Het grote veganisme topic

[WhySoSerious]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:48:
[...]

Als we kijken naar de geschiedenis is dat een slecht plan. De mensheid groeide nauwelijks als jager-verzamelaar, en de bevolkingsgroei zelfs ten tijde van de eerste paar duizend jaar als primitieve landbouwers was aanzienlijk.

Blijkbaar is overleven voor een jager-verzamelaar lastiger.

Ook hier geldt eigenlijk een post op die ik eerder maakte. Qua aantallen zijn koeien, kippen en varkens nu de meest succesvolle soorten op de aarde. Kijk je naar levensgeluk? Ik betwijfel het.

Datzelfde kan je denk ik ook zeggen voor de mens vanaf het moment dat hij landbouw gaan is bedrijven, tot grofweg 100 jaar geleden. Ik wil hier wel een keer dieper over uitweiden, maar landbouw zelf was niet alleen maar rozengeur en manenschijn. Afhankelijk van een soort gewas, gebonden aan een locatie, menselijk lichaam niet geschikt voor dit soort arbeid, eentonig werk, verstedelijking met allerlei infectieziekten tot gevolg.

Hiermee zeg ik niet dat het uiteindelijke gevolg van landbouw (de huidige maatschappij) slecht is, maar als ik kon kiezen tussen een jager-verzamelaar met zeer diepgaande kennis over de natuur om hem heen, het uithoudingsvermogen om een marathon te lopen en maar een paar uur per dag met voedselvoorziening bezig te zijn tov een boer? Ik wist het wel...

[FirePuma142]

Ik heb de TS nog eens door zitten lezen n.a.v. de modbreak en de discussie daar na. Daar las ik een zin

Aan een dode veganist, heeft niemand wat.

die me aan een eerdere ontboezeming van @WolfsRain deed denken:

anti-natalist

WolfsRain geeft zelf aan dat hij met zijn 28 jaar nu eenmaal bestaat, maar toch krijg ik hier onbehaaglijke vragen bij: Als reductie van impact vanwege ethiek/milieu zo belangrijk voor je is dat je geen nakomelingen wenst voort te brengen, hoe rijm je dan je eigen bestaan met die beslissing? En heeft dat geen impact op je eigen levensvreugd en -wens?

Het lijkt mij vrij beangstigend eerlijk gezegd.

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:58:
Ik heb de TS nog eens door zitten lezen n.a.v. de modbreak en de discussie daar na. Daar las ik een zin


[...]


die me aan een eerdere ontboezeming van @WolfsRain deed denken:


[...]


WolfsRain geeft zelf aan dat hij met zijn 28 jaar nu eenmaal bestaat, maar toch krijg ik hier onbehaaglijke vragen bij: Als reductie van impact vanwege ethiek/milieu zo belangrijk voor je is dat je geen nakomelingen wenst voort te brengen, hoe rijm je dan je eigen bestaan met die beslissing? En heeft dat geen impact op je eigen levensvreugd en -wens?

Het lijkt mij vrij beangstigend eerlijk gezegd.

Mocht je hier een uitgebreid antwoord op willen, dan wil ik dat best via een DM doen. Want anders wordt het wel heel erg offtopic. Maar kort gezegd, mijn moeder is ook veganist geworden, en zei dat als ze het nu over zou doen, ik ook niet geboren zou zijn. Daar heb ik vrede mee. Ik ben blij met mijn leven maar heb ook veel geluk gehad en weinig leed ervaren. Daarnaast vind ik kinderen krijgen egoïstisch en enorm vrijheidsbeperkend. Tot zover mijn beknopte antwoord.

Uiteraard doe ik verder mijn best om mijn voetprint zoveel mogelijk te beperken. Een paar doelen zijn oa geen auto rijden(of wellicht een Tesla), reizen te voet/fiets/trein en vliegtuig zoveel mogelijk vermijden en in de toekomst wellicht een Tiny House(maar dan wel buiten Nederland, ergens met veel natuur). Moet ik wel zeggen dat ik een enorme tech geek ben(tweakers, duh ).

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat als ik er niet meer zou zijn, mijn impact weg zou zijn. Maar ik houd wel van het leven(en heb een enorme wil om te leven) en ik denk dat ik nog genoeg mensen kan overtuigen om groener te leven(ben pas 28).

Tot zover weer de maatschappelijke discussie. Voor de mensen in de randstad die wel eens junkfood willen, zijn trouwens de Vegetarische Snackbar(Den Haag) en de Vegan Junkfood Bar echt aanraders(Amsterdam). Heerlijke burgers, kapsalons en nog veel meer. De kibbeling bij de Vegetarische Snackbar is echt heel erg goed

[WhySoSerious]

Ardana schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:13:
[...]

Waarom niet? Ik heb een argument gegeven waarom een beetje vlees ok zou zijn. Het is m.i. godsonmogelijk om zo te leven dat je een ander (wezen) niet kwetst, dan is het eetpatroon van de jager-verzamelaar niet eens zo'n slechte richtlijn. Wat zijn jouw argumenten om een andere keuze te maken?

Omdat je nog steeds de bios-industrie in stand houdt. Weliswaar worden er (1,5 mlrd - 7 mlrd)/(7 mlrd) = 78%, oftewel 493 miljoen (!) minder dieren in Nederland geslacht, maar dit leed blijft aanwezig. Ik vraag me dan oprecht af of mensen hun stukje vlees zo heilig vinden, dat we én deze industrie blijven bedrijven, én ons beperken tot 1,5 mlrd mensen ipv 7 mlrd mensen.

Bekijk je het op deze manier, of vul ik nu te veel in voor je? Oprechte vraag

[Ardana]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:48:
[...]

Als we kijken naar de geschiedenis is dat een slecht plan. De mensheid groeide nauwelijks als jager-verzamelaar, en de bevolkingsgroei zelfs ten tijde van de eerste paar duizend jaar als primitieve landbouwers was aanzienlijk.

Blijkbaar is overleven voor een jager-verzamelaar lastiger.

Waar lag dat aan? Aan simpelweg voedseltekorten? Of aan het dieet zelg? Overigens zeg ik niet dat jager-verzamelaar het beste voedingspatroon is. Ik stel enkel dat vleesloos, laat staan vegan, niet het beste cq meest natuurlijke eetpatroon is.

[WolfsRain]

Ardana schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:33:
[...]

Waar lag dat aan? Aan simpelweg voedseltekorten? Of aan het dieet zelg? Overigens zeg ik niet dat jager-verzamelaar het beste voedingspatroon is. Ik stel enkel dat vleesloos, laat staan vegan, niet het beste cq meest natuurlijke eetpatroon is.

Natuurlijk staat niet inherent aan goed. Veel onnatuurlijke zaken zijn enorm goed voor ons geweest, met name technologie, medische vooruitgang etc.

Waaruit haal je dat een vleesloos bestaan niet het beste voor ons is? En dan bedoel ik nu, niet vroeger? De meeste onderzoeken bestempelen veganisten als minstens even gezond als vleeseters, met vaak verminderde kans op hart en vaatziekte, enkele soorten kanker en diabetes type 2(wordt veroorzaakt door verzadigde vetten die alleen in dierlijke producten voorkomen).

Maar als je onderzoeken hebt waaruit blijkt dat vleeseten gezonder is dan vleesloos leven, graag!

[burne]

Ardana schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:33:
[...]

Waar lag dat aan? Aan simpelweg voedseltekorten? Of aan het dieet zelg? Overigens zeg ik niet dat jager-verzamelaar het beste voedingspatroon is. Ik stel enkel dat vleesloos, laat staan vegan, niet het beste cq meest natuurlijke eetpatroon is.

Ik weet het (nog) niet. Er is voldoende bewijs te vinden dat jager-verzamelaars gezonder waren en langer leefden dan landbouwers, maar toen de mens exclusief jager-verzamelaar was, bleef het aantal mensen 80.000 jaar lang min-of-meer constant. Op het moment dat we beginnen met landbouw begint het aantal mensen te stijgen, maar worden ze gemiddeld genomen minder gezond en minder oud.


(De 'moderne mens' is ongeveer 100.000 jaar oud. Je kunt met je tijdmachine een baby ontvoeren van 75.000 jaar geleden, die laten opgroeien in een pleeggezin en dat kind zal dan netjes z'n HAVO-diploma halen, schoenmaat 42 hebben, en eindigen met een labrador, een lease-auto, 1,7 kind en een te hoge hypotheek in een vinex-wijk.)

[Ardana]

WhySoSerious schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:31:
[...]


Omdat je nog steeds de bios-industrie in stand houdt. Weliswaar worden er (1,5 mlrd - 7 mlrd)/(7 mlrd) = 78%, oftewel 493 miljoen (!) minder dieren in Nederland geslacht, maar dit leed blijft aanwezig. Ik vraag me dan oprecht af of mensen hun stukje vlees zo heilig vinden, dat we én deze industrie blijven bedrijven, én ons beperken tot 1,5 mlrd mensen ipv 7 mlrd mensen.

Bekijk je het op deze manier, of vul ik nu te veel in voor je? Oprechte vraag

Ik weet niet of ik er wel van overtuigd ben dat meer (mensen) meer beter is. Ik ben er wel van overtuigd dat we heeeeeel veel mensen nodig hebben (waarvan een zeer groot deel uitgebuit moed worden) om onze huidige manier van leven te kunnen leven.

Maar waarom is 4,5/7 mlrd beter dan 1.5 mlrd? Maar, om heel eerlijk te zijn, van mij mag de hele mensheid uitsterven... maar goed, een redelijke concensus schijnt te zijn dat de mensheid het waard is om moeite voor te doen ze te laten voortbestaan. Maar waarom is 1,5 mlrd dan niet voldoende? Kleinschalige veehouderij en landbouw etc. Of idd enkel jagen op wild.

[Mx. Alba]

Hoe dan ook is dat een onzinnige discussie. We zijn nu eenmaal al met 8 miljard. Daarvan de helft of driekwart om zeep helpen is overduidelijk geen optie. Het zou best kunnen zijn dat het beter zou zijn als we maar met 1,5 miljard zouden zijn. Of met 5 miljard als allemaal veganisten. Maar het is een feit dat we met 8 miljard zijn... Dus dierlijke producten eten is gewoon een luxe die we als mensheid in de huidige wereld eigenlijk niet kunnen veroorloven.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:56:
Hoe dan ook is dat een onzinnige discussie. We zijn nu eenmaal al met 8 miljard. Daarvan de helft of driekwart om zeep helpen is overduidelijk geen optie. Het zou best kunnen zijn dat het beter zou zijn als we maar met 1,5 miljard zouden zijn. Of met 5 miljard als allemaal veganisten. Maar het is een feit dat we met 8 miljard zijn... Dus dierlijke producten eten is gewoon een luxe die we als mensheid in de huidige wereld eigenlijk niet kunnen veroorloven.

Hetzelfde kun je zeggen over het nemen/krijgen van kinderen... ook een luxe die we ons niet kunnen veroorloven. Overigens geldt dat voor vrijwel alles atm. Met vrijwel alles vergroten we onze ecologische voetafdruk, van het eten van dierlijke producten, tot vakantie, van reizen, tot het kopen van een apparaat waarmee we op internet kunnen.

Als maar genoeg mensen kinderloos blijven, zijn we vanzelf een keer met 1,5 mlrd en kunnen we prima af en toe een eitje of zelfs een stukje vlees eten... ik vraag me nl. echt af hoe een vegan het krijgen van kinderen kan verantwoorden...

[WhySoSerious]

Tegenvraag; hoe kan jij het eten van een stukje vlees verantwoorden?

[Mx. Alba]

Ardana schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:02:
[...]

Hetzelfde kun je zeggen over het nemen/krijgen van kinderen... ook een luxe die we ons niet kunnen veroorloven. Overigens geldt dat voor vrijwel alles atm. Met vrijwel alles vergroten we onze ecologische voetafdruk, van het eten van dierlijke producten, tot vakantie, van reizen, tot het kopen van een apparaat waarmee we op internet kunnen.

Als maar genoeg mensen kinderloos blijven, zijn we vanzelf een keer met 1,5 mlrd en kunnen we prima af en toe een eitje of zelfs een stukje vlees eten... ik vraag me nl. echt af hoe een vegan het krijgen van kinderen kan verantwoorden...

Klopt, helemaal mee eens. En vanaf het moment dat ik me dat realiseerde heb ik ook geen kinderen meer gehad.

Het grootste probleem is natuurlijk dat verdomde kapitalistische systeem dat we hebben dat een continu stijgende productie "vereist". Machthebbers overal ter wereld zullen het nooit goed vinden om een politiek te voeren die tot bevolkingskrimp leidt omdat ze dan minder mensen hebben om uit te buiten...

Eigenlijk komt het erop neer: de maatregelen die we bereid zijn te nemen zijn niet voldoende. En de maatregelen die wel voldoende zouden zijn, daartoe zijn we niet bereid.

Vegans, en mensen die bewust geen kinderen (of slechts één kind) nemen zijn al bereid meer te doen dan veel anderen... Als iedereen dat zou doen dan zouden we misschien ergens komen. Maar wellicht is het daar sowieso al te laat voor... Ik doe in ieder geval dat wat binnen mijn mogelijkheden ligt. Jij ook?

[burne]

Mx. Alba schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:56:
Dus dierlijke producten eten is gewoon een luxe die we als mensheid in de huidige wereld eigenlijk niet kunnen veroorloven.

We kunnen het ons best veroorloven om eens per week een stukje vlees te eten en een visje op een andere dag. En dat maakt je dieet een stuk eenvoudiger.

Eens even denken hoe ik dit balletje opgooi. Een aantal mensen heeft gezegd dat ze denken dat we in de toekomst over vlees hetzelfde zullen denken als we nu over slavernij denken.

Da's leuk.

Er zijn nog nooit zoveel slaven geweest als nu, en nog nooit hebben zoveel mensen geprofiteerd van slavernij als nu.

Wat dat betreft ben ik het eens met @remzor die bang is dat veganisme een rijke westerse hobby wordt, net zoals (mijn standpunt) het gejubel over de afschaffing van de slavernij. Dat is iets waar we absoluut niet trots op kunnen zijn.

Je moet ergens beginnen, maar je moet ook niet stoppen zodra je je eigen straatje schoon hebt. Iets wat we met slavernij heel nadrukkelijk wel gedaan hebben.

Dus: hoe zien jullie veganisten de toekomst van de veganistische wereld voor ogen? Hoe ga je 7,644,040,500 mensen overtuigen, in plaats van pak 'm beet de 300 miljoen rijkste westerlingen?

[ Voor 10% gewijzigd door burne op 19-08-2018 23:24 ]

[remzor]

WolfsRain schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:48:
[...]


Misschien de levenstijl an sich, maar in armere gebieden(check de china study), wordt relatief gezien maar heel weinig vlees gegeten. Daar is dus het voordeel van veganisme, iig qua impact, ook het kleinst. Er zijn ook lijsten met gemiddelde vleesconsumptie pp per land, Australië staat op nummer 1, en de hele top bestaat uit westerse landen.

Zit op mijn telefoon, maar als je zoekt op meat consumption by country, dan vind je het wel.

Oh dat weet ik wel zeker ja, dat geloof ik meteen. Mijn punt was meer dat het morele en bewust-vegan aspect meer leeft in het Westen. Als je in een armer land een lekkere maaltijd voorschotelt met alleen maar vlees zullen ze er graag van eten. Het is meer een luxe die zij zich vaak niet kunnen veroorloven. Als er 2 miljard Chinezen zijn en grofweg 10% is welvarend en eet veel vlees, zijn dat er alsnog 200 miljoen. En dan nog de rest van de bevolking erbij optellen die af en toe vlees/dierlijke producten zullen consumeren.

Punt is dus een beetje dat een topic als deze daar bij 99% van de bevolking niet zal aanslaan, men zal je eerder voor gek verklaren gok ik zo. Desalniettemin wel mooi dat het hier wél kan en dat er mensen zijn die hun nek willen uitsteken voor natuur, dier, milieu.

[WolfsRain]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:21:
[...]

We kunnen het ons best veroorloven om eens per week een stukje vlees te eten en een visje op een andere dag. En dat maakt je dieet een stuk eenvoudiger.

Eens even denken hoe ik dit balletje opgooi. Een aantal mensen heeft gezegd dat ze denken dat we in de toekomst over vlees hetzelfde zullen denken als we nu over slavernij denken.

Da's leuk.

Er zijn nog nooit zoveel slaven geweest als nu, en nog nooit hebben zoveel mensen geprofiteerd van slavernij als nu.

Wat dat betreft ben ik het eens met @remzor die bang is dat veganisme een rijke westerse hobby wordt, net zoals (mijn standpunt) het gejubel over de afschaffing van de slavernij. Dat is iets waar we absoluut niet trots op kunnen zijn.

Je moet ergens beginnen, maar je moet ook niet stoppen zodra je je eigen straatje schoon hebt. Iets wat we met slavernij heel nadrukkelijk wel gedaan hebben.

Dus: hoe zien jullie veganisten de toekomst van de veganistische wereld voor ogen? Hoe ga je 7,644,040,500 mensen overtuigen, in plaats van pak 'm beet de 300 miljoen rijkste westerlingen?

Ik denk dat de verandering ook deels door de markt moet komen. Zodra er minder vleesproducten aangeboden worden en die een stuk duurder worden, zal de verandering min of meer gedwongen worden.

Ik zie veganisme ook meer als begin punt en geen eind punt. Over moderne slavernij gesproken, daar zetten veel veganisten zich natuurlijk ook tegen in. The Green Vegans schrijven bijvoorbeeld over de productie van koffie, cacao/chocolade en thee. Zoals eerder al gezegd werd, mensen zijn ook dieren, en dit kan ook gewoon niet.

[Jaïr.exe]

Yucon schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:16:
Ik ben bijgelezen t/m pag 11, maar ik moet zeggen dat ik niet verwacht had dat dit topic zo weinig over eten zou gaan

Leerzaam was het iig wel. Tot nu toe dacht ik dat kikkererwtensap een behoorlijk waardeloze vervanger van opgeklopt eiwit was maar blijkbaar valt dat wel mee. Ik ga het zo snel mogelijk eens proberen.

Heb je de vegan bacon al geprobeerd? Moet je echt doen! De bacon burger bij zowel Terra Zen in Amsterdam als de Vegetarische Snackbar in Den Haag HS gebruiken die en het is echt MAGISCH.

[Jaïr.exe]

Ardana schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:02:
[...]

Hetzelfde kun je zeggen over het nemen/krijgen van kinderen... ook een luxe die we ons niet kunnen veroorloven. Overigens geldt dat voor vrijwel alles atm. Met vrijwel alles vergroten we onze ecologische voetafdruk, van het eten van dierlijke producten, tot vakantie, van reizen, tot het kopen van een apparaat waarmee we op internet kunnen.

Als maar genoeg mensen kinderloos blijven, zijn we vanzelf een keer met 1,5 mlrd en kunnen we prima af en toe een eitje of zelfs een stukje vlees eten... ik vraag me nl. echt af hoe een vegan het krijgen van kinderen kan verantwoorden...

Alleen kinderen uit het asiel, en de meest zieligste nemen. Dan kun je zeggen dat je een kind niet geadopteerd hebt, maar gered.

[burne]

Jaïr.exe schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:32:
Heb je de vegan bacon al geprobeerd?

Ik heb overigens (als vlees-, vis- en insecten-eter) een serieus probleem met eten wat zich voordoet als iets wat het niet is. 'Vegan bacon' klinkt net zo aantrekkelijk als een biefstuk die smaakt als aardbeien.

Als je bacon wilt eten moet je je rug rechten en toegeven dat je trekt hebt in gezouten en gerookt dood varken.

(Ik heb ooit twee biggetjes gekocht (voor 35 gulden per stuk) en ze bijna een jaar vetgemest met keukenafval en krachtvoer. Zelf slachten mag al heel lang niet in dit land, maar ik heb een van de twee uitgebeend (en de slager deed de ander) en iets meer dan een jaar eigen varkensvlees gegeten. Als je je afvraagt wat een leven waard is, is dat een ervaring die ik je aan kan raden. Maar het is geen ervaring voor zwakke zieltjes. Je moet wel zeker zijn van je vermogen om klappen te incasseren.)

[WolfsRain]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:54:
[...]


Ik heb overigens (als vlees-, vis- en insecten-eter) een serieus probleem met eten wat zich voordoet als iets wat het niet is. 'Vegan bacon' klinkt net zo aantrekkelijk als een biefstuk die smaakt als aardbeien.

Als je bacon wilt eten moet je je rug rechten en toegeven dat je trekt hebt in gezouten en gerookt dood varken.

(Ik heb ooit twee biggetjes gekocht (voor 35 gulden per stuk) en ze bijna een jaar vetgemest met keukenafval en krachtvoer. Zelf slachten mag al heel lang niet in dit land, maar ik heb een van de twee uitgebeend (en de slager deed de ander) en iets meer dan een jaar eigen varkensvlees gegeten. Als je je afvraagt wat een leven waard is, is dat een ervaring die ik je aan kan raden. Maar het is geen ervaring voor zwakke zieltjes. Je moet wel zeker zijn van je vermogen om klappen te incasseren.)

Tjah, de meeste veganisten zijn geen veganist geworden omdat ze de smaak van vlees niet lekker vonden. Sommige vervangers komen inmiddels heel erg in de buurt(geen idee of dat bij deze bacon zo is), maar miyoko's cheese en de vivera shoarma bijvoorbeeld.

[Jaïr.exe]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:54:
[...]


Ik heb overigens (als vlees-, vis- en insecten-eter) een serieus probleem met eten wat zich voordoet als iets wat het niet is. 'Vegan bacon' klinkt net zo aantrekkelijk als een biefstuk die smaakt als aardbeien.

Als je bacon wilt eten moet je je rug rechten en toegeven dat je trekt hebt in gezouten en gerookt dood varken.

(Ik heb ooit twee biggetjes gekocht (voor 35 gulden per stuk) en ze bijna een jaar vetgemest met keukenafval en krachtvoer. Zelf slachten mag al heel lang niet in dit land, maar ik heb een van de twee uitgebeend (en de slager deed de ander) en iets meer dan een jaar eigen varkensvlees gegeten. Als je je afvraagt wat een leven waard is, is dat een ervaring die ik je aan kan raden. Maar het is geen ervaring voor zwakke zieltjes. Je moet wel zeker zijn van je vermogen om klappen te incasseren.)

Er is markt voor vegan bacon, dus iemand produceert het. Is niet verkeerd om een trek te hebben in een bepaalde smaak als er een goed alternatief is
Denk dat het minder een probleem is als je er minder van aantrekt (tenzij de veganisten in jouw omgeving er letterlijk hun taak maken om je hiervan op de hoogte te houden, dan snap ik de irritatie). Het smaak natuurlijk niet 100% hetzelfde, misschien zelfs lekkerder. Try it

[ Voor 4% gewijzigd door Jaïr.exe op 20-08-2018 00:01 ]

[burne]

Jaïr.exe schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 00:00:
Er is markt voor vegan bacon, dus iemand produceert het.

Ik heb er een half uur over nagedacht en besloten dat ik deze bal niet in het doel ga trappen. Te eenvoudig.

[Ardana]

WhySoSerious schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:11:
Tegenvraag; hoe kan jij het eten van een stukje vlees verantwoorden?

Op dezelfde manier als ik uberhapt leven kan verantwoorden. Ik ben er (ongevraagd!), ik ver/ge/misbruik, ik leef en ik doe schade.

Wat, waar en welke is afhankelijk van je gezichtspunt. En welke schade je "rechtmatig" toebrengt, is afhankelijk van je moraal.

Geen idee waarom, maar ik heb meer weerzin tegen het eten van andere mensen, dan tegen het eten van vlees. Aan de andere kant heb ik ook meer weerzin tegen het eten van insecten dan tegen het eten van vlees, dus dat is geen goede graadmeter in wat voor mij belangrijker is.

Welke schade is belangrijker? Eigenlijk heb ik geen idee. Ik ben er niet van overtuigd dat de schade die je aanbrengt met vegan eten, significant minder is dan door niet vegan te eten. Begrijp me niet verkeerd, ik ben redelijk extreem vleesverminderaar, als ik 2x per week 50-100 gram vlees eet (ik laat het gewoon weg uit m'n menu, in ruil voor een handje noten of wat kaas), is dat veel, maar ik ben er niet van overtuigd dat die anti-vlees-hype, met z'n bieten-bitterballen, vega-biefstuk en weed-burger zoveel beter is.

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:54:
[...]
(Ik heb ooit twee biggetjes gekocht (voor 35 gulden per stuk) en ze bijna een jaar vetgemest met keukenafval en krachtvoer. Zelf slachten mag al heel lang niet in dit land, maar ik heb een van de twee uitgebeend (en de slager deed de ander) en iets meer dan een jaar eigen varkensvlees gegeten. Als je je afvraagt wat een leven waard is, is dat een ervaring die ik je aan kan raden. Maar het is geen ervaring voor zwakke zieltjes. Je moet wel zeker zijn van je vermogen om klappen te incasseren.)

Hier kan ik enkel respect en een vage vorm van bewondering voor hebben. Ik weet zeker dat ik het niet zou kunnen, en niet zou willen. Maar ik heb bijv. wel Kill it, cook it, eat it gekeken en zoek momenteel wel of ik Earthlings kan bekijken. Ik kijk niet weg, maar net als dat ik geen chirurg, kledingmaker of kraan-operator ben, ben ik geen slager.

[ Voor 29% gewijzigd door Ardana op 20-08-2018 01:14 ]

[WolfsRain]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 01:03:
[...]

Op dezelfde manier als ik uberhapt leven kan verantwoorden. Ik ben er (ongevraagd!), ik ver/ge/misbruik, ik leef en ik doe schade.

Wat, waar en welke is afhankelijk van je gezichtspunt. En welke schade je "rechtmatig" toebrengt, is afhankelijk van je moraal.

Geen idee waarom, maar ik heb meer weerzin tegen het eten van andere mensen, dan tegen het eten van vlees. Aan de andere kant heb ik ook meer weerzin tegen het eten van insecten dan tegen het eten van vlees, dus dat is geen goede graadmeter in wat voor mij belangrijker is.

Welke schade is belangrijker? Eigenlijk heb ik geen idee. Ik ben er niet van overtuigd dat de schade die je aanbrengt met vegan eten, significant minder is dan door niet vegan te eten. Begrijp me niet verkeerd, ik ben redelijk extreem vleesverminderaar, als ik 2x per week 50-100 gram vlees eet (ik laat het gewoon weg uit m'n menu, in ruil voor een handje noten of wat kaas), is dat veel, maar ik ben er niet van overtuigd dat die anti-vlees-hype, met z'n bieten-bitterballen, vega-biefstuk en weed-burger zoveel beter is.


[...]

Hier kan ik enkel respect en een vage vorm van bewondering voor hebben. Ik weet zeker dat ik het niet zou kunnen, en niet zou willen. Maar ik heb bijv. wel Kill it, cook it, eat it gekeken en zoek momenteel wel of ik Earthlings kan bekijken. Ik kijk niet weg, maar net als dat ik geen chirurg, kledingmaker of kraan-operator ben, ben ik geen slager.

Ik raad zeker aan om Earthlings te kijken. En als je daarna nog vlees kunt eten en op dezelfde manier naar vlees kijkt, prima. Wegkijken is inderdaad niet de juiste manier.

Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit of veganisme een hype is, vega biefstuk etc. Daar draait het uiteindelijk natuurlijk niet om. Netto sterven er minder dieren. En uiteindelijk gaat een vega biefstuk natuurlijk nooit meer impact hebben op de wereld dan een normale biefstuk, die kost feitelijk gewoon meer water, meer gewassen, en zorgt voor meer CO2 en Methaan uitstoot en het aller belangrijkst, het leven van een aardbewoner met gevoel en emotie.

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 01:03:
[...]

Op dezelfde manier als ik uberhapt leven kan verantwoorden. Ik ben er (ongevraagd!), ik ver/ge/misbruik, ik leef en ik doe schade.

Wat, waar en welke is afhankelijk van je gezichtspunt. En welke schade je "rechtmatig" toebrengt, is afhankelijk van je moraal.

Geen idee waarom, maar ik heb meer weerzin tegen het eten van andere mensen, dan tegen het eten van vlees. Aan de andere kant heb ik ook meer weerzin tegen het eten van insecten dan tegen het eten van vlees, dus dat is geen goede graadmeter in wat voor mij belangrijker is.

Welke schade is belangrijker? Eigenlijk heb ik geen idee. Ik ben er niet van overtuigd dat de schade die je aanbrengt met vegan eten, significant minder is dan door niet vegan te eten. Begrijp me niet verkeerd, ik ben redelijk extreem vleesverminderaar, als ik 2x per week 50-100 gram vlees eet (ik laat het gewoon weg uit m'n menu, in ruil voor een handje noten of wat kaas), is dat veel, maar ik ben er niet van overtuigd dat die anti-vlees-hype, met z'n bieten-bitterballen, vega-biefstuk en weed-burger zoveel beter is.


[...]

Hier kan ik enkel respect en een vage vorm van bewondering voor hebben. Ik weet zeker dat ik het niet zou kunnen, en niet zou willen. Maar ik heb bijv. wel Kill it, cook it, eat it gekeken en zoek momenteel wel of ik Earthlings kan bekijken. Ik kijk niet weg, maar net als dat ik geen chirurg, kledingmaker of kraan-operator ben, ben ik geen slager.

Meer of minder schade;

Zie Cowspiracy op Netflix en/of lees de onderhavige stukken op cowspiracy.com

Vwb Earthlings, voila;

YouTube: Earthlings [Documentary]

Sterkte.

[Kenzi]

remzor schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 23:22:
[...]


Oh dat weet ik wel zeker ja, dat geloof ik meteen. Mijn punt was meer dat het morele en bewust-vegan aspect meer leeft in het Westen. Als je in een armer land een lekkere maaltijd voorschotelt met alleen maar vlees zullen ze er graag van eten. Het is meer een luxe die zij zich vaak niet kunnen veroorloven. Als er 2 miljard Chinezen zijn en grofweg 10% is welvarend en eet veel vlees, zijn dat er alsnog 200 miljoen. En dan nog de rest van de bevolking erbij optellen die af en toe vlees/dierlijke producten zullen consumeren.

Punt is dus een beetje dat een topic als deze daar bij 99% van de bevolking niet zal aanslaan, men zal je eerder voor gek verklaren gok ik zo. Desalniettemin wel mooi dat het hier wél kan en dat er mensen zijn die hun nek willen uitsteken voor natuur, dier, milieu.

Hou dit soort dingen lekker in het Westen. Vlees is goedkoop in China en staat voor een groot gedeelte van de bevolking dagelijks op het menu, of ze nu arm of rijk zijn. Vegetarisch eten is iets voor de middenklasse, en veganisme alleen voor de expats, en serieus, de veganistische expats zijn met enkele uitzonderingen daargelaten vaak rete-irritant, nog geen dag in China en al beginnen te zeuren dat ze moeite hebben met het vinden van hun producten. Het feit dat er eigenlijk geen goede vertaling van het woord veganisme in het Chinees is zegt al genoeg.

Om veganisme te promoten zou het al een eind helpen als mensen (expats) niet hierheen (China) komen om vervolgens de lokale bevolking te gaan veroordelen op hun waarden en normen en zeggen dat zij zoveel beter zijn. Want dat gebeurd helaas maar al te veel.

Onder de jongeren (vooral in HK) groeit ook wel een besef dat er teveel vlees geconsumeerd wordt en dat levensomstandigheden van dieren veel beter moet, maar dat wijzende vingertje van het Westen is niet het juiste middel om meer besef te kweken.

(voor iemand begint over Yulin hondenvlees, dat is puur een commercieel gedoe geworden om activisten een poot uit te draaien en flink te laten betalen voor het "redden" van de honden, de daadwerkelijk consumptie ligt enorm laag)

[Garyu]

Kenzi schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 03:47:
[...]


Hou dit soort dingen lekker in het Westen. Vlees is goedkoop in China en staat voor een groot gedeelte van de bevolking dagelijks op het menu, of ze nu arm of rijk zijn. Vegetarisch eten is iets voor de middenklasse, en veganisme alleen voor de expats, en serieus, de veganistische expats zijn met enkele uitzonderingen daargelaten vaak rete-irritant, nog geen dag in China en al beginnen te zeuren dat ze moeite hebben met het vinden van hun producten. Het feit dat er eigenlijk geen goede vertaling van het woord veganisme in het Chinees is zegt al genoeg.

Lokale gewoonten lokale cultuur. Daar als buitenstaander iets aan willen veranderen: veel succes. Kijk maar eens hoe veel weerstand er in Nederland is als een "buitenlander" commentaar heeft op de lokale cultuur. Iedereen schiet meteen in een soort verdedigingsreflex. Dat is in China niet anders dan hier.

Betekent natuurlijk niet dat je het niet kunt proberen. Maar dan wel met mate. Op mijn vorige reis naar China heb ik al betoogd dat ik "pragmatisch vegetarier" ben. Ik ben er al snel achter gekomen dat er in de vreemdste gerechten vlees zit en sommige gerechten die hier met vlees klaargemaakt worden, in China juist weer vegetarisch zijn. Maar het was voor mij ondoenlijk om 100% vleesvrij, laat staan veganistisch, te reizen op dat moment. Ik probeer dan gewoon met mate te consumeren.

Aan de andere kant is er in China qua wereldbevolking ook weer het meeste te winnen. Ik ken Chinezen als heel pragmatisch, soms opportunistisch, en met weinig oog voor het milieu. Dat verandert in steden als Shanghai / Beijing wel langzaam (HK ken ik niet), waar door de absolute hoeveelheid mensen op een klein stukje aarde gewoon op een andere manier geleefd -moet- worden (denk aan verkeer en vervoer). Maar qua voedsel is er nog een grote grote sprong voorwaarts mogelijk. Op het moment dat "de partij" zich realiseert wat de invloed van milieu op de economie is en gaat zijn, zou het zomaar hard kunnen gaan met dat bewustzijn door informatievoorziening/propaganda en resulterende (geforceerde) gedragsverandering. Dat bewustzijn is er echter (nog) niet op dat niveau. Afhankelijk van de klimaatontwikkeling gaat het eventueel nog wel komen.

[Señor Sjon]

Aangezien de maatschappelijke discussie ver prevaleert boven het algemene tot op heden, gaat dit topic naar AWM. Het staat natuurlijk altijd vrij om een veganistisch kook/gerechtentopic te openen in AZ.

[TerraGuy]

burne schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:48:
[...]

Als we kijken naar de geschiedenis is dat een slecht plan. De mensheid groeide nauwelijks als jager-verzamelaar, en de bevolkingsgroei zelfs ten tijde van de eerste paar duizend jaar als primitieve landbouwers was aanzienlijk.

Blijkbaar is overleven voor een jager-verzamelaar lastiger.

Zo zou je kunnen redeneren ja Of je zou kunnen redeneren dat ze toen netjes in evenwicht met de natuur, terwijl we nu ernstig uit balans zijn geraakt met wat de aarde aan kan met onze ongebreidelde groei.

[Ardana]

TerraGuy schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Zo zou je kunnen redeneren ja Of je zou kunnen redeneren dat ze toen netjes in evenwicht met de natuur, terwijl we nu ernstig uit balans zijn geraakt met wat de aarde aan kan met onze ongebreidelde groei.

Goed verwoord. Waarom is groei een doel? Actie en reactie. Punt is, onze actie (ongebreidelde groei) heeft geen reactie meer, anders dan dat we de aarde flink opschudden.

Overigens, ik geloof niet dat we de aarde slopen. Ja, tuurlijk vernietigen we een groot aantal dierensoorten, habitats, etc. Maar de natuur past zich aan. En ik vermoed dat we in het proces onszelf ook om zeep helpen. Dan ontstaat er vanzelf weer een nieuw evenwicht, met andere diersoorten.

Met hoeveel mensen zijn we nu? 7 miljard? En als die allemaal vegan worden, kunnen we dan in evenwicht leven met alle andere diersoorten? Ik geloof er geen moer van, buiten dat je natuurlijk nooit iedereen vegan krijgt.

[Mx. Alba]

TerraGuy schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Zo zou je kunnen redeneren ja Of je zou kunnen redeneren dat ze toen netjes in evenwicht met de natuur, terwijl we nu ernstig uit balans zijn geraakt met wat de aarde aan kan met onze ongebreidelde groei.

Ook als jager-verzamelaars had de mens een grote impact op de natuur. Overal waar de mens voor het eerst verscheen, verdween binnen korte tijd bijna alle megafauna (dieren met een lichaamsgewicht van meer dan 50kg). Inclusief andere mensachtigen dan Homo sapiens. Dus ook toen was lang niet alles pais en vree!

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 20-08-2018 11:31 ]

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 01:03:
[...]
Welke schade is belangrijker? Eigenlijk heb ik geen idee. Ik ben er niet van overtuigd dat de schade die je aanbrengt met vegan eten, significant minder is dan door niet vegan te eten. Begrijp me niet verkeerd, ik ben redelijk extreem vleesverminderaar, als ik 2x per week 50-100 gram vlees eet (ik laat het gewoon weg uit m'n menu, in ruil voor een handje noten of wat kaas), is dat veel, maar ik ben er niet van overtuigd dat die anti-vlees-hype, met z'n bieten-bitterballen, vega-biefstuk en weed-burger zoveel beter is.

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:29:
[...]

Met hoeveel mensen zijn we nu? 7 miljard? En als die allemaal vegan worden, kunnen we dan in evenwicht leven met alle andere diersoorten? Ik geloof er geen moer van, buiten dat je natuurlijk nooit iedereen vegan krijgt.

Je verhaal klinkt heel genuanceerd, maar het is een vaag verhaal. Heel veel "niet overtuigd zijn van" en "geloof er geen moer van". Het is mooie vulling op een forum, maar voegt natuurlijk absoluut niets toe aan de discussie omdat het allemaal gevoelens zijn. De nuance dat je een vleesminderaar (overigens, 2x per week vlees.... dat is niet weinig), bent is natuurlijk een zwaktebod om het een beetje goed te praten vooral gecombineerd met het feit dat je heel onzeker bent waar je moraal ligt. Is een beetje dezelfde orde als "Een goede vriend van me is Syrier, dus ik kan niet discimineren".

Daarnaast heb je het over een anti-vlees-hype, die zich uit in bieterballen etc. Maar wat is daar anti-vlees aan? Het staat helemaal los van vlees. Het is gewoon net zoiets als groente. Niet alles is meteen een statement naar anderen toe. Met je manier van verwoorden laat je wel beetje doorschemeren wat je nou echt vind, maar zeg dan gewoon: "Ik hou van vlees en ga dat niet opgeven".

Ik vind je laatste opmerking ook wel heel vreemd. Je gelooft niet dat we ooit in harmonie kunnen leven met alle dieren (wat een vrij reeele aanname is) dus is het pad van veganisme niet nuttig? Dat is wel een hele vage reden. Je gelooft (op basis waarvan?) niet dat het extreme geval, 100% veganisme, beter is op 1 aspect (harmonie met dieren), dus is het niet nuttig na te jagen.

Oftewel, samengevat:
Je weet niet helemaal waar je morele grenzen liggen. Je bent niet overtuigd van de voor en nadelen. De reden daarvoor weet je niet. Je gelooft heel veel, en je bent vaak niet overtuigd van. Waarom dan?

Ik snap je punt dus absoluut niet. Het lijkt een soort goedpraatverhaal te zijn. Zal ik hem omdraaien? Wat zou voor jou de reden zijn om veganist te worden? Welk bewijs moet jou aangeleverd worden?

Even een disclaimer: Ik ben geen veganist.

[ Voor 16% gewijzigd door armageddon_2k1 op 20-08-2018 12:13 ]

[Ardana]

armageddon_2k1 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:59:
[...]


[...]


Je verhaal klinkt heel genuanceerd, maar het is een vaag verhaal. Heel veel "niet overtuigd zijn van" en "geloof er geen moer van". Het is mooie vulling op een forum, maar voegt natuurlijk absoluut niets toe aan de discussie omdat het allemaal gevoelens zijn. De nuance dat je een vleesminderaar (overigens, 2x per week vlees.... dat is niet weinig), bent is natuurlijk een zwaktebod om het een beetje goed te praten vooral gecombineerd met het feit dat je heel onzeker bent waar je moraal ligt. Is een beetje dezelfde orde als "Een goede vriend van me is Syrier, dus ik kan niet discimineren".

Daarnaast heb je het over een anti-vlees-hype, die zich uit in bieterballen etc. Maar wat is daar anti-vlees aan? Het staat helemaal los van vlees. Het is gewoon net zoiets als groente. Niet alles is meteen een statement naar anderen toe. Met je manier van verwoorden laat je wel beetje doorschemeren wat je nou echt vind, maar zeg dan gewoon: "Ik hou van vlees en ga dat niet opgeven".

Ik vind je laatste opmerking ook wel heel vreemd. Je gelooft niet dat we ooit in harmonie kunnen leven met alle dieren (wat een vrij reeele aanname is) dus is het pad van veganisme niet nuttig? Dat is wel een hele vage reden. Je gelooft (op basis waarvan?) niet dat het extreme geval, 100% veganisme, beter is op 1 aspect (harmonie met dieren), dus is het niet nuttig na te jagen.

Oftewel, samengevat:
Je weet niet helemaal waar je morele grenzen liggen. Je bent niet overtuigd van de voor en nadelen. De reden daarvoor weet je niet. Je gelooft heel veel, en je bent vaak niet overtuigd van. Waarom dan?

Ik snap je punt dus absoluut niet. Het lijkt een soort goedpraatverhaal te zijn. Zal ik hem omdraaien? Wat zou voor jou de reden zijn om veganist te worden? Welk bewijs moet jou aangeleverd worden?

Even een disclaimer: Ik ben geen veganist.

Goede vragen. Bewijs: dat de mensheid het waard is om voor te vechten. Dat we "anders" zijn in een goede zin. Dat het heelal niet beter af zou zijn zonder ons. En daarna bewijs dat vegan worden idd significant bijdraagt aan de oplossing. Of de individuele vegan bijdraagt aan de oplossing, is van veel meer factoren afhankelijk dan enkel het simpele feit dat hij of zij vegan is (uitgaande van dat het doel is behoud van de mensheid én de dieren, waar ik dus nog niet van overtuigd ben).

Ik kom net van Lowlands af, en daar zie je echt wel dat vegan en vegetarisch een hype is. Buiten dat het (ook) pure commercie is en weinig te maken heeft met "goed voor de diertjes zijn", hebben hypes nou niet echt een goede staat van dienst als het gaat om significante, permanente veranderingen te bewerkstelligen. Dat is waarom ik tegen de hype ben: het is gewoon opnieuw commercie.

Overigens, < 10 kg vlees per jaar (en 2x pw 50-100 gr komt uit op nog geen 3 kg per jaar) mag jij niet weinig vinden, vergeleken met het gemiddelde (40 kg) in Nederland, is dat het wel. En nee, vlees vind ik niet geweldig lekker (ook niet erg vies), maar het is wel een makkelijke en betaalbare manier om de juiste voedingsstoffen binnen te krijgen. Maar mij doe je absoluut geen plezier met een biefstuk van 500 gram. Kaas en eieren en room staan wel hoog op mijn yummie-lijstje.

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:31:
[...]


Ook als jager-verzamelaars had de mens een grote impact op de natuur. Overal waar de mens voor het eerst verscheen, verdween binnen korte tijd bijna alle megafauna (dieren met een lichaamsgewicht van meer dan 50kg). Inclusief andere mensachtigen dan Homo sapiens. Dus ook toen was lang niet alles pais en vree!

Heb je hier bronnen van? Ik vind het interessant.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 20-08-2018 12:39 ]

[Mx. Alba]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 12:37:
Heb je hier bronnen van? Ik vind het interessant.

Ik heb dat uit Yuval Harari's boek Sapiens. Er worden ook bronnen bij genoemd, die kan ik wel eens opzoeken voor je.

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 12:37:
[...]

Ten eerste, bedankt voor je nette antwoord. Nu ik mijn post teruglees komt het misschien wat aanvallend over.

Goede vragen. Bewijs: dat de mensheid het waard is om voor te vechten. Dat we "anders" zijn in een goede zin. Dat het heelal niet beter af zou zijn zonder ons. En daarna bewijs dat vegan worden idd significant bijdraagt aan de oplossing. Of de individuele vegan bijdraagt aan de oplossing, is van veel meer factoren afhankelijk dan enkel het simpele feit dat hij of zij vegan is (uitgaande van dat het doel is behoud van de mensheid én de dieren, waar ik dus nog niet van overtuigd ben).

Ik denk dat de eerste paar vrij moeilijk te bewijzen gaan zijn en die neigen meer naar een existentialistische richting. Dan nog zie ik de link niet helemaal met overgaan tot een ander dieet en of het heelal beter af is zonder ons. Als het beter af is zonder ons, dan hoeven we niks te veranderen? Wat betreft het feit dat vegan zijn significant (waarmee je dus de statistisch onderlegde methode bedoeld) bijdraagt aan 'de oplossing' ligt het wat anders.

1) Hoe is de oplossing gedefinieerd?
2) Er zijn al best wat publicaties over onder andere de effecten op het klimaat van een reductie in veestapel. Zouden die al afdoende zijn?

Ik kom net van Lowlands af, en daar zie je echt wel dat vegan en vegetarisch een hype is. Buiten dat het (ook) pure commercie is en weinig te maken heeft met "goed voor de diertjes zijn", hebben hypes nou niet echt een goede staat van dienst als het gaat om significante, permanente veranderingen te bewerkstelligen. Dat is waarom ik tegen de hype ben: het is gewoon opnieuw commercie.

Okee, eens. Het is gecommercialiseerd. Maar omdat het een hype is wil niet zeggen dat het slecht is en die verbinding maak jij wel. Het tegendeel ook niet. Het staat er los van. Die staat van dienst van hypes kan ik vrij weinig mee, want het is niet toetsbaar en een gevoel. Er zijn legio hypes te noemen die een slecht resultaat opgeleverd hebben dat klopt. Maar dan moet je niet iets dat gehyped wordt meteen afdoen als iets schadelijks / negatiefs.

Overigens, < 10 kg vlees per jaar (en 2x pw 50-100 gr komt uit op nog geen 3 kg per jaar) mag jij niet weinig vinden, vergeleken met het gemiddelde (40 kg) in Nederland, is dat het wel.
En nee, vlees vind ik niet geweldig lekker (ook niet erg vies), maar het is wel een makkelijke en betaalbare manier om de juiste voedingsstoffen binnen te krijgen. Maar mij doe je absoluut geen plezier met een biefstuk van 500 gram. Kaas en eieren en room staan wel hoog op mijn yummie-lijstje.

Fair enough, het is niet veel in het gemiddelde nee. 2x pw 50gr is overigens 5.2kg, maar dat is miereneuken . Vlees is overigens niet heel betaalbaar, maar een vrij dure voedingsbron.

Kaas en eieren zijn ook mijn achilleshiel wat betreft veganisme Dat gaat mijn grootste struikelblok worden en zal ik langzaam af gaan bouwen.

[WhySoSerious]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 12:37:


Heb je hier bronnen van? Ik vind het interessant.

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 12:41:
[...]


Ik heb dat uit Yuval Harari's boek Sapiens. Er worden ook bronnen bij genoemd, die kan ik wel eens opzoeken voor je.

NRC heeft een beknopte samenvatting hiervan;

https://www.nrc.nl/nieuws...sterven-12282089-a1568735

Lees ook; https://www.groene.nl/artikel/een-pleister-op-een-amputatie

[Mx. Alba]

WhySoSerious schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 12:57:
[...]


[...]


NRC heeft een beknopte samenvatting hiervan;

https://www.nrc.nl/nieuws...sterven-12282089-a1568735

Lees ook; https://www.groene.nl/artikel/een-pleister-op-een-amputatie

Aha, dat NRC fact-check-artikeltje is inderdaad vrij volledig... Hoef ik niet door mijn Sapiens heen te bladeren om de relevante referenties te zoeken. Thanks!

[Ardana]

@armageddon_2k1, het is idd een existentialistische insteek die ik heb. En ook de stukken van @WhySoSerious en @Mx. Alba maken niet dat ik snel de neiging heb om te zeggen "laten we er alles aan doen om de mensheid te redden".

En zolang je op de bal speelt, mag je aanvallend zijn hoor: het daagt me alleen maar uit mijn overtuigingen verder te onderzoeken

[ Voor 106% gewijzigd door Ardana op 20-08-2018 14:12 ]

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:03:
@armageddon_2k1, het is idd een existentialistische insteek die ik heb. En ook de stukken van @WhySoSerious en @Mx. Alba maken niet dat ik snel de neiging heb om te zeggen "laten we er alles aan doen om de mensheid te redden".

En zolang je op de bal speelt, mag je aanvallend zijn hoor: het daagt me alleen maar uit mijn overtuigingen verder te onderzoeken

Okee, maar je verbind de gang naar veganisme nu met iets heel erg groots.... de mensheid redden. Maar dan is elke verandering maar een druppel op een gloeiende plaat. Niemand zegt dat dat de reden zou moeten zijn. Er zijn zat andere redenen te bedenken. Gezondheidsaspect, dierenleed, ecologische voetafdruk. Dat er flink over gediscussieerd wordt over of veganisme op deze vlakken beter is dan het zijn van een omnivoor is een moeilijke discussie, die wel gevoerd dient te worden, en onderzocht dient te worden.

Als je alles wil verbinden met de mensheid redden dan is alles bijna te marginaliseren. Schonere auto's, schonere energie, fair-trade chocola, eerlijke kleding, eerlijke producten... etc

[ Voor 12% gewijzigd door armageddon_2k1 op 20-08-2018 14:10 ]

[Mx. Alba]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:03:
@armageddon_2k1, het is idd een existentialistische insteek die ik heb. En ook de stukken van @WhySoSerious en @Mx. Alba maken niet dat ik snel de neiging heb om te zeggen "laten we er alles aan doen om de mensheid te redden".

En zolang je op de bal speelt, mag je aanvallend zijn hoor: het daagt me alleen maar uit mijn overtuigingen verder te onderzoeken

Tja, de mensheid is op zich het redden niet waard, daar ben ik het helemaal mee eens... Het probleem is natuurlijk dat de manier waarop wij nu richting onze eigen ondergang snellen ook heel slecht is voor alle andere dieren waarmee we deze planeet "delen"...

[Ardana]

Ik ken de publicaties over vermindering van de veestapel en de effecten op het milieu en trek de cijfers niet in twijfel. Wat ik wel in twijfel trek, is de bereidheid van (het grootste deel van) de mensheid om iets te doen. De meeste mensen laten zich niks gelegen liggen aan milieu en natuur. En ja, iedereen die wel moeite doet is er 1, maar er is een reden dat ik niet mee doe aan loterijen. De kans dat je een significante bijdrage maakt of een significante prijs wint, is in beide gevallen nihil.

En als we het dan toch hebben over significante bijdrage, dan kom ik weer op het krijgen van kinderen uit: ik ben bewust kinderloos en zal dat ook blijven (as dinsdag worden m'n eierstokken verwijderd). Ik denk dat dat een behoorlijk significante bijdrage is (al is dit voor mij niet de main reden, hooguit leuk mee genomen).

Ecologische voetdruk staat voor mij gelijk aan mensheid/diertjes/natuur redden. Gezondheid: bewust eten, alles met mate en uit gezonde bronnen, dus ook vlees en dierlijke producten, is in basis niet ongezonder dan vegan of veganistisch eten. Dus gezondheid is geen reden om naar vegan/vega over te gaan. Dierenleed is een puntje, maar is ook op andere manieren op te lossen. Plaatselijke veeteelt, biologisch, zelf kippen houden etc. Van mij mag de fok ook rustig weer richting meer diversiteit en minder opgefokte (pun intended) rassen gaan. Een kip hoeft geen ei per dag te leggen, een varken hoeft niet alleen maar voor het vlees belangrijk te zijn etc.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:09:
[...]


Tja, de mensheid is op zich het redden niet waard, daar ben ik het helemaal mee eens... Het probleem is natuurlijk dat de manier waarop wij nu richting onze eigen ondergang snellen ook heel slecht is voor alle andere dieren waarmee we deze planeet "delen"...

Wij zijn al the Sixt Major Extinction Event, daar ga jeal niks meer aan veranderen. Zie ook Wikipedia: Holocene extinction

[Delerium]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:31:
[...]
Ook als jager-verzamelaars had de mens een grote impact op de natuur. Overal waar de mens voor het eerst verscheen, verdween binnen korte tijd bijna alle megafauna (dieren met een lichaamsgewicht van meer dan 50kg). Inclusief andere mensachtigen dan Homo sapiens. Dus ook toen was lang niet alles pais en vree!

Er valt nog wat af te dingen aan de opmerking: het gebied waar de mens is ontstaan (Afrika) bevat nog steeds flinke populaties megafauna zoals neushoorns, leeuwen, olifanten en nijlpaarden.

Dat is ook de crux, een zebra is opgegroeid met de mens en wist zich te verdedigen. Toen de mens met zijn jachttechnieken Australie of Amerika inliep was de daar lokale megafauna niet bewust hoe effectief de mens eigenlijk was en stierf in 2 generaties uit.

Maar de natuur in Afrika is wel een voorbeeld van dat natuur wel degelijk kan aanpassen.

* Delerium denkt dat een semi-vegan levensstijl wel handig is om de carbon-foorprint per persoon te verminderen.
Als je van 40 kilo rundvlees per jaar naar 10 kilo kip zakt lever je weinig concreets in maar maatschappelijk zal dat enorm veel zoden aan de dijk zetten. En initiatieven als de vegetarische slager zijn denk ik ook enorm toekomstgericht en effectief. Ook lekker spul trouwens.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 20-08-2018 14:27 ]

[Mx. Alba]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:19:
[...]

Wij zijn al the Sixt Major Extinction Event, daar ga jeal niks meer aan veranderen. Zie ook Wikipedia: Holocene extinction

Trouwens op Wikipedia nog een leuk grafiekdingetje gevonden:



Dus zulke lieverdjes waren onze jager-verzamelaar-voorouders niet!

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 20-08-2018 14:24 ]

[armageddon_2k1]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:17:
Ik ken de publicaties over vermindering van de veestapel en de effecten op het milieu en trek de cijfers niet in twijfel. Wat ik wel in twijfel trek, is de bereidheid van (het grootste deel van) de mensheid om iets te doen. De meeste mensen laten zich niks gelegen liggen aan milieu en natuur. En ja, iedereen die wel moeite doet is er 1, maar er is een reden dat ik niet mee doe aan loterijen. De kans dat je een significante bijdrage maakt of een significante prijs wint, is in beide gevallen nihil.

En dat is, wat je nu beschrijft, het schoolvoorbeeld van de "tragedy of the commons" systeemfout. De feedback is nagenoeg 0 voor een individuele actor mbt het gebruik van een bepaalde resource, waardoor men niet het gebruik van deze resource zal minderen. Het lijkt per individu immers toch niet uit te maken terwijl uiteindelijk iedereen de rekening betaalt als de resource op is.

De gedachtegang dat er altijd wel mensen zijn die verandering aan hun laars lappen en het daarom geen zin gaat hebben om zelf te veranderen is er net zo een. Het is een manier van denken die er 100% toe gaat leiden dat er niks zal veranderen.

Oftewel, het bewijs accepteer je. Maar de bereidheid te veranderen is er niet want anderen doen het ook niet. Dus het is de schuld van anderen. Maar jij bent zelf de anderen.

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


Trouwens op Wikipedia nog een leuk grafiekdingetje gevonden:

Dus zulke lieverdjes waren onze jager-verzamelaar-voorouders niet!

Okee, dus? Conclusie: de mensheid verneukt overal waar we komen de balans. Zeg maar zoals elk organisme de balans vestoord als het ergens komt waar het nooit eerder is geweest. En het was ook nogal te voorspellen natuurlijk. Het was een rondtrekkend volk, dus per definitie verstoren ze de boel en als het allemaal op is gaan ze verder. Maar wat betekent dit dan voor dit topic?

[ Voor 19% gewijzigd door armageddon_2k1 op 20-08-2018 14:43 ]

[[Jules]]

Het lijkt in dit topic niet voorbij te zijn gekomen, of ik heb het gemist, maar hoe staat veganisme ten opzichte van de zogenaamde 'lab-grown meats'?
Recentelijk heb ik berichten gelezen over een Nederlands bedrijf dat de markt op gaat met gekweekt vlees. Dus niet een gekweekt dier, maar slechts gekweekt vlees.

[Ardana]

armageddon_2k1 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:38:
[...]
En dat is, wat je nu beschrijft, het schoolvoorbeeld van de "tragedy of the commons" systeemfout. De feedback is nagenoeg 0 voor een individuele actor mbt het gebruik van een bepaalde resource, waardoor men niet het gebruik van deze resource zal minderen. Het lijkt per individu immers toch niet uit te maken terwijl uiteindelijk iedereen de rekening betaalt als de resource op is.

De gedachtegang dat er altijd wel mensen zijn die verandering aan hun laars lappen en het daarom geen zin gaat hebben om zelf te veranderen is er net zo een. Het is een manier van denken die er 100% toe gaat leiden dat er niks zal veranderen.

Oftewel, het bewijs accepteer je. Maar de bereidheid te veranderen is er niet want anderen doen het ook niet. Dus het is de schuld van anderen. Maar jij bent zelf de anderen.

Nee hoor, ik denk dat ik meer bijdraag dan gemiddeld: als iedereen zou doen wat ik deed, was het probleem binnen 1 generatie opgelost Geen vervuiling meer, geen dieren meer die gedood worden om hun vlees, populaties die kunnen herstellen. Klinkt prima toch?

Okee, dus? Conclusie: de mensheid verneukt overal waar we komen de balans. Zeg maar zoals elk organisme de balans vestoord als het ergens komt waar het nooit eerder is geweest. En het was ook nogal te voorspellen natuurlijk. Het was een rondtrekkend volk, dus per definitie verstoren ze de boel en als het allemaal op is gaan ze verder. Maar wat betekent dit dan voor dit topic?

Goede vraag. Eigenlijk zijn we overal waar we komen exoten, en gedragen we ons daar ook naar. Oftewel, het is volkomen natuurlijk gedrag dat we laten zien?

[Notna]

[Jules] schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:47:
Het lijkt in dit topic niet voorbij te zijn gekomen, of ik heb het gemist, maar hoe staat veganisme ten opzichte van de zogenaamde 'lab-grown meats'?
Recentelijk heb ik berichten gelezen over een Nederlands bedrijf dat de markt op gaat met gekweekt vlees. Dus niet een gekweekt dier, maar slechts gekweekt vlees.

Notna in "Het grote veganisme topic"



Conclusie: ik zou het eten vermits het op een diervriendelijke manier kan worden gekweekt. En dat kan het vooralsnog niet. Ergo; ik zou het niet eten.

Overigens vind ik het al diervriendelijk als ze simpelweg cellen van een dier kunnen gebruiken waarbij het zo simpel is als bloed afnemen bij een mens. De consensus heb je dan nog niet, maar het dier gaat er niet dood aan bijv. Tevens heb je dan ook veel minder dieren nodig om hetzelfde te bereiken.
Maar die lijn is nogal variabel per persoon denk ik.

[ Voor 33% gewijzigd door Notna op 20-08-2018 14:54 ]

[Mx. Alba]

[Jules] schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:47:
Het lijkt in dit topic niet voorbij te zijn gekomen, of ik heb het gemist, maar hoe staat veganisme ten opzichte van de zogenaamde 'lab-grown meats'?
Recentelijk heb ik berichten gelezen over een Nederlands bedrijf dat de markt op gaat met gekweekt vlees. Dus niet een gekweekt dier, maar slechts gekweekt vlees.

Zolang er geen dieren gebruikt/misbruikt worden voor de nodige stamculturen (dat lijkt me wel een dingetje) heb ik daar denk ik geen enkele moeite mee. Als je direct een stukje vlees groeit in een laboratorium is er geen dierenleed, en is het waarschijnlijk qua voedselgebruik ook een stuk efficiënter. Dus wie weet, kunnen we binnenkort veganistisch vlees uit een reageerbuis eten! Yummie! Bacon!

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 20-08-2018 14:59 ]

[armageddon_2k1]

[Jules] schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:47:
Het lijkt in dit topic niet voorbij te zijn gekomen, of ik heb het gemist, maar hoe staat veganisme ten opzichte van de zogenaamde 'lab-grown meats'?
Recentelijk heb ik berichten gelezen over een Nederlands bedrijf dat de markt op gaat met gekweekt vlees. Dus niet een gekweekt dier, maar slechts gekweekt vlees.

Goede! Het staat nu nog zo ontzettend in de kinderschoenen waardoor de eerste resultaten nog matig en heel duur zijn. Voor mij persoonlijk zou het, als het de smaak van biefstuk benaderd (en die eet ik al een tijd niet meer), helemaal goed zijn. Ik zie niet in hoe hevig verwerkte sojabonen beter zijn dan hevig verwerkt nepvlees. Als het voedingswaarde en smaak heeft met lage ecologische voetafdruk.... count me in! Als het een beetje betaalbaar is natuurlijk

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:58:
[...]


Zolang er geen dieren gebruikt/misbruikt worden voor de nodige stamculturen (dat lijkt me wel een dingetje) heb ik daar denk ik geen enkele moeite mee. Als je direct een stukje vlees groeit in een laboratorium is er geen dierenleed, en is het waarschijnlijk qua voedselgebruik ook een stuk efficiënter. Dus wie weet, kunnen we binnenkort veganistisch vlees uit een reageerbuis eten! Yummie! Bacon!

En als er nou eenmalig een x aantal dieren gebruikt moet worden voor de stamculturen en men zou hiervan, in theorie, tot in de eeuwigheid kunnen kweken. Wat dan?

[ Voor 27% gewijzigd door armageddon_2k1 op 20-08-2018 15:01 ]

[Ardana]

Notna schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:52:
[...]


Notna in "Het grote veganisme topic"



Conclusie: ik zou het eten vermits het op een diervriendelijke manier kan worden gekweekt. En dat kan het vooralsnog niet. Ergo; ik zou het niet eten.

Overigens vind ik het al diervriendelijk als ze simpelweg cellen van een dier kunnen gebruiken waarbij het zo simpel is als bloed afnemen bij een mens. De consensus heb je dan nog niet, maar het dier gaat er niet dood aan bijv. Tevens heb je dan ook veel minder dieren nodig om hetzelfde te bereiken.
Maar die lijn is nogal variabel per persoon denk ik.

Wat is het verschil met het gebruiken van melk of eieren? Het dier gaat er niet dood aan...

[Mx. Alba]

armageddon_2k1 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:00:
En als er nou eenmalig een x aantal dieren gebruikt moet worden voor de stamculturen en men zou hiervan, in theorie, tot in de eeuwigheid kunnen kweken. Wat dan?

Goede vraag! Een dogmatische vegan zou natuurlijk "nee" zeggen.

Maar anderzijds, bijvoorbeeld cosmetica die vroeger wel op dieren zijn getest maar tegenwoordig niet meer, worden wel als vegan bestempeld.

Ik zou zeggen, zolang er echt alleen maar voor de begincultuur wat dierlijke cellen nodig zijn en het daarna eigenlijk continu blijft doordraaien zonder dat er steeds weer nieuwe stamculturen nodig zijn, dan zou ik er persoonlijk geen probleem mee hebben. Denk ik.

[[Jules]]

Notna schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 14:52:
[...]


Notna in "Het grote veganisme topic"



Conclusie: ik zou het eten vermits het op een diervriendelijke manier kan worden gekweekt. En dat kan het vooralsnog niet. Ergo; ik zou het niet eten.

Overigens vind ik het al diervriendelijk als ze simpelweg cellen van een dier kunnen gebruiken waarbij het zo simpel is als bloed afnemen bij een mens. De consensus heb je dan nog niet, maar het dier gaat er niet dood aan bijv. Tevens heb je dan ook veel minder dieren nodig om hetzelfde te bereiken.
Maar die lijn is nogal variabel per persoon denk ik.

Ja, de link die je postte legt het probleem wel aardig bloot. Zolang kalfsserum nodig blijft is het niet echt een alternatief.
Daarentegen staat deze techniek nog in de kinderschoenen.
Van de Mosa Meat FAQ:

The biggest remaining scientific challenge is developing a replacement for fetal bovine serum (the serum most commonly used in tissue engineering). We cannot use this in future, both because it's incompatible with our animal welfare standards, and also because it’s inherently unsustainable given cultured meat itself will reduce the herd of cows worldwide. So far, we’ve achieved serum-free medium that works, but we still need to optimise it.

Economically, the biggest challenge is scaling up production and bringing the price down to a competitive level. We are working to achieve this within 3-4 years.

Geen idee of die laatste zin enigszins slaat op het gebruik van kalfsserum, maar ze lijken dit probleem te erkennen en leggen zich er niet bij neer.

[Notna]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:05:
[...]

Wat is het verschil met het gebruiken van melk of eieren? Het dier gaat er niet dood aan...

Maar wordt er wel (zwaar) voor mishandeld (emotioneel en fysiek, zeker bij die grote boerderijen), nog niet gesproken over de ecologische impact om die dieren te moeten houden in stallen.

Indien het op een punt kan komen waarbij je alleen wat bloed nodig hebt en de koe/kip/varken/whatever vrolijk verder in de weide oud kan worden; kom maar op met dat kweekvlees.

[Mx. Alba]

@Notna @Ardana

Voor wat betreft zuivel en eieren... Zuivel staat al in de OP. De natuurlijke levensduur van een rund is een jaar of 20, maar na 5 à 6 jaar worden melkkoeien geslacht omdat ze daarna niet meer rendabel zijn. Tijdens hun leven krijgen ze gemiddeld 5 kalveren, waarvan er maar eentje nodig is om haar moeder te vervangen; de andere vier worden na een half jaar geslacht. Ook zijn melkkoeien zeer ver doorgefokt om veel meer melk te geven dan natuurlijk is. Als ze niet gemolken worden, dan kunnen ze zelfs doodgaan omdat de uier knapt. Dat valt dus onder de noemer: dieren die zo ver doorgefokt zijn dat ze er gezondheidsproblemen door krijgen.

Eieren niet veel anders. Legkippen worden op een fractie van hun natuurlijke levensduur afgedankt, alle haantjes die geboren worden gaan naar de slacht of zelfs meteen de shredder in, en de beestjes zijn zeer ver doorgefokt om elke dag een ei te leggen wat natuurlijke hoenderen natuurlijk nooit zouden doen, en daardoor kunnen ze ook meer niet overleven op een natuurlijk dieet omdat ze dan al hun calcium opmaken aan het produceren van die eierschalen voor die veel te veel eieren. En met vrije-uitloop-scharrel-kippen is dat allemaal niet anders.

[[Jules]]

Hmmm... mocht men inderdaad een serumvrij medium voor kweekvlees kunnen ontwikkelen dan zou dat best een aardige klap kunnen zijn. Minder kweekdieren nodig voor vleesproductie, en ook minder landbouw nodig om kweekdieren te voeren.

Opmerkelijk dat fastfood-ketens als McDonald's, Burger King, KFC, etc niet lijken te investeren in onderzoek oid. Ze zouden op de eerste rij zitten, naast dat het een pr-goudmijn zou zijn.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:26:
@Notna @Ardana

Voor wat betreft zuivel en eieren... Zuivel staat al in de OP. De natuurlijke levensduur van een rund is een jaar of 20, maar na 5 à 6 jaar worden melkkoeien geslacht omdat ze daarna niet meer rendabel zijn. Tijdens hun leven krijgen ze gemiddeld 5 kalveren, waarvan er maar eentje nodig is om haar moeder te vervangen; de andere vier worden na een half jaar geslacht. Ook zijn melkkoeien zeer ver doorgefokt om veel meer melk te geven dan natuurlijk is. Als ze niet gemolken worden, dan kunnen ze zelfs doodgaan omdat de uier knapt. Dat valt dus onder de noemer: dieren die zo ver doorgefokt zijn dat ze er gezondheidsproblemen door krijgen.

Eieren niet veel anders. Legkippen worden op een fractie van hun natuurlijke levensduur afgedankt, alle haantjes die geboren worden gaan naar de slacht of zelfs meteen de shredder in, en de beestjes zijn zeer ver doorgefokt om elke dag een ei te leggen wat natuurlijke hoenderen natuurlijk nooit zouden doen, en daardoor kunnen ze ook meer niet overleven op een natuurlijk dieet omdat ze dan al hun calcium opmaken aan het produceren van die eierschalen voor die veel te veel eieren. En met vrije-uitloop-scharrel-kippen is dat allemaal niet anders.

I know, en ik denk ook prima dat dat anders kan als iedereen 5 kg per jaar ipv 40 kg per jaar eet. Zoals ik al zei, van mij mogen ze best naar een meer natuurlijker staat terug gefokt worden. En een deel van m'n eieren is al erg bio: die komen uit de tuin van McGryphon

@[Jules], ik vind het niet raar. Ik denk dat het een novelty zou zijn die snel niet meer aantrekkelijk is. Denk je werkelijk dat de gemiddelde McDonalds-gast een kweekvlees-burger wil? Nee, die wil een ekte rundvleesburger. Mag prima bio, maar daar mag het niet duurder van worden. Al die grote ketens schieten er alleen iets mee op als ze mogen verbergen dat het om kweekvlees gaat - en daar kleven weer andere ethische bezwaren aan.

[[Jules]]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:39:
[...]

@[Jules], ik vind het niet raar. Ik denk dat het een novelty zou zijn die snel niet meer aantrekkelijk is. Denk je werkelijk dat de gemiddelde McDonalds-gast een kweekvlees-burger wil? Nee, die wil een ekte rundvleesburger. Mag prima bio, maar daar mag het niet duurder van worden. Al die grote ketens schieten er alleen iets mee op als ze mogen verbergen dat het om kweekvlees gaat - en daar kleven weer andere ethische bezwaren aan.

Daar zit wel wat in. Alhoewel er tussen kweekvlees en ekt vlees qua smaak, textuur, en wellicht voedingsstoffen zo goed als geen verschil zit. Het is niet alsof het iets totaal anders is.
Ik vraag me af of de gemiddelde McDonald's-gast het iets interesseert of het kweekvlees is of echt vlees: Uiteindelijk is het beide echt vlees, of beide kweekvlees.
Misschien wanneer de kosten van kweekvlees lager zijn dan echt vlees wordt het interessanter voor fastfood-ketens.

[WolfsRain]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:05:
[...]

Wat is het verschil met het gebruiken van melk of eieren? Het dier gaat er niet dood aan...

Mannetjes kuikentjes leggen geen eieren en worden levend in de versnipperaar gegooid vlak nadat ze geboren zijn.

Mannetjes koeien(veal industry) is ook vreselijk. Worden binnen zes maanden vet gemest en gedood.

Nee de zuivel industrie en de eieren industrie zijn minstens even erg. Naast dat ook melkkoeien en legkippen uiteindelijk geslacht worden(melkoeien op 1/5e van hun natuurlijke levensloop).

[ Voor 10% gewijzigd door WolfsRain op 20-08-2018 16:06 ]

[Mx. Alba]

[Jules] schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:01:
[...]


Daar zit wel wat in. Alhoewel er tussen kweekvlees en ekt vlees qua smaak, textuur, en wellicht voedingsstoffen zo goed als geen verschil zit. Het is niet alsof het iets totaal anders is.
Ik vraag me af of de gemiddelde McDonald's-gast het iets interesseert of het kweekvlees is of echt vlees: Uiteindelijk is het beide echt vlees, of beide kweekvlees.
Misschien wanneer de kosten van kweekvlees lager zijn dan echt vlees wordt het interessanter voor fastfood-ketens.

Sterker nog, wellicht dat bij de Mac de kwaliteit van het vlees met kweekvlees zelfs omhoog gaat.

Maar ja, van die fastfoodketens moeten het natuurlijk ook niet echt hebben van de bewuste consumenten die aandacht besteden aan wat ze eten...

[J2S]

Ardana schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 15:39:
@[Jules], ik vind het niet raar. Ik denk dat het een novelty zou zijn die snel niet meer aantrekkelijk is. Denk je werkelijk dat de gemiddelde McDonalds-gast een kweekvlees-burger wil? Nee, die wil een ekte rundvleesburger. Mag prima bio, maar daar mag het niet duurder van worden. Al die grote ketens schieten er alleen iets mee op als ze mogen verbergen dat het om kweekvlees gaat - en daar kleven weer andere ethische bezwaren aan.

Ik ben hoopvol dat als de prijs van kweekvlees onder dat van echt vlees komt, veel fast-food gangers er wel blij mee zullen zijn. Helaas duurt dat nog wel een hele tijd.
Mogelijk dat de fast-food bedrijven niet onderzoek doen omdat dat ze teveel geld kost. Als ze eenmaal goedkoper kweekvlees kunnen gaan produceren lijkt me dat ze wel gaan investeren.

Persoonlijk wil ik graag dat kweekvlees gemeengoed wordt. Veel beter voor dierenwelzijn en het milieu

@Mx. Alba Mee eens dat de kwaliteit er met kweekvlees op vooruit gaat in amerika. In europa zal het meevallen.

[Ardana]

WolfsRain schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:04:
[...]


Mannetjes kuikentjes leggen geen eieren en worden levend in de versnipperaar gegooid vlak nadat ze geboren zijn.

Mannetjes koeien(veal industry) is ook vreselijk. Worden binnen zes maanden vet gemest en gedood.

Nee de zuivel industrie en de eieren industrie zijn minstens even erg. Naast dat ook melkkoeien en legkippen uiteindelijk geslacht worden(melkoeien op 1/5e van hun natuurlijke levensloop).

En wat gebeurd er met de koeien nadat er bloed van is afgenomen? Nee, de mensheid is veel te vernuftig in het uitpersen van dingen, daar komt vanzelf een niet-diervriendelijke oplossing voor, en dan is het 'goh, dat wisten we niet'.

[[Jules]]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:13:
[...]


Sterker nog, wellicht dat bij de Mac de kwaliteit van het vlees met kweekvlees zelfs omhoog gaat.

BURN!

Maar ja, van die fastfoodketens moeten het natuurlijk ook niet echt hebben van de bewuste consumenten die aandacht besteden aan wat ze eten...

De consumenten die het niks interesseert hebben ze al. Kan alleen maar meer worden.

[daan!]

Kan je dat kweekvlees eigenlijk al ergens proeven?
Komt wel regelmatig in het nieuws dat er weer een 'breakthrough' is geweest en dat het binnen een paar jaar in de winkel ligt.
Die paar jaar zijn al wel een paar keer weer voorbij gegaan.

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:13:
Sterker nog, wellicht dat bij de Mac de kwaliteit van het vlees met kweekvlees zelfs omhoog gaat.

Misschien ontwikkelen ze ook kweekkarton om erdoor te mixen?

[[Jules]]

daan! schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:24:
Kan je dat kweekvlees eigenlijk al ergens proeven?
Komt wel regelmatig in het nieuws dat er weer een 'breakthrough' is geweest en dat het binnen een paar jaar in de winkel ligt.
Die paar jaar zijn al wel een paar keer weer voorbij gegaan.

Volgens mij gokken ze op 2021. Give or take a few years, natuurlijk.

[T-MOB]

WolfsRain schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:04:

Nee de zuivel industrie en de eieren industrie zijn minstens even erg. Naast dat ook melkkoeien en legkippen uiteindelijk geslacht worden(melkoeien op 1/5e van hun natuurlijke levensloop).

Maar wat is precies het probleem aan dat slachten dan? Het is niet dat koeien of kippen zelfbewustzijn hebben en plannen maken voor de toekomst.
Ik heb zelf hobbymatig wat kippen, schapen en geiten. Die hebben het heel goed bij ons. Maar schapen betekent lammetjes betekent beesten die "over" zijn. En als je kuikens bij je kippen hebt betekent het dat je hanen krijgt waar ik niet op zit te wachten. Ik heb er geen moeite mee om die te (in geval van de schapen: laten) slachten en op te eten. Zolang het doodmaken netjes gebeurt zie ik niet welk leed je het beest precies aandoet, een dood dier kan immers niet lijden.

[Notna]

T-MOB schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:39:
[...]


Maar wat is precies het probleem aan dat slachten dan? Het is niet dat koeien of kippen zelfbewustzijn hebben en plannen maken voor de toekomst.
Ik heb zelf hobbymatig wat kippen, schapen en geiten. Die hebben het heel goed bij ons. Maar schapen betekent lammetjes betekent beesten die "over" zijn. En als je kuikens bij je kippen hebt betekent het dat je hanen krijgt waar ik niet op zit te wachten. Ik heb er geen moeite mee om die te (in geval van de schapen: laten) slachten en op te eten. Zolang het doodmaken netjes gebeurt zie ik niet welk leed je het beest precies aandoet, een dood dier kan immers niet lijden.

Slippery slope zo een opmerkingen, neigt ook wel erg naar de kant van specisism

Anders gesteld: als ik jou door je hoofd schiet en je opslag dood bent, heb je ook geen leed. Je bent immers opslag dood. Waarom is dat (moreel/ethisch) anders tov een dier?

[ Voor 8% gewijzigd door Notna op 20-08-2018 16:45 ]

[Garyu]

daan! schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:24:
Kan je dat kweekvlees eigenlijk al ergens proeven?
Komt wel regelmatig in het nieuws dat er weer een 'breakthrough' is geweest en dat het binnen een paar jaar in de winkel ligt.
Die paar jaar zijn al wel een paar keer weer voorbij gegaan.


[...]

Misschien ontwikkelen ze ook kweekkarton om erdoor te mixen?

Een tijdje terug nog een gesprek met een van de Nederlandse pioniers (Mark Post). Kan het nu even niet vinden (was bij OVT op Radio 1 geloof ik). Maar in ieder geval zie hier nog een tegenlichtje: https://www.duurzaamnieuws.nl/vpro-tegenlicht-vleeskwekers/ en een tweede gesprek hier: https://www.nporadio1.nl/...maar-je-mag-het-niet-eten

Er gaan nog steeds dieren dood voor kweekvlees, maar nog maar een fractie van nu. Verder is het gewoon echt vlees, dus niet "smaakt als", maar gewoon "echt", alleen zit er geen koe of varken aan vast. Echter commercieel is het nog niet te doen, en daar wordt nu juist hard aan gewerkt.

[Mx. Alba]

T-MOB schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:39:
[...]


Maar wat is precies het probleem aan dat slachten dan? Het is niet dat koeien of kippen zelfbewustzijn hebben en plannen maken voor de toekomst.
Ik heb zelf hobbymatig wat kippen, schapen en geiten. Die hebben het heel goed bij ons. Maar schapen betekent lammetjes betekent beesten die "over" zijn. En als je kuikens bij je kippen hebt betekent het dat je hanen krijgt waar ik niet op zit te wachten. Ik heb er geen moeite mee om die te (in geval van de schapen: laten) slachten en op te eten. Zolang het doodmaken netjes gebeurt zie ik niet welk leed je het beest precies aandoet, een dood dier kan immers niet lijden.

Met dat intelligentie-argument loop je uiteindelijk tegen problemen aan.

Varkens hebben bijvoorbeeld een intelligentie vergelijkbaar met een driejarig kind. Dus als je die mag slachten, waarom dan een driejarig kind niet?

En dezelfde mensen die lekker kip en konijn zitten op te peuzelen gaan kokhalzen bij het idee dat er mensen zijn die hond of kat eten. Waarom die hond of kat niet, maar die kip of dat konijn wel? Konijnen worden toch ook als huisdieren gehouden?

Hoe je het ook wendt of keert, met dergelijke argumenten voor het uitbuiten / eten van bepaalde dieren loop je altijd tegen dergelijke onlogica aan als je even doordenkt.

[WolfsRain]

Naast wat hierboven gezegd is, is het ultieme lijden niet de de dood? Als er de wil is om te leven? Wie ken jij die wel dood wilt en dat niet als leed ervaart?

Zoek eens op Utilitarianism Vs Deontology.

Ik stem voor het eten van geestelijk gehandicapten omdat die minder slim zijn dan wij.

[ Voor 27% gewijzigd door WolfsRain op 20-08-2018 17:09 ]

[Marc3l]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:51:
[...]

En dezelfde mensen die lekker kip en konijn zitten op te peuzelen gaan kokhalzen bij het idee dat er mensen zijn die hond of kat eten. Waarom die hond of kat niet, maar die kip of dat konijn wel? Konijnen worden toch ook als huisdieren gehouden?

Hoe je het ook wendt of keert, met dergelijke argumenten voor het uitbuiten / eten van bepaalde dieren loop je altijd tegen dergelijke onlogica aan als je even doordenkt.

Denk dat het gewoon in ons systeem zit, hond of kat eten wij hier niet.
Zelfde voor buitenlanders, de kokhalzen ook van een haring terwijl dat bij ons vrij normaal is.

[Mx. Alba]

Marc3l schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:07:
[...]


Denk dat het gewoon in ons systeem zit, hond of kat eten wij hier niet.
Zelfde voor buitenlanders, de kokhalzen ook van een haring terwijl dat bij ons vrij normaal is.

Je bedoelt dat we dat aangeleerd hebben en dat het puur cultureel is?

[RobinHood]

@Mx. Alba True, maar mensen zijn nou eenmaal behoorlijk hypocriet en onlogisch, en da's maar goed ook, want een wereld zonder hypocrisie en onlogica zou niet werken. Want ja, waarom zou ik inderdaad niet het vervelende blèrkind van mijn buren in de oven mogen stoppen?

Ik ben daarom op zich niet tegen het eten van katten en honden, ik hoef het zelf niet, maar dat komt omdat ik hypocriet ben, geef ik gewoon toe, want varken gaat er prima in, maar ook iets liefs en aaibaars als een paard laat ik mij goed smaken.

Ben dan wel benieuwd hoe veganisten kijken tegen het eten van insecten, en zit er dan verschil tussen larven, want daar zit al helemaal weinig in qua "hersenen" en grotere insecten of spinnen die toch wel iets intelligenter lijken te zijn.

WolfsRain schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:01:
Naast wat hierboven gezegd is, is het ultieme lijden niet de de dood? Als er de wil is om te leven? Wie ken jij die wel dood wilt en dat niet als leed ervaart?

Zoek eens op Utilitarianism Vs Deontology.

Alles wat leeft wil overleven. Planten doen ook allerlei dingen om te overleven, maar zelfs eencelligen proberen te overleven. Zelfs een virus, wat niet eens echt "leven" is heeft dingen ontwikkeld om te blijven overleven.

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 16:51:
[...]


Met dat intelligentie-argument loop je uiteindelijk tegen problemen aan.

Varkens hebben bijvoorbeeld een intelligentie vergelijkbaar met een driejarig kind. Dus als je die mag slachten, waarom dan een driejarig kind niet?

En dezelfde mensen die lekker kip en konijn zitten op te peuzelen gaan kokhalzen bij het idee dat er mensen zijn die hond of kat eten. Waarom die hond of kat niet, maar die kip of dat konijn wel? Konijnen worden toch ook als huisdieren gehouden?

Hoe je het ook wendt of keert, met dergelijke argumenten voor het uitbuiten / eten van bepaalde dieren loop je altijd tegen dergelijke onlogica aan als je even doordenkt.

Ik weet niet of dat (on)logica is. Voor mij is er nu eenmaal een rangorde in levende wezens waarbij de mens boven aan staat en de bacteriën ergens onderaan. Hoe meer het op een mens lijkt hoe lastiger het is om te verantwoorden dat je het dood.

Ik denk dat zelfs voor de meeste die-hard veganisten er ergens een omslagpunt is dat het niet zo erg is om een organisme te doden.

De meeste zullen dan beargumenteren dat er een verschil is tussen het doden voor voedsel of ander profijt en uit zelf bescherming maar is dat niet net zo onlogisch?

Volgens mij is het niet logisch te beredeneren. We zitten met een overlevingsdrang in onze genen (net als vrijwel alle organismes) en dat betekend dat we uiteindelijk vrijwel alles willen doen om te overleven. In elk geval als soort.

Dat neemt niet weg dat we het leed zo veel mogelijk moeten voorkomen maar dat richt zich (on)logisch gezien vooral op de organismes die zo dicht mogelijk bij ons staan.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:10:
@Mx. Alba True, maar mensen zijn nou eenmaal behoorlijk hypocriet en onlogisch, en da's maar goed ook, want een wereld zonder hypocrisie en onlogica zou niet werken. Want ja, waarom zou ik inderdaad niet het vervelende blèrkind van mijn buren in de oven mogen stoppen?

Ik ben daarom op zich niet tegen het eten van katten en honden, ik hoef het zelf niet, maar dat komt omdat ik hypocriet ben, geef ik gewoon toe, want varken gaat er prima in, maar ook iets liefs en aaibaars als een paard laat ik mij goed smaken.

Ben dan wel benieuwd hoe veganisten kijken tegen het eten van insecten, en zit er dan verschil tussen larven, want daar zit al helemaal weinig in qua "hersenen" en grotere insecten of spinnen die toch wel iets intelligenter lijken te zijn.


[...]

Alles wat leeft wil overleven. Planten doen ook allerlei dingen om te overleven, maar zelfs eencelligen proberen te overleven. Zelfs een virus, wat niet eens echt "leven" is heeft dingen ontwikkeld om te blijven overleven.

Klopt, en oa daarom ben ik ook veganist. Scheelt een hoop planten .

emnich schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:23:
[...]

Ik weet niet of dat (on)logica is. Voor mij is er nu eenmaal een rangorde in levende wezens waarbij de mens boven aan staat en de bacteriën ergens onderaan. Hoe meer het op een mens lijkt hoe lastiger het is om te verantwoorden dat je het dood.

Ik denk dat zelfs voor de meeste die-hard veganisten er ergens een omslagpunt is dat het niet zo erg is om een organisme te doden.

De meeste zullen dan beargumenteren dat er een verschil is tussen het doden voor voedsel of ander profijt en uit zelf bescherming maar is dat niet net zo onlogisch?

Volgens mij is het niet logisch te beredeneren. We zitten met een overlevingsdrang in onze genen (net als vrijwel alle organismes) en dat betekend dat we uiteindelijk vrijwel alles willen doen om te overleven. In elk geval als soort.

Dat neemt niet weg dat we het leed zo veel mogelijk moeten voorkomen maar dat richt zich (on)logisch gezien vooral op de organismes die zo dicht mogelijk bij ons staan.

Alleen beargumenteert een veganist dus dat die hele overlevingsdrang dus achterhaald is in de moderne samenleving en dat we dmv logica/frontale kwab dus kunnen zeggen dat we het systematisch fokken, doden en eten van andere dieren niet nodig hebben om te overleven.

Omslagpunt zit voor mij overigens in; als een organisme mij niet aan valt, hoeft het niet dood.

[ Voor 38% gewijzigd door WolfsRain op 20-08-2018 18:09 ]

[emnich]

WolfsRain schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:56:
[...]


Klopt, en oa daarom ben ik ook veganist. Scheelt een hoop planten .

[...]


Alleen beargumenteert een veganist dus dat die hele overlevingsdrang dus achterhaald is in de moderne samenleving en dat we dmv logica/frontale kwab dus kunnen zeggen dat we het systematisch fokken, doden en eten van andere dieren niet nodig hebben om te overleven.

Omslagpunt zit voor mij overigens in; als een organisme mij niet aan valt, hoeft het niet dood.

Ik denk dat het niet te beargumenteren valt omdat het hoe dan ook onlogisch wordt, net als dat je niet goed kan beargumenteren dat je een 3-jarig kind niet op eet maar een varken wel.

Een kind wat jou aanvalt, zal je niet snel doden vooral omdat je ook weet dat het je niet echt pijn zal doen. Een mug die jou steekt zal je misschien wel dood slaan. Terwijl die mug je natuurlijk ook niet echt aanvalt.

Als je nog verder kijkt is misschien het ontsmetten van je handen bij de ingang van het ziekenhuis al het onnodig doden van organismen. Het is het preventief doden van organisme om te voorkomen dat er misschien een paar zijn die je aanvallen.

Ik onderschrijf het doel van veganisme maar ik denk dat een argument als `waarom dan niet een klein kind` net zo min valide is als waarom dan wel een mug/bacterie. Ergens op de lijn tussen mens en eencelligen zal iemand een grens hebben maar die grens is m.i. altijd arbitrair en niet 100% logisch.

[TerraGuy]

Een ex-vriendin van mij die veganistisch at, had het over 'centraal zenuwstelsel' als grens. Zodra dieren/insecten dat niet meer hebben vond ze het (in theorie) prima om als voedsel te gebruiken. Zijn er meer veganisten die zo een scheidslijn hebben?

[Mx. Alba]

Er zit toch enkele orden van grootte verschil tussen een mug en een bacterie. Een mug heeft een centraal zenuwstelsel - een bacterie is niet eens een dier.

Nogmaals, de crux van veganisme zit hem in het zo veel mogelijk vermijden van onnodig leed en onnodige milieuschade. Oftewel: als het niet nodig is, dood/kwel dan geen dier.

Het is niet nodig om dieren te eten, of om dieren te houden voor hun melk, eieren of wol. Dus doe je het niet. Simpel toch?

@TerraGuy At ze veganistisch of was ze veganist? Daar zit een verschil in namelijk. De grens voor een veganist is namelijk of je voedsel wel of niet lijdt. Lijden is inderdaad vrij lastig zonder centraal zenuwstelsel maar het tot dat punt reduceren is een beetje kort door de bocht.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 20-08-2018 18:38 ]

[Marc3l]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 17:09:
[...]


Je bedoelt dat we dat aangeleerd hebben en dat het puur cultureel is?

Ja zou geen andere reden weten.

[WolfsRain]

emnich schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:29:
[...]

Ik denk dat het niet te beargumenteren valt omdat het hoe dan ook onlogisch wordt, net als dat je niet goed kan beargumenteren dat je een 3-jarig kind niet op eet maar een varken wel.

Een kind wat jou aanvalt, zal je niet snel doden vooral omdat je ook weet dat het je niet echt pijn zal doen. Een mug die jou steekt zal je misschien wel dood slaan. Terwijl die mug je natuurlijk ook niet echt aanvalt.

Als je nog verder kijkt is misschien het ontsmetten van je handen bij de ingang van het ziekenhuis al het onnodig doden van organismen. Het is het preventief doden van organisme om te voorkomen dat er misschien een paar zijn die je aanvallen.

Ik onderschrijf het doel van veganisme maar ik denk dat een argument als `waarom dan niet een klein kind` net zo min valide is als waarom dan wel een mug/bacterie. Ergens op de lijn tussen mens en eencelligen zal iemand een grens hebben maar die grens is m.i. altijd arbitrair en niet 100% logisch.

Nouja, als je in Malaria gebied zit.

Enfin, voor mij is die grens het meest logisch bij nodig en onnodig doden. Zelfbescherming/desinfectie? Logisch. Eten, kleding, (leed) vermaak, testen? Onlogisch.

Je kunt de grens iig opschuiven tot het meest planeet - en diervriendelijke.

https://goo.gl/images/eEPSTx

[Mx. Alba]

Marc3l schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:37:
[...]

Ja zou geen andere reden weten.

Dus kan het ook afgeleerd worden. Probleem opgelost.

[TerraGuy]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:36:
@TerraGuy At ze veganistisch of was ze veganist? Daar zit een verschil in namelijk. De grens voor een veganist is namelijk of je voedsel wel of niet lijdt. Lijden is inderdaad vrij lastig zonder centraal zenuwstelsel maar het tot dat punt reduceren is een beetje kort door de bocht.

Veganist, ook geen leer (alleen 2ehands), wel vastketenen aan hekken van Essent enzo Overigens na 10 jaar 'afgezakt' naar vegetariër, vanwege gezondheidsredenen, ging toch iets niet goed..

[Marc3l]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:39:
[...]


Dus kan het ook afgeleerd worden. Probleem opgelost.

Uiteraard, vlees zit gewoon al jaren bij de meeste mensen in het systeem.
Ik eet al zeker 4 maanden behalve soms vis geen vlees meer (en nog een hele lijst aan voedingswaren niet meer)
Begin is lastig maar weet niet beter nu dus ja het is puur gewenning.

[Mx. Alba]

Marc3l schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:45:
[...]

Uiteraard, vlees zit gewoon al jaren bij de meeste mensen in het systeem.
Ik eet al zeker 4 maanden behalve soms vis geen vlees meer (en nog een hele lijst aan voedingswaren niet meer)
Begin is lastig maar weet niet beter nu dus ja het puur gewenning.

Elke stap in de goede richting is... ummm... een stap in de goede richting.

[RobinHood]

TerraGuy schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:43:
[...]

Veganist, ook geen leer (alleen 2ehands), wel vastketenen aan hekken van Essent enzo Overigens na 10 jaar 'afgezakt' naar vegetariër, vanwege gezondheidsredenen, ging toch iets niet goed..

Al het leer is tweedehands, de koe/geit/kangoeroe/struisvogel heeft het al voor je gedragen

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:39:
[...]


Dus kan het ook afgeleerd worden. Probleem opgelost.

Alles kan aan of afgeleerd worden, vind ik nou niet bepaald het meest denderende argument. Je kan kinderen ook leren dat je prima katten en honden kan eten met jouw logica

Mensen/culturen hebben inderdaad een bepaalde lijn van welk dier wel en niet gegeten wordt. Genoeg culturen trekken de grens vanaf paard, een Poolse vriendin van me vind het erg raar dat je gewoon paardevlees kan kopen in de supermarkt.

[MrMonkE]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:36:
Nogmaals, de crux van veganisme zit hem in het zo veel mogelijk vermijden van onnodig leed en onnodige milieuschade. Oftewel: als het niet nodig is, dood/kwel dan geen dier.

De hazen en muizen in de akkers? Of is dat een fabeltje? Ik hoor het namelijk steeds vaker genoemd als argument tegen de veganistische ideologie. Dat tijdens het oogsten van producten ook veel dieren omkomen. Ratten, muizen, mollen, konijnen, broedsels, kevers en wormen in de grond. Maar zelfs als het zo is, dan is dat simpelweg iets dat we kunnen verbeteren door vriendelijkere oogst machines te ontwerpen die zo min mogelijk impact hebben op de dieren daar. Of weer met de hand gaan oogsten.

[Mx. Alba]

MrMonkE schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:55:
[...]


De hazen en muizen in de akkers? Of is dat een fabeltje? Ik hoor het namelijk steeds vaker genoemd als argument tegen de veganistische ideologie. Dat tijdens het oogsten van producten ook veel dieren omkomen. Ratten, muizen, mollen, konijnen, broedsels, kevers en wormen in de grond. Maar zelfs als het zo is, dan is dat simpelweg iets dat we kunnen verbeteren door vriendelijkere oogst machines te ontwerpen die zo min mogelijk impact hebben op de dieren daar. Of weer met de hand gaan oogsten.

Dat klopt zeker! Maar gelukkig hoeft er voor een veganistisch dieet ook veel minder plantaardig voedsel verbouwd te worden. Je hoeft al die beesten immers niet te voeren!

[Garyu]

RobinHood schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 18:51:
[...]

Al het leer is tweedehands, de koe/geit/kangoeroe/struisvogel heeft het al voor je gedragen


[...]

Alles kan aan of afgeleerd worden, vind ik nou niet bepaald het meest denderende argument. Je kan kinderen ook leren dat je prima katten en honden kan eten met jouw logica

Mensen/culturen hebben inderdaad een bepaalde lijn van welk dier wel en niet gegeten wordt. Genoeg culturen trekken de grens vanaf paard, een Poolse vriendin van me vind het erg raar dat je gewoon paardevlees kan kopen in de supermarkt.

In India de koe, in veel moslimlanden het varken, bij ons honden en katten. Ik vind het een niet veel anders dan het ander. Wat mij betreft eten we het allemaal niet meer. Maar ik zie weinig verschil tussen de verschillende dieren. Qua morele beslissing dan hé, met mijn ogen kan ik wel een koe van een kat onderscheiden

[WolfsRain]

Even over iets anders, namelijk gezondheid. Ik ben er pas vandaag aan toe gekomen, maar The Lancet heeft een nieuwe cohort studie op basis van een meta analyse geplaatst vijf dagen geleden(16 augustus). Het is met name gericht op de inname van koolhydraten, maar er is ook nog een interessante andere conclusie getrokken. Dat het consumeren van dierlijke producten een hogere sterfkans creëert.

De samenvatting:

Background
Low carbohydrate diets, which restrict carbohydrate in favour of increased protein or fat intake, or both, are a popular weight-loss strategy. However, the long-term effect of carbohydrate restriction on mortality is controversial and could depend on whether dietary carbohydrate is replaced by plant-based or animal-based fat and protein. We aimed to investigate the association between carbohydrate intake and mortality.
Methods
We studied 15 428 adults aged 45–64 years, in four US communities, who completed a dietary questionnaire at enrolment in the Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) study (between 1987 and 1989), and who did not report extreme caloric intake (<600 kcal or >4200 kcal per day for men and <500 kcal or >3600 kcal per day for women). The primary outcome was all-cause mortality. We investigated the association between the percentage of energy from carbohydrate intake and all-cause mortality, accounting for possible non-linear relationships in this cohort. We further examined this association, combining ARIC data with data for carbohydrate intake reported from seven multinational prospective studies in a meta-analysis. Finally, we assessed whether the substitution of animal or plant sources of fat and protein for carbohydrate affected mortality.
Findings
During a median follow-up of 25 years there were 6283 deaths in the ARIC cohort, and there were 40 181 deaths across all cohort studies. In the ARIC cohort, after multivariable adjustment, there was a U-shaped association between the percentage of energy consumed from carbohydrate (mean 48·9%, SD 9·4) and mortality: a percentage of 50–55% energy from carbohydrate was associated with the lowest risk of mortality. In the meta-analysis of all cohorts (432 179 participants), both low carbohydrate consumption (<40%) and high carbohydrate consumption (>70%) conferred greater mortality risk than did moderate intake, which was consistent with a U-shaped association (pooled hazard ratio 1·20, 95% CI 1·09–1·32 for low carbohydrate consumption; 1·23, 1·11–1·36 for high carbohydrate consumption). However, results varied by the source of macronutrients: mortality increased when carbohydrates were exchanged for animal-derived fat or protein (1·18, 1·08–1·29) and mortality decreased when the substitutions were plant-based (0·82, 0·78–0·87).
Interpretation
Both high and low percentages of carbohydrate diets were associated with increased mortality, with minimal risk observed at 50–55% carbohydrate intake. Low carbohydrate dietary patterns favouring animal-derived protein and fat sources, from sources such as lamb, beef, pork, and chicken, were associated with higher mortality, whereas those that favoured plant-derived protein and fat intake, from sources such as vegetables, nuts, peanut butter, and whole-grain breads, were associated with lower mortality, suggesting that the source of food notably modifies the association between carbohydrate intake and mortality.
Funding
National Institutes of Health.

Artikel:
https://www.thelancet.com...-2667(18)30135-X/fulltext

[WhySoSerious]

Mogelijke verklaring die gegeven wordt door de onderzoekers;

There are several possible explanations for our main findings. Low carbohydrate diets have tended to result in lower intake of vegetables, fruits, and grains and increased intakes of protein from animal sources,23, 25, 26, 27 as observed in the ARIC cohort, which has been associated with higher mortality. It is likely that different amounts of bioactive dietary components in low carbohydrate versus balanced diets, such as branched-chain amino acids, fatty acids, fibre, phytochemicals, haem iron, and vitamins and minerals are involved.28 Long-term effects of a low carbohydrate diet with typically low plant and increased animal protein and fat consumption have been hypothesised to stimulate inflammatory pathways, biological ageing, and oxidative stress. On the other end of the spectrum, high carbohydrate diets, which are common in Asian and less economically advantaged nations, tend to be high in refined carbohydrates, such as white rice; these types of diets might reflect poor food quality13, 24 and confer a chronically high glycaemic load that can lead to negative metabolic consequences.29

Oftewel, eet gevarieerd, weinig vlees/zuivel wanneer je je richt op zo weinig mogelijk koolhydraten. Jammer dat de groep plant-based te klein was om verdere vergelijken te maken.

[Vnze]

Erg fijn dat er een topic is waar mensen redelijk praten over veganisme. Ik ken zelf niet veel veganisten maar degene die ik ken doen altijd erg neerbuigend en hebben een soort omgekeerd inferioriteitscomplex. Langs de andere kant is er dan weer veel onbegrip voor deze mensen en ook dat zie je hier bijna niet, erg tof en leerzaam voor mij.

Ik heb een kennis die altijd ruzie met mij maakt over mijn eetstijl (max 1 a 2 dagen per maand vlees en dan enkel bij speciale gelegenheden en dan liefst van bij de lokale hoeve, ander eten ook zoveel mogelijk lokaal geproduceerd) omdat zij zo geweldig is met haar quinoa uit Peru en haar weet-ik-veel uit Nieuw-Zeeland. Ze gaat immers zelfs naar lezingen in India en Zuid-Amerika om toch maar een beter persoon te zijn dan ik met mijn eitje van de scharrelkippen van mijn zus (parafrasering maar wel haar woorden). Ik vreesde dat het topic ook met zo een mensen vol ging zitten (voor de vraag komt, ik ga nooit de discussie aan met de dame in kwestie omdat ik weet dat mijn levensstijl niet perfect is, dus er zelf over preken tegen haar zou vreemd zijn).

Vermijden de veganisten in dit topic ook etenswaren uit verre landen? Het is zeker een feit dat er minder landbouwgrond nodig is voor het meeste veganistisch eten dan voor de zaken die ze bewust niet eten, maar 2 hectare in Limburg heeft toch een pak minder impact dan 0,5 hectare in Chili als het eten hier geconsumeerd werd en dierenleed is bij die verre bronnen helaas ook niet uit te sluiten. Die zogenaamd duurzame zaken die hier meer en meer de kop opsteken maar quasi geen Europese producten gebruiken geven mij de kriebels.

[Thysiej]

Vnze schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 07:58:
Vermijden de veganisten in dit topic ook etenswaren uit verre landen? Het is zeker een feit dat er minder landbouwgrond nodig is voor het meeste veganistisch eten dan voor de zaken die ze bewust niet eten, maar 2 hectare in Limburg heeft toch een pak minder impact dan 0,5 hectare in Chili als het eten hier geconsumeerd werd en dierenleed is bij die verre bronnen helaas ook niet uit te sluiten. Die zogenaamd duurzame zaken die hier meer en meer de kop opsteken maar quasi geen Europese producten gebruiken geven mij de kriebels.

Het is denk ik helemaal afhankelijk van de reden waarom je veganist bent. Als je het doet vanwege dierenleed, dan is er weinig reden om lokaal eten te prefereren boven buitenlands geproduceerd eten. Je weet simpelweg niet of de groenten uit verweggistan dierenleed veroorzaakt hebben.

Als je veganist bent vanwege een zo klein mogelijk ecologische impact, dan zal het je - lijkt mij - wel uitmaken waar je eten vandaan komt.

Persoonlijk kijk ik er wel naar, maar is de prijs over het algemeen doorslaggevend. Ik pak gewoon de goedkoopste.

[Notna]

Vnze schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 07:58:
Erg fijn dat er een topic is waar mensen redelijk praten over veganisme. Ik ken zelf niet veel veganisten maar degene die ik ken doen altijd erg neerbuigend en hebben een soort omgekeerd inferioriteitscomplex. Langs de andere kant is er dan weer veel onbegrip voor deze mensen en ook dat zie je hier bijna niet, erg tof en leerzaam voor mij.

Ik heb een kennis die altijd ruzie met mij maakt over mijn eetstijl (max 1 a 2 dagen per maand vlees en dan enkel bij speciale gelegenheden en dan liefst van bij de lokale hoeve, ander eten ook zoveel mogelijk lokaal geproduceerd) omdat zij zo geweldig is met haar quinoa uit Peru en haar weet-ik-veel uit Nieuw-Zeeland. Ze gaat immers zelfs naar lezingen in India en Zuid-Amerika om toch maar een beter persoon te zijn dan ik met mijn eitje van de scharrelkippen van mijn zus (parafrasering maar wel haar woorden). Ik vreesde dat het topic ook met zo een mensen vol ging zitten (voor de vraag komt, ik ga nooit de discussie aan met de dame in kwestie omdat ik weet dat mijn levensstijl niet perfect is, dus er zelf over preken tegen haar zou vreemd zijn).

Vermijden de veganisten in dit topic ook etenswaren uit verre landen? Het is zeker een feit dat er minder landbouwgrond nodig is voor het meeste veganistisch eten dan voor de zaken die ze bewust niet eten, maar 2 hectare in Limburg heeft toch een pak minder impact dan 0,5 hectare in Chili als het eten hier geconsumeerd werd en dierenleed is bij die verre bronnen helaas ook niet uit te sluiten. Die zogenaamd duurzame zaken die hier meer en meer de kop opsteken maar quasi geen Europese producten gebruiken geven mij de kriebels.

Aldaar mijn eigen insteek (voornamelijk) is voor milieutechnische redenen, probeer ik zoveel mogelijk lokaal te verkijgen (uit NL dus).

Dat is voor veel groente prima te doen, voor fruit wat lastiger maar niet ondoenbaar. Ik maak er echter niet prio nummer 1 van.

Sinds een maand of wat hebben we echter een grote moestuin tot onze beschikking. Volgend seizoen gaan we daar flink op in zetten

[Kenzi]

Mx. Alba schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 19:10:
[...]


Dat klopt zeker! Maar gelukkig hoeft er voor een veganistisch dieet ook veel minder plantaardig voedsel verbouwd te worden. Je hoeft al die beesten immers niet te voeren!

Puur nieuwschierigheid, het dierenleed / uitbuiting argument komt veelal naar voren hier. Maar wordt er dan ook gedacht aan wat er kan gebeuren / al gebeurd als een dieet / levenstijl ineens een hype wordt.
Zie wat er bijvoorbeeld met de avocado gebeurd nadat dit een hipster-food is geworden. Prijzen stijgen, ecologisch is het een ramp omdat er massaal ontbost wordt om aan de vraag te voldoen.

(puur interesse, niet bedoeld als voor / tegen argument)

[Mx. Alba]

Kenzi schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 09:14:
Puur nieuwschierigheid, het dierenleed / uitbuiting argument komt veelal naar voren hier. Maar wordt er dan ook gedacht aan wat er kan gebeuren / al gebeurd als een dieet / levenstijl ineens een hype wordt.
Zie wat er bijvoorbeeld met de avocado gebeurd nadat dit een hipster-food is geworden. Prijzen stijgen, ecologisch is het een ramp omdat er massaal ontbost wordt om aan de vraag te voldoen.

(puur interesse, niet bedoeld als voor / tegen argument)

Tja, ik zie het voorlopig niet gebeuren dat men massaal veganist wordt, dus dat is van later zorg. Met dit soort ontwikkelingen zie je altijd eerst dat het een niche is die langzaam groeit, en op een gegeven moment gaat het sneller groeien. Daar zijn we (helaas?) nog niet aangekomen.

Het voordeel van deze revolutie, als die er komt, is natuurlijk dat iedereen dan vegan wordt en dus probeert om uitbuiting en schade te beperken. Ik neem aan dat het gestelde avocado-probleem zich dan dus niet voor zal doen.

En dan nog, ondanks de schade die de avocadoteelt doet, is dat nog steeds minder schade dan het equivalent aan dierlijke producten. Dus er zijn zeker heel veel betere dingen om te eten dan avocado - maar avocado is al beter dan vlees.

Zelf denk ik dat tijdens een dergelijke revolutie de zeewierkweek een vogelvlucht zal nemen, aangezien in zeewier veel voedingsstoffen zitten waar in een 100% plantaardig dieet relatief lastig aan te komen is.

[NiGeLaToR]

@Mx. Alba wat ik me wel afvraag is hoe je dan vanuit veganistisch oogpunt aankijkt tegen het laten uitsterven van de dieren die we nu houden om.. op te eten. Want als we die miljoenen koeien, kippen en varkens niet meer houden voor hun vlees, melk, huid etc, dan verdwijnen ze dus ook uit de wereld. Er is dan geen nut meer voor ze, een enkele kinderboerderij daargelaten (al vinden steeds meer mensen dat ook dierenmishandeling).

Qua ethiek denk ik het te begrijpen: liever geen dieren, dan dieren kwellen. Alleen holistisch bekeken roeien we dan gewoon een aantal diersoorten uit (die wellicht niet hadden bestaan als we ze niet gekweekt hadden, uiteraard). Tis geen goed of fout vraag, tis gewoon zo'n ding wat me dan bezig houdt :-)

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 09:28:
@Mx. Alba wat ik me wel afvraag is hoe je dan vanuit veganistisch oogpunt aankijkt tegen het laten uitsterven van de dieren die we nu houden om.. op te eten. Want als we die miljoenen koeien, kippen en varkens niet meer houden voor hun vlees, melk, huid etc, dan verdwijnen ze dus ook uit de wereld. Er is dan geen nut meer voor ze, een enkele kinderboerderij daargelaten (al vinden steeds meer mensen dat ook dierenmishandeling).

Qua ethiek denk ik het te begrijpen: liever geen dieren, dan dieren kwellen. Alleen holistisch bekeken roeien we dan gewoon een aantal diersoorten uit (die wellicht niet hadden bestaan als we ze niet gekweekt hadden, uiteraard). Tis geen goed of fout vraag, tis gewoon zo'n ding wat me dan bezig houdt :-)

Tja, het probleem is natuurlijk dat die dieren zijn gefokt puur om de menselijke consumptie te dienen, waardoor de meeste in de natuur niet meer kunnen overleven. Zolang je de individuele "consumptiedieren" respectvol behandelt en verzorgt tot ze een natuurlijke dood sterven, wordt hun geen schade aangedaan, ook al zou bijvoorbeeld de Friese melkkoe daarna uitgestorven zijn. Hun neefjes en nichtjes de Schotse Hooglanders, bijvoorbeeld, zijn er dan nog wel, en die kunnen wel in de natuur leven.

Zelfde met schapen. Op sommige Schotse eilanden leven verwilderde "primitieve" schapen die nog wel in de natuur kunnen leven en die hun vacht vanzelf verliezen en dus niet geschoren hoeven te worden. De gedrochten die we puur voor de wolproductie gefokt hebben kunnen we dus een waardige oude dag bieden en laten uitsterven, en dan van die wilde, meer natuurlijke schapen uitzetten.

[NiGeLaToR]

@Mx. Alba dank voor je uitleg.. zit wat in denk ik.
Ik vind het het interessant omdat veganisme in de motivatie veel overlap heeft met de stroming die klimaatverandering tegen wilt gaan. Wat me daar vaak opvalt is dat mensen geen kinderen meer willen, omdat dit hun Co2 footprint verlaagt. Maar de ironie daarin is dat er daarna alleen maar mensen overblijven die dus wél kinderen krijgen.

Qua bewustwording zie ik mezelf geen veganist worden, maar wel (nóg) kritischer op wat ik eet en waar het vandaan komt. Goed topic wat mij betreft, met een goede discussie en tips.

[remzor]

remzor schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:36:
Zojuist met mijn vriendin afgesproken dat ik deze week dit 'gerecht' ga maken.

Om hier nog even op terug te komen: we vonden het beiden erg lekker! Voor mij de eerste keer dat ik (spicy) falafel at, mijn vriendin heeft dit al vaker op. Ik was een beetje huiverig omdat het misschien wel eens droog en een beetje smakeloos kon zijn, maar niets bleek minder waar. Ze waren lekker kruidig en nog redelijk spicy ook. Dat valt in NL vaak tegen en wij houden wel van wat pit.
Geserveerd met Turks brood, sla, rode paprika, komkommer en cherry tomaatjes. Saus was eigenlijk niet eens nodig

Zeker voor herhaling vatbaar voor ons. Ook al gekeken om het zelf te maken, maar als we vanaf volgende week weer allebei fulltime aan het werk zijn en door onze kleine vriezer vrees ik dat het vaker kant-en-klaar vega producten zullen worden

Edit: wat ik me overigens nog afvroeg is het volgende. Ik snap dat veganisten om de verschillende redenen die hier al voorbij zijn gekomen geen dierlijke producten willen consumeren. Veelal wordt dan het (grootschalige) dierenleed genoemd, waar je denk ik sowieso moeilijk voorstander van kan zijn.
Ik vraag me wel af of je dan ook écht principieel tegen het eten van eieren, kaas, vlees etc. bent als het gaat om een bio-boerderij. Of bijvoorbeeld mijn oom, die zelf kippen heeft en hiervan de eieren eet. Zelf denk ik namelijk dat die beesten echt een mega goed leven leiden en ze worden niet geslacht. Wellicht als ze oud en ziek zijn, maar vaak niet eerder.

Ook bestaan er nog stammen die afgezonderd van de bewoonde wereld leven en zelf nog vis vangen en met blaaspijpjes op aapjes of reetjes jagen. Bij hen past dit ook in het voedingspatroon.

[ Voor 29% gewijzigd door remzor op 21-08-2018 18:58 ]

[WolfsRain]

remzor schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 18:49:
[...]


Om hier nog even op terug te komen: we vonden het beiden erg lekker! Voor mij de eerste keer dat ik (spicy) falafel at, mijn vriendin heeft dit al vaker op. Ik was een beetje huiverig omdat het misschien wel eens droog en een beetje smakeloos kon zijn, maar niets bleek minder waar. Ze waren lekker kruidig en nog redelijk spicy ook. Dat valt in NL vaak tegen en wij houden wel van wat pit.
Geserveerd met Turks brood, sla, rode paprika, komkommer en cherry tomaatjes. Saus was eigenlijk niet eens nodig

Zeker voor herhaling vatbaar voor ons. Ook al gekeken om het zelf te maken, maar als we vanaf volgende week weer allebei fulltime aan het werk zijn en door onze kleine vriezer vrees ik dat het vaker kant-en-klaar vega producten zullen worden

Edit: wat ik me overigens nog afvroeg is het volgende. Ik snap dat veganisten om de verschillende redenen die hier al voorbij zijn gekomen geen dierlijke producten willen consumeren. Veelal wordt dan het (grootschalige) dierenleed genoemd, waar je denk ik sowieso moeilijk voorstander van kan zijn.
Ik vraag me wel af of je dan ook écht principieel tegen het eten van eieren, kaas, vlees etc. bent als het gaat om een bio-boerderij. Of bijvoorbeeld mijn oom, die zelf kippen heeft en hiervan de eieren eet. Zelf denk ik namelijk dat die beesten echt een mega goed leven leiden en ze worden niet geslacht. Wellicht als ze oud en ziek zijn, maar vaak niet eerder.

Ook bestaan er nog stammen die afgezonderd van de bewoonde wereld leven en zelf nog vis vangen en met blaaspijpjes op aapjes of reetjes jagen. Bij hen past dit ook in het voedingspatroon.

Met betrekking tot eieren en kaas in de bio-industrie, dat heb ik hierboven al genoemd.

Eigen kippen? Tjah, in de OP staat daar ook een stuk over. Voor mijzelf geldt, leggen die kippen eieren voor mij? Nope, dus eet en gebruik ik ze niet.

Deze link legt eigenlijk alles uit wat je moet weten over de eier industrie en zelf ex legkipjes opvangen : http://www.exlegkipjes.nl/de-eier-industrie/eieren-eten/

[remzor]

WolfsRain schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 19:48:
[...]


Met betrekking tot eieren en kaas in de bio-industrie, dat heb ik hierboven al genoemd.

Eigen kippen? Tjah, in de OP staat daar ook een stuk over. Voor mijzelf geldt, leggen die kippen eieren voor mij? Nope, dus eet en gebruik ik ze niet.

Deze link legt eigenlijk alles uit wat je moet weten over de eier industrie en zelf ex legkipjes opvangen : http://www.exlegkipjes.nl/de-eier-industrie/eieren-eten/

Even een kort stukje gelezen van de link die je post, maar met alle respect, ik ga niet steeds linkjes van allerlei (vage) websites lezen als ik om iemand zijn/haar persoonlijke mening of afweging vraag Zo zijn er natuurlijk bij alle onderwerpen wel een miljoen linkjes te droppen met voors en tegens.

Het valt me gewoon op, ook bij de link weer, dat het altijd over excessen gaat. Zoals je zelf zegt: eieren en kaas in de bio-industrie. Of zoals op de website: "Veel kippen zijn door mensen doorgefokt..". Laat ik nu nét die kip of dat ras hebben dat níet is doorgefokt?
De situatie van het lieve echtpaar waar 3 kippen op een groot terrein rondscharrelen of waarbij een volksstam in de jungle een beestje eet wordt niet echt aangehaald. In die zin mis ik daar de onderbouwing een beetje als het dus niet gaat over dierenmishandeling, nadelig effect op milieu, slachten, etc. In een bijzin wordt er telkens weer de bio-industrie o.i.d. bijgehaald, wat mij soms het gevoel geeft dat het meer daarom draait dan om het principe nooit een (wild) dier te eten.

(De strijd tegen de bio-industrie en dierenmishandeling kan ik uiteraard wel begrijpen, dat terzijde gelaten)