Panasonic Warmtepomp problematiek

[Daannn1987]

@Verwijderd gezien jij vaak deze pagina gebruikt.. hoe rijmt deze situatie?
https://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

Ik kom op 121m2 vloeroppervlakte met VVW a 10HOH.
Huidige TA / TR is ±27/24
Met een beetje rommelen kom je op ±32W/m2 uit x 121 = 3872watt, nog geen 6 kw.

Doe ik iets verkeerd, klopt de site niet?

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op donderdag 21 december 2017 @ 00:45:
[...]


Beton droog programma staat nu niet aan. Hij staat gewoon normaal aan. Vraag me af of ik beton droog programma uberhaupt moet doen nog. Het ligt er al drie maanden, en heeft al 30 er door gehad. Droog zal het wel zijn ondertussen.

Officieel is dat programma voor zover ik het begrepen heb om de constructie te ontstressen. @Oxellaar weet vast hoe het zit.

[Verwijderd]

Daannn1987 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 07:51:
@Verwijderd gezien jij vaak deze pagina gebruikt.. hoe rijmt deze situatie?
https://www.wth.nl/Pages/nl-NL/Default/Afgifteberekening

Ik kom op 121m2 vloeroppervlakte met VVW a 10HOH.
Huidige TA / TR is ±27/24
Met een beetje rommelen kom je op ±32W/m2 uit x 121 = 3872watt, nog geen 6 kw.

Doe ik iets verkeerd, klopt de site niet?

We doen het even via een omweggetje en dan mag je zelf de conclusie trekken
Wat was de afgelopen weken je max. verbruik op 1 dag en wat was toen de daggemiddeldeT van het dichtstbijzijnde weerstation ?

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 10:07:
[...]

We doen het even via een omweggetje en dan mag je zelf de conclusie trekken
Wat was de afgelopen weken je max. verbruik op 1 dag en wat was toen de daggemiddeldeT van het dichtstbijzijnde weerstation ?

11 december 16,64 kwh bij -0.02 gemiddeld.

Defrost mania.. snap niet waar je naartoe wilt, want op zo'n moment levert mijn WP (defrost mania) niet zo heel veel vermogen.


Het lijkt er toch op de de WP van @maartenmoerman continue 6kw levert? Zeker gezien het eigenlijk een 9kw machien betreft

[Verwijderd]

Daannn1987 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 10:26:
[...]

11 december 16,64 kwh bij -0.02 gemiddeld.

Defrost mania.. snap niet waar je naartoe wilt, want op zo'n moment levert mijn WP (defrost mania) niet zo heel veel vermogen.


Het lijkt er toch op de de WP van @maartenmoerman continue 6kw levert? Zeker gezien het eigenlijk een 9kw machien betreft

EDIT:
Sorry bij herlezen zie ik dat die 121m2 en temperaturen op de woning van maarten slaat. Nu snap ik ook waarom je zei: 'ik weet niet waar je heen wilt'. Sorry.
EDIT2:
onderstaand slaat niet op maarten's woning.
16.64kWh / 24h = .693kW laten we even veronderstellen dat ondanks al die defrosts er een COP=4 situatie is. Afgegeven vermogen is dan 2.77kW / 121m2 = 22.9W/m2
Bij +/_ 0 heb je bij 'normale woningen' welke beginnen te stoken op 18C dan 18 v.d. (18+10)=28 voor de -10C omstandigheden 'gedekt'. Voor -10C heb je een afgifte nodig van 28/18 * 22.9 = 35.62W/m2.
COP=4 is uiteraard arbitrair en daarmee de 35.62W/m2 ook, maar het verschil zal binnen redelijke marges liggen. Die 32W/m2 klopt dus wel.
Dan welke WP capaciteit heb je nodig om 121 * 32W/m2 te produceren, dat had je zelf al uitgerekend zijnde 3,872kW. Dit moet de WP wel kunnen leveren onder -10C omstandigheden. Mijn 5kW Panasonic levert onder die omstandigheden nog maar 4.5kW nl.
De WP van @maartenmoerman levert inderdaad max 6-6.2kW. Wat betekent eigenlijk een 9kW. Mijn CPU met kenmerk 2Cores en 2Hyperthreads op 3.2GHz is eigenlijk ook een 4/8Core met evenveel hyperthreads en 4.00GHz. Intel heeft van de mijne alleen enkele cores/threads disabled en de frequentie tot een bepaalde waarde begrenst. Dat geldt voor zo veel zaken camera's auto's met physiek dezelfde motoren ed.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2017 11:10 ]

[Verwijderd]

@Daannn1987 Even opnieuw. Dat de WP van maarten 6-6.2kW levert is gebaseerd op pompstand 7, de daaruit resulterende flow en de deltaT tussen Ta en Tr.
Jouw benadering van aantal m2 en Ta en Tr waardes kloppen qua afgifte aan de ruimte. Vul op die wth site maar eens een andere waarde voor kamerT in, dan zul je zien dat bij verhoging de afgiftecapaciteit afneemt, bij gelijke Ta en Tr. De afgiftecapaciteit van vvw is nl afhankelijk van gemiddeldeT van de vloer en de deltaT van de ruimteT. Bij die Ta en Tr en een ruimteT van 20C is de gemiddelde oppervlakteT slechts 23.3C nl.

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 11:21:
@Daannn1987 Even opnieuw. Dat de WP van maarten 6-6.2kW levert is gebaseerd op pompstand 7, de daaruit resulterende flow en de deltaT tussen Ta en Tr.
Jouw benadering van aantal m2 en Ta en Tr waardes kloppen qua afgifte aan de ruimte. Vul op die wth site maar eens een andere waarde voor kamerT in, dan zul je zien dat bij verhoging de afgiftecapaciteit afneemt, bij gelijke Ta en Tr. De afgiftecapaciteit van vvw is nl afhankelijk van gemiddeldeT van de vloer en de deltaT van de ruimteT. Bij die Ta en Tr en een ruimteT van 20C is de gemiddelde oppervlakteT slechts 23.3C nl.
[afbeelding]

Ja precies, maar waar blijft de rest van de warmte dan? Want 121m2 x 32 = 3872.
De andere ±2.2 kw gaat richting de Antipodeneilanden?

Wellicht benader ik het geheel verkeerd...

[ Voor 3% gewijzigd door Daannn1987 op 21-12-2017 11:27 ]

[Verwijderd]

@Daannn1987 Dat is een mooie hersenkraker. Verhoog in het calculatieprogramma de ruimteT naar 25.2C dan loopt de gemiddelde oppervlakteT v.d. vloer op naar 25.3C en is de afgifte per m2 nog 2W. Rara hoe kan dat ?

[ThinkPad]

@maartenmoerman Ik zie je geregeld meerdere berichten achter elkaar plaatsen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om wanneer je als laatste iets gepost hebt en je wilt nog iets toevoegen, de 'Wijzig' knop rechtsboven bij je laatste bericht te gebruiken?
Meerdere posts wordt als onnodig 'kicken' van het topic gezien namelijk. Alvast bedankt voor de medewerking.

[Knowbody]

Beste @ThinkPad

Het zal je rol zijn. Jij stoort je eraan. Wij zijn allang blij als Maarten iets post, want hij spamt toch echt niet, we zitten om zijn input verlegen! 😎

En vaker dan 2 berichten onder elkaar ben ik niet tegen gekomen dus waar gaat het over.

[maartenmoerman]

ThinkPadd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 14:30:
[mbr]@maartenmoerman Ik zie je geregeld meerdere berichten achter elkaar plaatsen. Zou je zo vriendelijk willen zijn om wanneer je als laatste iets gepost hebt en je wilt nog iets toevoegen, de 'Wijzig' knop rechtsboven bij je laatste bericht te gebruiken?
Meerdere posts wordt als onnodig 'kicken' van het topic gezien namelijk. Alvast bedankt voor de medewerking.[/mbr]

Ja baas


Verder een update, nadat ik net eerst nog wat gipsplaten gefixed heb, en even in de kelder rondgeneust heb:


Ik heb de stooklijn bijna vlak gezet nu:
- Bij -15 --> 28 graden
- Bij +25 --> 27 graden

De pomp zelf gaf net op z'n display aan dattie 28 graden water aan het pompen was.

De kelder is nu ongeveer voor een derde geisoleerd. Het luik staat nu open. Pompsnelheden zijn nog 7 op de WP, en 6 op de Wilow hulppomp.

Binnen is het een comfortable 21 graden.

Verder nog actie items voor mij? Behalve temperaturen doorgeven en annotaties in grafana maken van wat ik gedaan heb?


EDIT: Heb ook net om 4.47 nog even de temperatuur shift van +5 naar 0 gezet, die slaat hij dus toch blijkbaar permanent op.

[ Voor 41% gewijzigd door maartenmoerman op 21-12-2017 16:47 ]

[reneeke1970]

maartenmoerman schreef op donderdag 21 december 2017 @ 16:25:
[...]


Ja baas

U spreekt netjes met twee woorden.....

Heb je nog met hulp element getest want ben eigenlijk wel nieuwsgierig of dat behoorlijk werkt?

[maartenmoerman]

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 16:32:
[...]

U spreekt netjes met twee woorden.....

Heb je nog met hulp element getest want ben eigenlijk wel nieuwsgierig of dat behoorlijk werkt?

Nee, dat heb ik niet gedaan, het heater knopje staat aan, maar er schijnt meer voor moeten gebeuren als ik Domba (of iemand anders , weet ik zo niet meer) zijn berichtjes lees. Geen zin om nu ook de hele handleiding weer door te nemen om dat uit te zoeken. Ik geloof het wel, daarbij is het warm buiten, en niet zoveel nut. EN... M'n heater vind ik echt iets voor een defrost, en verder niet.

[Joris Jasper]

Ik heb ok zoiets . Als het verschil tussen Ta en Tr iets te groot wordt dan verhoogt de Panasonic Ta niet. Je moet dus op zoek naar het evenwicht in flow door de Panasonic en De delta en dat is gewoon lastig. Ik heb een oude hoge temp verwarmings- systeem dus vedelers (twee) met hun eigen pomp en een bypass met een veer die opengaat bij een instelbare druk. Zo waren die oude systemen. Ik heb als laatste de veer druk van die bypass op het minimum gezet en de pompen zo laag mogelijk maar wel zo hoog dat er flow door de vloer gaat eigenlijk is het weer op de oude toer de verdelers pakken wat van de flow die langs komt maar kijk uit niet te veel want dan zakt de temp in en houdt de Panasonic het voor gezien. Ik kan nu het langs komende water door de Wp van een hoge temperatuur voorzien, De ingestelde Ta. Of het bij min 10 ook opgaat weet ik niet.

[Domba]

maartenmoerman schreef op donderdag 21 december 2017 @ 16:35:
[...]
Nee, dat heb ik niet gedaan, het heater knopje staat aan, maar er schijnt meer voor moeten gebeuren als ik Domba (of iemand anders , weet ik zo niet meer) zijn berichtjes lees. Geen zin om nu ook de hele handleiding weer door te nemen om dat uit te zoeken. Ik geloof het wel, daarbij is het warm buiten, en niet zoveel nut. EN... M'n heater vind ik echt iets voor een defrost, en verder niet.

Naast vrijgave van heater door de knop, dien je ook aan te geven vanaf welke buiten temperatuur je dat wilt.
Dat doe je in temperaturen menu [5sec SET] daarvoor kan WP gewoon blijven lopen,
Dan met up of down net zolang je heater in linker kant ziet verschijnen en verder in display "ON out SEt" ziet staan.
Met select en up/dowm pas je de waarde, vanaf welke buitentemperatuur backup wilt laten meewerken en bevestigd met de SET knop

[maartenmoerman]

Domba schreef op donderdag 21 december 2017 @ 17:07:
[...]


Naast vrijgave van heater door de knop, dien je ook aan te geven vanaf welke buiten temperatuur je dat wilt.
Dat doe je in temperaturen menu \[5sec SET] daarvoor kan WP gewoon blijven lopen,
Dan met up of down net zolang je heater in linker kant ziet verschijnen en verder in display "ON out SEt" ziet staan.
Met select en up/dowm pas je de waarde, vanaf welke buitentemperatuur backup wilt laten meewerken en bevestigd met de SET knop

OK - Thanks, goed om te weten. Ik kwam er ook achter dat ik de WP gewoon kon laten draaien als ik de stooklijn aanpas. Had hem uitgezet, en toen stooklijn aangepast, en toen weer aangezet, hoeft dus niet

Heb nu de stooklijn vrij vlak (-15->28, 15->27), maar toch zegt het display nog 28 graden (mijn sensor geeft 27.44 aan). Afronding van het display van de WP omdat die alleen maar hele getallen kan laten zien?

[Domba]

maartenmoerman schreef op donderdag 21 december 2017 @ 17:11:
[...]
OK - Thanks, goed om te weten. Ik kwam er ook achter dat ik de WP gewoon kon laten draaien als ik de stooklijn aanpas. Had hem uitgezet, en toen stooklijn aangepast, en toen weer aangezet, hoeft dus niet

Heb nu de stooklijn vrij vlak (-15->28, 15->27), maar toch zegt het display nog 28 graden (mijn sensor geeft 27.44 aan). Afronding
van het display van de WP omdat die alleen maar hele getallen kan laten zien?

Los van sensor verschillen tussen die van WP en monitoring
Kan ook meer zijn met korte dips in de Tr.
Als ook dat deze in regelruimte tussen [Ta] en [Ta_doel+2C] kan liggen als de countdown timer van 9min of 29min nog niet afgelopen zijn.
Je hebt hem uitgezet en dan loopt nog de countdowntimer van 29 min zowiezo voor controle of Tr wel boven >20C is, na die tijd en klein beetje erover kan dan een kleine correctie van opgenomen vermogen net wel /net niet geven.

[Verwijderd]

@Domba @maartenmoerman Dan gaan we door die +2C eigenschap/rule voorlopig weinig/niets zien in gedrag, want gezien de instelling zal er eerst 29C langs moeten komen, wat bij 1C per 24h dus nog minstend 1.5 dag gaat duren. Misschien andere setting overwegen al was het maar for the time being?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2017 18:18 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:07:
@Domba @maartenmoerman Dan gaan we door die +2C eigenschap/rule voorlopig weinig/niets zien in gedrag, want gezien de instelling zal er eerst 29C langs moeten komen, wat voorlopig niet gaat gebeuren. Misschien andere setting overwegen al was het maar for the time being?

Als ie nog vol vermogen draait komt die 29 vanzelf want anders is zijn wp te klein. Of heeft hij al terug gemoduleerd?

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:16:
[...]

Als ie nog vol vermogen draait komt die 29 vanzelf want anders is zijn wp te klein. Of heeft hij al terug gemoduleerd?

Nog niet teruggemoduleerd, waar ik benieuwd naar ben is wat op dit moment het aandeel warmteverlies/verhoging is. Vervolgens wat de isolatie voor invloed op het warmteverlies heeft/gaat hebben. Van daaruit kun je de -10C beter beoordelen, het nu doorstoken levert weinig/geen kennis op.

[Domba]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:07:
@Domba @maartenmoerman Dan gaan we door die +2C eigenschap/rule voorlopig weinig/niets zien in gedrag, want gezien de instelling zal er eerst 29C langs moeten komen, wat voorlopig niet gaat gebeuren. Misschien andere setting overwegen al was het maar for the time being?

Niet over haasten, stooklijn terug brengen met 1 graad voor beide setpoint van stooklijn kan.
Maar je wilt niet dat WP uitgaat omdat die door plafond van [Ta+2C] gaat, wel dat die begint terug te moduleren

Want als die uit gaat, zit je met hysteresis van de monoblok en hier is iets meer thermische massa aanwezig dan mijn 6kWh/graad

[Verwijderd]

@Domba Volledig met je eens, dat zou het paard achter de wagen spannen zijn, het laatste wat je zou willen.
EDIT:
@maartenmoerman Maar beter NIETS doen, realiseer ik me nu want de display gaf al 28C aan.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2017 18:32 ]

[reneeke1970]

Het kan beter eerst wat kouder worden want ik gebruik vandaag nog niet de helft van vorige week. Het geeft nu mooi positief beeld maar........

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:31:
Het kan beter eerst wat kouder worden want ik gebruik vandaag nog niet de helft van vorige week. Het geeft nu mooi positief beeld maar........

Invloed 'opwarmen', gisteren kwam hier een buurman voorbij wiens m3 verbruik ik de afgelopen weken monitor, om het effect van zijn 5.000.00 kostende isolatie te analyseren. Die had een doorgeroeste leiding in zijn systeem gehad en 2 dagen zonder verwarming gezeten. Bij analyse van zijn gegevens lijkt het onder voorbehoud, dat het voor zijn m3/gd helaas voor hem niets uitmaakte t.o.v. vorige keer. Conclusie, staat natuurlijk op drijfzand, maar ik was hoogst verbaasd dat er hoegenaamd geen effect te bespeuren was van die 2 dagen niet stoken. Het 'lijkt er op' dat hij het er de dagen er na weer extra in heeft moeten 'pompen', de boel was natuurlijk behoorlijk afgekoeld.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:43:
[...]

Invloed 'opwarmen', gisteren kwam hier een buurman voorbij wiens m3 verbruik ik de afgelopen weken monitor, om het effect van zijn 5.000.00 kostende isolatie te analyseren. Die had een doorgeroeste leiding in zijn systeem gehad en 2 dagen zonder verwarming gezeten. Bij analyse van zijn gegevens lijkt het onder voorbehoud, dat het voor zijn m3/gd helaas voor hem niets uitmaakte t.o.v. vorige keer. Conclusie, staat natuurlijk op drijfzand, maar ik was hoogst verbaasd dat er hoegenaamd geen effect te bespeuren was van die 2 dagen niet stoken. Het 'lijkt er op' dat hij het er de dagen er na weer extra in heeft moeten 'pompen', de boel was natuurlijk behoorlijk afgekoeld.

Zelfde principe van nacht verlaging.....
Als ik weekendje weg ga blijft ie gewoon op 21 staan.
Maar zeg je nou voor 5000 euro isolatie? Wat heeft ie allemaal gedaan?

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 18:25:
@Domba Volledig met je eens, dat zou het paard achter de wagen spannen zijn, het laatste wat je zou willen.
EDIT:
@maartenmoerman Maar beter NIETS doen, realiseer ik me nu want de display gaf al 28C aan.

Ik blijf er met m'n tengels vanaf, ik ga het wel aanzien wat er allemaal gaat gebeuren. Ik heb de tijd, en ondertussen zweet ik de peentjes uit mijn lijf als ik hier echt aan het werk ben

[Verwijderd]

@reneeke1970 bungalow vloer 160m2 met 7cm PUR en spouw van x m2.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 20:37:
@reneeke1970 bungalow vloer 160m2 met 7cm PUR en spouw van x m2.

Ja dan kan dat bedrag wel. En hoeveel bespaart hij?

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 21:43:
[...]

Ja dan kan dat bedrag wel. En hoeveel bespaart hij?

Doe eens een gok. Op basis van een 'normaal' jaar zou hij 2332m3 puur voor verwarmen gebruiken. Of in % mag natuurlijk ook
EDIT:
Nee dan valt het je mee, 14%

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2017 22:31 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op donderdag 21 december 2017 @ 22:22:
[...]

Doe eens een gok. Op basis van een 'normaal' jaar zou hij 2332m3 puur voor verwarmen gebruiken. Of in % mag natuurlijk ook.

Als ie geluk heeft tien procent, maar waarschijnlijk slechts de helft

[retakenroots]

Ik ben nu zelf ook bezig met een huis te renoveren en dus ook aan het kijken naar een warmte pomp. Toevallig de formules voor een warmte verlies rekening aan het maken. Deze gedeeltelijk toegepast op jouw situatie.

csv
,f,d,λ,R,U,,A,dT,qW
buitenmuur,,,,,,,,,
luchtlaag,1.000,0.003,0.024,0.125,,,,,
kalkzandsteen,1.000,0.100,2.500,0.040,,,,,
rockwool,1.000,0.060,0.035,1.714,,,,,
luchtlaag,1.000,0.001,0.024,0.042,,,,,
totaal,,0.164,0.085,1.921,0.521,,120.000,30.000,1874.070
,,,,,,,,,
dak,,,,,,,,,
pir,1.000,0.070,0.022,3.182,,,,,
totaal,,0.070,0.022,3.182,0.314,,70.000,30.000,660.000
,,,,,,,,,
vloer,,,,,,,,,
beton,1.000,0.200,1.630,0.123,,,,,
totaal,,0.200,1.630,0.123,8.150,,57.000,15.000,6968.250

Sorry voor het onhandige formaat maar open de csv maar in excel of calc.
Dit is een grofstoffelijke berekening voor de woonkamer alleen 57m2 vloer oppervlakte, muren van 4 meter hoog en dak helling gegokt op 35graden. Ik kom dan met de isolatie die je beschrijft al op 9Kw bij een temperatuur van 20 graden en dat is dan bij een buiten temperatuur van -10 (vloer 5 graden). Tegenwoordig moet je rekenen met -12. Dan moet je ook nog het verlies rekenen door ventilatie en die is ook niet mals met natuurlijke ventilatie.

Kortom ik denk dat je echt een vermogenprobleem hebt.

Als je onder de vloer 10 cm eps aanbrengt dan is het verlies van de vloer nog maar zo'n 300w ipv 7000.
Maw zorg dat je de isolatie op orde hebt.

[Verwijderd]

@retakenroots Bij buitenT -10 zeg je vloer 5 graden, daarmee bedoel je de bodem waarop de betonvloer gestort is ? Als dat zo is, dan betekent/zou betekenen dat het verlies naar het beton over het stookseizoen een min of meer constante waarde is ?

[Knowbody]

retakenroots schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 12:13:
Ik ben nu zelf ook bezig met een huis te renoveren en dus ook aan het kijken naar een warmte pomp. Toevallig de formules voor een warmte verlies rekening aan het maken. Deze gedeeltelijk toegepast op jouw situatie.

csv
,f,d,λ,R,U,,A,dT,qW
buitenmuur,,,,,,,,,
luchtlaag,1.000,0.003,0.024,0.125,,,,,
kalkzandsteen,1.000,0.100,2.500,0.040,,,,,
rockwool,1.000,0.060,0.035,1.714,,,,,
luchtlaag,1.000,0.001,0.024,0.042,,,,,
totaal,,0.164,0.085,1.921,0.521,,120.000,30.000,1874.070
,,,,,,,,,
dak,,,,,,,,,
pir,1.000,0.070,0.022,3.182,,,,,
totaal,,0.070,0.022,3.182,0.314,,70.000,30.000,660.000
,,,,,,,,,
vloer,,,,,,,,,
beton,1.000,0.200,1.630,0.123,,,,,
totaal,,0.200,1.630,0.123,8.150,,57.000,15.000,6968.250

Sorry voor het onhandige formaat maar open de csv maar in excel of calc.
Dit is een grofstoffelijke berekening voor de woonkamer alleen 57m2 vloer oppervlakte, muren van 4 meter hoog en dak helling gegokt op 35graden. Ik kom dan met de isolatie die je beschrijft al op 9Kw bij een temperatuur van 20 graden en dat is dan bij een buiten temperatuur van -10 (vloer 5 graden). Tegenwoordig moet je rekenen met -12. Dan moet je ook nog het verlies rekenen door ventilatie en die is ook niet mals met natuurlijke ventilatie.

Kortom ik denk dat je echt een vermogenprobleem hebt.

Als je onder de vloer 10 cm eps aanbrengt dan is het verlies van de vloer nog maar zo'n 300w ipv 7000.
Maw zorg dat je de isolatie op orde hebt.

een WVB gaat er vanuit dat je een koud huis bij -20 of om mij -10 nog weer op temperatuur krijgt.

Als je voor een warmtepomp aan de uitkomst van een WVB het bijbehorende vermogen laat installeren heb je in de praktijk veel te veel power en téveel betaald.

My 2cents

[Verwijderd]

Knowbody schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:04:
[...]
een WVB gaat er vanuit dat je een koud huis bij -20 of om mij -10 nog weer op temperatuur krijgt.

Is dat het uitgangspunt voor een WVB ? En zo ja binnen hoeveel tijd zou dat dan gerealiseerd moeten kunnen worden ?

[retakenroots]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 12:44:
@retakenroots Bij buitenT -10 zeg je vloer 5 graden, daarmee bedoel je de bodem waarop de betonvloer gestort is ? Als dat zo is, dan betekent/zou betekenen dat het verlies naar het beton over het stookseizoen een min of meer constante waarde is ?

Inderdaad, dit ben ik op verschillende site tegengekomen. Het fluctueerd natuurlijk wel iets maar het is een goed rekengemiddelde.

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:45:
[...]


Inderdaad, dit ben ik op verschillende site tegengekomen. Het fluctueerd natuurlijk wel iets maar het is een goed rekengemiddelde.

Ok, dan wringt er in de aannames van de berekening volgens mij iets. De WP kan max 6.2kW leveren, je berekening uitsluitend voor 57m2 betonvloer komt op 6.9kW. De nu verwarmde ruimte is groter dan 57m2 en de vloerT loopt langzaam maar steady op net als de ruimteT. Dat zou eigenlijk volgens de aannames in de berekening onmogelijk zijn, of mis ik iets ?

[retakenroots]

Knowbody schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:04:
[...]
een WVB gaat er vanuit dat je een koud huis bij -20 of om mij -10 nog weer op temperatuur krijgt.

Als je voor een warmtepomp aan de uitkomst van een WVB het bijbehorende vermogen laat installeren heb je in de praktijk veel te veel power en téveel betaald.

My 2cents

Het is een berekening om te bepalen wat je nodig hebt om een huis op constante temperatuur te houden. Het is lullig als je op een koude dag het de heletijd koud hebt. Toch blijft het een eigen keuze hoe je berekening omzet naar welke installatie je kiest. Je kan gaan rekenen met 18 graden kamer temperatuur en dat scheelt ook weer. Persoonlijk heb ik ook een openhaard en in geval van nood kan ik die gebruiken om de woonkamer warm te krijgen. Zo kan je op meerdere manieren toch voor een lichter systeem kiezen.

Het belangrijkste is dat je kijkt naar de manieren waarop je het verlies kan beperken en dat moet je voor de verbouwing doen. Vloer verwarming in een betonnervloer vrezen zonder de mogelijkheid om de vloer te isoleren is het ergste wat je kan doen. Alle energie gaat het huis uit zonder dat je er warmte voor terug krijgt.

[retakenroots]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:53:
[...]

Ok, dan wringt er in de aannames van de berekening volgens mij iets. De WP kan max 6.2kW leveren, je berekening uitsluitend voor 57m2 betonvloer komt op 6.9kW. De nu verwarmde ruimte is groter dan 57m2 en de vloerT loopt langzaam maar steady op net als de ruimteT. Dat zou eigenlijk volgens de aannames in de berekening onmogelijk zijn, of mis ik iets ?

De berekening is voor een buiten temperatuur van -10 als het buiten zoals nu +5 is dan is het verlies gehalveerd en heb je dus 2-3kW om te verwarmen en daarom loopt de temperatuur toch op.

De uitkomst van de warmteverlies rekening is dus de hoeveelheid energie die nodig is om het huis op 20 graden te houden bij -10.

[ Voor 8% gewijzigd door retakenroots op 22-12-2017 14:05 ]

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 14:02:
[...]


De berekening is voor een buiten temperatuur van -10 als het buiten zoals nu +5 is dan is het verlies gehalveerd en heb je dus 2-3kW om te verwarmen en daarom loopt de temperatuur toch op.

In eerste instantie gaf je aan dat de vloerT in het stookseizoen min of meer constant was en daarmee het verlies aan die grond/vloer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2017 14:06 ]

[Knowbody]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 13:10:
[...]

Is dat het uitgangspunt voor een WVB ? En zo ja binnen hoeveel tijd zou dat dan gerealiseerd moeten kunnen worden ?

Nee. Ik zeg het niet goed.

Adhv WVB wordt wél het verwarmingssysteem gedimensioneerd. En daarbij hoort een bepaalde buitentemperatuur. Doe je alles volgens het boekje dan heb je genoeg vermogen. Comfortabel en duurder.

[Verwijderd]

@Knowbody Dat was me wel bekend, jij 'introduceerde' iets nieuws, wat je nu corrigeert.

[retakenroots]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 14:06:
[...]

In eerste instantie gaf je aan dat de vloerT in het stookseizoen min of meer constant was en daarmee het verlies aan die grond/vloer.

Ah nu snap ik wat je bedoeld. Misschien is dit waar wiskunde en de praktijk elkaar tegenspreken.

Ik heb natuurlijk ook niet de precieze details van jou situatie maar zit er misschien een kruipruimte onder de vloer in de woonkamer? Dat kon ik namelijk niet uit de eerste post halen. Of misschien ligt er toch wat isolatie onder de betonvloer. Een klein verschil in de isolatiewaardes kunnen al veel impact hebben. Bijv. 1cm eps onder de vloer dan gaat het verlies van 6.9kW naar 2kW.

Dat is de reden waarom een warmteverlies rekening best wel nauw komt. Maar daardoor kan je goed bepalen wat de goede dikte van de isolatie is: 10cm eps gaf 0.3kW verlies maar als je wil bezuinigen dan kan je ook 5cm eps gebruikt dan is je verlies 0.6kW.

Wel een gaaf reno project trouwens.

[Verwijderd]

@retakenroots Het is niet mijn woning maar van @maartenmoerman Maar ik sta net als maarten uitermate kritisch tegenover WVBen. Als wiskunde en praktijk elkaar tegenspreken, wiskunde is toch neutraal dacht ik, klopt er mijns inziens iets niet in de variabelen waarmee gerekend wordt, daar kan wiskunde ook niets aan doen. Voor zo ver ik het gelezen/begrepen heb ligt het beton gewoon op het zand. Wat trouwens overal normaal is behalve in Nederland. Modellen 'proberen' de werkelijkheid weer te geven en als er (te) veel variabelen zijn heeft men de neiging om sommige maar weg te laten. Dan rekent het zo veel lekkerder nl. Ik heb er bijna altijd heeeeel grote vraagtekens bij.

[retakenroots]

@Verwijderd was tussentijds de hele email thread aan het lezen en kwam er idd achter dat @maartenmoerman de eigenaar van het huis was (doh). WVBen neem ik ook niet aan als de absolute waarheid maar het geeft wel heel veel extra inzicht en mogelijkheden. Zoals: het bepalen van de isolatie dikte, dat het slim is om je dak beter te isoleren. Dat je heel veel energie verliest via ramen en deuren, etc...

Ik pas de isolatie zo aan dat ik aan een warmtepomp van 6-7kW nodig heb. Als is dat ook weer lastig omdat je met de WVB rekend met een buitentemp van -10 terwijl bijna alle WP leveranciers het vermogen afgeven bij +7.

Met betrekking to het beton direct op het zand. Dat is ook geen probleem als je dan op de betonvloer een isolatielaag aanbrengt en daarop weer een vloer met de vloerverwarming. Zo doe ik dat ook bij mijn eigenhuis en heb ik nog steeds een R-waarde van +/- 2.0. Ik ga ook nog een aanbouw plaatsen maar daar leg ik de isolatie op het zand en stort daar de vloer op en ook alleen omdat dat mij dat 5cm dikte scheelt met dezelfde R-waarde.

[Verwijderd]

@retakenroots FYI. Jaren 70 woning niet geisoleerd, oud dubbel glas. Verwarmingsverbruik in 'normaal' jaar qua graaddagen 1650m3. Wat moet daar wel niet in volgens een WVB en vervolgens welk afgiftesysteem gaat de benodigde afgifte leveren i.c.m. een WP ? Iedereen zei volkomen kansloos. Ga eerst maar je vloer, dak en wanden isoleren, alle ramen HR++ of nog liever Triple voor dat gaat werken. Wat kost zo'n exercitie om het warmteverlies richting 50-60% van de oorspronkelijke 1650m3 te brengen ?

[Verwijderd]

@maartenmoerman @Domba Zie ik een afvlakking sind 12:00 van zowel Ta als Tr maar helaas nog geen terugmodulatie ?

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 15:36:
@maartenmoerman @Domba Zie ik een afvlakking sind 12:00 van zowel Ta als Tr maar helaas nog geen terugmodulatie ?

Geduld is een schone zaak denk ik..... Ik wacht wel af.

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 15:36:
@maartenmoerman @Domba Zie ik een afvlakking sind 12:00 van zowel Ta als Tr maar helaas nog geen terugmodulatie ?

Tbuiten gaat ook flink omlaag

[Verwijderd]

Daannn1987 schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 16:06:
[...]

Tbuiten gaat ook flink omlaag

Grafiek suggereert denk ik meer dan de 1.9C, over meerdere uren, die het in werkelijkheid is.

[retakenroots]

@Verwijderd Als iemand 'kansloos' zegt is dat sowieso een reden om het tegendeel te bewijzen. En al helemaal bij niet geisoleerde huizen omdat een een voorzet wandje met wat rockwool dan al heel veel impact heeft. De grootste vraag is wat is belangrijk? Lage kosten, Energie neutraal, gas vrij? Voormij is het zo dat ik toch het huis al ging strippen dus kan ik extra isolatie aanbrengen terwijl het huis al een energy-label B heeft. Ik wil voor de verwarming alleen een WP hebben en daarom moet ik extra isoleren. Openhaard is een extraatje. Kosten zijn niet zo'n probleem ik heb nu het geld tot mijn beschikking. En de maandelijkse kosten nemen dadelijk af

[Verwijderd]

retakenroots schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 19:51:
@Verwijderd Als iemand 'kansloos' zegt is dat sowieso een reden om het tegendeel te bewijzen. En al helemaal bij niet geisoleerde huizen omdat een een voorzet wandje met wat rockwool dan al heel veel impact heeft. De grootste vraag is wat is belangrijk? Lage kosten, Energie neutraal, gas vrij? Voormij is het zo dat ik toch het huis al ging strippen dus kan ik extra isolatie aanbrengen terwijl het huis al een energy-label B heeft. Ik wil voor de verwarming alleen een WP hebben en daarom moet ik extra isoleren. Openhaard is een extraatje. Kosten zijn niet zo'n probleem ik heb nu het geld tot mijn beschikking. En de maandelijkse kosten nemen dadelijk af

Jij zegt "Ik wil voor de verwarming alleen een WP hebben en daarom moet ik extra isoleren." Prima vooral doen. Ik heb het niet gedaan, zelfs geen voorzetwandjes oid. Afgiftesysteem zodanig gedimensioneerd dat het het benodigde vermogen bi -10C af kan geven. 6kW bij Ta=38 en Tr=36
Ik ben gasloos en all-electric. Energielabel was D

[Daannn1987]

Jaja hij moduleert terug! Of heb je zelf iets gedaan @maartenmoerman

[maartenmoerman]

Daannn1987 schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 11:36:
Jaja hij moduleert terug! Of heb je zelf iets gedaan @maartenmoerman

Ik zie het net ja! Ik heb niks gedaan! Dus dat is goed!

En.... het is nog steeds een comfortable 21.5 graden als ik de thermometer in de woonkamer bekijk.

Dit weekend ga ik eens even een paar raspberry pi zero's solderen en optuigen, zodat ik de sensors in de woonkamer vloer kan gaan uitlezen

[ Voor 32% gewijzigd door maartenmoerman op 23-12-2017 15:56 ]

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 15:55:
[...]


Ik zie het net ja! Ik heb niks gedaan! Dus dat is goed!

Op welk niveau bevindt zich de binnenT ?
EDIT:
Hoe vordert het isoleren met de folie ? En werkt de Action lijm naar behoren ?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2017 15:58 ]

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 15:56:
[...]

Op welk niveau bevindt zich de binnenT ?

21.5 op de kamer thermometer

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 15:56:
[...]

Op welk niveau bevindt zich de binnenT ?
EDIT:
Hoe vordert het isoleren met de folie ? En werkt de Action lijm naar behoren ?

Zit op zo'n 45% van de vloer. Action lijm (Pattex) werkt priiiiiiiima!

[Daannn1987]

maartenmoerman schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 15:55:
[...]


Ik zie het net ja! Ik heb niks gedaan! Dus dat is goed!

En.... het is nog steeds een comfortable 21.5 graden als ik de thermometer in de woonkamer bekijk.

Dit weekend ga ik eens even een paar raspberry pi zero's solderen en optuigen, zodat ik de sensors in de woonkamer vloer kan gaan uitlezen

NodeMCU v3'tjes niet handiger / goedkoper ?
ESPEasy erop flashen

[maartenmoerman]

Daannn1987 schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 16:43:
[...]

NodeMCU v3'tjes niet handiger / goedkoper ?
ESPEasy erop flashen

Zou ook kunnen, maar geen ervaring mee, en ik kan er niet achteraf op inloggen, gedoe met een IDE etc. Ik heb nu gewoon een Pi hangen, kan ik makkelijk meer dingen mee doen als ik wil. En voor het geld hoef je het niet te laten, een Pi Zero Wireless is een tientje, ok, komt nog sd card, voeding en case bij, maar dan heb ik wel iets waar ik me comfortabel bij voel

[Daannn1987]

ESPEasy heeft gewoon een webinterface etc hoor Geen SD kaart nodig.
Snap t wel, grijp meestal zelf ook eerder naar het bekende

[maartenmoerman]

Daannn1987 schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 23:11:
ESPEasy heeft gewoon een webinterface etc hoor Geen SD kaart nodig.
Snap t wel, grijp meestal zelf ook eerder naar het bekende

En voor die nodemcu bordjes zijn echt niet veel soorten cases te krijgen, ik wil het er een beeeeeetje netjes uit laten zien. En zo'n Pi Zero heb ik in een modmypi casing, en dat ziet er super netjes uit:







Heb RJ11 breakout boxjes erbij om meerdere sensors aan te sluiten, en een net bekabeld systeem te hebben.

[maartenmoerman]

Update:
- Plafond kelder volledig in de aluminium bubbeltjes folie gehangen
- En voor de nieuwsgierige menschen onder ons heb ik nu ook woonkamer temperatuur toegevoegd in grafana.

Het is even habbie babbie allemaal, want de Pi met RJ11 breakoutbox is nog een dingetje apart. De 1wire sensors hebben net iets te dikke draden om gelijk in een RJ11 connector te steken, en ik had niet mijn goede soldeerbout bij om even met behulp van telefoon kabel dit op te lossen.

Mijn monitoring plan voor nu is het volgende zo snel mogelijk toevoegen, en netjes bedraad te hebben:

- Woonkamer verdeler Ta
- Woonkamer verdeler Tr
- Woonkamer deltaT
- Woonkamer temperatuur
- Woonkamer vloer sensoren
- Kelder temperatuur

Kom er ook achter dat alleen al een lange kabel in zo'n RJ11 box steken al er voor zorgt dat de enkele 1wire sensor die er nu inzit al niet meer werkt. Ik denk dat ik ipv 3.3volt de 5volt bus van de Pi ga pakken, en de 4k7 weerstand, eens mee moet gaan spelen, en vervangen door 2k2 ofzo.

1wire is wel een beetje gammel als je het over wat langere afstanden gebruikt merk ik wel.


- En een vriend van me kwam vandaag langs met een FLIR warmte camera op z'n telefoon:

Fotootjes in de kelder:







De eerste foto is achterste gedeelte van het huis, de linkerkant van de foto is de achter gevel. De tweede foto is in het midden van de kelder. vanuit dezelfde positie genomen. De kelder heeft 2 muren over de lengte erin lopen om de vloer te ondersteunen. De derde foto is vanaf de andere kant terugkijkend. De linkerkant is de voorgevel van de woning. (hier had ik het plafond op dat moment nog niet voorzien van reflectie-folie)

De voorwerpen in de tweed foto zijn een bouwdroger, een bouwlamp, en een doos met kabels.

[ Voor 32% gewijzigd door maartenmoerman op 24-12-2017 18:51 ]

[Rol-Co]

Zonder temperatuur schaal bij de foto's zegt dit niet veel maarten, nu kan je alleen zien dat bepaalde gedeelten andere temperaturen zijn maar dat kan ook slechts 1 graad zijn.
Warmtebeeld camera moet je ook mee om kunnen gaan, anders zie je er weinig aan.

Maar goed, er is verschil.

[maartenmoerman]

Hrmmm, ja dat zou wel handig zijn... eens kijken of die flir dat ook kan...

[HFman]

Goed om te zien dat het de goede kant op gaat ! Maar aluminium bubbel folie.. wat moet ik me daar bij voorstellen .. ?

[Verwijderd]

HFman schreef op zondag 24 december 2017 @ 21:24:
Goed om te zien dat het de goede kant op gaat ! Maar aluminium bubbel folie.. wat moet ik me daar bij voorstellen .. ?

http://www.noppenfolie.nl/16-aluminium-noppenfolie

[HFman]

mm.. tja elke laag doet iets.. maar laagje EPS er onder zal toch meer doen..

Verwijderd schreef op zondag 24 december 2017 @ 22:51:
[...]

http://www.noppenfolie.nl/16-aluminium-noppenfolie

[Verwijderd]

HFman schreef op maandag 25 december 2017 @ 11:06:
mm.. tja elke laag doet iets.. maar laagje EPS er onder zal toch meer doen..

[...]

1 laagje doet aanmerkelijk meer in de praktijk dan 7cm PUR. Het gaat om het effect van reflectie, niet om de stilstaande lucht in de noppen.
EDIT:
Denk aan onderkoelde drenkeling.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2017 12:14 ]

[HFman]

Met ander worden de "glimmende kant" zit tegen het plafon geplakt.. ?
Deze manier van isoleren is nog al met wisselende resultaten, je pakt alleen maar de straling aan en niet de conductie. Kijkend naar de laag beton, vermoed ik dat conductie toch de grootste boosdoener is....
Maar slechter zal het er niet van worden...

De drenkeling deken, creëert waarschijnlijk meer "warmte" door stil staande lucht + winddicht om het slachtoffer.
De zilveren (reflecteert) en gouden (absorbeert) kant, (onderkoeling en oververhitting) hebben ook nauwelijks een merkbaar verschil.

WTH denkt het volgende :

https://www.wth.nl/Items/...-beperken-zinvol-of-onzin

Verwijderd schreef op maandag 25 december 2017 @ 12:04:
[...]

1 laagje doet aanmerkelijk meer in de praktijk dan 7cm PUR. Het gaat om het effect van reflectie, niet om de stilstaande lucht in de noppen.
EDIT:
Denk aan onderkoelde drenkeling.

[Verwijderd]

HFman schreef op maandag 25 december 2017 @ 14:30:
Met ander worden de "glimmende kant" zit tegen het plafon geplakt.. ?
Deze manier van isoleren is nog al met wisselende resultaten, je pakt alleen maar de straling aan en niet de conductie. Kijkend naar de laag beton, vermoed ik dat conductie toch de grootste boosdoener is....
Maar slechter zal het er niet van worden...

De drenkeling deken, creëert waarschijnlijk meer "warmte" door stil staande lucht + winddicht om het slachtoffer.
De zilveren (reflecteert) en gouden (absorbeert) kant, (onderkoeling en oververhitting) hebben ook nauwelijks een merkbaar verschil.

WTH denkt het volgende :

https://www.wth.nl/Items/...-beperken-zinvol-of-onzin


[...]

EDIT:
Inderdaad de glimmende zijde naar de warme kant.
Conductie naar wat ?
Wat WTH denkt te weten laat ik voor WTH. Ik meet de deltaT bovenzijde vloer en onder de folie, de bodem v.d. kruipruimte. Hoe groter de deltaT hoe beter het warmteverlies is voorkomen.
Mensen in de kern zijn 37C en staan continu 'veel' energie af aan de omgeving, gezien het onderkoeld zijn wil je dat afkoelen beperken en dat doe je maximaal door de uitgestraalde energie te reflecteren. Straling, ook IR-straling, heeft geen materie nodig, de straling van de zon gaat door luchtledig, op 10km hoogte -40C en bereikt de aarde om deze op te warmen pas op het moment dat de oppervlakte v.d. aarde bereikt wordt. Bij zon is het op 10cm v.a. de grond warmer dan op 2m hoogte, daar warmt het pas op door straling en convectie v.a. de aarde
EDIT:
Op basis van wat zou die goud- t.o.v. de zilver/aluminiumkleurige folie een 'tegenovergesteld' effect moeten hebben ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2017 15:48 ]

[maartenmoerman]

Heb de stooklijn aangepast naar 32 graden bij -15 en 27graden bij 15

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op maandag 25 december 2017 @ 21:22:
Heb de stooklijn aangepast naar 32 graden bij -15 en 27graden bij 15

Filosofie hier achter is ?

[Knowbody]

Verwijderd schreef op maandag 25 december 2017 @ 22:08:
[...]

Filosofie hier achter is ?

Dat het nu veel te warm is daar...

Maar buiten ook 😎🤔


Maar best vlakke lijn.....geeft wat stabieler setpoint.

Ik deed hetzelfde.. echter omgekeerd... minder hoge Ta bij moeilijker omstandigheden buiten.

[ Voor 27% gewijzigd door Knowbody op 25-12-2017 22:37 ]

[Rol-Co]

Maar het word weer kouder

[Grolsch]

Met die stooklijn ga je het niet redden op een winderige regenachtige dag denk ik

[maartenmoerman]

De stooklijn stond op 28 bij -15 en 27 bij 15 he.... dus hij zou het zo beter op temperatuur moeten houden wanneer het kouder gaat worden. Ik moet ergens beginnen om een stooklijn te gaan bepalen.

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op maandag 25 december 2017 @ 22:59:
De stooklijn stond op 28 bij -15 en 27 bij 15 he.... dus hij zou het zo beter op temperatuur moeten houden wanneer het kouder gaat worden. Ik moet ergens beginnen om een stooklijn te gaan bepalen.

FWIW stooklijnen bij een redelijke groep varieert tussen Ta 0.33C - 0.5C bij variatie buitenT -1C

[maartenmoerman]

hrm... dan zou 36 bij -15 een goed begin zijn. Thx

[ThinkPad]

Voor de FLIR heb je software voor de PC waarin je de schaal (onder-, bovengrens) kunt instellen, meetpunten erin zetten e.d.

'FLIR Tools' heet het geloof ik.

[Rhaelak]

@maartenmoerman Zo te lezen begint de temperatuur op te lopen in de gewenste ruimtes? Wat zijn nu precies de (hoofd) wijzigingen die daarvoor hebben gezorgd?

[Verwijderd]

@maartenmoerman Wat je oorspronkelijk had qua stooklijn, eigenlijk per saldo vlak in het buitenT gebied, 4C - 8C, v.d. afgelopen dagen/week. Daarmee kreeg je het op temperatuur en uiteindelijk de gewenste kamerT.
NB. Dit resultaat bereikte je zonder interne warmtewinsten.
Je hebt de stooklijn aangepast door de waarde bij -15C te veranderen van 28 naar 33/36. De Ta bij de huidige buitenT welke OK was/is, veranderd door die aanpassing, je TaOK met huidige buitenT wijzigt van 27 naar ...

[maartenmoerman]

Rhaelak schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 09:35:
@maartenmoerman Zo te lezen begint de temperatuur op te lopen in de gewenste ruimtes? Wat zijn nu precies de (hoofd) wijzigingen die daarvoor hebben gezorgd?

De hoofd wijzigingen zijn:

- extra hulp pomp voor de woonkamer (die had ik paar dagen voordat ik topic geplaatst hebt)
- gefaseerd opwarmen van het pand
- geduld, en dus wachten

Verwijderd schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 10:55:
@maartenmoerman Wat je oorspronkelijk had qua stooklijn, eigenlijk per saldo vlak in het buitenT gebied, 4C - 8C, v.d. afgelopen dagen/week. Daarmee kreeg je het op temperatuur en uiteindelijk de gewenste kamerT.
NB. Dit resultaat bereikte je zonder interne warmtewinsten.
Je hebt de stooklijn aangepast door de waarde bij -15C te veranderen van 28 naar 33/36. De Ta bij de huidige buitenT welke OK was/is, veranderd door die aanpassing, je TaOK met huidige buitenT wijzigt van 27 naar ...

In principe gaat die omhoog, en warmer is beter in de algemene zin van het woord. Tenminste wel even in mijn situatie

Maar je hebt een goed punt

Ik heb net in excel even wat stooklijnen gezet:

• 32-27, zoals hij nu staat
• 36-27, dan heb je stapjes van zo'n 0.3 graden
• 28-27, zoals hij afgelopen anderhalve week stond, en waar ik dus met huidige buitenT de boel warm heb gekregen
• 36-25, wellicht is dit meer in de richting van wat jij bedoeld? De stooklijnen kruisen elkaar bij 9graden Tb. Stappen zijn 0.366 graden.

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 11:21:
[...]

• 36-25, wellicht is dit meer in de richting van wat jij bedoeld? De stooklijnen kruisen elkaar bij 9graden Tb. Stappen zijn 0.366 graden.
[/list]

[afbeelding]

Wat hij wel of niet moet zijn is gissen, je bent slim genoeg om verstandige conclusies te trekken en op basis van verdere buitenT variaties en de gevolgen daarvan op je binnenT te analyseren en de stooklijn daar eventueel op aan te passen. Stooklijn instellen is een balanceer-actie, het kruis/balanceerpunt heb je min of meer proefondervindelijk bepaald de afgelopen week. Gaat helemaal goed komen.
Wat ik me nog even afvroeg in hoeverre je buitenT-meting in Grafana overeenkomt met wat de AB v.d. Pana laat zien. Ik heb 'vaag' de indruk dat de buitenT variatie 'heftiger' is dan wat ik bijv. van een weerstation denk te zien.
EDIT:
Dat heftiger valt bij nader inzien mee, ik heb me door de grafiek op het verkeerde been laten zetten, boven- onderwaardes zijn min of meer gelijk, door schalingsverschillen trok ik de verkeerde conclusie. Niets a.d.h. bij nader inzien.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2017 11:40 ]

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 11:33:
[...]

Wat hij wel of niet moet zijn is gissen, je bent slim genoeg om verstandige conclusies te trekken en op basis van verdere buitenT variaties en de gevolgen daarvan op je binnenT te analyseren en de stooklijn daar eventueel op aan te passen. Stooklijn instellen is een balanceer-actie, het kruis/balanceerpunt heb je min of meer proefondervindelijk bepaald de afgelopen week. Gaat helemaal goed komen.
Wat ik me nog even afvroeg in hoeverre je buitenT-meting in Grafana overeenkomt met wat de AB v.d. Pana laat zien. Ik heb 'vaag' de indruk dat de buitenT variatie 'heftiger' is dan wat ik bijv. van een weerstation denk te zien.

Ja, de buiten temperatuur meting is niet helemaal fris. Die komt van een weerstation die in het midden van het centrum van Elburg staat. En ik sta half in het bos in het buitengebied zo'n kilometer verder. Dus ja, ik moet daarvoor nog een propere buiten temperatuur sensor aansluiten. Dat komt wel. Ik heb ondertussen ook nog meer te doen dan dit Zoals schuren, schilderen, opruimen, stucadoor achter z'n broek aanzitten (wat een volk...), electra aansluiten, badkamers afmaken, etc etc

Dus het komt allemaal, maar kan soms even duren. Ondertussen zijn er best grote stappen gemaakt, mijn dank hiervoor aan alle experts die hier antwoord hebben gegeven!

[Verwijderd]

Afgelopen 3 dagen gemiddelde dagT 8.5C, binnenT 21C en Ta +/_ 27.5C en Tr +/_ 25C leverde het min of meer gewenste resultaat. Stookgrens wordt algemeen 18C als buitenT aangehouden. deltaT afgelopen 3 dagen t.o.v. stookgrens is +/_ 9.5C. deltaT Ta t.o.v. binnenT is 27.5-21=6.5. Of (Ta+Tr)/2=26.25 t.o.v. 21C=5.25C compenseert kennelijk een deltaT van 9.5C t.o.v. de stookgrens.

[retakenroots]

maartenmoerman schreef op zaterdag 23 december 2017 @ 15:55:
[...]


Ik zie het net ja! Ik heb niks gedaan! Dus dat is goed!

En.... het is nog steeds een comfortable 21.5 graden als ik de thermometer in de woonkamer bekijk.

Dit weekend ga ik eens even een paar raspberry pi zero's solderen en optuigen, zodat ik de sensors in de woonkamer vloer kan gaan uitlezen

45% van de oppervlakte met folie bedekken noem ik niet niks .
Goed om te horen en te zien dat het na behoren begint te werken.

[retakenroots]

Verwijderd schreef op maandag 25 december 2017 @ 12:04:
[...]

1 laagje doet aanmerkelijk meer in de praktijk dan 7cm PUR. Het gaat om het effect van reflectie, niet om de stilstaande lucht in de noppen.
EDIT:
Denk aan onderkoelde drenkeling.

@Verwijderd Ik ben van plan om 40mm resol onder de vloerverwarming te leggen dan geeft een R-waarde van 1.9. Ik kan uit jou verhaal concluderen dan het daarnaast ook erg slim is om er een laag aluminium folie bij te voegen. Ik neem aan dan tussen de resol isolatie en dekvloer met de de vloerverwarming?

[Verwijderd]

retakenroots schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:13:
[...]

@Verwijderd Ik ben van plan om 40mm resol onder de vloerverwarming te leggen dan geeft een R-waarde van 1.9. Ik kan uit jou verhaal concluderen dan het daarnaast ook erg slim is om er een laag aluminium folie bij te voegen. Ik neem aan dan tussen de resol isolatie en dekvloer met de de vloerverwarming?

Je hebt er over nagedacht en je conclusie deel ik.
EDIT:
Hou ons/mij op de hoogte van de temperaturen welke je boven en onder de folie en vervolgens onder de resol meet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2017 11:20 ]

[Daannn1987]

De WP staat uit?

[maartenmoerman]

Daannn1987 schreef op donderdag 28 december 2017 @ 12:57:
De WP staat uit?

Hij stond op dezelfde groep als de boiler en die sloeg aan bij defrost, dus toen vloog de groep eruit. Van de week even rewiren.

Ondetussen werktie weer. Heb stook lijn ook op 36 bij -15 en 27 bij 15 gezet. Maar hij heeft er dus nu grote moeite mee..... maar eens kijken hoe dit verder gaat...

[maartenmoerman]

retakenroots schreef op donderdag 28 december 2017 @ 11:01:
[...]

45% van de oppervlakte met folie bedekken noem ik niet niks .
Goed om te horen en te zien dat het na behoren begint te werken.

Ondertussen zit alles onder de folie (al een paar dagen)

[Daannn1987]

maartenmoerman schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:57:
[...]


Hij stond op dezelfde groep als de boiler en die sloeg aan bij defrost, dus toen vloog de groep eruit. Van de week even rewiren.

Ondetussen werktie weer. Heb stook lijn ook op 36 bij -15 en 27 bij 15 gezet. Maar hij heeft er dus nu grote moeite mee..... maar eens kijken hoe dit verder gaat...

I see, maar ondertussen is hij weer uit

[reneeke1970]

maartenmoerman schreef op donderdag 28 december 2017 @ 16:57:
[...]


Hij stond op dezelfde groep als de boiler en die sloeg aan bij defrost, dus toen vloog de groep eruit. Van de week even rewiren.

Ondetussen werktie weer. Heb stook lijn ook op 36 bij -15 en 27 bij 15 gezet. Maar hij heeft er dus nu grote moeite mee..... maar eens kijken hoe dit verder gaat...

Denk niet dat ie bij machte is om die 36 te halen, maar wie weet

[Knowbody]

maartenmoerman schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:16:
[...]


Ondertussen zit alles onder de folie (al een paar dagen)

Wat is het temperatuurverschil in de kelder daardoor geworden dat vind ik interessant om te weten.

[maartenmoerman]

Knowbody schreef op donderdag 28 december 2017 @ 18:15:
[...]

Wat is het temperatuurverschil in de kelder daardoor geworden dat vind ik interessant om te weten.

De thermometer die ik daar heb liggen is soort van kaduuk... grmbl... geeft 15 aan, en in de woonkamer doettie dat ook, dus dat is op zn zachts gezegd een beetje heel erg jammer...

Ondertussen doet de wp het weer. Stekker van de boiler is eruit. Van het weekend krijgt elektra in het huis weer wat aandacht.

reneeke1970 schreef op donderdag 28 december 2017 @ 17:41:
[...]

Denk niet dat ie bij machte is om die 36 te halen, maar wie weet

Ik twijfel daar ook aan, nu even met een paar uurtjes uit, heeftie de grootste moeite om weer bij te komen.

Vraag is, zou een 9kw het wel redden? Dit omdat het lijkt dat de 6kw het net niet trekt? Of zou een 9kw het ook net niet trekken?

[ Voor 29% gewijzigd door maartenmoerman op 29-12-2017 12:09 ]

[reneeke1970]

maartenmoerman schreef op donderdag 28 december 2017 @ 20:56:
[...]


De thermometer die ik daar heb liggen is soort van kaduuk... grmbl... geeft 15 aan, en in de woonkamer doettie dat ook, dus dat is op zn zachts gezegd een beetje heel erg jammer...

Ondertussen doet de wp het weer. Stekker van de boiler is eruit. Van het weekend krijgt elektra in het huis weer wat aandacht.


[...]


Ik twijfel daar ook aan, nu even met een paar uurtjes uit, heeftie de grootste moeite om weer bij te komen.

Vraag is, zou een 9kw het wel redden? Dit omdat het lijkt dat de 6kw het net niet trekt? Of zou een 9kw het ook net niet trekken?

Tja durf ik niet te beantwoorden.
Ik zou, sorry dat ik het bot zeg, eerst de wp aansluiten zoals het hoort met een ontkoppel buffer. Hij kan dan in zijn eigen kleine circuit door stijgen in temperatuur, en dit word door de tweede pomp langzaam omhoog gemengd in je vloer.
Als temp dan niet meer stijgt is hij gewoon te klein. Ik had vorig jaar ook moeite om 32 graden te behouden met -7 buiten, maar het bleef binnen op temperatuur dus net geen paniek.....

Edit, als voorbeeld kijk ik net toevallig, mijn retour water was even te koud toen twee circulatie pompen aan gingen, waardoor hij even 350 watt boost krijgt naar 1700 watt, en wat na half uurtje weer zakte naar 1350 watt, toen was in 31 en uit 33 graden, doel is 34 graden.
Dit dankzij buffer anders stond hij nu nog te wachten tot koude vloer warm water ging produceren.

Edit 2
Mijn wp zit onderin en in het midden aangesloten. In dat gedeelte circuleert momenteel 34 graden (wp out ).
Terwijl de temp sensor bovenin het vat slechts 30 aangeeft, dat gaat nu de vloer in. Dus de buffer geeft de wp de bewegings vrijheid om te stijgen in temperatuur. Daarom is het ook hydraulische ontkoppeling en niet gewoon water inhoud vergroten wat iedereen denkt.

Edit 3
Vermogen is gezakt naar 1100 watt omdat hij 34 graden heeft gehaald. Ik zou nu dus makkelijk power over hebben om naar 40 te gaan, ondanks dat de meng temperatuur nog maar 32 is die vloer in gaat.
De buffer dient zo als open meng verdeler zeg maar.
Zonder buffer stond hij nu te boksen tegen 26 retour, hij zou dus nooit door stijgen naar 34 omdat retour niet mee stijgt.

[ Voor 33% gewijzigd door reneeke1970 op 29-12-2017 13:44 ]

[Verwijderd]

maartenmoerman schreef op donderdag 28 december 2017 @ 20:56:
[...]


Ik twijfel daar ook aan, nu even met een paar uurtjes uit, heeftie de grootste moeite om weer bij te komen.

Vraag is, zou een 9kw het wel redden? Dit omdat het lijkt dat de 6kw het net niet trekt? Of zou een 9kw het ook net niet trekken?

De vraag is denk ik waar de geproduceerde thermischekWhen naar toe verdwijnen. De warmteverliezen naar de buitenschil bestaat in jouw huidige situatie, gestart met 'onderkoelde' vloer/bodem, 'normaal' warmteverlies en extra warmteverlies om de bodem op zodanige temperatuur te brengen tot deze 'verzadigd' is. Welk deel waar naar toe verdwijnt is lastig/onmogelijk te bepalen vrees ik. Je kreeg/hield het op temperatuur toen de buitenT >8C was. Dat suggereert dat er onevenredig veel energie in de bodem verdwijnt. Maar ik verwacht dat dat op enig moment afneemt, naarmate de bodem onder het beton opwarmt, de deltaT t.o.v. je VV afneemt zal dat waarschijnlijk minder worden. Je huidige 'behoefte' is naar mijn idee zeker niet representatief te noemen voor de behoefte van een 'normaal' stookseizoen waar je in september/oktober al begint met het opwarmen.
EDIT:
Je vloer zakte gisteren tot ongeveer 17C, dit is waarschijnlijk in de buurt van de 'echte' temperatuur van bodem/betonvloer want lager dan de gemeten ruimteT en de bathroomT. De tijd zal uitwijzen in hoeverre die al dan niet verder oploopt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2017 13:30 ]

[Knowbody]

Ik heb geen ervaring met die buffers en zie ook niet in hoe het dan ineens wel kan. De WP draait volop continue en het houdt niet echt over. Hoe kan een buffer dat verbeteren @reneeke1970

Anderzijds vind ik het niet onaardig dat met Ta 26-28 de ruimte op of boven de 20 graden wordt gehouden.

6 kW of 9 kW ... hmmm ik denk 2 circuits met 2x 6 is mooier en eenvoudiger.
Maar wat je ook niet wilt is 48 kWh per dag verstoken. Als je er twee zou hebben is het te hopen dat ze niet op de tenen gaan lopen.

Je hebt nu vooral last van de defrosts.


Jammer dat je sensor in de kelder het niet doet. Maar wat voel je? Is het daar merkbaar minder warm dan eerder.

[ Voor 28% gewijzigd door Knowbody op 29-12-2017 13:36 ]

[reneeke1970]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:28:
Ik heb geen ervaring met die buffers en zie ook niet in hoe het dan ineens wel kan. De WP draait volop continue en het houdt niet echt over. Hoe kan een buffer dat verbeteren @reneeke1970

Anderzijds vind ik het niet onaardig dat met Ta 26-28 de ruimte op of bonen de 20 graden wordt gehouden.

6 kW of 9 kW ... hmmm ik denk 2 circuits met 2x 6 is mooier en eenvoudiger.

Hij draait continu vol vermogen maar het effect is niet optimaal, lees mijn tweede edit.

[Knowbody]

reneeke1970 schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:32:
[...]

Hij draait continu vol vermogen maar het effect is niet optimaal, lees mijn tweede edit.

Maar bedoel je dan dat de temperatuur stijgt bij hetzelfde vermogen?

Het zou toch niet uitmaken?

Bijv 32 graden bij 1000 liter per uur is dezelfde energie als 30 graden bij 2000 liter per uur.
Temperatuur zegt ook niet alles.

PS wil je niet tegen spreken zeker niet want jij hebt zo'n buffer. Snap alleen niet waar de extra energie vandaan wordt getoverd.

[reneeke1970]

Knowbody schreef op vrijdag 29 december 2017 @ 13:40:
[...]

Maar bedoel je dan dat de temperatuur stijgt bij hetzelfde vermogen?

Het zou toch niet uitmaken?

Bijv 32 graden bij 1000 liter per uur is dezelfde energie als 30 graden bij 2000 liter per uur.
Temperatuur zegt ook niet alles.

PS wil je niet tegen spreken zeker niet want jij hebt zo'n buffer. Snap alleen niet waar de extra energie vandaan wordt getoverd.

Die extra energie is er omdat hij bewegings vrijheid krijgt in zijn regel strategie. Heb al derde edit gezet.
Zie het als auto die berg niet op komt, geef hem stukje vlak dat hij snelheid maakt, en als het dan weer steil word kan hij wel snelheid vast houden.

Ben ook niet technisch genoeg om het uit te leggen, maar ik weet zeker dat mijn eigenlijk te kleine wp het red door de grote buffer. Ik kan 24 uur vol vermogen afgeven ondanks dat kamer thermostaat geregeld is. 0.0 schommelingen
Maar het zal best iets meer energie kosten wat verloren gaat door het mengen. Dus voor de cop mieren neukers is dit niks, maar ik maak het liever gewoon eenvoudig warm in huis, dat is belangrijker.