Het grote veganisme topic

[WolfsRain]

FirePuma142 schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:04:
[...]


Dit soort valse dilemma's zijn wel een beetje flauw hoor.

Dit is een herhaling van zetten: het gelijkstellen van dierlijk en menselijk leed, het gelijkstellen van het recht op leven van dieren en mensen. Dat is voor een veganist wellicht logisch, maar voor een non-veganist als ik niet. Het houdt biologisch en neurologisch ook geen stand.

Een morele en ethische keuze om wel of niet vlees te eten kan daar prima op zijn gebaseerd zoals dat voor mij het geval is. Je kunt natuurlijk zelf een andere keuze maken, graag zelfs.

Laat ik, als we toch met grootheden blijven gooien eens een andere vraag stellen: Moet de zogenaamde moord op een dier gelijkgesteld worden aan de moord op een mens, juridisch gezien?

De vraag is of dat nodig is. Maar ik denk dat er zeker ruimte is voor bescherming van dieren binnen de wet, uiteraard in bepaalde kaders en er moet goed over na gedacht worden.

Ik denk echter zelf dat mensen vanuit hun eigen morele aspect veelal de wet niet overtreden, niet omdat er straffen op staan. Ik schaad en vermoord geen mensen omdat ik dat moreel verwerpelijk vind. Niet omdat daar straffen op staan, ik denk dat dat in eerste instantie voor veel mensen geldt. Zo een zelfde gedachte zouden er naar dieren toe moeten zijn, ik gebruik en misbruik ze niet, omdat het onnodig en moreel verwerpelijk is. Het gros van het leed neem je al weg door zo een gedachte switch.

[LZ86]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:46:
[...]


Iets respecteren betekent dat je er respect voor hebt.

Het veganisme gaat ervan uit dat mensen intrinsiek niet anders zijn dan andere dieren. We zijn natuurlijk wel zeer intelligente dieren, waarschijnlijk de intelligentste diersoort op aarde. Die intelligentie geeft ons ook de verantwoordelijk om daar ... intelligent ... mee om te gaan: with great power comes great responsability!

Hoe kan een veganist, die niet-menselijke dieren als gelijkwaardig ziet aan mensen, er respect voor hebben dat andere mensen dieren verkrachten*, mishandelen* en vermoorden* alleen maar voor hun eigen genot? Natuurlijk kan je dat, vanuit dat standpunt, niet respecteren.

Door de status quo zijn we wel gedwongen het te tolereren, al was het maar omdat het simpelweg praktisch niet mogelijk is om alle bedrijven en personen die dieren uitbuiten te boycotten...

En ik begrijp natuurlijk ook dat he een flinke stap is voor de meeste mensen. Ik bedoel, het overgrote deel van de consumenten denkt niet eens twee keer na bij producten waarvoor mensen uitgebuit worden, zoals kleding, chocola, bananen, katoen, etc., laat staan producten waarvoor andere dieren uitgebuit worden...

Maar stel dat jij een fervent tegenstander van uitbuiting van mensen bent, dus je boycot kledingwinkels die hun producten uit sweat shops halen, je boycot elektronicabedrijven die hun producten onder erbarmelijke omstandigheden in lagelonenlanden laten produceren, je koopt geen bananen, chocola, etc zonder garantie dat het zonder slavenarbeid is geproduceerd, etc. Kan je dan iemand daadwerkelijk respecteren die dat soort producten wel koopt? En die stug die producten blijft kopen ondanks dat er ruim voldoende kennis aanwezig is over de misstanden bij de productie ervan?

En veganisme gaat niet alleen over de uitbuiting van die miljarden en miljarden dieren, het gaat ook over het milieu, over de voedselzekerheid in de toekomst, etc. Een veganist gebruikt de helft minder plantaardige producten als een niet-veganist. Met veganistisch leven kan je je persoonlijke CO2-footprint met tot 75% verlagen. Dus we hebben het niet alleen over mensen die willens en wetens onnodig dieren uitbuiten, maar ook mensen die willens en wetens onnodig veel schade toebrengen aan natuur en milieu... Leg mij eens uit hoe ik daar respect voor zou kunnen opbrengen?

Of nog korter en bondiger gezegd: hoe wil je iemand respecteren die geen respect heeft voor het leven van dieren die anders zijn dan hunzelf?

Oh, ik lurk hier geregeld even mee, heb wel interesse in het veganisme en weet wat het inhoud. Ben ook altijd weer opzoek naar leuke kookideetjes zonder vlees en als het even kan dierlijke producten, of het moeten eitjes zijn van de loslopende kippen die maar wat doen hier bij de buren.

Ik (en met mij waarschijnlijk velen) wordt alleen aardig afgeschrikt door die "fundamentalistische hippies met dreadlocks, gekleed in jutenzakken" die zo vocaal iedereen beschuldigen van vanalles en nogwat. Met zulk Westboro-baptist achtig gedrag bereik je nooit het uiteindelijke doel omdat mensen door dit negatieve gedrag de hakken in t zand zetten en je negeren/tegenwerken.

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:49:
Het standpunt dat vlees 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat vlees eten mag.

Het standpunt dat racisme 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je zwarte mensen apen mag noemen.

Het standpunt dat seksisme 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je vrouwen ongevraagd op hun billen mag meppen.

Het standpunt dat kindermishandeling 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je kinderen mag slaan.

Wellicht zie je nu in waarom daar geen respect voor is?

Leon Zwiers schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:53:
[...]

Oh, ik lurk hier geregeld even mee, heb wel interesse in het veganisme en weet wat het inhoud. Ben ook altijd weer opzoek naar leuke kookideetjes zonder vlees en als het even kan dierlijke producten, of het moeten eitjes zijn van de loslopende kippen die maar wat doen hier bij de buren.

Ik (en met mij waarschijnlijk velen) wordt alleen aardig afgeschrikt door die "fundamentalistische hippies met dreadlocks, gekleed in jutenzakken" die zo vocaal iedereen beschuldigen van vanalles en nogwat. Met zulk Westboro-baptist achtig gedrag bereik je nooit het uiteindelijke doel omdat mensen door dit negatieve gedrag de hakken in t zand zetten en je negeren/tegenwerken.

Ik beschuldig niemand ergens van. Zoals ik al meermaals gezegd heb, de status quo is nu eenmaal dat vlees en andere dierlijke producten consumeren geaccepteerd is en zelfs gemeengoed is... Ik kan het mensen dus niet kwalijk nemen dat zij dat doen. Toch respecteer ik dat niet. Ik tolereer het wel.

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 28-12-2018 12:58 ]

[noguru]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:53:
[...]


Eens; moreel veganisme is dan ook niet zo’n populair standpunt, en ook niet het mijne.

Ja, als veganisten vragen om veganistische kroketten in de kantine dan lijkt mij dat prima. Wordt er echter bij geëist dat de rundvlees kroketten verdwijnen dan is dat niet prima.

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:55:
[...]


Het standpunt dat racisme 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je zwarte mensen apen mag noemen.

Het standpunt dat seksisme 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je vrouwen ongevraagd op hun billen mag meppen.

Het standpunt dat kindermishandeling 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat je kinderen mag slaan.

Wellicht zie je nu in waarom daar geen respect voor is?

En weer stel je dieren moreel gelijk aan mensen, een standpunt dat niet algemeen erkend wordt. Je kunt blijkbaar geen punt maken zonder dit soort vergelijkingen. Racisme, aanranding en kindermishandeling zijn verboden, vlees eten niet.

[ Voor 55% gewijzigd door noguru op 28-12-2018 13:01 ]

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:56:
Ja, als veganisten vragen om veganistische kroketten in de kantine dan lijkt mij dat prima. Wordt er echter bij geëist dat de rundvlees kroketten verdwijnen dan is dat niet prima.

Waarom dan? Want zonder rundvleeskroketten verhonger je?

Het doet me een beetje denken aan de hetze tegen "halal" waar ik op social media de laatste tijd wel eens glimpsen van opvang. Mensen die het onbestaanbaar vinden dat "overal halal wordt in gedaan" en die alles wat halal is willen boycotten. Ik grap dan altijd maar: zuurstof is ook halal. Ik hoop dat ze dat ook gaan boycotten.

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:56:
En weer stel je dieren moreel gelijk aan mensen, een standpunt dat niet algemeen erkend wordt. Je kunt blijkbaar geen punt maken zonder dit soort vergelijkingen. Racisme, aanranding en kindermishandeling zijn verboden, vlees eten niet.

Maar een veganist stelt dieren ook moreel gelijk aan mensen. Dat is het basisprincipe waarop veganisme gestoeld is. Ik schreef dat dus om aan te geven hoe jouw uitspraak, dat we respect moeten hebben voor het idee dat vlees eten mag, op een veganist overkomt. Net zoals het op jou overkomt als we jou vragen om respect te hebben voor het idee dat kinderen slaan mag, dat vrouwen in hun billen knijpen mag, etc.

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 28-12-2018 13:06 ]

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:01:
[...]


Waarom dan? Want zonder rundvleeskroketten verhonger je?

Nee hoor waar haal je dat vandaan? Maar ik laat me daarom nog niet door jou vertellen wat ik wel en niet mag eten.

Het doet me een beetje denken aan de hetze tegen "halal" waar ik op social media de laatste tijd wel eens glimpsen van opvang. Mensen die het onbestaanbaar vinden dat "overal halal wordt in gedaan" en die alles wat halal is willen boycotten. Ik grap dan altijd maar: zuurstof is ook halal. Ik hoop dat ze dat ook gaan boycotten.

Als je consequent bent zou je geen goed woord over moeten hebben over halal slachten.

[We Are Borg]

Leon Zwiers schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:53:
[...]

Oh, ik lurk hier geregeld even mee, heb wel interesse in het veganisme en weet wat het inhoud. Ben ook altijd weer opzoek naar leuke kookideetjes zonder vlees en als het even kan dierlijke producten, of het moeten eitjes zijn van de loslopende kippen die maar wat doen hier bij de buren.

Ik (en met mij waarschijnlijk velen) wordt alleen aardig afgeschrikt door die "fundamentalistische hippies met dreadlocks, gekleed in jutenzakken" die zo vocaal iedereen beschuldigen van vanalles en nogwat. Met zulk Westboro-baptist achtig gedrag bereik je nooit het uiteindelijke doel omdat mensen door dit negatieve gedrag de hakken in t zand zetten en je negeren/tegenwerken.

Maar waaruit blijkt dat @Mx. Alba die fundamentalitische hippie is met dreadlocks gekleed in een jutenzak? Ik vind dat hij erg mooi verwoord wat ik bijvoorbeeld ook denk. Jep, hier ook een vegan, ook zonder dreadlocks, maar ik deel volledig de beschrijving van @Mx. Alba

Ongeveer een jaar geleden vegetariër geworden de stap naar vegan daarna was voor mij erg klein. Ik herkende voordat ik vegan was dat afschrik effect niet wat ik hier lees. Daarvoor negeerde ik de kippen in de hokjes in de file, want 's avonds ging er een kipfilet net zo makkelijk de pan in. Nu heb ik een andere keuze gemaakt en ik hoop dat andere dat ook gaan doen

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:05:
[...]


Nee hoor waar haal je dat vandaan? Maar ik laat me daarom nog niet door jou vertellen wat ik wel en niet mag eten.

Ik denk dat jij ook wel weet dat hij jou niet kan vertellen wat jij wel of niet eet. Misschien probeert hij je aan het denken te zetten. Gewoon open staan voor andere gedachtes, zonder gelijk je gedwongen voelt om een keuze te maken?

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:56:
En weer stel je dieren moreel gelijk aan mensen, een standpunt dat niet algemeen erkend wordt. Je kunt blijkbaar geen punt maken zonder dit soort vergelijkingen. Racisme, aanranding en kindermishandeling zijn verboden, vlees eten niet.

So what dat het standpunt niet algemeen erkend wordt? Als we zo denken, had ik nu nog een slaaf in huis. Want ook dat was een standpunt X jaar wat algemeen erkend werd: je hebt recht op een slaaf. Gelukkig hielden mensen toen niet vast aan het 'algemeen erkend standpunt'

[ Voor 26% gewijzigd door We Are Borg op 28-12-2018 13:11 ]

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:05:
Nee hoor waar haal je dat vandaan? Maar ik laat me daarom nog niet door jou vertellen wat ik wel en niet mag eten.

Waar ik dat vandaan haal? Uit je stellige bewering dat je het niet zou accepteren als er geen rundvleeskroketten in de kantine zouden liggen.

Als je consequent bent zou je geen goed woord over moeten hebben over halal slachten.

Daar heb je zeker een punt... Maar zolang we door de status quo gedwongen worden om te tolereren dat er dieren geslacht worden, vind ik dat dat ook getolereerd moet worden.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:10:
[...]


Waar ik dat vandaan haal? Uit je stellige bewering dat je het niet zou accepteren als er geen rundvleeskroketten in de kantine zouden liggen.

En daar volgt uit dat ik verhonger? Ik volg het niet hoor.

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:01:
[...]


Ik schreef dat dus om aan te geven hoe jouw uitspraak, dat we respect moeten hebben voor het idee dat vlees eten mag, op een veganist overkomt.

Zie het als het respect wat een gelovige moet opbrengen voor het feit dat abortus en euthanasie zijn toegestaan en we een homohuwelijk hebben. Je hoeft het er niet mee eens te zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door noguru op 28-12-2018 13:18 ]

[emnich]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:53:
[...]


De vraag is of dat nodig is. Maar ik denk dat er zeker ruimte is voor bescherming van dieren binnen de wet, uiteraard in bepaalde kaders en er moet goed over na gedacht worden.

Ik denk echter zelf dat mensen vanuit hun eigen morele aspect veelal de wet niet overtreden, niet omdat er straffen op staan. Ik schaad en vermoord geen mensen omdat ik dat moreel verwerpelijk vind. Niet omdat daar straffen op staan, ik denk dat dat in eerste instantie voor veel mensen geldt. Zo een zelfde gedachte zouden er naar dieren toe moeten zijn, ik gebruik en misbruik ze niet, omdat het onnodig en moreel verwerpelijk is. Het gros van het leed neem je al weg door zo een gedachte switch.

Van mij zou er over een paar jaar best een verbod op verkoop van dierlijke producten ingevoerd mogen worden maar strafrechtelijk bepalen dat je dieren geen pijn kan doen of doden is compleet onhaalbaar. Zeker niet als er gezegd wordt dat alle dieren gelijk zijn.

[Delerium]

@noguru indien de smaak van de vegakroket hetzelfde is als de gewone kroket en je dubbelblind proevend geen probleem hebt, is het veranderen van het aanbod naar vega only (logistieke overweging) dan een probleem?

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:12:
[...]


En daar volgt uit dat ik verhonger? Ik volg het niet hoor.

Omdat dat volgens mij de enige reden is waarom je daar zo stellig op zou reageren...

Het lijkt me dat het heel vaak voorkomt dat een kantine of een restaurant niet (precies) dat serveert wat je graag zou willen eten. Dus waarom is het zo verschrikkelijk erg als er geen rundvleeskroketten zouden zijn maar wel vegakroketten?

[noguru]

Delerium schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:17:
@noguru indien de smaak van de vegakroket hetzelfde is als de gewone kroket en je dubbelblind proevend geen probleem hebt, is het veranderen van het aanbod naar vega only (logistieke overweging) dan een probleem?

Dat doet er niet toe. Je ontwijkt de vraag.

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:21:
Dat doet er niet toe. Je ontwijkt de vraag.

Welke vraag? Ik zag wat dat betreft van jou alleen een statement. En juist een vraag van Delirium die jij ontwijkt...

[WolfsRain]

emnich schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:13:
[...]

Van mij zou er over een paar jaar best een verbod op verkoop van dierlijke producten ingevoerd mogen worden maar strafrechtelijk bepalen dat je dieren geen pijn kan doen of doden is compleet onhaalbaar. Zeker niet als er gezegd wordt dat alle dieren gelijk zijn.

Precies, vandaar mijn nuance.

@noguru Zowel vanuit Ethisch aspect(voor mij dan) , als milieu(voor iedereen) als gezondheid(in mindere mate, rood vlees dan iig) is het logischer om vega de standaard te maken en vlees de uitzondering .

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:24:
[...]


Welke vraag? Ik zag wat dat betreft van jou alleen een statement. En juist een vraag van Delirium die jij ontwijkt...

Waarom een veganistische minderheid moet gaan bepalen wat de meerderheid eet. Wij hebben gelijk of het is een "goed" standpunt zijn geen antwoorden.

[Mx. Alba]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:27:
[...]


Waarom een veganistische minderheid moet gaan bepalen wat de meerderheid eet. Wij hebben gelijk of het is een "goed" standpunt zijn geen antwoorden.

Puur vanuit een kantine beschouwd: veganistisch is ook vegetarisch, ook halal, ook kosher, ook geschikt voor mensen met lactose-intolerantie of ei-allergie (aandoeningen die toch vrij regelmatig voorkomen) en geschikt voor de allesetende meerderheid! Logistiek zeer interessant dus. En het is nog beter voor het milieu ook. Wat wil je nog meer als maatschappelijk betrokken kantine-uitbater?

En "wij hebben gelijk" en "het is een goed standpunt" zijn wat mij betreft juist de allerbeste redenen. Zelfs zo goed dat er door de geschiedenis heen al menig oorlog is gevoerd gebaseerd op dergelijke argumenten!

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 28-12-2018 13:36 ]

[WolfsRain]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:27:
[...]


Waarom een veganistische minderheid moet gaan bepalen wat de meerderheid eet. Wij hebben gelijk of het is een "goed" standpunt zijn geen antwoorden.

Het is beter voor het milieu en kost minder levens.

+ wat hierboven gezegd wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 28-12-2018 13:35 ]

[Delerium]

noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:21:
[...]
Dat doet er niet toe. Je ontwijkt de vraag.

Gezien je formulering hoeft eigenlijk niemand rekening met je wensen te houden.

[Gluten Parody]

Een gedachte-experiment; misschien vind je het leuk om met me mee te denken.


Stel je nu eens voor dat vleesvervangers in de toekomst niet meer te onderscheiden zijn van echt vlees. Niet in kleur, geur, smaak, voedingswaarde, gewoon identiek. Bovendien gelijk geprijsd of door co2-taks serieus lager geprijsd dan echt vlees. Wellicht komt de overheid met een verplichte sticker voor vlees: ‘voor dit product zijn dieren gedood’. Wat zouden dan redenen zijn om nog voor (industrie)vlees te kiezen? Ik doe een poging.

Gewoonte: je at altijd al vlees, het zit in je systeem en je receptenwaaier. Zulke gewoontes kunnen echter veranderen, zeker als er een prijsprikkel is of de publieke opinie beweegt. Bovendien zou je met goede vleesvervangers je kookgewoonten niet hoeven veranderen.

Identiteit/imago: ‘ik ben nu eenmaal een vleeseter’ (ik zie nu heel stereotiep iemand met baard en houthakkerstenue voor me). Ook dit kan veranderen maar zal net als roken erg langzaam gaan, wellicht generaties.

Sadisme: je vindt het volkomen terecht dat dieren lijden voor menselijke consumptie. Hadden ze maar geen dier moeten worden. Dit vind ik geen aannemelijk motief. Kijk maar eens hoe er gestijgerd wordt wanneer in dit topic een referentie naar moord of slavernij wordt gemaakt. Of hoe mensen reageren op een schattig kalfje in de wei. Wanneer alle variabelen gelijk of gunstiger zijn voor de vleesvervanger, verwacht ik dat mensen voor de vervanger zullen kiezen. Beetje naief misschien van mij?

…reden 4..?

Ik ben overigens zeer bereid om van mening te veranderen, dusse... hit me

(sidenote: ik vind het wat dubbel dat sommige veganisten hun neus op halen voor vleesvervangers. Als minder dierenleed (op schaal!) je streven is zou je die toch juist omarmen, al eet je ze niet zelf? Het gaat de moreel veganist immers om meer dan bij een clubje horen? Wat ik overigens niet veroordeel, zoeken naar houvast en identiteit is heel menselijk.)

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:34:
[...]


Puur vanuit een kantine beschouwd: veganistisch is ook vegetarisch, ook halal, ook kosher, ook geschikt voor mensen met lactose-intolerantie of ei-allergie (aandoeningen die toch vrij regelmatig voorkomen) en geschikt voor de allesetende meerderheid! Logistiek zeer interessant dus. En het is nog beter voor het milieu ook. Wat wil je nog meer als maatschappelijk betrokken kantine-uitbater?

En "wij hebben gelijk" en "het is een goed standpunt" zijn wat mij betreft juist de allerbeste redenen. Zelfs zo goed dat er door de geschiedenis heen al menig oorlog is gevoerd gebaseerd op dergelijke argumenten!

Snap je nou werkelijk het hele probleem met dingen opdringen niet?

Gaan eisen dat de hele kantine veganistisch wordt, of halal, of koosjes, of wat dan ook, is exact hetzelfde als dat ik jou uitnodig voor een gezellig etentje en ik alleen maar spareribs serveer met patat gebakken in ossenwit. En er is wel sla, maar die heb ik verzopen in een yoghurtdressing. En als drinken heb ik alleen melk in huis.

Want tja, je gaat er toch niet dood van? En het smaakt anders dan een gegrilde paprika, maarja, cashewnoten doen dat ook, dus waar maak je je druk om? Je moet je gewoon maar aanpassen, is niks mis mee.

En toch heb ik zo het idee dat jij dat heel gemeen van mij vindt, en niet vindt kunnen en wat al niet meer, maar andersom moet ik mij wel volledig aanpassen aan de veganist En als je dan komt met "ja, maar, het is mijn morele keuze" dan kan ik die met hetzelfde counteren: Vanuit mijn religie wordt het juist toegejuicht om dieren te eten. Waarom moet ik wel rekening houden met jouw religie, maar jij niet met de mijne? Is de jouwe beter?

Sterker nog, ik weet zeker dat alle omnivoren in dit topic hun best zouden doen om iets veganistisch klaar te maken als een veganist langs kwam om te eten. Zonder gemor. Zou jij je best doen om iets met vlees klaar te maken als een omnivoor langs kwam? Als er iemand kwam met een religie waarbij het hoort dat je dieren eet?

@waXtehnip leuk, maar veel hypothetischer dan dat wordt het niet. Dit zit in hetzelfde straatje als "wat nou als er een koe komt die zegt "eet mij alsjeblieft op"?"

Of kweekvlees, of vlees van dieren die we zo hebben gemodificeerd dat ze gewoon geen pijn meer kunnen voelen.

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:05:
Een gedachte-experiment; misschien vind je het leuk om met me mee te denken.


Stel je nu eens voor dat vleesvervangers in de toekomst niet meer te onderscheiden zijn van echt vlees. Niet in kleur, geur, smaak, voedingswaarde, gewoon identiek. Bovendien gelijk geprijsd of door co2-taks serieus lager geprijsd dan echt vlees. Wellicht komt de overheid met een verplichte sticker voor vlees: ‘voor dit product zijn dieren gedood’. Wat zouden dan redenen zijn om nog voor (industrie)vlees te kiezen? Ik doe een poging.

Gewoonte: je at altijd al vlees, het zit in je systeem en je receptenwaaier. Zulke gewoontes kunnen echter veranderen, zeker als er een prijsprikkel is of de publieke opinie beweegt. Bovendien zou je met goede vleesvervangers je kookgewoonten niet hoeven veranderen.

Identiteit/imago: ‘ik ben nu eenmaal een vleeseter’ (ik zie nu heel stereotiep iemand met baard en houthakkerstenue voor me). Ook dit kan veranderen maar zal net als roken erg langzaam gaan, wellicht generaties.

Sadisme: je vindt het volkomen terecht dat dieren lijden voor menselijke consumptie. Hadden ze maar geen dier moeten worden. Dit vind ik geen aannemelijk motief. Kijk maar eens hoe er gestijgerd wordt wanneer in dit topic een referentie naar moord of slavernij wordt gemaakt. Of hoe mensen reageren op een schattig kalfje in de wei. Wanneer alle overige variabelen gelijk of gunstiger zijn voor de vleesvervanger, verwacht ik dat mensen daar voor zullen kiezen. Beetje naief misschien van mij?

…reden 4..?

Ik ben overigens zeer bereid om van mening te veranderen, dusse... hit me

(sidenote: ik vind het wat dubbel dat sommige veganisten hun neus op halen voor vleesvervangers. Als minder dierenleed (op schaal!) je streven is zou je die toch juist omarmen, al eet je ze niet zelf? Het gaat de moreel veganist immers om meer dan bij een clubje horen? Wat ik overigens niet veroordeel, zoeken naar houvast en identiteit is heel menselijk.)

Ik denk dat jij de filmpjes van Earthling Ed op youtube erg interessant gaat vinden. Zoek eens op Earthling ed change my mind .

Ik ben overigens super blij met vleesvervangers omdat het de transitie makkelijk maakt en gewoon convenient is

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:11:
[...]

Snap je nou werkelijk het hele probleem met dingen opdringen niet?

Gaan eisen dat de hele kantine veganistisch wordt, of halal, of koosjes, of wat dan ook, is exact hetzelfde als dat ik jou uitnodig voor een gezellig etentje en ik alleen maar spareribs serveer met patat gebakken in ossenwit. En er is wel sla, maar die heb ik verzopen in een yoghurtdressing. En als drinken heb ik alleen melk in huis.

Want tja, je gaat er toch niet dood van? En het smaakt anders dan een gegrilde paprika, maarja, cashewnoten doen dat ook, dus waar maak je je druk om? Je moet je gewoon maar aanpassen, is niks mis mee.

En toch heb ik zo het idee dat jij dat heel gemeen van mij vindt, en niet vindt kunnen en wat al niet meer, maar andersom moet ik mij wel volledig aanpassen aan de veganist En als je dan komt met "ja, maar, het is mijn morele keuze" dan kan ik die met hetzelfde counteren: Vanuit mijn religie wordt het juist toegejuicht om dieren te eten. Waarom moet ik wel rekening houden met jouw religie, maar jij niet met de mijne? Is de jouwe beter?

Sterker nog, ik weet zeker dat alle omnivoren in dit topic hun best zouden doen om iets veganistisch klaar te maken als een veganist langs kwam om te eten. Zonder gemor. Zou jij je best doen om iets met vlees klaar te maken als een omnivoor langs kwam? Als er iemand kwam met een religie waarbij het hoort dat je dieren eet?

@waXtehnip leuk, maar veel hypothetischer dan dat wordt het niet. Dit zit in hetzelfde straatje als "wat nou als er een koe komt die zegt "eet mij alsjeblieft op"?"

Of kweekvlees, of vlees van dieren die we zo hebben gemodificeerd dat ze gewoon geen pijn meer kunnen voelen.

Nee ik zou geen vlees klaar maken, want vlees is geen eenzijdige keus, iets anders moet er voor sterven. Zou jij je hond serveren als ik dat lekker vind? Daarnaast heeft vlees een enorme milieu impact.

[ Voor 29% gewijzigd door WolfsRain op 28-12-2018 14:15 ]

[Gluten Parody]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:11:

@waXtehnip leuk, maar veel hypothetischer dan dat wordt het niet. Dit zit in hetzelfde straatje als "wat nou als er een koe komt die zegt "eet mij alsjeblieft op"?"

Of kweekvlees, of vlees van dieren die we zo hebben gemodificeerd dat ze gewoon geen pijn meer kunnen voelen.

Hoi RobinHood, dank voor je reactie. Een koe die zegt 'eet mij op' lijkt me een stuk onwaarschijnlijker dan de komst van realistische vleesvervangers (waar ik kweekvlees voor het gemak even onder schaar). Bovendien, als koeien vanaf morgen 'eet me niet op' beginnen te zeggen, gaan we daar dan naar luisteren? De concensus nu is dat het dier niet zo veel in de melk te brokkelen heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door Gluten Parody op 28-12-2018 14:19 ]

[We Are Borg]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:11:


Sterker nog, ik weet zeker dat alle omnivoren in dit topic hun best zouden doen om iets veganistisch klaar te maken als een veganist langs kwam om te eten. Zonder gemor. Zou jij je best doen om iets met vlees klaar te maken als een omnivoor langs kwam? Als er iemand kwam met een religie waarbij het hoort dat je dieren eet?

Belangrijk verschil: die omnivoor hoeft voor de veganist geen dier te vermoorden om iets voor de veganist klaar te maken. Andersom moet de vegan wel een stuk dood dier uit de koelschappen halen bij de lokale buurtsuper

[Gluten Parody]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:11:
Earthling Ed op youtube

Dank voor de tip!

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:11:
[...]

Snap je nou werkelijk het hele probleem met dingen opdringen niet?

Gaan eisen dat de hele kantine veganistisch wordt, of halal, of koosjes, of wat dan ook, is exact hetzelfde als dat ik jou uitnodig voor een gezellig etentje en ik alleen maar spareribs serveer met patat gebakken in ossenwit. En er is wel sla, maar die heb ik verzopen in een yoghurtdressing. En als drinken heb ik alleen melk in huis.

Want tja, je gaat er toch niet dood van? En het smaakt anders dan een gegrilde paprika, maarja, cashewnoten doen dat ook, dus waar maak je je druk om? Je moet je gewoon maar aanpassen, is niks mis mee.

En toch heb ik zo het idee dat jij dat heel gemeen van mij vindt, en niet vindt kunnen en wat al niet meer, maar andersom moet ik mij wel volledig aanpassen aan de veganist En als je dan komt met "ja, maar, het is mijn morele keuze" dan kan ik die met hetzelfde counteren: Vanuit mijn religie wordt het juist toegejuicht om dieren te eten. Waarom moet ik wel rekening houden met jouw religie, maar jij niet met de mijne? Is de jouwe beter?

Sterker nog, ik weet zeker dat alle omnivoren in dit topic hun best zouden doen om iets veganistisch klaar te maken als een veganist langs kwam om te eten. Zonder gemor. Zou jij je best doen om iets met vlees klaar te maken als een omnivoor langs kwam? Als er iemand kwam met een religie waarbij het hoort dat je dieren eet?

@waXtehnip leuk, maar veel hypothetischer dan dat wordt het niet. Dit zit in hetzelfde straatje als "wat nou als er een koe komt die zegt "eet mij alsjeblieft op"?"

Of kweekvlees, of vlees van dieren die we zo hebben gemodificeerd dat ze gewoon geen pijn meer kunnen voelen.

Je slaat helemaal door in het extreme, zo kunnen we naturlijk niet discussiëren. Als ik voor een dergelijk diner word uitgenodigd dan bedank ik voor de eer. Niet alleen omdat ik geen dierlijke producten wil eten, maar ook omdat mijn lichaam daar waarschijnlijk ondertussen niet meer aan gewend is. Voorbeelden te over van mensen die flink ziek worden als ze na een tijd lang veganistisch gegeten te hebben weer dierlijke producten gaan eten. Sowieso ben ik waarschijnlijk ondertussen lactose-intolerant, want het fysiologische systeem om lactose te verteren blijft alleen bestaan zolang er daadwerkelijk lactose geconsumeerd wordt, daarna houdt het op. Net als bij alle andere zoogdieren trouwens: zolang de jongen melk drinken bij de moeder kunnen ze lactose verteren, maar zodra de jongen stoppen met melk drinken stopt ook de mogelijkheid om het te verteren.

In een vegakroket of in welk ander veganistische gerecht dan ook zit niets wat jij niet wil, kan of mag eten, dus je vergelijking slaat helemaal nergens op.

[Gluten Parody]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:23:
[...]
het fysiologische systeem om lactose te verteren blijft alleen bestaan zolang er daadwerkelijk lactose geconsumeerd wordt, daarna houdt het op. Net als bij alle andere zoogdieren trouwens: zolang de jongen melk drinken bij de moeder kunnen ze lactose verteren, maar zodra de jongen stoppen met melk drinken stopt ook de mogelijkheid om het te verteren.

Interessant, wist niet dat het zo werkte. Het verklaart waarom ik nu geen zuivel meer verdraag, ik vond het vroeger gewoon heel vies (schoolmelktrauma) dus snel mee gestopt.

[Mx. Alba]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:25:
[...]


Interessant, wist niet dat het zo werkte. Het verklaart waarom ik nu geen zuivel meer verdraag, ik vond het vroeger gewoon heel vies (schoolmelktrauma) dus snel mee gestopt.

Bah ja, schoolmelk met die plasticsmaak eraan... Ik dronk als kind altijd dubbelvolle melk, direct van de koe en alleen gekoeld, die schoolmelk was echt niet te zuipen.

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:13:
[...]


Hoi RobinHood, dank voor je reactie. Een koe die zegt 'eet mij op' lijkt me een stuk onwaarschijnlijker dan de komst van realistische vleesvervangers (waar ik kweekvlees voor het gemak even onder schaar).

Pratende koeien zijn inderdaad wat ver gezocht, maar dieren die dankzij wat geCRISPR geen pijn meer voelen? Of geen angst? Gewoon letterlijk biologische fabrieken zijn geworden? Geef de Chinezen een paar miljard en ik weet niet wat de wedstrijd wint, perfecte vleesvervanging of dieren die praktisch zombies zijn, enkel dan vers.

Maar het ging sowieso om iets hypothetisch: Als er somehow geen dierenleed is, waarom zou je dan nog veganist worden?

We Are Borg schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:14:
[...]
Belangrijk verschil: die omnivoor hoeft voor de veganist geen dier te vermoorden om iets voor de veganist klaar te maken. Andersom moet de vegan wel een stuk dood dier uit de koelschappen halen bij de lokale buurtsuper

En het probleem is?

@Mx. Alba Je weet niet of ik het wel kan, mag of wil eten. Dat bepaal jij eventjes voor mij. Nogmaals: Ik heb een geloof waarin het eten van dieren gewoon toegejuicht wordt, en veel veganistisch eten pas ik voor. Dus, waarom zou jij voor mij geen omnivoor eten maken?

Ironisch, verwachten dat een mug nog "consent" geeft, maar mensen wel vanalles opdringen Mooie discussie hier.

[Gluten Parody]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:30:
[...]

Pratende koeien zijn inderdaad wat ver gezocht, maar dieren die dankzij wat geCRISPR geen pijn meer voelen? Of geen angst? Gewoon letterlijk biologische fabrieken zijn geworden? Geef de Chinezen een paar miljard en ik weet niet wat de wedstrijd wint, perfecte vleesvervanging of dieren die praktisch zombies zijn, enkel dan vers.

Interessant idee wel. Zouden mensen vlees van zulke 'headless cows' verkiezen boven dat van echte dieren? Echt een smakelijk idee vind ik het ook weer niet. Jaren geleden ging er een roddel dat McDonalds kippen zonder hoofd en poten zou gebruiken, klasgenootjes durfden er op slag niet meer te eten en gingen naar de Burger King

[Gluten Parody]

We Are Borg schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:14:
[...]
Belangrijk verschil: die omnivoor hoeft voor de veganist geen dier te vermoorden om iets voor de veganist klaar te maken. Andersom moet de vegan wel een stuk dood dier uit de koelschappen halen bij de lokale buurtsuper

Voor de vegan is het dus een principle violation, voor de omnivoor waarschijnlijk niet (of die moet de overtuiging aanhangen dat maaltijden zonder vlees immoreel zijn)

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:30:
[...]

Pratende koeien zijn inderdaad wat ver gezocht, maar dieren die dankzij wat geCRISPR geen pijn meer voelen? Of geen angst? Gewoon letterlijk biologische fabrieken zijn geworden? Geef de Chinezen een paar miljard en ik weet niet wat de wedstrijd wint, perfecte vleesvervanging of dieren die praktisch zombies zijn, enkel dan vers.

Maar het ging sowieso om iets hypothetisch: Als er somehow geen dierenleed is, waarom zou je dan nog veganist worden?


[...]

En het probleem is?

@Mx. Alba Je weet niet of ik het wel kan, mag of wil eten. Dat bepaal jij eventjes voor mij. Nogmaals: Ik heb een geloof waarin het eten van dieren gewoon toegejuicht wordt, en veel veganistisch eten pas ik voor. Dus, waarom zou jij voor mij geen omnivoor eten maken?

Ironisch, verwachten dat een mug nog "consent" geeft, maar mensen wel vanalles opdringen Mooie discussie hier.

De reden heb ik hierboven al gegeven. "Mijn geloof juicht mij toe hond te eten, zou jij jouw hond serveren?" Buiten juridische kaders om, mijn geloof juicht mij aan mens te eten, zou jij dat serveren?

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:33:
[...]


Interessant idee wel. Zouden mensen vlees van zulke 'headless cows' verkiezen boven dat van echte dieren? Echt een smakelijk idee vind ik het ook weer niet. Jaren geleden ging er een roddel dat McDonalds kippen zonder hoofd en poten zou gebruiken, klasgenootjes durfden er op slag niet meer te eten en gingen naar de Burger King

Juist het eten van een "dier" wat niks voelt lijkt mij een stuk makkelijker.

Aan de andere kant kun je dan weer gaan discussiëren over hoe koe een koe nog is als ie zich niet gedraagt als een koe en ook mentaal volledig afwezig is. Je hebt een biologische fabriek, is dat een dier?

[Gluten Parody]

Dat idee moet ik even op me laten inwerken @RobinHood Dank voor je bijdrage.

[Mx. Alba]

Ik heb daar inderdaad ook niet zo snel een antwoord op. Al vermoed ik wel dat dergelijke manieren om dierlijke producten te produceren nog steeds inefficiënt zijn ten opzichte van plantaardige alternatieven.

Kweekvlees is ook zo'n vraagstuk. Voorlopig is het nog zo dat vlees alleen gekweekt kan worden op basis van van een dier afkomstige cellen, dus het is wellicht minder erg dan "echt" vlees maar nog steeds verre van veganistisch. Stel dat er in de toekomst een methode ontwikkeld wordt om vlees te kweken zonder dat er dierlijke cellen voor nodig zijn om het te produceren (door bijvoorbeeld kweekvlees weer als basis voor nieuw kweekvlees te gebruiken) dan wordt het al een stuk acceptabeler. Om bijvoorbeeld cosmetica en medicijnen als voorbeeld te nemen: dergelijke producten die vroeger met behulp van dierproeven ontwikkeld zijn, worden nu als veganistisch gezien als er nu geen dierproeven meer voor gebruikt worden. Ik sluit dus de komst van veganistisch kweekvlees niet uit. Maar zo ver zijn we nog lang niet.

Voor mij is het vergelijkbaar met medische inzichten die door Mengele en consorten zijn verkregen... Enerzijds is het natuurlijk morbide om die inzichten te gebruiken... Anderzijds kan je er ook veel goeds mee doen en zorg je er zo voor dat hun slachtoffers niet helemaal voor niets zijn gemarteld en vermoord...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 28-12-2018 14:52 ]

[RobinHood]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:42:
Dat idee moet ik even op me laten inwerken @RobinHood Dank voor je bijdrage.

Het is voor mij ook een vraag, het zit in dezelfde hoek als "wanneer ben je een mens" en "wat maakt jou jou".

Als er echt totaal geen denkprocessen aanwezig zijn en die "koe" louter nog werkt op reflexen, zou ik het eigenlijk geen dier meer willen noemen, immers, het motorblok in mijn auto werkt ook op "reflexen" en "zenuwen", door sensors, tandwielen en wat al niet meer. Toch zie ik mijn motorblok niet als een levend iets, laat staan een dier.

Kom je overigens ook weer uit dat er ook nu al dieren zijn die praktisch op dat niveau zitten. Kwallen, mossels, sponzen. Wat moet je daar mee?

[Gluten Parody]

Wanneer je de route naar het eindproduct ook kunt bewandelen zonder dat het (onbewuste) dier er tussen zit (en dus ook zonder serum!!), lijkt me dat alleen al ivm landgebruik en milieubelasting veruit interessanter. Maar op ethisch vlak kan ik een eind met je meegaan...

Ik begreep dat B12-supplementen ook van o.a. algen worden gemaakt, is dat nu uitbuiting of niet? Of is een alg geen dier? Algen zijn geen dieren, waXtehnip!

[ Voor 34% gewijzigd door Gluten Parody op 28-12-2018 15:05 ]

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:53:
Kom je overigens ook weer uit dat er ook nu al dieren zijn die praktisch op dat niveau zitten. Kwallen, mossels, sponzen. Wat moet je daar mee?

Sterker nog, er zijn ook mensen die op dat niveau zitten... Comateus bijvoorbeeld.

Ik heb eens een zeer overtuigend relaas gelezen waarin uiteengezet werd waarom oesters veganistisch zijn. Ze hebben geen zenuwstelsel en kunnen zich niet verplaatsen (kwallen en mosselen bijvoorbeeld kunnen dat laatste wel), en ook veroorzaakt het "verbouwen" van oesters nauwelijks milieuschade. Ze worden namelijk gekweekt in kooi-achtige constructies die boven de zeebodem geplaatst worden, waardoor de zeebodem niet verstoord wordt. Sterker nog, dergelijke oesterkwekerijen vormen kunstmatige riffen die de lokale zeefauna juist goed doen. Er is geen enkel ander dier dat zo dicht bij het voldoen aan alle criteria voor veganisme komt...

[Vrijdag]

In de One World nieuwsbrief stond vandaag een artikel over veganisme, gekoppeld aan het klimaatdebat. Vooral de opkomende economieën in Azië worden genoemd. Daar zit plantaardig(er) eten ook redelijk in de cultuur/geschiedenis. Alleen wordt dat nu meer als oubollig gezien.

Het artikel zelf: https://www.oneworld.nl/d...eganisten-maken-verschil/

Daarnaast lees je er ook in terug dat het argument "dierenleed" vaak niet zo goed werkt maar dat "beter voor het klimaat/de aarde" sterker is. Ook omdat je daar meer bewijs voor kan aandragen en het niet verzand in pathos argumenten.

_{ik weet dat er ook genoeg klimaatsceptici zijn, maar soms werken cijfertjes nu eenmaal beter dan vreselijke foto's}

[Gluten Parody]

3% vegetarier in Nederland, ik dacht serieus dat het veel meer was. Grappig hoe makkelijk je zulke dingen overschat. Toch maar sla eten vanavond.

[ Voor 11% gewijzigd door Gluten Parody op 28-12-2018 15:18 ]

[Mx. Alba]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 15:18:
3% vegetarier in Nederland, ik dacht serieus dat het veel meer was. Grappig hoe makkelijk je zulke dingen overschat. Toch maar sla eten vanavond.

Onder mijn kennissenkring is het aantal veganisten en vegetariërs anders heel hoog... Maar mijn kennissenkring is (helaas) niet representatief voor Nederland, laten we maar zeggen.

[Vrijdag]

Ja, ik vond het ook al niet veel. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die het niet van de daken schreeuwen of bijvoorbeeld niet reageren op een poll. Als ik om me heen kijk heb ik toch al ongeveer vier tot vijf collega's die veganist zijn en evenzoveel die in elk geval vegetariër zijn.

Zal ook wel aan je peer-group liggen, want dankzij mijn ex ken ik natuurlijk meer vegans dan "gemiddeld".

[Mx. Alba]

Vrijdag schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 15:46:
Zal ook wel aan je peer-group liggen, want dankzij mijn ex ken ik natuurlijk meer vegans dan "gemiddeld".

Dat zeker... Mijn kennissenkring ligt voornamelijk in het extreemlinkse spectrum, zowel activistisch als ook muzikaal (ska-punk-publiek is over het algemeen ook *ahem* vrij links *ahem* )

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:59:
[...]


Sterker nog, er zijn ook mensen die op dat niveau zitten... Comateus bijvoorbeeld.

Inderdaad, al heb je met coma's nog wel dat iemand er soms uit ontwaakt, al zijn er wel bar weinig mensen die uit een 3 op de coma-schaal ontwaken.

Punt is natuurlijk wel dat mensen in een coma nog wel hersenactiviteit kunnen vertonen, ik denk dat hersendood een betere vergelijking is met mijn hypothetische "koe".

En mensen die dat hebben zijn dan misschien dan nu wel niet echt "mens" meer, echter, het waren wel personen, vandaar dat ik ze nog wel menselijk zal behandelen, dat hebben ze wel verdiend.

Maar dit natuurlijk ook deels een filosofische discussie, Ghost in the Shell-esque

Ik heb eens een zeer overtuigend relaas gelezen waarin uiteengezet werd waarom oesters veganistisch zijn. Ze hebben geen zenuwstelsel en kunnen zich niet verplaatsen (kwallen en mosselen bijvoorbeeld kunnen dat laatste wel), en ook veroorzaakt het "verbouwen" van oesters nauwelijks milieuschade. Ze worden namelijk gekweekt in kooi-achtige constructies die boven de zeebodem geplaatst worden, waardoor de zeebodem niet verstoord wordt. Sterker nog, dergelijke oesterkwekerijen vormen kunstmatige riffen die de lokale zeefauna juist goed doen. Er is geen enkel ander dier dat zo dicht bij het voldoen aan alle criteria voor veganisme komt...

Zoiets heb ik ook wel gelezen ja, en de enige veganist die ik persoonlijk ken en er wel eens over spreek eet dus wel gerust insecten en schelpdieren omdat in zijn ogen die dieren niet lijden omdat ze geen bewustzijn hebben en geen of zeer beperkt zenuwstelsel hebben. Een opvatting die ik wel kan delen overigens, en volgens mij zijn die dingen ook een stuk efficiënter dan zoogdieren en vogels, en ze kunnen ook afval van planten eten waar wij niks of weinig mee kunnen. Misschien zijn ze niet persé veganistisch [al kun je daarover dus discussiëren] maar ze zijn wel een oplossing voor het voedselprobleem.

Vrijdag schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 15:46:
Ja, ik vond het ook al niet veel. Maar je hebt natuurlijk ook mensen die het niet van de daken schreeuwen of bijvoorbeeld niet reageren op een poll. Als ik om me heen kijk heb ik toch al ongeveer vier tot vijf collega's die veganist zijn en evenzoveel die in elk geval vegetariër zijn.

Zal ook wel aan je peer-group liggen, want dankzij mijn ex ken ik natuurlijk meer vegans dan "gemiddeld".

Klopt, zo ken ik maar 1 veganist, die insecten eet, maar is ruwweg een derde van de mensen die ik op voornaam-basis ken moslim en zeker de helft buitenlander. Ik ken mensen die heel blij zijn dat dat niet het gemiddelde van Nederland is

En er zullen heel veel mensen zijn die geen enkele veganist kennen, het is toch wel een vrij specifieke groep, niet eentje die netjes verdeeld is over alle lagen van de bevolking of het land.

[Gluten Parody]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 15:56:
en ze kunnen ook afval van planten eten waar wij niks of weinig mee kunnen.

Dat is ook zo'n kwestie: in sommige gebieden op aarde moet je lokale voeding voor 90% van dieren betrekken, omdat voor de mens eetbare gewassen er simpelweg niet kunnen groeien. Vee als katalysator is noodzakelijk of je moet bijna alles importeren. Geen ideale woonplaats voor veganisten die food miles tellen.

offtopic:
Het gaat er hier een stuk gemoedelijker aan toe dan gisteren, fijn

[ Voor 7% gewijzigd door Gluten Parody op 28-12-2018 16:04 ]

[WolfsRain]

Gluten Parody schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:01:
[...]


Dat is ook zo'n kwestie: in sommige gebieden op aarde moet je lokale voeding voor 90% van dieren betrekken, omdat voor de mens eetbare gewassen er simpelweg niet kunnen groeien. Vee als katalysator is noodzakelijk of je moet bijna alles importeren. Geen ideale woonplaats voor veganisten die food miles tellen.

offtopic:
Het gaat er hier een stuk gemoedelijker aan toe dan gisteren, fijn

Er zijn zelfs veganisten in Antartica. Laten we eerlijk zijn, voor 99%+ van de bevolking heeft het met moeite doen te maken. Als je food miles telt wordt het lastig inderdaad. Hoewel een koe milieutechnisch nog altijd een stuk negatiever zal uitvallen.

[ Voor 9% gewijzigd door WolfsRain op 28-12-2018 16:16 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:50:
Ik heb daar inderdaad ook niet zo snel een antwoord op. Al vermoed ik wel dat dergelijke manieren om dierlijke producten te produceren nog steeds inefficiënt zijn ten opzichte van plantaardige alternatieven.

Kweekvlees is ook zo'n vraagstuk. Voorlopig is het nog zo dat vlees alleen gekweekt kan worden op basis van van een dier afkomstige cellen, dus het is wellicht minder erg dan "echt" vlees maar nog steeds verre van veganistisch. Stel dat er in de toekomst een methode ontwikkeld wordt om vlees te kweken zonder dat er dierlijke cellen voor nodig zijn om het te produceren (door bijvoorbeeld kweekvlees weer als basis voor nieuw kweekvlees te gebruiken) dan wordt het al een stuk acceptabeler. Om bijvoorbeeld cosmetica en medicijnen als voorbeeld te nemen: dergelijke producten die vroeger met behulp van dierproeven ontwikkeld zijn, worden nu als veganistisch gezien als er nu geen dierproeven meer voor gebruikt worden. Ik sluit dus de komst van veganistisch kweekvlees niet uit. Maar zo ver zijn we nog lang niet.

Voor mij is het vergelijkbaar met medische inzichten die door Mengele en consorten zijn verkregen... Enerzijds is het natuurlijk morbide om die inzichten te gebruiken... Anderzijds kan je er ook veel goeds mee doen en zorg je er zo voor dat hun slachtoffers niet helemaal voor niets zijn gemarteld en vermoord...

Welke inzichten zijn dat dan geweest en waarom vind je het nodig die vergelijking te maken?

[RobinHood]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:15:
[...]


Er zijn zelfs veganisten in Antartica. Laten we eerlijk zijn, voor 99%+ van de bevolking heeft het met moeite doen te maken. Als je food miles telt wordt het lastig inderdaad. Hoewel een koe milieutechnisch nog altijd een stuk negatiever zal uitvallen.

In Antarctica? Dan werkt het toch niet zo goed

Heel leuk dat een stel wetenschappers met bakken met geld vrolijk soya kunnen knabbelen op een ijsschots , maar mensen in of bij de woestijnen zullen daar weinig aan hebben. Die zijn ietsjes armer, en hebben niet om de zoveel tijd een privé-vrachtvliegtuig tot hun beschikking.

Vertel jij het die mensen dat ze ze gewoon nog wat meer moeite moeten doen met overleven

Lekker joh, die westerse blik. Waarom denk je dat voor mensen in Afrika hun geiten zo belangrijk zijn

[Gluten Parody]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:15:
Hoewel een koe milieutechnisch nog altijd een stuk negatiever zal uitvallen.

Een kan een positieve invloed op het landschap hebben, dat wordt uitgelegd in

Gluten Parody schreef op maandag 24 december 2018 @ 20:36:
dit filmpje

dat je nog ging kijken

O.a. over de opslag van methaan in door mest vruchtbaar gemaakte grond.

[ Voor 7% gewijzigd door Gluten Parody op 28-12-2018 18:20 ]

[Barrycade]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:50:
Ik heb daar inderdaad ook niet zo snel een antwoord op. Al vermoed ik wel dat dergelijke manieren om dierlijke producten te produceren nog steeds inefficiënt zijn ten opzichte van plantaardige alternatieven.

Kweekvlees is ook zo'n vraagstuk. Voorlopig is het nog zo dat vlees alleen gekweekt kan worden op basis van van een dier afkomstige cellen, dus het is wellicht minder erg dan "echt" vlees maar nog steeds verre van veganistisch. Stel dat er in de toekomst een methode ontwikkeld wordt om vlees te kweken zonder dat er dierlijke cellen voor nodig zijn om het te produceren (door bijvoorbeeld kweekvlees weer als basis voor nieuw kweekvlees te gebruiken) dan wordt het al een stuk acceptabeler. Om bijvoorbeeld cosmetica en medicijnen als voorbeeld te nemen: dergelijke producten die vroeger met behulp van dierproeven ontwikkeld zijn, worden nu als veganistisch gezien als er nu geen dierproeven meer voor gebruikt worden. Ik sluit dus de komst van veganistisch kweekvlees niet uit. Maar zo ver zijn we nog lang niet.

Voor mij is het vergelijkbaar met medische inzichten die door Mengele en consorten zijn verkregen... Enerzijds is het natuurlijk morbide om die inzichten te gebruiken... Anderzijds kan je er ook veel goeds mee doen en zorg je er zo voor dat hun slachtoffers niet helemaal voor niets zijn gemarteld en vermoord...

Kweekvlees zonder dat er een beetje bloed moet worden afgenomen van een koe vindt jij acceptabeler dan kweekvlees opgekweekt van een beetje bloed van een echte koe?
Dat is toch net zo als het voorbeeld van een koe zonder hersenen kweken?

Dat is pure GM manipulatie in optima forma. Dat is toch onder vegan mensen toch meestal ook forbidden ground?

Over bewerkte voedingsmiddelen gesproken:
Ik snap dat die vlees vervangers allemaal beter zijn dan een stukje vlees, maar als je als eter van "puur" houdt zijn die gehydroliseerde en bewerkte soja / tarwe en andere eiwit lappen / burgers / smeersels eigenlijk puur chemische producten die in een fabriek worden gemaakt. Die als je dat vergelijkt met een stukje biefstuk wel heel ver van de natuur afstaan.

En dan kom je zeker nu bv de vegaslager over genomen is door Unilever ook weer bij de grote boze multi nationals, hoe kijkt een vegan daar tegen aan?

[Verwijderd]

Ik heb totaal geen behoefte aan eten dat op vlees lijkt, noch in de vorm van plantaardige vervangers, noch in de vorm van kweekvlees. De beste 'vleesvervanger' is groente, fruit, deegwaren, noten, paddestoelen, zaden,... (en ik heb 35 jaar echt vlees gegeten, vooral uit gewoonte)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2018 19:12 ]

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 16:36:
[...]

In Antarctica? Dan werkt het toch niet zo goed

Heel leuk dat een stel wetenschappers met bakken met geld vrolijk soya kunnen knabbelen op een ijsschots , maar mensen in of bij de woestijnen zullen daar weinig aan hebben. Die zijn ietsjes armer, en hebben niet om de zoveel tijd een privé-vrachtvliegtuig tot hun beschikking.

Vertel jij het die mensen dat ze ze gewoon nog wat meer moeite moeten doen met overleven

Lekker joh, die westerse blik. Waarom denk je dat voor mensen in Afrika hun geiten zo belangrijk zijn

Iets met minder dan 0.1% van de wereldbevolking 😉

Laten we geen gedrag goed praten omdat een heeel klein gedeelte van de wereldbevolking niet kan overleven zonder dat gedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door WolfsRain op 28-12-2018 22:48 ]

[RobinHood]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:46:
[...]


Iets met minder dan 0.1% van de wereldbevolking 😉

Laten we geen gedrag goed praten omdat een heeel klein gedeelte van de wereldbevolking niet kan overleven zonder dat gedrag.

De laatste keer dat ik controleerde woonde meer dan dan 0.1% in armoede en kan ethiek rond eten hun gestolen worden.

Misschien is dat de afgelopen paar uur veranderd though, je weet maar nooit.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:51:
[...]

De laatste keer dat ik controleerde woonde meer dan dan 0.1% in armoede en kan ethiek rond eten hun gestolen worden.

Misschien is dat de afgelopen paar uur veranderd though, je weet maar nooit.

Nee we hadden het over antartica/gebieden waar veganisme vanwege oogst niet mogelijk is/food miles etc.

Wij weten beide dat het gros van het plantaardige voedsel naar dieren gaat. Hoe meer veganisten, des te meer voedsel er over blijft voor ook kansarmere gebieden. De vraag is of dat er met het egocentrische economische systeem ooit van gaat komen.

En al was het bovenstaande niet zo. Je eigen gedrag goed praten omdat er in een ander gedeelte van de wereld geen mogelijkheid of tijd is om zich met dat gedrag bezig te houden...let's not go down that path!

[RobinHood]

WolfsRain schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 23:03:
[...]


Nee we hadden het over antartica/gebieden waar veganisme vanwege oogst niet mogelijk is/food miles etc.

Wij weten beide dat het gros van het plantaardige voedsel naar dieren gaat. Hoe meer veganisten, des te meer voedsel er over blijft voor ook kansarmere gebieden. De vraag is of dat er met het egocentrische economische systeem ooit van gaat komen.

Het punt is dat dieren, vooral geiten, werkelijk op alles kunnen overleven, droog gras? Goed genoeg! Vervuild water met allerlei gekke parasieten? Geit kan er last van hebben, maar dieren zijn ook op dat vlak een stuk steviger dan een mens.

Nu hou ik je niet tegen als jij droog gras en vervuild water wil nuttigen, maar ik vind het nogal inhumaan om te verwachten dat een stel Afrikanen of Arabieren dat gaan doen.

Eetbare, voor de mens eetbare althans, planten groeien gewoon niet overal waar mensen ook groeien. Of groeien er niet altijd, en dan is een dier die die gewassen wel op kan kanen en kan opslaan toch wel zo handig. Want in donker Afrika of de toendra van Siberië komen niet van die mooie vrachtvliegtuigen vol gratis voedsel.

Natuurlijk kunnen we voedsel naar die landen gaan exporteren, zullen de lokale boeren je in dank afnemen Moet ook maar net haalbaar zijn natuurlijk, de infrastructuur in Afrika is nou niet bepaald geweldig, en niet al het voedsel is makkelijk te vervoeren.

Het is eigenlijk gewoon krankjorum dat jij denkt dat 99% van de wereld "met wat moeite", alleen die opmerking is zolang er nog hongersnoden zijn niet meer dan een waard, veganistisch kan zijn. Newsflash: Niet de hele wereld is zoals Nederland.

En al was het bovenstaande niet zo. Je eigen gedrag goed praten omdat er in een ander gedeelte van de wereld geen mogelijkheid of tijd is om zich met dat gedrag bezig te houden...let's not go down that path!

Dat wordt dan ook helemaal niet gedaan

Dat is dus het kutte aan discussiëren in dit topic: Het ging helemaal niet over "hurr durr, zolang M'bwanko in Swaziland geen veganist is, ben ik dat ook niet hurr durr", het ging erover dat op bepaalde plekken op aarde, en die plekken zijn best groot, dieren gewoon nodig zijn omdat er voor de mens geen eetbare gewassen kunnen groeien. Maar dat maak je er wel van met een dijk van een stroman.

En zo gaat het constant. Telkens als er een prima, gematigde discussie is komt er weer fundamentalist langsfietsen die begint met stromannen, moorden, verkrachten en zelfs de fucking holocaust wordt er bij zijn haren bijgesleept, om nog niet te beginnen over de meest krankzinnige claims die uiteraard zonder enige vorm van bron neergeplempt worden, nota bene door een GC-mod.

Zo kun je toch niet discussiëren? Er zijn topics over Zwarte Piet en vluchtelingen geweest die beter liepen

[Verwijderd]

Ik denk niet dat een Afrikaan met een paar geiten het grootste ethische- of milieuprobleem is Wel het miljard westerlingen en paar miljard wannabe-westerlingen die dagelijks een halve kilo vlees op hun bord willen.

[WolfsRain]

RobinHood schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 23:37:
[...]

Het punt is dat dieren, vooral geiten, werkelijk op alles kunnen overleven, droog gras? Goed genoeg! Vervuild water met allerlei gekke parasieten? Geit kan er last van hebben, maar dieren zijn ook op dat vlak een stuk steviger dan een mens.

Nu hou ik je niet tegen als jij droog gras en vervuild water wil nuttigen, maar ik vind het nogal inhumaan om te verwachten dat een stel Afrikanen of Arabieren dat gaan doen.

Eetbare, voor de mens eetbare althans, planten groeien gewoon niet overal waar mensen ook groeien. Of groeien er niet altijd, en dan is een dier die die gewassen wel op kan kanen en kan opslaan toch wel zo handig. Want in donker Afrika of de toendra van Siberië komen niet van die mooie vrachtvliegtuigen vol gratis voedsel.

Natuurlijk kunnen we voedsel naar die landen gaan exporteren, zullen de lokale boeren je in dank afnemen Moet ook maar net haalbaar zijn natuurlijk, de infrastructuur in Afrika is nou niet bepaald geweldig, en niet al het voedsel is makkelijk te vervoeren.

Het is eigenlijk gewoon krankjorum dat jij denkt dat 99% van de wereld "met wat moeite", alleen die opmerking is zolang er nog hongersnoden zijn niet meer dan een waard, veganistisch kan zijn. Newsflash: Niet de hele wereld is zoals Nederland.

[...]

Dat wordt dan ook helemaal niet gedaan

Dat is dus het kutte aan discussiëren in dit topic: Het ging helemaal niet over "hurr durr, zolang M'bwanko in Swaziland geen veganist is, ben ik dat ook niet hurr durr", het ging erover dat op bepaalde plekken op aarde, en die plekken zijn best groot, dieren gewoon nodig zijn omdat er voor de mens geen eetbare gewassen kunnen groeien. Maar dat maak je er wel van met een dijk van een stroman.

En zo gaat het constant. Telkens als er een prima, gematigde discussie is komt er weer fundamentalist langsfietsen die begint met stromannen, moorden, verkrachten en zelfs de fucking holocaust wordt er bij zijn haren bijgesleept, om nog niet te beginnen over de meest krankzinnige claims die uiteraard zonder enige vorm van bron neergeplempt worden, nota bene door een GC-mod.

Zo kun je toch niet discussiëren? Er zijn topics over Zwarte Piet en vluchtelingen geweest die beter liepen

Ik vind het nogal inhumaan om dieren te eten, maarja(see what I did there ).

Om even serieus op je punten in te gaan. Wij importeren ook voedsel uit enorm verre gebieden(thee, koffie, cacao etc). Als we nou wat minder luxe producten zouden importeren, minder of geen vlees zouden eten en dan het plantaardig voedsel wat over blijft zouden exporteren naar arme gebieden kom je toch behoorlijk in de + uit(milieutechnisch gezien, humanistisch gezien, ethisch gezien). Maarja...

Overigens zijn die plekken best groot maar wonen er relatief weinig mensen, op Afrika na dan.

Newsflash: De hele westerse wereld en grote delen van Azië, Oceanië en Zuid-Amerika zijn zoals Nederland; je kunt er overleven zonder dieren te gebruiken/misbruiken

[Barrycade]

Dus geen thee, koffie en cacao van ze kopen maar? Maar waar moeten ze dan van leven?

Is het koud daar boven in de Ivoren toren?

Meeste plantaardige materialen voor de dieren komen uit westerse gebieden. Meeste soja /mais komt uit de America's.

[ Voor 31% gewijzigd door Barrycade op 29-12-2018 00:38 ]

[WolfsRain]

Barrycade schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 00:37:
Dus geen thee, koffie en cacao van ze kopen maar? Maar waar moeten ze dan van leven?

Is het koud daar boven in de Ivoren toren?

Meeste plantaardige materialen voor de dieren komen uit westerse gebieden. Meeste soja /mais komt uit de America's.

Koffie, Thee en Cacao zijn sowieso niet heel mensvriendelijk(http://thegreenvegans.com...achter-een-chocoladereep/ , http://thegreenvegans.com/nl/de-kosten-van-koffie/ , http://thegreenvegans.com...gen-in-de-thee-industrie/) maar dat is weer een andere discussie.

Ik zei ook niet kopen? Maar het export argument is niet sterk, wij importeren en exporteren enorm veel. De hoeveelheid plantaardig eten wat over blijft als er meer veganisten komen zou, theoretisch gezien, makkelijk naar armere gebieden geëxporteerd kunnen worden.

Enfin, deze hele discussie loopt sowieso het hele topic voorbij. Veganisme is prima mogelijk in de westerse wereld, grote delen van azie, oceanie etc. En ik ben zeker niet te beroerd om te accepteren dat er een bepaalde groep is op deze wereld die daar helemaal niet mee bezig is. Maar daar liggen de problemen ook niet, als in, daar worden ook geen enorme hoeveelheden vlees gegeten(Wikipedia: List of countries by meat consumption) en dat zijn ook niet de grootste uitstoters . Niet alleen als het om vlees gaat, maar ook om producten.

[ Voor 4% gewijzigd door WolfsRain op 29-12-2018 00:45 ]

[Gluten Parody]

Verheugen jullie je ook al op de btw-verhoging? Zowel groente/fruit als vlees van 6 naar 9 procent.

Ik had liever gezien dat groente en fruit op 6 procent bleven, en alcohol/frisdrank/vlees naar 12 procent. Zelfs mijn zuipende carnivore familie was het hier mee eens tijdens het kerstdiner. Het heeft niet zo mogen zijn...

alcohol valt al onder 22% zie ik nu

[ Voor 22% gewijzigd door Gluten Parody op 29-12-2018 14:39 ]

[Verwijderd]

Minder vlees consumeren en alles meer lokaal kweken zou al veel helpen:

quote: http://www.standaard.be/cnt/4k38mfoo

Iedereen wil landbouwgrond in Afrika

Na het goud en de diamanten hebben rijke buitenlanders hun oog laten vallen op de beste landbouwgrond van Afrika. Ze kopen of leasen uitgestrekte lappen grond en exporteren de vruchten ervan naar het thuisland. Sommige spreken van landroof. Europees Commissaris De Gucht voorspelt nog grote conflicten.

De Saudische sjeik Mohammed al-Amoudi investeert 2,5 miljard dollar in een rijstontwikkelingsproject in Gambella, in het westen van Ethiopië. Hij least via zijn bedrijf Saudi Star Agricultural Development 10.000 hectare land voor een periode van zestig jaar. Maar daar blijft het niet bij. De sjeik wil zijn project de komende jaren uitbreiden tot 300.000 hectare en de Ethiopische regering heeft een plan om de komende 2,5 jaar nog eens drie miljoen hectare landbouwgrond te verhuren, een gebied zo groot als België.

Een andere partij, de Indiase voedingsgroep Karaturi Global, kondigde eerder al aan om palmolie, suiker en rijst te gaan telen op 312.000 hectare land die het van de Ethiopische overheid heeft gehuurd. In Ethiopië, waar alle grond het eigendom is van de staat, is het volgens de grondwet verboden om land te kopen. Vandaar de leasingformules.

Erik Mathijs, hoofd van de afdeling Landbouw- en Voedseleconomie van de KU Leuven, kent het fenomeen. 'Sommigen hebben het over landgrabbing of het roven van land. Anderen beschrijven het als een manier van ontwikkeling in die landen. Wat het juist is, hangt af van de randvoorwoorden.'

Het fenomeen werd tien jaar geleden voor het eerst gesignaleerd toen de Chinese overheid plots grond begon te kopen in Afrika. 'Maar het versnelt sinds de voedselcrisis in 2008 en 2009', zegt professor Mathijs. 'Sommige landen, zoals de rijke golfstaten, hebben onvoldoende landbouwgrond om hun bevolking te voeden. Afrika heeft grond op overschot. Het lijkt dus logisch dat de twee partijen elkaar vinden, zeker als de voedselprijzen blijven stijgen.'

Biobrandstof

Ook de opkomst van de biofuels speelt een belangrijke rol. Daardoor planten buitenlandse investeerders in Afrika op grote schaal palmolie, suikerriet en Jatropha aan. Dat zijn gewassen die gebruikt worden in biobrandstoffen. Critici beweren dat Europa mee schuld heeft aan die evolutie vanwege een Europese richtlijn die bepaalt dat tegen 2020 tien procent van alle transportbrandstof uit biobrandstoffen gewonnen moet worden.

Europees Commissaris van Handel Karel De Gucht is het niet eens met die kritiek. 'In de biobrandstof van de tweede generatie is geen palmolie meer nodig. De prijs van palmolie is trouwens te duur geworden om nog te gebruiken voor biobrandstoffen.' De belangrijkste reden voor de landgrabbing is volgens hem de grotere nood aan landbouwgronden.

'De komende veertig jaar moet de voedselproductie stijgen met 70 procent om de bevolking te blijven voeden. Het is dus logisch dat landen zonder vruchtbare gronden alternatieven zoeken. Saudi-Arabië is daar een goed voorbeeld van. Door de sterk geslonken waterreserves heeft het land besloten om de graanproductie in eigen land volledig te laten uitdoven.'

Volgens een rapport van de Wereldbank zou in 2009 niet minder dan 45 miljoen hectare landbouwgrond in Afrika gekocht of gehuurd zijn door buitenlandse investeerders. De kopers en huurders zijn Europese en Amerikaanse pensioenfondsen en hefboomfondsen, maar ook overheden uit het Midden-Oosten en Azië. Het International Food Policy Resaerch Institute (Ifpri) maakte een overzicht van wat het zelf landgrabbing noemt. De lijst is lang.

China kocht bijvoorbeeld in 2007 een gebied van 2,8 miljoen hectare om er palmolie op te telen, bedoeld voor de productie van biofuel. Qatar least 40.000 hectare in Kenia voor de productie van groenten en fruit. Koeweit, Saudi-Arabië, Bahrein, de golfstaten zijn goed vertegenwoordigd in het overzicht. Opvallend is ook dat enkele Afrikaanse landen elders op het continent gronden verwerven. Egypte vond grond in Sudan voor de productie van twee miljoen ton graan per jaar. In de lijst springt ook het woestijnrijke maar landbouwgrondarme Libië eruit dat 247.000 hectare grond in Oekraïne verwierf.

Karel De Gucht weet dat privé-investeerders jaarlijks vijf miljard dollar investeren in de landbouwproductie in ontwikkelingslanden. 'Dat zijn grotere budgetten dan die van de gouvernementele ontwikkelingshulp en dus kunnen die de ontwikkelingslanden vooruit helpen. Toch ben ik het eens met professor Mathijs dat die privé-investeringen op een correcte manier moeten gebeuren. De investeringen moeten rekening houden met de belangen van de plaatselijke bevolking. Die moeten bijvoorbeeld mee kunnen profiteren van de nieuwe technologie die investeerders naar Afrika brengen.' Hij denkt dat deze investeringen en de verdere liberalisering van de landbouwmarkten uiteindelijk ook een milderend effect op de stijgende voedselprijzen zullen hebben.

De Gucht zegt dat de Verenigde Naties maar ook Europa schema's moeten opstellen met voorwaarden waaraan dit fenomeen moet beantwoorden. 'Alleen gebeuren die investeringen meestal in landen met een zwakke structuur of zwakke regeringen. Het statuut van die gronden is er ook totaal anders dan bij ons. Wij hebben een kadaster en iedereen weet wie de eigenaar is van elke morzel grond. In Afrika is dat veel diffuser. Corruptie en gebrek aan transparantie kunnen een probleem worden. Codes opstellen is dus noodzakelijk, maar het probleem zal zijn om die ook te laten naleven.'

Ruzie om grond

Volgens Karel De Gucht zal het fenomeen alleen maar toenemen. 'Experts voorspellen dat de komende veertig jaar 120 tot 240 miljoen hectare grond omgeploegd zal moeten worden tot landbouwgrond. Ik ben er vrijwel zeker van dat dit grote moeilijkheden zal veroorzaken in Afrika. Veel conflicten zijn het gevolg van ruzie over grond, over de tegengestelde belangen tussen de oorspronkelijke bewoners en gebruikers van die grond en de nieuwkomers. Ook in ons eigen land. Kijk maar Brussel-Halle-Vilvoorde.' (grijnst)

Thierry Kesteloot van Oxfam vindt de evolutie zo onrustwekkend dat zijn organisatie nog voor de zomer een mediacampagne wil organiseren om het fenomeen aan de kaak te stellen. Hij vindt het op zich wel goed dat buitenlandse bedrijven of overheden investeren in de landbouwproductie in Afrika. 'Alleen komen die investeringen meestal niet ten goede aan de lokale bevolking. Integendeel. De lokale boeren worden onteigend, zonder dat er sprake is van een duidelijke compensatie. De voedselproductie komt in het gedrang omdat de landbouwopbrengsten worden geëxporteerd en het gaat vaak om monoculturen. Monocultuur bevordert de automatisering en dat vermindert niet alleen de tewerkstellingskansen voor de lokale bevolking, het put de gronden ook sneller uit. Omdat buitenlandse investeerders grote aaneengesloten lappen grond kopen, verhindert dat bovendien de bewegingsvrijheid van lokale veetelers die als nomaden veel grond nodig hebben voor hun kuddes.'

Ook bij het investeringsproject van de Saudische sjeik Mohammed al-Amoudi in Ethiopië lijkt de lokale bevolking de dupe. Het Ethiopische ministerie van Landbouw heeft laten weten dat als gevolg van de Saudische investering 45.000 gezinnen, ongeveer drie vierde van de bevolking van Gambella, moeten verhuizen.

In Ethiopië groeit dan ook het verzet. Critici vinden het niet kunnen dat de regering landbouwgrond vrij goedkoop least aan buitenlandse investeerders terwijl 13 procent van de 80 miljoen Ethiopiërs het moet doen met voedselhulp. De Saudi Star Agricultural Development betaalt 9,4 dollar per hectare per jaar.

Spotgoedkoop

'Dat is natuurlijk niet zo veel', zegt professor Mathijs. De plaatselijke overheden zijn vaak al blij dat ze überhaupt een buitenlandse investeerder hebben gevonden. 'Het is moeilijk om de prijzen van landbouwgronden in Afrika te vergelijken met elders in de wereld. In vergelijking met de seizoenpachtprijs voor een hectare grond in Vlaanderen is het in ieder geval spotgoedkoop. Die bedraagt hier ongeveer 1.500 euro per hectare per jaar.'

Tot wat het protest kan leiden was te merken in Madagaskar waar het Zuid-Koreaanse Daewoo een akkoord bereikte met de overheid om 1,3 miljoen hectare landbouwgrond te kopen. Die deal ging uiteindelijk niet door nadat de lokale bevolking in opstand was gekomen. De woede was zo groot dat de president van Madagaskar in maart 2009 zijn ontslag moest geven.

Misschien zou men in Afrika dan ook minder bush meat kunnen eten (dat gaat aan het huidige tempo snel uitsterven).

[Barrycade]

Gluten Parody schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 01:46:
Verheugen jullie je ook al op de btw-verhoging? Zowel groente/fruit als vlees van 6 naar 9 procent.

Ik had liever gezien dat groente en fruit op 6 procent bleven, en alcohol/frisdrank/vlees naar 12 procent. Zelfs mijn zuipende carnivore familie was het hier mee eens tijdens het kerstdiner. Het heeft niet zo mogen zijn...

Die BTW verhoging zal hier niet opvallen, geneuzel in de marge. Die 3 euro per 100 euro is ruis hier op de begroting.

Maar waarom 12%? is 22% niet veel logischer? Vlees en drank is een luxe.

[Gluten Parody]

Barrycade schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 13:01:
Maar waarom 12%? is 22% niet veel logischer? Vlees en drank is een luxe.

Prima, vertel jij het Rutte en Buma?

alcohol valt al onder 22% zie ik nu, net als alcoholvrij bier

offtopic:
Voor wie al elk dubbeltje om moet draaien is het natuurlijk geen ruis op de begroting. Die mensen profiteren ook niet echt van de wijziging in IB-schijven en tarieven.

[ Voor 42% gewijzigd door Gluten Parody op 29-12-2018 15:07 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:27:
[...]Eigenlijk wel ja...

Jij wilt dat anderen zich in jouw standpunt verplaatsen, rekening houden met andere voorkeuren, maar zelf kun je dat niet opbrengen. Je hebt niet de wijsheid in pacht en hoe harder je roept dat dit wel het geval is, des te minder serieus kan ik je nemen. Het ironische is dat jij jezelf op GoT duidelijk uitlaat over het gevaar van extremisten, maar zelf laat je hier (en in andere draadjes) zien dat je ook een extremist bent. Het betekent in ieder geval dat jouw mening niet meer blijkt te zijn als bladvulling die overgeslagen kan worden.

[Mx. Alba]

Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

[KnoxNL]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:26:
Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

Ik heb lang in dit topic meegelezen zonder te reageren, maar ik doe het toch even.

Reacties als deze hebben weinig te maken met inhoud, maar zijn gewoon beledigend en kwetsend voor mensen die wel graag af en toe een stukje vlees eten.

Puur beledigen en kwetsen. Dit soort statements doet me denken aan enge stromingen uit het verleden. Het is ook niet gek dat met dit soort uitlatingen mensen raar tegen veganisten aankijkt. Er is gewoon een kleine groep die het verpest voor de anderen. Denk daar maar eens over na.

[Mx. Alba]

Maar denk er eens logisch over na dan. Als je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen ziet, hoe kan je er dan respect voor hebben dat mensen dieren doden voor hun eigen genot? Dat is immers gelijkwaardig aan het doden van mensen voor je eigen genot.

Zoals gezegd, ik tolereer het wel. Maar kan het met geen mogelijkheid respecteren.

[RobIII]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 12:59:
Maar denk er eens logisch over na dan. Als je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen ziet, hoe kan je er dan respect voor hebben dat mensen dieren doden voor hun eigen genot? Dat is immers gelijkwaardig aan het doden van mensen voor je eigen genot.

Ik denk gewoon aan een leeuw die lekker een gazelle ligt op te peuzelen. Of een haai die zich tegoed doet aan een flinke hap walvis.
Het is vrij natuurlijk om te doden voor je voedsel hoor.

Zoals gezegd, ik tolereer het wel. Maar kan het met geen mogelijkheid respecteren.

Erg kwalijk. Sorry dat ik het zeg.

Maar ga weer gauw uit dit topic want met deze instelling ga je met mij geen zinnige discussie krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 13:14 ]

[Mx. Alba]

RobIII schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:11:
[...]

Ik denk gewoon aan een leeuw die lekker een gazelle ligt op te peuzelen. Of een haai die zich tegoed doet aan een flinke hap walvis.
Het is vrij natuurlijk om te doden voor je voedsel hoor.

[...]

Erg kwalijk. Sorry dat ik het zeg.

Maar ga weer gauw uit dit topic want met deze instelling ga je met mij geen zinnige discussie krijgen.

Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad. We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien. Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Er is trouwens ook een belangrijk verschil tussen jou als mens respecteren, en jouw keuze om dieren te doden te respecteren. Ik respecteer jou wel. Die keuze van jou niet. Maar die tolereer ik wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2018 13:19 ]

[RobIII]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:18:
[...]


Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad.

Wat heeft een leeuw die een gazelle vangt en oppeuzelt te maken met goed en kwaad?

We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

We hebben ook het vuur, landbouw en ook veehouderij uitgevonden. So?

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien.

Ik denk dat je zo diep in je bubbel zit dat je niet meer helemaal ziet wat voor onzin je verkoopt. Maar goed, jij je zin. Dieren zijn gelijkwaardig. Dat die luie biefstukken dan maar eens uit de wei komen en hun steentje bijdragen aan de maatschappij. En while you're at it, geef ze meteen stemrecht

Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Hóór je jezelf wel? "Is toch logisch"? Hoe is dat is hémelsnaam logisch?

Er is trouwens ook een belangrijk verschil tussen jou als mens respecteren, en jouw keuze om dieren te doden te respecteren. Ik respecteer jou wel. Die keuze van jou niet. Maar die tolereer ik wel.

Dank je. Pak van mijn hart. Ik tolereer jou ook heel veel

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:18:
[...]


Mensen zijn geen leeuwen. Mensen zijn intelligent genoeg om een keuze te maken tussen goed en kwaad. We hebben ook de kennis en kunde om ons te voeden zonder dierlijke producten.

En nogmaals, denk gewoon eens logisch na over het basisprincipe om andere dieren als gelijkwaardig aan mensen te zien. Dan is het toch logisch dat je het niet kunt respecteren dat mensen andere dieren doden?

Het is helemaal niet zo logisch en vanzelfsprekend om dieren als gelijkwaardig te zien zoals jij dat voorstelt. Je doet net alsof dit een soort universele waarheid is. Het is slechts jouw basisprincipe.

Abortus gelijk stellen aan moord is ook zo'n persoonlijk arbitrair basisprincipe dat handig gebruikt wordt om mensen die dit principe niet ondersteunen de wet voor te willen schrijven.

[Tuttel]

"You're not wrong, you're just an asshole"

En ongetwijfeld ervaar je dat als compliment op je morele verhevenheid @Mx. Alba, maar besef je wel dat je op deze manier alles ondermijnt waar je voor lijkt te staan.

[Mx. Alba]

Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

Vanuit dat basisprincipe is het niet meer dan logisch dat er geen respect kan worden opgebracht voor het doden van dieren. Net zoals er vanuit het basisprincipe dat alle mensen gelijkwaardig zijn er geen respect opgebracht kan worden tegen praktijken die mensen vernederen.

En om weer terug te komen op die leeuw... Die moet die gazelle oppeuzelen om te overleven. Jij hoeft niet een koe vet te mesten en te doden om te overleven. En jij hebt de intelligentie om ervoor te kiezen dat niet te doen - een capaciteit die die leeuw niet heeft.

[RobIII]

Ik mag die intelligentie wel hebben, ik heb ook een natuur

Maar zoals ik zei, ik ga deze zinloze discussie niet aan. Ik respecteer je keuze voor je voedingspatroon maar de manier waarop je het uitdraagt strijkt me gruwelijk tegen de haren. Wij gaan het niet eens worden dus daar laat ik het bij.

* RobIII deur dichttrekt achter zich

[ Voor 79% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 13:46 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:36:
Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

[Mx. Alba]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:42:
[...]

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

Klopt. En dat geldt voor alle ethische vraagstukken. Het idee dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen is daarom niet anders dan het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, of dat zwarte mensen gelijkwaardig zijn aan witte mensen.

[Oogje]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:26:
Ik kan me zeker wel verplaatsen in het standpunt van een omnivoor. Ik ben zelf 40 jaar lang omnivoor geweest.

Wat jij kennelijk niet begrijpt is dat wanneer je andere dieren als gelijkwaardig aan mensen gaat zien, je geen respect meer op kunt brengen voor mensen die vlees eten. Zoals gezegd, ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Ik heb begrip voor het feit dat je niet beter weet en gewoon doet wat je altijd hebt gedaan, maar dat is geen respect waardig.

Dus wanneer vlees eten een bewuste keuze is kun je daar wel respect voor opbrengen?

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:36:
Het basisprincipe van veganisme is dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Dat kun je radicaal vinden, maar daarop is de hele filosofie gebaseerd.

En als je dat basisprincipe nu eens een trapje lager zet, dat een dier wel degelijk een dier is en niet gelijkwaardig aan een mens, dan kan je veel beter het argument van 'zorgplicht' gebruiken zonder gekke omwegen.

Want diervriendelijk als ik ben, een beest is een beest en geen mens. Projecteren van menselijke waarden op beesten is iets wat eens mens zich kan permitteren maar uiteindelijk een dwaling is. Zie de Oostvaardersplassen waar je geen serieuze dierenbeschermer ziet staan.

[Mx. Alba]

@Delerium je draait het alleen om. Mensen zijn namelijk dieren. Vraag het maar aan elke bioloog. Het idee dat mensen anders zijn dan andere dieren is puur arbitrair. Ja natuurlijk, we zijn veel intelligenter dan de meeste andere dieren... Maar we zijn nog steeds gewoon dieren.

En dan nog... Die zorgplicht waar je het over hebt. Je hebt dus een zorgplicht naar andere dieren toe volgens jou. In hoeverre doe je recht aan die zorgplicht door een dier onnodig te doden?

[RobinHood]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:42:
[...]

Eindelijk een zinnige opmerking. Het is een filosofie, een (geloofs)overtuiging. Geen feit.

En dan nog eens eentje die niet iedere veganist zo zwart-wit volgt. Of is de veganist die ik ken, die dus wel insecten eet, geen echte veganist? Klinkt nogal "no true Scotsman", vind je niet?

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:47:
[...]


Klopt. En dat geldt voor alle ethische vraagstukken. Het idee dat andere dieren gelijkwaardig zijn aan mensen is daarom niet anders dan het idee dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, of dat zwarte mensen gelijkwaardig zijn aan witte mensen.

Met het kleine verschil dat zwarten, vrouwen, homo's, transgenders, veganisten, weermannen en Bruce Springsteen liefhebbers [al twijfel ik aan die laatste] mensen zijn. Homo Sapiens. Ja, soms met een ander kleurtje, of iets minder hangende geslachtsdelen, maar het zijn allemaal homo sapiens en ik kan prima kinderen krijgen met een veganistische, zwarte weervrouw die Springsteen-liefhebber is.

Of ik het wil is een tweede, Springsteen-genen wil ik liever niet doorgeven

Echter, een hond, kat, vleermuis, chimpansee, sprinkhaan of vogelbekdier is geen mens. Het is een andere soort, dus kinderen krijgen tussen paard en mens of hond en mens gaat nogal moeilijk. Dus waarom zou je iets wat niet gelijk is als ons zien als gelijke? En waar moet die gelijkwaardigheid eindigen? Mogen koeien gaan stemmen? Hebben mijn vissen demonstratierecht? Kan ik ze een samenscholingsverbod geven?

En dan komen we weer bij de vraag: Waar trek je de grens?

[Mx. Alba]

Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven. Natuurlijk stel ik niet voor dat varkens stemrecht krijgen. Die zouden namelijk waarschijnlijk toch stemmen voor de boer die hun te eten geeft Maar serieus, dat soort argumenten zijn pure stromannen. Maar het enige wat de mens anders maakt dan andere dieren is onze intelligentie. Maar die intelligentie geeft ons juist een verantwoordelijkheid ten opzichte van andere dieren. We hebben het niet nodig om andere dieren te doden... Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:00:
@Delerium je draait het alleen om. Mensen zijn namelijk dieren. Vraag het maar aan elke bioloog. Het idee dat mensen anders zijn dan andere dieren is puur arbitrair. Ja natuurlijk, we zijn veel intelligenter dan de meeste andere dieren... Maar we zijn nog steeds gewoon dieren.

Ik vraag me af of je beseft hoe ontzettend geradicaliseerd je bent. Er zit vrijwel geen grijze nuance in al je standpunten, het hobbelt eigenlijk naar de meest extreme hoek en daarmee zet je jezelf tekijk en doe je je goede zaak ernstig tekort.

Want wat je betoogd is dat mensen die muggen platslaan aangegeven moeten worden bij de politie, dat de politie er werk van moet maken en dat de rechter moet oordelen op iets als moord. Besef je dat de politie niet zo radicaal is? De rechter en de wetboeken niet zo zijn ingericht? Er maatschappelijk gezien niemand zo ver afgedwaald is in gelijke dierenrechten en je zo nauwelijks medestanders overhoudt?

Het hele idee van vlees minder, minder bioindustrie, minder milieubelasting etc wordt wel erg lastig om maatschappelijk bespreekbaar te maken wanneer serieuze radicale gekkies de toon van een debat zetten. Je zal vast met me eens zijn dat in andere zaken, zoals islamisering van Europa men ook de meest radicale elementen niet bepaald maatgevend gemaakt worden.

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

Maar we doen het wel en dat is omdat we, net als alle dieren, onderdeel zijn van een voedselketen. Je kan beter die intelligentie inzetten om ecosystemen te overzien en te voorkomen dat deze instorten door wanbeheer.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 30-12-2018 14:18 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven.

Die plantjes die je eet hebben ook een wil om te leven. Blijkbaar trek je dus wel ergens een grens

[Mx. Alba]

Wanneer heb ik het over muggen gehad dan? Als alles wat ik zeg constant in het extreme getrokken word dan is het nogal logisch dat ik eruit kom te zien als een extremist... En dan noem je me nog een "radicaal gekkie" ook. Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Wat ik gek vind, is mensen die zeggen dat ze tegen dierenleed zijn, maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is en ook nog eens slecht voor het milieu... Als er ergens hypocrisie te vinden is, dan is het daar wel.

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:18:
[...]

Die plantjes die je eet hebben ook een wil om te leven. Blijkbaar trek je dus wel ergens een grens

Met een dieet zonder dierlijke producten verbruik ik ook de helft minder plantjes.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2018 14:21 ]

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is

Dat nodig zijn is nogal een flauw argument (om een veel gehoorde dooddoener in dit topic maar eens te herhalen) en hangt nogal van je perspectief af. En milieu-besparingen zijn op veel andere manieren veel effectiever te bereiken. Dus nee, daarmee praat je een gebrek aan respect niet goed.

[ Voor 9% gewijzigd door naitsoezn op 30-12-2018 14:26 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Wanneer heb ik het over muggen gehad dan? Als alles wat ik zeg constant in het extreme getrokken word dan is het nogal logisch dat ik eruit kom te zien als een extremist... En dan noem je me nog een "radicaal gekkie" ook. Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Dat zal ik je zeggen met de volgende quote:

Wat ik gek vind, is mensen die zeggen dat ze tegen dierenleed zijn, maar toch dieren doden voor hun eten terwijl dat helemaal niet nodig is en ook nog eens slecht voor het milieu... Als er ergens hypocrisie te vinden is, dan is het daar wel.

Ik koop ongeveer 1 kilo vlees per maand bij een bioslager en eet daar met een gezien van 4 van. En toch noem je me zojuist moordenaar en hypocriet. En dat ik wat ik je probeerde duidelijk te maken, vanuit jou veruit geradicaliseerde standpunt is alleen een 100% vegan acceptabel, de rest fulmineer je tegen, incl mensen die al behoorlijk jouw richting opgekomen zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 30-12-2018 14:31 ]

[Koffie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Met een dieet zonder dierlijke producten verbruik ik ook de helft minder plantjes.

Maar wel degelijk een grens dus

[LZ86]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Hoe zit het dan met jouw respect, vraag ik me af?

Zoals al eerder gezegd. Als jij geen respect voor anderen kan opbrengen, hebben anderen dat ook niet voor jou. Merk je nu eens wat men daarmee bedoeld.

[Bullet NL]

@albantar,

Je zit er veel te diep en radicaal in, op een of andere manier heb ik het gevoel dat jij bewust of onbewust nuances niet meer kan maken. Het maakt de discussie vreemd en eigenlijk niet meer te voeren.

Is dat wat je wil?

[mOrPhie]

@Mx. Alba vooral:

Tja, dit kan lang doorgaan tot het een klassieke "Adam Smith vs Ayn Rand"-discussie wordt, waarbij we straal vergeten dat dieren geen mensen zijn en dat dat nu eenmaal de beperking van een vrije democratie is. Moraal is arbitrair. Per definitie. Ironisch genoeg (ik hoop dat je snapt waarom dat ironisch is): met die libertarische definitie ben je ook helemaal niet verplicht tot het hebben van respect voor wie dan ook. Je eigen ivoren toren is wat mij betreft echt prima.

Maar! Ik stoor me al jarenlang aan het morele vingerwijzen. "De vervuiler betaalt". "Zwarte piet is racisme". "Vlees is moord". Ja, we moeten beter met de resources op onze aarde omgaan, maar mensen vervuiler noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten racisme aanpakken en werken aan minder xenofobie, maar een kinderfeest racistisch noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten met respect met dieren omgaan en misstanden in de vleesindustrie continu verbeteren, maar zeggen dat je geen respect meer hebt voor vleeseters polariseert de discussie en mist het punt. Begrip en verbinden werkt denk ik veel beter.

Mijn vrouw en ik beginnen komend jaar aan 2 dagen per week vegetarisch eten. Dat doen we oprecht niet met alle plezier. Ik ben een echte vleeseter. Ik maak graag een goed stuk vlees klaar. Ik koop wel bewust en betaal ook gerust meer voor betere leefomstandigheden. De overweging heeft dan ook vooral te maken met het besef dat we een wel erg luxe leven hebben en daarbij wellicht vergeten dat we met meer zijn op deze planeet en dat de vleesverwerking ook niet de meest schone industrie is. Ik bouw en verkoop software wat helpt bij de verlaging van CO₂-uitstoot van bouwlogistiek, maar niet omdat vervolgens op te eten, vind ik.

Ik vind het dan nogal wat dat je mij blijkbaar niet kunt respecteren. Het sluit iedere vorm van discussie. Je zegt daarmee: "ja, we kunnen weer praten als je eerst helemaal stopt met vlees eten". Tot die tijd blijf jij lekker in je eigen gelijk zitten en zit de rest superfout. Dat vind ik jammer. Je kunt het veel slimmer aanpakken en gaan voor een gesprek waarbij je niet direct iedereen die het niet volledig met je eens is op de strafbank zet.

Dus voordat we dit een discussie van libertarisme (mijn moraal is mijn moraal) vs socialisme (mijn moraal is jouw moraal) laten worden: zullen we allemaal iets meer naar het midden toe schuiven en met respect voor elkaar over dit soort lastige onderwerpen praten? Ik hoop oprecht, @Mx. Alba, dat je dat op kan brengen, want anders heeft het echt geen zin.

[Notna]

Koffie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:30:
[...]

Maar wel degelijk een grens dus

De grens in de definitie van het veganisme is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel. Daar vallen o.a planten niet onder.

Zelf leg ik de grens bij 'wezens' ; als het echt leeft.

Nu is die definitie alsnog wat breed, maar ik denk wel dat de gemiddelde persoon begrijpt wat ik daarmee bedoel

mOrPhie schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:39:
@Mx. Alba vooral:

Tja, dit kan lang doorgaan tot het een klassieke "Adam Smith vs Ayn Rand"-discussie wordt, waarbij we straal vergeten dat dieren geen mensen zijn en dat dat nu eenmaal de beperking van een vrije democratie is. Moraal is arbitrair. Per definitie. Ironisch genoeg (ik hoop dat je snapt waarom dat ironisch is): met die libertarische definitie ben je ook helemaal niet verplicht tot het hebben van respect voor wie dan ook. Je eigen ivoren toren is wat mij betreft echt prima.

Maar! Ik stoor me al jarenlang aan het morele vingerwijzen. "De vervuiler betaalt". "Zwarte piet is racisme". "Vlees is moord". Ja, we moeten beter met de resources op onze aarde omgaan, maar mensen vervuiler noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten racisme aanpakken en werken aan minder xenofobie, maar een kinderfeest racistisch noemen polariseert de discussie en mist het punt. Ja, we moeten met respect met dieren omgaan en misstanden in de vleesindustrie continu verbeteren, maar zeggen dat je geen respect meer hebt voor vleeseters polariseert de discussie en mist het punt. Begrip en verbinden werkt denk ik veel beter.

Mijn vrouw en ik beginnen komend jaar aan 2 dagen per week vegetarisch eten. Dat doen we oprecht niet met alle plezier. Ik ben een echte vleeseter. Ik maak graag een goed stuk vlees klaar. Ik koop wel bewust en betaal ook gerust meer voor betere leefomstandigheden. De overweging heeft dan ook vooral te maken met het besef dat we een wel erg luxe leven hebben en daarbij wellicht vergeten dat we met meer zijn op deze planeet en dat de vleesverwerking ook niet de meest schone industrie is. Ik bouw en verkoop software wat helpt bij de verlaging van CO₂-uitstoot van bouwlogistiek, maar niet omdat vervolgens op te eten, vind ik.

Ik vind het dan nogal wat dat je mij blijkbaar niet kunt respecteren. Het sluit iedere vorm van discussie. Je zegt daarmee: "ja, we kunnen weer praten als je eerst helemaal stopt met vlees eten". Tot die tijd blijf jij lekker in je eigen gelijk zitten en zit de rest superfout. Dat vind ik jammer. Je kunt het veel slimmer aanpakken en gaan voor een gesprek waarbij je niet direct iedereen die het niet volledig met je eens is op de strafbank zet.

Dus voordat we dit een discussie van libertarisme (mijn moraal is mijn moraal) vs socialisme (mijn moraal is jouw moraal) laten worden: zullen we allemaal iets meer naar het midden toe schuiven en met respect voor elkaar over dit soort lastige onderwerpen praten? Ik hoop oprecht, @Mx. Alba, dat je dat op kan brengen, want anders heeft het echt geen zin.

Prima stap toch? En ik snap je opmerking dat je het in eerste instantie niet met plezier doet. Zo zat ik ook 3 jaar geleden. Ik vind vlees, nog steeds, erg lekker. Maar ik kon het voor mijzelf niet meer goedpraten om het nog, in de grote getalen die wij consumeerde, te nuttigen.
Daarbij zijn wij 'cold turkey' direct van vlees afgestapt. En dat was makkelijker dan ik eerst dacht. Zuivel vind ik lastiger, hoewel een glas melk bij het avondeten dan weer wél makkelijk te laten was.

Enfin; 2 dagen vegetarisch eten zou best wel eens beter kunnen bevallen dan je nu denkt. En dan is die 2 dagen minder mooi meegenomen, ongeacht wat je beweegredenen zijn

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:13:
Maar die hond, kat, vleermuis etc zijn, net zoals mensen, dieren met een wil om te leven. Natuurlijk stel ik niet voor dat varkens stemrecht krijgen. Die zouden namelijk waarschijnlijk toch stemmen voor de boer die hun te eten geeft Maar serieus, dat soort argumenten zijn pure stromannen. Maar het enige wat de mens anders maakt dan andere dieren is onze intelligentie. Maar die intelligentie geeft ons juist een verantwoordelijkheid ten opzichte van andere dieren. We hebben het niet nodig om andere dieren te doden... Dus is het onze verantwoordelijkheid om dat ook niet te doen.

Maar zelfs virussen, waarbij je je kan afvragen of het überhaupt leven is en niet een koppig eiwit, willen overleven. En ook het motorblok in mijn auto wilt overleven: Als hij oververhit probeert ie af te koelen door de fans aan te zetten, en als dat niet werkt denk ik dat ie zichzelf uitzet voordat hij "doodgaat". Computers idem dito.

Wat ons anders maakt dan dieren zijn talloze dingen, daar is het al eerder over gegaan, en hoewel er dieren zijn die een paar van die dingen kan doen, is er geen enkel dier wat alles kan doen wat wij kunnen.

[Mx. Alba]

En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat de mens geen dierlijke producten meer hoeft te consumeren om te overleven. Toch doden we miljarden dieren per jaar. Terwijl die praktijk ook nog eens zeer schadelijk is voor het milieu en voor het klimaat...

Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

[defiant]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat [...]

Je gaat nauwelijks op het argument wat er discussie stond in en brengt weer een nieuw standpunt in de discussie, zo ontstaat natuurlijk geen echte uitwisseling van argumenten en blijft je de doelpalen van de discussie verzetten.

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

Door een andere definitie van (on)nodig erop na te houden, en door te erkennen dat er daadwerkelijk dieren onnodig gedood worden / onnodig lijden. Ik begrijp echt niet hoe je zelf één bepaalde definitie kunt hanteren, verwachten dat iedereen respect voor die definitie heeft en tegelijk zelf geen enkel respect kan tonen voor iemand die niet diezelfde definitie hanteert.

Waarbij je trouwens wederom voorbij gaat aan een respons op je drogreden over milieuvriendelijkheid: Er zijn veel betere manieren om 'goed voor het milieu' te zijn dan veganisme. Nee, veganisme is niet slecht, maar als dát het argument is zijn een heleboel niet-veganisten ook goed bezig door andere manieren te hanteren om goed voor het milieu te zijn.

[WolfsRain]

RobIII schreef op zondag 30 december 2018 @ 13:24:
[...]

Wat heeft een leeuw die een gazelle vangt en oppeuzelt te maken met goed en kwaad?


[...]

We hebben ook het vuur, landbouw en ook veehouderij uitgevonden. So?


[...]

Ik denk dat je zo diep in je bubbel zit dat je niet meer helemaal ziet wat voor onzin je verkoopt. Maar goed, jij je zin. Dieren zijn gelijkwaardig. Dat die luie biefstukken dan maar eens uit de wei komen en hun steentje bijdragen aan de maatschappij. En while you're at it, geef ze meteen stemrecht


[...]

Hóór je jezelf wel? "Is toch logisch"? Hoe is dat is hémelsnaam logisch?


[...]

Dank je. Pak van mijn hart. Ik tolereer jou ook heel veel

Mee werken aan de maatschappij? Volgensmij buit de mens de wereld en de dieren alleen maar uit. Een koe zal, ovet het algemeen, minder vebruiken/gebruiken van deze wereld dan de gemiddelde mens. De wereld zou prima af zijn zonder mensen.

Het basis principe vam veganisme is het niet misbruiken en gebruiken van dieren. Dat is namelijk niet nodig, niet voor overleving, nergens voor.

En nee, respect opbrengen voor het, willens en wetens doden van dieren, is best lastig he? Dat is namelijk een fundamenteel principe van Veganisme. Tolereren ja, respecteren nee. Zolang een keuze een bewuste onwillige negatieve impact heeft op een ander individu, zal ik dat niet kunnen respecteren .

[emnich]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:19:
Wanneer heb ik het over muggen gehad dan?

Het probleem is dat je het alleen over dieren hebt. Dieren zijn gelijk aan mensen en mensen zijn ook gewoon dieren. Er is dus geen enkele nuance. Begin nu eens met die aan te brengen.

Sommige hebben het over een centraal zenuwstelsel maar daar vallen muggen ook onder. Het is toch niet heel onlogisch als mensen er dan over vallen dat muggen niet gelijk worden gesteld aan mensen (zeer waarschijnlijk ook niet door de meeste veganisten).

Ergens is er dus toch een verschil want niemand zou het acceptabel vinden dat iemand dood wordt geslagen voor een kleine irritatie (want dat is uiteindelijk de muggenprik).

[RobIII]

WolfsRain schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:14:
[...]


Het basis principe vam veganisme is het niet misbruiken en gebruiken van dieren.

Gek is dat; het enige wat ik uit dit topic haal is dat je er vooral gewoon een heel erg grote in-your-face kwal over moet zijn die met termen als respect en tolereren moeten gooien zonder enig besef van de betekenis van die woorden (en je bent niet de enige).

Gelukkig besef ik óók dat het, gelukkig, maar weer eens een paar mensen zijn die het voor de rest moeten versjteren en een goed en nobel principe moeten verheffen tot iets waar ik van aan 't kokhalzen kom.

Maar again, ik laat me niet verder (uit)lokken dan dit. Besef alleen dat er ook grijstinten zijn en wees verdorie eens blij met mensen die niet meteen ultra-vegan gaan maar gewoon op hún manier een steentje bij proberen dragen.

[ Voor 20% gewijzigd door RobIII op 30-12-2018 16:39 ]

[Verwijderd]

80 pagina's verder en eigenlijk is de veganist die geen zelfmoord pleegt een enorme hypocriete lul. Want alle niet-veganisten mogen wel afgeschilderd worden als onmensen.
Dan volgt ik even de extreme lijn die @Mx. Alba graag volgt, maar ongetwijfeld niet in ieder aspect van z'n leven doorvoert. En dan is zelfmoord eigenlijk de enige logische optie, maar die grens gaan we weer niet over.

Hier valt qua discussie op deze wijze weinig eer te behalen.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:13:
En zo zijn er ook veel dieren die dingen kunnen doen die mensen niet kunnen doen... Feit blijft dat de mens geen dierlijke producten meer hoeft te consumeren om te overleven. Toch doden we miljarden dieren per jaar. Terwijl die praktijk ook nog eens zeer schadelijk is voor het milieu en voor het klimaat...

Mensen [en sommige dieren ] doen wel meer dingen die geen of weinig nut hebben. Dat is, again, weer een van de dingen die ons mens maakt: Wij lopen niet louter op instincten, wij rationaliseren en emotionaliseren dingen. Wat is nou het nut van deze discussie? Wat is het nut van een kerstboom in je kamer zetten? Wat is het nut van stoppen bij een zebrapad als er een kleuterklas overheen loopt?

Verder zou het inderdaad best fijn als je eens daadwerkelijk kwam met argumenten en niet alles afwimpelt met een lading drogredenen, zou je sieren als GC-mod

Hoe verenig je je standpunt dat je tegen dierenleed bent met het feit dat er jaarlijks onnodig miljarden dieren gedood worden?

Omdat ik ten eerste doodgaan niet perse lijden vind, de manier waarop je doodgaat, dat kan lijden zijn, maar door wat ik weet van biologie ben ik van mening dat je wel degelijk een dier kan slachten zonder dat het lijdt. Ook halal slachten valt daar overigens onder, zeker als het volledig volgens het boekje gaat, waarin oa. staat dat een dier geen onnodige stress mag ondervinden.

Het bestaan van de dieren kan inderdaad vol lijden zijn, en uiteraard ben ik daar op tegen, dus ik ben blij dat iig. in het westen daar stappen in gezet worden en zeker het leven van melkkoeien kan ik geen lijden noemen. Vooral het leven van gevogelte is vrij slecht, en dat eet ik mede daarom nauwelijks. Wat overigens milieu-technisch weer minder slim is, want een varken of koe is een stuk vervuilender, vandaar dat ik ook probeer minder vlees te eten. En door bijvoorbeeld niet te vliegen [dat ik een bloedhekel aan vliegen heb is overigens ook wel handig dan ]

En ja, ik ben ook hypocriet, geef ik graag toe. Ik heb werkelijk geen fuck met paarden, vind het maar vervelende beesten, dus paard eten vind ik prima, lekker vlees. Maar ik heb wel iets met katten en honden, ik zou hondenvlees niet kunnen eten denk ik.

Veganisten zijn overigens net zo hard hypocriet. Ja, alles en iedereen is gelijk, dus als je op een slak staat, per ongeluk, geef je jezelf aan omdat je zojuist een individu hebt vermoord? Heb je een compleet rouwproces? Yeah, ik betwijfel het. Je schraapt het van je schoen en je gaat verder met je leven.

Niks mis met hypocriet zijn, het punt is dat je niet moet doen alsof je het niet bent. Je bent niet roomser dan de paus, holier than thou, ja, je eet geen vlees, gefeliciteerd, big deal. Ik vlieg niet, doe zuinig met kleding en doe vreselijk lang met elektrische meuk, mag ik mezelf nu ook meerderwaardig vinden?