Panasonic Warmtepomp problematiek

[Verwijderd]

@reneeke1970 Wat je ook doet, er komt geen extra vermogen beschikbaar.
EDIT:
Vermogen en warmte zijn andere woorden voor hetzelfde.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 13:57 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:53:
@reneeke1970 Wat je ook doet, er komt geen extra vermogen beschikbaar.

Maar wel extra warmte.
Hij geeft nog steeds 6 kW af maar wel in hoger temperatuur gebied wat een beter effect geeft in je afgifte systeem.

Vermogen en warmte is niet hetzelfde. Jij staart je blind op de wp, het gaat erom wat je afgifte er mee kan, die werken samen als team.
Goeie cop in je wp zegt geen ene ruk.

[ Voor 42% gewijzigd door reneeke1970 op 29-12-2017 14:02 ]

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:28:


Jammer dat je sensor in de kelder het niet doet. Maar wat voel je? Is het daar merkbaar minder warm dan eerder.

Merkbaar minder warm, dus daar ben ik al wel blij mee. Je ziet het ook aan de warmte camera foto's eerder gepost. Daar waar geisoleerd is, is het plafond van de kelder lager qua temperatuur. (moet nog even met temperatuur schaal erop foto's maken)

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:54:
[...]

Vermogen en warmte is niet hetzelfde. Jij staart je blind op de wp, het gaat erom wat je afgifte er mee kan, die werken samen als team.
Goeie cop in je wp zegt geen ene ruk.

Ik heb warmte van mijn afgiftesysteem t.o.v. gewenste kamerT nodig welke t.o.v. de buitenT in stand gehouden moet worden. Dat warmteverlies is door de woning die ik/jij hebt 'een gegeven'. De gewenste temparatuur haal je wel of niet, allebei halen we die. Wie de benodigde ernergie/warmte voor de minste kWh input realiseert heeft de hoogste COP en daarmee de laagste kosten.

[Knowbody]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:52:
[...]

Die extra energie is er omdat hij bewegings vrijheid krijgt in zijn regel strategie. Heb al derde edit gezet.
Zie het als auto die berg niet op komt, geef hem stukje vlak dat hij snelheid maakt, en als het dan weer steil word kan hij wel snelheid vast houden.

Ben ook niet technisch genoeg om het uit te leggen, maar ik weet zeker dat mijn eigenlijk te kleine wp het red door de grote buffer. Ik kan 24 uur vol vermogen afgeven ondanks dat kamer thermostaat geregeld is. 0.0 schommelingen
Maar het zal best iets meer energie kosten wat verloren gaat door het mengen. Dus voor de cop mieren neukers is dit niks, maar ik maak het liever gewoon eenvoudig warm in huis, dat is belangrijker.

Het zal te maken hebben met de retourtemp. Als die niet toeneemt loopt de WP niet verder omhoog ook al zit er nog een beetje vermogen in.

[reneeke1970]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 14:36:
[...]

Het zal te maken hebben met de retourtemp. Als die niet toeneemt loopt de WP niet verder omhoog ook al zit er nog een beetje vermogen in.

Ja precies, en doordat de wp zijn eigen circuit creëert in de buffer loopt de temperatuur uiteindelijk toch op. Die flow is zo enorm, die vliegt er net zo hard in om er gelijk halve meter verder weer uit te vliegen. Maar al mengende loopt temperatuur toch op en behaalt de afgifte een beter resultaat.
Het vermogen van wp blijft gelijk, water word alleen warmer.

@Verwijderd we weten hoe jij je kamer warm maakt, maar dat werkt niet overal zo. Dus wat heeft je opmerking met het probleem met @maartenmoerman zijn eigenlijk te kleine wp te maken?

[maartenmoerman]

Hoe groot zou m'n buffervat moeten zijn? En waar kan ik een betaalbare halen?

[reneeke1970]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:12:
Hoe groot zou m'n buffervat moeten zijn? En waar kan ik een betaalbare halen?

Zo groot als je kwijt kunt. Mijne is 400 liter. Bij meneer Versluys in wissekerke heb ik de goedkoopste thuis bezorgt gevonden. Hij heeft alle maten met of zonder spiralen rechtstreeks af fabriek bezorgt.
Mijne had drie spiralen en was 740 euro. Maar jij hebt geen spiralen nodig.
Zal 600 zijn gok ik, google hem maar en mail voor prijs.

Maar Grolsch doet het met 150 liter en dat werkt ook, maar die heeft over capaciteit en wij niet. Als ik geen warmte vraag heb maakt hij toch alvast voorraad warmte in die 400 liter.

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:12:
Hoe groot zou m'n buffervat moeten zijn? En waar kan ik een betaalbare halen?

Als je gisteren ongeveer 20kWh warmteproductie verlies hebt, en stel je zou 5% restcapaciteit hebben, hoe lang duurt 't dan om weer op dat niveau te komen ? Hetzelfde geldt voor een buffer van xxxl, waar haal de capaciteit vandaan om die te vullen ? Voor die xxx euro's voor een vat, een paar xxx euro's erbij en je hebt een 2e 6kW WP, waarmee je capaciteit gegarandeerd 200% wordt t.o.v. de huidige situatie.
EDIT:
Die 20kWh productieverlies heb je dan in ieder geval gegarandeerd in ruim 3 uur weer gecompenseerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 15:37 ]

[Grolsch]

@reneeke1970 slaat de spijker precies op zijn kop, met het hydraulisch scheiden van je systeem dmv een buffervat zal je Ta hoger worden omdat er een hogere Tr bij de WP komt door het buffervat, ik heb thuis exact hetzelfde "probleem" zonder buffervat. (WP voldoende vermogen, maar levert niet meer omdat de Tr achterblijft).

Ik heb trouwens "maar" een 120 liter buffervat, maar de vraag is waarom je een buffervat wil.
Jij hoeft het niet te doen vanwege systeeminhoud, Volgens mij heb jij voldoende systeeminhoud in je vloeren zitten dus naar mijn mening is een groot buffervat niet nodig om systeeminhoud te creeëren.

Stelregel is minimaal 20 ltr per KW minimaal vermogen, dus 100 liter zou groot genoeg zijn voor hydraulische scheiding.

Zelf heb ik het buffervat uit Polen gehaald, zie onderstaand lijstje:

https://kotly.com.pl/kategoria-with-no-coil-210.html?l=en

Dus 120 liter voor 240 euro
400 liter voor 516 euro

[retakenroots]

@maartenmoerman Ik denk dat het buffervat wat @reneeke1970 voorsteld een goed idee is gezien de informatie op http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtepomp.shtml. Daarin staat

"In het hele project ontbreken warmtebuffers zodat de warmtepompen gaan pendelen. Draaitijden komen meestal niet boven de vijf minuten. Dit pendelen is funest voor het rendement en uiteindelijk ook voor de compressor. Een adviseur, van Duitse komaf verbaasde zich over de installaties in Zutphen en vertelde dat warmtepompen in zijn thuisland op een groot buffervat zijn aangesloten zodat ze urenlang met goedkope nachtstroom kunnen draaien."

Ik heb zelf ook dag en nacht stroom dus na het lezen van deze thread in andere sites een buffervat toegevoegd aan mijn lijstje.

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:35:
[...]

Als je gisteren ongeveer 20kWh warmteproductie verlies hebt, en stel je zou 5% restcapaciteit hebben, hoe lang duurt 't dan om weer op dat niveau te komen ? Hetzelfde geldt voor een buffer van xxxl, waar haal de capaciteit vandaan om die te vullen ? Voor die xxx euro's voor een vat, een paar xxx euro's erbij en je hebt een 2e 6kW WP, waarmee je capaciteit gegarandeerd 200% wordt t.o.v. de huidige situatie.
EDIT:
Die 20kWh productieverlies heb je dan in ieder geval gegarandeerd in ruim 3 uur weer gecompenseerd.

Mja, 2e warmtepomp is ook een zeer geschikt alternatief, ik ben het ook aan het onderzoeken, echter dan zou ik vandaag nog moeten kopen, en factuurdatum, en dan nog subsidie aanvraag doen. En volgens mij is zo'n 6kw panasonic ook een stuk minder nu met subsidie? En per januari moet je door installateur laten doen enzo toch?

Wat voor pomp zou je anders adviseren?

[Grolsch]

@retakenroots volgens mij heeft @maartenmoerman geen probleem met het hebben van een warmtebuffer als hij overal vloerverwarming heeft. Zoals eerder aangegeven heeft hij systeeminhoud voldoende.

Volgens mij heeft hij ook geen last van pendelen, alleen heeft hij "last" van het feit dat het hydraulische afgiftecircuit niet "matcht" met het hydraulische circuit van de WP.

[retakenroots]

Grolsch schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:41:
@retakenroots volgens mij heeft @maartenmoerman geen probleem met het hebben van een warmtebuffer als hij overal vloerverwarming heeft. Zoals eerder aangegeven heeft hij systeeminhoud voldoende.

Volgens mij heeft hij ook geen last van pendelen, alleen heeft hij "last" van het feit dat het hydraulische afgiftecircuit niet "matcht" met het hydraulische circuit van de WP.

Ik ben een beginneling met betrekking tot WP maar hoe noem je het verschijnsel op zijn WP output dan? De grafiek toont daar pieken van 4kW voor 5-10 minuten en dan 50-60minuten 1kW. Ik zou een meer constante output verwachten. Of lees ik de grafiek verkeerd en is het de energy die de WP gebruikt.

[ Voor 4% gewijzigd door retakenroots op 29-12-2017 15:48 ]

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:38:
[...]


Mja, 2e warmtepomp is ook een zeer geschikt alternatief, ik ben het ook aan het onderzoeken, echter dan zou ik vandaag nog moeten kopen, en factuurdatum, en dan nog subsidie aanvraag doen. En volgens mij is zo'n 6kw panasonic ook een stuk minder nu met subsidie? En per januari moet je door installateur laten doen enzo toch?

Wat voor pomp zou je anders adviseren?

Je hebt tot 31-01-2018 voor installeren en aanvraag subsidie. Ik ben altijd warm voorstander geweest van 2 WPen om meerdere redenen. Nu zit je 'even' te worstelen met te weinig capaciteit, in het overgrote deel v.h. jaar is de minimum thermische output qua comfort een even grote 'uitdaging'. WPen kunnen grofweg tot 50% terugmoduleren. Met 2 WPen kun je dus van 25% tot 100% i.p.v. 1 grote WP welke van 50-100% kan. Je moet dan wel je afgiftecircuits kunnen opdelen en weer samenvoegen al naar gelang de behoefte van dat moment.

[reneeke1970]

Ook met 2 wp heb je geen hydraulische match, ook dan heb je juist buffer nodig.

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:46:
[...]

Ik ben een beginneling met betrekking tot WP maar hoe noem je het verschijnsel op zijn WP output dan? De grafiek toont daar pieken van 4kW voor 5-10 minuten en dan 50-60minuten 1kW. Ik zou een meer constante output verwachten. Of lees ik de grafiek verkeerd en is het de energy die de WP gebruikt.

Die pieken is het electrisch element dat bijkomt in de defrost situatie. Dan duurt het te lang dat de Ta < 8C is dan Ta gewenst. Die ruim 1kW is de normale electrische input om 6kW warmte te produceren.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Op basis van wat matcht het afgiftesysteem niet hydraulisch met de WP ?

[reneeke1970]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:46:
[...]

Ik ben een beginneling met betrekking tot WP maar hoe noem je het verschijnsel op zijn WP output dan? De grafiek toont daar pieken van 4kW voor 5-10 minuten en dan 50-60minuten 1kW. Ik zou een meer constante output verwachten. Of lees ik de grafiek verkeerd en is het de energy die de WP gebruikt.

Dat is vermoedelijk een Ontdooi cyclus waarbij het 3000 watt element er extra bij inschakelt.
Verbruikt ie maar 1000 watt? Met cop 4 is dat 4500 thermisch. Toch jammer als hij 6200 kan @maartenmoerman

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:03:
[...]

Dat is vermoedelijk een Ontdooi cyclus waarbij het 3000 watt element er extra bij inschakelt.
Verbruikt ie maar 1000 watt? Met cop 4 is dat 4500 thermisch. Toch jammer als hij 6200 kan @maartenmoerman

Hij doet 1400W, dus niks aan de hand.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:03:
@reneeke1970 Op basis van wat matcht het afgiftesysteem niet hydraulisch met de WP ?

Deels flow maar hoofdzakelijk te koud water retour omdat teveel massa dat opneemt. Als hij kortere leidingen had dan had het misschien beter gegaan.
Ik warm hier ook 20 kuub beton warm, 34 in en 22 uit. Rechtsreeks de wp in zou dat niet gaan. Wist ik vroeger veel, hup rol van 100 meter erin

[Verwijderd]

@reneeke1970 Zijn deltaT is maar 2.56C. deltaT van 12C bij jou wijst op ???

[reneeke1970]

Je kunt het toch al aan ontdooien zien, duurt te lang omdat warmte niet uit vloer gehaald kan worden. Met buffer Tuft ie binnen 3 min vrolijk verder.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:11:
@reneeke1970 Zijn deltaT is maar 2.56C. deltaT van 12C bij jou wijst op ???

Vraag je naar bekende weg?
Veel warmte afgifte door te lange slangen.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Defrost met water van 25C gaat natuurlijk niet vlot, daar is weinig vreemds aan en het bijkomen van het element is in die zin ook heel logisch naar mijn idee. Het element komt ruim 8 minuten bij.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:13:
[...]

Vraag je naar bekende weg?
Veel warmte afgifte door te lange slangen.

Ik heb nog steeds niet helder waarom zijn afgiftesysteem hydraulisch niet zou matchen, volgens mij matcht dat uitstekend gezien de kleine deltaT.

[reneeke1970]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:37:
@maartenmoerman Ik denk dat het buffervat wat @reneeke1970 voorsteld een goed idee is gezien de informatie op http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtepomp.shtml. Daarin staat
[...]

Ik heb zelf ook dag en nacht stroom dus na het lezen van deze thread in andere sites een buffervat toegevoegd aan mijn lijstje.

Ik heb wel eens gelezen dat ze 8000 liter ingraven, met hout kachel naar 80 graden stoken hele zondag en dan hebben ze vervolgens hele week warmte, ook sww. Dat lijkt me wel wat

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:37:
@maartenmoerman Ik denk dat het buffervat wat @reneeke1970 voorsteld een goed idee is gezien de informatie op http://www.joostdevree.nl/shtmls/warmtepomp.shtml. Daarin staat
[...]

Ik heb zelf ook dag en nacht stroom dus na het lezen van deze thread in andere sites een buffervat toegevoegd aan mijn lijstje.

0.01 verschil in tarief. Het pendelen wordt omschreven als aan/uit in 5 minuten. Dat is niet wat hier gebeurd.

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:18:
[...]

Ik heb nog steeds niet helder waarom zijn afgiftesysteem hydraulisch niet zou matchen, volgens mij matcht dat uitstekend gezien de kleine deltaT.

De woonkamer verdeler heeft een deltaT van zo'n 8 graden, de andere verdelers die hebben flink minder, en dat mengt allemaal bij, dus vandaar nog een redelijk normale deltaT op de WP

[Grolsch]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 15:46:
[...]

Ik ben een beginneling met betrekking tot WP maar hoe noem je het verschijnsel op zijn WP output dan? De grafiek toont daar pieken van 4kW voor 5-10 minuten en dan 50-60minuten 1kW. Ik zou een meer constante output verwachten. Of lees ik de grafiek verkeerd en is het de energy die de WP gebruikt.

Zoals de rest aangeeft het element wat erbij komt.

Ik zie nu pas de mooie live grafiekjes

Wat is de gevraagde setpoint op dit moment

Als die Dt daadwerkelijk 2,7 graden is dan heb je domweg te weinig vermogen op het moment.

Ook het opgenomen vermogen van 1400Watt met een 6KW WP (COP 4,26) duidt erop dat je vermogen te kort hebt.Inderdaad het element er maar bij inschakelen om de Ta omhoog te krijgen.

Te kleine WP op vol vermogen laten draaien resulteert inderdaad in veel defrosts, wat de grafieken bevestigen.

Defrosts onttrekken warmte uit de woning en het duurt 20 minuten voordat de Ta weer op 26 graden zit.
Defrosts om de 80 minuten, dus de WP is 25% van de tijd aan het defrosten, of het herstellen daarvan.

Als je het op deze manier warm wilt houden/krijgen zou ik zorgen dat de woning warm wordt, desnoods met element/straalkachels/feestje houden en dan proberen warm te houden.

Maar als je met Tb van +1 graad al problemen hebt kun je goed voorspellen wat er gaat gebeuren bij koudere temperaturen.

[Knowbody]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:03:
[...]

Dat is vermoedelijk een Ontdooi cyclus waarbij het 3000 watt element er extra bij inschakelt.
Verbruikt ie maar 1000 watt? Met cop 4 is dat 4500 thermisch. Toch jammer als hij 6200 kan @maartenmoerman

1400 watt en COP is geen 4 bij 2 graden buiten.
Wat moet de Pana kunnen leveren bij 2 graden?

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:21:
[...]


De woonkamer verdeler heeft een deltaT van zo'n 8 graden, de andere verdelers die hebben flink minder, en dat mengt allemaal bij, dus vandaar nog een redelijk normale deltaT op de WP

Dan heb je de boel ook niet waterzijdig ingeregeld. Dat doe je, op een beter moment dan nu, door alle Tr waardes aan elkaar gelijk te maken, dus alles knijpen op basis v.d. 'koudste'.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:18:
[...]

Ik heb nog steeds niet helder waarom zijn afgiftesysteem hydraulisch niet zou matchen, volgens mij matcht dat uitstekend gezien de kleine deltaT.

Dat vraag jij je al twee jaar af, en telkens is het antwoord daar regelt de pana op en hij wacht tot de retour stijgt. Maar blijkbaar wil jij dat niet begrijpen.
Mijn delta is ook 2 graden maar wel continu oplopend van 30 naar 35 in niet al te lange tijd. En naar 40 loopt ie ook nog door zolang niet vriest. Maar delta t word echt geen 3 of 4 hoor

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:19:
[...]

Ik heb wel eens gelezen dat ze 8000 liter ingraven, met hout kachel naar 80 graden stoken hele zondag en dan hebben ze vervolgens hele week warmte, ook sww. Dat lijkt me wel wat

Heb je voorbeelden van bedrijven/instanties die er voor kiezen om 'voorraad' aan energie op te bouwen ?

[maartenmoerman]

Grolsch schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:22:
[...]

Ook het opgenomen vermogen van 1400Watt met een 6KW WP (COP 4,26) duidt erop dat je vermogen te kort hebt.Inderdaad het element er maar bij inschakelen om de Ta omhoog te krijgen.

Ik heb element ingesteld op 5 graden Tb bijschakelen, maar dat lijktie niet te doen.

En deltaT laag duid op te weinig vermogen? Ik heb een lage deltaT op alle ruimtes behalve de woonkamer. Daar heb ik een deltaT van 8, door dat alles weer mengt heb ik zo'n lage deltaT.

Als ik alles behalve woonkamer, of alleen woonkamer opzet, dan toert de pomp prima op. Ga dat van het weekend/vanavond denk ik maar ff doen om de woonkamer even goed warm te krijgen , want de bouwdroger is met 18/19 graden binnen temp ook niet echt super efficient zeg maar.....

[Knowbody]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:24:
[...]

Dan heb je de boel ook niet waterzijdig ingeregeld. Dat doe je, op een beter moment dan nu, door alle Tr waardes aan elkaar gelijk te maken, dus alles knijpen op basis v.d. 'koudste'.

Beetje dubbel. Er zit een opvoerpomp voor en dan ga je knijpen.

Ik zou eerst spelen met die pomp. Mogelijk staat die nu te langzaam met als gevolg veel te grote dT.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:27:
[...]

Beetje dubbel. Er zit een opvoerpomp voor en dan ga je knijpen.

Ik zou eerst spelen met die pomp. Mogelijk staat die nu te langzaam met als gevolg veel te grote dT.

De extra pomp staat op maximale snelheid. Wilow yonos Pico is het. Die extra pomp doet alleen de woonkamer he. dus waterzijdig inregelen ja, dat kan altijd nog, maar wat ik daar zo even mee ge-experimenteerd heb, bracht niet echt vruchten....

[Grolsch]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:26:
[...]


Ik heb element ingesteld op 5 graden Tb bijschakelen, maar dat lijktie niet te doen.

En deltaT laag duid op te weinig vermogen? Ik heb een lage deltaT op alle ruimtes behalve de woonkamer. Daar heb ik een deltaT van 8, door dat alles weer mengt heb ik zo'n lage deltaT.

Als ik alles behalve woonkamer, of alleen woonkamer opzet, dan toert de pomp prima op. Ga dat van het weekend/vanavond denk ik maar ff doen om de woonkamer even goed warm te krijgen , want de bouwdroger is met 18/19 graden binnen temp ook niet echt super efficient zeg maar.....

Ik weet een aantal zaken niet van een Pana.

Wat is de COP bij 1 graad buiten
Wat is de "gewenste" Dt waar de pana op stuurt (bij mijn Mitsu is dat 4 graden)

Als de Pana inderdaad regelt op een max dT 2 á 3 graden zoals @reneeke1970 suggereert dan gaat een buffervat je zeker helpen, want dan gebruik je nu niet het maximale vermogen van je WP.

Ik vind je situatie met pompen in serie, kleine WP, geen buffervat met alle respect niet echt een "beheerste" / regelbare situatie zoals je zelf ook ervaart.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 29-12-2017 16:32 ]

[Verwijderd]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:27:
[...]

Beetje dubbel. Er zit een opvoerpomp voor en dan ga je knijpen.

Ik zou eerst spelen met die pomp. Mogelijk staat die nu te langzaam met als gevolg veel te grote dT.

Je levert energie/warmte naar een plek waar relatief gezien de minste behoefte is ten koste v.d. plek waar de meeste behoefte is.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:26:
[...]

Heb je voorbeelden van bedrijven/instanties die er voor kiezen om 'voorraad' aan energie op te bouwen ?

Als je het niet geloofd ga je even google raadplegen. Kun je zelfs filmpje vinden dat ze die tank met dertig cm isolatie de bouwput in hijsen. Werd gebruikt met 70 kW hout CV ketel.

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:29:
[...]


De extra pomp staat op maximale snelheid. Wilow yonos Pico is het. Die extra pomp doet alleen de woonkamer he. dus waterzijdig inregelen ja, dat kan altijd nog, maar wat ik daar zo even mee ge-experimenteerd heb, bracht niet echt vruchten....

Ok duidelijk.

Die veel te grote dT mengt dus met de rest en daardoor komt de WP niet weg bij de 26 graden, want de Tr bij de Pana wordt dus te koud.

Je raakt dus nog steeds veel warmte kwijt in de woonkamer.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:32:
[...]

Ok duidelijk.

Die veel te grote dT mengt dus met de rest en daardoor komt de WP niet weg bij de 26 graden, want de Tr bij de Pana wordt dus te koud.

Je raakt dus nog steeds veel warmte kwijt in de woonkamer.

Die eerste opmerking begrijp ik niet helemaal, want de deltaT is maar 2.56 graden op het moment, dus de Tr is niet te koud lijkt mij?

Die tweede opmerking, ja, daar ga ik wel van uit nog ja.

Anyways, zoals ik zei, als ik straks die kant op ga (zit nog op kantoor), ga ik eens even alles dichtzetten behalve woonkamer. Moet even extra warmte daar hebben gewoon.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:32:
[...]

Als je het niet geloofd ga je even google raadplegen. Kun je zelfs filmpje vinden dat ze die tank met dertig cm isolatie de bouwput in hijsen. Werd gebruikt met 70 kW hout CV ketel.

Ik geloof wel dat er particulieren zijn die dat doen. Ik bedoel als het geld op zou leveren / het verstandig zou zijn om te doen, dan zouden er veel bedrijfsmatige toepassingen zijn. Voor zo ver mij bekend zijn die er niet of nauwelijks.

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:36:
[...]


Die eerste opmerking begrijp ik niet helemaal, want de deltaT is maar 2.56 graden op het moment, dus de Tr is niet te koud lijkt mij?

Die tweede opmerking, ja, daar ga ik wel van uit nog ja.

Anyways, zoals ik zei, als ik straks die kant op ga (zit nog op kantoor), ga ik eens even alles dichtzetten behalve woonkamer. Moet even extra warmte daar hebben gewoon.

Als je alles dicht zet behalve de woonkamer krijgt op dat moment de WP met die veel grotere deltaT van 8 te maken. Ik ben benieuwd hoe de WP daar mee om zal gaan. Na enige tijd zal de deltaT zich waarschijnlijk voorlopig op een waarde van 4 stabiliseren.

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:42:
[...]


Als je alles dicht zet behalve de woonkamer krijgt op dat moment de WP met die veel grotere deltaT van 8 te maken. Ik ben benieuwd hoe de WP daar mee om zal gaan. Na enige tijd zal de deltaT zich waarschijnlijk voorlopig op een waarde van 4 stabiliseren.

Niet helemaal, want de leidingen lopen nog door de vloer van het soutterain door, en de muur omhoog naar de technische ruimte waar alles bij elkaar komt. Maar, warmer zal het wel worden.

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:36:
[...]


Die eerste opmerking begrijp ik niet helemaal, want de deltaT is maar 2.56 graden op het moment, dus de Tr is niet te koud lijkt mij?

Die tweede opmerking, ja, daar ga ik wel van uit nog ja.

Anyways, zoals ik zei, als ik straks die kant op ga (zit nog op kantoor), ga ik eens even alles dichtzetten behalve woonkamer. Moet even extra warmte daar hebben gewoon.

Blijkbaar is de retour van de kamerverdeler lager dan de retour van de rest van je CV circuit. De kamer zorgt dus voor een lage waarde van de retour en daardoor wil de Ta niet omhoog. Hij trekt dat niet. Want laten we wel wezen, de Ta is nog steeds niet op het setpoint geweest.

Knijpen van de retourventiel in de verdeler zou je kunnen proberen. Dan krijgt de kamer een kleiner aandeel van het totaal verse 'warme water' maar mengt ook langzamer en dus minder terug het retourcircuit in. Wellicht krijg je dan het geheel in temperatuur omhoog.

[Grolsch]

Je dT op die specifieke groep is eigenlijk te groot, dus eigenlijk moet je op die groepen je flow verhogen.

Maar als ik je grafieken bekijk heb je wel een "klein" probleempje, ruimtetemperatuur daalt, Ta daalt, frequentie van defrosts stijgt en het is "nog maar" 1,2 graden.

Ik heb ook regelmatig dat de Dt over mijn v.v. groepen groot is, kan bij opwarmen zo een graadje of 8 zijn, maar dat wordt vanzelf kleiner, en het belangrijkste verschil is dat ik mijn gewenste Ta vrij snel haal door het buffervat. Maar omdat jij dat dus niet hebt loopt je Ta niet op, dus het is een beetje een kip/ei verhaal wat er in resulteert dat het steeds kouder wordt in je woonkamer omdat de Ta niet gehaald wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Grolsch op 29-12-2017 16:56 ]

[Rol-Co]

@ buffervat
Als ik een totaal afname uit de vloer/huis heb van 8000W en mijn wp is 6000W zie ik niet hoe een buffervat dit kan oplossen.
Als je afgifte minder is dan de afkoeling van je huis (dus te weinig oppervlakte vloer) kan je dit vergroten door een hogere temperatuur te maken, dan krijgt je vloer meer vermogen. Hogere temperatuur kost meer vermogen dus wel een grotere wp nodig.
Waar je iets mee wint met een buffervat is de defrosts, die worden gedempt in het vat en sneller een hogere retour dus gaat hij harder lopen.

Wat misschien nog zou kunnen werken is selectieve verwarming maken met kleppen + aansturing bijv:
uurtje woonkamer alleen rest dicht
Uurtje vertrek A rest dicht
Uurtje vertrek b en c rest dicht
Zo dat je totaal afgifte oppervlak in delen meer in de richting van de 6 kW zit, dan trekt hij de retour makkelijker/sneller op en dus meer efficientie.

[Knowbody]

@Rol-Co Of Ecohome thermostaten op verdelergroepen.

[Verwijderd]

@maartenmoerman deltaT 8 wil zeggen dat de Tr uit je vloer ongeveer 17C is ? Dan krijg je de Ta op ongeveer max 21. Je zult vrees ik ergens een boost aan energie vandaan moeten toveren om het geheel op een hoger energetisch niveau te tillen.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:05:
@Rol-Co Of Ecohome thermostaten op verdelergroepen.

En wat gaan die dan 'regelen' ?

[Knowbody]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:07:
[...]

En wat gaan die dan 'regelen' ?

Omdebeurt.
Ipv kleppen

[Verwijderd]

Ik heb 1 vuurtje en 2 pannen met water welke een bepaalde temperatuur moeten bereiken, om en om / de een na de ander. Welk verschil gaat dat maken ?

[Grolsch]

Rol-Co schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 16:59:
@ buffervat
Als ik een totaal afname uit de vloer/huis heb van 8000W en mijn wp is 6000W zie ik niet hoe een buffervat dit kan oplossen.
Als je afgifte minder is dan de afkoeling van je huis (dus te weinig oppervlakte vloer) kan je dit vergroten door een hogere temperatuur te maken, dan krijgt je vloer meer vermogen. Hogere temperatuur kost meer vermogen dus wel een grotere wp nodig.
Waar je iets mee wint met een buffervat is de defrosts, die worden gedempt in het vat en sneller een hogere retour dus gaat hij harder lopen.

Dit klopt niet helemaal wat je zegt, want zijn volle 6KW wordt niet benut wat ik begrijp van de Pana gebruikers hier.

Is bekend wat de COP zou moeten zijn van een Pana, met andere woorden hoeveel warmte genereert zijn WP nu op dit moment Dit lees ik niet terug in de grafieken volgens mij?

[Rol-Co]

Kamer alleen gaat
Overige vertrekken alleen gaat ook
Alles open gaat niet
Dus wat als je steeds switcht van een naar de ander, liefts delta t geregeld.

@Grolsch
Geen warmtemeter dus niet bekend, maar 1450W is max lijkt het en is max volgens velen, echter lijkt het als de retour niet oploopt dat de wp lager gaat lopen om de dT binnen de 4 te houden.

@Verwijderd
Om en om schakelen kan de retour makkelijker oplopen

[ Voor 47% gewijzigd door Rol-Co op 29-12-2017 17:15 ]

[Verwijderd]

Er is volgens mij geen reden om aan te nemen dat niet de volledige 6.2kW wordt geleverd.
EDIT:
Ta gewenst is > Ta huidig
Pompstand is 7, dus maximaal,
Nergens waar gemeten wordt is de Ta in de buurt van Ta gewenst
Frequentie van defrosts geeft aan dat er max. over de condensor 'getrokken' wordt.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 17:19 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:14:
Er is volgens mij geen reden om aan te nemen dat niet de volledige 6.2kW wordt geleverd.

Misschien niet, misschien wel. Je weet het door een buffer te plaatsen. Als je alleen grotere wp aanschaft word probleem nog groter met flow. Die grotere wp heeft dus altijd buffer nodig. Kun je toch beter eerst met deze wp en buffer proberen?

[Grolsch]

Stel dat de COP van zijn pana gelijk zou zijn aan mijn Mitsu (hoop ik niet voor hem, kleinere Pana's hebben normaal gesproken een fractie betere COP) dan zou het 3.9 zijn.

6/3.9=1538Watt

Aangezien zijn COP dus wel iets beter zal zijn als 3.9, denk ik dat hij met zijn 1400Watt inderdaad 6KW levert op dit moment wat zijn max is, dus heeft de WP onvoldoende vermogen en ligt het niet aan de Dt.

Door het "te weinig" Vermogen van de WP loopt deze constant volle bak met als gevolg veel defrosts waardoor er effectief nog minder warmte de woning in komt en deze steeds verder afkoelt.

Een buffer gaat je hier inderdaad niet mee helpen, gewoon vermogen te kort en de WP te krap gekozen naar mijn mening.

Element erbij aan, heater erin of een feestje organiseren met 20 personen en binnen BBQ'en.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:12:
Kamer alleen gaat
Overige vertrekken alleen gaat ook
Alles open gaat niet
Dus wat als je steeds switcht van een naar de ander, liefts delta t geregeld.

@Grolsch
Geen warmtemeter dus niet bekend, maar 1450W is max lijkt het en is max volgens velen, echter lijkt het als de retour niet oploopt dat de wp lager gaat lopen om de dT binnen de 4 te houden.

@Verwijderd
Om en om schakelen kan de retour makkelijker oplopen

Ik geef jou gedachte misschien wel kans van slagen. Maar ik denk dat de kosten daarvan hoger liggen dan een buffer vat. De tweede circulatie pomp heeft ie toch al. Dus ik zou toch een vaatje kiezen.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:19:
Stel dat de COP van zijn pana gelijk zou zijn aan mijn Mitsu (hoop ik niet voor hem, kleinere Pana's hebben normaal gesproken een fractie betere COP) dan zou het 3.9 zijn.

6/3.9=1538Watt

Aangezien zijn COP dus wel iets beter zal zijn als 3.9, denk ik dat hij met zijn 1400Watt inderdaad 6KW levert op dit moment wat zijn max is, dus heeft de WP onvoldoende vermogen en ligt het niet aan de Dt.

Door het "te weinig" Vermogen van de WP loopt deze constant volle bak met als gevolg veel defrosts waardoor er effectief nog minder warmte de woning in komt en deze steeds verder afkoelt.

Een buffer gaat je hier inderdaad niet mee helpen, gewoon vermogen te kort en de WP te krap gekozen naar mijn mening.

Element erbij aan, heater erin of een feestje organiseren met 20 personen en binnen BBQ'en.

Is deels waar, maar......
Die 1400 is een afwijkende waarde. Die ontstaat omdat hij buiten modulatie venster is. Software geeft 250 watt extra vrij wat volgens metingen van domba bijna een nutteloze toevoeging is voor afgegeven warmte. Dus je moet eigenlijk rekenen met 1150 watt

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:26:
[...]

Is deels waar, maar......
Die 1400 is een afwijkende waarde. Die ontstaat omdat hij buiten modulatie venster is. Software geeft 250 watt extra vrij wat volgens metingen van domba bijna een nutteloze toevoeging is voor afgegeven warmte. Dus je moet eigenlijk rekenen met 1150 watt

Heb je een linkje voor dat Domba-stukje ? Als 6kW geproduceerd zou moeten worden uit 1150W heb je nl. een COP=5.2 nodig.
EDIT:
Als 1150W het normale modulatie venster is hoe zijn dan jouw genoemde waardes van 1700W en 1350W te interpreteren zoals je hier meldt ? reneeke1970 in "Panasonic Warmtepomp problematiek"

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 18:34 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:30:
[...]

Heb je een linkje voor dat Domba-stukje ? Als 6kW geproduceerd zou moeten worden uit 1150W heb je nl. een COP=5.2 nodig.

Ik onthoud gewoon dingen die voor mij van toepassing zijn haha.
Geloof dat het in dit topic was in het begin.

[reneeke1970]

@Verwijderd ik zit op stille mode en dat geeft andere waardes. En het vroor hier en dan word er ook weer meer vermogen vrij gegeven. Domba heeft wel eens een tabel geplaatst met welke temperaturen welke opgenomen vermogens gelden. En met welke frequentie.
Maar wat het vermogen ook is, daar zit een 250 tot 300 watt extra bij als de Ta buiten het modulatie venster valt. En dat venster is hetzelde als de war regeling +2 en -3 vanaf doel temperatuur. Aangezien @maartenmoerman de doel temperatuur niet haalt geeft software hem dat vermogen kado. Echter heeft het maar een hele kleine vermogen winst dus je kunt het haast als nutteloos stellen, weinig winst maar wel veel verstoken.
Dus als je dat terug rekent geeft die wp maar 4.5 kW af ipv 6.2 omdat hij zijn setpoint niet haalt omdat Tr te laag blijft.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Je stelt te hoog ingestelde Ta, niet haalbaar, geeft 4.5kW i.p.v. 6.2kW ? Ik begrijp niet hoe je dat beredeneert helaas,

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 17:06:
@maartenmoerman deltaT 8 wil zeggen dat de Tr uit je vloer ongeveer 17C is ? Dan krijg je de Ta op ongeveer max 21. Je zult vrees ik ergens een boost aan energie vandaan moeten toveren om het geheel op een hoger energetisch niveau te tillen.

Door de grote flow (die pomp), en dat de vloer waar hij doorheen gaat ook al voor verwarmd is, dus bijna geen verlies daar, heb ik bijna Ta daar wat Ta uit de WP komt. Heb het nu uiteraard niet gechecked, maar 2 dagen geleden was Ta van de woonkamer verdeler gewoon 28 graden, en Tr zo'n 20-21 graden.

Ik stap nu in de auto onderweg naar m'n huis, en ga ik even wat dingen aanpassen, en zal even de deltaT checken voordat ik dat doe wattie nu is.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 19:02:
@reneeke1970 Je stelt te hoog ingestelde Ta, niet haalbaar, geeft 4.5kW i.p.v. 6.2kW ? Ik begrijp niet hoe je dat beredeneert helaas,

1400-250/300=1100 maal cop 4

[Verwijderd]

@reneeke1970
Ik denk dat Domba dit bedoelde, de verhoging had een verlaging v.d. COP tot gevolg, zo dat je er per saldo weinig mee op schoot.
1150W * COP=5.2 = 6kW
vs
1450 * COP=4.14 = 6kW

[thido]

Ik ben geen jarenlange ervaringsdeskundige maar de afgelopen twee maanden allerlei settings geprobeerd en gekeken hoe de WP daar op reageert.
Ik denk dat meer vermogen installeren alleen zin heeft wanneer de WP het "net niet" bol kan werken. In jouw geval zou mijn conclusie zijn: én meer vermogen én buffer plaatsen. Of dat dan in de vorm van een tweede WP is of gewoon een zwaardere dat is voor mij lastig te beoordelen. Kwa installatie lijkt een vervanger me het makkelijkst.

Edit: ow ja, en isoleren natuurlijk

[ Voor 4% gewijzigd door thido op 29-12-2017 21:25 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 19:12:
@reneeke1970
Ik denk dat Domba dit bedoelde, de verhoging had een verlaging v.d. COP tot gevolg, zo dat je er per saldo weinig mee op schoot.
1150W * COP=5.2 = 6kW
vs
1450 * COP=4.14 = 6kW

Ja kan goed zijn.
Maar al bij al is mijn oordeel een buffer proberen, die heeft ie toch nodig mocht ie een grotere wp gaan aanschaffen.
En voor nu kan hij proberen het backup element te activeren wat ook al 5 keer geadviseerd is.
Ik hoop dat @maartenmoerman pas na de winter de woning betrekt....

[retakenroots]

Ik probeer de grafieken en de economische waarde te begrijpen dus dit is mijn huidige interpretatie met de beperkte kennis die ik heb. De WP gebruikt de gehele tijd 1.4 kW dus dat is 365.25 * 24 * 1.4 kW = 12272,4 kWh op jaar basis. met een COP van 4 = data +/- 49000 kWh totale geleverde energie. Het gemiddelde verbruik voor een huishouden met 2 personen = 2950 kwH + 1020 m3 = 2950 kWh + 1020*9.7= 12844 kWh.
Als je een huishouden hebt met 2 kinderen is dat 4600kWh + 1720*9.7 = 21284 kWh.

Dat komt ook niet in de buurt van de opgewekte 49000 kWh die de grafieken laten zien. Al reken je met een cop van 2.7(Theoretisch economisch omslagpunt) dan kom ik op 30000 kWh geleverde energie en dat is hoger dan het landelijk gemiddelde. Mijn conclusie is dus dat dat er te veel energie verloren gaat. Iets waar de warmteverlies rekening voor de woonkamer ook al naar hinte. Een 2e WP zou ongetwijfeld het huis warm krijgen maar tegen welke prijs. 12000 kWh is al 2400,- EUR op jaar basis. Voor 3500,- EUR heb je 1000m2 eps 50mm dik dat is een eenmalig investering die de huidige WP al rendabel zou kunnen maken.

Vergelijk ik appels met peren? Ik snap niet waarom deze WP van @maartenmoerman rendabel zou kunnen zijn of waarom het zo afwijkt van het landelijk gemiddelde. Niks persoonlijks hoor. Ik probeer het allemaal te doorgronden om de goede beslissing te nemen voor mijn eigen situatie.

Gezien de tendens van de grafieken is het gemiddelde gebruik nu 2 kWh en gaat de temperatuur in de badkamer en woonkamer naar beneden. Elk uur 0.40 EUR kosten aan elektriciteit oftwel 288,- EUR per maand en dat is niet genoeg .

[ Voor 6% gewijzigd door retakenroots op 29-12-2017 19:54 ]

[Knowbody]

thido schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 19:20:
Ik ben geen jarenlange ervaringsdeskundige maar de afgelopen twee maanden allerlei settings geprobeerd en gekeken hoe de WP daar op reageert.
Ik denk dat meer vermogen installeren alleen zin heeft wanneer de WP het "net niet" bol kan werken. In jouw geval zou mijn conclusie zijn: én meer vermogen én buffer plaatsen. Of dat dan in de vorm van een tweede WP is of gewoon een zwaardere dat is voor mij lastig te beoordelen. Kwa installatie lijkt een vervanger me het makkelijkst

Voor de subsidie niet. WP moet jaartje blijven. Eentje erbij kan altijd.

[maartenmoerman]

Woonkamer verdeler: Ta = 26, Tr = 19 (volgens de thermometers)

Heb nu net wijziging gemaakt, alleen woonkamer open + de zwevende verdieping (als buffer? die is makkelijk op te warmen namelijk, heeft 0 afgifte naar de buitenwereld, en straalt uit naar beneden en boven, in indirect (geen wanden nog) naar de woonkamer)

[Knowbody]

@retakenroots waar in NL heb je 12 maanden stookseizoen?

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:13:
Woonkamer verdeler: Ta = 26, Tr = 19 (volgens de thermometers)

Heb nu net wijziging gemaakt, alleen woonkamer open + de zwevende verdieping (als buffer? die is makkelijk op te warmen namelijk, heeft 0 afgifte naar de buitenwereld, en straalt uit naar beneden en boven, in indirect (geen wanden nog) naar de woonkamer)

Wij volgen.

Voorspel dat dT over de WP snel richting de 5K gaat.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:16:
[...]

Wij volgen.

Voorspel dat dT over de WP snel richting de 5K gaat.

3.38, en rising...

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 19:42:
[...]

Ja kan goed zijn.
Maar al bij al is mijn oordeel een buffer proberen, die heeft ie toch nodig mocht ie een grotere wp gaan aanschaffen.
En voor nu kan hij proberen het backup element te activeren wat ook al 5 keer geadviseerd is.
Ik hoop dat @maartenmoerman pas na de winter de woning betrekt....

backup element heb ik geactiveerd bij 5 graden Tb, maar dat lijkt dus niet in te slaan (per mijn eerdere post), en ja, intrekken... dat duurt nog wel even, want de stucadoor moet nog dingen afmaken, en er moet nog geschilderd worden, en de vloer moet nog gelegd worden, dus duurt nog eventjes.

Edit:

Lees nu dit in de manual: When water outlet temperature < water set temperature + [-8°C]

Dus zal de stooklijn significant hoger moeten zetten om dat ding aan te laten slaan...

[ Voor 21% gewijzigd door maartenmoerman op 29-12-2017 20:26 ]

[Knowbody]

Pas maar op met snelle conclusies. Temperatuur gaat omhoog. Morgen lente!

[reneeke1970]

Dat had ik denk ik al 3 keer gezegd dat je min 8 graden boven de haalbare Ta moet zitten. Dus zet hem maar vlak op 40.
Maar het komt straks vanzelf al goed want hier is het inmiddels gestegen naar 6 graden buiten

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:18:

Lees nu dit in de manual: When water outlet temperature < water set temperature + [-8°C]

Dus zal de stooklijn significant hoger moeten zetten om dat ding aan te laten slaan...

Volgens mij is dat vorige week al gezegd

[retakenroots]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:14:
@retakenroots waar in NL heb je 12 maanden stookseizoen?

Mee eens maar laat december 100% load zijn en juni 0% dus is het jaarlijks gemiddelde de helft van wat ik heb berekend. Dan kom ik nog te hoog uit.

[Knowbody]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:28:
[...]

Mee eens maar laat december 100% load zijn en juni 0% dus is het jaarlijks gemiddelde de helft van wat ik heb berekend. Dan kom ik nog te hoog uit.

Ga uit van 6 mnd, waarvan 3 zoals deze en de andere 3 de helft van deze mnd.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:28:
[...]

Volgens mij is dat vorige week al gezegd

die heb ik gemist

[Gasschuif]

@maartenmoerman

Met verbazing lees ik hier allerlei verhalen over ontkoppel buffers, buffervaten, retour temperaturen die niet omhoog komen, en andere goedbedoelde adviezen die je geld gaan kosten maar niets opleveren.

Face de facts, je WP brult alweer een langere tijd volgas, en heeft een zeer kleine dT, gunstig (lees maximaal ) voor de COP, meer thermisch vermogen ga je er niet uitpersen. (even onafhankelijk van de thermische verdeling over de ruimtes)

Je ruimte temperatuur daalt min of meer met de buitenlucht daling. Met hydraulisch afkoppelen doe je aan symptoom bestrijding het is niet anders, helaas.

Kort door de bocht: (en ik ga je waarschijnlijk teleurstellen)

1: Schil van de woning verbeteren (is op lange termijn de beste oplossing)

2: Meer vermogen installeren.

[Knowbody]

Gasschuif schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:34:
@maartenmoerman

Met verbazing lees ik hier allerlei verhalen over ontkoppel buffers, buffervaten, retour temperaturen die niet omhoog komen, en andere goedbedoelde adviezen die je geld gaan kosten maar niets opleveren.

Face de facts, je WP brult alweer een langere tijd volgas, en heeft een zeer kleine dT, gunstig (lees maximaal ) voor de COP, meer thermisch vermogen ga je er niet uitpersen. (even onafhankelijk van de thermische verdeling over de ruimtes)

Je ruimte temperatuur daalt min of meer met de buitenlucht daling. Met hydraulisch afkoppelen doe je aan symptoom bestrijding het is niet anders, helaas.

Kort door de bocht: (en ik ga je waarschijnlijk teleurstellen)

1: Schil van de woning verbeteren (is op lange termijn de beste oplossing)

2: Meer vermogen installeren.

Ik kan niet zo goed tegen alle goedbedoelde meningen aangaande dT.

In het bereik van Ta onder de 28 graden is een 5K niet haalbaar, dan zou een vloer van 23 graden nooit een ruimte op 20 graden kunnen houden.
Ja, bij passief bouw, en daarbij ligt het getal op Ta 25 en Tr 23.

Alleen bij opstarten accepteert de WP ook wel 7 of 8K indien voldoende capaciteit om door te stomen.

De 2K die hier gehaald wordt is simpelweg niet ok.

[maartenmoerman]

Gasschuif schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:34:
@maartenmoerman

Kort door de bocht: (en ik ga je waarschijnlijk teleurstellen)

1: Schil van de woning verbeteren (is op lange termijn de beste oplossing)

2: Meer vermogen installeren.

Teleurstellen niet hoor, dat was me al wel duidelijk (nummer 1 dan).

Nummer 2 is iets wat ik in het achterhoofd mee zit.

Voor nu is dit 1 groot experiment, om ook de Panasonic te leren kennen, te leren hierover, en voornamelijk ook om de karakteristieken van mijn woning te leren kennen.

Het grootste probleem is gewoon mijn kelder, zelfs met de reflectie isolatie die er nu in zit, denk ik niet dat het genoeg is.

Mijn grootste zorg is soort van zekerheden wat nu wel werkt qua isolatie. Een pluimers die langs is geweest, doet heel simpel zeggen, ja, PUR spuiten, maar gaat pluimers mij garantie geven dat dat mijn problemen oplost? De kelder is 1 grote betonnen waterdichte kubus, waar de spouwmuren boven opstaan. Qua isolatie zit ik zelfs eerder te denken om bijvoorbeeld de buiten muren uit te graven, en daar PIR platen tegen aan te zetten, en daar de grond weer tegen aan. Of misschien moeten beide wel. Isolatie is een soort van rocketscience in bepaalde opzichten

En verder, ik kan prima settelen dat vertrek 1 en vertrek 3 de vloerverwarming niet aanstaat. Als dat bijvoorbeeld wel zou werken (wat het huidige experiment moet uitwijzen), dan kan ik in ieder geval daar iets mee al. Verder gaat er ook nog een houtkachel in de woonkamer komen, dat gaat ook wel helpen met de temperatuur. Comfortabel ga ik het het aankomende jaar vast wel krijgen. Aan alles hangt echter een prijskaartje, dus als ik nu dit seizoen even kan doorkomen met lapmiddelen, dan zijn er volgend jaar wel weer centjes vrijgekomen om verder het huis te isoleren.

[Knowbody]

Pluimers heeft gelijk Maarten. En ik zou dat ook doen.

Ik neem aan dat je de kelder ook wil gebruiken. Anders kun je er chips in donderen maar gespoten pur is veel effectiever.

Waarom zou je het anders doen. Je moet geen warmte in die muren willen stoppen, dat is sowieso een brug naar zandgrond.

[Gasschuif]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:43:
[...]

Ik kan niet zo goed tegen alle goedbedoelde meningen aangaande dT.

In het bereik van Ta onder de 28 graden is een 5K niet haalbaar, dan zou een vloer van 23 graden nooit een ruimte op 20 graden kunnen houden.
Ja, bij passief bouw, en daarbij ligt het getal op Ta 25 en Tr 23.

Alleen bij opstarten accepteert de WP ook wel 7 of 8K indien voldoende capaciteit om door te stomen.

De 2K die hier gehaald wordt is simpelweg niet ok.

Ik ga die discussie niet aan met iemand die denkt dat een radiator meer vermogen af gaat geven als je hem gaat knijpen op flow

(of ben je daar inmiddels anders over gaan denken?)

[Knowbody]

@Gasschuif prima. Geen discussie.

Niet meer vermogen. Wel beter rendement.


En ik heb mezelf voorgenomen dat ik na dit stookseizoen ga afhaken. Terug in mijn schulp.

[ Voor 66% gewijzigd door Knowbody op 29-12-2017 21:01 ]

[Gasschuif]

@Knowbody

[Gasschuif]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:45:
[...]


Teleurstellen niet hoor, dat was me al wel duidelijk (nummer 1 dan).

Nummer 2 is iets wat ik in het achterhoofd mee zit.

Voor nu is dit 1 groot experiment, om ook de Panasonic te leren kennen, te leren hierover, en voornamelijk ook om de karakteristieken van mijn woning te leren kennen.

Het grootste probleem is gewoon mijn kelder, zelfs met de reflectie isolatie die er nu in zit, denk ik niet dat het genoeg is.

Mijn grootste zorg is soort van zekerheden wat nu wel werkt qua isolatie. Een pluimers die langs is geweest, doet heel simpel zeggen, ja, PUR spuiten, maar gaat pluimers mij garantie geven dat dat mijn problemen oplost? De kelder is 1 grote betonnen waterdichte kubus, waar de spouwmuren boven opstaan. Qua isolatie zit ik zelfs eerder te denken om bijvoorbeeld de buiten muren uit te graven, en daar PIR platen tegen aan te zetten, en daar de grond weer tegen aan. Of misschien moeten beide wel. Isolatie is een soort van rocketscience in bepaalde opzichten

En verder, ik kan prima settelen dat vertrek 1 en vertrek 3 de vloerverwarming niet aanstaat. Als dat bijvoorbeeld wel zou werken (wat het huidige experiment moet uitwijzen), dan kan ik in ieder geval daar iets mee al. Verder gaat er ook nog een houtkachel in de woonkamer komen, dat gaat ook wel helpen met de temperatuur. Comfortabel ga ik het het aankomende jaar vast wel krijgen. Aan alles hangt echter een prijskaartje, dus als ik nu dit seizoen even kan doorkomen met lapmiddelen, dan zijn er volgend jaar wel weer centjes vrijgekomen om verder het huis te isoleren.

PUR spuiten aan de onderzijde van de vloer(en) gaat zeker helpen.Ik heb dat hier in mijn huis ook gedaan (23 jaar geleden dat wel, c.a 100 m3 c.a. 10 cm dik)
Is een beetje extra isolatie van de staande binnenmuren en eventueel dak een optie?
Als de fundatie massief is, is isoleren van de buitenzijde van de muur onder maaiveld zeker een optie, alle warmte die hierin terecht komt moet dan een langere weg afleggen naar de onderliggende grond, dat is winst. Wellicht ook de staande binnenmuren van de kelder gelijk mee spuiten?? (zal niet veel meer kosten denk ik)

Beetje offtopic, gaat er nog PV op het dak komen in de toekomst?

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 19:42:
Ik probeer de grafieken en de economische waarde te begrijpen dus dit is mijn huidige interpretatie met de beperkte kennis die ik heb. De WP gebruikt de gehele tijd 1.4 kW dus dat is 365.25 * 24 * 1.4 kW = 12272,4 kWh op jaar basis. met een COP van 4 = data +/- 49000 kWh totale geleverde energie. Het gemiddelde verbruik voor een huishouden met 2 personen = 2950 kwH + 1020 m3 = 2950 kWh + 1020*9.7= 12844 kWh.
Als je een huishouden hebt met 2 kinderen is dat 4600kWh + 1720*9.7 = 21284 kWh.

Dat komt ook niet in de buurt van de opgewekte 49000 kWh die de grafieken laten zien. Al reken je met een cop van 2.7(Theoretisch economisch omslagpunt) dan kom ik op 30000 kWh geleverde energie en dat is hoger dan het landelijk gemiddelde. Mijn conclusie is dus dat dat er te veel energie verloren gaat. Iets waar de warmteverlies rekening voor de woonkamer ook al naar hinte. Een 2e WP zou ongetwijfeld het huis warm krijgen maar tegen welke prijs. 12000 kWh is al 2400,- EUR op jaar basis. Voor 3500,- EUR heb je 1000m2 eps 50mm dik dat is een eenmalig investering die de huidige WP al rendabel zou kunnen maken.

Vergelijk ik appels met peren? Ik snap niet waarom deze WP van @maartenmoerman rendabel zou kunnen zijn of waarom het zo afwijkt van het landelijk gemiddelde. Niks persoonlijks hoor. Ik probeer het allemaal te doorgronden om de goede beslissing te nemen voor mijn eigen situatie.

Gezien de tendens van de grafieken is het gemiddelde gebruik nu 2 kWh en gaat de temperatuur in de badkamer en woonkamer naar beneden. Elk uur 0.40 EUR kosten aan elektriciteit oftwel 288,- EUR per maand en dat is niet genoeg .

Een gemiddeld Nederlands gezin verstookt volgens gaslicht.com 1500m3 gas, als daar 200m3 afgaat voor SWW blijft er 1300m3 voor verwarmen over.
Een WP kan met 2600kWh dezelfde hoeveelheid warmte produceren als die gas-cv ketel.
In het geval van Maarten gaat het niet om een gemiddelde woning. De woning is lange tijd niet gebruikt, binnenT=buitenT en vloeroppervlak > gemiddeld en vrijstaand. Daarnaast ligt de vloer zo op het zand gestort. 1300m3 gemiddeld verbruik is net maar dan ook net voldoende voor dat gemiddelde Nederlandse gezin in dat gemiddelde huis. De uitdaging is hier X% groter.

[maartenmoerman]

Gasschuif schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:24:
[...]


PUR spuiten aan de onderzijde van de vloer(en) gaat zeker helpen.Ik heb dat hier in mijn huis ook gedaan (23 jaar geleden dat wel, c.a 100 m3 c.a. 10 cm dik)
Is een beetje extra isolatie van de staande binnenmuren en eventueel dak een optie?
Als de fundatie massief is, is isoleren van de buitenzijde van de muur onder maaiveld zeker een optie, alle warmte die hierin terecht komt moet dan een langere weg afleggen naar de onderliggende grond, dat is winst. Wellicht ook de staande binnenmuren van de kelder gelijk mee spuiten?? (zal niet veel meer kosten denk ik)

Beetje offtopic, gaat er nog PV op het dak komen in de toekomst?

Extra isoleren van buitenmuur is lastig, want is al gestucced en spouw is geisoleerd door pluimers. Dak is ook al gedaan van binnen uit (zie openings post met details over isolatie).

De fundering is inderdaad massief, dus daar zit ik aan te denken. Wanden meespuiten in de kelder zou een optie kunnen zijn ja.

Zie verder ook dit topic wat er aan isolatie is gedaan (reflectie folie tegen plafond kelder)

PV: ja zeker, 14 * 180watt op garage, en 14*230watt op het huis. (die laatste moet nog neergelegd worden, maar staan al wel klaar, heb meer dingen te doen )

[ Voor 6% gewijzigd door maartenmoerman op 29-12-2017 21:39 ]

[Knowbody]

Ik denk dat de muren van de kelder ook bedoeld worden. Zélf denk ik dat als je dat kelderplafond van een goede dikke laag laat voorzien dat de muren niet perse nodig zijn. Maar omdat het kan zou ik het meenemen.
Vloer hoeft niet.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:39:
Ik denk dat de muren van de kelder ook bedoeld worden. Zélf denk ik dat als je dat kelderplafond van een goede dikke laag laat voorzien dat de muren niet perse nodig zijn. Maar omdat het kan zou ik het meenemen.
Vloer hoeft niet.

De wanden gebruik ik nu voor hele elektra traject en alle netwerk kabels en riool en waterleidingen, dus dat is nog wel even een dingetje.

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:40:
[...]


De wanden gebruik ik nu voor hele elektra traject en alle netwerk kabels en riool en waterleidingen, dus dat is nog wel even een dingetje.

Belangrijkste is de vloer (plafond) zodat dat beton ook een keer verzadigd met warmte zodat je WP het dan makkelijker krijgt.

De wanden kun je dan aanzien. Zou fijn zijn als ze niet meer condenseren. Koude kelder maar droog.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:44:
[...]

Belangrijkste is de vloer (plafond) zodat dat beton ook een keer verzadigd met warmte zodat je WP het dan makkelijker krijgt.

De wanden kun je dan aanzien. Zou fijn zijn als ze niet meer condenseren. Koude kelder maar droog.

Condenseren doen ze niet meer, want er staat een bouwdroger in, en die produceert de laatste 2 dagen al beduidend minder water, het is al goed droog daar.

De bouwdroger in de woonkamer staat ook minder water te doen op het moment, maar ja, temperatuur van 18 graden is ook niet echt fijn voor een bouwdroger.. liefst 25

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:35:
[...]

PV: ja zeker, 14 * 180watt op garage, en 14*230watt op het huis. (die laatste moet nog neergelegd worden, maar staan al wel klaar, heb meer dingen te doen )

Dat gaat je verbruik zo goed als zeker niet dekken vrees ik. Geen NOM in zicht, 28 * 290Wp komt waarschijnlijk meer in de buurt.
EDIT:
2500 - 3000kWh meer opwek, bespaart je 2500 - 3000 * .18 = 450 - 540 per jaar. Afschrijving in 10 jaar zou een meerinvestering van 4500 - 5000 verantwoorden. JA-Solar monokristallijn Zonnepaneel Blackline 290Wp JAM6K60-290-BK-40 PR € 188,99. 28 stuks is 5.320.00. Dan mogen de huidige 28 stuks in totaal niet meer kosten dan max 1.000.00
EDIT2:
Een zeer goede Prijs/Prestatie voor nieuwe panelen/omvormer en bevestigingsmateriaal is 0.86 per Wp. Jij betaalde 0.435 per Wp zonder bevestigingsmateriaal. Misschien nog even doorhandelen
EDIT3:
Woningen hebben vanwege bouwvocht ook sterk de neiging om in het eerste stookseizoen aanmerkelijk meer te verbruiken dan daarna. Dat vocht in vloeren/muren is een 'supergeleider' voor de warmte naar plekken waar je het juist niet wilt hebben.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 22:32 ]

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:50:
[...]

Dat gaat je verbruik zo goed als zeker niet dekken vrees ik. Geen NOM in zicht, 28 * 290Wp komt waarschijnlijk meer in de buurt.

Als ik maar iets opwek, dan is het goed, ze staan op zuid, dus dat is wel fijn.

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 21:50:
[...]

Dat gaat je verbruik zo goed als zeker niet dekken vrees ik. Geen NOM in zicht, 28 * 290Wp komt waarschijnlijk meer in de buurt.
EDIT:
2500 - 3000kWh meer opwek, bespaart je 2500 - 3000 * .18 = 450 - 540 per jaar. Afschrijving in 10 jaar zou een meerinvestering van 4500 - 5000 verantwoorden. JA-Solar monokristallijn Zonnepaneel Blackline 290Wp JAM6K60-290-BK-40 PR € 188,99. 28 stuks is 5.320.00. Dan mogen de huidige 28 stuks in totaal niet meer kosten dan max 1.000.00

Gebruikt gekocht, 2500 in totaal incl. omvormers, her en der dingen gescoord en wat gehandeld erin. Moet nog bevestigingsmateriaal voor schuin dak halen, dat dan weer wel.


EDIT

Het luik naar de kelder stond even open, en daarna weer dicht gezet, maar nu toch maar weer even opengezet. Check de woonkamer temperatuur annotations. Duidelijk dat er aaaaardig wat warmte in die kelder zit. Het effect wordt enorm versterkt, omdat de uitgang van de bouwdroger in de kelder naar het kelderluik staat te blazen.

Ow, en als mensen geinteresseerd zijn om eens in real life dingen te zien en te checken en advies te geven, uiteraard is men welkom, meestal 's avonds en in de weekenden aanwezig uiteraard.

[ Voor 28% gewijzigd door maartenmoerman op 29-12-2017 22:33 ]

[Nielson]

maartenmoerman schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:45:
Verder gaat er ook nog een houtkachel in de woonkamer komen, dat gaat ook wel helpen met de temperatuur..

In jouw geval is een houtkachel met cv ondersteuning misschien wel een mooie oplossing, een aantal kW directe warmte in je woonkamer en een veelvoud daarvan naar je cv circuit voor de rest van je huis.

[maartenmoerman]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 20:27:
Dat had ik denk ik al 3 keer gezegd dat je min 8 graden boven de haalbare Ta moet zitten. Dus zet hem maar vlak op 40.
Maar het komt straks vanzelf al goed want hier is het inmiddels gestegen naar 6 graden buiten

Deze had ik ook even gemist. Heb dat ook nog even gedaan, dat kan bij dit experiment er wel boven op. Heb hem op 45 vlak gezet.