Het grote veganisme topic

[Barrycade]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:50:
Ik heb daar inderdaad ook niet zo snel een antwoord op. Al vermoed ik wel dat dergelijke manieren om dierlijke producten te produceren nog steeds inefficiënt zijn ten opzichte van plantaardige alternatieven.

Kweekvlees is ook zo'n vraagstuk. Voorlopig is het nog zo dat vlees alleen gekweekt kan worden op basis van van een dier afkomstige cellen, dus het is wellicht minder erg dan "echt" vlees maar nog steeds verre van veganistisch. Stel dat er in de toekomst een methode ontwikkeld wordt om vlees te kweken zonder dat er dierlijke cellen voor nodig zijn om het te produceren (door bijvoorbeeld kweekvlees weer als basis voor nieuw kweekvlees te gebruiken) dan wordt het al een stuk acceptabeler. Om bijvoorbeeld cosmetica en medicijnen als voorbeeld te nemen: dergelijke producten die vroeger met behulp van dierproeven ontwikkeld zijn, worden nu als veganistisch gezien als er nu geen dierproeven meer voor gebruikt worden. Ik sluit dus de komst van veganistisch kweekvlees niet uit. Maar zo ver zijn we nog lang niet.

Voor mij is het vergelijkbaar met medische inzichten die door Mengele en consorten zijn verkregen... Enerzijds is het natuurlijk morbide om die inzichten te gebruiken... Anderzijds kan je er ook veel goeds mee doen en zorg je er zo voor dat hun slachtoffers niet helemaal voor niets zijn gemarteld en vermoord...

Kweekvlees zonder dat er een beetje bloed moet worden afgenomen van een koe vindt jij acceptabeler dan kweekvlees opgekweekt van een beetje bloed van een echte koe?
Dat is toch net zo als het voorbeeld van een koe zonder hersenen kweken?

Dat is pure GM manipulatie in optima forma. Dat is toch onder vegan mensen toch meestal ook forbidden ground?

Over bewerkte voedingsmiddelen gesproken:
Ik snap dat die vlees vervangers allemaal beter zijn dan een stukje vlees, maar als je als eter van "puur" houdt zijn die gehydroliseerde en bewerkte soja / tarwe en andere eiwit lappen / burgers / smeersels eigenlijk puur chemische producten die in een fabriek worden gemaakt. Die als je dat vergelijkt met een stukje biefstuk wel heel ver van de natuur afstaan.

En dan kom je zeker nu bv de vegaslager over genomen is door Unilever ook weer bij de grote boze multi nationals, hoe kijkt een vegan daar tegen aan?

[Anoniem: 78739]

Ik heb totaal geen behoefte aan eten dat op vlees lijkt, noch in de vorm van plantaardige vervangers, noch in de vorm van kweekvlees. De beste 'vleesvervanger' is groente, fruit, deegwaren, noten, paddestoelen, zaden,... (en ik heb 35 jaar echt vlees gegeten, vooral uit gewoonte)

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 28-12-2018 19:12 ]

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:36:
[...]

In Antarctica? Dan werkt het toch niet zo goed

Heel leuk dat een stel wetenschappers met bakken met geld vrolijk soya kunnen knabbelen op een ijsschots , maar mensen in of bij de woestijnen zullen daar weinig aan hebben. Die zijn ietsjes armer, en hebben niet om de zoveel tijd een privé-vrachtvliegtuig tot hun beschikking.

Vertel jij het die mensen dat ze ze gewoon nog wat meer moeite moeten doen met overleven

Lekker joh, die westerse blik. Waarom denk je dat voor mensen in Afrika hun geiten zo belangrijk zijn

Iets met minder dan 0.1% van de wereldbevolking 😉

Laten we geen gedrag goed praten omdat een heeel klein gedeelte van de wereldbevolking niet kan overleven zonder dat gedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door WolfsRain op 28-12-2018 22:48 ]

[RobinHood]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:46:
[...]


Iets met minder dan 0.1% van de wereldbevolking 😉

Laten we geen gedrag goed praten omdat een heeel klein gedeelte van de wereldbevolking niet kan overleven zonder dat gedrag.

De laatste keer dat ik controleerde woonde meer dan dan 0.1% in armoede en kan ethiek rond eten hun gestolen worden.

Misschien is dat de afgelopen paar uur veranderd though, je weet maar nooit.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:51:
[...]

De laatste keer dat ik controleerde woonde meer dan dan 0.1% in armoede en kan ethiek rond eten hun gestolen worden.

Misschien is dat de afgelopen paar uur veranderd though, je weet maar nooit.

Nee we hadden het over antartica/gebieden waar veganisme vanwege oogst niet mogelijk is/food miles etc.

Wij weten beide dat het gros van het plantaardige voedsel naar dieren gaat. Hoe meer veganisten, des te meer voedsel er over blijft voor ook kansarmere gebieden. De vraag is of dat er met het egocentrische economische systeem ooit van gaat komen.

En al was het bovenstaande niet zo. Je eigen gedrag goed praten omdat er in een ander gedeelte van de wereld geen mogelijkheid of tijd is om zich met dat gedrag bezig te houden...let's not go down that path!

[RobinHood]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 23:03:
[...]


Nee we hadden het over antartica/gebieden waar veganisme vanwege oogst niet mogelijk is/food miles etc.

Wij weten beide dat het gros van het plantaardige voedsel naar dieren gaat. Hoe meer veganisten, des te meer voedsel er over blijft voor ook kansarmere gebieden. De vraag is of dat er met het egocentrische economische systeem ooit van gaat komen.

Het punt is dat dieren, vooral geiten, werkelijk op alles kunnen overleven, droog gras? Goed genoeg! Vervuild water met allerlei gekke parasieten? Geit kan er last van hebben, maar dieren zijn ook op dat vlak een stuk steviger dan een mens.

Nu hou ik je niet tegen als jij droog gras en vervuild water wil nuttigen, maar ik vind het nogal inhumaan om te verwachten dat een stel Afrikanen of Arabieren dat gaan doen.

Eetbare, voor de mens eetbare althans, planten groeien gewoon niet overal waar mensen ook groeien. Of groeien er niet altijd, en dan is een dier die die gewassen wel op kan kanen en kan opslaan toch wel zo handig. Want in donker Afrika of de toendra van Siberië komen niet van die mooie vrachtvliegtuigen vol gratis voedsel.

Natuurlijk kunnen we voedsel naar die landen gaan exporteren, zullen de lokale boeren je in dank afnemen Moet ook maar net haalbaar zijn natuurlijk, de infrastructuur in Afrika is nou niet bepaald geweldig, en niet al het voedsel is makkelijk te vervoeren.

Het is eigenlijk gewoon krankjorum dat jij denkt dat 99% van de wereld "met wat moeite", alleen die opmerking is zolang er nog hongersnoden zijn niet meer dan een waard, veganistisch kan zijn. Newsflash: Niet de hele wereld is zoals Nederland.

En al was het bovenstaande niet zo. Je eigen gedrag goed praten omdat er in een ander gedeelte van de wereld geen mogelijkheid of tijd is om zich met dat gedrag bezig te houden...let's not go down that path!

Dat wordt dan ook helemaal niet gedaan

Dat is dus het kutte aan discussiëren in dit topic: Het ging helemaal niet over "hurr durr, zolang M'bwanko in Swaziland geen veganist is, ben ik dat ook niet hurr durr", het ging erover dat op bepaalde plekken op aarde, en die plekken zijn best groot, dieren gewoon nodig zijn omdat er voor de mens geen eetbare gewassen kunnen groeien. Maar dat maak je er wel van met een dijk van een stroman.

En zo gaat het constant. Telkens als er een prima, gematigde discussie is komt er weer fundamentalist langsfietsen die begint met stromannen, moorden, verkrachten en zelfs de fucking holocaust wordt er bij zijn haren bijgesleept, om nog niet te beginnen over de meest krankzinnige claims die uiteraard zonder enige vorm van bron neergeplempt worden, nota bene door een GC-mod.

Zo kun je toch niet discussiëren? Er zijn topics over Zwarte Piet en vluchtelingen geweest die beter liepen

[Anoniem: 78739]

Ik denk niet dat een Afrikaan met een paar geiten het grootste ethische- of milieuprobleem is Wel het miljard westerlingen en paar miljard wannabe-westerlingen die dagelijks een halve kilo vlees op hun bord willen.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 23:37:
[...]

Het punt is dat dieren, vooral geiten, werkelijk op alles kunnen overleven, droog gras? Goed genoeg! Vervuild water met allerlei gekke parasieten? Geit kan er last van hebben, maar dieren zijn ook op dat vlak een stuk steviger dan een mens.

Nu hou ik je niet tegen als jij droog gras en vervuild water wil nuttigen, maar ik vind het nogal inhumaan om te verwachten dat een stel Afrikanen of Arabieren dat gaan doen.

Eetbare, voor de mens eetbare althans, planten groeien gewoon niet overal waar mensen ook groeien. Of groeien er niet altijd, en dan is een dier die die gewassen wel op kan kanen en kan opslaan toch wel zo handig. Want in donker Afrika of de toendra van Siberië komen niet van die mooie vrachtvliegtuigen vol gratis voedsel.

Natuurlijk kunnen we voedsel naar die landen gaan exporteren, zullen de lokale boeren je in dank afnemen Moet ook maar net haalbaar zijn natuurlijk, de infrastructuur in Afrika is nou niet bepaald geweldig, en niet al het voedsel is makkelijk te vervoeren.

Het is eigenlijk gewoon krankjorum dat jij denkt dat 99% van de wereld "met wat moeite", alleen die opmerking is zolang er nog hongersnoden zijn niet meer dan een waard, veganistisch kan zijn. Newsflash: Niet de hele wereld is zoals Nederland.

[...]

Dat wordt dan ook helemaal niet gedaan

Dat is dus het kutte aan discussiëren in dit topic: Het ging helemaal niet over "hurr durr, zolang M'bwanko in Swaziland geen veganist is, ben ik dat ook niet hurr durr", het ging erover dat op bepaalde plekken op aarde, en die plekken zijn best groot, dieren gewoon nodig zijn omdat er voor de mens geen eetbare gewassen kunnen groeien. Maar dat maak je er wel van met een dijk van een stroman.

En zo gaat het constant. Telkens als er een prima, gematigde discussie is komt er weer fundamentalist langsfietsen die begint met stromannen, moorden, verkrachten en zelfs de fucking holocaust wordt er bij zijn haren bijgesleept, om nog niet te beginnen over de meest krankzinnige claims die uiteraard zonder enige vorm van bron neergeplempt worden, nota bene door een GC-mod.

Zo kun je toch niet discussiëren? Er zijn topics over Zwarte Piet en vluchtelingen geweest die beter liepen

Ik vind het nogal inhumaan om dieren te eten, maarja(see what I did there ).

Om even serieus op je punten in te gaan. Wij importeren ook voedsel uit enorm verre gebieden(thee, koffie, cacao etc). Als we nou wat minder luxe producten zouden importeren, minder of geen vlees zouden eten en dan het plantaardig voedsel wat over blijft zouden exporteren naar arme gebieden kom je toch behoorlijk in de + uit(milieutechnisch gezien, humanistisch gezien, ethisch gezien). Maarja...

Overigens zijn die plekken best groot maar wonen er relatief weinig mensen, op Afrika na dan.

Newsflash: De hele westerse wereld en grote delen van Azië, Oceanië en Zuid-Amerika zijn zoals Nederland; je kunt er overleven zonder dieren te gebruiken/misbruiken

[Barrycade]

Dus geen thee, koffie en cacao van ze kopen maar? Maar waar moeten ze dan van leven?

Is het koud daar boven in de Ivoren toren?

Meeste plantaardige materialen voor de dieren komen uit westerse gebieden. Meeste soja /mais komt uit de America's.

[ Voor 31% gewijzigd door Barrycade op 29-12-2018 00:38 ]

[WolfsRain]

Barrycade schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 00:37:
Dus geen thee, koffie en cacao van ze kopen maar? Maar waar moeten ze dan van leven?

Is het koud daar boven in de Ivoren toren?

Meeste plantaardige materialen voor de dieren komen uit westerse gebieden. Meeste soja /mais komt uit de America's.

Koffie, Thee en Cacao zijn sowieso niet heel mensvriendelijk(http://thegreenvegans.com...achter-een-chocoladereep/ , http://thegreenvegans.com/nl/de-kosten-van-koffie/ , http://thegreenvegans.com...gen-in-de-thee-industrie/) maar dat is weer een andere discussie.

Ik zei ook niet kopen? Maar het export argument is niet sterk, wij importeren en exporteren enorm veel. De hoeveelheid plantaardig eten wat over blijft als er meer veganisten komen zou, theoretisch gezien, makkelijk naar armere gebieden geëxporteerd kunnen worden.

Enfin, deze hele discussie loopt sowieso het hele topic voorbij. Veganisme is prima mogelijk in de westerse wereld, grote delen van azie, oceanie etc. En ik ben zeker niet te beroerd om te accepteren dat er een bepaalde groep is op deze wereld die daar helemaal niet mee bezig is. Maar daar liggen de problemen ook niet, als in, daar worden ook geen enorme hoeveelheden vlees gegeten(Wikipedia: List of countries by meat consumption) en dat zijn ook niet de grootste uitstoters . Niet alleen als het om vlees gaat, maar ook om producten.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 29-12-2018 00:45 ]

[Gluten Parody]

Verheugen jullie je ook al op de btw-verhoging? Zowel groente/fruit als vlees van 6 naar 9 procent.

Ik had liever gezien dat groente en fruit op 6 procent bleven, en alcohol/frisdrank/vlees naar 12 procent. Zelfs mijn zuipende carnivore familie was het hier mee eens tijdens het kerstdiner. Het heeft niet zo mogen zijn...

alcohol valt al onder 22% zie ik nu

[ Voor 22% gewijzigd door Gluten Parody op 29-12-2018 14:39 ]

[Anoniem: 78739]

Minder vlees consumeren en alles meer lokaal kweken zou al veel helpen:

quote: http://www.standaard.be/cnt/4k38mfoo

Iedereen wil landbouwgrond in Afrika

Na het goud en de diamanten hebben rijke buitenlanders hun oog laten vallen op de beste landbouwgrond van Afrika. Ze kopen of leasen uitgestrekte lappen grond en exporteren de vruchten ervan naar het thuisland. Sommige spreken van landroof. Europees Commissaris De Gucht voorspelt nog grote conflicten.

De Saudische sjeik Mohammed al-Amoudi investeert 2,5 miljard dollar in een rijstontwikkelingsproject in Gambella, in het westen van Ethiopië. Hij least via zijn bedrijf Saudi Star Agricultural Development 10.000 hectare land voor een periode van zestig jaar. Maar daar blijft het niet bij. De sjeik wil zijn project de komende jaren uitbreiden tot 300.000 hectare en de Ethiopische regering heeft een plan om de komende 2,5 jaar nog eens drie miljoen hectare landbouwgrond te verhuren, een gebied zo groot als België.

Een andere partij, de Indiase voedingsgroep Karaturi Global, kondigde eerder al aan om palmolie, suiker en rijst te gaan telen op 312.000 hectare land die het van de Ethiopische overheid heeft gehuurd. In Ethiopië, waar alle grond het eigendom is van de staat, is het volgens de grondwet verboden om land te kopen. Vandaar de leasingformules.

Erik Mathijs, hoofd van de afdeling Landbouw- en Voedseleconomie van de KU Leuven, kent het fenomeen. 'Sommigen hebben het over landgrabbing of het roven van land. Anderen beschrijven het als een manier van ontwikkeling in die landen. Wat het juist is, hangt af van de randvoorwoorden.'

Het fenomeen werd tien jaar geleden voor het eerst gesignaleerd toen de Chinese overheid plots grond begon te kopen in Afrika. 'Maar het versnelt sinds de voedselcrisis in 2008 en 2009', zegt professor Mathijs. 'Sommige landen, zoals de rijke golfstaten, hebben onvoldoende landbouwgrond om hun bevolking te voeden. Afrika heeft grond op overschot. Het lijkt dus logisch dat de twee partijen elkaar vinden, zeker als de voedselprijzen blijven stijgen.'

Biobrandstof

Ook de opkomst van de biofuels speelt een belangrijke rol. Daardoor planten buitenlandse investeerders in Afrika op grote schaal palmolie, suikerriet en Jatropha aan. Dat zijn gewassen die gebruikt worden in biobrandstoffen. Critici beweren dat Europa mee schuld heeft aan die evolutie vanwege een Europese richtlijn die bepaalt dat tegen 2020 tien procent van alle transportbrandstof uit biobrandstoffen gewonnen moet worden.

Europees Commissaris van Handel Karel De Gucht is het niet eens met die kritiek. 'In de biobrandstof van de tweede generatie is geen palmolie meer nodig. De prijs van palmolie is trouwens te duur geworden om nog te gebruiken voor biobrandstoffen.' De belangrijkste reden voor de landgrabbing is volgens hem de grotere nood aan landbouwgronden.

'De komende veertig jaar moet de voedselproductie stijgen met 70 procent om de bevolking te blijven voeden. Het is dus logisch dat landen zonder vruchtbare gronden alternatieven zoeken. Saudi-Arabië is daar een goed voorbeeld van. Door de sterk geslonken waterreserves heeft het land besloten om de graanproductie in eigen land volledig te laten uitdoven.'

Volgens een rapport van de Wereldbank zou in 2009 niet minder dan 45 miljoen hectare landbouwgrond in Afrika gekocht of gehuurd zijn door buitenlandse investeerders. De kopers en huurders zijn Europese en Amerikaanse pensioenfondsen en hefboomfondsen, maar ook overheden uit het Midden-Oosten en Azië. Het International Food Policy Resaerch Institute (Ifpri) maakte een overzicht van wat het zelf landgrabbing noemt. De lijst is lang.

China kocht bijvoorbeeld in 2007 een gebied van 2,8 miljoen hectare om er palmolie op te telen, bedoeld voor de productie van biofuel. Qatar least 40.000 hectare in Kenia voor de productie van groenten en fruit. Koeweit, Saudi-Arabië, Bahrein, de golfstaten zijn goed vertegenwoordigd in het overzicht. Opvallend is ook dat enkele Afrikaanse landen elders op het continent gronden verwerven. Egypte vond grond in Sudan voor de productie van twee miljoen ton graan per jaar. In de lijst springt ook het woestijnrijke maar landbouwgrondarme Libië eruit dat 247.000 hectare grond in Oekraïne verwierf.

Karel De Gucht weet dat privé-investeerders jaarlijks vijf miljard dollar investeren in de landbouwproductie in ontwikkelingslanden. 'Dat zijn grotere budgetten dan die van de gouvernementele ontwikkelingshulp en dus kunnen die de ontwikkelingslanden vooruit helpen. Toch ben ik het eens met professor Mathijs dat die privé-investeringen op een correcte manier moeten gebeuren. De investeringen moeten rekening houden met de belangen van de plaatselijke bevolking. Die moeten bijvoorbeeld mee kunnen profiteren van de nieuwe technologie die investeerders naar Afrika brengen.' Hij denkt dat deze investeringen en de verdere liberalisering van de landbouwmarkten uiteindelijk ook een milderend effect op de stijgende voedselprijzen zullen hebben.

De Gucht zegt dat de Verenigde Naties maar ook Europa schema's moeten opstellen met voorwaarden waaraan dit fenomeen moet beantwoorden. 'Alleen gebeuren die investeringen meestal in landen met een zwakke structuur of zwakke regeringen. Het statuut van die gronden is er ook totaal anders dan bij ons. Wij hebben een kadaster en iedereen weet wie de eigenaar is van elke morzel grond. In Afrika is dat veel diffuser. Corruptie en gebrek aan transparantie kunnen een probleem worden. Codes opstellen is dus noodzakelijk, maar het probleem zal zijn om die ook te laten naleven.'

Ruzie om grond

Volgens Karel De Gucht zal het fenomeen alleen maar toenemen. 'Experts voorspellen dat de komende veertig jaar 120 tot 240 miljoen hectare grond omgeploegd zal moeten worden tot landbouwgrond. Ik ben er vrijwel zeker van dat dit grote moeilijkheden zal veroorzaken in Afrika. Veel conflicten zijn het gevolg van ruzie over grond, over de tegengestelde belangen tussen de oorspronkelijke bewoners en gebruikers van die grond en de nieuwkomers. Ook in ons eigen land. Kijk maar Brussel-Halle-Vilvoorde.' (grijnst)

Thierry Kesteloot van Oxfam vindt de evolutie zo onrustwekkend dat zijn organisatie nog voor de zomer een mediacampagne wil organiseren om het fenomeen aan de kaak te stellen. Hij vindt het op zich wel goed dat buitenlandse bedrijven of overheden investeren in de landbouwproductie in Afrika. 'Alleen komen die investeringen meestal niet ten goede aan de lokale bevolking. Integendeel. De lokale boeren worden onteigend, zonder dat er sprake is van een duidelijke compensatie. De voedselproductie komt in het gedrang omdat de landbouwopbrengsten worden geëxporteerd en het gaat vaak om monoculturen. Monocultuur bevordert de automatisering en dat vermindert niet alleen de tewerkstellingskansen voor de lokale bevolking, het put de gronden ook sneller uit. Omdat buitenlandse investeerders grote aaneengesloten lappen grond kopen, verhindert dat bovendien de bewegingsvrijheid van lokale veetelers die als nomaden veel grond nodig hebben voor hun kuddes.'

Ook bij het investeringsproject van de Saudische sjeik Mohammed al-Amoudi in Ethiopië lijkt de lokale bevolking de dupe. Het Ethiopische ministerie van Landbouw heeft laten weten dat als gevolg van de Saudische investering 45.000 gezinnen, ongeveer drie vierde van de bevolking van Gambella, moeten verhuizen.

In Ethiopië groeit dan ook het verzet. Critici vinden het niet kunnen dat de regering landbouwgrond vrij goedkoop least aan buitenlandse investeerders terwijl 13 procent van de 80 miljoen Ethiopiërs het moet doen met voedselhulp. De Saudi Star Agricultural Development betaalt 9,4 dollar per hectare per jaar.

Spotgoedkoop

'Dat is natuurlijk niet zo veel', zegt professor Mathijs. De plaatselijke overheden zijn vaak al blij dat ze überhaupt een buitenlandse investeerder hebben gevonden. 'Het is moeilijk om de prijzen van landbouwgronden in Afrika te vergelijken met elders in de wereld. In vergelijking met de seizoenpachtprijs voor een hectare grond in Vlaanderen is het in ieder geval spotgoedkoop. Die bedraagt hier ongeveer 1.500 euro per hectare per jaar.'

Tot wat het protest kan leiden was te merken in Madagaskar waar het Zuid-Koreaanse Daewoo een akkoord bereikte met de overheid om 1,3 miljoen hectare landbouwgrond te kopen. Die deal ging uiteindelijk niet door nadat de lokale bevolking in opstand was gekomen. De woede was zo groot dat de president van Madagaskar in maart 2009 zijn ontslag moest geven.

Misschien zou men in Afrika dan ook minder bush meat kunnen eten (dat gaat aan het huidige tempo snel uitsterven).

[Barrycade]

Gluten Parody schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 01:46:
Verheugen jullie je ook al op de btw-verhoging? Zowel groente/fruit als vlees van 6 naar 9 procent.

Ik had liever gezien dat groente en fruit op 6 procent bleven, en alcohol/frisdrank/vlees naar 12 procent. Zelfs mijn zuipende carnivore familie was het hier mee eens tijdens het kerstdiner. Het heeft niet zo mogen zijn...

Die BTW verhoging zal hier niet opvallen, geneuzel in de marge. Die 3 euro per 100 euro is ruis hier op de begroting.

Maar waarom 12%? is 22% niet veel logischer? Vlees en drank is een luxe.

[Gluten Parody]

Barrycade schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 13:01:
Maar waarom 12%? is 22% niet veel logischer? Vlees en drank is een luxe.

Prima, vertel jij het Rutte en Buma?

alcohol valt al onder 22% zie ik nu, net als alcoholvrij bier

offtopic:
Voor wie al elk dubbeltje om moet draaien is het natuurlijk geen ruis op de begroting. Die mensen profiteren ook niet echt van de wijziging in IB-schijven en tarieven.

[ Voor 42% gewijzigd door Gluten Parody op 29-12-2018 15:07 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:27:
[...]Eigenlijk wel ja...

Jij wilt dat anderen zich in jouw standpunt verplaatsen, rekening houden met andere voorkeuren, maar zelf kun je dat niet opbrengen. Je hebt niet de wijsheid in pacht en hoe harder je roept dat dit wel het geval is, des te minder serieus kan ik je nemen. Het ironische is dat jij jezelf op GoT duidelijk uitlaat over het gevaar van extremisten, maar zelf laat je hier (en in andere draadjes) zien dat je ook een extremist bent. Het betekent in ieder geval dat jouw mening niet meer blijkt te zijn als bladvulling die overgeslagen kan worden.

[Mx. Alba]

Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:26:
Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

Ik heb lang in dit topic meegelezen zonder te reageren, maar ik doe het toch even.

Reacties als deze hebben weinig te maken met inhoud, maar zijn gewoon beledigend en kwetsend voor mensen die wel graag af en toe een stukje vlees eten.

Puur beledigen en kwetsen. Dit soort statements doet me denken aan enge stromingen uit het verleden. Het is ook niet gek dat met dit soort uitlatingen mensen raar tegen veganisten aankijkt. Er is gewoon een kleine groep die het verpest voor de anderen. Denk daar maar eens over na.

[Mx. Alba]

Maar denk er eens logisch over na dan. Als je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen ziet, hoe kan je er dan respect voor hebben dat mensen dieren doden voor hun eigen genot? Dat is immers gelijkwaardig aan het doden van mensen voor je eigen genot.

Zoals gezegd, ik tolereer het wel. Maar kan het met geen mogelijkheid respecteren.

[RobIII]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 12:59:
Maar denk er eens logisch over na dan. Als je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen ziet, hoe kan je er dan respect voor hebben dat mensen dieren doden voor hun eigen genot? Dat is immers gelijkwaardig aan het doden van mensen voor je eigen genot.

Ik denk gewoon aan een leeuw die lekker een gazelle ligt op te peuzelen. Of een haai die zich tegoed doet aan een flinke hap walvis.
Het is vrij natuurlijk om te doden voor je voedsel hoor.

Zoals gezegd, ik tolereer het wel. Maar kan het met geen mogelijkheid respecteren.

Erg kwalijk. Sorry dat ik het zeg.

Maar ga weer gauw uit dit topic want met deze instelling ga je met mij geen zinnige discussie krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 13:14 ]

[Mx. Alba]

RobIII schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:11:
[...]

Ik denk gewoon aan een leeuw die lekker een gazelle ligt op te peuzelen. Of een haai die zich tegoed doet aan een flinke hap walvis.
Het is vrij natuurlijk om te doden voor je voedsel hoor.

[...]

Erg kwalijk. Sorry dat ik het zeg.

Maar ga weer gauw uit dit topic want met deze instelling ga je met mij geen zinnige discussie krijgen.

Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad. We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien. Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Er is trouwens ook een belangrijk verschil tussen jou als mens respecteren, en jouw keuze om dieren te doden te respecteren. Ik respecteer jou wel. Die keuze van jou niet. Maar die tolereer ik wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2018 13:19 ]

[RobIII]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:18:
[...]


Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad.

Wat heeft een leeuw die een gazelle vangt en oppeuzelt te maken met goed en kwaad?

We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

We hebben ook het vuur, landbouw en ook veehouderij uitgevonden. So?

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien.

Ik denk dat je zo diep in je bubbel zit dat je niet meer helemaal ziet wat voor onzin je verkoopt. Maar goed, jij je zin. Dieren zijn gelijkwaardig. Dat die luie biefstukken dan maar eens uit de wei komen en hun steentje bijdragen aan de maatschappij. En while you're at it, geef ze meteen stemrecht

Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Hóór je jezelf wel? "Is toch logisch"? Hoe is dat is hémelsnaam logisch?

Er is trouwens ook een belangrijk verschil tussen jou als mens respecteren, en jouw keuze om dieren te doden te respecteren. Ik respecteer jou wel. Die keuze van jou niet. Maar die tolereer ik wel.

Dank je. Pak van mijn hart. Ik tolereer jou ook heel veel

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:18:
[...]


Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad. We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien. Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Het is helemaal niet zo logisch en vanzelfsprekend om dieren als gelijkwaardig te zien zoals jij dat voorstelt. Je doet net alsof dit een soort universele waarheid is. Het is slechts jouw basisprincipe.

Abortus gelijk stellen aan moord is ook zo'n persoonlijk arbitrair basisprincipe dat handig gebruikt wordt om mensen die dit principe niet ondersteunen de wet voor te willen schrijven.

[Tuttel]

"You're not wrong, you're just an asshole"

En ongetwijfeld ervaar je dat als compliment op je morele verhevenheid @Mx. Alba, maar besef je wel dat je op deze manier alles ondermijnt waar je voor lijkt te staan.

[Mx. Alba]

Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

Vanuit dat basisprincipe is het niet meer dan logisch dat er geen respect kan worden opgebracht voor het doden van dieren. Net zoals er vanuit het basisprincipe dat alle mensen gelijkwaardig zijn er geen respect opgebracht kan worden tegen praktijken die mensen vernederen.

En om weer terug te komen op die leeuw... Die moet die gazelle oppeuzelen om te overleven. Jij hoeft niet een koe vet te mesten en te doden om te overleven. En jij hebt de intelligentie om ervoor te kiezen dat niet te doen - een capaciteit die die leeuw niet heeft.

[RobIII]

Ik mag die intelligentie wel hebben, ik heb ook een natuur

Maar zoals ik zei, ik ga deze zinloze discussie niet aan. Ik respecteer je keuze voor je voedingspatroon maar de manier waarop je het uitdraagt strijkt me gruwelijk tegen de haren. Wij gaan het niet eens worden dus daar laat ik het bij.

* RobIII deur dichttrekt achter zich

[ Voor 79% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 13:46 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:36:
Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

[Mx. Alba]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:42:
[...]

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

Klopt. En dat geldt voor alle ethische vraagstukken. Het idee dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen is daarom niet anders dan het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, of dat zwarte mensen gelijkwaardig zijn aan witte mensen.

[Oogje]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:26:
Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

Dus wanneer vlees eten een bewuste keuze is kun je daar wel respect voor opbrengen?

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:36:
Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

En als je dat basisprincipe nu eens een trapje lager zet, dat een dier wel degelijk een dier is en niet gelijkwaardig aan een mens, dan kan je veel beter het argument van 'zorgplicht' gebruiken zonder gekke omwegen.

Want diervriendelijk als ik ben, een beest is een beest en geen mens. Projecteren van menselijke waarden op beesten is iets wat eens mens zich kan permitteren maar uiteindelijk een dwaling is. Zie de Oostvaardersplassen waar je geen serieuze dierenbeschermer ziet staan.

[Mx. Alba]

@Delerium je draait het alleen om. Mensen zijn namelijk dieren. Vraag het maar aan elke bioloog. Het idee dat mensen anders zijn dan andere dieren is puur arbitrair. Ja natuurlijk, we zijn veel intelligenter dan de meeste andere dieren... Maar we zijn nog steeds gewoon dieren.

En dan nog... Die zorgplicht waar je het over hebt. Je hebt dus een zorgplicht naar andere dieren toe volgens jou. In hoeverre doe je recht aan die zorgplicht door een dier onnodig te doden?

[RobinHood]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:42:
[...]

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

En dan nog eens eentje die niet iedere veganist zo zwart-wit volgt. Of is de veganist die ik ken, die dus wel insecten eet, geen echte veganist? Klinkt nogal "no true Scotsman", vind je niet?

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:47:
[...]


Klopt. En dat geldt voor alle ethische vraagstukken. Het idee dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen is daarom niet anders dan het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, of dat zwarte mensen gelijkwaardig zijn aan witte mensen.

Met het kleine verschil dat zwarten, vrouwen, homo's, transgenders, veganisten, weermannen en Bruce Springsteen liefhebbers [al twijfel ik aan die laatste] mensen zijn. Homo Sapiens. Ja, soms met een ander kleurtje, of iets minder hangende geslachtsdelen, maar het zijn allemaal homo sapiens en ik kan prima kinderen krijgen met een veganistische, zwarte weervrouw die Springsteen-liefhebber is.

Of ik het wil is een tweede, Springsteen-genen wil ik liever niet doorgeven

Echter, een hond, kat, vleermuis, chimpansee, sprinkhaan of vogelbekdier is geen mens. Het is een andere soort, dus kinderen krijgen tussen paard en mens of hond en mens gaat nogal moeilijk. Dus waarom zou je iets wat niet gelijk is als ons zien als gelijke? En waar moet die gelijkwaardigheid eindigen? Mogen koeien gaan stemmen? Hebben mijn vissen demonstratierecht? Kan ik ze een samenscholingsverbod geven?

En dan komen we weer bij de vraag: Waar trek je de grens?

[Mx. Alba]

Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven. Natuurlijk stel ik niet voor dat varkens stemrecht krijgen. Die zouden namelijk waarschijnlijk toch stemmen voor de boer die hun te eten geeft Maar serieus, dat soort argumenten zijn pure stromannen. Maar het enige wat de mens anders maakt dan andere dieren is onze intelligentie. Maar die intelligentie geeft ons juist een verantwoordelijkheid ten opzichte van andere dieren. We hebben het niet nodig om andere dieren te doden... Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:00:
@Delerium je draait het alleen om. Mensen zijn namelijk dieren. Vraag het maar aan elke bioloog. Het idee dat mensen anders zijn dan andere dieren is puur arbitrair. Ja natuurlijk, we zijn veel intelligenter dan de meeste andere dieren... Maar we zijn nog steeds gewoon dieren.

Ik vraag me af of je beseft hoe ontzettend geradicaliseerd je bent. Er zit vrijwel geen grijze nuance in al je standpunten, het hobbelt eigenlijk naar de meest extreme hoek en daarmee zet je jezelf tekijk en doe je je goede zaak ernstig tekort.

Want wat je betoogd is dat mensen die muggen platslaan aangegeven moeten worden bij de politie, dat de politie er werk van moet maken en dat de rechter moet oordelen op iets als moord. Besef je dat de politie niet zo radicaal is? De rechter en de wetboeken niet zo zijn ingericht? Er maatschappelijk gezien niemand zo ver afgedwaald is in gelijke dierenrechten en je zo nauwelijks medestanders overhoudt?

Het hele idee van vlees minder, minder bioindustrie, minder milieubelasting etc wordt wel erg lastig om maatschappelijk bespreekbaar te maken wanneer serieuze radicale gekkies de toon van een debat zetten. Je zal vast met me eens zijn dat in andere zaken, zoals islamisering van Europa men ook de meest radicale elementen niet bepaald maatgevend gemaakt worden.

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

Maar we doen het wel en dat is omdat we, net als alle dieren, onderdeel zijn van een voedselketen. Je kan beter die intelligentie inzetten om ecosystemen te overzien en te voorkomen dat deze instorten door wanbeheer.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 30-12-2018 14:18 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven.

Die plantjes die je eet hebben ook een wil om te leven. Blijkbaar trek je dus wel ergens een grens

[Mx. Alba]

Wanneer heb ik het over muggen gehad dan? Als alles wat ik zeg constant in het extreme getrokken word dan is het nogal logisch dat ik eruit kom te zien als een extremist... En dan noem je me nog een "radicaal gekkie" ook. Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Wat ik gek vind, is mensen die zeggen dat ze tegen dierenleed zijn, maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is en ook nog eens slecht voor het milieu... Als er ergens hypocrisie te vinden is, dan is het daar wel.

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:18:
[...]

Die plantjes die je eet hebben ook een wil om te leven. Blijkbaar trek je dus wel ergens een grens

Met een dieet zonder dierlijke producten verbruik ik ook de helft minder plantjes.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2018 14:21 ]

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is

Dat nodig zijn is nogal een flauw argument (om een veel gehoorde dooddoener in dit topic maar eens te herhalen) en hangt nogal van je perspectief af. En milieu-besparingen zijn op veel andere manieren veel effectiever te bereiken. Dus nee, daarmee praat je een gebrek aan respect niet goed.

[ Voor 9% gewijzigd door naitsoezn op 30-12-2018 14:26 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Wanneer heb ik het over muggen gehad dan? Als alles wat ik zeg constant in het extreme getrokken word dan is het nogal logisch dat ik eruit kom te zien als een extremist... En dan noem je me nog een "radicaal gekkie" ook. Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Dat zal ik je zeggen met de volgende quote:

Wat ik gek vind, is mensen die zeggen dat ze tegen dierenleed zijn, maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is en ook nog eens slecht voor het milieu... Als er ergens hypocrisie te vinden is, dan is het daar wel.

Ik koop ongeveer 1 kilo vlees per maand bij een bioslager en eet daar met een gezien van 4 van. En toch noem je me zojuist moordenaar en hypocriet. En dat ik wat ik je probeerde duidelijk te maken, vanuit jou veruit geradicaliseerde standpunt is alleen een 100% vegan acceptabel, de rest fulmineer je tegen, incl mensen die al behoorlijk jouw richting opgekomen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 30-12-2018 14:31 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Met een dieet zonder dierlijke producten verbruik ik ook de helft minder plantjes.

Maar wel degelijk een grens dus

[LZ86]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Zoals al eerder gezegd. Als jij geen respect voor anderen kan opbrengen, hebben anderen dat ook niet voor jou. Merk je nu eens wat men daarmee bedoeld.

[Bullet NL]

@albantar,

Je zit er veel te diep en radicaal in, op een of andere manier heb ik het gevoel dat jij bewust of onbewust nuances niet meer kan maken. Het maakt de discussie vreemd en eigenlijk niet meer te voeren.

Is dat wat je wil?

[mOrPhie]

@Mx. Alba vooral:

Tja, dit kan lang doorgaan tot het een klassieke "Adam Smith vs Ayn Rand"-discussie wordt, waarbij we straal vergeten dat dieren geen mensen zijn en dat dat nu eenmaal de beperking van een vrije democratie is. Moraal is arbitrair. Per definitie. Ironisch genoeg (ik hoop dat je snapt waarom dat ironisch is): met die libertarische definitie ben je ook helemaal niet verplicht tot het hebben van respect voor wie dan ook. Je eigen ivoren toren is wat mij betreft echt prima.

Maar! Ik stoor me al jarenlang aan het morele vingerwijzen. "De vervuiler betaalt". "Zwarte piet is racisme". "Vlees is moord". Ja, we moeten beter met de resources op onze aarde omgaan, maar mensen vervuiler noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten racisme aanpakken en werken aan minder xenofobie, maar een kinderfeest racistisch noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten met respect met dieren omgaan en misstanden in de vleesindustrie continu verbeteren, maar zeggen dat je geen respect meer hebt voor vleeseters polariseert de discussie en mist het punt. Begrip en verbinden werkt denk ik veel beter.

Mijn vrouw en ik beginnen komend jaar aan 2 dagen per week vegetarisch eten. Dat doen we oprecht niet met alle plezier. Ik ben een echte vleeseter. Ik maak graag een goed stuk vlees klaar. Ik koop wel bewust en betaal ook gerust meer voor betere leefomstandigheden. De overweging heeft dan ook vooral te maken met het besef dat we een wel erg luxe leven hebben en daarbij wellicht vergeten dat we met meer zijn op deze planeet en dat de vleesverwerking ook niet de meest schone industrie is. Ik bouw en verkoop software wat helpt bij de verlaging van CO₂-uitstoot van bouwlogistiek, maar niet omdat vervolgens op te eten, vind ik.

Ik vind het dan nogal wat dat je mij blijkbaar niet kunt respecteren. Het sluit iedere vorm van discussie. Je zegt daarmee: "ja, we kunnen weer praten als je eerst helemaal stopt met vlees eten". Tot die tijd blijf jij lekker in je eigen gelijk zitten en zit de rest superfout. Dat vind ik jammer. Je kunt het veel slimmer aanpakken en gaan voor een gesprek waarbij je niet direct iedereen die het niet volledig met je eens is op de strafbank zet.

Dus voordat we dit een discussie van libertarisme (mijn moraal is mijn moraal) vs socialisme (mijn moraal is jouw moraal) laten worden: zullen we allemaal iets meer naar het midden toe schuiven en met respect voor elkaar over dit soort lastige onderwerpen praten? Ik hoop oprecht, @Mx. Alba, dat je dat op kan brengen, want anders heeft het echt geen zin.

[Notna]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:30:
[...]

Maar wel degelijk een grens dus

De grens in de definitie van het veganisme is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel. Daar vallen o.a planten niet onder.

Zelf leg ik de grens bij 'wezens' ; als het echt leeft.

Nu is die definitie alsnog wat breed, maar ik denk wel dat de gemiddelde persoon begrijpt wat ik daarmee bedoel

mOrPhie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:39:
@Mx. Alba vooral:

Tja, dit kan lang doorgaan tot het een klassieke "Adam Smith vs Ayn Rand"-discussie wordt, waarbij we straal vergeten dat dieren geen mensen zijn en dat dat nu eenmaal de beperking van een vrije democratie is. Moraal is arbitrair. Per definitie. Ironisch genoeg (ik hoop dat je snapt waarom dat ironisch is): met die libertarische definitie ben je ook helemaal niet verplicht tot het hebben van respect voor wie dan ook. Je eigen ivoren toren is wat mij betreft echt prima.

Maar! Ik stoor me al jarenlang aan het morele vingerwijzen. "De vervuiler betaalt". "Zwarte piet is racisme". "Vlees is moord". Ja, we moeten beter met de resources op onze aarde omgaan, maar mensen vervuiler noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten racisme aanpakken en werken aan minder xenofobie, maar een kinderfeest racistisch noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten met respect met dieren omgaan en misstanden in de vleesindustrie continu verbeteren, maar zeggen dat je geen respect meer hebt voor vleeseters polariseert de discussie en mist het punt. Begrip en verbinden werkt denk ik veel beter.

Mijn vrouw en ik beginnen komend jaar aan 2 dagen per week vegetarisch eten. Dat doen we oprecht niet met alle plezier. Ik ben een echte vleeseter. Ik maak graag een goed stuk vlees klaar. Ik koop wel bewust en betaal ook gerust meer voor betere leefomstandigheden. De overweging heeft dan ook vooral te maken met het besef dat we een wel erg luxe leven hebben en daarbij wellicht vergeten dat we met meer zijn op deze planeet en dat de vleesverwerking ook niet de meest schone industrie is. Ik bouw en verkoop software wat helpt bij de verlaging van CO₂-uitstoot van bouwlogistiek, maar niet omdat vervolgens op te eten, vind ik.

Ik vind het dan nogal wat dat je mij blijkbaar niet kunt respecteren. Het sluit iedere vorm van discussie. Je zegt daarmee: "ja, we kunnen weer praten als je eerst helemaal stopt met vlees eten". Tot die tijd blijf jij lekker in je eigen gelijk zitten en zit de rest superfout. Dat vind ik jammer. Je kunt het veel slimmer aanpakken en gaan voor een gesprek waarbij je niet direct iedereen die het niet volledig met je eens is op de strafbank zet.

Dus voordat we dit een discussie van libertarisme (mijn moraal is mijn moraal) vs socialisme (mijn moraal is jouw moraal) laten worden: zullen we allemaal iets meer naar het midden toe schuiven en met respect voor elkaar over dit soort lastige onderwerpen praten? Ik hoop oprecht, @Mx. Alba, dat je dat op kan brengen, want anders heeft het echt geen zin.

Prima stap toch? En ik snap je opmerking dat je het in eerste instantie niet met plezier doet. Zo zat ik ook 3 jaar geleden. Ik vind vlees, nog steeds, erg lekker. Maar ik kon het voor mijzelf niet meer goedpraten om het nog, in de grote getalen die wij consumeerde, te nuttigen.
Daarbij zijn wij 'cold turkey' direct van vlees afgestapt. En dat was makkelijker dan ik eerst dacht. Zuivel vind ik lastiger, hoewel een glas melk bij het avondeten dan weer wél makkelijk te laten was.

Enfin; 2 dagen vegetarisch eten zou best wel eens beter kunnen bevallen dan je nu denkt. En dan is die 2 dagen minder mooi meegenomen, ongeacht wat je beweegredenen zijn

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven. Natuurlijk stel ik niet voor dat varkens stemrecht krijgen. Die zouden namelijk waarschijnlijk toch stemmen voor de boer die hun te eten geeft Maar serieus, dat soort argumenten zijn pure stromannen. Maar het enige wat de mens anders maakt dan andere dieren is onze intelligentie. Maar die intelligentie geeft ons juist een verantwoordelijkheid ten opzichte van andere dieren. We hebben het niet nodig om andere dieren te doden... Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

Maar zelfs virussen, waarbij je je kan afvragen of het überhaupt leven is en niet een koppig eiwit, willen overleven. En ook het motorblok in mijn auto wilt overleven: Als hij oververhit probeert ie af te koelen door de fans aan te zetten, en als dat niet werkt denk ik dat ie zichzelf uitzet voordat hij "doodgaat". Computers idem dito.

Wat ons anders maakt dan dieren zijn talloze dingen, daar is het al eerder over gegaan, en hoewel er dieren zijn die een paar van die dingen kan doen, is er geen enkel dier wat alles kan doen wat wij kunnen.

[Mx. Alba]

En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat de mens geen dierlijke producten meer hoeft te consumeren om te overleven. Toch doden we miljarden dieren per jaar. Terwijl die praktijk ook nog eens zeer schadelijk is voor het milieu en voor het klimaat...

Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

[defiant]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat [...]

Je gaat nauwelijks op het argument wat er discussie stond in en brengt weer een nieuw standpunt in de discussie, zo ontstaat natuurlijk geen echte uitwisseling van argumenten en blijft je de doelpalen van de discussie verzetten.

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

Door een andere definitie van (on)nodig erop na te houden, en door te erkennen dat er daadwerkelijk dieren onnodig gedood worden / onnodig lijden. Ik begrijp echt niet hoe je zelf één bepaalde definitie kunt hanteren, verwachten dat iedereen respect voor die definitie heeft en tegelijk zelf geen enkel respect kan tonen voor iemand die niet diezelfde definitie hanteert.

Waarbij je trouwens wederom voorbij gaat aan een respons op je drogreden over milieuvriendelijkheid: Er zijn veel betere manieren om 'goed voor het milieu' te zijn dan veganisme. Nee, veganisme is niet slecht, maar als dát het argument is zijn een heleboel niet-veganisten ook goed bezig door andere manieren te hanteren om goed voor het milieu te zijn.

[WolfsRain]

RobIII schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:24:
[...]

Wat heeft een leeuw die een gazelle vangt en oppeuzelt te maken met goed en kwaad?


[...]

We hebben ook het vuur, landbouw en ook veehouderij uitgevonden. So?


[...]

Ik denk dat je zo diep in je bubbel zit dat je niet meer helemaal ziet wat voor onzin je verkoopt. Maar goed, jij je zin. Dieren zijn gelijkwaardig. Dat die luie biefstukken dan maar eens uit de wei komen en hun steentje bijdragen aan de maatschappij. En while you're at it, geef ze meteen stemrecht


[...]

Hóór je jezelf wel? "Is toch logisch"? Hoe is dat is hémelsnaam logisch?


[...]

Dank je. Pak van mijn hart. Ik tolereer jou ook heel veel

Mee werken aan de maatschappij? Volgensmij buit de mens de wereld en de dieren alleen maar uit. Een koe zal, ovet het algemeen, minder vebruiken/gebruiken van deze wereld dan de gemiddelde mens. De wereld zou prima af zijn zonder mensen.

Het basis principe vam veganisme is het niet misbruiken en gebruiken van dieren. Dat is namelijk niet nodig, niet voor overleving, nergens voor.

En nee, respect opbrengen voor het, willens en wetens doden van dieren, is best lastig he? Dat is namelijk een fundamenteel principe van Veganisme. Tolereren ja, respecteren nee. Zolang een keuze een bewuste onwillige negatieve impact heeft op een ander individu, zal ik dat niet kunnen respecteren .

[emnich]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Wanneer heb ik het over muggen gehad dan?

Het probleem is dat je het alleen over dieren hebt. Dieren zijn gelijk aan mensen en mensen zijn ook gewoon dieren. Er is dus geen enkele nuance. Begin nu eens met die aan te brengen.

Sommige hebben het over een centraal zenuwstelsel maar daar vallen muggen ook onder. Het is toch niet heel onlogisch als mensen er dan over vallen dat muggen niet gelijk worden gesteld aan mensen (zeer waarschijnlijk ook niet door de meeste veganisten).

Ergens is er dus toch een verschil want niemand zou het acceptabel vinden dat iemand dood wordt geslagen voor een kleine irritatie (want dat is uiteindelijk de muggenprik).

[RobIII]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:14:
[...]


Het basis principe vam veganisme is het niet misbruiken en gebruiken van dieren.

Gek is dat; het enige wat ik uit dit topic haal is dat je er vooral gewoon een heel erg grote in-your-face kwal over moet zijn die met termen als respect en tolereren moeten gooien zonder enig besef van de betekenis van die woorden (en je bent niet de enige).

Gelukkig besef ik óók dat het, gelukkig, maar weer eens een paar mensen zijn die het voor de rest moeten versjteren en een goed en nobel principe moeten verheffen tot iets waar ik van aan 't kokhalzen kom.

Maar again, ik laat me niet verder (uit)lokken dan dit. Besef alleen dat er ook grijstinten zijn en wees verdorie eens blij met mensen die niet meteen ultra-vegan gaan maar gewoon op hún manier een steentje bij proberen dragen.

[ Voor 20% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 16:39 ]

[Anoniem: 224360]

80 pagina's verder en eigenlijk is de veganist die geen zelfmoord pleegt een enorme hypocriete lul. Want alle niet-veganisten mogen wel afgeschilderd worden als onmensen.
Dan volgt ik even de extreme lijn die @Mx. Alba graag volgt, maar ongetwijfeld niet in ieder aspect van z'n leven doorvoert. En dan is zelfmoord eigenlijk de enige logische optie, maar die grens gaan we weer niet over.

Hier valt qua discussie op deze wijze weinig eer te behalen.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat de mens geen dierlijke producten meer hoeft te consumeren om te overleven. Toch doden we miljarden dieren per jaar. Terwijl die praktijk ook nog eens zeer schadelijk is voor het milieu en voor het klimaat...

Mensen [en sommige dieren ] doen wel meer dingen die geen of weinig nut hebben. Dat is, again, weer een van de dingen die ons mens maakt: Wij lopen niet louter op instincten, wij rationaliseren en emotionaliseren dingen. Wat is nou het nut van deze discussie? Wat is het nut van een kerstboom in je kamer zetten? Wat is het nut van stoppen bij een zebrapad als er een kleuterklas overheen loopt?

Verder zou het inderdaad best fijn als je eens daadwerkelijk kwam met argumenten en niet alles afwimpelt met een lading drogredenen, zou je sieren als GC-mod

Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

Omdat ik ten eerste doodgaan niet perse lijden vind, de manier waarop je doodgaat, dat kan lijden zijn, maar door wat ik weet van biologie ben ik van mening dat je wel degelijk een dier kan slachten zonder dat het lijdt. Ook halal slachten valt daar overigens onder, zeker als het volledig volgens het boekje gaat, waarin oa. staat dat een dier geen onnodige stress mag ondervinden.

Het bestaan van de dieren kan inderdaad vol lijden zijn, en uiteraard ben ik daar op tegen, dus ik ben blij dat iig. in het westen daar stappen in gezet worden en zeker het leven van melkkoeien kan ik geen lijden noemen. Vooral het leven van gevogelte is vrij slecht, en dat eet ik mede daarom nauwelijks. Wat overigens milieu-technisch weer minder slim is, want een varken of koe is een stuk vervuilender, vandaar dat ik ook probeer minder vlees te eten. En door bijvoorbeeld niet te vliegen [dat ik een bloedhekel aan vliegen heb is overigens ook wel handig dan ]

En ja, ik ben ook hypocriet, geef ik graag toe. Ik heb werkelijk geen fuck met paarden, vind het maar vervelende beesten, dus paard eten vind ik prima, lekker vlees. Maar ik heb wel iets met katten en honden, ik zou hondenvlees niet kunnen eten denk ik.

Veganisten zijn overigens net zo hard hypocriet. Ja, alles en iedereen is gelijk, dus als je op een slak staat, per ongeluk, geef je jezelf aan omdat je zojuist een individu hebt vermoord? Heb je een compleet rouwproces? Yeah, ik betwijfel het. Je schraapt het van je schoen en je gaat verder met je leven.

Niks mis met hypocriet zijn, het punt is dat je niet moet doen alsof je het niet bent. Je bent niet roomser dan de paus, holier than thou, ja, je eet geen vlees, gefeliciteerd, big deal. Ik vlieg niet, doe zuinig met kleding en doe vreselijk lang met elektrische meuk, mag ik mezelf nu ook meerderwaardig vinden?

[WolfsRain]

RobinHood schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:33:
[...]

Mensen [en sommige dieren ] doen wel meer dingen die geen of weinig nut hebben. Dat is, again, weer een van de dingen die ons mens maakt: Wij lopen niet louter op instincten, wij rationaliseren en emotionaliseren dingen. Wat is nou het nut van deze discussie? Wat is het nut van een kerstboom in je kamer zetten? Wat is het nut van stoppen bij een zebrapad als er een kleuterklas overheen loopt?

Verder zou het inderdaad best fijn als je eens daadwerkelijk kwam met argumenten en niet alles afwimpelt met een lading drogredenen, zou je sieren als GC-mod

[...]

Omdat ik ten eerste doodgaan niet perse lijden vind, de manier waarop je doodgaat, dat kan lijden zijn, maar door wat ik weet van biologie ben ik van mening dat je wel degelijk een dier kan slachten zonder dat het lijdt. Ook halal slachten valt daar overigens onder, zeker als het volledig volgens het boekje gaat, waarin oa. staat dat een dier geen onnodige stress mag ondervinden.

Het bestaan van de dieren kan inderdaad vol lijden zijn, en uiteraard ben ik daar op tegen, dus ik ben blij dat iig. in het westen daar stappen in gezet worden en zeker het leven van melkkoeien kan ik geen lijden noemen. Vooral het leven van gevogelte is vrij slecht, en dat eet ik mede daarom nauwelijks. Wat overigens milieu-technisch weer minder slim is, want een varken of koe is een stuk vervuilender, vandaar dat ik ook probeer minder vlees te eten. En door bijvoorbeeld niet te vliegen [dat ik een bloedhekel aan vliegen heb is overigens ook wel handig dan ]

En ja, ik ben ook hypocriet, geef ik graag toe. Ik heb werkelijk geen fuck met paarden, vind het maar vervelende beesten, dus paard eten vind ik prima, lekker vlees. Maar ik heb wel iets met katten en honden, ik zou hondenvlees niet kunnen eten denk ik.

Veganisten zijn overigens net zo hard hypocriet. Ja, alles en iedereen is gelijk, dus als je op een slak staat, per ongeluk, geef je jezelf aan omdat je zojuist een individu hebt vermoord? Heb je een compleet rouwproces? Yeah, ik betwijfel het. Je schraapt het van je schoen en je gaat verder met je leven.

Niks mis met hypocriet zijn, het punt is dat je niet moet doen alsof je het niet bent. Je bent niet roomser dan de paus, holier than thou, ja, je eet geen vlees, gefeliciteerd, big deal. Ik vlieg niet, doe zuinig met kleding en doe vreselijk lang met elektrische meuk, mag ik mezelf nu ook meerderwaardig vinden?

Ja ik ben ook verdrietig als ik een slak dood trap. Aannames?

Nee, melkkoeien lijden ook, die huilen bijvoorbeeld als hun kalf na een dag wordt afgepakt. Die worden, over het algemeen, slecht behandeld en op 1/5e van hun levensspan gedood.

Nogmaals, als de dood geen lijden is, dan geef je inherent geen waarde aan het leven. Dat is een gevaarlijke gedachte, want dan zou je alles en iedereen kunnen doden for whatever reason.

Again, dit heb ik al eens eerder gezegd. Om veganist te zijn hoef je dieren niet gelijk te stellen aan mensen. Je hoeft ze niet eens leuk te vinden. Als je het leven van dieren meer waard vindt dan je smaakpapillen, ben je er al.

[RobinHood]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 17:42:
[...]

Nogmaals, als de dood geen lijden is, dan geef je inherent geen waarde aan het leven. Dat is een gevaarlijke gedachte, want dan zou je alles en iedereen kunnen doden for whatever reason.

Wat knap, jij kan mijn gedachten lezen én jouw ethiek is gewoon een feit

Ga toch fietsen

Juist door dit soort posts is een discussie voeren onmogelijk, feiten worden genegeerd, en radicale meningen worden neergeplempt als ijzersterke feiten. Gooi er nog wat stromannen tegenaan en het feest is compleet

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 17:42:
[...]


Ja ik ben ook verdrietig als ik een slak dood trap. Aannames?

Serieus.... Het gaat er bij mij gewoon niet in dat je al het leven op de zelfde manier waardeert.
Ik vind het prima dat jij het wel doet, maar geef mij dan de ruimte om het gek te vinden.

Zelf kan ik ook niets met jouw overtuiging. Afijn.... Wanneer je op een dergelijke manier tegen het leven aan denkt te kunnen kijken kom je bij mij al redelijk in de buurt van een geloof.

Een in een zekere zin radicaal geloof, precies zoals Albantar vandaag ook al liet zien.

Nee, melkkoeien lijden ook, die huilen bijvoorbeeld als hun kalf na een dag wordt afgepakt. Die worden, over het algemeen, slecht behandeld en op 1/5e van hun levensspan gedood.

Koeien die huilen?? Hoe weet jij niet alsof ze van plezier huilen, dat doen mensen ook.....

Maar goed, melkkoeien zijn ook blij, ze loeien van plezier.... Ze maken gekke bokkesprongen wanneer ze vanuit de stal de wei in mogen...…

Ik ken genoeg boerenbedrijven waar de koeien zelf kunnen bepalen als ze de stal in willen, of juist niet.... Zo slecht hebben deze beesten het niet. Ze worden daarnaast niet allemaal op 1/5e van hun verwachte leeftijd gedood. Er zijn er genoeg die veel ouder mogen worden.

Nogmaals, als de dood geen lijden is, dan geef je inherent geen waarde aan het leven. Dat is een gevaarlijke gedachte, want dan zou je alles en iedereen kunnen doden for whatever reason.

Nou ja zeg, hier ligt toch een enorme nuance.
Voor mij ligt er een enorm verschil in het doel van doden. En ja! Sommige dieren staan niet zo hoog op een denkbeeldige lader. Die keuze is zeer persoonlijk.

Again, dit heb ik al eens eerder gezegd. Om veganist te zijn hoef je dieren niet gelijk te stellen aan mensen. Je hoeft ze niet eens leuk te vinden. Als je het leven van dieren meer waard vindt dan je smaakpapillen, ben je er al.

Ik vind niet al het leven minder waard dan mijn smaakpapillen, ik vind daar in tegen genoeg beesten minder waard om mijn smaakpapillen te pleasen.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:03:
[...]

Wat knap, jij kan mijn gedachten lezen én jouw ethiek is gewoon een feit

Ga toch fietsen

Juist door dit soort posts is een discussie voeren onmogelijk, feiten worden genegeerd, en radicale meningen worden neergeplempt als ijzersterke feiten. Gooi er nog wat stromannen tegenaan en het feest is compleet

Dat is letterlijk wat jij zegt. Overigens doe je zelf enorm veel annames, en heb je nog steeds niet gereageerd op mijn vraag die ik een aantal pagina's geleden tot tweemaal aan je stelde.

Mijn ethiek is geen feit, mijn ethiek is dat ieder leven het waard is en sowieso meer waard zijn dan te sterven voor mijn behoefte. Vanuit dat oogpunt redeneer ik.

@Bullet NL prima verwoord, en met je laatste paar zinnen geef je het al aan. Je hebt het niet zo met de meeste dieren. Prima, maar dan kun je je natuurlijk ook moeilijker vinden in een veganistisch gedachtegoed en in dit topic. Ik heb bijvoorbeeld vrij weinig met Apple, en dus bezoek ik die topics ook nooit en begin ik ook niet over hoeveel hekel ik heb aan apple producten, hoe overpriced ze zijn etc.

Het lijkt hier af en toe wel een wedstrijdje hoe hard kan ik de veganist schoppen en hoever zullen ze gaan. Kunnen we het gewoon weer over veganisme hebben? Als dierenethiek je niets interesseert, dan heb je inherent al weinig te zoeken binnen het veganisme. Dat is namelijk waarop het gebaseerd is.

Van plezier huilende melkkoe van wie het kind net is afgepakt? Geloof jij in sprookjes of ik? zoek er eens wat artikelen en filmpjes op na .

Oh wilde nog even toevoegen dat zeggen dat @Mx. Alba een extremist is omdat zijn opvattingen:" alle dieren op deze aarde zoveel mogelijk respecteren en het leven gunnen", de wereld op zijn kop is.

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 30-12-2018 18:39 ]

[Tuttel]

Nouja, als er wel iets sprookjesachtig is, is dat wel het toeschrijven van menselijke eigenschappen aan dieren; antropomorfisme.

[WolfsRain]

Tuttel schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:40:
Nouja, als er wel iets sprookjesachtig is, is dat wel het toeschrijven van menselijke eigenschappen aan dieren; antropomorfisme.

Correct me if im wrong, maar volgensmij is de veronderstelling dat een dier geboren wordt om te leven zonder pijn en misbruikt te worden. Dat dieren net zoals mensen pijn en tot zekere hoogte emoties hebben. Niet hetzelfde als antropomorfisme. En ook helemaal niet nodig in deze discussie . Hetzelfde geldt voor het eerdere voorbeeld, dat is namelijk gebaseerd op meerdere artikelen, en ik heb het zelf ook met eigen ogen gezien. Kijk eens naar wat dieren doen om hun jong te beschermen .

Verde ben ik er zelf ook niet zo een fan van. Paardrijders die zeggen dat de paarden het fijn vinden dat er een tientonner op hun rug mee rijdt omdat het paard "signalen" laat zien dat het blij is.

[ Voor 27% gewijzigd door WolfsRain op 30-12-2018 18:46 ]

[Tuttel]

You're wrong. Met een slag om de arm worden alle levensvormen(genen) "geboren" om zich als soort voort te blijven planten.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:24:
[...]


Dat is letterlijk wat jij zegt. Overigens doe je zelf enorm veel annames, en heb je nog steeds niet gereageerd op mijn vraag die ik een aantal pagina's geleden tot tweemaal aan je stelde.


@Bullet NL prima verwoord, en met je laatste paar zinnen geef je het al aan. Je hebt het niet zo met de meeste dieren. Prima, maar dan kun je je natuurlijk ook moeilijker vinden in een veganistisch gedachtegoed en in dit topic. Ik heb bijvoorbeeld vrij weinig met Apple, en dus bezoek ik die topics ook nooit en begin ik ook niet over hoeveel hekel ik heb aan apple producten, hoe overpriced ze zijn etc.

Ondanks dat ik een iPad bezit heb ik ook niet veel met Apple. Maar als we daar discussie over willen voeren zitten we niet goed in dit topic.....

Maar je hebt gelijk, ik sla inderdaad niet al het leven even hoog aan. Iets wat voor mij ook gewoon niet kan laat staan dat het mogelijk is. Met alle respect, wanneer iemand aangeeft dat hij al het leven even hoog heeft zitten kletst hij/zij voor mij gewoon uit z'n nek.

Zelfs de natuur denkt hier namelijk anders over; Om maar het simpele voorbeeld te geven, er zouden bij de gedachte "alles is even veel waard" geen roofdieren zijn. Laat staan moord en kannibalisme onder primaten.


Het motto, al het leven is mij even veel waard is gewoon een excuus..... Het klinkt namelijk heel anders dan ik vind het zielig dat er dieren gedood worden voor consumptie. Wat het feitelijk wel is. Om dit voor jezelf en anderen te vergoelijken moet het daarom maar groter gemaakt worden.


"Al het leven is even veel waard"

Kom nou toch..... Nogmaals.... Het is gewoon een excuus, let wel... ik kom niet aan je Veganisme hoor, wat jij wel of niet moet eten mag je helemaal zelf weten. Ik heb er wel een probleem mee dat andere gaan of willen gaan bepalen hoe ik eet of denk te moeten eten.

En helaas is het wel zo dat een groot aantal veganisten of vegetariërs die ik ken de neiging hebben hun wil aan mij op te leggen. Daar botsen we dus vaak. Ik heb er namelijk een gruwelijke hekel aan als mensen mij gaan vertellen wat ik moet vinden of moet doen. Misschien een wel grote gruwel dan dat jij hebt aan het eten van vlees.

Heel simpel, vrienden van mij zijn vegetariër, prima.... Als ze komen eten wil ik me wel aan hun aan passen, maar anders om.... gewoon helemaal nul.

Omdat je geen vlees eet ben je geen heilige, ook dan mag iemand zich wel aanpassen.

Het lijkt hier af en toe wel een wedstrijdje hoe hard kan ik de veganist schoppen en hoever zullen ze gaan.

Moeten we nu op de emotionele toer? Ik sla helemaal niemand, ik voer een discussie in een discussie topic over veganisme waarom het mij geen goed tegen lijkt als we bijvoorbeeld allemaal als veganist gaan leven.
Daarbij vind ik dat ik een mening mag hebben, die mag ik ook uitspreken. Er worden hier namelijk ook meningen over mij als carnivoor uitgesproken, die mag ik van mezelf zoals in elke normale discussie weerleggen als ik dat nodig vind.

Wanneer jij hier toch over twijfelt moet je eens bij jezelf te rade gaan. Je trekt dan wel heel snel de emotionele kaart en staat alleen daarom al niet meer zuiver in welke discussie over dit onderwerp ook.

Kunnen we het gewoon weer over veganisme hebben? Als dierenethiek je niets interesseert, dan heb je inherent al weinig te zoeken binnen het veganisme. Dat is namelijk waarop het gebaseerd is.

Dierenethiek interesseert mij enorm, ik heb alleen een heel andere mening over dit onderwerp, en daarom mag ik hier niets vinden of typen? Kom nou.... Juist een discussieforum als dit is een mogelijkheid om verschillende standpunten uit te ruilen. Maar nogmaals, ik hoef het niet met je eens te zijn.

Van plezier huilende melkkoe van wie het kind net is afgepakt? Geloof jij in sprookjes of ik? zoek er eens wat artikelen en filmpjes op na .

Kom op zeg.... wie weet is die slechte koe wel een waardeloze moeder.... Weet jij wat het is om als koe te kalveren? ben je er überhaupt wel eens bij geweest?
Ik wel.... Ben in de gelukkige omstandigheid geweest dat mijn oom dierenarts is geweest, van mijn 10 tot aan diep in de pubertijd regelmatig met hem mee geweest omdat ik ooit zelf de gedachte heb gehad om dierengeneeskunde te gaan studeren.

[Gluten Parody]

Bullet NL schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:53:
Het motto, al het leven is mij even veel waard is gewoon een excuus.....

Vind het ook een wat hoog kumbaya-gehalte hebben... als het op leven of dood aankomt rijgt ook de veganist zo een varken aan het spit. Lijkt me ook geen schande overigens. Als ik over de savanne loop en een uitgehongerde tijger tegenkom, geef ik ‘m groot gelijk als hij even een hapje waXtehnip wil proeven.

[WolfsRain]

@Bullet NL Dit is het grote veganisme topic. Die als basis heeft het niet gebruiken en misbruiken van dieren voor consumptie. Daarnaast kun je over van alles en nog wat discussieren, maar als je die basis al niet accepteert, wordt het lastig.

Voor mij is al het leven in ieder geval iets waard. En sowieso veel meer waard dan mijn smaakpapillen. Heb ik het zo goed uitgelegd?

*Ik heb het voorbeeld hier al eens eerder gegeven. Mijn moeder is mij natuurlijk meer waard dan een random koe in de wei of een mug. Dus al het leven is gelijkwaardig is daarom, waarschijnlijk, voor niemand correct. Maar mijn hond is mij ook meer waard dan een random mens. En een random hond en random mens zijn voor mij evenveel waard. Dat mag jij gek vinden, ik vind van niet. Een random mug en random mens? Dan kies ik toch voor het mens, ookal is dat vanuit elk leven is gelijk, toch oneerlijk. Zo ben ik ook niet consistent. En milieutechnisch is de mug de betere keus

*ik heb het hier over een wie zou ik redden in een noodsituatie schets.

[ Voor 6% gewijzigd door WolfsRain op 30-12-2018 19:04 ]

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 19:00:
@Bullet NL Dit is het grote veganisme topic. Die als basis heeft het niet gebruiken en misbruiken van dieren voor consumptie. Daarnaast kun je over van alles en nog wat discussieren, maar als je die basis al niet accepteert, wordt het lastig.

Je wil dus wel discussiëren, maar alleen met gelijkgestemden? Dan zit je echt verkeerd op Tweakers,
dan kan je beter een topic openen op een forum/praatgroep vol met veganisten.

Ik wil wel regelen dat de topic-titel wordt aangepast naar "Het grote veganisme topic (alleen voor veganisten)"

Maar dan nog staat iedereen het vrij om mee te doen, welke zienswijze ook, zolang het onderwerp de discussie maar dekt. En op een normale toon natuurlijk....

Voor mij is al het leven in ieder geval iets waard. En sowieso veel meer waard dan mijn smaakpapillen. Heb ik het zo goed uitgelegd?

Kijk nu maak je een nuance..... Namelijk het woordje "iets"....
Voor mij is al het leven ook iets waard..... Maar een mug, vlo of krekel staan lager op mijn "waarderingsladder" dan een slak, vogel of muis. Een vleeschkoe of varken. Je hebt honden en je hebt honden. Huisdieren die dicht bij staan, waar een zekere emotionele band mee is staan weer boven andere.
Ik bedoel maar, sommige mensen staan emotioneel lager dan mijn hond zou staan. Maar als ik punt bij paaltje moet laat komen zou ik een hond op offeren voor een mens. Alleen al omdat de mens hoger staat dan dieren.

Kom nu niet aan met het feit gezever allemaal dieren zijn, een koe net zoveel recht heeft om te leven als een mens, daar ben ik het namelijk helemaal niet mee eens. Is gewoon bullshit als je het mij zou vragen.

Waarom heb ik zostraks ook al uitgelegd, iemand die dit beweerd doet het gewoon uit onmacht om zijn gevoelens goed te praten. Waarbij ik al heb aangeven dat ik er totaal geen probleem mee heb dat iemand veganistisch is. maar geef dan wel de juiste reden aan i.p.v. een kulverhaal over het waarde van leven....

*Ik heb het voorbeeld hier al eens eerder gegeven. Mijn moeder is mij natuurlijk meer waard dan een random koe in de wei of een mug. Dus al het leven is gelijkwaardig is daarom, waarschijnlijk, voor niemand correct. Maar mijn hond is mij ook meer waard dan een random mens. En een random hond en random mens zijn voor mij evenveel waard. Dat mag jij gek vinden, ik vind van niet. Een random mug en random mens? Dan kies ik toch voor het mens, ook al is dat vanuit elk leven is gelijk, toch oneerlijk. Zo ben ik ook niet consistent. En milieutechnisch is de mug de betere keus

Veel woorden voor alleen de zin 'Zo ben ik ook niet consistent"
Maar juist daar heb je wel gelijk in, je bent niet consistent......

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op zondag 30 december 2018 @ 19:43:
[...]


Je wil dus wel discussiëren, maar alleen met gelijkgestemden? Dan zit je echt verkeerd op Tweakers,
dan kan je beter een topic openen op een forum/praatgroep vol met veganisten.

Ik wil wel regelen dat de topic-titel wordt aangepast naar "Het grote veganisme topic (alleen voor veganisten)"

Maar dan nog staat iedereen het vrij om mee te doen, welke zienswijze ook, zolang het onderwerp de discussie maar dekt. En op een normale toon natuurlijk....


[...]

Kijk nu maak je een nuance..... Namelijk het woordje "iets"....
Voor mij is al het leven ook iets waard..... Maar een mug, vlo of krekel staan lager op mijn "waarderingsladder" dan een slak, vogel of muis. Een vleeschkoe of varken. Je hebt honden en je hebt honden. Huisdieren die dicht bij staan, waar een zekere emotionele band mee is staan weer boven andere.
Ik bedoel maar, sommige mensen staan emotioneel lager dan mijn hond zou staan. Maar als ik punt bij paaltje moet laat komen zou ik een hond op offeren voor een mens. Alleen al omdat de mens hoger staat dan dieren.

Kom nu niet aan met het feit gezever allemaal dieren zijn, een koe net zoveel recht heeft om te leven als een mens, daar ben ik het namelijk helemaal niet mee eens. Is gewoon bullshit als je het mij zou vragen.

Waarom heb ik zostraks ook al uitgelegd, iemand die dit beweerd doet het gewoon uit onmacht om zijn gevoelens goed te praten. Waarbij ik al heb aangeven dat ik er totaal geen probleem mee heb dat iemand veganistisch is. maar geef dan wel de juiste reden aan i.p.v. een kulverhaal over het waarde van leven....


[...]

Veel woorden voor alleen de zin 'Zo ben ik ook niet consistent"
Maar juist daar heb je wel gelijk in, je bent niet consistent......

Een random koe en een random mens? Ja hoor, evenveel recht. Heeft niets met bullshit te maken. Gewoon het gelijkwaardige recht op het leven. Dan betekent niet dat ik ooit verwacht dat een mens en koe gelijk zullen zijn. Gelijkwaardig recht op het leven is echt iets anders dan gelijk zijn. Daar geloof ik echt in.

Ik zie dat het hier in het topic wel vaker door elkaar gehaald wordt. Als je het hebt over gelijk zijn, heb je het over gelijke rechten en plichten. Dat zou niet werken.

Echter zouden wat basis principes best door getrokken kunnen worden, recht op het leven en recht om niet misbruikt en gebruikt te worden zonder instemming.

[RobIII]

Als ik even de topicstart mag aanhalen:

WolfsRain schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 20:21:

Auteurs en disclaimer

Dit topic is geschreven door mijzelf, @WhySoSerious en @Mx. Alba. Nogmaals willen wij jullie op het hart drukken dat het topic bedoeld is om interesse te wekken bij de lezers voor veganisme en eventueel op weg te helpen zo diervriendelijk mogelijk te leven. Wij zijn hier niet om mensen te veroordelen op hun levenswijze. Laten we elkaar met respect behandelen.

Maar ondertussen wel posten:

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:26:
Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:14:
En nee, respect opbrengen voor het, willens en wetens doden van dieren, is best lastig he? Dat is namelijk een fundamenteel principe van Veganisme. Tolereren ja, respecteren nee. Zolang een keuze een bewuste onwillige negatieve impact heeft op een ander individu, zal ik dat niet kunnen respecteren .

Ik denk dat jullie je, als "boegbeelden" dan eens even in de spiegel moeten kijken en afvragen hoe goed jullie bezig zijn. Mijn interesse wekken jullie, beiden, zo in ieder geval niet.

En verdorie nou reageer ik wéér...

[WolfsRain]

RobIII schreef op zondag 30 december 2018 @ 19:50:
Als ik even de topicstart mag aanhalen:


[...]

Maar ondertussen wel posten:


[...]


[...]


[Afbeelding]

Ik denk dat jullie je, als "boegbeelden" dan eens even in de spiegel moeten kijken en afvragen hoe goed jullie bezig zijn.

Je kunt iemand met respect behandelen, maar bepaalde keuzes niet respecteren. Ik behandel mensen die op de PVV stemmen ook met respect, maar dat betekent niet dat ik keuze die ze maken tijdens het stemmen, respecteer.

Ik respecteer jou als persoon, ik respecteer je keuze om vlees te consumeren alleen niet.

Dit is nou al een paar keer uitgelegd en toch blijf je het herhalen. I rest my case.

[Bullet NL]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 19:52:
[...]


Je kunt iemand met respect behandelen, maar bepaalde keuzes niet respecteren. Ik behandel mensen die op de PVV stemmen ook met respect, maar dat betekent niet dat ik keuze die ze maken tijdens het stemmen, respecteer.

Ik respecteer jou als persoon, ik respecteer je keuze om vlees te consumeren alleen niet.

Dit is nou al een paar keer uitgelegd en toch blijf je het herhalen. I rest my case.

Je respecteert iemand, of je respecteert iemand niet.... Iemand half respecteren is gewoon lastig..... Daar vallen we ook over.

Jullie kiezen jullie voor het woord respecteren omdat het beter bekt, maar eigenlijk wil je zeggen; "Ik accepteer de mens die vlees eet, maar eigenlijk keur ik het af"

Maar ja... dat klinkt niet zo lekker. Vooral omdat je dan een oordeel over iemand uitspreekt, en dat probeer je nu net met het woord "respecteren" te voorkomen....


Het gebruik van het woord "respecteren" is in dit geval pure marketing....

[Gluten Parody]

Ha WolfsRain, stel dat je plantaardig consumeert maar tegelijk de keuze van anderen om vlees te eten respecteert, ben je dan geen veganist maar een planteneter?

Ik probeer even mn definities scherp te krijgen

[Notna]

Gluten Parody schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:22:
Ha WolfsRain, stel dat je plantaardig consumeert maar tegelijk de keuze van anderen om vlees te eten respecteert, ben je dan geen veganist maar een planteneter?

Ik probeer even mn definities scherp te krijgen

Dan ben je gewoon niet extremistisch genoeg en hoor je niet bij de coole club

Lekker boeien wat je dan jezelf wel of niet noemt. Ik wíl niet eens het label veganist hebben, omdat het bij vele zo een nare smaak oproept/geeft. Hoe het hier de afgelopen tijd in dit topic gaat, kan ik ze geen ongelijk geven

[Gluten Parody]

Notna schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:39:
[...]
Lekker boeien wat je dan jezelf wel of niet noemt. Ik wíl niet eens de label veganist omdat het bij vele zo een nare smaak oproept/geeft.

Blijkbaar maakt het dus *nogal* uit hoe je jezelf noemt

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:51:
[...]


Blijkbaar maakt het dus *nogal* uit hoe je jezelf noemt

Jep, maar dat is met toch zoveel dingen? Zodra je jezelf echt identificeert met een ideologie, dat je dus vindt dat een bepaalde ideologie, of religie, echt onderdeel van jouw "jou-zijn" is ben je in mijn ervaring bovengemiddeld vaak een irritant figuur die zijn/haar klep niet over die ideologie kan houden en weinig tot geen respect kan opbrengen voor iedereen die niet in jouw club zit.

Maakt weinig uit wat die ideologie of religie is overigens, die-hard atheïsten kunnen net zo irritant zijn als die-hard religieuzen. En mensen die het heel wat vinden dat ze vlees eten zijn ook net zo irritant als veganisten die je vanalles willen opdringen.

@Notna zou ik inderdaad niet omschrijven als veganist hoe ik hem ken in de HK ofzo, ja, hij eet veganistisch, maar hem veganist noemen klinkt toch best wel beledigend eigenlijk Hij is een vrolijke-veganist

[emnich]

Hoewel ik denk dat het onder sneeuwt in de discussie, toch iets anders. Vandaag bij de Plus hadden ze 4 soorten vegetarische bapou broodjes. Volgens mij waren ze zelfs allemaal veganistisch. Twee er van waren echt prima, één was nauwelijks gevuld en een slecht broodje en in een zaten hele zwarte bonen, ook niet echt voor mij.

Toch was ik verrast over de eerste twee!

[WolfsRain]

Bullet NL schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:15:
[...]


Je respecteert iemand, of je respecteert iemand niet.... Iemand half respecteren is gewoon lastig..... Daar vallen we ook over.

Jullie kiezen jullie voor het woord respecteren omdat het beter bekt, maar eigenlijk wil je zeggen; "Ik accepteer de mens die vlees eet, maar eigenlijk keur ik het af"

Maar ja... dat klinkt niet zo lekker. Vooral omdat je dan een oordeel over iemand uitspreekt, en dat probeer je nu net met het woord "respecteren" te voorkomen....


Het gebruik van het woord "respecteren" is in dit geval pure marketing....

Wellicht, maar dan zou je (bijna) niemand kunnen respecteren. Dat moet je naar iemand op zoek, waarvan al zijn of haar keuzes perfect in lijn staan met die van jou. Dat bestaat meestal niet.

Ik respecteerde Nelson Mandela enorm(ik noem maar iets), maar zijn keuze om vlees te eten keur ik af. Ik weet nog wel dat ik ooit in een Youtube filmpje de vergelijking zag(van een donkere veganist), Martin Luther King was een geweldige man. Maar die was geen veganist, maar dat maakt hem geen minder goede man. Was hij veganist geweest, dan was hij, mocht je "hoe goed iemand is" in een spectrum zien, nog iets beter geweest. Misschien iets van 100/100 karma punten in plaats van 98/100. Dat is uiteraard maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt. Als je niets om dierenlevens geeft, vind je dit klinkklare onzin.

En tjah, noem jezelf hoe je je wilt noemen. It really doesn't matter. Het enige is, dat veganisme een redelijk afgebakende term is. Hoe je jezelf daarna noemt, moet jezelf weten. Ik had ook een vriendin vroeger die veganist was maar zichzelf zo absoluut niet wilde noemen omdat ze niet hield van hokjes. Prima

emnich schreef op zondag 30 december 2018 @ 21:19:
Hoewel ik denk dat het onder sneeuwt in de discussie, toch iets anders. Vandaag bij de Plus hadden ze 4 soorten vegetarische bapou broodjes. Volgens mij waren ze zelfs allemaal veganistisch. Twee er van waren echt prima, één was nauwelijks gevuld en een slecht broodje en in een zaten hele zwarte bonen, ook niet echt voor mij.

Toch was ik verrast over de eerste twee!

4? Wauw. Ik kende er maar twee, een van de vegetarische slager(te duur, niet lekker genoeg) en de jumbo vega bapao(echt heerlijk). Ik ga ze zsm eens uit proberen. We hebben hier geen Plus maar ik weet dat er in Roelofarendsveen een grote zit

[ Voor 16% gewijzigd door WolfsRain op 30-12-2018 21:23 ]

[Mx. Alba]

Nogmaals, ik heb geen enkele moeite om een persoon als mens te respecteren maar tegelijk bepaalde dingen die hen doet niet te respecteren.

En nogmaals, de principiële gelijkwaardigheid van alle dieren (waar mensen dus ook toe behoren) is het basisprincipe waarop veganisme is gebaseerd. Als je dat basisprincipe onderschrijft volgt daaruit vanzelf dat je tegen het doden van dieren voor genot bent. Of dat nou een mens is of een ander dier dat gedood wordt. Of mishandeld.

Uiteraard vind ik het wel erger wanneer een mens gedood of mishandeld wordt - ik ben immers zelf een mens. Maar als een stal met duizend varkens erin afbrandt vind ik dat net zo erg als wanneer er een vliegtuig neerstort of wanneer er honderden mensen verdrinken op de Middellandse Zee. Hoewel dat van die varkens misschien nog wel triester is, want die mensen in dat vliegtuig en op die bootjes kiezen daar zelf voor - die varkens hebben geen enkele keuze in hun lot. En vergeet niet dat varkens zeer intelligent zijn, vergelijkbaar met een driejarig kind...

Misschien ga ik hier wel een beetje extremistisch de discussie aan, maar dit is dan ook een topic over veganisme. In de dagelijkse praktijk ben ik echt wel wat praktischer ingesteld hoor.

[Gluten Parody]

Een arts kan overdag mensen genezen en ‘s avonds vreemdgaan... blijkbaar gaat respect niet alleen over de persoon maar ook over zijn/haar gedrag in een bepaalde situatie.

Verder, eens met Albantar. Veel veganisten vinden nu eenmaal dat we allemaal zouden moeten stoppen met vleeseten. In een topic dat nota bene over veganisme gaat moet dat gewoon uitgesproken kunnen worden zonder op eieren te hoeven lopen.

In een spareribs-topic is het natuurlijk een ander verhaal, daar mag het dierlijk vet van de posts af druipen Ieder zijn meug...

emnich schreef op zondag 30 december 2018 @ 21:19:
Hoewel ik denk dat het onder sneeuwt in de discussie, toch iets anders. Vandaag bij de Plus hadden ze 4 soorten vegetarische bapou broodjes. Volgens mij waren ze zelfs allemaal veganistisch. Twee er van waren echt prima, één was nauwelijks gevuld en een slecht broodje en in een zaten hele zwarte bonen, ook niet echt voor mij.

Toch was ik verrast over de eerste twee!

Deze had ik laatst, inderdaad prima binnen te houden...

[ Voor 37% gewijzigd door Gluten Parody op 30-12-2018 22:18 ]

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:13:


Verder, eens met Albantar. Veel veganisten vinden nu eenmaal dat we allemaal zouden moeten stoppen met vleeseten. In een topic dat nota bene over veganisme gaat moet dat gewoon uitgesproken kunnen worden zonder op eieren te hoeven lopen.

Er is niemand die zegt dat dat niet mag, en een stevige discussie is ook niks mis mee, echter, ik zie in dit topic echt wel de nodige bedenkelijke dingen gebeuren, ik heb topics gesloten zien worden voor minder in AWM.

Overigens vind ik het wel erg makkelijk om te zeggen "Ik respecteer jou wel, maar iets wat je 2-3x per dag doet vind ik vergelijkbaar met genocide", dan vraag ik me toch wel een beetje af wat respect , of genocide, betekend in het woordenboek van veganisten

Want de toon die gebruikt wordt is er wel eentje die een treedje of 10 verder gaat dan "ik ben het er niet mee eens" Het komt op mij in ieder geval behoorlijk vreemd over.

[Gluten Parody]

Daar kan ik inkomen, met die woordkeus komt het wel wat pedant over. Maar wat dan: de ideeën achter veganisme net zo lang verdunnen tot er iets uitkomt dat voor vleeseters comfortabel is? Als je mensen wil laten reflecteren over hun eigen gedrag is een beetje ‘over the edge’ wel nodig, anders luistert niemand.

Misschien zijn ideologie en nuance gewoon niet zo’n goed huwelijk...

[ Voor 48% gewijzigd door Gluten Parody op 30-12-2018 23:00 ]

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:43:
Daar kan ik inkomen, met die woordkeus komt het wel wat pedant over. Maar wat dan: de ideeën achter veganisme net zo lang verdunnen tot er iets uitkomt dat voor vleeseters comfortabel is? Als je mensen wil laten reflecteren over hun eigen gedrag is een beetje ‘over the edge’ wel nodig, anders luistert niemand.

Misschien zijn ideologie en nuance gewoon niet zo’n goed huwelijk...

In mijn optiek zit er nog een wereld aan nuance tussen "prikkelen" en vergelijkingen met de holocaust, maar dat ben ik

Nuance is prima mogelijk, zie @Notna, zie de enige veganist die ik persoonlijk ken. Het kan heus wel, het wordt alleen erg moeilijk als je een fundamentalist bent die niet wil discussiëren maar wilt preken vanuit de ivoren toren.

[Gluten Parody]

Hmmm, goed onderscheid wel: happy vegans en hardcore vegans sorry, kind van de jaren 90

Wie vergelijkt met de holocaust is natuurlijk af, nul punten.

[ Voor 12% gewijzigd door Gluten Parody op 31-12-2018 00:03 ]

[Anoniem: 224360]

Gluten Parody schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:43:
Daar kan ik inkomen, met die woordkeus komt het wel wat pedant over. Maar wat dan: de ideeën achter veganisme net zo lang verdunnen tot er iets uitkomt dat voor vleeseters comfortabel is? Als je mensen wil laten reflecteren over hun eigen gedrag is een beetje ‘over the edge’ wel nodig, anders luistert niemand.

Misschien zijn ideologie en nuance gewoon niet zo’n goed huwelijk...

Tjah als je continue bewust mensen voor het hoofd wilt stoten. Hierboven heeft wolfsrain het weer over 'als je niets om dierenlevens geeft' daarmee zeggende dat je feitelijk niks om dieren kunt geven als je ze ook eet. Gewoon een absurde extreme stelling. Dan geef je ook niks om mensenlevens als je bestaat als westerling, immers sterven er nog tallozen dagelijks voor jouw welvaart als je lang genoeg zoekt. Dat soort uitspraken zorgen niet voor prikkeling, maar voor het doodgooien voor discussies. Net zoals het spelen met het woord respect zodat het precies in je eigen straatje past, maar een ander heeft pech.
Wat dat betreft lijkt dit steeds meer op het grote religie topic.

[Mx. Alba]

res·pect (het; o) 1eerbied, ontzag

to·le·ran·tie (de; v) 1verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden

Volgens mij gebruik ik die woorden gewoon volgens de definitie van de Van Dale als ik zeg dat ik het consumeren van dierlijke producten niet respecteer maar wel tolereer.

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 31-12-2018 01:13 ]

[WolfsRain]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 00:06:
[...]

Tjah als je continue bewust mensen voor het hoofd wilt stoten. Hierboven heeft wolfsrain het weer over 'als je niets om dierenlevens geeft' daarmee zeggende dat je feitelijk niks om dieren kunt geven als je ze ook eet. Gewoon een absurde extreme stelling. Dan geef je ook niks om mensenlevens als je bestaat als westerling, immers sterven er nog tallozen dagelijks voor jouw welvaart als je lang genoeg zoekt. Dat soort uitspraken zorgen niet voor prikkeling, maar voor het doodgooien voor discussies. Net zoals het spelen met het woord respect zodat het precies in je eigen straatje past, maar een ander heeft pech.
Wat dat betreft lijkt dit steeds meer op het grote religie topic.

Ik vind jou stelling extremer dan die van mij.

Ja als westerling zul je vaak op een of andere manier armere mensen uit buiten. En daar kun je ook heel veel aan doen, maar doden? Dat is wel een erg directe uitspraak. Ik ben niet bewust mensen aan het doden.

Wat je met vleeseten wel doet is bewust dieren doden. Iets doden en er om geven staan recht tegenover elkaar. Je kunt wel van honden houden en varkens, kippen en koeien eten. Je kunt niet van dieren houden en ze doden en opeten. Dan zou ik theoretisch gezien ook x familielid/vriend kunnen doden en op eten. Je begrijpt toch ook wel dat doden van iets dat wilt leven en op eten recht tegenover geven om en houden van staan

[Anoniem: 224360]

@WolfsRain je hebt helemaal gelijk hoor, jouw waarheid is DE waarheid. Mijn theoretische stelling is extreem en jouw stelling waar je daadwerkelijk achterstaat is de enige mogelijke waarheid en helemaal geen absurd uiterste. Hoe kun je ooit van dieren houden als je ooit een plakje worst gegeten hebt? Als je vlees eet ben je zelf bewust dieren aan het doden, maar als je veganist bent dan ben je een heilige en zelf nergens medeverantwoordelijk voor. Die lijn ligt namelijk wel ver genoeg weg voor de gemoedsrust en dat mag wel als niet bewust bestempeld worden. Jij hebt gelijk immers, altijd. Het veganistisch bestaan is totaal niet binair. [Sarcasme/Vegan mode off]

Man wat een hoop flauwekul in een post. Volgens jouw manier van redeneren zou je niet een hekel aan iemand kunnen hebben en tegelijkertijd van mensen kunnen houden. Dat staat immers lijnrecht tegenover elkaar dus zodra je een keer een hekel aan iemand hebt (een extreme veganist ofzo) dan kun je echt niet meer van mensen houden, absoluut onmogelijk. Ik neem even aan dat je zelf ook wel weet dat zo'n denkwijze irreëel is? Ik twijfel er echter toch aan.

indeed

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 09:00:

Man wat een hoop flauwekul in een post. Volgens jouw manier van redeneren zou je niet een hekel aan iemand kunnen hebben en tegelijkertijd van mensen kunnen houden. Dat staat immers lijnrecht tegenover elkaar dus zodra je een keer een hekel aan iemand hebt (een extreme veganist ofzo) dan kun je echt niet meer van mensen houden, absoluut onmogelijk. Ik neem even aan dat je zelf ook wel weet dat zo'n denkwijze irreëel is? Ik twijfel er echter toch aan.

indeed

Maar vind je het dan niet raar of inconsequent dat velen moord en brand schreeuwen bij het zien van een mishandelde kat of hond, maar erna wel doodleuk en zonder nadenken een stuk koe of varken eten (terwijl een koe slimmer is dan een kat en een varken meer verwant is aan de mens dan een hond). Is (laten) doden minder erg dan mishandelen? Ik VIND het bewust in stand houden van onnodig dierenleed immoreel, iemand anders mag iets anders vinden. Als dit te hard klinkt, denk dan eens aan hoe hard het is voor de miljarden onschuldige dieren in death rows. En ivm de holocaust-vergelijking: we kunnen gerust spreken over een dierenholocaust, daarbij hoef je het doden van dieren niet even erg te vinden dan het doden van mensen.

[Nogne]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:42:
[...]
Maar vind je het dan niet raar of inconsequent dat velen moord en brand schreeuwen bij het zien van een mishandelde kat of hond, maar erna wel doodleuk en zonder nadenken een stuk koe of varken eten (terwijl een koe slimmer is dan een kat en een varken meer verwant is aan de mens dan een hond). Is (laten) doden minder erg dan mishandelen? Ik VIND het bewust in stand houden van onnodig dierenleed immoreel, iemand anders mag iets anders vinden. Als dit te hard klinkt, denk dan eens aan hoe hard het is voor de miljarden onschuldige dieren in death rows. En ivm de holocaust-vergelijking: we kunnen gerust spreken over een dierenholocaust, daarbij hoef je het doden van dieren niet even erg te vinden dan het doden van mensen.

Zolang dierenleed hier gelijk staat aan dieren slachten voor consumptie, zal de discussie vaak van het ene extreme in de andere extreme gaan. Zelf kan ik totaal niet tegen dierenmishandeling, maar dieren slachten voor consumptie heb ik weer geen problemen mee. Tenzij de dieren worden geslacht in een slachthuis wat helemaal geen respect voor dieren heeft, je weet wel die filmpjes die iedereen gebruikt tegen de vlees eters.

Waar sommige vegans niet bij stil staan, is dat er ook boeren zijn die wel respect hebben voor hun eigen dieren, en die dan alsnog de dieren laat slachten. Maar in de veganistische gedachtegoed is dat natuurlijk not-done, dus blijf je dan hard tegen hard vechten.

[Anoniem: 78739]

Nogne schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:52:
[...]


Zolang dierenleed hier gelijk staat aan dieren slachten voor consumptie, zal de discussie vaak van het ene extreme in de andere extreme gaan. Zelf kan ik totaal niet tegen dierenmishandeling, maar dieren slachten voor consumptie heb ik weer geen problemen mee. Tenzij de dieren worden geslacht in een slachthuis wat helemaal geen respect voor dieren heeft, je weet wel die filmpjes die iedereen gebruikt tegen de vlees eters.

Waar sommige vegans niet bij stil staan, is dat er ook boeren zijn die wel respect hebben voor hun eigen dieren, en die dan alsnog de dieren laat slachten. Maar in de veganistische gedachtegoed is dat natuurlijk not-done, dus blijf je dan hard tegen hard vechten.

Zoals ik al vroeg: is doden dan minder erg dan mishandelen? Kan ik tegen kindermishandeling zijn, maar niet tegen kindermoord? Die dieren worden gedood als ze een kwart of een tiende van hun levensduur bereikt hebben (kalveren en lammeren nog eerder). Die beelden over mishandeling zijn trouwens echt niet uitzonderlijk, eerder mainstream, en zaken zoals onverdoofd castreren is toegestane mishandeling. Respect hebben voor een wezen en dan laten doden? Hangt waarschijnlijk af van de definitie van 'respect'. Misschien respect omdat het hun inkomen is. Of anderzijds: ik heb eens een melkveehouder gezien die tranen in de ogen kreeg toen hij geconfonteerd werd met het scheiden van moeder en kalf, misschien toch niet helemaal in het reine met zijn geweten?

[Anoniem: 224360]

@Anoniem: 78739 nee dat vind ik niet raar en inconsequent. Je maakt immers een valse vergelijking en dat doe je constant waar het je uitkomt, maar je gaat voorbij aan allerlei ander leed waar je zelf indirect aan bijdraagt door hier een westerse consument te zijn.

[Nogne]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:05:
[...]
Zoals ik al vroeg: is doden dan minder erg dan mishandelen? Kan ik tegen kindermishandeling zijn, maar niet tegen kindermoord?

Doden op de meest humane manier vind ik veel minder erg dan mishandelen. Een koe zal het nooit fijn vinden dat hij wordt geslacht voor consumptie, maar ik vind dat wij als mensen daar best rekening mee kunnen houden. En de koe daarom op de meest humane manier moeten slachten.

En je vergelijking met kindermishandeling en kindermoord gaat mank, want een (mensen-)kind zie ik niet gelijkwaardig als een koe. Neemt niet weg dat ik tegen kindermishandeling, kindermoord en dierenmishandeling ben.

[emnich]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:05:
[...]
Zoals ik al vroeg: is doden dan minder erg dan mishandelen? Kan ik tegen kindermishandeling zijn, maar niet tegen kindermoord? Die dieren worden gedood als ze een kwart of een tiende van hun levensduur bereikt hebben (kalveren en lammeren nog eerder). Die beelden over mishandeling zijn trouwens echt niet uitzonderlijk, eerder mainstream, en zaken zoals onverdoofd castreren is toegestane mishandeling. Respect hebben voor een wezen en dan laten doden? Hangt waarschijnlijk af van de definitie van 'respect'. Misschien respect omdat het hun inkomen is. Of anderzijds: ik heb eens een melkveehouder gezien die tranen in de ogen kreeg toen hij geconfonteerd werd met het scheiden van moeder en kalf, misschien toch niet helemaal in het reine met zijn geweten?

Wat is er precies erg aan de dood? Wat pak je af als je een koe dood en wat pak je af als je een kind dood? En is het erger om een gezond kind te doden dan een 95 jarige?

[WolfsRain]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:16:
@Anoniem: 78739 nee dat vind ik niet raar en inconsequent. Je maakt immers een valse vergelijking en dat doe je constant waar het je uitkomt, maar je gaat voorbij aan allerlei ander leed waar je zelf indirect aan bijdraagt door hier een westerse consument te zijn.

Aannames? Stop daar eens mee. Jij weet niet wat Cyberblizzard doet om zijn mensenleed impact zoveel mogelijk te voorkomen.

Again, je begrijpt niet wat ik zeg. Je denkt dat ik naar de waarheid op zoek ben. Ik probeer de inconsitentie in je argumenten te weerleggen, maar je begint constant over onze westerse impact en mensenleed en de "waarheid".

Ik ga het nog een keer simpel voor je schetsen.

Kun je om mensen levens geven en ze tevens doden?

Kun je iemand die wilt leven doden en zeggen dat je van ze hield?

Het enige wat ik zei is dat geven om dieren en ze doden en opeten tegenover elkaar staat. Jij begint meteen een hele kruistocht met aannames en onlogische gevolgtrekkingen.

emnich schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:24:
[...]

Wat is er precies erg aan de dood? Wat pak je af als je een koe dood en wat pak je af als je een kind dood? En is het erger om een gezond kind te doden dan een 95 jarige?

Deontologie vs Utilitarianism. Is de dood van iets dat wilt leven het ultieme leed of leven is slechte omstandigheden erger dan de dood? 😜

Voor mijzelf, tot op zekere hoogte, zal iemand die mij mijn leven af pakt altijd het ultieme leed zijn. Ik leef echter niet met een erge ziekte of in hele slechte onstandigheden, dus die afweging is dan moeilijk te maken.

[ Voor 23% gewijzigd door WolfsRain op 31-12-2018 11:32 ]

[Gluten Parody]

Veganist: ‘Jij zorgt voor dierenleed!’
Vleeseter: ‘Jij zegt nare dingen!’

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:16:
@Anoniem: 78739 nee dat vind ik niet raar en inconsequent. Je maakt immers een valse vergelijking en dat doe je constant waar het je uitkomt, maar je gaat voorbij aan allerlei ander leed waar je zelf indirect aan bijdraagt door hier een westerse consument te zijn.

Leg dan uit waarom? Het is helemaal geen valse vergelijking, waarom zou een bepaald dier niet met een ander dier vergeleken mogen worden? Verschil in aaibaarheid? Ik probeer trouwens op zo veel mogelijk vlakken leed te voorkomen, zo is mijn eco-footprint een kwart van de gemiddelde Nederlander, maar je zal vast wel nog iets vinden dat voor verbetering vatbaar is. Eén van de meest directe en onnodige impacts heb ik alvast weggewerkt door veganist te zijn.

Nogne schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:17:
[...]

Doden op de meest humane manier vind ik veel minder erg dan mishandelen. Een koe zal het nooit fijn vinden dat hij wordt geslacht voor consumptie, maar ik vind dat wij als mensen daar best rekening mee kunnen houden. En de koe daarom op de meest humane manier moeten slachten.

Wat een understatement: dat een levend wezen het 'nooit fijn' vindt om gedood te worden. 'Humaan doden' is ook zoiets, vooral omdat we het over iets hebben dat perfect voorkomen kan worden (door niet te doden).

En je vergelijking met kindermishandeling en kindermoord gaat mank, want een (mensen-)kind zie ik niet gelijkwaardig als een koe. Neemt niet weg dat ik tegen kindermishandeling, kindermoord en dierenmishandeling ben.

Ik vergelijk niet mens en dier, maar moord en mishandeling. Maar als je dan toch mens en dier wilt vergelijken: waarom is het doden van een mens erger dan hem/haar mishandelen (ook volgens het strafwetboek) en waarom zou het bij dieren net andersom moeten zijn?

emnich schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:24:
[...]

Wat is er precies erg aan de dood? Wat pak je af als je een koe dood en wat pak je af als je een kind dood? En is het erger om een gezond kind te doden dan een 95 jarige?

Wat zijn jouw antwoorden?

[emnich]

WolfsRain schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:28:
[...]


Aannames? Stop daar eens mee. Jij weet niet wat Cyberblizzard doet om zijn mensenleed impact zoveel mogelijk te voorkomen.

Again, je begrijpt niet wat ik zeg. Je denkt dat ik naar de waarheid op zoek ben. Ik probeer de inconsitentie in je argumenten te weerleggen, maar je begint constant over onze westerse impact en mensenleed en de "waarheid".

Ik ga het nog een keer simpel voor je schetsen.

Kun je om mensen levens geven en ze tevens doden?

Kun je iemand die wilt leven doden en zeggen dat je van ze hield?

Het enige wat ik zei is dat geven om dieren en ze doden en opeten tegenover elkaar staat. Jij begint meteen een hele kruistocht met aannames en onlogische gevolgtrekkingen.


[...]


Deontologie vs Utilitarianism. Is de dood van iets dat wilt leven het ultieme leed of leven is slechte omstandigheden erger dan de dood? 😜

Voor mijzelf, tot op zekere hoogte, zal iemand die mij mijn leven af pakt altijd het ultieme leed zijn. Ik leef echter niet met een erge ziekte of in hele slechte onstandigheden, dus die afweging is dan moeilijk te maken.

Ik denk dat als je dood bent dat er niets is en dus kan het onmogelijk leed zijn (voor het dier/mens zelf). Ik snap wel dat met jouw stelling je geen dieren zou mogen doden.

Kan jij je voorstellen dat ik daar geen principieel bezwaar tegen heb omdat het geen lijden is of is dat onvoorstelbaar?

Laat overigens onverlet dat de keuze tussen wel doden en niet doden altijd in het voordeel van niet doden valt. Dus laten leven is vrijwel altijd de betere keuze (bij goede omstandigheden). Echter de waarde die ik aan de slechte keuze hang is anders.

@Anoniem: 78739 ik heb dat hier al eerder gezegd. De dood is voor mij niet erg voor het slachtoffer alleen voor de nabestaanden. Een dier wat geen sociale nabestaanden heeft zou wat mij betreft stressloos gedood kunnen worden.

Het is beter om het niet te doen maar komt nergens ook maar in de buurt van een Holocaust vergelijking.

[Anoniem: 224360]

WolfsRain schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:28:
[...]


Aannames? Stop daar eens mee. Jij weet niet wat Cyberblizzard doet om zijn mensenleed impact zoveel mogelijk te voorkomen.

Again, je begrijpt niet wat ik zeg. Je denkt dat ik naar de waarheid op zoek ben. Ik probeer de inconsitentie in je argumenten te weerleggen, maar je begint constant over onze westerse impact en mensenleed en de "waarheid".

Ik ga het nog een keer simpel voor je schetsen.

Kun je om mensen levens geven en ze tevens doden?

Kun je iemand die wilt leven doden en zeggen dat je van ze hield?

Het enige wat ik zei is dat geven om dieren en ze doden en opeten tegenover elkaar staat. Jij begint meteen een hele kruistocht met aannames en onlogische gevolgtrekkingen.

Ik gebruik enkel exact dezelfde redenatietechniek die jij hanteert en ja dat wekt irritatie op he.
Je zei dus niet enkel dat het tegenover elkaar staat, je concludeert daaruit dat iemand die vlees eet niet van dieren houdt of kan houden.
Aanname? Stop daar eens mee! Jij weet niet wat iemand die vlees eet doet om zijn dierenleed impact zoveel mogelijk te voorkomen en hoeveel die van dieren houdt.

Kun je om mensenlevens geven en ze tevens doden? Ja hoor.
Kun je iemand die wilt leven doden zeggen dat je van ze hield? Ook die kan, al zij het wat lastiger.

Moeten we wel weer uitgaan van de hele drogredenering dat een dier gelijk staat aan een mens (als het je uitkomt). En daar is het gros van de mensen het al niet mee eens. Kun je weer de hele vrouwen/mannen en neger discussie erbij slepen, maar we hebben het hier over dieren geen mensen. Leuk dat mensen biologisch ook dieren zijn, dat zegt vrij weinig ethisch en juridisch gezien.

Mijn redenatie volgt precies die manke redenatie van jou, als 2 tegenovergestelde zaken hebt en je hebt de ene uitgevoerd dan kun je nog onmogelijk naar de andere kant. Dat zijn jouw woorden hoor.

Anoniem: 78739 schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:07:
[...]
Leg dan uit waarom? Het is helemaal geen valse vergelijking, waarom zou een bepaald dier niet met een ander dier vergeleken mogen worden? Verschil in aaibaarheid? Ik probeer trouwens op zo veel mogelijk vlakken leed te voorkomen, zo is mijn eco-footprint een kwart van de gemiddelde Nederlander, maar je zal vast wel nog iets vinden dat voor verbetering vatbaar is. Eén van de meest directe en onnodige impacts heb ik alvast weggewerkt door veganist te zijn.

Je gooit mishandeling van huisdieren en slachten van vee voor voedsel op 1 hoop --> valse vergelijking. Aaibaarheid kan me worst wezen.
Je vergelijkt mens en dier te pas en te onpas, want dan pas kun je een punt maken?
En je schermt steeds met je eco-footprint van een kwart, je kun die tot 0 reduceren door een nog rigoureuzere stap te nemen, maar dat is minder leuk. Jouw grens ligt dus verder dan die van een vlees-eter, maar dat maakt je niet beter of verhevener.

Ik hou niet van extremen of extremisten in het algemeen, dit punt is ook al tig keer langsgekomen, maar de gemiddelde veganist in dit topic bevestigt het helaas. Een veganist denkt enkel in extremen om zo eigen gedrag te verantwoorden en anderen te veroordelen. Moet je vooral blijven doen als daarachter staat, maar verwacht niet dat op die wijze mensen naar je luisteren. Zeker niet als je daarmee allerlei harde uitspraken doet zoals hierboven dat je niet van dieren houdt als je vlees eet.

[Mutatie]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:42:
[...]
Maar vind je het dan niet raar of inconsequent dat velen moord en brand schreeuwen bij het zien van een mishandelde kat of hond, maar erna wel doodleuk en zonder nadenken een stuk koe of varken eten (terwijl een koe slimmer is dan een kat en een varken meer verwant is aan de mens dan een hond). Is (laten) doden minder erg dan mishandelen? Ik VIND het bewust in stand houden van onnodig dierenleed immoreel, iemand anders mag iets anders vinden. Als dit te hard klinkt, denk dan eens aan hoe hard het is voor de miljarden onschuldige dieren in death rows. En ivm de holocaust-vergelijking: we kunnen gerust spreken over een dierenholocaust, daarbij hoef je het doden van dieren niet even erg te vinden dan het doden van mensen.

Tja, dualiteit van ons bestaan. Niet logisch, wel natuurlijk.
Ik heb wel eens een leeuw een jong van een gnoe zien knuffelen. Maar de leeuw krijgt een keer honger. Ik hou van dieren, in de wei, in de natuur in huis en op mn bord.
Maargoed, er zijn punten waar je niet onderuit komt. Wij staan boven ons instinct (deels?) Maar wij hebben de keuze dieren anders te behandelen dan we doen en de middelen om vlees te vervangen. Dat geeft ons een zekere macht en verantwoordelijkheid, wat je ermee doet is de vraag.
Imo kom je daar niet onderuit en is er nergens noodzaak tot vlees eten voor ons hier, zo is het puur een keuze.
Ik kies ervoor om vlees te eten, met alle ellende die erbij komt kijken. Maar het knaagt wel steeds meer. Ik heb ook wel respect voor mensen die minder/geen vlees gaan eten want je kan geen diepere reden geven dan dat je het lekker en of een gewoonte vind. Echte noodzaak is er niet meer in ons luxe ontwikkelde westen.
Het valt me wel op dat men hier hard staat te schoppen tegen veganisme, ja beide kanten slaan door. Maar in het PS4 topic word ook niet toegestaan dan een Xbox fan gaat zitten rellen op Sony.

Niemand is heilig
https://decorrespondent.n...ben/917085980822-6b2fc064

[ Voor 13% gewijzigd door Mutatie op 31-12-2018 12:52 ]

[Brad Pitt]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:30:
[...]
Een veganist denkt enkel in extremen om zo eigen gedrag te verantwoorden en anderen te veroordelen. Moet je vooral blijven doen als daarachter staat, maar verwacht niet dat op die wijze mensen naar je luisteren. Zeker niet als je daarmee allerlei harde uitspraken doet zoals hierboven dat je niet van dieren houdt als je vlees eet.

Dit. Kijk zo af en toe (met verbazing) in dit topic en door de paar vaste posters is de intentie om de vlees-inname te beperken vrijwel tot nul gereduceerd. Ga het niet meer openen want het wekt alleen irritatie en verbazing op maar geheel geen begrip. Als dat laatste de bedoeling was: daarin falen jullie, imho, geheel. Bye.

[WolfsRain]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:30:
[...]

Ik gebruik enkel exact dezelfde redenatietechniek die jij hanteert en ja dat wekt irritatie op he.
Je zei dus niet enkel dat het tegenover elkaar staat, je concludeert daaruit dat iemand die vlees eet niet van dieren houdt of kan houden.
Aanname? Stop daar eens mee! Jij weet niet wat iemand die vlees eet doet om zijn dierenleed impact zoveel mogelijk te voorkomen en hoeveel die van dieren houdt.

Kun je om mensenlevens geven en ze tevens doden? Ja hoor.
Kun je iemand die wilt leven doden zeggen dat je van ze hield? Ook die kan, al zij het wat lastiger.

Moeten we wel weer uitgaan van de hele drogredenering dat een dier gelijk staat aan een mens (als het je uitkomt). En daar is het gros van de mensen het al niet mee eens. Kun je weer de hele vrouwen/mannen en neger discussie erbij slepen, maar we hebben het hier over dieren geen mensen. Leuk dat mensen biologisch ook dieren zijn, dat zegt vrij weinig ethisch en juridisch gezien.

Mijn redenatie volgt precies die manke redenatie van jou, als 2 tegenovergestelde zaken hebt en je hebt de ene uitgevoerd dan kun je nog onmogelijk naar de andere kant. Dat zijn jouw woorden hoor.


[...]

Je gooit mishandeling van huisdieren en slachten van vee voor voedsel op 1 hoop --> valse vergelijking. Aaibaarheid kan me worst wezen.
Je vergelijkt mens en dier te pas en te onpas, want dan pas kun je een punt maken?
En je schermt steeds met je eco-footprint van een kwart, je kun die tot 0 reduceren door een nog rigoureuzere stap te nemen, maar dat is minder leuk. Jouw grens ligt dus verder dan die van een vlees-eter, maar dat maakt je niet beter of verhevener.

Ik hou niet van extremen of extremisten in het algemeen, dit punt is ook al tig keer langsgekomen, maar de gemiddelde veganist in dit topic bevestigt het helaas. Een veganist denkt enkel in extremen om zo eigen gedrag te verantwoorden en anderen te veroordelen. Moet je vooral blijven doen als daarachter staat, maar verwacht niet dat op die wijze mensen naar je luisteren. Zeker niet als je daarmee allerlei harde uitspraken doet zoals hierboven dat je niet van dieren houdt als je vlees eet.

Leg eens uit dan en geef voorbeelden. Ik kan mij alleen euthenasie voorstellen van iemand die het leven niet meer zit zitten, in het geval van mensen dan.

Ofwel, change my mind. Mijn stelling is, je kunt niet van dieren houden en ze tevens doden en op eten.

YouTube: You Can't Love Animals and Eat Them | Change My Mind

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 31-12-2018 13:02 ]

[Anoniem: 78739]

emnich schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:23:
@Anoniem: 78739 ik heb dat hier al eerder gezegd. De dood is voor mij niet erg voor het slachtoffer alleen voor de nabestaanden. Een dier wat geen sociale nabestaanden heeft zou wat mij betreft stressloos gedood kunnen worden.

Het is beter om het niet te doen maar komt nergens ook maar in de buurt van een Holocaust vergelijking.

Als in de Holocaust alle joden uitgeroeid zouden zijn, dan waren er ook geen biologische nabestaanden, zou het dan niet of minder erg geweest zijn? Als ik vergelijk met de Holocaust dan bedoel ik dat het allebei gaat over massaal, systematisch en onnodig doden van onschuldige wezens (en bvb. geen soldaten van de tegenstander of dieren die ons in gevaar brengen). Bij slachtvee gaat het zelfs over een duizendvoud van de aantallen.

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:30:

[...]

Je gooit mishandeling van huisdieren en slachten van vee voor voedsel op 1 hoop --> valse vergelijking. Aaibaarheid kan me worst wezen.

Wat is dan jouw definitie van een huisdier en van slachtvee? Waarom is het ene dier een huisdier en het andere slachtvee? (voor jou persoonlijk, dus kom niet af met cultuur of eetgewoonten)

Je vergelijkt mens en dier te pas en te onpas, want dan pas kun je een punt maken?
En je schermt steeds met je eco-footprint van een kwart, je kun die tot 0 reduceren door een nog rigoureuzere stap te nemen, maar dat is minder leuk. Jouw grens ligt dus verder dan die van een vlees-eter, maar dat maakt je niet beter of verhevener.

Een mens is nochtans gewoon een dier met grotere hersenen en handige poten, dat is zowat het enige wat ons verschillend maakt (buiten nog een aantal andere punten in het nadeel van de mens, zoals het onnodig doden van andere soorten). Vind je het onnodig doden van dieren dan even ethisch en geciviliseerd dan het niet doden van dieren?

Ik hou niet van extremen of extremisten in het algemeen, dit punt is ook al tig keer langsgekomen, maar de gemiddelde veganist in dit topic bevestigt het helaas. Een veganist denkt enkel in extremen om zo eigen gedrag te verantwoorden en anderen te veroordelen. Moet je vooral blijven doen als daarachter staat, maar verwacht niet dat op die wijze mensen naar je luisteren. Zeker niet als je daarmee allerlei harde uitspraken doet zoals hierboven dat je niet van dieren houdt als je vlees eet.

Zie eerder gemaakt punt:

Gluten Parody schreef op maandag 31 december 2018 @ 12:06:
Veganist: ‘Jij zorgt voor dierenleed!’
Vleeseter: ‘Jij zegt nare dingen!’

Ps: in het hele ethische vraagstuk zit ook de enorme milieu- en klimaatimpact.

[Anoniem: 224360]

Omdat mensen hier enkel van definities houden als het ze uitkomt:

Ho·lo·caust (de; m)
1
algehele vernietiging van de Joden door de nazi's

vee (het; o)
1
tamme, viervoetige dieren die melk, wol, vlees enz. leveren

huis·dier (het; o; meervoud: huisdieren)
1
dier dat door de mens om het nut of de gezelligheid gehouden wordt

ethiek (de; v)
1
geheel van morele principes

mo·reel (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad: ergens moreel toe verplicht zijn; de morele winnaar degene die had verdiend om te winnen

mens (de; m,v; meervoud: mensen)
1
het hoogst begaafde wezen op aarde: de mens is sterfelijk; geen mens niemand; wel alle mensen! allemachtig; de inwendige mens versterken eten en drinken

dier (het; o; meervoud: dieren)
1
levend wezen dat gevoel kent en in staat is om zich te bewegen en te reageren op zijn omgeving

@WolfsRain jouw geest hoef ik niet te veranderen, maar jij moet beseffen dat het een uiterst vervelende discussietechniek is om wel even uit te maken voor anderen wat die kunnen vinden en voelen. Zeker als het over liefde en houden van gaat.
Als jij morgen dood neervalt zal me dat geen zier interesseren, als m'n hond morgen wat overkomt ben ik diep bedroefd. Vanavond eet ik varken en ondanks dat alles kan ik toch van dieren en mensen houden. Jij bepaalt dat niet voor een ander.

De oversimplificatie van @waXtehnip vind ik schrijnend. Als je me wilt zeggen dat ik voor dierenleed zorg doordat ik vlees eet heb ik daar weinig moeite mee, al ben ik het daar maar tot op zekere hoogte mee eens. Als je me wilt zeggen hoe ik me voel of zou moeten voelen, omdat ik vlees eet dan ben je gewoon een pedante lul die inderdaad nare dingen zegt.

En als nuance in deze discussie niet aan te brengen valt door de topic starters en fervent veganisten dan klok ik ook uit net als @Brad Pitt. Maar ga dan lekker op een ander forum de lengte van je vega-penis vergelijken en niet op een forum waar ook andersdenkenden zitten die op geen enkele wijze serieus worden genomen enkel doordat ze andersdenkend zijn.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 224360 schreef op maandag 31 december 2018 @ 13:27:
Omdat mensen hier enkel van definities houden als het ze uitkomt:

Ho·lo·caust (de; m)
1
algehele vernietiging van de Joden door de nazi's

Als ik vergelijk met de Holocaust dan bedoel ik enkel dat het allebei gaat over massaal, systematisch en onnodig doden van onschuldige wezens. Niets meer of minder dan dat.

vee (het; o)
1
tamme, viervoetige dieren die melk, wol, vlees enz. leveren

Een hond kan ook vlees en vacht leveren, maar ik vroeg wat voor jou het verschil is. Waarom eet je wel koe en bvb. geen hond? Alleen omdat het bij ons niet (legaal) verkrijgbaar is? Of heeft het toch te maken met aaibaarheid die jou zogezegd worst zal wezen?

huis·dier (het; o; meervoud: huisdieren)
1
dier dat door de mens om het nut of de gezelligheid gehouden wordt

Zoals konijnen bijvoorbeeld. Oei, die worden hier ook gegeten...

ethiek (de; v)
1
geheel van morele principes

mo·reel (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad: ergens moreel toe verplicht zijn; de morele winnaar degene die had verdiend om te winnen

Inderdaad, daar draait het bij veganisme grotendeels om...

mens (de; m,v; meervoud: mensen)
1
het hoogst begaafde wezen op aarde: de mens is sterfelijk; geen mens niemand; wel alle mensen! allemachtig; de inwendige mens versterken eten en drinken

Zoals ik zei: een dier met grotere hersenen, dat zó hoogbegaafd is dat het voor de zesde massa-extinctie zorgt, behalve dan van de dieren die hij lekker vindt en ook voor andere doeleinden kan uitbuiten (leer, vacht,...)

dier (het; o; meervoud: dieren)
1
levend wezen dat gevoel kent en in staat is om zich te bewegen en te reageren op zijn omgeving

Daar zijn veganisten zich heel goed van bewust

Als jij morgen dood neervalt zal me dat geen zier interesseren, als m'n hond morgen wat overkomt ben ik diep bedroefd. Vanavond eet ik varken en ondanks dat alles kan ik toch van dieren en mensen houden. Jij bepaalt dat niet voor een ander.

Van varkens houd je blijkbaar vooral als ze dood en in stukken gesneden zijn Diep bedroefd voor de dode hond, onverschillig voor het dood varken. Is dat geen dubbele standaard?

De oversimplificatie van @waXtehnip vind ik schrijnend. Als je me wilt zeggen dat ik voor dierenleed zorg doordat ik vlees eet heb ik daar weinig moeite mee, al ben ik het daar maar tot op zekere hoogte mee eens. Als je me wilt zeggen hoe ik me voel of zou moeten voelen, omdat ik vlees eet dan ben je gewoon een pedante lul die inderdaad nare dingen zegt.

Hoe jij je voelt kan anderen weinig schelen, maar hij heeft enkel gezegd dat sommige fervente vleeseters zich vooral storen aan woorden van sommige veganisten, die op zich in het niet vallen bij het massale dierenleed. Die woorden en meningen berokkenen veel minder leed dan wat die miljoenen dieren moeten meemaken. Zoals de pedofiel die zich ergert aan campagnes van de kinderbescherming (waarmee ik beide groepen zeker niet even erg vind, voor alle duidelijkheid).

[defiant]

Modbreak:

AWM is voor maatschappelijke discussies, uitgangspunt hierbij is hierbij dat er een minimale set aan gedeelde basis-en uitgangspunten behoort te zijn voor discussie. Discussiëren met geheel tegenstrijdige visies is veel moeilijker, discussie verzanden dan snel op meta niveau waarbij het wederzijds onbegrip centraal staat en er al snel oneigenlijke discussie technieken worden ingezet om het gelijk maar aan de eigen kant te krijgen.

Het resultaat hiervan is of een patstelling of een eeuwig durende discussie.

Gezien bovenstaande en de verslechtering van de sfeer en incidenten, hebben we besluiten om dit topic te sluiten.