Mijn smaak en gemak gaan boven het leven en gebruik van dieren

Natuurlijk. Ook boven planten, insecten, schimmels, vissen, en zelfs het leven van heel veel medemensen in andere delen van de wereld als we even heel pijnlijk-eerlijk gaan kijken naar onze samenleving. De dood van dieren voor mijn smaak en gemak kan echt nog wel bij dat zwarte gat van karma.

Het alternatief is je volkomen terugtrekken uit deze maatschappij en proberen zelfvoorzienend te worden zo goed en zo kwaad als het gaat; wellicht nog met een paar gelijkgestemden. Dat soort overleven is aan mij echter niet besteed; toegegeven, als een of andere apocalyps het noodzakelijk maakt zal ik het misschien een tijdje proberen, maar ik vrees toch echt dat het uiteindelijk neerkomt op een zelfverkozen dood. Veganist worden maakt daarom op mij niet bijster veel morele indruk, alhoewel het plantaardige aspect uiteraard te prijzen is.

*Ik eet alleen maar drie sterren vrolijke koeien die lekker los hebben gelopen(ookal zou dat waar zijn, dat maakt het alleen maar vervelender om een koe te vermoorden, lijkt mij?).

Doden. Vermoorden is een woord dat wordt gebruikt voor mensen. En een koe is veel, maar geen mens. Zwarte woordmagie laat je ook best achterwege.

Elk levend wezen gaat dood. Jij. Ik. De koe, die zeker nog geboren gaat worden vanwege het momentum dat onze samenleving heeft opgebouwd en niet zomaar te stoppen is (en wat ik probeer om te buigen voor we er een definitief oordeel over vellen). Ik kan de koe laten kreperen. Ik kan de koe liefdevol verzorgen en uiteindelijk doden (zo goed mogelijk euthanaseren) als het dier het allemaal niet meer trekt. Ik kan ook het moment van doden (zo goed mogelijk euthanaseren) vervroegen en gebruik maken van het feit dat de koe het lokale gras, dat voor mij oneetbaar is, voor mij heeft gegeten en ik mijn voedsel dus erg lokaal betrek.

*Ik ben niet overtuigd van de milieuvoordelen.

Een argument dat op mijn verhaal overduidelijk niet van toepassing is. Of, beter gezegd, ik interpreteer de gegevens iets anders. Ik geloof niet dat een dierloze samenleving maatschappelijk en sociaal-economisch haalbaar is; ik geloof wel in een duurzaam be-dier-de samenleving. Dat is mijn streven.

Overigens, ik denk dat je beter af bent lokaal geproduceerde producten te kopen, dan veel te letten op bio. Dichtbij huis, van de lokale markt. Minder transport en vaak goedkoper.

Correct. Vaak is de ergste bron van vervuiling het met de auto doen van de boodschappen. Maar wederom: maak dat de Marqt-adepten wijs.

[RobinHood]

@WolfsRain 40kg is voor een leek misschien een grote hond, maar mijn puber-hond die nog lang niet lichamelijk volwassen is is al 2x zo zwaar als jouw volwassen herder, zonder overgewicht, en de fokker heeft een exemplaar, in topconditie en geen gram overgewicht die rond de 110kg zit, in de winter nog wat wat meer.

Dat is gewoon een compleet andere klasse hond, met ook een compleet eigen dieet. Mijn hond moet ver wegblijven van de brokken van de herder van mijn ouders, omdat hij er gewoon niks aan heeft. en de herder mag weer niet het vlees van mijn hond omdat ze niks heeft aan al het vet en eiwit.

Op die zakken voer staan ook alleen maar middelmaathondjes, en ik ken dus ook werkelijk niemand met een echt grote hond die zijn hond vegan geeft, het is juist allemaal vers vlees omdat ze het daar veel beter op doen dan op normale brokken.

Die stichtingen, tja, laat ik eerlijk zijn: Ik heb nog geen enkele goede hond uit het Oostblok ontmoet, hoe goed de stichting ook zou zijn. Er is een reden waarom ik nauwelijks nog op het lokale hondenstrand kom, en dat is al die zielige oostblokhondjes met een hele rits aan gedragsstoornissen. In het meest gunstige geval is de hond een angstige zenuwpees, in het meest ongunstige geval loopt ie kwispelend naar een kindje, kindje wil aaien, hond zegt hap in kindje.

Natuurlijk, er is ook eens een vervelende rottweiler of herder geweest, maar het gros van het gekut kwam door zo'n typisch straatmormel.

En ik mag wel preken, "mijn" ras heeft al jaren geen enkel bijtincident op zijn naam en is daardoor zo'n beetje de enige grote hond die niet op de Risicolijst staat

Overigens zijn het wel waardeloze waakhonden hoor Het is een beschermhond, val mij aan en een open kist is geen optie meer, maar breek in en hij vraagt je nog net niet of hij ook iets moet dragen

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 00:25:
[...]

Kijk, daar komt het paternalistische van de veganist om de hoek kijken: 'Die stomme vleeseter, die doet gewoon niet goed z'n best'. Waarom vertrouw je mij niet als ik mijn ervaring/mening postuleer, als ik vragen mag? Waarom zou jouw mening over een bepaald product zwaarwegender zijn dan de mijne? Je krijgt daarom ook geen antwoord op je vraag. Make of that what you will.


[...]

Natuurlijk. Ook boven planten, insecten, schimmels, vissen, en zelfs het leven van heel veel medemensen in andere delen van de wereld als we even heel pijnlijk-eerlijk gaan kijken naar onze samenleving. De dood van dieren voor mijn smaak en gemak kan echt nog wel bij dat zwarte gat van karma.

Het alternatief is je volkomen terugtrekken uit deze maatschappij en proberen zelfvoorzienend te worden zo goed en zo kwaad als het gaat; wellicht nog met een paar gelijkgestemden. Dat soort overleven is aan mij echter niet besteed; toegegeven, als een of andere apocalyps het noodzakelijk maakt zal ik het misschien een tijdje proberen, maar ik vrees toch echt dat het uiteindelijk neerkomt op een zelfverkozen dood. Veganist worden maakt daarom op mij niet bijster veel morele indruk, alhoewel het plantaardige aspect uiteraard te prijzen is.


[...]

Doden. Vermoorden is een woord dat wordt gebruikt voor mensen. En een koe is veel, maar geen mens. Zwarte woordmagie laat je ook best achterwege.

Elk levend wezen gaat dood. Jij. Ik. De koe, die zeker nog geboren gaat worden vanwege het momentum dat onze samenleving heeft opgebouwd en niet zomaar te stoppen is (en wat ik probeer om te buigen voor we er een definitief oordeel over vellen). Ik kan de koe laten kreperen. Ik kan de koe liefdevol verzorgen en uiteindelijk doden (zo goed mogelijk euthanaseren) als het dier het allemaal niet meer trekt. Ik kan ook het moment van doden (zo goed mogelijk euthanaseren) vervroegen en gebruik maken van het feit dat de koe het lokale gras, dat voor mij oneetbaar is, voor mij heeft gegeten en ik mijn voedsel dus erg lokaal betrek.


[...]

Een argument dat op mijn verhaal overduidelijk niet van toepassing is. Of, beter gezegd, ik interpreteer de gegevens iets anders. Ik geloof niet dat een dierloze samenleving maatschappelijk en sociaal-economisch haalbaar is; ik geloof wel in een duurzaam be-dier-de samenleving. Dat is mijn streven.


[...]

Correct. Vaak is de ergste bron van vervuiling het met de auto doen van de boodschappen. Maar wederom: maak dat de Marqt-adepten wijs.

Ik ga er vanuit dat omdat je geen veganist bent, je bepaalde alternatieven niet genoeg onderzocht heb. Ik heb veel alternatieven wel onderzocht, dan wel bij vrienden of kennissen te werk gezien. Dus was mijn vraag oprecht. Mijn aanname misschien niet, en als die te voorbarig is geweest, mijn excuses.

Verder heeft het niets met zwart woordmagie te maken. Dat het woord vermoorden juridisch niet juist is, weet ik. Maar ik ben het dan ook op dat punt niet eens met de wet en gebruik het woord dan ook met toepassing op dieren. Als ik iemand een hond van een ander zie aftuigen en doden, noem ik dat ook vermoorden. Judge me for it, maar zo zie ik dat.

Verder kan ik je perspectief waarderen, ookal ben ik het er niet mee eens

@RobinHood

Over die ordergrootte kan ik je niets vertellen, de zwaarste hond die ik ken die vegan is, is een newfoundlander(70kg geloof ik, dont quote me on that). En tjah, of het wel of niet kan, ik denk dat het gewoon nog niet onderzocht is. Overigens kan ik je garanderen dat de meeste tuincentra zooi grotere troep is dan zo een beetje elke vegan brok op de markt.

In ieder geval heb je er een andere kijk op dan ik, prima. Dit is nog een andere reden overigens om plantaardig te voeren, dan wel te stoppen met het houden van huisdieren. Vanuit veganistisch perspectief dan

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 23-08-2018 00:49 ]