Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • SjoerdV nl
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 17:00
Gonadan schreef op maandag 24 december 2018 @ 22:05:
Daar geloof ik niet in, maar als ik wat kan verbeteren voor de wereld van m'n dochter dan wil ik daar best wat voor doen. (ja dat is eigenlijk ook een egoïstische redenatie, nou en, ik geloof ook niet in zuiver altruïsme :P)
Zelf hoop ik ook nog een omslag mee te maken, al is het maar in Nederland, maar ik loop niet over van vertrouwen. Daarom focus ik op mijzelf, minder eten, beter eten, leren van genuanceerden zoals @WolfsRain en kijken of ik langzaam mijn comfort zone kan verleggen. Want sommige dingen weet ik van dat ze slecht zijn, maar toch geniet ik er onwijs van en ben (nog) niet bereid daar afstand van te doen.
Dan houd ik mijzelf maar voor dat bewust genieten van iets slechts waar je kritisch bent op de bron nog altijd stukken beter is dan dagelijks achteloos kiloknallers naar binnen schuiven. Een beter milieu begint bij jezelf heb ik ooit ergens gelezen. ;)
Maar dat is toch prima? Uiteindelijk moeten we niet vergeten dat mensen geen rekenmachientjes zijn die de meest logische keuze maken, alle factoren en invloeden statistisch afwegend tegen elkaar. Daarom is er ook nie "de veganist" en "de vleeseter". Iedereen bepaalt voor zichzelf wat hij/zij voor zichzelf wel en niet acceptabel vindt. Iemand overtuigen "met kracht" werkt, vooral op dit gebied, simpelweg bij 99% van de mensen niet, kijk immers maar naar hoe snel de discussies hier vaak in loopgraven verzanden. Het enige wat ik, en ik denk daarmee dat ik voor mijn mede-grasgrazers spreek, is inzicht geven in wat allemaal verandert, en hoe. En eigenlijk is dat helemaal niet zo veel :)

Los van bovenstaande wens ik iedereen fijne feestdagen toe.

PVOutput:12x JASolar 270 Full Black 3240 Wp ZZO op SolarEdge SE4000 omvormer


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Gisterenavond familiekerstdiner bij mijn zus met twaalf personen. (Zus, zwager en hun drie kinderen, broer van zwager en zijn vriendin, moeder van zwager, mijn ouders, en mijn dochter en ik.) Helaas moet ik zeggen dat er letterlijk een halve koe en een halve zalm de oven in zijn gegaan... Maar mijn zwager had ook gezorgd voor ruim voldoende vegan opties bij elke gang zoals een flinke hoeveelheid zelfgemaakte falafel bij het hoofdgerecht.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
WolfsRain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 01:43:
[...]Er werd echter direct naar mij toegespeeld, dan wil ik ook graag weten waar ik dat gezegd heb en waar ik letterlijk heb gezegd dat vleeseters moordenaars zijn. Ik kan het mij namelijk niet herinneren.

Ik denk dat ik weet over welke plaatjes je het hebt, het zou ook niet mijn tactiek zijn, al is het alleen al omdat ik er zelf enorm verdrietig van wordt....
@cymric had het over parafraserend, dus dan is het vragen om een letterlijke quote nutteloos.

Ik begrijp dat je verdrietig wordt van dergelijke plaatjes. Alleen realiseer je dat iedereen een ander insteek heeft. De een huilt bij Auschwitz, de ander bij dierenleed en weer een ander bij het verliezen van een finale van zijn of haar favoriete sportploeg. Het is niet aan een ander om te bepalen wat hij of zij 'erg' moet vinden.
noguru schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 22:54:
...Maar uit het abstract blijkt wel dat men van een premisse uitgaat: "Het doden (eten) van dieren is slecht".
Een uitgangspunt dat door een groot deel van de wereldbevolking niet gedeeld wordt.
Ikzelf zie dit als de religieuze kant van het veganisme, een kant die ik niet zie. Wat betreft de milieukant zie ik wel waar ze het over hebben.
Ik denk dat dit de kern is en je vergelijking met religie is spot on. Gelovigen willen de niet gelovigen 'dwingen' tot bepaald gedrag. Andersom is dat meestal niet het geval. Zo wil de SGP niet dat een ander op zondag werkt, abortus of euthanasie pleegt, of seks voor het huwelijk heeft. Daarentegen maakt het gelovigen niet uit dat de gelovigen zo leven. Dat bepaalt iedereen immers zelf. Datzelfde zie ik bij de veganisten (toegegeven, ik ken er maar een paar IRL), die bijvoorbeeld op het werk hun best doen om de bedrijfskantine vleesloos te krijgen. Je bent dan gewoon je eigen levensvisie aan het opdringen aan anderen.

Dat religieuze aspect (als metafoor) is een welles nietes verhaal waarbij je mensen niet gaat overtuigen. Net zoals ik anders denk over het bestaan van een god dan gelovigen, denk ik anders over de waarde van de meeste dieren dan veganisten dat doen. Als je als vleeseter uitgaat van de premisse dat dieren ondergeschikt zijn aan mensen, dan komen de argumenten van veganisten niet aan.

Het andere punt over milieu daar zit de winst denk ik. Als veganisten dat op een manier kunnen brengen die uitgaat van de "what's in it for me?" van de vleeseter, dan kan het aanslaan. Alleen ook hier is een prekerige toon uit den boze en maakt dat mensen die op zich openstaan voor een ander geluid, afhaken. Sterker nog, de recalcitrante vleeseters zullen dit alleen maar gebruiken als brandstof om los te gaan.

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Ik vind de ethische motivatie voor veganisme ook geen ijzersterk selling point. Voor veel mensen is het simpelweg geen thema en dan kun je je als veganist een ons preken...

Milieu en gezondheid als motivatie voor vleesminderen lijken meer aandacht te krijgen, nu bijvoorbeeld weer in de serie artikelen op NRC: https://www.nrc.nl/dossier/vlees/ (na 5 artikelen even je koektrommel legen)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
waXtehnip schreef op woensdag 26 december 2018 @ 12:07:
Ik vind de ethische motivatie voor veganisme ook geen ijzersterk selling point. Voor veel mensen is het simpelweg geen thema en dan kun je je als veganist een ons preken...

Milieu en gezondheid als motivatie voor vleesminderen lijken meer aandacht te krijgen, nu bijvoorbeeld weer in de serie artikelen op NRC: https://www.nrc.nl/dossier/vlees/ (na 5 artikelen even je koektrommel legen)
Het punt is, dat veganisme een ethische beweging is. Dat jij dat niet ijzersterk vindt, is prima. Maar dat is wel de basis van veganisme. Milieu en gezondheid zijn bijzaken. Hoewel milieu natuurlijk nauw samen hangt met dierenwelzijn. Dat lag 70 jaar geleden anders toen veganisme werd opgezet vanuit ethiek.

Ik denk ook niet dat het een zwak argument is, in feite denk ik dat het emphatisch vermogen van mensen het beste is van alle diersoorten. Hoe ver die reikt, is wellicht per persoon verschillend.

De gemiddelde consument heeft geen idee waar vlees vandaan komt en hoe het gesteld is met de dieren. Het gros denkt dat ze allemaal goed behandeld worden en een uitstekend leven hebben. Geloof mij, bij acties van de cube of truth en anonymous for the voiceless barst menig toeschouwer in huilen uit. Ik denk, uit mijn eigen ervaring, wel zo een 10-15%. En dan is er daarnaast nog een grote groep die enorm verbaasd is. Dit is uit eigen ervaring dus heb verder geen cijfers om dit te backen.

Ik denk dan ook aan die prank videos waar babyvarkens zogenaamd live geslacht werden in de supermarkt en je er meteen het vlees van kon kopen. 90%+ sloeg over.

WolfsRain wijzigde deze reactie 26-12-2018 12:48 (5%)


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
WolfsRain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 12:45:

De gemiddelde consument heeft geen idee waar vlees vandaan komt en hoe het gesteld is met de dieren. Het gros denkt dat ze allemaal goed behandeld worden en een uitstekend leven hebben.
Ha WolfsRain, dank voor je reactie. Dit is inderdaad een uitgekiende framing van de bio-industrie. Net als dat Nederlanders denken dat 40% van onze stroom duurzaam wordt opgewekt, het is eerder iets van 5%. Zolang mensen een beeld hebben van springende kalfjes in de wei zijn ethische bezwaren geen makkelijk selling point. Die mensen bereik je misschien wel door te wijzen op milieu- gezondheidsvoordelen... ik ben mijn standpunt hierover nog aan het bijslijpen :)


Belgisch tv-programma Basta liet kijkers stemmen of ze kalfje Willy zouden opeten. Zodra een dier een gezicht krijgt voelen mensen gewetensbezwaren, maar de week erna ligt er toch weer een biefstuk op het bord. We zijn empathische wezens maar weten ook uitstekend te dealen met cognitieve dissonantie, dat maakt het zo'n lastig vraagstuk...

waXtehnip wijzigde deze reactie 26-12-2018 13:24 (20%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

Albantar schreef op woensdag 26 december 2018 @ 11:24:
Helaas moet ik zeggen dat er letterlijk een halve koe en een halve zalm de oven in zijn gegaan...
Da's wel een heel beste oven dan. :D

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Discipline
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 19-01 20:05
Hierboven wordt gesteld dat dierenleed niet zielig is. Laat de godwin s.v.p., achterwege, dat werkt discussieverstorend.

defiant wijzigde deze reactie 27-12-2018 13:01 (51%)


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

WolfsRain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 12:45:
Het punt is, dat veganisme een ethische beweging is. Dat jij dat niet ijzersterk vindt, is prima. Maar dat is wel de basis van veganisme. Milieu en gezondheid zijn bijzaken.
Van oorsprong wel inderdaad, maar ik ben het wel met @waXtehnip eens dat de realistische argumenten toegankelijker zijn dan de ideologische.
Daar de focus op leggen naar de buitenwereld hoeft niet te betekenen dat je het veganisme verloochent. Het kan echter wel een middel zijn om mensen makkelijker open te stellen voor je zienswijze. Als je daarmee toch het dierenleed kunt verminderen dan lijkt mij dat mooi meegenomen. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Misschien moet ik vanaf nu in mijn posts het onderscheid gaan maken tussen veganisme (ideologisch) en plantaardig consumeren (praktisch). Ik weet niet zo veel van de ontstaansgeschiedenis van veganisme, heeft iemand een leestip voor mij?

waXtehnip wijzigde deze reactie 26-12-2018 13:38 (26%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

waXtehnip schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:27:
Misschien moet ik vanaf nu in mijn posts het onderscheid gaan maken tussen veganisme (ideologisch) en plantaardig consumeren (praktisch). Ik weet niet zo veel van de ontstaansgeschiedenis van veganisme, heeft iemand een leestip voor mij?
De TS. :+

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
Gonadan schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:24:
[...]

Van oorsprong wel inderdaad, maar ik ben het wel met @waXtehnip eens dat de realistische argumenten toegankelijker zijn dan de ideologische.
Daar de focus op leggen naar de buitenwereld hoeft niet te betekenen dat je het veganisme verloochent. Het kan echter wel een middel zijn om mensen makkelijker open te stellen voor je zienswijze. Als je daarmee toch het dierenleed kunt verminderen dan lijkt mij dat mooi meegenomen. :)
Eens!

@waXtehnip

https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Discipline schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:23:
Hierboven wordt gesteld dat dierenleed niet zielig is. *knip*
Je begrijpt dat je jezelf hiermee zo ongeveer diskwalificeert van deelname aan de discussie? Net als degenen die het continu over vermoorden, verkrachten en slavernij hebben en voor geen enkele rede vatbaar zijn. Het heeft geen zin met dit soort grootheden te smijten alsof het strooigoed is, er is echt niemand bij gebaat.

defiant wijzigde deze reactie 27-12-2018 13:02 (13%)


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
The Killer schreef op woensdag 26 december 2018 @ 14:19:
[...]


Je begrijpt dat je jezelf hiermee zo ongeveer diskwalificeert van deelname aan de discussie? Net als degenen die het continu over vermoorden, verkrachten en slavernij hebben en voor geen enkele rede vatbaar zijn. Het heeft geen zin met dit soort grootheden te smijten alsof het strooigoed is, er is echt niemand bij gebaat.
Sowieso hebben we het over totaal andere schaalgroottes(miljaren tov miljoenen) . En leed moet je niet kwantificeren. Schiet niemand wat mee op. Dus mbt godwin ben ik het met je eens.

Termen als vermoorden, slavernij en verkrachten zijn technisch natuurlijk correct en kun je m.i. prima doortrekken. Of je er veel mee bereikt is een tweede, daarom probeer ik zulke termen zoveel mogelijk te vermijden.

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
WolfsRain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:13:
[...]


Sowieso hebben we het over totaal andere schaalgroottes(miljaren tov miljoenen) . En leed moet je niet kwantificeren. Schiet niemand wat mee op. Dus mbt godwin ben ik het met je eens.

Termen als vermoorden, slavernij en verkrachten zijn technisch natuurlijk correct en kun je m.i. prima doortrekken. Of je er veel mee bereikt is een tweede, daarom probeer ik zulke termen zoveel mogelijk te vermijden.
Fundamenteel verschil is volgens mij dat (veel?) veganisten dieren volledig gelijkstellen aan mensen ook al is daar feitelijk niet veel van waar. Maar goed, de laatste keer dat ik daar een uitstekend onderbouwde bron voor aanleverde werd dat of genegeerd of bronloos tegengesproken.

Als je desondanks toch vindt dat ze volledig gelijk zijn, dan zijn termen als genoemd verklaarbaar hoe aantoonbaar fout dat ook is.

Je bereikt er niets mee, daar ben ik het mee eens.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
The Killer schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:29:
[...]


Fundamenteel verschil is volgens mij dat (veel?) veganisten dieren volledig gelijkstellen aan mensen ook al is daar feitelijk niet veel van waar. Maar goed, de laatste keer dat ik daar een uitstekend onderbouwde bron voor aanleverde werd dat of genegeerd of bronloos tegengesproken.

Als je desondanks toch vindt dat ze volledig gelijk zijn, dan zijn termen als genoemd verklaarbaar hoe aantoonbaar fout dat ook is.

Je bereikt er niets mee, daar ben ik het mee eens.
Ik denk dat het gelijke recht om te leven en niet gebruikt/misbruikt te worden inderdaad een redelijke consensus is. Dat mens en dier gelijk zijn is mi een veel breder gezegde en wellicht feitelijk onjuist.

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
The Killer schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:29:
Fundamenteel verschil is volgens mij dat (veel?) veganisten dieren volledig gelijkstellen aan mensen ook al is daar feitelijk niet veel van waar.
Ik zie mensen als zoogdieren die schriftelijke communicatie gebruiken en complexe gereedschappen bouwen. Verder zie ik geen fundamenteel onderscheid tussen een mens en bijvoorbeeld een chimpansee. Wat maakt een mens ‘meer’? En vinden wij dat alleen of zijn de andere dieren het met ons eens?

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:29:
[...]


Fundamenteel verschil is volgens mij dat (veel?) veganisten dieren volledig gelijkstellen aan mensen ook al is daar feitelijk niet veel van waar. Maar goed, de laatste keer dat ik daar een uitstekend onderbouwde bron voor aanleverde werd dat of genegeerd of bronloos tegengesproken.

Als je desondanks toch vindt dat ze volledig gelijk zijn, dan zijn termen als genoemd verklaarbaar hoe aantoonbaar fout dat ook is.

Je bereikt er niets mee, daar ben ik het mee eens.
Het werd niet bronloos tegengesproken. Er werden een aantal dingen genoemd die alleen bij mensen voor zouden komen. Maar al die dingen zijn bij bepaalde andere dieren ook te vinden of is in ieder geval niet van bewezen dat het bij andere dieren niet voor kan komen.

De mens is gewoon een zeer intelligent dier. Maar juist die intelligentie geeft ons de verantwoordelijkheid om op humane wijze met andere dieren om te gaan. Wij kunnen kiezen tussen goed en kwaad, iets wat de meeste andere dieren inderdaad niet kunnen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 06:58:
[...]


Het werd niet bronloos tegengesproken. Er werden een aantal dingen genoemd die alleen bij mensen voor zouden komen. Maar al die dingen zijn bij bepaalde andere dieren ook te vinden of is in ieder geval niet van bewezen dat het bij andere dieren niet voor kan komen.

De mens is gewoon een zeer intelligent dier. Maar juist die intelligentie geeft ons de verantwoordelijkheid om op humane wijze met andere dieren om te gaan. Wij kunnen kiezen tussen goed en kwaad, iets wat de meeste andere dieren inderdaad niet kunnen.
Het werd volledig bronloos tegengesproken, net zoals je nu doet. Een van de redenen dat ik het heel lastig vindt om een gesprek met je te voeren: het Albantar-heeft-altijd-gelijk-mantra, zelfs als je aantoonbaar fout zit: je hebt geen enkele bron aangedragen in je reactie. Ik heb er zelfs nog om gevraagd.

Humaan zeker, de vraag is wat humaan is. Ik heb een vermoeden dat we daar anders over denken.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

Wat mij vooral opvalt is de terugkerende behoefte om wetenschappelijk over de ideologie (anti-speciecisme) te willen discussiëren. Het is echter een levensbeschouwelijke discussie, die kan je niet bekrachten of ontkrachten middels argumenten met bronvermelding.
Je praat over visie op het leven, niet over onderzoeksrapporten. In die zin is het ook meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 08:44:
Wat mij vooral opvalt is de terugkerende behoefte om wetenschappelijk over de ideologie (anti-speciecisme) te willen discussiëren. Het is echter een levensbeschouwelijke discussie, die kan je niet bekrachten of ontkrachten middels argumenten met bronvermelding.
Je praat over visie op het leven, niet over onderzoeksrapporten. In die zin is het ook meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Speciecisme heeft er maar gedeeltelijk mee te maken. Je kunt ongeacht aantoonbare verschillen tussen mensen en dieren alsnog (anti-)speciecist zijn. Het verschil an sich is geen vrijbrief om anders ingeschaalden anders te behandelen.

Je kunt echter wel wetenschappelijk aantoonbaar maken dat er significante verschillen zijn tussen de mens en de rest van het dierenrijk. Dat heeft niets met levensbeschouwing te maken, wat je vervolgens met die informatie doet wel.

Waar het ook om gaat is (over onderscheid gesproken) niet van de één beduidend meer verwachten dan van de ander als er deelgenomen wordt aan dezelfde discussie. Daar zit nogal een verschil in in dit topic.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:08:
Speciecisme heeft er maar gedeeltelijk mee te maken. Je kunt ongeacht aantoonbare verschillen tussen mensen en dieren alsnog (anti-)speciecist zijn. Het verschil an sich is geen vrijbrief om anders ingeschaalden anders te behandelen.

Je kunt echter wel wetenschappelijk aantoonbaar maken dat er significante verschillen zijn tussen de mens en de rest van het dierenrijk. Dat heeft niets met levensbeschouwing te maken, wat je vervolgens met die informatie doet wel.
Dat is precies wat ik bedoel. Je kunt daar prima over discussiëren, maar het gaat je niet verder helpen in een discussie over waarom veganisme. Die is puur levensbeschouwelijk.
Waar het ook om gaat is (over onderscheid gesproken) niet van de één beduidend meer verwachten dan van de ander als er deelgenomen wordt aan dezelfde discussie. Daar zit nogal een verschil in in dit topic.
Eens, al is dat meer een meta discussie als dat gebeurt.
Mijn opmerking was overigens aan beide kampen gericht. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:13:
[...]

Dat is precies wat ik bedoel. Je kunt daar prima over discussiëren, maar het gaat je niet verder helpen in een discussie over waarom veganisme. Die is puur levensbeschouwelijk.
Het is voor mij een belangrijk onderdeel waarom ik geen veganist ben. En voor vele veganisten in dit topic (gezien de vergelijkingen met babies, vermoorden, verkrachten, Holocaust, vergeet ik nog wat?) juist een onderdeel waarom wel. Ik weet eerlijk gezegd niet of we er wel omheen kunnen.

Als je vertrekpunt aantoonbaar onjuist is, is de kans groot dat je bij de verkeerde uitkomst belandt.

  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 07:42:...Een van de redenen dat ik het heel lastig vindt om een gesprek met je te voeren: het Albantar-heeft-altijd-gelijk-mantra, zelfs als je aantoonbaar fout zit: je hebt geen enkele bron aangedragen in je reactie. Ik heb er zelfs nog om gevraagd...
offtopic:
Verwacht het niet, dan is de 'teleurstelling' minder weet ik uit eigen ervaring in dit en andere topics ;)
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:18:
Het is voor mij een belangrijk onderdeel waarom ik geen veganist ben. En voor vele veganisten in dit topic (gezien de vergelijkingen met babies, vermoorden, verkrachten, Holocaust, vergeet ik nog wat?) juist een onderdeel waarom wel. Ik weet eerlijk gezegd niet of we er wel omheen kunnen.

Als je vertrekpunt aantoonbaar onjuist is, is de kans groot dat je bij de verkeerde uitkomst belandt.
De twee invalshoeken waarbij je dieren en mensen al dan niet gelijkstelt met elkaar lijken mij de kern van vele argumenten in deze draad. In geval van een poster die deze twee niet als gelijke ziet: gebruik confronterende foto's en filmpjes om die persoon in te laten zien hoe slecht hij of zij is en dat die persoon vlees laat staan. Andersom is die drang er niet in deze draad. Vleeseters geven anderen de keuze om te eten wat hij of zij wil. Veganisten die in deze draad getoond worden/zich laten horen willen hun keuze echter opdringen. Vandaar mijn vergelijking met religie. Hoe langer je er over nadenkt hoe treffender het wordt. Ik noem dat 'veganieus' :)

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ik stel dieren niet gelijk aan de mens maar beschouw ze wel als gelijkwaardig. Dat is inderdaad een filosofisch-ethische kwestie, niet wetenschappelijk.

Een ander probleem met speciesisme is trouwens dat het de deur naar racisme open houdt. Want de stap van "dieren zijn inherent / genetisch inferieur aan mensen" naar "sommige mensen zijn inherent / genetisch inferieur aan andere mensen" is er een die heel snel gemaakt is. Dat is ook de reden waarom dehumaniseringstaktieken zo effectief zijn: neem van bepaalde groepen hun menselijkheid weg, en opeens vindt men het niet erg meer om die mensen als beesten te behandelen.

Speciesisme, racisme, seksisme, validisme, etc, etc, etc, het grijpt allemaal in elkaar, versterkt elkaar, houdt elkaar in stand.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 09:55
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:56:
Ik stel dieren niet gelijk aan de mens maar beschouw ze wel als gelijkwaardig. Dat is inderdaad een filosofisch-ethische kwestie, niet wetenschappelijk.

Een ander probleem met speciesisme is trouwens dat het de deur naar racisme open houdt. Want de stap van "dieren zijn inherent / genetisch inferieur aan mensen" naar "sommige mensen zijn inherent / genetisch inferieur aan andere mensen" is er een die heel snel gemaakt is. Dat is ook de reden waarom dehumaniseringstaktieken zo effectief zijn: neem van bepaalde groepen hun menselijkheid weg, en opeens vindt men het niet erg meer om die mensen als beesten te behandelen.

Speciesisme, racisme, validisme, etc, etc, etc, het grijpt allemaal in elkaar, versterkt elkaar, houdt elkaar in stand.
En ja hoor daar is ie dan: Vleeseters zijn racisten en aanhangers van rassenleer. Zonder onderbouwing...

De uitvinder van een uiterst kwalijke rassentheorie was vegetariër. Schandalig om hier vegetariërs of veganisten in het algemeen mee te vergelijken maar omgekeerd is het blijkbaar geen probleem.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
noguru schreef op donderdag 27 december 2018 @ 11:02:
[...]


En ja hoor daar is ie dan: Vleeseters zijn racisten en aanhangers van rassenleer. Zonder onderbouwing...
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat leest in wat ik schreef dan zegt dat meer over jou dan over mij, vrees ik.

En doe nu trouwens niet alsof Hitler de uitvinder van het racisme is... In de 17e eeuw werd het al gebruikt om slavernij goed te praten. Interessant is dat daarvoor, toen er wel contact was met Afrika maar nog geen kolonisatie, zwarte mensen vaak als koningen en andere belangrijke personen werden afgebeeld. Ook te zien bij één van de Drie Koningen die zwart is, bijvoorbeeld, en in oude afbeeldingen van Sint Nicolaas als een persoon met een donkere huidskleur.

Albantar wijzigde deze reactie 27-12-2018 11:36 (41%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:18:
Het is voor mij een belangrijk onderdeel waarom ik geen veganist ben. En voor vele veganisten in dit topic (gezien de vergelijkingen met babies, vermoorden, verkrachten, Holocaust, vergeet ik nog wat?) juist een onderdeel waarom wel. Ik weet eerlijk gezegd niet of we er wel omheen kunnen.
Tja zo werkt dat met een ideologie, je staat er achter, of niet. Beide partijen zouden ondanks hun verschillen nog steeds met respect tegen elkaar moeten kunnen praten.
Ook al is het niet helemaal hetzelfde, ik vergelijk het maar een beetje met religie. Ook daar kan je elkaar proberen te overtuigen van je eigen visie, maar dat lukt maar zeer zelden en wordt meestal niet op prijs gesteld. ;)
Als je vertrekpunt aantoonbaar onjuist is, is de kans groot dat je bij de verkeerde uitkomst belandt.
Het is niet aantoonbaar, het is een visie. Dat kan je het mee eens zijn of niet, maar dat is het dan ook.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • SjoerdV nl
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 17:00
noguru schreef op donderdag 27 december 2018 @ 11:02:
[...]


En ja hoor daar is ie dan: Vleeseters zijn racisten en aanhangers van rassenleer. Zonder onderbouwing...

De uitvinder van een uiterst kwalijke rassentheorie was vegetariër. Schandalig om hier vegetariërs of veganisten in het algemeen mee te vergelijken maar omgekeerd is het blijkbaar geen probleem.
Stukje geschiedenisles:

Het waren heus niet alleen de Duitsers die zich in de jaren 20 en 30 bezig hielden met sociaal darwinisme hoor. Ook Engelsen, Fransen en waarschijnlijk ook de Nederlanders en Belgen zagen negers, gehandicapten en weet ik veel wat nog meer als minderwaardig. Concentratiekampen zijn echt geen Duitse uitvinding hoor, maar werden al door de Engelsen en Fransen in Afrika gebruikt om de inheemse bevolking te verminderen. Trouwens, sinds wanneer mogen vrouwen eigenlijk stemmen in Nederland? Sinds wanneer mogen negers in de VS naar hetzelfde toilet als blanken?

Wat Albantar aanhaalt is zeker een extreme vorm hiervan. Hokjes denken, wij-zij denken, het ligt er allemaal aan ten grondslag. Dat we tot op zekere hoogte als samenleving niet zonder kunnen, dat zal waarschijnlijk niet ontkracht kunnen worden. Maar wat jij hier doet is puur woorden in de mond leggen. Of voel je je ook een moordenaar (vooropgesteld dat je een rijbewijs) als je een nieuwsbericht leest over een aanrijding tussen een fietser en een auto, waarbij de fietser om het leven komt? Want als dat zo is, dan snap ik wel dat eea zo op je overkomt ja.

PVOutput:12x JASolar 270 Full Black 3240 Wp ZZO op SolarEdge SE4000 omvormer


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:Ook in andere discussies is het gebruik van een godwin zelden een valide discussie argument en werkt het discussie ondermijnend/ontsporend, dus laat het dus ook hier achterwege. Graag weer on-topic.
.

Climate dashboard


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:56:
Ik stel dieren niet gelijk aan de mens maar beschouw ze wel als gelijkwaardig. Dat is inderdaad een filosofisch-ethische kwestie, niet wetenschappelijk.

Een ander probleem met speciesisme is trouwens dat het de deur naar racisme open houdt. Want de stap van "dieren zijn inherent / genetisch inferieur aan mensen" naar "sommige mensen zijn inherent / genetisch inferieur aan andere mensen" is er een die heel snel gemaakt is. Dat is ook de reden waarom dehumaniseringstaktieken zo effectief zijn: neem van bepaalde groepen hun menselijkheid weg, en opeens vindt men het niet erg meer om die mensen als beesten te behandelen.

Speciesisme, racisme, seksisme, validisme, etc, etc, etc, het grijpt allemaal in elkaar, versterkt elkaar, houdt elkaar in stand.
Je reageert zoals gebruikelijk extreem selectief op de discussie. Op de kern van de zaak ga je, bij herhaling en uit gewoonte, niet in. Je haalt er een additioneel discussiepunt in de periferie bij als het lastig wordt of je betrapt wordt op een leugentje om bestwil. Ik heb geen enkel idee waarom ik nog energie in dit soort discussietactieken zou moeten steken.

Die deur naar racisme is een deur die voor een anti-speciecist wellicht een logische is, voor mij als speciecist niet. Wat dan wel weer hilarisch is, is dat jij juist degene bent die hier de eerste stap naar discriminatie zet door speciecisten af te schilderen als heel snel geneigd te discrimineren.

Ik zou geneigd zijn te zeggen dat als er in dit topic gedehumaniseerd wordt het de vleeseters wel zijn, ze zijn immers (mede-)schuldig aan slavernij, verkrachting, moord, Holocaust, mishandeling, en nog wel wat meer en dat op immense schaal (miljarden vs miljoenen).

Ik ben er overigens wel een beetje zat van om in dit topic als vuil behandeld te worden en van van alles en nog wat wat het daglicht niet kan verdragen beticht te worden onder de dekmantel van dierenliefde. Naastenliefde is ver te zoeken. Fijne Kerst gehad allemaal?

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:03:
Op de kern van de zaak ga je, bij herhaling en uit gewoonte, niet in.
Hoi The Killer, dank voor je reactie. Op welke 'kern van de zaak' zou je graag een reactie zien van Albantar? Over het algemeen is hij niet te beroerd om zijn standpunt toe te lichten :)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
waXtehnip schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:25:
[...]
Hoi The Killer, dank voor je reactie. Op welke 'kern van de zaak' zou je graag een reactie zien van Albantar? Over het algemeen is hij niet te beroerd om zijn standpunt toe te lichten :)
Integendeel, als mensen een punt hebben dat niet strookt met zijn eigen overtuiging dan maakt hij een omweg via iets dat niet gerelateerd is, herhaalt hij stoïcijns zijn doctrine of laat zich simpelweg even niet horen.

Uiteraard mag iemand dat doen alleen het is wel zeer hypocriet om anderen dan wel de les te lezen als zij simpelweg anders denken dan hij. Dan word je in het hoekje van racist, discriminerend, ethisch minder verheven geplaatst. Maar goed, laten we kijken hoe hij op de laatste posting van @The Killer reageert ;)

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Op jijbakken reageer ik sowieso niet.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 14:31:
Op jijbakken reageer ik sowieso niet.
I rest my case ;)

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 14:31:
Op jijbakken reageer ik sowieso niet.
Mwah, een jij-bak is wel een tikkie anders hoor. Hoe dan ook, er zijn nog een stapel meer alinea's om op te reageren hoor.

offtopic:
Wel grappig dat je met termen als moord, slavernij, verkrachten geen enkele moeite hebt als je andermans handelen daar mee wenst te duiden, maar als je wordt aangesproken op je (gebrek aan) discussietechniek je je aangevallen voelt. Ik hoop dat je je niet hoeft af te vragen wat erger is.

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Moord, slavernij, verkrachten... zijn het feitelijke onjuistheden of ongemakkelijke waarheden? Ik zou die termen zelf niet snel gebruiken maar zou ook niet durven stellen dat ze feitelijk onjuist zijn in relatie tot de bio-industrie.

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
waXtehnip schreef op donderdag 27 december 2018 @ 15:44:
Moord, slavernij, verkrachten... zijn het feitelijke onjuistheden of ongemakkelijke waarheden? Ik zou die termen zelf niet snel gebruiken maar zou ook niet durven stellen dat ze feitelijk onjuist zijn in relatie tot de bio-industrie.
Feitelijke onjuistheden. Het doden van een dier is geen moord. Het insemineren van een dier is geen verkrachting. Het houden van dieren is geen slavernij. Je kunt het vinden, maar dat maakt het nog niet waar. Laten we het een beetje realistisch houden.

Over ongemakkelijke waarheden gesproken, op dat wat ik aandraag over de beschuldigingen van schuld aan moord, slavernij, Holocaust, mishandeling en verkrachting, discriminatie, blijft het angstvallig stil. Maar voor jou opmerking dat die termen wel eens juist zouden kunnen zijn komen er een paar duimpjes.

Ik vind het echt eng, extremistisch zelfs, dat er zonder enige schaamte zulk soort uitspraken worden gedaan onderwijl dierenrechten verdedigend. Over speciecisme gesproken: de wereld wordt verdeeld in vleeseters en de rest, en de vleeseters worden bij herhaling en in alle ernst weggezet als minderwaardig. Dan heb je wel ergens een verkeerde afslag genomen denk ik.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Here is the rub: Je kunt bijvoorbeeld de bioindustrie moreel veroordelen, en daarin mensen meekrijgen, zonder maar ooit de vergelijking te hoeven te maken met (morele) concepten uit de menselijk beschaving.

Echter wordt dat argument op moreel vlak vaak niet krachtig genoeg gevonden en wil men een sterkere en krachtigere veroordeling, hiervoor moet de argumentatie dichter te komen te staan bij concepten die mensen direct aanspreken. Je komt dan op het terrein van anthropomorphism: om het leed dat in de dierenwereld plaatsvind erkent te krijgen, is het noodzakelijk dat de dierenwereld op hetzelfde conceptuele niveau te plaatsen als de mensheid.

Het doel is om een dermate positie in te nemen dat met hantering van de deze concepten je een discussie in principe altijd het morele gelijk kan claimen vanuit eigen perspectief. Als het doden van een dier voor consumptie moord is, dan is de discussie direct ten einde, want er valt over verder niets meer te discussieren.

Echter gaan maatschappelijke discussies om de effectiviteit van de discussies, het gaat daarin voor om de overtuigkracht om mensen op andere gedachten en gedrag te brengen. In dan opzicht kan het innemen van dit soort extreme posities juist weer averechts werken. Het is dan ook tekenend dat de kentering in het beeld ten opzichte van vleesconsumptie vooral komt uit het perspectief van de milieu-en klimaatbeweging, niet zozeer de activisten in de decennia ervoor.

De enige discussie die je imho dan ook kan voeren is een stap terug, en dus of je dieren op conceptueel en moreel niveau hetzelfde kan neerzetten als mensen. Die discussie als eenzijdig beslecht beschouwen en gaan redeneren vanuit dat perspectief en vanuit daaruit de discussie aangaan zal niet tot een echte discussie leiden.

Climate dashboard


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:56:
Ik stel dieren niet gelijk aan de mens maar beschouw ze wel als gelijkwaardig. Dat is inderdaad een filosofisch-

Een ander probleem met speciesisme is trouwens dat het de deur naar racisme open houdt. Want de stap van "dieren zijn inherent / genetisch inferieur aan mensen" naar "sommige mensen zijn inherent / genetisch inferieur aan andere mensen"
En
Speciesisme, racisme, seksisme, validisme, etc, etc, etc, het grijpt allemaal in elkaar, versterkt elkaar, houdt elkaar in stand.
Zijn toch wel bijzonder boude stellingen, heb je daar ook enige vorm van bewijs voor?

En dan niet de halve cirkelredenering die je al toepast, maar gewoon echt een mooi, liefst onafhankelijk onderzoek ofzo waaruit blijkt dat mensen die bovengemiddeld veel onderscheidt maken tussen dieren ook vaker bovengemiddeld racistisch of seksistisch zijn.

Want de eerste gedachte die in mij opkomt, is dat het echt totale bullshit is.

Racisme en seksisme zijn dingen die vooral heel erg aangeleerd zijn, hoeveel racistische kleuters ken je bijvoorbeeld? Echter, fobieën voor dieren komen bij kinderen voor zonder dat je het ze aanleert, en voor sommige dieren is bijna niemand bang, omdat onze evolutie wel geleerd heeft dat je geen angst hoeft te hebben voor een puppy, konijn of vlinder.

Specieisme lijkt me dus behoorlijk natuurlijk, ja, het is afleerbaar, maar dat maakt het niet on-natuurlijk. Alles wat zich uitmondt in bepaald gedrag is afleerbaar immers.

En nu niet aankomen met "jamaar, dat zeggen racisten ook over racisme, dat is ook heel natuurlijk!" want dan verwijs ik je vrolijk naar een zin hierboven: Hoeveel racistische kleuters ken je? En dat ze herkennen dat Pietje een ander kleurtje heeft dan Jantje is natuurlijk geen racisme, dat is slechts een van het hebben van ogen.

Overigens is het echt zwaar ironisch dat juist jij, Albantar, juist enorm onderscheidt lijkt te maken in mensen op basis van wat ze eten en hoe erg ze in het veganistische dogma zitten. Je zal het zelf niet zo zien, maarja, hoe anders is dat als een racist die zelf nooit zal toegeven dat hij er eentje is? ;)

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Wat betreft het doden van dieren hanteren we misschien ook een dubbele standaard.

Een mug doodslaan of muis vergiftigen, geen probleem.
Een koe naar de slacht, geen probleem.
De hond van de buren doodslaan: moord.
Een beschermde neushoorn op de savanne stropen voor zijn slachtanden: moord?
Een verzorger die een uit de dierentuin ontsnapte tijger neerschiet: noodweer?
(even voor het idee, vul gerust je eigen rijtje in) (zie mijn latere post voor nuance)

De bezitsfactor en het beoogde nut (voor de mens) bepalen blijkbaar of het doden van een dier moord is of niet.

Is je standpunt dat mensen en dieren gelijkwaardig zijn, dan kan ik me voorstellen dat het slachten van dieren onder je definitie van moord valt. Niet mijn standpunt maar een consequentie van veganist-zijn die ik kan volgen.

---

Wat betreft racisme bij kleuters (en of dit is aangeleerd): Sunny Bergman, 'Wit is ook een kleur', liefst de versie met commentaar van de Snijtafel. Ga ik hier niet verder op in want is vast elders op tweakers al besproken :)


---
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:19:
Over ongemakkelijke waarheden gesproken, op dat wat ik aandraag over de beschuldigingen van schuld aan moord, slavernij, Holocaust, mishandeling en verkrachting, discriminatie, blijft het angstvallig stil.
Als die beschuldigingen op de persoon zijn gedaan lijkt me dat inderdaad vrij ongepast en reden voor een tr.

waXtehnip wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:02 (27%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

@waXtehnip juridisch is het simpel, moord gaat over het doden van een mens. De rest varieert van irrelevant tot dierenmishandeling. Dat onderscheid is dus geboren uit speciecisme.
De dubbele standaard hebben we echter ook bij mensen, dat is het hokjes plaatsen waar @Albantar op doelt. Als je onderscheid maakt dan open je ook ruimte tot verschil in waardering.
Een bekend iemand vermoord? Verschrikkelijk.
Afrekening in het criminele circuit? Kut joh, zal ie wel verdiend hebben.
Een kind moet het land uit? Toortsen en hooivorken!
100 vluchtelingen op een boot verzopen? Da's toch wel naar.
Zooitje rebellen gebombardeerd? Goede zaak, die moeten ze nu toch maar eens uitroeien.
:D

Kan je de kern samenvatten over die kleuters? Ik ben benieuwd namelijk want heb zelf wat praktijkervaring opgedaan. :P

offtopic:
en betekent je naam wat ik denk dat het doet? :X

Gonadan wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:10 (3%)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
RobinHood schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:49:
[...]

En

[...]

Zijn toch wel bijzonder boude stellingen, heb je daar ook enige vorm van bewijs voor?

En dan niet de halve cirkelredenering die je al toepast, maar gewoon echt een mooi, liefst onafhankelijk onderzoek ofzo waaruit blijkt dat mensen die bovengemiddeld veel onderscheidt maken tussen dieren ook vaker bovengemiddeld racistisch of seksistisch zijn.

Want de eerste gedachte die in mij opkomt, is dat het echt totale bullshit is.

Racisme en seksisme zijn dingen die vooral heel erg aangeleerd zijn, hoeveel racistische kleuters ken je bijvoorbeeld? Echter, fobieën voor dieren komen bij kinderen voor zonder dat je het ze aanleert, en voor sommige dieren is bijna niemand bang, omdat onze evolutie wel geleerd heeft dat je geen angst hoeft te hebben voor een puppy, konijn of vlinder.

Specieisme lijkt me dus behoorlijk natuurlijk, ja, het is afleerbaar, maar dat maakt het niet on-natuurlijk. Alles wat zich uitmondt in bepaald gedrag is afleerbaar immers.

En nu niet aankomen met "jamaar, dat zeggen racisten ook over racisme, dat is ook heel natuurlijk!" want dan verwijs ik je vrolijk naar een zin hierboven: Hoeveel racistische kleuters ken je? En dat ze herkennen dat Pietje een ander kleurtje heeft dan Jantje is natuurlijk geen racisme, dat is slechts een van het hebben van ogen.

Overigens is het echt zwaar ironisch dat juist jij, Albantar, juist enorm onderscheidt lijkt te maken in mensen op basis van wat ze eten en hoe erg ze in het veganistische dogma zitten. Je zal het zelf niet zo zien, maarja, hoe anders is dat als een racist die zelf nooit zal toegeven dat hij er eentje is? ;)
Klopt niet helemaal, mijn vriendin is al vanaf haar tweede vegetarisch omdat ze geen diertjes wilde eten(en bijna tien jaar vegan) . Kinderen zien dieren inherent niet als voedsel. Ik heb ooit een vak ontwikkelingspsychologir gevolgd aan de VU en daar kwam dit concept ook al naar voren. De maatschappij leert kinderen aan om dieren als minder dan mensen te zien. Inherent is dit helemaal niet zo.

@waXtehnip Mbt tot muggen, die vallen je aan en kunnen in sommige gebieden je ook nog eens ziek maken. Ik vind dat iedereen het recht heeft op zelfbescherming.

@The Killer Ik verbaas mij altijd over dat gedraai rondom termen. Kunnen we het gewoon dierenverkrachting en dierenmoord noemen dan? Feitelijk ook erg vreemd, want mensen zijn ook dieren.

Daarnaast is het niet aan ons om te bepalen of dieren wel of niet verkracht of vermoord worden. Het gaat er gewoon om dat er iets onnodigs gebeurd tegen de wil van het individu in.

Verder ben ik het met @defiant eens, netjes verwoord :).

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Ha Gonadan, dank voor de toelichting.
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:10:
Kan je de kern samenvatten over die kleuters? Ik ben benieuwd namelijk want heb zelf wat praktijkervaring opgedaan. :P
Zie PM, hou het liever buiten dit topic :)

offtopic:
waXtehnip is een anagram van aphex twin

waXtehnip wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:20 (16%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:12:
Daarnaast is het niet aan ons om te bepalen of dieren wel of niet verkracht of vermoord worden. Het gaat er gewoon om dat er iets onnodigs gebeurd tegen de wil van het individu in.
Tja, da's nu net waarop heel veel mensen het dus niet eens zijn met veganisten. :D

Daarom valt men ook over die termen, omdat die voor 'de rest van de wereld' alleen op mensen kunnen slaan. ;)

@waXtehnip
offtopic:
dus het heeft niets te maken met het ontharen van theezakjes? -O-

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:23:
[...]

Tja, da's nu net waarop heel veel mensen het dus niet eens zijn met veganisten. :D

Daarom valt men ook over die termen, omdat die voor 'de rest van de wereld' alleen op mensen kunnen slaan. ;)

@waXtehnip
offtopic:
dus het heeft niets te maken met het ontharen van theezakjes? -O-
Je kunt een dier wel mishandelen. Terwijl wettelijk een dier een roerend goed, een bezit is. Terwijl je een auto of een fiets niet kunt mishandelen. Waarom zou je een dier dan niet ook kunnen verkrachten of vermoorden?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
defiant schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:40:

De enige discussie die je imho dan ook kan voeren is een stap terug, en dus of je dieren op conceptueel en moreel niveau hetzelfde kan neerzetten als mensen. Die discussie als eenzijdig beslecht beschouwen en gaan redeneren vanuit dat perspectief en vanuit daaruit de discussie aangaan zal niet tot een echte discussie leiden.
Dat heb ik eerder gepoogd te doen, maar zoals eerder gemeld wordt dat genegeerd of bronloos tegengesproken. Ik zie daar geen heil meer in.
WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:12:
[...]


@The Killer Ik verbaas mij altijd over dat gedraai rondom termen. Kunnen we het gewoon dierenverkrachting en dierenmoord noemen dan? Feitelijk ook erg vreemd, want mensen zijn ook dieren.

Daarnaast is het niet aan ons om te bepalen of dieren wel of niet verkracht of vermoord worden. Het gaat er gewoon om dat er iets onnodigs gebeurd tegen de wil van het individu in.

Verder ben ik het met @defiant eens, netjes verwoord :).
Dit grijpt terug op dezelfde discussie waar defiant het over heeft. Maar nee, zo kunnen we het niet noemen. Het feit dat je het over individuen hebt, leidt me er toe te denken dat je dieren een zelfbeschikking danwel bewustzijn gelijk aan dat van mensen toedicht. Dat valt voor mij onder dezelfde noemer, en daar heb ik een stapeltje wetenschappelijk onderzoek voor aangereikt een tijdje geleden: dat is simpelweg niet zo.

Apart wel dat onderzoek in het voordeel van veganisme met grote gretigheid wordt gedeeld en geaccepteerd, maar als het niet in het straatje past dan wordt het met het grootste gemak ter zijde geschoven.

Dit topic ontwikkelt zich wel verbazingwekkend vreemd; zoveel proponenten voor gelijkheid met betrekking tot alle fauna te vinden, totdat een gedeelte van die fauna een mening heeft die niet strookt met de eigen. Dan gaat het snel bergafwaarts met het gelijkheidsbeginsel. De eigen hypocrisie wordt gevoeglijk genegeerd, want ingegeven door morele en ethische superioriteitsgevoelens. Nietschze vindt daar wel wat van.

@Albantar Ga je je nog actief mengen in de discussie of blijf je alleen passief-agressief duimpjes uitdelen? Je bent normaliter erg vocaal en erg stellig, maar als puntje bij paaltje komt geef je niet thuis.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@The Killer Ik heb wel meer te doen dan 24/7 op Tweakers rondhangen. En anderen verwoorden mijn standpunt ook heel netjes dus waarom zou ik dan meer van het zelfde zeggen? Vanwaar die fixatie op mij?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:23:
offtopic:
dus het heeft niets te maken met het ontharen van theezakjes? -O-
offtopic:
Nope, Aphex Twin doet niet aan ontharen.

Op eigen risico, 18+, niet op je werk doen, wachten tot je partner de hond uit laat, geen pacemaker of epilepsie:
zoek de video 'Windowlicker' maar eens op >:) Ik ga niet linken want dan krijg ik zeker weten een ban...



Ik kan me er wel in vinden om voor 'moord' de juridische definitie te gebruiken, die blijkbaar niet voor het doden van dieren geldt. Weer wat geleerd ;)

waXtehnip wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:51 (14%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:34:
Je kunt een dier wel mishandelen. Terwijl wettelijk een dier een roerend goed, een bezit is. Terwijl je een auto of een fiets niet kunt mishandelen. Waarom zou je een dier dan niet ook kunnen verkrachten of vermoorden?
Omdat in het wetboek blijkbaar onder mishandeling een kopje specifiek voor dieren heeft wat onder moord en verkrachting niet bestaat.
Ik snap heel goed dat je vanuit de veganistische ideologie het daar totaal niet mee eens bent en die normen graag zou bijstellen, maar dit is nu wel wat het is. Nu kan je die termen wel demonstratief gaan gebruiken als het dieren betreft maar eigenlijk is dat meer principieel dan reëel.
Mijn vermoeden is dan ook dat @The Killer daar op doelt met het 'feitelijk onjuist' wat eerder genoemd werd. Zou het grootste deel van de discussie dan gewoon een semantische zijn? :+

offtopic:
@waXtehnip nee dank je, daar kon ik vroeger al niet van slapen.

Gonadan wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:52 (4%)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:43:
@The Killer Ik heb wel meer te doen dan 24/7 op Tweakers rondhangen. En anderen verwoorden mijn standpunt ook heel netjes dus waarom zou ik dan meer van het zelfde zeggen? Vanwaar die fixatie op mij?
Fixatie? Dat is jezelf wat teveel eer geven. Het valt op dat als je argumentatief in het nauw gedreven wordt je jezelf ineens buiten de discussie plaatst totdat de storm is overgewaaid, terwijl je normaliter gepassioneerd het hoogste woord voert en hele flinke beweringen doet.

Ik vind het niet meer dan normaal dat je op een forum in een discussie waar je actief deel van uitmaakt wanneer aangesproken op je eigen beweringen, je deel blijft uitmaken van die discussie. Je doet nu net alsof je een toevallige voorbijganger bent die zijn handen in onschuld wast, terwijl je een van de meest vocale en uitgesproken deelnemers bent.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:49:
[...]

Omdat in het wetboek blijkbaar onder mishandeling een kopje specifiek voor dieren heeft wat onder moord en verkrachting niet bestaat.
Ik snap heel goed dat je vanuit de veganistische ideologie het daar totaal niet mee eens bent en die normen graag zou bijstellen, maar dit is nu wel wat het is. Nu kan je die termen wel demonstratief gaan gebruiken als het dieren betreft maar eigenlijk is dat meer principieel dan reëel.
Mijn vermoeden is dan ook dat @The Killer daar op doelt met het 'feitelijk onjuist' wat eerder genoemd werd. Zou het grootste deel van de discussie dan gewoon een semantische zijn? :+
Maar veganisme is ook iets principieels.

En dat argument dat hij hier gebruikt zal vast in de 19e eeuw ook gebruikt zijn tegen mensen die vonden dat tot slaaf gemaakte mensen dezelfde rechten als vrije mensen verdienden. Toen waren die mensen voor de wet immers ook slechts bezit.

Verwar nooit de wet met ethiek! Niet alles wat wettig is is goed, niet alles wat onwettig is is slecht, niet alles wat goed is is wettig en niet alles wat slecht is is onwettig!
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:52:
[...]


Fixatie? Dat is jezelf wat teveel eer geven. Het valt op dat als je argumentatief in het nauw gedreven wordt je jezelf ineens buiten de discussie plaatst totdat de storm is overgewaaid, terwijl je normaliter gepassioneerd het hoogste woord voert en hele flinke beweringen doet.

Ik vind het niet meer dan normaal dat je op een forum in een discussie waar je actief deel van uitmaakt wanneer aangesproken op je eigen beweringen, je deel blijft uitmaken van die discussie. Je doet nu net alsof je een toevallige voorbijganger bent die zijn handen in onschuld wast, terwijl je een van de meest vocale en uitgesproken deelnemers bent.
Ervaring uit het verleden leert dat het beter is om als het te verhit raakt een stapje terug te doen om verdere escalatie te voorkomen. En zoals gezegd, er zijn meerdere andere mensen hier die mijn standpunten ook goed vertegenwoordigen dus daar is ook niets mis mee.

Albantar wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:57 (30%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Taigu
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 12:19
Om weer eens wat praktischer insteek in dit topic naar boven te halen. Wat zijn de aanraders in het vegetarische schap in de Jumbo?

Taigu wijzigde deze reactie 27-12-2018 20:59 (29%)

Cling to truth and it turns into falsehood. Understand falsehood and it turns into truth.


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:52:
Ik vind het niet meer dan normaal dat je op een forum in een discussie waar je actief deel van uitmaakt wanneer aangesproken op je eigen beweringen, je deel blijft uitmaken van die discussie.
Als ik jou een open vraag stel krijg ik ook tot twee keer toe geen antwoord. Dat is prima, zo gaat dat nu eenmaal op een forum :) We reageren allemaal selectief.

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:54:
[...]


Maar veganisme is ook iets principieels.

En dat argument dat hij hier gebruikt zal vast in de 19e eeuw ook gebruikt zijn tegen mensen die vonden dat tot slaaf gemaakte mensen dezelfde rechten als vrije mensen verdienden. Toen waren die mensen voor de wet immers ook slechts bezit.

Verwar nooit de wet met ethiek! Niet alles wat wettig is is goed, niet alles wat onwettig is is slecht, niet alles wat goed is is wettig en niet alles wat slecht is is onwettig!
Misschien een goed idee om anderen niet het goedpraten van slavernij in de schoenen te schuiven? Een beetje beschaafde discussie kan best.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:57:
[...]


Misschien een goed idee om anderen niet het goedpraten van slavernij in de schoenen te schuiven? Een beetje beschaafde discussie kan best.
Kan het nu eens afgelopen zijn met mij woorden in mijn mond leggen op deze manier? Ik beschuldig helemaal niemand van het goedpraten van slavernij. Dat maak jij er toch echt helemaal zelf van.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:59:
[...]


Kan het nu eens afgelopen zijn met mij woorden in mijn mond leggen op deze manier? Ik beschuldig helemaal niemand van het goedpraten van slavernij. Dat maak jij er toch echt helemaal zelf van.
Ehm.. Dat is precies wat je hier doet.
En dat argument dat hij hier gebruikt zal vast in de 19e eeuw ook gebruikt zijn tegen mensen die vonden dat tot slaaf gemaakte mensen dezelfde rechten als vrije mensen verdienden. Toen waren die mensen voor de wet immers ook slechts bezit.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:54:
Maar veganisme is ook iets principieels.

En dat argument dat hij hier gebruikt zal vast in de 19e eeuw ook gebruikt zijn tegen mensen die vonden dat tot slaaf gemaakte mensen dezelfde rechten als vrije mensen verdienden. Toen waren die mensen voor de wet immers ook slechts bezit.
Klopt, en ook toen was het waarschijnlijk feitelijk ook juist ook al was het moreel niet correct.
Termen hebben een algemeen geaccepteerde lading, ga je daar eenzijdig van af wijken dan roept dat verwarring of zelfs weerstand op.
Moord gaat voor de meeste mensen gewoon niet over dieren, dat is een feit. Nu zal jij als veganist stellen dat je het doden van een dier zelf wel als moord zal willen zien, maar de rest moet daar nog van overtuigd worden.
Dat is een strijd waar veganisme nog een uitdaging heeft ben ik bang. :P
Verwar nooit de wet met ethiek! Niet alles wat wettig is is goed, niet alles wat onwettig is is slecht, niet alles wat goed is is wettig en niet alles wat slecht is is onwettig!
Verwar mijn toelichting op de terminologie niet met een standpunt dat de wet nu de absoluut wenselijk morele insteek heeft. ;)

@The Killer dat haal ik er ook niet uit hoor, ik voel mij nu niet ineens een slavendrijver.

Gonadan wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:03 (3%)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:01:
[...]


Ehm.. Dat is precies wat je hier doet.


[...]
Wie beschuldig ik dan van het goedpraten van slavernij?

Precies dit soort derailments is dus waarom ik een stapje terug doe als het te ver dreigt te escaleren.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
waXtehnip schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:57:
[...]


Als ik jou een open vraag stel krijg ik ook tot twee keer toe geen antwoord. Dat is prima, zo gaat dat nu eenmaal op een forum :) We reageren allemaal selectief.
Ik heb je één keer geen antwoord gegeven geloof ik, en dat is bewust zo gedaan gezien de eerdere gesprekken in dit topic over hetzelfde onderwerp. Dat was teveel om samen te vatten in enkele zinnen. Hoe dan ook, dat had ik wellicht toch beter kunnen toelichten.
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:04:
[...]


Wie beschuldig ik dan van het goedpraten van slavernij?

Precies dit soort derailments is dus waarom ik een stapje terug doe als het te ver dreigt te escaleren.
De hij die je noemt ben ik niet bedoel je? Wie dan wel?

Als ik je goed begrijp is het gelijkstellen van de argumentatie voor moord en verkrachting van dieren aan die van slavernij in de negentiende eeuw, geen oordeel over de slavernij. Je vergelijkt letterlijk bezit met bezit. Laten we niet vergeten dat je bio-industrie en slavernij al eerder aan elkaar gelijk hebt gesteld.

Een verhitte discussie mag overigens best, maar het is wel een beetje gek als je het hout sprokkelt, een aantal stenen in een kring legt en de (vegan) marshmallows al aan een stokje hebt geregen de aftocht blaast als er een beetje vuur ontstaat.

Laat ik de jerrycan benzine mede gevuld met moord, slavernij en verkrachting niet vergeten.

The Killer wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:17 (48%)


  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
No worries :)
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:05:
Een verhitte discussie mag overigens best, maar het is wel een beetje gek als je het hout sprokkelt, een aantal stenen in een kring legt en de (vegan) marshmallows al aan een stokje hebt geregen de aftocht blaast als er een beetje vuur ontstaat.
:+

waXtehnip wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:20 (102%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:12:
[...]


Klopt niet helemaal, mijn vriendin is al vanaf haar tweede vegetarisch omdat ze geen diertjes wilde eten(en bijna tien jaar vegan) . Kinderen zien dieren inherent niet als voedsel. Ik heb ooit een vak ontwikkelingspsychologir gevolgd aan de VU en daar kwam dit concept ook al naar voren. De maatschappij leert kinderen aan om dieren als minder dan mensen te zien. Inherent is dit helemaal niet zo.

@waXtehnip Mbt tot muggen, die vallen je aan en kunnen in sommige gebieden je ook nog eens ziek maken. Ik vind dat iedereen het recht heeft op zelfbescherming.

@The Killer Ik verbaas mij altijd over dat gedraai rondom termen. Kunnen we het gewoon dierenverkrachting en dierenmoord noemen dan? Feitelijk ook erg vreemd, want mensen zijn ook dieren.

Daarnaast is het niet aan ons om te bepalen of dieren wel of niet verkracht of vermoord worden. Het gaat er gewoon om dat er iets onnodigs gebeurd tegen de wil van het individu in.

Verder ben ik het met @defiant eens, netjes verwoord :).
Door het moord en verkrachting te noemen kom je ook voor veganisten in hele moeilijke situaties terecht. Mag je gif spuiten op je gewassen of mag je lieveheersbeestjes inzetten om je gewassen te beschermen tegen luizen? En trek dat eens door naar mensen.

Mensen en dieren zijn nu eenmaal niet gelijk. Ik onderschrijf dat je er naar zou moeten streven om zo goed mogelijk voor elk wezen te zijn. Maar die grens is gewoon voor iedereen anders.

Echter door het moord te noemen is er geen onderscheidt meer. Niet alles je op zelfverdediging gooien.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@The Killer die "hij" moest "jij" zijn... Dat krijg je als je op een telefoon zit te typen...

Maar of het nu hij of jij is, waar en hoe beschuldig ik die persoon ervan slavernij goed te praten? Dat is een vraag die jij nu al tig keer ontwijkt...

Albantar wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:26 (11%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:05:
Als ik je goed begrijp is het gelijkstellen van de argumentatie voor moord en verkrachting van dieren aan die van slavernij in de negentiende eeuw, geen oordeel over de slavernij. Je vergelijkt letterlijk bezit met bezit. Laten we niet vergeten dat je bio-industrie en slavernij al eerder aan elkaar gelijk hebt gesteld.
Als ik hem goed begrijp maakt hij die vergelijking om aan te geven dat iets wat ooit wettelijk gezien niet bestond, later toch moreel onjuist is bevonden en nu wel verboden is.
Daarbij dus aan gevend dat de huidige wetgeving niet leidend hoeft te zijn voor de moraal die iemand wenst. Moraal en wetgeving kan immers over tijd veranderen als genoeg mensen erachter staan.

Dat zegt toch helemaal niet dat iemand die zich nu aan de wet houdt automatisch slavernij goedkeurt? Die redenatie begrijp ik echt niet, hoe volgt dat daaruit dan in jouw ogen? :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:22:
[...]

Als ik hem goed begrijp maakt hij die vergelijking om aan te geven dat iets wat ooit wettelijk gezien niet bestond, later toch moreel onjuist is bevonden en nu wel verboden is.
Daarbij dus aan gevend dat de huidige wetgeving niet leidend hoeft te zijn voor de moraal die iemand wenst. Moraal en wetgeving kan immers over tijd veranderen als genoeg mensen erachter staan.

Dat zegt toch helemaal niet dat iemand die zich nu aan de wet houdt automatisch slavernij goedkeurt? Die redenatie begrijp ik echt niet, hoe volgt dat daaruit dan in jouw ogen? :)
Ook voor @Albantar:

Dat volgt uit de moraal voor het goedkeuren van slavernij in de 19e eeuw gelijkstellen aan de moraal om heden ten dage de zogenoemde "moord" op dieren goed te keuren gecombineerd met eerdere uitspraken die de bio-industrie en slavernij gelijk stellen.

Het is simpel, of de bio-industrie is geen slavernij, of de moraal en bijbehorend oordeel zijn vanuit @Albantar 's perspectief gelijk. Dus, geen moord op dieren erkennen betekent geen slavernij erkennen. Niet nu, en niet toen.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:49:
[...]

Omdat in het wetboek blijkbaar onder mishandeling een kopje specifiek voor dieren heeft wat onder moord en verkrachting niet bestaat.
Ik snap heel goed dat je vanuit de veganistische ideologie het daar totaal niet mee eens bent en die normen graag zou bijstellen, maar dit is nu wel wat het is. Nu kan je die termen wel demonstratief gaan gebruiken als het dieren betreft maar eigenlijk is dat meer principieel dan reëel.
Mijn vermoeden is dan ook dat @The Killer daar op doelt met het 'feitelijk onjuist' wat eerder genoemd werd. Zou het grootste deel van de discussie dan gewoon een semantische zijn? :+

offtopic:
@waXtehnip nee dank je, daar kon ik vroeger al niet van slapen.
En daar zit nou juist mijn grootste knelpunt. De hele discussie wordt opzij geveegd omdat het semantisch niet zou kloppen. Dat er dagelijks miljoenen dieren tegen hun wil gedood en kunstmatig geinsemineerd worden, is waar het om draait. Welke semantiek je daar aan hangt is verder niet belangrijk. En dat er vergelijkingen met mensen worden gedaan is helemaal niet zo gek. Dat is om het tastbaar te maken. Daarnaast verschillen mens en dier eigenlijk biologisch gezien niet veel, en zijn mensen gewoon dieren. Daarom wordt ook vaak de speciesisme kaart gespeeld.

Daarnaast vind ik @The Killer zijn opvattingen ook interessant. Bewustzijn en zelfbeschikking niet hetzelfde als mensen? Het bewustzijn van gehandicapten/zwakbegaafden is ook niet gelijk aan de rest van de mensheid. Je kunt daar geen moraliteit aan verbinden, dan ga je een duister pad in. Hetzelfde geldt voor moraliteit binden aan intelligentieniveau.

Verder is een juridisch kader weinig zeggend, want er zijn in het verleden een hoop juridische kaders geweest die wij nu belachelijk vinden.
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:34:
[...]


Ook voor @Albantar:

Dat volgt uit de moraal voor het goedkeuren van slavernij in de 19e eeuw gelijkstellen aan de moraal om heden ten dage de zogenoemde "moord" op dieren goed te keuren gecombineerd met eerdere uitspraken die de bio-industrie en slavernij gelijk stellen.

Het is simpel, of de bio-industrie is geen slavernij, of de moraal en bijbehorend oordeel zijn vanuit @Albantar 's perspectief gelijk. Dus, geen moord op dieren erkennen betekent geen slavernij erkennen. Niet nu, en niet toen.
Ik heb dit al eerder gezegd, je kunt leed niet kwantificeren. Het enige wat veganisten zeggen is dat het houden van een dier tegen zijn wil in en gebruiken en misbruiken kenmerken heeft die wij bij mensen alleen terug zagen in de tijd van slavernij. Welke titel je er bij dieren aan hangt, maakt verder niet uit. Dierenslavernij, semantisch anders, feitelijk precies hetzelfde als dat bij mensen. Niet meer of minder erg, beide gewoon erg.

WolfsRain wijzigde deze reactie 27-12-2018 21:38 (22%)


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:35:
[...]

Daarnaast vind ik @The Killer zijn opvattingen ook interessant. Bewustzijn en zelfbeschikking niet hetzelfde als mensen? Het bewustzijn van gehandicapten/zwakbegaafden is ook niet gelijk aan de rest van de mensheid. Je kunt daar geen moraliteit aan verbinden, dan ga je een duister pad in. Hetzelfde geldt voor moraliteit binden aan intelligentieniveau.
Daar heb ik dan ook een vrij impopulaire mening over, maar die is nogal offtopic.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:35:
Welke semantiek je daar aan hangt is verder niet belangrijk.
Even heel bot, ondanks dat ik je waardeer. Dat is wel degelijk belangrijk, tenzij je in een echo chamber wilt zitten.
Als je wilt communiceren met anderen moet je gelijke taal en terminologie gebruiken en daarbij ook je best doen om je boodschap aan de ontvanger over te dragen. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:36:
[...]


Daar heb ik dan ook een vrij impopulaire mening over, maar die is nogal offtopic.
Maar die mening is toch wel degelijk relevant. Want zoals ik al eerder zei: speciesisme, racisme, seksisme en validisme hangen allemaal met elkaar samen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:41:
[...]


Maar die mening is toch wel degelijk relevant. Want zoals ik al eerder zei: speciesisme, racisme, seksisme en validisme hangen allemaal met elkaar samen.
Op dit ene haakje ga ik niet verder in, zie mijn eerdere opmerking over periferie.

  • Ample Energy
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 16:30
Taigu schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:54:
Om weer eens wat praktischer insteek in dit topic naar boven te halen. Wat zijn de aanraders in het vegetarische schap in de Jumbo?
Waar ben je naar op zoek?

Als mijn broertje, een slager, trek heeft in een kipburger komt hij naar mij voor een creatie met de kipkrokantschnitzel. Jumbo heeft ook lekkere broodjes zonder melk, beetje eivrije mayo erop, paar schijfjes tomaat en ringen van rode ui en klaar. Maar los natuurlijk ook gewoon lekker. Niet te verwarren met de andere plantaardige schnitzel, die overigens de favoriet van m'n moeder is.

Shoarma is erg leuk met vrienden of kinderen.

Hmm, schnitzels doen het blijkbaar goed, want de schnitzel met spinazie is ook nog nooit ergens afgekeurd.

Jumbo heeft ook exclusief de beste zeesticks. Dat is eigenlijk de enige vleesvervanger die ik nog regelmatig haal, want daar wordt m'n vriendin wild van. De 'vis'burgers van SoFine vind ik zelf erg lekker.

Maar ja, in principe is alles dat je daar ziet en interessant lijkt wel goed. Eventueel mag een reactie ook via DM of hier, want hij zal hier verzuipen :+

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:34:
Ook voor @Albantar:

Dat volgt uit de moraal voor het goedkeuren van slavernij in de 19e eeuw gelijkstellen aan de moraal om heden ten dage de zogenoemde "moord" op dieren goed te keuren gecombineerd met eerdere uitspraken die de bio-industrie en slavernij gelijk stellen.

Het is simpel, of de bio-industrie is geen slavernij, of de moraal en bijbehorend oordeel zijn vanuit @Albantar 's perspectief gelijk. Dus, geen moord op dieren erkennen betekent geen slavernij erkennen. Niet nu, en niet toen.
Ik zou hem juist anders uitleggen. Volgens mij is het verwijt eerder dat je de slavernij wel afkeurt maar de bio industrie niet (zo sterk). Volgens mij is het verwijt juist dat niet-veganisten daar onderscheid in maken.
Ik zou juist zeggen dat het exact het tegenovergestelde is van het verwijten van goedkeuren van (menselijke) slavernij. :D

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:49:
[...]

Ik zou hem juist anders uitleggen. Volgens mij is het verwijt eerder dat je de slavernij wel afkeurt maar de bio industrie niet (zo sterk). Volgens mij is het verwijt juist dat niet-veganisten daar onderscheid in maken.
Ik zou juist zeggen dat het exact het tegenovergestelde is van het verwijten van goedkeuren van (menselijke) slavernij. :D
Interessant, laat ik van het goede in de mens uitgaan en deze interpretatie maar als de juiste beschouwen. Blijft lastig, nonverbale communicatie.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:40:
[...]

Even heel bot, ondanks dat ik je waardeer. Dat is wel degelijk belangrijk, tenzij je in een echo chamber wilt zitten.
Als je wilt communiceren met anderen moet je gelijke taal en terminologie gebruiken en daarbij ook je best doen om je boodschap aan de ontvanger over te dragen. :)
*In deze specifieke zaak. Ik begrijp dat semantiek in het algemeen heeel belangrijk is. Maar welk label je er hier aan hangt, gaat naar mijn mening het punt totaal voorbij.

@Taigu Spul van Veggie Chef wat Vegan is(staat onder het logo), bijvoorbeeld de Shoarma _/-\o_ .

Verder is deze ook een aanrader: https://www.jumbo.com/de-...ricain-5-x-24g/189912STK/

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Dat zelfde onbegrip kom je ook telkens tegen wanneer veganisten de Holocaust aanhalen. Kennelijk denkt men dat de bedoeling is om de Holocaust te bagatelliseren. Maar het tegendeel is waar... De stelselmatige manier waarop wereldwijd miljarden dieren per jaar worden vermoord zien wij juist als net zo erg als de Holocaust!

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:54:
*In deze specifieke zaak. Ik begrijp dat semantiek in het algemeen heeel belangrijk is. Maar welk label je er hier aan hangt, gaat naar mijn mening het punt totaal voorbij.
Juistem, naar jouw mening, en die van vele veganisten. Da's nu net mijn punt, voor niet-veganisten triggert het wel reacties die je niet altijd wilt.
Om eerlijk te zijn had ik er ook moeite mee, maar nu begrijp ik de achtergrond en waarom je het zegt. Dus kan ik de semantiek terzijde schuiven en het gewoon over inhoud hebben. Maar dat was voor mij dus ook niet vanaf minuut één. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

dippert

The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:53:
Interessant, laat ik van het goede in de mens uitgaan en deze interpretatie maar als de juiste beschouwen. Blijft lastig, nonverbale communicatie.
Da's sowieso altijd wel een goede insteek. Daar moet ik mijzelf ook nog wel eens aan herinneren anders fik ik half GoT af. :+

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Jungian
  • Registratie: juni 2006
  • Laatst online: 14:56
Ik vind deze flamewar al enige tijd bijzonder slaapverwekkend (ongetwijfeld fascinerend als je er deel van uitmaakt) :O Zijn er niet minder controversiële zaken denkbaar die met elkaar bediscussieerd of gedeeld kunnen worden?

Jungian wijzigde deze reactie 27-12-2018 22:23 (13%)

0.0


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Jungian schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:22:
Ik vind deze flamewar al enige tijd bijzonder slaapverwekkend (ongetwijfeld fascinerend als je er deel van uitmaakt) :O Zijn er niet minder controversiële zaken denkbaar die met elkaar bediscussieerd of gedeeld kunnen worden?
Tja... Kennelijk vinden mensen het controversieel om tegen uitbuiting van niet-menselijke dieren te zijn. En zo zijn er nog veel meer dingen kennelijk controversieel waarvan ik denk "maar dat is toch gewoon logisch?"

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:31:
[...]


Tja... Kennelijk vinden mensen het controversieel om tegen uitbuiting van niet-menselijke dieren te zijn. En zo zijn er nog veel meer dingen kennelijk controversieel waarvan ik denk "maar dat is toch gewoon logisch?"
En daar beginnen we weer van voren af aan met het geheven vingertje der moraliteit en ethiek. Buiten dat mis je hier nogal wat broodnodige nuance. Het is echt een hele nare discussietechniek om enorme beweringen te doen, deze niet of nauwelijks te staven, tegenspraak nagenoeg volledig te negeren en vervolgens alsof er niets gebeurd is gewoon weer opnieuw te beginnen. Dat is toch niet de manier waarop je met elkaar in gesprek gaat?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Leg mij dan eens uit hoe je een moreel / filosofisch standpunt met harde feiten kunt staven?

Er is net zo min harde onderbouwing voor waarom je mensen niet zou mogen uitbuiten. Kijk maar eens naar het anarcho-kapitalisme. In die stroming is het uitbuiten van mensen moreel juist. Als je de middelen hebt om dat te doen, waarom zou je het dan laten?

Jij komt steeds weer terug op je eis dat wij een moreel / ethisch standpunt hard zouden moeten onderbouwen. Het is nogal logisch dat je daarin nooit bevredigd wordt, want het is simpelweg een onmogelijke opgave. Jij kunt net zo min jouw morele / ethische standpunten onderbouwen met harde feiten.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 07:52
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:44:
[...]


En daar beginnen we weer van voren af aan met het geheven vingertje der moraliteit en ethiek. Buiten dat mis je hier nogal wat broodnodige nuance. Het is echt een hele nare discussietechniek om enorme beweringen te doen, deze niet of nauwelijks te staven, tegenspraak nagenoeg volledig te negeren en vervolgens alsof er niets gebeurd is gewoon weer opnieuw te beginnen. Dat is toch niet de manier waarop je met elkaar in gesprek gaat?
Zo raar is het toch niet? Sommige mensen zijn wel voor het eten van dieren en de voor- en nadelen die daarbij horen en anderen zijn tegen. Aan beide kanten zijn argumenten te vinden en de meeste mensen zullen na enige discussie wel op het midden uit kunnen komen. Als iedereen dezelfde ethische en morele normen had zou er geen discussie nodig zijn.


Als niet-vegetariër zou ik proberen groente en kruiden populairder te maken dan gaan mensen vanzelf minder vlees eten. Als je het alternatief aantrekkelijk kunt maken (smaakvoller en goedkoper) dan doet marktwerking de rest. Kom je niet verder dan namaakvlees en een half verwelkte salade (terwijl er wel 'mooie' stukken vlees in de supermarkt liggen) dan blijven mensen in oude patronen hangen.


Laatst bijvoorbeeld bij dit restaurant geweest en daar waren allerlei Thaise gerechten gemaakt zonder vlees te gebruiken (volgens mij was het zelfs veganistisch). In de meeste gerechten werd vlees vervangen door groente, heel soms door iets van tofu. Zet je dat (zie foto's) tegenover een steak dan zullen mensen (niet allemaal, maar een niet-verwaarloosbaar deel) voor het alternatief gaan waardoor er ruimte ontstaat.

Veel beter om 40% van de mensen een dag in de week minder vlees te laten eten dan 1% die veganist wordt.

  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Gonadan schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:10:...De dubbele standaard hebben we echter ook bij mensen, dat is het hokjes plaatsen waar @Albantar op doelt. Als je onderscheid maakt dan open je ook ruimte tot verschil in waardering.
Een bekend iemand vermoord? Verschrikkelijk.
Afrekening in het criminele circuit? Kut joh, zal ie wel verdiend hebben.
Een kind moet het land uit? Toortsen en hooivorken!
100 vluchtelingen op een boot verzopen? Da's toch wel naar.
Zooitje rebellen gebombardeerd? Goede zaak, die moeten ze nu toch maar eens uitroeien.
:D...
Is een dubbele standaard Erg? Een crimineel is voor mij simpelweg minder waard dan mijn familie. Ik ga er gemakshalve van uit dat dit voor een groot deel van de bevolking geldt. Wellicht een dilemma als je een criminele familie hebt 8)7.
WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 20:12:...Ik verbaas mij altijd over dat gedraai rondom termen. Kunnen we het gewoon dierenverkrachting en dierenmoord noemen dan?...
Nee, want er zijn al bestaande woorden voor: fokken en slachten. Dit anders noemen zet vleeseters in een bepaalde hoek en bevordert de dialoog niet.
...Daarnaast is het niet aan ons om te bepalen of dieren wel of niet verkracht gefokt of vermoordgeslacht worden. Het gaat er gewoon om dat er iets onnodigs gebeurd tegen de wil van het individu dier in...
Dat is niet aan ons vanuit jouw gedachtewereld. De mens heeft echter de macht en het verstand om te fokken en te slachten. Vanuit het dier (en de vegetarier/veganist gezien is het dan wel onnodig, maar vanuit de fervente vleeseter gezien niet. Uiteraard kun je zeggen dat het op het gebied van voedingstoffen niet nodig is om vlees te eten, maar smaak en textuur zijn voor die persoon kennelijk belangrijker dan een dierenleven. Dat is de kern.
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:21:
.. waar en hoe beschuldig ik die persoon ervan slavernij goed te praten?...
Je ziet de bioindustrie wel als slavernij, maar de mensen die vlees eten niet als iemand die slavernij goed praat. Klopt dat? Als dat zo is, dan betekent dat dat vleeseters betalen om die slavenhandel in stand te houden. En dat maakt vleeseters dan dus tot indirecte slavendrijvers.
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:31:
[...]Tja... Kennelijk vinden mensen het controversieel om tegen uitbuiting van niet-menselijke dieren te zijn. En zo zijn er nog veel meer dingen kennelijk controversieel waarvan ik denk "maar dat is toch gewoon logisch?"
Je gebruikt eerst het woord 'tja' waardoor het lijkt alsof je het met Jungian eens bent om daarna zelf olie op het vuur te gooien door ook in deze posting neus en lippen door andersdenkenden negatief neer te zetten. Dat (en je andere postings) maakt jou dan tot één van de actoren in die kennelijke flamewar en niet als slachtoffer. Zelf zie ik het meer als een flinke discussie trouwens ;)
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:54:
Leg mij dan eens uit hoe je een moreel / filosofisch standpunt met harde feiten kunt staven?

Er is net zo min harde onderbouwing voor waarom je mensen niet zou mogen uitbuiten. Kijk maar eens naar het anarcho-kapitalisme. In die stroming is het uitbuiten van mensen moreel juist. Als je de middelen hebt om dat te doen, waarom zou je het dan laten?

Jij komt steeds weer terug op je eis dat wij een moreel / ethisch standpunt hard zouden moeten onderbouwen. Het is nogal logisch dat je daarin nooit bevredigd wordt, want het is simpelweg een onmogelijke opgave. Jij kunt net zo min jouw morele / ethische standpunten onderbouwen met harde feiten.
Ethische standpunten zijn inderdaad niet te onderbouwen met harde feiten. Als veel mensen hetzelfde ethische standpunt hebben dan wordt een dergelijk standpunt een wet. Ieder heeft zijn eigen ethiek en het jouwe is voor jou evenveel waard als het mijne voor mij. We hoeven dat standpunt dan ook niet over te nemen, maar je kunt dat wel respecteren. Ik respecteer dat jij vindt dat dieren niet gebruikt mogen worden ten behoeve van mensen. Respecteer je ook dat ik vind dat dit wel mag?
Jb! schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:00:
...Laatst bijvoorbeeld bij dit restaurant geweest en daar waren allerlei Thaise gerechten gemaakt zonder vlees te gebruiken (volgens mij was het zelfs veganistisch). In de meeste gerechten werd vlees vervangen door groente, heel soms door iets van tofu. Zet je dat (zie foto's) tegenover een steak dan zullen mensen (niet allemaal, maar een niet-verwaarloosbaar deel) voor het alternatief gaan waardoor er ruimte ontstaat...
Wat dan denk ik wel belangrijk is, dat is om dehet gevoel van een normaal restaurant te geven. Wat ik daarmee bedoel is dat er een sfeer in biologische / vegetarische / veganistische restaurants met bijbehorende aankleding hangt die remmend werkt. In ieder geval voor mij.
...Veel beter om 40% van de mensen een dag in de week minder vlees te laten eten dan 1% die veganist wordt.
Helemaal eens :) Er zit meer winst in grijs dan in zwart-wit.

Roenie wijzigde deze reactie 27-12-2018 23:13 (11%)


  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 22:54:
Leg mij dan eens uit hoe je een moreel / filosofisch standpunt met harde feiten kunt staven?
Door bijvoorbeeld de grondslag van een filosofisch concept te onderzoeken. Is er biologisch gezien een goede casus voor anti-speciecisme bijvoorbeeld. Zie mijn eerdere opmerking over een verkeerde conclusie die volgt uit een foutief vertrekpunt.
Er is net zo min harde onderbouwing voor waarom je mensen niet zou mogen uitbuiten. Kijk maar eens naar het anarcho-kapitalisme. In die stroming is het uitbuiten van mensen moreel juist. Als je de middelen hebt om dat te doen, waarom zou je het dan laten?
Again, periferie. Oftewel, drogreden van associatie.
Jij komt steeds weer terug op je eis dat wij een moreel / ethisch standpunt hard zouden moeten onderbouwen. Het is nogal logisch dat je daarin nooit bevredigd wordt, want het is simpelweg een onmogelijke opgave. Jij kunt net zo min jouw morele / ethische standpunten onderbouwen met harde feiten.
Creatieve escape route wel, maar juist ethiek kent in bijvoorbeeld medisch-ethische vraagstukken een belangrijke wetenschappelijke component, of dacht je dat ondraaglijk lijden en abortus slechts puur ethisch werden getoetst?
Jb! schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:00:
[...]


Zo raar is het toch niet? Sommige mensen zijn wel voor het eten van dieren en de voor- en nadelen die daarbij horen en anderen zijn tegen. Aan beide kanten zijn argumenten te vinden en de meeste mensen zullen na enige discussie wel op het midden uit kunnen komen. Als iedereen dezelfde ethische en morele normen had zou er geen discussie nodig zijn.
Het is de toon die de muziek maakt en dit is echt knettervals.

The Killer wijzigde deze reactie 27-12-2018 23:19 (16%)


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

Albantar schreef op donderdag 27 december 2018 @ 21:57:
Dat zelfde onbegrip kom je ook telkens tegen wanneer veganisten de Holocaust aanhalen. Kennelijk denkt men dat de bedoeling is om de Holocaust te bagatelliseren. Maar het tegendeel is waar... De stelselmatige manier waarop wereldwijd miljarden dieren per jaar worden vermoord zien wij juist als net zo erg als de Holocaust!
Ik snap niet dat je het vanuit haat willen uitroeien van een groep mensen gelijk kan stellen aan het fokken en slachten van dieren.

Je bagatelliseert de Holocaust enorm als je de vergelijking maakt, zeker omdat er ook heel veel boeren zijn die de beesten een goed leven geven (ondanks dat dat leven daarna voortijdig beeindigd wordt).

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
emnich schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:20:
[...]

Ik snap niet dat je het vanuit haat willen uitroeien van een groep mensen gelijk kan stellen aan het fokken en slachten van dieren.

Je bagatelliseert de Holocaust enorm als je de vergelijking maakt, zeker omdat er ook heel veel boeren zijn die de beesten een goed leven geven (ondanks dat dat leven daarna voortijdig beeindigd wordt).
Is de reden waarom je iets doet belangrijk voor het slachtoffer?

Maakt het verschil als ik jou nu zou doden omdat ik je haat of omdat ik je lekker vind smaken?

  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 07:52
Roenie schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:07:

Wat dan denk ik wel belangrijk is, dat is om dehet gevoel van een normaal restaurant te geven. Wat ik daarmee bedoel is dat er een sfeer in biologische / vegetarische / veganistische restaurants met bijbehorende aankleding hangt die remmend werkt. In ieder geval voor mij.
Ik ben ook fervent vleeseter maar wilde het gezien de goede reviews toch eens proberen. Wat je ziet is dat het heel goed mogelijk is om lekker te koken zonder vlees, maar het is hier in Nederland een stuk moeilijker, zeker als je voor prijs en gemak (zelf snel iets koken, simpele afhaal / kant-en-klaar) kiest.

Dat is natuurlijk een grote cirkelredenatie, het aanbod is beperkt want er is weinig vraag naar en daarom blijft het aanbod beperkt.

Nog wel een goede tip: bacon bij je ontbijt vervangen door spruiten. Spruiten halveren en lekker knapperig bakken in olijfolie met een beetje zout (of Parmezaanse kaas) en peper. Vrijwel geen meerwerk maar wel een stuk gezonder en je eet minder vlees.

  • WolfsRain
  • Registratie: juni 2008
  • Laatst online: 08:50
Jb! schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:26:
[...]


Ik ben ook fervent vleeseter maar wilde het gezien de goede reviews toch eens proberen. Wat je ziet is dat het heel goed mogelijk is om lekker te koken zonder vlees, maar het is hier in Nederland een stuk moeilijker, zeker als je voor prijs en gemak (zelf snel iets koken, simpele afhaal / kant-en-klaar) kiest.

Dat is natuurlijk een grote cirkelredenatie, het aanbod is beperkt want er is weinig vraag naar en daarom blijft het aanbod beperkt.

Nog wel een goede tip: bacon bij je ontbijt vervangen door spruiten. Spruiten halveren en lekker knapperig bakken in olijfolie met een beetje zout (of Parmezaanse kaas) en peper. Vrijwel geen meerwerk maar wel een stuk gezonder en je eet minder vlees.
Er zijn trouwena echt hele goede alternatieven voor parmezaan en bacon trouwens. Mijn vriendin kocht voor kerst(special occasion 😉) deze bij veggie4u: https://www.webshop.veggie4u.nl/Vegan-Bacon-Meat-Slices-250g. Goed laten aanbakken en het is net spek. Toegegeven de structuur is net iets minder crisp.

Thanks voor je toevoeging trouwens, ik houd van spruitjes en eet ze meerdere keren per week. Nog een tip, met wat knoflook en citroensap roosteren in de oven.

  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 07:52
WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:32:
[...]


Er zijn trouwena echt hele goede alternatieven voor parmezaan en bacon trouwens. Mijn vriendin kocht voor kerst(special occasion 😉) deze bij veggie4u: https://www.webshop.veggie4u.nl/Vegan-Bacon-Meat-Slices-250g. Goed laten aanbakken en het is net spek. Toegegeven de structuur is net iets minder crisp.
Dat van die vleesvervangers die lijken op vlees snap ik toch niet zo goed. Als vleeseter vind ik die er toch echt wel heel smerig uitzien.

Dan liever groenten die goed op smaak gebracht zijn (e.g. met knoflook/gember/chili/tumeric).

Zeker als je het voor het grote publiek wil brengen denk ik dat je het met groente makkelijker wint. Zolang het maar goedkoop is en weinig werk is om klaar te maken.

De meeste vleeseters bouwen hun maaltijd rond vlees, de rest is meer bijgerecht. Het vlees wordt dus enigszins op smaak gebracht met zout, peper, misschien een lekkere saus. De groente / rijst / aardappelen worden er dan vaak maar bij opgewarmd (e.g. gekookte aardappelen / groente uit een potje). Als dat je maatstaf is dan geef je vlees natuurlijk niet zomaar op.

Kan je dat omdraaien (meerderheid groente met een klein beetje vlees) dan kun je dus bij de groente veel winnen om op een overall betere (lekkerder en gezonder) maaltijd te komen. De kleine hoeveelheid vlees hoeft in kwaliteit niet minder te worden.

Zolang het bij aantrekkelijker maken van groenten blijft zullen mensen daar ook niet heel veel weerstand tegen bieden. Ga je zeggen dat mensen minder vlees moeten eten dan komt dat een stuk negatiever over. Terwijl iemand die meer groente eet waarschijnlijk vanzelf minder behoefte krijgt om vlees te eten.

  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:24:
[...]


Is de reden waarom je iets doet belangrijk voor het slachtoffer?

Maakt het verschil als ik jou nu zou doden omdat ik je haat of omdat ik je lekker vind smaken?
Natuurlijk is de reden waarom je iets doet óók belangrijk maar nog belangrijker is hoe je iets doet. Zoals gezegd, iemand heeft geen idee waar hij/zij het over heeft als je de holocaust een-op-een vergelijkt met de vleesindustrie. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat het allemaal geweldig is maar de vergelijking is imo niet gepast.

Op je tweede vraag. Voor mij maakt het natuurlijk sowieso niet uit want ik ben dood. Onze maatschappij heeft de dood tot iets verschrikkelijks gemaakt terwijl het heel natuurlijk is. Iedereen gaat dood.

Het enige wat bij de dood erg is, is dat de nabestaanden iemand zullen missen en een toekomstig leven voor de overledene gaan bedenken. Indien iemand heel jong is vinden we dat dus veel erger dan als iemand heel oud is. Immers, bij de oude zien we voornamelijk een wegkwijnend bestaan in een verzorgingshuis en bij de jonge zien we een leven vol verliefdheid, vakanties en andere mooie herinneringen.

Voor mij is de dood dus ook meer een issue voor de nabestaanden dan voor de persoon zelf (ik snap overigens als anderen daar anders over denken). Als ik mijn denkbeeld dan projecteer op een varken die een goed leven heeft, weet ik niet of de nabestaanden dat óók kunnen. Maar als ze het kunnen, wat pak je dan precies af bij het leven van een varken? In de basis is elke dag wel zo'n beetje hetzelfde.

Daarom heb ik er ook geen principiële moeite mee om een beest te doden voor eten en is het doden van een mens voor mij niet gelijk aan het doden van een dier. Ik heb er wel veel moeite mee hoe de beesten behandeld worden tijdens hun leven.

Voor alle duidelijkheid, ik vind nog steeds dat het beter is om een beest niet te doden dan om deze wel te doden. Ook ben ik het met veganisten eens dat het beter is om helemaal geen dieren te gebruiken dan om ze wel te gebruiken. Echter ik leg de weegfactor hoe erg het is anders.

  • The Killer
  • Registratie: april 2004
  • Niet online
WolfsRain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:24:
[...]


Is de reden waarom je iets doet belangrijk voor het slachtoffer?

Maakt het verschil als ik jou nu zou doden omdat ik je haat of omdat ik je lekker vind smaken?
Dit soort valse dilemma's zijn wel een beetje flauw hoor.

Dit is een herhaling van zetten: het gelijkstellen van dierlijk en menselijk leed, het gelijkstellen van het recht op leven van dieren en mensen. Dat is voor een veganist wellicht logisch, maar voor een non-veganist als ik niet. Het houdt biologisch en neurologisch ook geen stand.

Een morele en ethische keuze om wel of niet vlees te eten kan daar prima op zijn gebaseerd zoals dat voor mij het geval is. Je kunt natuurlijk zelf een andere keuze maken, graag zelfs.

Laat ik, als we toch met grootheden blijven gooien eens een andere vraag stellen: Moet de zogenaamde moord op een dier gelijkgesteld worden aan de moord op een mens, juridisch gezien?

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Roenie schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:07:
Je ziet de bioindustrie wel als slavernij, maar de mensen die vlees eten niet als iemand die slavernij goed praat. Klopt dat? Als dat zo is, dan betekent dat dat vleeseters betalen om die slavenhandel in stand te houden. En dat maakt vleeseters dan dus tot indirecte slavendrijvers.
In mijn gedachten werkt het inderdaad wel zo. Maar ik zie natuurlijk ook in dat de huidige samenleving (nog) niet zo ver is. Ik voorzie echter wel dat het in de toekomst wel door de meerderheid zo gezien zal worden.
Ethische standpunten zijn inderdaad niet te onderbouwen met harde feiten. Als veel mensen hetzelfde ethische standpunt hebben dan wordt een dergelijk standpunt een wet. Ieder heeft zijn eigen ethiek en het jouwe is voor jou evenveel waard als het mijne voor mij. We hoeven dat standpunt dan ook niet over te nemen, maar je kunt dat wel respecteren. Ik respecteer dat jij vindt dat dieren niet gebruikt mogen worden ten behoeve van mensen. Respecteer je ook dat ik vind dat dit wel mag?
"Als veel mensen hetzelfde ethische standpunt hebben dan wordt een dergelijk standpunt een wet." Dat is wel heel naief gedacht. Een meerderheid van Nederland was tegen de Sleepwet, toch is die er gekomen. Een meerderheid was tegen dat hele dividendbelastinggedoe, toch was dat er bijna doorgekomen totdat Rutte zijn keutel introk omdat toch bleek dat Unilever daar niet op zat te wachten. De praktijk in onze kapitalistische praktijk is helaas: als de rijke elite er geld mee kan verdienen wordt een dergelijk standpunt een wet. En er wordt heel veel geld verdiend aan uitbuiting: van mensen, van andere dieren, van natuurlijke hulpbronnen, van de natuur en van het milieu...
The Killer schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:14:
Again, periferie. Oftewel, drogreden van associatie.
Ik associeer helemaal niets. Ik stel gewoon dat de meerderheid het oké vindt om dieren uit te buiten. Veganisten vinden dat niet oké. Anarchokapitalisten vinden het zelfs oké om mensen uit te buiten. Voorbeelden van verschillende zienswijzen voor wat betreft uitbuiting.
Creatieve escape route wel, maar juist ethiek kent in bijvoorbeeld medisch-ethische vraagstukken een belangrijke wetenschappelijke component, of dacht je dat ondraaglijk lijden en abortus slechts puur ethisch werden getoetst?
Inderdaad, vooral medisch-ethische vraagstukken hebben een belangrijke wetenschappelijke component. Zo is de grens voor abortus oorspronkelijk gekozen aan de hand van de levensvatbaarheid van de foetus als die geboren zou worden. De levensvatbaarheidsgrens kruipt steeds dichter naar de abortusgrens toe... Wat doen we ermee als een foetus die geaborteerd wordt door het voortschrijden der techniek levensvatbaar is?

Kijk ook naar de medisch-ethische regels omtrent experimenten met foetussen. In eerste instantie is, als ik me niet vergis, een grens van 15 dagen genomen: een experimentele menselijke foetus mocht niet langer dan 15 dagen in leven gehouden worden. Toen kon een foeutus sowieso niet langer dan een dag of drie in leven gehouden worden dus iedereen vond die grens goed. Tegenwoordig kan een foetus langer dan 15 dagen in leven gehouden worden - maar dat mag niet... En dus wil men die grens oprekken.

Een ander voorbeeld: vroeger was het niet mogelijk om medicijnen te testen zonder uitgebreide tests op dieren. Tegenwoordig kunnen er steeds meer tests gedaan worden zonder daarvoor dieren te gebruiken, en dus wordt het gebruik van proefdieren steeds meer uitgefaseerd.

Pas dat nu ook eens toe op de kwestie bio-industrie dan? Vroeger konden wij als mensen niet overleven zonder vlees en andere dierlijke producten te eten. Tegenwoordig kan dat wel: voortschrijdend inzicht, voortschrijdende kennis, voortschrijdende techniek. Het is niet meer dan logisch dat dus de ethische grens ook opschuift. Het is immers niet meer nodig om die miljarden dieren per jaar te doden... Waarom zou je het dan nog doen?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Roenie
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online
Albantar schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:40:
[...]In mijn gedachten werkt het inderdaad wel zo.
Dus je identificeert vleeseters wel degelijk met (indirecte) slavendrijvers?
...Een ander voorbeeld: vroeger was het niet mogelijk om medicijnen te testen zonder uitgebreide tests op dieren. Tegenwoordig kunnen er steeds meer tests gedaan worden zonder daarvoor dieren te gebruiken, en dus wordt het gebruik van proefdieren steeds meer uitgefaseerd.

Pas dat nu ook eens toe op de kwestie bio-industrie dan? Vroeger konden wij als mensen niet overleven zonder vlees en andere dierlijke producten te eten. Tegenwoordig kan dat wel: voortschrijdend inzicht, voortschrijdende kennis, voortschrijdende techniek... Waarom zou je het dan nog doen?
Ook al heb je wellicht alternatieven voor de voedingstoffen die je uit vlees haalt, zolang dezelfde smaak en textuur niet voor dezelfde geld in de supermarkt ligt is het voor velen nog geen alternatief. Jij kijkt alleen naar biologisch noodzakelijk, maar het individu haalt uiteraard meer vlees dan alleen dat.


Ik schreef eerder de volgende vraag en ik ben zeer benieuwd naar je antwoord.
Roenie schreef op donderdag 27 december 2018 @ 23:07:
...Ik respecteer dat jij vindt dat dieren niet gebruikt mogen worden ten behoeve van mensen. Respecteer je ook dat ik vind dat dit wel mag?...

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Roenie schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:03:
[...]
Dus je identificeert vleeseters wel degelijk met (indirecte) slavendrijvers?
Eigenlijk wel ja... Maar ik realiseer me terdege dat dat de status quo is en dat verreweg de meesten er dus geen idee van hebben wat ze aan het doen zijn.
Ook al heb je wellicht alternatieven voor de voedingstoffen die je uit vlees haalt, zolang dezelfde smaak en textuur niet voor dezelfde geld in de supermarkt ligt is het voor velen nog geen alternatief. Jij kijkt alleen naar biologisch noodzakelijk, maar het individu haalt uiteraard meer vlees dan alleen dat.
Waarom moet het het zelfde smaken dan? Een pannenkoek smaakt niet het zelfde als patat en smaakt niet het zelfde als brood en dat smaakt weer niet het zelde als beschuit of een Wasa cracker of rijst. Toch zijn het allemaal relatief equivalente voedingsmiddelen.

En qua prijs... Ik kook altijd 5 à 6 maaltijden in één keer. Koken is immers wel leuk, maar voor je eentje elke dag een eenpersoonsmaaltijd koken is geen doen. De ingrediënten voor zo'n kooksessie kosten me altijd zo'n €10-€15. Dus dat is €2 - €2,50 per warme maaltijd. Als je en maaltijd met goed vlees wil eten (bio, "beter leven", etc.) kost dat vlees alleen al meer. Hoezo vegan is duurder?

Inderdaad, je moet anders leren koken en anders leren eten. Dat is helemaal niet zo moeilijk. Ik ben opgegroeid met typsich Hollands aardappelen-groenten-vlees. Vervolgens ben ik getrouwd geweest met een Afrikaanse vrouw en gewend aan de Afrikaanse keuken: veel rijst, veel groenten, minder vlees, veel kruiden. Daarna een lange relatie gehad met een Vietnamese vrouw en de Aziatische keuken ontdekt: voornamelijk rijst maar ook phở en andere noodles, eveneens veel kruiden maar andere kruiden dan in de Afrikaanse keuken, etc. Daarna heb ik jarenlang koolhydraatarm gegeten: geen brood, aardappelen, rijst etc. meer. En daarna de stap gemaakt om veganistisch te gaan leven. Dus juist weer wel brood en rijst en heel veel groenten. Dus ik ben vier keer in mijn leven radicaal van dieet veranderd zonder dat het eigenlijk enige echte moeite kostte.
Ik schreef eerder de volgende vraag en ik ben zeer benieuwd naar je antwoord.
Nee, dat respecteer ik inderdaad niet. Ik begrijp dat het de status quo is en ik tolereer het, maar ik respecteer het niet. Verplaats je eens in mijn standpunt: hoe zou ik überhaupt respect kunnen hebben voor iets wat zoveel leed veroorzaakt? Dierlijke producten consumeren is immers geen persoonlijke keuze. Je bent zelf niet de enige die met die keuze gemoeid is: al die dieren ook! En die hebben kennelijk geen stem in jouw "persoonlijke" keuze...

Albantar wijzigde deze reactie 28-12-2018 11:29 (3%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Leon Zwiers
  • Registratie: januari 2014
  • Nu online
Albantar schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:27:
[...]
Nee, dat respecteer ik inderdaad niet. Ik begrijp dat het de status quo is en ik tolereer het, maar ik respecteer het niet.
Als je dit typt (wat ik veel zie bij geïnterviewde "fundamentalistische veganisten" (Het lijkt net een religie ;))
Albantar schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:27:
[...]
Verplaats je eens in mijn standpunt:
Dan kan je dit natuurlijk bij het grote deel van de mensen vergeten. Daar gaat het bij dit soort discussies vaak mis. Het onvermogen van één of beide partijen om elkaar te respecteren.

Door dat typische eerste zinnetje heb ik heel sterk de neiging de rest van je verhaal al helemaal niet meer serieus te nemen. Terwijl het principe achter veganisme helemaal niet zo slecht is. Door er zo met gestrekt been in te gaan zetten veel veganisten zichzelf in de discussie keihard buitenspel

  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Misschien heeft de ene een andere definitie dan de andere.
Respect betekent aanzien, eerbied of waardering, die men heeft voor (of ontvangt van) iemand vanwege zijn kwaliteiten, prestaties of vaardigheden.
Volgens deze definitie is het bijna 'aanmoedigen' of 'bewonderen'.

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
Je kunt van een moreel veganist moeilijk respect voor het eten van vlees verwachten, want dat is de kern van zijn overtuiging. Die veganist verwacht van vleeseters ook geen respect voor het idee dat vlees uit de schappen van de winkels moet verdwijnen. Dat kan overigens zonder aanziens des persoons, want veganisten respecteren ieder dier ;)

waXtehnip wijzigde deze reactie 28-12-2018 12:42 (15%)

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 14:50

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Leon Zwiers schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:55:
[...]

Als je dit typt (wat ik veel zie bij geïnterviewde "fundamentalistische veganisten" (Het lijkt net een religie ;))


[...]

Dan kan je dit natuurlijk bij het grote deel van de mensen vergeten. Daar gaat het bij dit soort discussies vaak mis. Het onvermogen van één of beide partijen om elkaar te respecteren.

Door dat typische eerste zinnetje heb ik heel sterk de neiging de rest van je verhaal al helemaal niet meer serieus te nemen. Terwijl het principe achter veganisme helemaal niet zo slecht is. Door er zo met gestrekt been in te gaan zetten veel veganisten zichzelf in de discussie keihard buitenspel
Iets respecteren betekent dat je er respect voor hebt.

Het veganisme gaat ervan uit dat mensen intrinsiek niet anders zijn dan andere dieren. We zijn natuurlijk wel zeer intelligente dieren, waarschijnlijk de intelligentste diersoort op aarde. Die intelligentie geeft ons ook de verantwoordelijk om daar ... intelligent ... mee om te gaan: with great power comes great responsability!

Hoe kan een veganist, die niet-menselijke dieren als gelijkwaardig ziet aan mensen, er respect voor hebben dat andere mensen dieren verkrachten*, mishandelen* en vermoorden* alleen maar voor hun eigen genot? Natuurlijk kan je dat, vanuit dat standpunt, niet respecteren.

Door de status quo zijn we wel gedwongen het te tolereren, al was het maar omdat het simpelweg praktisch niet mogelijk is om alle bedrijven en personen die dieren uitbuiten te boycotten...

En ik begrijp natuurlijk ook dat he een flinke stap is voor de meeste mensen. Ik bedoel, het overgrote deel van de consumenten denkt niet eens twee keer na bij producten waarvoor mensen uitgebuit worden, zoals kleding, chocola, bananen, katoen, etc., laat staan producten waarvoor andere dieren uitgebuit worden...

Maar stel dat jij een fervent tegenstander van uitbuiting van mensen bent, dus je boycot kledingwinkels die hun producten uit sweat shops halen, je boycot elektronicabedrijven die hun producten onder erbarmelijke omstandigheden in lagelonenlanden laten produceren, je koopt geen bananen, chocola, etc zonder garantie dat het zonder slavenarbeid is geproduceerd, etc. Kan je dan iemand daadwerkelijk respecteren die dat soort producten wel koopt? En die stug die producten blijft kopen ondanks dat er ruim voldoende kennis aanwezig is over de misstanden bij de productie ervan?

En veganisme gaat niet alleen over de uitbuiting van die miljarden en miljarden dieren, het gaat ook over het milieu, over de voedselzekerheid in de toekomst, etc. Een veganist gebruikt de helft minder plantaardige producten als een niet-veganist. Met veganistisch leven kan je je persoonlijke CO2-footprint met tot 75% verlagen. Dus we hebben het niet alleen over mensen die willens en wetens onnodig dieren uitbuiten, maar ook mensen die willens en wetens onnodig veel schade toebrengen aan natuur en milieu... Leg mij eens uit hoe ik daar respect voor zou kunnen opbrengen?

Of nog korter en bondiger gezegd: hoe wil je iemand respecteren die geen respect heeft voor het leven van dieren die anders zijn dan hunzelf?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 09:55
waXtehnip schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:37:
Je kunt van een moreel veganist moeilijk respect voor het eten van vlees verwachten, want dat is de kern van zijn overtuiging. Die veganist verwacht van vleeseters ook geen respect voor het idee dat vlees uit de schappen van de winkels moet verdwijnen. Dat kan overigens zonder aanziens des persoons, want veganisten respecteren ieder dier ;)
Het standpunt dat vlees 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen. Dat gaat verder dan geen respect hebben voor het standpunt dat vlees eten mag.

  • waXtehnip
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 15:42
noguru schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:49:
Het standpunt dat vlees 'moet' verdwijnen laat weinig ruimte voor andere overtuigingen.
Eens; moreel veganisme is dan ook niet zo’n populair standpunt, en ook niet het mijne.

strong opinions held lightly | Eduard Khil 1933-2012 | someone is wrong on the internet

Pagina: 1 ... 19 20 21 Laatste

Dit topic is gesloten.



Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True