Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[zandstraat]

Om eerlijk te zijn weet ik het ook niet, het setpoint is ingesteld door de monteur die de boel bij mij geprogrammeerd heeft.

Shaggie_NB schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:52:
[...]

Kun je uitleggen hoe je dit realiseert?

[Paul C]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:00:
[...]

WTH heeft zijn online tool voor dit soort berekening niet meer beschikbaar, heb jij een link voor zo'n tool ?

https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/?

Rol-Co schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:59:
[...]

Verdelers zijn niet heel duur hoor, en rvs.
https://www.pumpendiscoun...Fussbodenheizungszub.html

Thx, dat is een stuk goedkoper inderdaad!

---

@Cranberry @Knowbody @MikeyMan

Wat pas echt verschil maakt is de vloerafwerking (20mm slang hoh 150mm met Ta30C):
10mm Tegels: 35 W/m2
15mm laminaat+ondervloer: 25 W/m2

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:00:
[...]


Voor 1 watt per meter zo te zien?

Er speelt meer dan 1 Watt per m2. Als je Ta 1C daalt levert dat ongeveer 4% betere performance van je WP op. Afhankelijk of je veel of weinig totaal verbruik hebt is dat wel of niet de moeite waard. Als 20mm slang 0.10 per meter duurder is dan 16mm, kun je zelf de berekening maken of het wel of niet de moeite is.

[Verwijderd]

Paul C schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:02:
[...]

https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/?

Daar moet je eerst een cursus voor volgen om te krijgen wat je wilt. Maar in ieder geval bedankt.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:05:
[...]

Er speelt meer dan 1 Watt per m2. Als je Ta 1C daalt levert dat ongeveer 4% betere performance van je WP op. Afhankelijk of je veel of weinig totaal verbruik hebt is dat wel of niet de moeite waard. Als 20mm slang 0.10 per meter duurder is dan 16mm, kun je zelf de berekening maken of het wel of niet de moeite is.

Sowieso een goede... In de offertes die ik heb ontvangen zie ik 14mm staan zelfs. Daar moeten we nog even mee aan de slag. Was wel de bedoeling om laminaat neer te leggen. Maakt dat niet alleen verschil voor de snelheid van opwarmen? Als het hout eenmaal warm is zal het toch niet ineens energie blijven verbruiken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:05:
[...]

Er speelt meer dan 1 Watt per m2. Als je Ta 1C daalt levert dat ongeveer 4% betere performance van je WP op. Afhankelijk of je veel of weinig totaal verbruik hebt is dat wel of niet de moeite waard. Als 20mm slang 0.10 per meter duurder is dan 16mm, kun je zelf de berekening maken of het wel of niet de moeite is.

Dat is wat optimistisch, in ieder geval bij LG, 5 graden doet ca 12-15% verbetering van de COP. Ik heb hier 14mm bij 10cm hart op hart liggen, werkt uitstekend.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2018 22:19 ]

[jaari]

Knowbody schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:21:
[...]

Naar mijn bescheiden mening maakt dat Ta verhaal geen moer uit.

Wet van behoud van energie.

Doordat een deel van de retour weer met de aanvoer wordt gemixt is er een minder koude retourtemperatuur richting de WP. Daardoor kan de flow weer lager blijven (ivm dT).

Als de vloer op temperatuur is is het verschil al helemaal niet te zien op de temperatuurmeter.

Maar goed het neemt niet weg dat ik het in mijn situatie wellicht laat aanpassen. Het scheelt dan 2 pompen.

Maar naast de wet van behoud van energie geldt in dit proces ook de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Die stelt dat in technische (niet omkeerbare) processen de entropie toeneemt. Mengen van water is een niet-omkeerbaar proces. De entropie neemt toe en de bruikbare warmte neemt af.

[Aziraphale]

avandermeulen schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:58:
[...]

@Oxellaar @amarkest @aartw99 @Bram-Bos @Tomexergie @Aziraphale
Nee hoor, hij heeft netjes doorgedraaid, ook bij - 10˚C!
De grens van afschakelen is met 20 ˚C tot -16 ˚C teruggebracht, met de HCTM doe je dat via P62, met mijn Plugwise Anna thermostaat gaat dat gewoon via de Plugwise Anna app. zoals je op deze afbeelding ziet.

[afbeelding]
Met B8 naar achterzijde van de print, schakel je de begrenzing helemaal uit.

Ah, dan snap ik hem ik had het zo gelezen dat je schreef dat de begrenzing uit stond met B8 naar voren. 😊

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:15:
[...]


Sowieso een goede... In de offertes die ik heb ontvangen zie ik 14mm staan zelfs. Daar moeten we nog even mee aan de slag. Was wel de bedoeling om laminaat neer te leggen. Maakt dat niet alleen verschil voor de snelheid van opwarmen? Als het hout eenmaal warm is zal het toch niet ineens energie blijven verbruiken?

Beschouw de afwerking maar als isolatie-materiaal, meer of minder gemakkelijk doordringbaar voor IR

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:19:
[...]


Dat is wat optimistisch, in ieder geval bij LG, 5 graden doet ca 12-15% verbetering van de COP. Ik heb hier 14mm bij 10cm hart op hart liggen, werkt uitstekend.

Ik refereer aan praktijk% van o.a. Domba.
EDIT:
En of het goed werkt is natuurlijk in relatie tot hoe goed je woning al dan niet geisoleerd is. Alles hangt uiteindelijk met alles samen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2018 22:29 ]

[Oxellaar]

Aziraphale schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:37:
[...]


De #elgahybernation treed inderdaad op als de Ta/Tr in stand-by onder de 20 resp. 15 graden zakt en is er dan alleen door resetten af te krijgen.

En dat is juist het vreemde, hoe kan een weerstand opeens van waarde veranderen?
Alle elektronica zit bomvol met weerstanden en die veranderen ook niet zomaar van weerstandswaarde.
Omgevingstemperatuur mag daar, binnen normale waardes, geen invloed op hebben.

[Aziraphale]

Oxellaar schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:28:
[...]

En dat is juist het vreemde, hoe kan een weerstand opeens van waarde veranderen?
Alle elektronica zit bomvol met weerstanden en die veranderen ook niet zomaar van weerstandswaarde.
Omgevingstemperatuur mag daar, binnen normale waardes, geen invloed op hebben.

De weerstand zelf niet, daarom zetten ze er een andere in. De oorspronkelijke weerstand veroorzaakt iets (wat precies en het nut ervan snap ik nog steeds niet) onder de 20 en de nieuwe datzelfde onder de 15. Als ze er nou eens een in zouden zetten die pas problemen geeft als het water dreigt te bevriezen...

[Daannn1987]

Aziraphale schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:33:
[...]


De weerstand zelf niet, daarom zetten ze er een andere in. De oorspronkelijke weerstand veroorzaakt iets (wat precies en het nut ervan snap ik nog steeds niet) onder de 20 en de nieuwe datzelfde onder de 15. Als ze er nou eens een in zouden zetten die pas problemen geeft als het water dreigt te bevriezen...

Er zal een reden zijn waarom ze dat niet doen.. daarom was ik ook benieuwd of er iets merkbaars veranderd in de regeling na t toepassen van de 15.

Hier met 20 nog nooit last gehad van ELGAHybernation... snap 't ook niet

[avandermeulen]

Oxellaar schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:28:
[...]

En dat is juist het vreemde, hoe kan een weerstand opeens van waarde veranderen?
Alle elektronica zit bomvol met weerstanden en die veranderen ook niet zomaar van weerstandswaarde.
Omgevingstemperatuur mag daar, binnen normale waardes, geen invloed op hebben.

@Oxellaar
Die weerstand is helemaal niet van waarde verandert, er is een andere weerstand ingezet.
Resultaat daarvan is dat de Elga ook nog volledig optoert wanneer de Ta bij de Elga onder 20 ˚C daalt.

[Knowbody]

Rol-Co schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:39:
[...]

Ik zou die rekensom wel eens willen zien, stel dat je daar 1000 kWh mee uitspaart door van 30 naar 28 te gaan (maar denk nog geen 1/4 daar van ) heb je 175,- verdiend.
Wat kost dat ook alweer? Slangen in wanden ?

Weet jij het?

HJ is van de getalletjes.

Wat ik wel weet is dat als bij lagere temp de hoeveelheid energie hetzelfde moet blijven, dat de snelheid omhoog moet. En gaat die omhoog, dan moet de compressor harder werken om het erin te stoppen.

[ Voor 24% gewijzigd door Knowbody op 05-03-2018 22:43 ]

[avandermeulen]

Aziraphale schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:24:
[...]


Ah, dan snap ik hem ik had het zo gelezen dat je schreef dat de begrenzing uit stond met B8 naar voren. 😊

Aha, zal ik hem wat duidelijker in de oorspronkelijke post aanpassen!

[LittleTycoon]

Paul C schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:39:
[...]

@Knowbody

Is er echt voordeel aan zulke bizar kleine afstanden?

Als ik het even uitreken (16mm buis en 30C Ta, in een 60mm zandcement dekvloer):
150mm hoh: 33W/m2
100mm hoh: 34W/m2
50 mm hoh: 35W/m2
En 20 mm buis:
150mm hoh: 34W/m2
En 16mm buis maar met de 31C Ta:
150mm hoh: 37W/m2

Door 3x zoveel buis in de vloer te stoppen neemt je afgifte dus met 6% toe, maar maak je het systeem wel even 3x zo duur.

Dit klopt niet, alle andere variabelen gelijk realiseer je met hoh 10 vs 15 veel meer afgiftecapaciteit, je hebt stuk meer buislengte bij hoh 10. Hoe lager Ta hoe groter verschil. Door de bank genomen 20% verschil met Ta 30.

20mm buis tov 16mm buis levert ca 25% meer afgifte capaciteit.

Kijk even op de site van therminon onder downloads, daar staan de capaciteiten per buisdoorsnede gewoon.

[Aziraphale]

Daannn1987 schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:35:
[...]

Er zal een reden zijn waarom ze dat niet doen.. daarom was ik ook benieuwd of er iets merkbaars veranderd in de regeling na t toepassen van de 15.

Hier met 20 nog nooit last gehad van ELGAHybernation... snap 't ook niet

Ik heb de Ta eens in de gaten gehouden als de Elga in slaap is en dan zie ik hem steeds verder dalen. Bij mij ging dat vorige week rustig door tot een graad of 10, doordat er een cv leiding op een wat onnozele plek voor een ventilatierooster in het kolenhok zit. Valt niet tegen te isoleren, al ga ik het deze zomer wel verder dicht maken. Wanneer je Elga nooit langer in slaap gaat door een houtkachel of zoninstraling, dan zul je het probleem ook nooit hebben.

[Knowbody]

LittleTycoon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:37:
[...]

Dit klopt niet, alle andere variabelen gelijk realiseer je met hoh 10 vs 15 veel meer afgiftecapaciteit, je hebt stuk meer buislengte bij hoh 10. Hoe lager Ta hoe groter verschil. Door de bank genomen 20% verschil met Ta 30.

20mm buis tov 16mm buis levert ca 25% meer afgifte capaciteit.

Kijk even op de site van therminon onder downloads, daar staan de capaciteiten per buisdoorsnede gewoon.

Simpel gezegd je hebt meer volume (liters) per m2 dus meer energie. Bij gelijke temperatuur.

[Paul C]

LittleTycoon schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:37:
[...]

Dit klopt niet, alle andere variabelen gelijk realiseer je met hoh 10 vs 15 veel meer afgiftecapaciteit, je hebt stuk meer buislengte bij hoh 10. Hoe lager Ta hoe groter verschil. Door de bank genomen 20% verschil met Ta 30.

20mm buis tov 16mm buis levert ca 25% meer afgifte capaciteit.

Kijk even op de site van therminon onder downloads, daar staan de capaciteiten per buisdoorsnede gewoon.

Ja dat zou ik ook denken, maar dat is niet wat er uit de simulatie bleek.

V.w.b. Thermion, verkopen zij soms vloerverwarmingsslangen en -verdelers?

Ik denk dat er een groot verschil is of je naar steady state kijkt of naar aanwarmen. Voor aanwarmen maakt een hogere dichtheid natuurlijk een enorm verschil, maar het lijkt mij wel logisch dat in een steady-state toestand de overgangsweerstand van de vloer de dominante factor is!?

Edit:
Ik heb er nog even over nagedacht en het moet wel een verschil zijn tussen steady state en niet steady state. Uit de praktijk met thermografische opnamen maken weet ik dat een vloer met VV die aan het opwarmen is heel duidelijk het buizenpatroon laat zien, terwijl als diezelfde vloer op temperatuur is, dan zijn de buizen amper nog te onderscheiden, zelfs als ze h.o.h. op relatief grote afstand liggen (200 of 250mm). Als je dus meet aan de warmte input en je doet dat voordat de vloer steady state heeft bereikt, dan meet je een veel hogere input dan er daadwerkelijk uit de vloer komt. De waardes die Thermion in de tabellen heeft staan zijn makkelijk dubbel zo hoog als waar mijn berekeningen op uit komen.

[ Voor 27% gewijzigd door Paul C op 05-03-2018 23:29 ]

[Knowbody]

jaari schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:22:
[...]

Maar naast de wet van behoud van energie geldt in dit proces ook de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Die stelt dat in technische (niet omkeerbare) processen de entropie toeneemt. Mengen van water is een niet-omkeerbaar proces. De entropie neemt toe en de bruikbare warmte neemt af.

Geldt dat wel als het water uit hetzelfde circuit komt?
Het is immers een gesloten systeem.

[Verwijderd]

jaari schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:22:
[...]

Maar naast de wet van behoud van energie geldt in dit proces ook de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Die stelt dat in technische (niet omkeerbare) processen de entropie toeneemt. Mengen van water is een niet-omkeerbaar proces. De entropie neemt toe en de bruikbare warmte neemt af.

Zou ik op basis hiervan bij mijn zus een soort van bonus t.o.v. Gas-CV/Openverdeler en WP/geslotenverdeler mogen zien ? Een betere dan geanticipeerde 1m3/2kW verhouding of blijft het waarschijnlijk onzichtbaar omdat het zich ver achter de komma afspeelt ?

[jaari]

Knowbody schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:49:
[...]

Geldt dat wel als het water uit hetzelfde circuit komt?
Het is immers een gesloten systeem.

Ja, want het heeft toch verschillende temperaturen!
Het mengen van water is echt een niet-omkeerbaar proces. Als je 10 liter water van 30^oC bij 10 liter water van 10^oC gooit, krijg je 20 liter water van 20^oC. Zonder input van energie kan je die 20 liter nooit meer scheiden een emmer met hoge en een emmer met lage temperatuur. Maar je kunt er ook niet meer mee je vloer verwarmen.
De energie van die gemengde emmer is gelijk aan de som van de oorspronkelijke emmers. Maar technisch heb je er veel minder aan. Dat is (simpel) de tweede hoofdwet.

[jaari]

Verwijderd schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:56:
[...]

Zou ik op basis hiervan bij mijn zus een soort van bonus t.o.v. Gas-CV/Openverdeler en WP/geslotenverdeler mogen zien ? Een betere dan geanticipeerde 1m3/2kW verhouding of blijft het waarschijnlijk onzichtbaar omdat het zich ver achter de komma afspeelt ?

De 1m³=2kWh is zodanig grof dat je het daar niet zult zien.
Het hangt er natuurlijk vanaf hoeveel temperatuur je wegmengt.

[Oxellaar]

Aziraphale schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:33:
[...]


De weerstand zelf niet, daarom zetten ze er een andere in. De oorspronkelijke weerstand veroorzaakt iets (wat precies en het nut ervan snap ik nog steeds niet) onder de 20 en de nieuwe datzelfde onder de 15. Als ze er nou eens een in zouden zetten die pas problemen geeft als het water dreigt te bevriezen...

Ik heb hier toch werkelijk gezien dat de weerstand 21c aangaf in de service tool... Dat is sowieso vreemd.
Ik heb in #5 een keer uitgelegd waar de weerstand voor gebruikt wordt....
De weerstand heeft niets met een werkelijk gemeten temperatuur te maken...

En hier gaat de Elga iedere dag in slaap omdat de houtkachel aan gaat. Gisteren om 18.00 in slaapstand en vanmorgen om 6.00 werd ie klaarwakker en gaat gerust naar vol vermogen als dat nodig is.
Heb nog nooit een probleem gehad, op 1x na, toen ik B8 op ON zette. Direct had ik hibernation.....

[Knowbody]

MikeyMan schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:15:
[...]


Sowieso een goede... In de offertes die ik heb ontvangen zie ik 14mm staan zelfs. Daar moeten we nog even mee aan de slag. Was wel de bedoeling om laminaat neer te leggen. Maakt dat niet alleen verschil voor de snelheid van opwarmen? Als het hout eenmaal warm is zal het toch niet ineens energie blijven verbruiken?

Doordat je het afgifte systeem isoleert aan de kant waar je juist warmte wilt, zoekt de warmte een andere uitweg. Een gedeelte verdwijnt via de constructie naar de gemeente 🤔

[Knowbody]

jaari schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:01:
[...]

Ja, want het heeft toch verschillende temperaturen!
Het mengen van water is echt een niet-omkeerbaar proces. Als je 10 liter water van 30^oC bij 10 liter water van 10^oC gooit, krijg je 20 liter water van 20^oC. Zonder input van energie kan je die 20 liter nooit meer scheiden een emmer met hoge en een emmer met lage temperatuur. Maar je kunt er ook niet meer mee je vloer verwarmen.
De energie van die gemengde emmer is gelijk aan de som van de oorspronkelijke emmers. Maar technisch heb je er veel minder aan. Dat is (simpel) de tweede hoofdwet.

Dat snap ik.

Maar nu:

Als je niet mengt gaat al het water kouder retour. En gaat er warmer water de vloer in.

Als je wel mengt gaat NIET al het water kouder retour. En gaat er VERMINDERD warm water de vloer in.

Denkend aan het slakkenhuis patroon in de vloer. De Ta is minder warm MAAR de Tr minder koud.

De gemiddelde temperatuur van een m2 vloer is hetzelfde.

[LittleTycoon]

Paul C schreef op maandag 5 maart 2018 @ 22:48:
[...]

Ja dat zou ik ook denken, maar dat is niet wat er uit de simulatie bleek.

V.w.b. Thermion, verkopen zij soms vloerverwarmingsslangen en -verdelers?

Ik denk dat er een groot verschil is of je naar steady state kijkt of naar aanwarmen. Voor aanwarmen maakt een hogere dichtheid natuurlijk een enorm verschil, maar het lijkt mij wel logisch dat in een steady-state toestand de overgangsweerstand van de vloer de dominante factor is!?

Edit:
Ik heb er nog even over nagedacht en het moet wel een verschil zijn tussen steady state en niet steady state. Uit de praktijk met thermografische opnamen maken weet ik dat een vloer met VV die aan het opwarmen is heel duidelijk het buizenpatroon laat zien, terwijl als diezelfde vloer op temperatuur is, dan zijn de buizen amper nog te onderscheiden, zelfs als ze h.o.h. op relatief grote afstand liggen (200 of 250mm). Als je dus meet aan de warmte input en je doet dat voordat de vloer steady state heeft bereikt, dan meet je een veel hogere input dan er daadwerkelijk uit de vloer komt. De waardes die Thermion in de tabellen heeft staan zijn makkelijk dubbel zo hoog als waar mijn berekeningen op uit komen.

Waar je het over hebt is het zelfregulerend effect bij vloerverwarming. Hoe dichter ruimtetemperatuur ligt bij Ta van de vloer, hoe minder warmte wordt afgegeven, dus niet sec overgangsweerstand en ja zelfregulerend effect zie je in steady state.. Ďat moet ik nog tussen de oren krijgen bij een aantal forumleden voor bewustzijn van de geringe impact van naregeling.

Aanwarmen (dus hoe snel bereik je gewenste ruimteT i.c.m. warmteverlies) is naar mijn mening waar het om draait in keuze voor hoh en diameter, niet steady state, dat is minder spannend als het koud is buiten.

Ik heb hoh 10 en 20mm, je hebt mij de afgelopen dagen niet horen klagen over opwarmtijd in de afegelopen koude 2 weken.

20mm heeft verder als voordeel minder weerstand waardoor ik met 1 grundfoss pomp > 200 m2 vv aankan met max 6 meter hoogteverschil.

[Knowbody]

Het hele verhaal van x Watt per meter kan gewoon de prullenbak in. Is niet relevant voor berekening capaciteit.

Het enige dat telt is het warmteverlies.

[Verwijderd]

@Knowbody Warmteverlies compenseer je door aantal m2 * W/m2 volgens mij.
Benodigde Capaciteit is max. Warmteverlies = aantal m2 * W/m2

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2018 00:58 ]

[Tomexergie]

zandstraat schreef op maandag 5 maart 2018 @ 21:26:
Mijn systeem werkt, zonder veel poespas, er zijn geen driewegkleppen of andere regelingen.
Tussen de Monobloc en de CV ketel zit een open verdeler, direct gekoppeld aan de CV ketel inlaat en uitlaat, tevens aan de inlaat en uitlaat van de Monobloc.
Wanneer de warmtepomp zijn setpoint niet haalt, krijgt de CV een command om bij te springen.

De ketel hangt in de garage en is slechts drie meter verwijderd van de monobloc.
Het hele leidingsysteem tussen Monobloc en CV is slechts enkele meters.
De CV temperatuur is ingesteld op 40 graden.
Het systeem deed precies wat het moest doen tijdens die koude periode. Monobloc en CV werkte perfect samen.

[...]

Dan kan de Daikin nooit goed berekenen wat het gasverbruik is omdat de flow door de ketel onbekend is.

[MikeyMan]

Knowbody schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:29:
[...]

Doordat je het afgifte systeem isoleert aan de kant waar je juist warmte wilt, zoekt de warmte een andere uitweg. Een gedeelte verdwijnt via de constructie naar de gemeente 🤔

Dus eigenlijk ben je met een dergelijke setup veroordeeld tot tegels of een gietvloer?

Willen op de begane grond overigens wel een gietvloer tzt. De vloer van de verdiepingen zorgt indirect voor plafondverwarming voor de verdieping eronder

[Aziraphale]

Oxellaar schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:20:
[...]

Ik heb hier toch werkelijk gezien dat de weerstand 21c aangaf in de service tool... Dat is sowieso vreemd.
Ik heb in #5 een keer uitgelegd waar de weerstand voor gebruikt wordt....
De weerstand heeft niets met een werkelijk gemeten temperatuur te maken...

En hier gaat de Elga iedere dag in slaap omdat de houtkachel aan gaat. Gisteren om 18.00 in slaapstand en vanmorgen om 6.00 werd ie klaarwakker en gaat gerust naar vol vermogen als dat nodig is.
Heb nog nooit een probleem gehad, op 1x na, toen ik B8 op ON zette. Direct had ik hibernation.....

En hoe ver is dan jou Ta gedaald? Ik heb hem nu ook van B8 af en via p62 ingesteld. Zal nog eens kijken wat er dan gebeurt als ik hout stook.

[kmf]

Hoe hadden jullie WP gisteren de lentedag doorgebracht?
Sinds 11 uur 's middags is deze bij mij uitgegaan (via thermostaat) uitgegaan en tot nu pas weer aangegaan. Temperatuur was in huis met 1C hoger geworden door zoninstraling/koken, en in loop van der uren weer lager geworden tot de setpoint.

Geen idee waarom de warmteverlies zo enorm is gedaald. Er is toch echt geen andere warmtebron aanwezig.

[Rol-Co]

Knowbody schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:47:
[...]

Dat snap ik.

Maar nu:

Als je niet mengt gaat al het water kouder retour. En gaat er warmer water de vloer in.

Als je wel mengt gaat NIET al het water kouder retour. En gaat er VERMINDERD warm water de vloer in.

Denkend aan het slakkenhuis patroon in de vloer. De Ta is minder warm MAAR de Tr minder koud.

De gemiddelde temperatuur van een m2 vloer is hetzelfde.

Je zegt het al in de eerste zin, meer afgifte.

Het is natuurlijk wel de bedoeling dat je wp zwaarder is dan de afgifte van de vloer anders blijf je koud water terug krijgen, daar moet je een dT van een graad of 5 hebben, 30 in 25 retour. Met een mengverdeler heb je 25 constant over de vloer, rest gaat retour wp.

[Grolsch]

kmf schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:13:
Hoe hadden jullie WP gisteren de lentedag doorgebracht?
Sinds 11 uur 's middags is deze bij mij uitgegaan (via thermostaat) uitgegaan en tot nu pas weer aangegaan. Temperatuur was in huis met 1C hoger geworden door zoninstraling/koken, en in loop van der uren weer lager geworden tot de setpoint.

Geen idee waarom de warmteverlies zo enorm is gedaald. Er is toch echt geen andere warmtebron aanwezig.

Hier ook gigantische verschillen, vorige week woensdag nog 72kWh op een dag verbruikt en gisteren 14kWh (Beide incl. SWW)

We gaan weer de goede kant op m.b.t. het verbruik.

[kmf]

Grolsch schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:29:
[...]


Hier ook gigantische verschillen, vorige week woensdag nog 72kWh op een dag verbruikt en gisteren 14kWh (Beide incl. SWW)

We gaan weer de goede kant op m.b.t. het verbruik.

72kWh? wat voor WP had jij ook alweer? Ik dacht dat ik de enige was hier met zulke enorme verbruiken door mijn 16kW panasonic (vorige week woensdag 76kWh, donderdag 79kWh)

[Grolsch]

kmf schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:33:
[...]


72kWh? wat voor WP had jij ook alweer? Ik dacht dat ik de enige was hier met zulke enorme verbruiken door mijn 16kW panasonic (vorige week woensdag 76kWh, donderdag 79kWh)

11,2 Zubadan, Het weer was ook heel extreem hoor, normaal gesproken zit op op 30 kWh per dag bij temperaturen rond het vriespunt. Bij temperaturen van -5 op zo'n 50 kWh per dag

Maar vorige week woensdag was het zo stervenskoud en zo'n harde oostenwind dat het mijn "topdag" ooit was qua verbruik

[kmf]

Grolsch schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:36:
[...]


11,2 Zubadan, Het weer was ook heel extreem hoor, normaal gesproken zit op op 30 kWh per dag bij temperaturen rond het vriespunt. Bij temperaturen van -5 op zo'n 50 kWh per dag

Maar vorige week woensdag was het zo stervenskoud en zo'n harde oostenwind dat het mijn "topdag" ooit was qua verbruik

Oh. Dan is mijn gemiddeld verbruik van 45kWh toch nog niet zo gek. (wel ex-sww)
We hebben ook wel vreemd weer gehad. 2 extreem koude weken.

[Grolsch]

kmf schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:39:
[...]


Oh. Dan is mijn gemiddeld verbruik van 45kWh toch nog niet zo gek. (wel ex-sww)
We hebben ook wel vreemd weer gehad. 2 extreem koude weken.

Temperatuur doet natuurlijk wel "wat" maar die keiharde wind vorige week woensdag/donderdag was "fataal" voor het warmteverlies (dus automatisch het verbruik).

Zie onderstaande grafiek met +- de gemiddelde etmaal temperatuur vermeld.

[zandstraat]

Tomexergie schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 00:11:
[...]

Dan kan de Daikin nooit goed berekenen wat het gasverbruik is omdat de flow door de ketel onbekend is.

Dat is inderdaad zo, maar wat wij niet zeker weten is of de energie die de ketel via de warmtewisselaar aan de monobloc-flow toevoegt wel meetbaar is of meetbaar zou moeten zijn.

[Oxellaar]

Aziraphale schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:54:
[...]


En hoe ver is dan jou Ta gedaald? Ik heb hem nu ook van B8 af en via p62 ingesteld. Zal nog eens kijken wat er dan gebeurt als ik hout stook.

Veel leidingen liggen in de vloer, die is niet geïsoleerd. De aanvoer zal dus rond de 20 zijn bij start.

[Aziraphale]

Oxellaar schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:54:
[...]

Veel leidingen liggen in de vloer, die is niet geïsoleerd. De aanvoer zal dus rond de 20 zijn bij start.

Dan heb je dus geen probleem als het 20 is en hibernation als het 19 is. Volslagen onnozel, als je het mij vraagt, maar het zal wel ergens goed voor zijn.

[Oxellaar]

@Aziraphale rond de 20...kan dus ook 19 zijn.
Maar ik zal er een op letten.

[Domba]

kmf schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:33:
[...]
72kWh? wat voor WP had jij ook alweer? Ik dacht dat ik de enige was hier met zulke enorme verbruiken door mijn 16kW panasonic (vorige week woensdag 76kWh, donderdag 79kWh)

Je ben niet enigste, ik doe het met 2x6kW Pana's.
Afgelopen vrijdag 2 maart was top, hoogste opgenomen energie /24uur die ik tot nu gezien heb voor een 6kw unit met 40,4kWh (136kWh_th) voor andere unit maar 35,2kWh_e toch samen 75kWh_e en dat bij sneeuw van vrijdag 19uur tot zaterdagnacht 4 uur.

Door de sneeuw was ik afgelopen week wat later thuis na een week, voor de MCOP's van februari, maar ik ben ook een groodverbruiker

SWW _ _ _ _ _ _ _ _ 62.3 kWh_e_ _ 153.9 kWh_th _ _ COP_sww 2.47
Totaal verwarming 1501.2 kWh_e _ 5667.8 kWh_th_ _COP_verwarming 3.77

verwarming uitgesplitst naar afgifte
Vloerverwarming WP1 _ 696.8 kWh_e 2922.3 kWh_th.. COP_vv 4.19
Radiatoren _ _ _ WP2 _ 804.4 kWh_e _ 2745.5 kWh_th.. COP_rad 3.41

[Knowbody]

Rol-Co schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 08:42:
[...]

Je zegt het al in de eerste zin, meer afgifte.

Het gaat er bij mij niet in.

Aanvoer hoger, retour kouder (dan bij mix verdeler)

Aangezien aanvoer en retour om en om naast elkaar liggen in het slakkenhuispatroon is de gemiddelde vloertemperatuur hetzelfde bij open en gesloten verdeler.


Het vb met de emmers laat het zien. 30 graden wordt 20.
Maar 10 graden wordt ook 20. Water uit beide emmers zitten in je vloer.

[ Voor 13% gewijzigd door Knowbody op 06-03-2018 11:43 ]

[Knowbody]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 06:34:
[...]


Dus eigenlijk ben je met een dergelijke setup veroordeeld tot tegels of een gietvloer?

Willen op de begane grond overigens wel een gietvloer tzt. De vloer van de verdiepingen zorgt indirect voor plafondverwarming voor de verdieping eronder

Niet perse. Zat vloeren met laminaat of pvc vinyl.
Tegels hebben ook nadelen. Ze zijn echt koud zonder vv.

Als ik opnieuw kon beginnen koos ik hout en wandverwarming.

Een gietvloer vind ik trouwens wel een mooie uitvinding.

[Verwijderd]

3 woningen, Verbruik en Windsnelheden. Wat zou mogelijk de verschillen tussen relatief kleine/grote dagvariaties kunnen verklaren ?

[MikeyMan]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:51:
[...]

Niet perse. Zat vloeren met laminaat of pvc vinyl.
Tegels hebben ook nadelen. Ze zijn echt koud zonder vv.

Als ik opnieuw kon beginnen koos ik hout en wandverwarming.

Een gietvloer vind ik trouwens wel een mooie uitvinding.

Gietvloer is schitterend, maar kost wel een kapitaal.
Zojuist overigens gebeld door een vloerverwarmingsboer. Die weigert te installeren icm een warmtepomp.
Teveel klachten in het verleden omdat het niet binnen een uur warm is... Tsjah..

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 11:58:
3 woningen, Verbruik en Windsnelheden. Wat zou mogelijk de verschillen tussen relatief kleine/grote dagvariaties kunnen verklaren ?
[afbeelding]

Warmtepomp (vermogen, type en cop bij verschillende omstandigheden) + afgifte systeem

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:01:
[...]


Gietvloer is schitterend, maar kost wel een kapitaal.
Zojuist overigens gebeld door een vloerverwarmingsboer. Die weigert te installeren icm een warmtepomp.
Teveel klachten in het verleden omdat het niet binnen een uur warm is... Tsjah..

Next
Beetje raar om gelijk te weigeren.. je kunt beter je klant informeren over de pros en cons

[ Voor 36% gewijzigd door Daannn1987 op 06-03-2018 12:07 ]

[Knowbody]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:01:
[...]


Gietvloer is schitterend, maar kost wel een kapitaal.
Zojuist overigens gebeld door een vloerverwarmingsboer. Die weigert te installeren icm een warmtepomp.
Teveel klachten in het verleden omdat het niet binnen een uur warm is... Tsjah..

Die heeft dan een probleem. Want zijn eigen werk houdt op. Het valt of staat met een goede gebruikersinstructie, schriftelijk.

Een warmtepomp draait praktisch continue. Niet bij iedereen, maar dat moeten ze zelf weten.

[Joris748]

Als er een type verwarming uitermate geschikt is voor een WP dan is het vloerverwarming.

Die gooit zijn eigen ruiten in.

[jaari]

Knowbody schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:47:
[...]

Dat snap ik.

Maar nu:

Als je niet mengt gaat al het water kouder retour. En gaat er warmer water de vloer in.

Als je wel mengt gaat NIET al het water kouder retour. En gaat er VERMINDERD warm water de vloer in.

Denkend aan het slakkenhuis patroon in de vloer. De Ta is minder warm MAAR de Tr minder koud.

De gemiddelde temperatuur van een m2 vloer is hetzelfde.

Het doel van verwarming is afgifte van warmte. Stel dat dat over een kring 4 graden is. Als er dan “verminderd” warm water in gaat, komt het er “verminderd”-4 graden uit.
Het is dus niet zo dat de Tr minder koud is omdat de Ta “verminderd” warm is. Dat is alleen maar zo als er geen flow is maar dan zal de vloer ook geen warmte meer af geven.

Uiteindelijk is het effect van dat mengen dat de Ta van de WP hoger moet zijn voor een bepaalde warmteafgifte. Hogere Ta betekent voor een WP een lagere COP.

[Knowbody]

@jaari we gaan het niet eens worden! Dat geeft niet. Ik laat het erbij 😄

[Verwijderd]

@Knowbody Wat geeft meer/minder warmte af, een Ta 32 Tr 28, of Ta 31 Tr 29.

[Daannn1987]

jaari schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:45:
[...]

Het doel van verwarming is afgifte van warmte. Stel dat dat over een kring 4 graden is. Als er dan “verminderd” warm water in gaat, komt het er “verminderd”-4 graden uit.
Het is dus niet zo dat de Tr minder koud is omdat de Ta “verminderd” warm is. Dat is alleen maar zo als er geen flow is maar dan zal de vloer ook geen warmte meer af geven.

Uiteindelijk is het effect van dat mengen dat de Ta van de WP hoger moet zijn voor een bepaalde warmteafgifte. Hogere Ta betekent voor een WP een lagere COP.

Dit is ook mijn theorie omtrent bijmengen.. sinds ik het mengventiel dicht heb staan krijg ik ook veel hogere TA / TR over de vloer

[Knowbody]

Daannn1987 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:56:
[...]

Dit is ook mijn theorie omtrent bijmengen.. sinds ik het mengventiel dicht heb staan krijg ik ook veel hogere TA / TR over de vloer

Heb jij ook nog radiatoren?

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:55:
@Knowbody Wat geeft meer/minder warmte af, een Ta 32 Tr 28, of Ta 31 Tr 29.

Ik zal er wel niks van snappen.

Mijn domme verstand zegt dat het gelijk is.

De Q formule heb jij vast erbij gepakt

[Daannn1987]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:57:
[...]

Heb jij ook nog radiatoren?

Ja 2 x Jaga (1 in de hal en 1 in de woonkamer)
1 handdoek radiator @badkamer

Heb nog wel meer Jaga's maar die staan nooit aan.

[ Voor 20% gewijzigd door Daannn1987 op 06-03-2018 13:03 ]

[Knowbody]

Daannn1987 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:02:
[...]

Ja 2 x Jaga en 1 handdoek radiator

Hoe zijn die het gaan doen toen je de verdeler actief maakte.

Kan dat hier ook doen maar dan krijgt een ander deel praktisch niets meer. En het is voor de dT wel gunstiger als er geen radiatoren mee doen.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:00:
[...]

Ik zal er wel niks van snappen.

Mijn domme verstand zegt dat het gelijk is.

De Q formule heb jij vast erbij gepakt

Het is inderdaad gelijk want gemiddeld 30C.
Volgende vraag is wat kost meer primaire energie in een WP de eerste of het tweede situatie ?

[kmf]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:01:
[...]


Gietvloer is schitterend, maar kost wel een kapitaal.

Qua kosten valt het nog redelijk mee. Ik betaalde 45-48euro/m2

Het feit dat je een week niet in je huis kan, en je hele huis leeg moet zijn is een veel groter probleem. Enkel te doen bij verhuizing/oplevering dus.

Ik zou het niet meer doen vanwege de logistieke problemen. (wel lekker makkelijk gister: glas cola om laten vallen. Zonder zorgen wachten tot netflix aflevering afgelopen is voordat je gaat schoonmaken)

Zojuist overigens gebeld door een vloerverwarmingsboer. Die weigert te installeren icm een warmtepomp.
Teveel klachten in het verleden omdat het niet binnen een uur warm is... Tsjah..

Ik heb er ook een paar gehad die niet zo happig zijn icm warmtepomp.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:07:
[...]

Het is inderdaad gelijk want gemiddeld 30C.
Volgende vraag is wat kost meer primaire energie in een WP de eerste of het tweede situatie ?

De eerste.

[kmf]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:07:
[...]

Het is inderdaad gelijk want gemiddeld 30C.
Volgende vraag is wat kost meer primaire energie in een WP de eerste of het tweede situatie ?

Logisch gezien zal met Ta32 de omgeving wel sneller op temperatuur zijn. Dus voor RAR wellicht gunstiger.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:08:
[...]

De eerste.

Ook goed.
EDIT:
Je wilt een zo laag mogelijke Ta en een kleine deltaT om een gewenst doel, gemiddelde Ta Tr t.o.v. KamerT, te bereiken om het gewenste comfort op de meest efficiente manier te bereiken.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2018 13:14 ]

[Knowbody]

Daannn1987 schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 12:56:
[...]

Dit is ook mijn theorie omtrent bijmengen.. sinds ik het mengventiel dicht heb staan krijg ik ook veel hogere TA / TR over de vloer

Die hogere Tr komt doordat de flow verhoogt is, waardoor de dT afneemt.

De flow over de vloer wordt immers verhoogd doordat de verdelerpomp actief gaat trekken/duwen.

[Knowbody]

@Verwijderd tot zover zijn we dat eens

Ik zie het echter nog niet.

Geef nu de temperaturen voor

Open verdeler
Gesloten verdeler


Waarbij ik beweer dat de Tr bij de gesloten verdeler kouder zal zijn dan bij de open en de Ta gelijk.

[avandermeulen]

Oxellaar schreef op maandag 5 maart 2018 @ 23:20:
[...]

Ik heb hier toch werkelijk gezien dat de weerstand 21c aangaf in de service tool... Dat is sowieso vreemd.
Ik heb in #5 een keer uitgelegd waar de weerstand voor gebruikt wordt....
De weerstand heeft niets met een werkelijk gemeten temperatuur te maken...

En hier gaat de Elga iedere dag in slaap omdat de houtkachel aan gaat. Gisteren om 18.00 in slaapstand en vanmorgen om 6.00 werd ie klaarwakker en gaat gerust naar vol vermogen als dat nodig is.
Heb nog nooit een probleem gehad, op 1x na, toen ik B8 op ON zette. Direct had ik hibernation.....

@Oxellaar @Aziraphale @Bram-Bos @amarkest @Daannn1987 @Tomexergie
In de Servicetool zie je in het Toshiba kader vier vakjes, van links naar rechts:
Gevraagd setpoint
Ta=20˚C
Buitentemperatuur
Ontdooien
Onder Ta=20.0˚C staat de waarde van de "NTC" ,de weerstand die de NTC simuleert, met de originele weerstand is dat 20 ˚C, met de nieuwe vervangingsweerstand is dat 15 ˚C.
Onder gevraagd setpoint staat een temperatuur die om de temperatuur die de "NTC" simuleert heen beweegt. Deze reageert op het verschil tussen de gewenste en gemeten Open Therm temperatuur van de kamerthermostaat en bepaalt of en tot hoever de buitenunit optoert.
Hieronder screendumps van de Service tool met achtereenvolgens de originele "NTC", de nieuwe "NTC" en met een "NTC" die een hoge temperatuur simuleert.
Daaronder drie screendumps waar je de gevraagde setpoint om de door de "NTC" gegeven Ta ziet bewegen. Als gevolg van het gevraagde setpoint loopt de copressorsstroom na verloop van tijd op naar de benodigde waarde.
Daar heb ik helaas niet steeds lang genoeg op gewacht, uit de compressorstroom kan je nu dus niets afleiden.

Originele "20˚C NTC"


Nieuwe "15˚C NTC"


Hoge temperatuur "30˚C NTC"


Gevraagd setpoint 14˚C op Ta=15˚C "NTC"


Gevraagd setpoint 15˚C op Ta=15˚C "NTC"


Gevraagd setpoint 18˚C op Ta=15˚C "NTC"

[Verwijderd]

@Knowbody WP LTV/ZLTV is in mijn optiek altijd met gesloten verdeler. Nooit een openverdeler met pomp en menging gehad, geen ervaring mee, kan er helaas niets zinnigs over zeggen.
EDIT:
Ik kan me er iets bij voorstellen als er een combi is van vv en radiatoren, de radiatoren geven sneller hun warmte af dan vv, als, als e.e.a. waterzijdig niet helemaal in balans is.
EDIT:
Als alles waterzijdig perfect geregeld is zal de Tr van zowel vv als radiatoren identiek dienen te zijn. En ook weer identiek aan wat er bij de WP komt.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2018 13:29 ]

[Knowbody]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:21:
@Knowbody WP LTV/ZLTV is in mijn optiek altijd met gesloten verdeler. Nooit een openverdeler met pomp en menging gehad, geen ervaring mee, kan er helaas niets zinnigs over zeggen.

Nou ja..
Mijn ervaring in eigen situatie is dat het wel meevalt.
30 graden vertrek bij de WP, 20 meter leiding, verdeler analoge meter staat op 29.

Doordat de vloer contant warm wordt gehouden is de dT tussen Ta en Tr maar 2 graden dus veel invloed heeft dat mengen niet.

De dT bij de WP is groter, door leiding verliezen en radiatoren die een beetje mee mogen doen


Edit: het neemt niet weg dat ik liever gesloten verdelers heb.
Of 2 verdelers modificeren of ze combineren in 1.
Heb ze naast elkaar zitten.

[ Voor 10% gewijzigd door Knowbody op 06-03-2018 13:34 ]

[MikeyMan]

kmf schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:08:
[...]


Qua kosten valt het nog redelijk mee. Ik betaalde 45-48euro/m2

Het feit dat je een week niet in je huis kan, en je hele huis leeg moet zijn is een veel groter probleem. Enkel te doen bij verhuizing/oplevering dus.

Ik zou het niet meer doen vanwege de logistieke problemen. (wel lekker makkelijk gister: glas cola om laten vallen. Zonder zorgen wachten tot netflix aflevering afgelopen is voordat je gaat schoonmaken)


[...]


Ik heb er ook een paar gehad die niet zo happig zijn icm warmtepomp.

Inclusief vlakken etc heb ik prijzen van 70m2 langs zien komen. Met 100 meter wordt dat nog wel een aardig bedrag.

En je noemt daar precies de reden dat we het niet op de bovenverdiepingen doen. Krijgen de sleutel op 1-6, en dan wil ik de vloerverwarming op eerste en tweede geregeld hebben. Waarschijnlijk dus met warmtepomp of hybride erbij. Dan zsm laminaat erover en verhuizen.

Benedenverdieping stellen we dan een jaartje uit. Hebben de luxe dat het appartement van m'n ouders twee straten verderop leeg staat. En dat we genoeg meters hebben om de meubels uit de woonkamer in kwijt te kunnen.

Maar da's een andere discussie. Eerst maar eens een ei leggen over de installatie zelf. Krijg van de warmtepomp installateurs die ook vloerverwarming doe gelukkig hele andere vragen dan van de vloerjongens.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 06-03-2018 13:41 ]

[Verwijderd]

@MikeyMan Is frezen geen optie ?

[Knowbody]

@Verwijderd een radiator zo geregeld dat de dT zeer laag is, als bij de VV, zal erg weinig warmte afgeven. Dat is dus een dilemma. Eigenlijk is de combinatie verre van ideaal.


Daarom ga ik me concentreren op de beperking van de warmteverliezen boven. In de zin van beter glas. Meer kan ik technisch niet doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Knowbody op 06-03-2018 13:58 ]

[drdnl]

@Oxellaar ivm die foto laatst van een dichtgevroren warmtepomp en het antwoorden op een ontbrekende compressor top sensor

Zit momenteel met een warmtepomp dat om en om foutmeldingen gooit dat de compressor oververhit is (oa te weinig koelmiddel), te hoge temperaturen bereikt (oa teveel koelmiddel) en continu loopt te bevriezen rondom daar waar het koelmiddel de verdamper (?) binnenkomt. (oa. te weinig koelmiddel). Zitten regelmatig 4 lijnen van wisselende breedte op achterkant verdamper, niet echt goed voor de COP.

Installateur denkt dat er per ongelukt teveel koudemiddel in is gedaan omdat compressor niet goed werkte (ivm ontbreken top sensor)

Twee vragen:
Aannemelijk? Dat er teveel koudemiddel in zit en dat dit de bevriezing veroorzaakt?
Hoeveel ijzel/ijs is normaal op een warmtepomp?

[Daannn1987]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:04:
[...]

Hoe zijn die het gaan doen toen je de verdeler actief maakte.

Kan dat hier ook doen maar dan krijgt een ander deel praktisch niets meer. En het is voor de dT wel gunstiger als er geen radiatoren mee doen.

Ja wat kan ik zeggen.. mijn VVW verdeler zit op 15mm aangesloten wat de flow enigzins beperkt.
De jaga radiatoren en badkamer radiator stralen wel voelbaar nog warmte af en hebben ongeveer dezelfde DT als de VVW (VVW DT loopt altijd wat achter maar tijdens een lange stooksessie komen ze bij elkaar0.

[Knowbody]

@drdnl het was geen ideale temp tijdens vacuümeren, toch

@Daannn1987 ah kleine diameter dan trekt de verdeler niet alles naar zich toe met die actieve pomp. Dat kan je "geluk" zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door Knowbody op 06-03-2018 14:15 ]

[drdnl]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:13:
@drdnl het was geen ideale temp tijdens vacuümeren, toch

Ik vond misschien van niet, installateur van wel. Net even gekeken, was die dag gemiddeld 3 graden (max 6)

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:45:
@MikeyMan Is frezen geen optie ?

Lijkt me wel... Want?

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:17:
[...]


Lijkt me wel... Want?

Geen ervaring mee, maar mijn boerenverstand zegt dat het veel minder overlast geeft, je leidingen dicht aan de oppervlakte komen te liggen wat positief uitwerkt voor de afgifte en zo goed als zeker veel goedkoper is. Win/Win/Win in mijn optiek. 'Mijn' installateur doet dat soort vv-installaties landelijk, btw hij heeft ook zelf een WP in gebruik
EDIT:
BTW Hij sluit ook niet door hem geleverde WPen aan

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2018 14:27 ]

[kmf]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:17:
[...]
Lijkt me wel... Want?

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:23:
[...]

Geen ervaring mee, maar mijn boerenverstand zegt dat het veel minder overlast geeft, je leidingen dicht aan de oppervlakte komen te liggen wat positief uitwerkt voor de afgifte en zo goed als zeker veel goedkoper is. Win/Win/Win in mijn optiek. 'Mijn' installateur doet dat soort vv-installaties landelijk, btw hij heeft ook zelf een WP in gebruik

Ik heb allebei systemen in huis.
Gefreesde vloerverwarming is sneller "gebruiksklaar". Dagje werk per vedieping. Als je de gleuven ook wilt dichtsmeren, nog een dagje extra.
Andere systemen waarbij er nog een dekvloer gegoten moet worden betekent dat je lang moet wachten tot de vloer droog is.. (en het kost nog een aardig bedragje extra ook nog)

Afgifte bij ingefreesde vvw is sneller, maar ook minder stabiel (en de facto minder geisoleerd). Mijn begane grond VVW is gegoten en eenmaal op temperatuur is deze ook heel stabiel.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:23:
[...]

Geen ervaring mee, maar mijn boerenverstand zegt dat het veel minder overlast geeft, je leidingen dicht aan de oppervlakte komen te liggen wat positief uitwerkt voor de afgifte en zo goed als zeker veel goedkoper is. Win/Win/Win in mijn optiek. 'Mijn' installateur doet dat soort vv-installaties landelijk, btw hij heeft ook zelf een WP in gebruik
EDIT:
BTW Hij sluit ook niet door hem geleverde WPen aan

Heb ik de indruk gegeven tegen frezen te zijn? Was niet de bedoeling. Heeft ook mijn voorkeur namelijk

[Daannn1987]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:23:
[...]

Geen ervaring mee, maar mijn boerenverstand zegt dat het veel minder overlast geeft, je leidingen dicht aan de oppervlakte komen te liggen wat positief uitwerkt voor de afgifte en zo goed als zeker veel goedkoper is. Win/Win/Win in mijn optiek. 'Mijn' installateur doet dat soort vv-installaties landelijk, btw hij heeft ook zelf een WP in gebruik
EDIT:
BTW Hij sluit ook niet door hem geleverde WPen aan

Het is hier ook gefreesd ben er wel blij mee... snel effect je warmt wat minder massa op wat pro's en cons heeft..

[Verwijderd]

@MikeyMan Niet dat je er tegen zou zijn, maar dat je de optie eventueel niet had meegenomen.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:33:
@MikeyMan Niet dat je er tegen zou zijn, maar dat je de optie eventueel niet had meegenomen.

Wacht, werd jij getriggerd door 'gietvloer'?

Ik bedoel daar de pu afdekvloer mee, niet de ondervloer.

[Oxellaar]

drdnl schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:12:
@Oxellaar ivm die foto laatst van een dichtgevroren warmtepomp en het antwoorden op een ontbrekende compressor top sensor

Zit momenteel met een warmtepomp dat om en om foutmeldingen gooit dat de compressor oververhit is (oa te weinig koelmiddel), te hoge temperaturen bereikt (oa teveel koelmiddel) en continu loopt te bevriezen rondom daar waar het koelmiddel de verdamper (?) binnenkomt. (oa. te weinig koelmiddel). Zitten regelmatig 4 lijnen van wisselende breedte op achterkant verdamper, niet echt goed voor de COP.

Installateur denkt dat er per ongelukt teveel koudemiddel in is gedaan omdat compressor niet goed werkte (ivm ontbreken top sensor)

Twee vragen:
Aannemelijk? Dat er teveel koudemiddel in zit en dat dit de bevriezing veroorzaakt?
Hoeveel ijzel/ijs is normaal op een warmtepomp?

Teveel koudemiddel geeft normaal gesproken geen oververhitting op de compressor, eerder tegenovergestelde, hij draait namelijk vloeistof.

En "per ongeluk" teveel bijvullen? Hoe kan dat? Fabrieksvulling + eventueel x gram per meter leiding, meer mag er niet in.
Als hij beroerd draait is extra vullen geen oplossing.

Maar een gedeeltelijk invriezen is niet zo vreemd, maar kan ook ondervulling zijn.
Bij deze buitenT zou ijs eigenlijk niet meer mogen.

Eigenlijk heb je nog maar 1 optie... Monteur terug laten komen en laten controleren op druk en temperatuur.
En desnoods afpompen en wegen wat eruit komt.

[Tomexergie]

avandermeulen schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:20:
[...]

@Oxellaar @Aziraphale @Bram-Bos @amarkest @Daannn1987 @Tomexergie
In de Servicetool zie je in het Toshiba kader vier vakjes, van links naar rechts:
Gevraagd setpoint
Ta=20˚C
Buitentemperatuur
Ontdooien
Onder Ta=20.0˚C staat de waarde van de "NTC" ,de weerstand die de NTC simuleert, met de originele weerstand is dat 20 ˚C, met de nieuwe vervangingsweerstand is dat 15 ˚C.
Onder gevraagd setpoint staat een temperatuur die om de temperatuur die de "NTC" simuleert heen beweegt. Deze reageert op het verschil tussen de gewenste en gemeten Open Therm temperatuur van de kamerthermostaat en bepaalt of en tot hoever de buitenunit optoert.
Hieronder screendumps van de Service tool met achtereenvolgens de originele "NTC", de nieuwe "NTC" en met een "NTC" die een hoge temperatuur simuleert.
Daaronder drie screendumps waar je de gevraagde setpoint om de door de "NTC" gegeven Ta ziet bewegen. Als gevolg van het gevraagde setpoint loopt de copressorsstroom na verloop van tijd op naar de benodigde waarde.
Daar heb ik helaas niet steeds lang genoeg op gewacht, uit de compressorstroom kan je nu dus niets afleiden.

Originele "20˚C NTC"
[afbeelding]

Nieuwe "15˚C NTC"
[afbeelding]

Hoge temperatuur "30˚C NTC"
[afbeelding]

Gevraagd setpoint 14˚C op Ta=15˚C "NTC"
[afbeelding]

Gevraagd setpoint 15˚C op Ta=15˚C "NTC"
[afbeelding]

Gevraagd setpoint 18˚C op Ta=15˚C "NTC"
[afbeelding]

Heel interessant, dit zou wel eens de sleutel kunnen zijn naar het moduleren. Mijn Elga vertoont weer aan/uit gedrag na het vervangen van de NTC's en de update FW16.0
Als ik de flow opvoer, wordt de Ta lager. Dat ga ik maar weer eens uitproberen.

Verder zie ik koelmiddel en condensor temperaturen neem ik aan links boven. Het koelmiddel (de condensatie) moet altijd hoger in temperatuur zijn dan het water, anders wordt er geen warmte overgedragen. Hier zie ik het omgekeerde.

[jaari]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 13:26:
[...]

Doordat de vloer contant warm wordt gehouden is de dT tussen Ta en Tr maar 2 graden dus veel invloed heeft dat mengen niet.

Als de dT maar 2 graden is, zal het verlies wel meevallen. Maar ik had een open verdeler met de HR-ketel waarbij het water met 40^oC bij de verdeler aankwam en met 30 graden de vloer inging. Dan meng je dus 10 graden weg. Verhogen van de vv-pomp gaf weinig verbetering.
Met installatie van de WP heb ik dus gelijk maar geïnvesteerd in een gesloten verdeler.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:36:
[...]


Wacht, werd jij getriggerd door 'gietvloer'?

Ik bedoel daar de pu afdekvloer mee, niet de ondervloer.

Inderdaad, dat zette me op het verkeerde been. Ik kende het fenomeen PU afdekvloer nl. niet eens.

[Tomexergie]

zandstraat schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 09:52:
[...]

Dat is inderdaad zo, maar wat wij niet zeker weten is of de energie die de ketel via de warmtewisselaar aan de monobloc-flow toevoegt wel meetbaar is of meetbaar zou moeten zijn.

Als je de flow niet meet, dan is de energie niet te berekenen. Vis jouw verdeler staan HR en WP parallel.
Bij de Daikin Altherma Hybrid staat de HR in serie en dan is de flow WP=flow HR.

[Oxellaar]

Tomexergie schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:37:
[...]

Verder zie ik koelmiddel en condensor temperaturen neem ik aan links boven. Het koelmiddel (de condensatie) moet altijd hoger in temperatuur zijn dan het water, anders wordt er geen warmte overgedragen. Hier zie ik het omgekeerde.

Wat je daar ziet is de vloeistof temperatuur, na condensatie. De gas temperatuur is helaas niet uit te lezen. Maar boven de 18 bar zit je al boven de 30c en de HD is daar ruim boven.

[Knowbody]

jaari schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:40:
[...]

Als de dT maar 2 graden is, zal het verlies wel meevallen. Maar ik had een open verdeler met de HR-ketel waarbij het water met 40^oC bij de verdeler aankwam en met 30 graden de vloer inging. Dan meng je dus 10 graden weg. Verhogen van de vv-pomp gaf weinig verbetering.
Met installatie van de WP heb ik dus gelijk maar geïnvesteerd in een gesloten verdeler.

Ja dat is een eigenschap van een mengverdeler. Meer vermengen bij hogere Ta.

[Verwijderd]

@amarkest en andere 'liefhebbers' van fijn-/ultrafijnstof-cocktails in hun omgeving maar ook in de eigen woning bij houtstook, een Duitse docu over dit onderwerp. Wees gewaarschuwd, je wordt er niet vrolijk van.
Downloadlink: https://we.tl/7PgMltL0T2

[blauwemac]

Mooi filmpje, geen goed nieuws!

[rolands]

@hajeetje, @Knowbody, @Jan Treur Bedankt voor jullie reactie.

Het gaat erg snel hier met de reacties :-) Naar aanleiding van mijn vraag over de keuze tussen nu mijn oude CV te vervangen of te kiezen voor iets richting duurzaam/gasloos. Ik neig toch naar het door sparen en dan ineens een keuze maken voor gasloos of eventueel een hybride oplossing. En dan uiteraard hopen dat de CV het niet ineens zal begeven :-)

De Daikin Hybrid is best betaalbaar zag ik, wel boven mijn budget, maar vermoedelijk wel te doen over een tijdje. Ik hou dit forum goed in de gaten en zal over een tijdje opnieuw gaan afwegen.

Nogmaals bedankt!

[drdnl]

Oxellaar schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:37:
[...]

Teveel koudemiddel geeft normaal gesproken geen oververhitting op de compressor, eerder tegenovergestelde, hij draait namelijk vloeistof.

En "per ongeluk" teveel bijvullen? Hoe kan dat? Fabrieksvulling + eventueel x gram per meter leiding, meer mag er niet in.
Als hij beroerd draait is extra vullen geen oplossing.

Maar een gedeeltelijk invriezen is niet zo vreemd, maar kan ook ondervulling zijn.
Bij deze buitenT zou ijs eigenlijk niet meer mogen.

Eigenlijk heb je nog maar 1 optie... Monteur terug laten komen en laten controleren op druk en temperatuur.
En desnoods afpompen en wegen wat eruit komt.

Ja, het is die combinatie van oververhitten en hoge druk en ijsvorming dat ik ook zo vreemd vind. Maar monteur komt morgen langs om alles te controleren. Hoop dat het helpt, bedankt iig

[avandermeulen]

Tomexergie schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:37:
[...]

Heel interessant, dit zou wel eens de sleutel kunnen zijn naar het moduleren. Mijn Elga vertoont weer aan/uit gedrag na het vervangen van de NTC's en de update FW16.0
Als ik de flow opvoer, wordt de Ta lager. Dat ga ik maar weer eens uitproberen.

Verder zie ik koelmiddel en condensor temperaturen neem ik aan links boven. Het koelmiddel (de condensatie) moet altijd hoger in temperatuur zijn dan het water, anders wordt er geen warmte overgedragen. Hier zie ik het omgekeerde.

@Tomexergie
Ik zal die plaatjes deze week nog eens maken en dan even de tijd nemen na een setpoint verandering, totdat de Elga zich aan de setpointveandering heeft aangepast, dat had ik nu niet gedaan.

[Rol-Co]

Knowbody schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 14:13:
@drdnl het was geen ideale temp tijdens vacuümeren, toch

@Daannn1987 ah kleine diameter dan trekt de verdeler niet alles naar zich toe met die actieve pomp. Dat kan je "geluk" zijn.

Nou, ik heb de vloer beneden rechtstreeks aan de wp met 25mm aanvoer, 3 groepen 18mm en 25mm terug. De bovenverdieping verdeler zit daar parallel aan met 3 jaga en een badkamervloer waarvan de badkamer vloer 14 mm is en vol open, 1 jaga een klein stukje (stand 2 thermostaatkraan)
1 jaga in de gang ook parallel er aan 2 meter lager en staat op stand 2,5 thermostaatkraan.

Het warmt met 30/31 graden en krijg ik ook op de vloer beneden met 25 terug, jaga's geven 25 graden warme lucht af, en wp loopt op zijn laagst, met 2 vloeren vol open.
Ga ik jaga's open gooien toert hij op, ook logisch omdat ik dan meer afgifte heb dan de 3,5kW wat de wp afgeeft.
Zou ik 15mm aan de vloer hebben klopt die verhouding niet meer, de kamervloer is immers de grootste, en alle jaga ook vol open is waaay meer dan de wp aankan en gaat daar de meeste warmte heen.

Dus primair is kamervloer en badkamer, de rest stel ik bij tot een ideale loop van de wp.

[amarkest]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 15:13:
@amarkest en andere 'liefhebbers' van fijn-/ultrafijnstof-cocktails in hun omgeving maar ook in de eigen woning bij houtstook, een Duitse docu over dit onderwerp. Wees gewaarschuwd, je wordt er niet vrolijk van.
Downloadlink: https://we.tl/7PgMltL0T2

Tja, eigenlijk niets nieuws, maar wel een stevige waarschuwing, goed in beeld gebracht.

[Wimhaw]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 maart 2018 @ 15:13:
@amarkest en andere 'liefhebbers' van fijn-/ultrafijnstof-cocktails in hun omgeving maar ook in de eigen woning bij houtstook, een Duitse docu over dit onderwerp. Wees gewaarschuwd, je wordt er niet vrolijk van.
Downloadlink: https://we.tl/7PgMltL0T2

In de winter gaan naar een bergdorpje (om te skiën) is niet echt zo gezond. Ook samen liggen op mooi vacht met een glas wijn is gezellig, maar voor je gezondheid kun je het beter laten

[amarkest]

@avandermeulen

waarom laat je de logfile niet meelopen gedurende een x-periode?