Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[Oxellaar]

Rol-Co schreef op zondag 18 februari 2018 @ 09:05:
[...]

Precies, met -4 heb je misschien maar 1 defrost in de nacht, rond 0 elk uur. Ook door de grootte van mijn wp vind hij -4 lekkerder dan rond 0.

Maar.... Wat is de cop bij -4? En wat is de cop rond 0, inclusief defrosten?

Zal elkaar niet veel ontlopen waarschijnlijk.
Bij -4 zal ook de gewenste watertemperatuur wel iets hoger liggen.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:21:
[...]

Maar.... Wat is de cop bij -4? En wat is de cop rond 0, inclusief defrosten?

Zal elkaar niet veel ontlopen waarschijnlijk.
Bij -4 zal ook de gewenste watertemperatuur wel iets hoger liggen.

A.d.h.v. de gepubliceerde stooklijnen zal bij 4C verschil in buitenT de Ta 4*.33=1.32C tot 4*.4=1.6C hoger liggen, niet echt schokkend naar mijn idee.
EDIT:
Minder dan de bij de Panasonic gemeten kosten van 400Wh voor een defrost.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2018 11:34 ]

[!null]

Als je in staat bent de warmtepomp continu aan het werk te hebben, dan is er ook nauwlijks een defrost nodig toch?
Misschien wel als hij een tijdje op zijn streef aanvoer temp zit en alleen rondpompt? Waarschijnlijk dan zelfs niet?

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:21:
[...]

Maar.... Wat is de cop bij -4? En wat is de cop rond 0, inclusief defrosten?

Zal elkaar niet veel ontlopen waarschijnlijk.
Bij -4 zal ook de gewenste watertemperatuur wel iets hoger liggen.

Het grappige is dat dat aardig het zelfde blijft, zo tussen 3,8 en 4, maar de COP is in het algemeen vrij vlak hier, en dan vergelijk ik soms met een pana mono 5kW. Het valt op dat die boven 0 zomaar een COP 6 kan halen wat ik hier nooit doe/meet maar onder nul veel harder zakt in de COP terwijl het hier nog nagenoeg het zelfde blijft.

Ta is voor 0 en -4 het zelfde hier, dat blijft 30-31.

[Verwijderd]

!null schreef op zondag 18 februari 2018 @ 12:08:
Als je in staat bent de warmtepomp continu aan het werk te hebben, dan is er ook nauwlijks een defrost nodig toch?
Misschien wel als hij een tijdje op zijn streef aanvoer temp zit en alleen rondpompt? Waarschijnlijk dan zelfs niet?

Naarmate een WP lager in deellast, kans > indien continu gestookt wordt, draait heb je minder kans op defrosts. De hoeveelheid energie per tijdseeenheid welke over de verdamper/uit de buitenlucht moet komen is nl. kleiner.

[jaari]

!null schreef op zondag 18 februari 2018 @ 12:08:
Als je in staat bent de warmtepomp continu aan het werk te hebben, dan is er ook nauwlijks een defrost nodig toch?
Misschien wel als hij een tijdje op zijn streef aanvoer temp zit en alleen rondpompt? Waarschijnlijk dan zelfs niet?

Bij mij werkt de WP redelijk continu (alleen tussen 03:00 en 09:00 uit via de timer) maar ik had gisteren toch 10 defrosts.

[Verwijderd]

jaari schreef op zondag 18 februari 2018 @ 12:35:
[...]

Bij mij werkt de WP redelijk continu (alleen tussen 03:00 en 09:00 uit via de timer) maar ik had gisteren toch 10 defrosts.
[afbeelding]

6 in 24h, geen enkele element ondersteund. Mijn zus, zelfde WP, flow bij mij op pompstand 1 ongeveer gelijk aan die bij haar op pompstand 6, dus aanmerkelijk slechter, is het aantal defrosts +/_ 1 identiek maar allemaal element ondersteund.
EDIT:
De defrosts vallen naast waarschijnlijk buitenT ook samen met, zo als het lijkt, redelijk boven minimale deellast > 1000W gedraaid wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2018 13:00 ]

[Daannn1987]

14 defrosts vannacht met de Elga.. maarja hij houd de woning op temperatuur daar gaat t om

[aartw99]

Gloednieuwe Elga bezitter, heb een paar vragen:

- het is buiten 6+ graden (volgens de temperatuurmeter op de Elga zie ik op de thermostaat) maar hij schakelt niet om van ketel naar de Elga. Hoe op te lossen?

- Is P63 terugtellen dus 5 graden = P63=35?

[Oxellaar]

@aartw99 P63 is de grenswaarde vanaf welke minimale buitentemperatuur de ketel bij mag komen.

Die kun je ook prima flink omlaag zetten, het is overbodig om bij, bijvoorbeeld, 15c buitenT, de ketel mee te laten werken.

P62 is om de uitschakeling adhv buitenT voor de Elga in te stellen. Standaard staat die op 4 Elga uit, vanaf 6 graden Elga weer aan.

[migila]

Ter info:
Op 30 januari de warmtepomp betaald bij Instaladora Termica en afgelopen donderdag geleverd gekregen. Met 16 dagen geleverd dus.
Ik kon nergens achterhalen wanneer ik de warmtepomp geleverd kreeg, contact gehad met het bedrijf en ik kreeg een track en trace waar alleen bij stond "geregistreerd" en daarna "gerealiseerd". Opeens stonden ze voor de deur, maar goed dat er iemand thuis was.

Hiervoor heb ik contact gehad met RVO (ISDE) omdat de (nieuwe)Mitsubishi shw112yAa (de oude shw112yHa wel) nog niet op de apparatenlijst voorkomt. Ik heb uitgelegd wat het verschil is en de ERP data toegevoegd. Dit was de reactie:

Ik heb e.e.a. nagezien, de door u genoemde apparaten komen nagenoeg met elkaar overeen, echter het door u gewenste apparaat heeft een iets beter rendement.

Het apparaat zal dus zeker op de apparatenlijst geplaatst worden, dit betekent niet automatisch dat uw aanvraag zelf goedgekeurd wordt.

Het verschil in rendement zal niet tot een hoger subsidiebedrag leiden, wel zal het apparaat een eigen meldcode krijgen vanwege de verschillende rendementen.

Als de warmtepomp geplaatst is (verwacht hem werkend met 6 weken ongeveer) ga ik de aanvraag indienen, als ik daar reactie op heb zal ik dit laten weten.

[ Voor 11% gewijzigd door migila op 18-02-2018 14:54 ]

[jaari]

Verwijderd schreef op zondag 18 februari 2018 @ 12:40:
[...]
De defrosts vallen naast waarschijnlijk buitenT ook samen met, zo als het lijkt, redelijk boven minimale deellast > 1000W gedraaid wordt.

gisteravond was het al -1 dus het zal vannacht nog wel iets kouder geweest zijn. Dan draait hier de WP voluit.
Defrosts kunnen ook heel goed bij deellast voorkomen;

Je ziet het opgenomen vermogen in stapjes toenemen naar een defrost. Na de defrost begint het vermogen weer laag.

[Tomexergie]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 10:56:
WAR/RAR truc lijkt iig die rare ELGA-DIPS opgelost te hebben.

Zeg nog eens wat die truc was?

[Verwijderd]

jaari schreef op zondag 18 februari 2018 @ 16:12:
[...]

gisteravond was het al -1 dus het zal vannacht nog wel iets kouder geweest zijn. Dan draait hier de WP voluit.
Defrosts kunnen ook heel goed bij deellast voorkomen;
[afbeelding]
Je ziet het opgenomen vermogen in stapjes toenemen naar een defrost. Na de defrost begint het vermogen weer laag.

Gisteren was het 17 februari volgens mij

[Oxellaar]

jaari schreef op zondag 18 februari 2018 @ 16:12:
[...]

gisteravond was het al -1 dus het zal vannacht nog wel iets kouder geweest zijn. Dan draait hier de WP voluit.
Defrosts kunnen ook heel goed bij deellast voorkomen;
[afbeelding]
Je ziet het opgenomen vermogen in stapjes toenemen naar een defrost. Na de defrost begint het vermogen weer laag.

Defrost ontkom je niet aan bij een redelijke luchtvochtigheid en temperaturen van +/- 5c of lager.
Maar ook bij -7 kan mist voorkomen, dan word het pas echt leuk.
De hoeveelheid defrosten zijn te beperken door op een lager vermogen te draaien, maar je ontkomt er niet aan.
En waar ze op hoog vermogen al vanaf 6 of 7 graden voorkomen, kan het bij laag vermogen pas bij 3 of 4 graden voor het eerst voorkomen.
Op hoog vermogen is de oppervlakte hele verdamper nodig en zal deze in geheel geleidelijk dichtvriezen.
Op laag vermogen word niet de hele verdamper gebruikt, maar zal de verdamping zich verplaatsen zodra er een gedeelte is ingevroren.

[Verwijderd]

@Oxellaar Wat is het voordeel voor een WP om NIET het gehele condensor oppervlak te gebruiken ?

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 18 februari 2018 @ 17:19:
@Oxellaar Wat is het voordeel voor een WP om NIET het gehele condensor oppervlak te gebruiken ?

Er wordt veel minder koudemiddel ingespoten bij laag vermogen. Het koudemiddel is halverwege al verdampt en zal als gas verder gaan en weinig tot geen extra warmte opnemen. Daarom vriest hij ook minder snel dicht.

[Verwijderd]

@Oxellaar Is e.e.a. ook te 'zien' als gedeeltelijk dichtvriezen, het mij nl. niet opgevallen, was voor zo ver ik me herinner heel gelijkmatig. ? Zal er eens op letten.

[Daannn1987]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 17:12:
[...]

Defrost ontkom je niet aan bij een redelijke luchtvochtigheid en temperaturen van +/- 5c of lager.
Maar ook bij -7 kan mist voorkomen, dan word het pas echt leuk.
De hoeveelheid defrosten zijn te beperken door op een lager vermogen te draaien, maar je ontkomt er niet aan.
En waar ze op hoog vermogen al vanaf 6 of 7 graden voorkomen, kan het bij laag vermogen pas bij 3 of 4 graden voor het eerst voorkomen.
Op hoog vermogen is de oppervlakte hele verdamper nodig en zal deze in geheel geleidelijk dichtvriezen.
Op laag vermogen word niet de hele verdamper gebruikt, maar zal de verdamping zich verplaatsen zodra er een gedeelte is ingevroren.

Dan wordt t toch Rijp/Rijm? Wellicht zelfde effect als mist voor de WP want uiteindelijk slaan die deeltjes toch neer op de WP?

Als dit gebeurd dan wordt t wel feest ja

[ Voor 3% gewijzigd door Daannn1987 op 18-02-2018 17:42 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zondag 18 februari 2018 @ 17:28:
@Oxellaar Is e.e.a. ook te 'zien' als gedeeltelijk dichtvriezen, het mij nl. niet opgevallen, was voor zo ver ik me herinner heel gelijkmatig. ? Zal er eens op letten.

Vaak zie je wel een verschil tussen begin en einde. Zeker vlak na een defrost is te zien dat sommige gedeeltes eerder dan andere bevriezen.
Maar als na verloop van tijd overal een laagje ijs zit, valt het niet meer op. Alleen de dikte zal verschillen.

Daannn1987 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 17:41:
[...]

Dan wordt t toch Rijp/Rijm? Wellicht zelfde effect als mist voor de WP want uiteindelijk slaan die deeltjes toch neer op de WP?

Als dit gebeurd dan wordt t wel feest ja

Rijp is het pas als het bevroren is, dus als de waterdamp condenseert en direct bevriest.
Het zichtbare vocht in de lucht bij mist is geen ijs, maar nog steeds vloeibaar, ook bij -7.
Pas als het wat raakt vriest het direct vast als ijs.

[arnnold]

Het zichtbare vocht in de lucht bij mist is geen ijs, maar nog steeds vloeibaar, ook bij -7.
Pas als het wat raakt vriest het direct vast als ijs.
[/quote]

"Pas als het wat raakt vriest het direct vast als ijs". Zoals onderkoelde regen/ ijzel.

[ Voor 48% gewijzigd door arnnold op 18-02-2018 18:43 ]

[thido]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 18:35:
[...]
Vaak zie je wel een verschil tussen begin en einde. Zeker vlak na een defrost is te zien dat sommige gedeeltes eerder dan andere bevriezen.
Maar als na verloop van tijd overal een laagje ijs zit, valt het niet meer op. Alleen de dikte zal verschillen.

Is me hier inderdaad al wel eens opgevallen:

[Oxellaar]

@arnnold Volgens mij zijn wij het eens

[Daannn1987]

Om t verbruik voor februari nog wat op te krikken

[amarkest]

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 17:03:
[...]

Zeg nog eens wat die truc was?

HCMT op WAR en ELGA op RAR.

ben ondertussen alweer doorgestart naar FULLWAR

[Ramon_1984]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:17:
[...]


HCMT op WAR en ELGA op RAR.

ben ondertussen alweer doorgestart naar FULLWAR

Ojee durf je dat wel

[amarkest]

Ramon_1984 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:18:
[...]

Ojee durf je dat wel

met FW160 en monitoring met de servicetool (op een oude laptop met extern bureaublad ) moet het lukken. Moet voor optimaal WAR nog wel ff een externe buitensensor aan de Toshiba hangen.

WAR momenteel op stooklijn 20 en ruimtecompensatie. Heb geen vloerverwarming, alleen JAGA's.

Volgens @Jan Treur loop ik wel kans op een mindere COP. Waarom is voor mij nog ff een vraag.

[ Voor 10% gewijzigd door amarkest op 18-02-2018 19:31 ]

[Tomexergie]

Daannn1987 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:16:
Om t verbruik voor februari nog wat op te krikken
[afbeelding]

Maar de PV panelen gaan het eindelijk weer goed doen

[Ramon_1984]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:25:
[...]


met FW160 en monitoring met de servicetool (op een oude laptop met extern bureaublad ) moet het lukken. Moet voor optimaal WAR nog wel ff een externe buitensensor aan de Toshiba hangen.

WAR momenteel op stooklijn 20 en ruimtecompensatie. Heb geen vloerverwarming, alleen JAGA's.

Volgens @Jan Treur loop ik wel kans op een mindere COP. Waarom is voor mij nog ff een vraag.

Aha ruimtecompensatie, dat werkt hier met de carrier prima

[Tomexergie]

Ramon_1984 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:32:
[...]

Aha ruimtecompensatie, dat werkt hier met de carrier prima

Wat monitoor je via de servicetool? Permanent mer USB kabel? Grafieken?

[Ramon_1984]

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:53:
[...]


Wat monitoor je via de servicetool? Permanent mer USB kabel? Grafieken?

Kwh monitor ik, meer niet.
Owja en op de aanvoer en retour chinese tmep metertjes

[amarkest]

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:53:
[...]


Wat monitoor je via de servicetool? Permanent mer USB kabel? Grafieken?

realtime ELGA USB-servicetool monitoring en logging op een oude Toshiba laptop via externbureaublad via WIFI. Dan via google-drive de logfiles transferen naar mn laptop beneden,
Lachuh, werk als een speer.

[amarkest]

@Tomexergie @Ramon_1984

[ Voor 9% gewijzigd door amarkest op 18-02-2018 20:03 ]

[Ramon_1984]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 20:02:
@Tomexergie @Ramon_1984

[afbeelding]

Kan helaas met de carrier niet

[Oxellaar]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 20:02:
@Tomexergie @Ramon_1984

[afbeelding]

Jij hebt zo te zien de andere weerstand?

[amarkest]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 20:22:
[...]

Jij hebt zo te zien de andere weerstand?

geen idee, zat er dan ws al in. Is op 26-1-2016 geinstalleerd.

waar zie dat aan?

[avandermeulen]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 20:22:
[...]

Jij hebt zo te zien de andere weerstand?

Vandaag heb ik zelf de “NTC” ofwel de weerstand vervangen door een weerstand van 16.2 kohm, dat is de weerstand die er bij Bram-Bos ingezet is.
Onder Ta zie je dan in de servicetool i.p.v. 20 graad Celsius idd 15 graad Celsius verschijnen.
Morgen zal ik een paar foto’s uploaden hoe je dit kan doen.

[amarkest]

avandermeulen schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:11:
[...]


Vandaag heb ik zelf de “NTC” ofwel de weerstand vervangen door een weerstand van 16.2 kohm, dat is de weerstand die er bij Bram-Bos ingezet is.
Onder Ta zie je dan in de servicetool i.p.v. 20 graad Celsius idd 15 graad Celsius verschijnen.
Morgen zal ik een paar foto’s uploaden hoe je dit kan doen.

heb je die NTC van Techneco gekregen of moest je 'm kopen?

[Oxellaar]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 20:40:
[...]


geen idee, zat er dan ws al in. Is op 26-1-2016 geinstalleerd.

waar zie dat aan?

Zie hier....
Ta=20, is bij mij altijd 20. Tenminste, op alle foto's en screenshots die ik kan vinden.
Dit is de weerstand welke gebruikt word om het buitendeel aan te sturen.
Het buitendeel is eigenlijk een L/L buitendeel wat aan een Toshiba lucht-binnendeel hoort te zitten.
Om dit te simuleren is de weerstand geplaatst, zo "denkt" het buitendeel dat hij aan een gewoon lucht-binnendeel hangt
Die weerstand van Ta=20 is de gemeten ruimtetemperatuur, die is altijd 20.
De waarde bij "gevraagd setpoint" simuleert de gewenste ruimtetemperatuur.
Deze waarde veranderd omhoog of omlaag, boven of onder de 20.
Ver onder de 20 gaat het buitendeel uit, vlak onder de 20 toert hij af en boven de 20 toert hij op.

Op deze simpele manier heeft Techneco het buitendeel geschikt gemaakt voor hun eigen binnendeel.

Een weerstandje kost een paar centen, dat overleef je wel

[ Voor 13% gewijzigd door Oxellaar op 18-02-2018 21:21 ]

[avandermeulen]

Zelf twee weerstandjes van 15k en 1k2 in serie aan een passend connectortje gesoldeerd. Bij Techneco heb ik de vraag al wel een week uit staan, maar geen antwoord gekregen.
Ik dacht dan doe ik het even zelf.

[Daannn1987]

avandermeulen schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:19:
Zelf twee weerstandjes van 15k en 1k2 in serie aan een passend connectortje gesoldeerd. Bij Techneco heb ik de vraag al wel een week uit staan, maar geen antwoord gekregen.
Ik dacht dan doe ik het even zelf.

Maar het effect is nu dus dat hij enorm snel gaat op-toeren, of valt dat wel mee? Want hij denkt dat het 15 graden in je woning is..
Bij @Bram-Bos hebben ze nog iets in het geavanceerde stukje aangepast toch om dit te temperen?

[Oxellaar]

Daannn1987 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:24:
[...]

Maar het effect is nu dus dat hij enorm snel gaat op-toeren, of valt dat wel mee? Want hij denkt dat het 15 graden in je woning is..
Bij @Bram-Bos hebben ze nog iets in het geavanceerde stukje aangepast toch om dit te temperen?

Die 20, of 15 word niet als echte ruimtetemperatuur gezien, maar als werkpunt voor het buitendeel.

Maar wat je zegt...... Vraag mij nu wel af hoe het buitendeel daar op reageert.
Vind het ook erg vreemd dat er ook 21 kan staan. De weerstand heeft een vaste waarde, hoe kan deze dan naar 21 gaan?

[Daannn1987]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:29:
[...]

Die 20, of 15 word niet als echte ruimtetemperatuur gezien, maar als werkpunt voor het buitendeel.

Maar wat je zegt...... Vraag mij nu wel af hoe het buitendeel daar op reageert.
Vind het ook erg vreemd dat er ook 21 kan staan. De weerstand heeft een vaste waarde, hoe kan deze dan naar 21 gaan?

Mjah vandaar mijn vraag inderdaad, lijkt mij toch dat hij het temperatuur verschilt wilt compenseren tussen berekend gevraagd en statisch gemeten temp (nu 15)..

Weerstand is redelijk statisch (potmetertje ertussen zetten kun je vrij pielen ).
Slecht contact wat resulteert in iets meer weerstand? Of kan dat niet..


BTW van wie heb je al deze kennis over de regeling? Iemand van Techneco die dit toegelicht heeft?
Erg tof iig dat je het deelt

*edit.. bedenk mij net dat de regeling meer in de binnenunit zit natuurlijk.. Maar wellicht verwacht de buitenunit van een L/L dus een binnentemperatuur en doet hij daar ook nog wat mee.

[ Voor 26% gewijzigd door Daannn1987 op 18-02-2018 21:36 ]

[Bram-Bos]

Daannn1987 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:24:
[...]

Maar het effect is nu dus dat hij enorm snel gaat op-toeren, of valt dat wel mee? Want hij denkt dat het 15 graden in je woning is..
Bij @Bram-Bos hebben ze nog iets in het geavanceerde stukje aangepast toch om dit te temperen?

Nee, die aanpassing heeft daar niks mee te maken. Die hebben ze gedaan vanwege mijn afgiftesysteem.
De weerstand die @avandermeulen heeft vervangen rapporteert i.d.d. een fictieve Ta (het vakje Ta=20 in Servicetool) van 15˚C aan het buitendeel, maar dat had ook voor die aanpassingen in settings voor mij niet tot gevolg dat het buitendeel als een gek gaat optoeren.
Dus @Oxellaar: die 21˚C bij @amarkest is niet van een andere weerstand, hoogstens het gevolg van een weerstand met een iets te lage hoeveelheid Ohm.

[avandermeulen]

Daannn1987 schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:24:
[...]


Maar het effect is nu dus dat hij enorm snel gaat op-toeren, of valt dat wel mee? Want hij denkt dat het 15 graden in je woning is..
Bij @Bram-Bos hebben ze nog iets in het geavanceerde stukje aangepast toch om dit te temperen?

Dat snelle optoeren heb ik tot nu toe nog niet waar kunnen nemen:

[Oxellaar]

Apart....bij mij is bij gevraagd setpoint 15 de buitenunit uit.

Hoe kan de regeling omgaan met alleen het wisselen van de weerstand?

[avandermeulen]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:51:
[afbeelding]
Apart....bij mij is bij gevraagd setpoint 15 de buitenunit uit.

Hoe kan de regeling omgaan met alleen het wisselen van de weerstand?

De regeling ken ik helaas niet, ik weet alleen wat Techneco bij Bram-Bos heeft vervangen:

Hierbij foto's van de te vervangen weerstand die de 20 C NTC simuleert:

Dit is de bij Bram-Bos door Techneco vervangen "NTC", zwart lusje in oranje connectortje met labeltje 16k12



Dit zijn mijn twee weerstandjes op een nieuw connectortje:



en hier ingepakt in een krimpkousje:

[Oxellaar]

@avandermeulen
Ja ik had hem ook al gevonden. Gelukkig mag hij bij mij blijven zitten

En....

Het is geen NTC!

[avandermeulen]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:17:
@avandermeulen
Ja ik had hem ook al gevonden. Gelukkig mag hij bij mij blijven zitten

En....

Het is geen NTC!

Nee klopt, gewoon een weerstand die de gewenste NTC waarde heeft uiteraard,

[Tomexergie]

amarkest schreef op zondag 18 februari 2018 @ 19:59:
[...]


realtime ELGA USB-servicetool monitoring en logging op een oude Toshiba laptop via externbureaublad via WIFI. Dan via google-drive de logfiles transferen naar mn laptop beneden,
Lachuh, werk als een speer.

Die servicetool heb ik ook, maar wat heb ik eraan om die constant te monitoren? Ik zie liever grafieken zoals met de "anna".

[amarkest]

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:04:
[...]


Die servicetool heb ik ook, maar wat heb ik eraan om die constant te monitoren? Ik zie liever grafieken zoals met de "anna".

die grafieken kun je ook uit de gelogde data tijdens attended/unattended monitoren halen.

[avandermeulen]

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:04:
[...]


Die servicetool heb ik ook, maar wat heb ik eraan om die constant te monitoren? Ik zie liever grafieken zoals met de "anna".

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:04:
[...]


Die servicetool heb ik ook, maar wat heb ik eraan om die constant te monitoren? Ik zie liever grafieken zoals met de "anna".

Tomexergie schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:04:
[...]


Die servicetool heb ik ook, maar wat heb ik eraan om die constant te monitoren? Ik zie liever grafieken zoals met de "anna".

@Tomexergie Jij hebt ook de Anna thermostaat?

[Tomexergie]

avandermeulen schreef op zondag 18 februari 2018 @ 23:34:
[...]


[...]


[...]


@Tomexergie Jij hebt ook de Anna thermostaat?

Nee, ik heb de grafieken gezien, vandaar

[Tomexergie]

kmf schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:39:
[...]


om 1 uur 's nachts, als iedereen stil is, dan was ie ook binnenshuis te horen. Maar dat komt omdat er absoluut geen ander geluid meer is.

Die is nu weg ja.


[...]


WH-MXC-16G9E8


[...]


zal ik doen. Ik heb ook expres niet het elektragedeelte geïsoleerd.

Op de buitenkap heb ik ook wat isolatie gedaan.

Het was niet echt makkelijk verwerken vind ik.

Waar koop je polyesterwol buiten de groothandel? Ik heb maar een beetje nodig.

[AUijtdehaag]

@Tomexergie
https://www.easy-noisecon...iaal=easypol-polyesterwol

[kmf]

Tomexergie schreef op maandag 19 februari 2018 @ 06:37:
[...]


Waar koop je polyesterwol buiten de groothandel? Ik heb maar een beetje nodig.

Ik had het hier besteld http://www.zilenz.nl/abso...m-tegen-galm/polyesterwol alleen is hetgeen wat ik kocht uitverkocht. Die kon ik per 4 bestelen ipv 15.

[amarkest]

Helaas, WAR is over, back to WAR/RAR.

Vannacht net voor het bestijgen van de trap naar boven ging ELGA los op vol vermogen. Out of the blue.
dus HCMT op 16c gezet en reserve ELCONV 750w aangezet. kamer vanmorgen keurig op temperatuur zonder ELGA of gas.

Dus niet voor niets gelogd. Vandaag de logs maar 's bekijken.



ik zie een verandering in buitentemp, maar binnentemp is nog meer dan hoog genoeg. Stooklijn lager zetten??

@Tomexergie niet zo heel duur en genoeg voor de buitenunit, denk ik

https://www.easy-noisecon...TM5nda2gwgxRoCd3EQAvD_BwE

[ Voor 19% gewijzigd door amarkest op 19-02-2018 10:36 ]

[kmf]

Ik ben vanaf vandaag eens gaan kijken of er met een tA van 26C de woning warm gehouden kan worden. Gezien de aangekondigde lage nachttemperaturen...

De thermostaat in "die kamer" op 18C zorgde gisteren in ieder geval voor dat de WP 11 uur uit stond in de afgelopen 24 uur.

Op het moment dat de WP weer aansprong, deed ie voor een uur lang 2,5kW ipv 2kW op dezelfde buitentemp.
Ik ben niet goed in rekenen, maar volgens mij valt dat beetje extra verbruik in het niets vergeleken met 4 uur lang geen verbruik. (vnaf 23:00 t/m 03:00 stond de wp uit)

[Ramon_1984]

amarkest schreef op maandag 19 februari 2018 @ 09:42:
Helaas, WAR is over, back to WAR/RAR.

Vannacht net voor het bestijgen van de trap naar boven ging ELGA los op vol vermogen. Out of the blue.
dus HCMT op 16c gezet en reserve ELCONV 750w aangezet. kamer vanmorgen keurig op temperatuur zonder ELGA of gas.

Dus niet voor niets gelogd. Vandaag de logs maar 's bekijken.

@Tomexergie niet zo heel duur en genoeg voor de buitenunit, denk ik

https://www.easy-noisecon...TM5nda2gwgxRoCd3EQAvD_BwE

Welke stooklijn gebruikte je ?
12 is met jaga radiatoren voldoende.

[buiter]

kmf schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:04:
Ik ben vanaf vandaag eens gaan kijken of er met een tA van 26C de woning warm gehouden kan worden. Gezien de aangekondigde lage nachttemperaturen...

De thermostaat in "die kamer" op 18C zorgde gisteren in ieder geval voor dat de WP 11 uur uit stond in de afgelopen 24 uur.

Op het moment dat de WP weer aansprong, deed ie voor een uur lang 2,5kW ipv 2kW op dezelfde buitentemp.
Ik ben niet goed in rekenen, maar volgens mij valt dat beetje extra verbruik in het niets vergeleken met 4 uur lang geen verbruik. (vnaf 23:00 t/m 03:00 stond de wp uit)

[afbeelding]

Om energie te besparen is nachtverlaging ALTIJD zinvol...
Niemand in deze topic heeft het tegendeel aangetoond...
Dit geldt ook voor de COP.

Het zijn vooral aannames die hier gesteld worden (uitzonderingen daar gelaten)
Houd voor 1 dag elk uur het verbruik/opbrengst bij (warmte/elektriciteit)

[amarkest]

Ramon_1984 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:30:
[...]

Welke stooklijn gebruikte je ?
12 is met jaga radiatoren voldoende.

ik vermoed ook zo iets, stond nl op 20.

vandaag de WAF maar ff niet te veel testem, dus ff op WAR/RAR.

zie m'n aangepaste post van daarnet, zit logging snapshot van die tijd bij.

[Verwijderd]

@buiter Voor een gasketel, in principe constant rendement, geldt dat als de gemiddelde binnenT 1C lager is dat dat een besparing van 7% oplevert. Ik zou graag het 'bewijs' zien waaruit blijkt dat dat voor een WP ook zo is.

[!null]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:40:
@buiter Voor een gasketel, in principe constant rendement, geldt dat als de gemiddelde binnenT 1C lager is dat dat een besparing van 7% oplevert. Ik zou graag het 'bewijs' zien waaruit blijkt dat dat voor een WP ook zo is.

Dit gaat toch niet om de gasketel maar om je huis die altijd wel warmte verliest. En 1 graag minder is dus 7% minder warmte verlies (als een gemiddelde)

[Verwijderd]

Ramon_1984 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:30:
[...]

Welke stooklijn gebruikte je ?
12 is met jaga radiatoren voldoende.

Zijn die jaga radiatoren altijd precies qua capaciteit, hoeveelheid afgiftevermogen, geinstalleerd t.o.v. het warmteverlies ? Als dat zo zou zijn klopt het, maar dat lijkt me weinig waarschijnlijk.

[Verwijderd]

!null schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:42:
[...]


Dit gaat toch niet om de gasketel maar om je huis die altijd wel warmte verliest. En 1 graag minder is dus 7% minder warmte verlies (als een gemiddelde)

Een gasketel zal binnen zeer nauwe grenzen even effectief het gas verbranden, 30 of 40C maakt nauwelijks verschil, dus 'achterstand' inhalen kost in principe niets extra. Een WP heeft om achterstand in te halen hogere Ta's nodig welke zorgen dat de WP minder efficient werkt, het Carnot effect. Zoek Domba's verschil in COP maar eens op voor zijn beide/identieke WPen.

[amarkest]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:42:
[...]

Zijn die jaga radiatoren altijd precies qua capaciteit, hoeveelheid afgiftevermogen, geinstalleerd t.o.v. het warmteverlies ? Als dat zo zou zijn klopt het, maar dat lijkt me weinig waarschijnlijk.

klopt, maar de stooklijn stond hoger dan de standaard instelling.

onder het motto van liever te warm dan te koud.

volgende WAR-test dus met lagere stooklijn inzetten.

[!null]

@Verwijderd Dat ontken ik ook niet.

Wat ik bedoel is als je 7% noemt voor 1 graad vermindering binnen temperatuur, dan heeft dat niet met de gas ketel te maken, maar met je huis.

[Verwijderd]

!null schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:50:
@Verwijderd Dat ontken ik ook niet.

Wat ik bedoel is als je 7% noemt voor 1 graad vermindering binnen temperatuur, dan heeft dat niet met de gas ketel te maken, maar met je huis.

Stel een woning met binnenT=21C en buitenT=0C en dat voor die woning 60kWh per dag aan warmteverlies is. Een gemiddelde binnenT=20 zal het warmteverlies doen dalen tot .93 * 60kWh = 55.8kWh.
Die 60kWh zal zo wel door de gas ketel als de WP per uur met 2.5kWh gecompenseerd kunnen worden.
De WP draait dan op zijn laagste deellast, 2.5kWh thermische en zal de hoogste COP halen van bijv. 5.
Indien door nachtverlaging er niet 24h maar 16h gestookt wordt moet er per uur 55.8kWh / 16h = 3.48kWh geproduceerd worden, dat gaat niet meer op de laagste deellast maar 3.48 / 2.5 op 140% hoger van het laagst. De WP draait dan aanmerkelijk inefficienter, de Ta zal bijv. van 30 naar 34 moeten om e.e.a. te realiseren. De COP zal daardoor met 8 - 20% dalen. De kosten zijn dus hoger dan de besparingen. Dit geldt niet voor een gas CV-ketel die is voor het opwekken van 30 of 34C water binnen nauwe grenzen constant.
EDIT:
Een verschil in Ta van 6.8C en een COP verslechtering van 1- (4.39 / 5.67) = 22.6%. Per 1C ongeveer 3.5%

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2018 13:20 ]

[tim-1985]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:08:
[...]

Stel een woning met binnenT=21C en buitenT=0C en dat voor die woning 60kWh per dag aan warmteverlies is. Een gemiddelde binnenT=20 zal het warmteverlies doen dalen tot .93 * 60kWh = 55.8kWh.
Die 60kWh zal zo wel door de gas ketel als de WP per uur met 2.5kWh gecompenseerd kunnen worden.
De WP draait dan op zijn laagste deellast, 2.5kWh thermische en zal de hoogste COP halen van bijv. 5.
Indien door nachtverlaging er niet 24h maar 16h gestookt wordt moet er per uur 55.8kWh / 16h = 3.48kWh geproduceerd worden, dat gaat niet meer op de laagste deellast maar 3.48 / 2.5 op 140% hoger van het laagst. De WP draait dan aanmerkelijk ineffcienter, de Ta zal van 30 naar 34 moeten om e.e.a. te realiseren. De COP zal daardoor met 8 - 20% dalen. De kosten zijn dus hoger dan de besparingen. Dit geldt niet voor een gas CV-ketel die is voor het opwekken van 30 of 34C water binnen nauwe grenzen constant.

Dus 8-20% minder efficient door hogere Ta. Maar als het overdag ~5 graden warmer is dan 's nachts dan levert dat toch ook weer een hogere COP en dus efficientie op? Weegt dat niet tegen elkaar op of is misschien zelfs positief onder de streep?
Ik heb werkelijk geen idee wat de exacte getallen zijn, maar ik kan me voorstellen dat het redelijk in de buurt komt van elkaar. Daarom pruttelt mijn pomp gewoon door in de nachten (en omdat hij met 5kW ook maar net genoeg vermogen heeft).

[Verwijderd]

tim-1985 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:27:
[...]


Dus 8-20% minder efficient door hogere Ta. Maar als het overdag ~5 graden warmer is dan 's nachts dan levert dat toch ook weer een hogere COP en dus efficientie op? Weegt dat niet tegen elkaar op of is misschien zelfs positief onder de streep?
Ik heb werkelijk geen idee wat de exacte getallen zijn, maar ik kan me voorstellen dat het redelijk in de buurt komt van elkaar. Daarom pruttelt mijn pomp gewoon door in de nachten (en omdat hij met 5kW ook maar net genoeg vermogen heeft).

Meet de verschillen in opgenomen vermogen maar eens tussen de zogenaamde 'slechte' en 'optimale' omstandigheden. 5C verschil is tussen max en min, dat zijn momenten op een dag, gemiddeld is dat verschil geringer. Gemiddelde buitenT t.o.v. max buitenT is voor de maanden nov-dec-jan < 3C.

[gatgda]

avandermeulen schreef op zondag 18 februari 2018 @ 22:21:
[...]


Nee klopt, gewoon een weerstand die de gewenste NTC waarde heeft uiteraard,

Het idee van een NTC is toch juist dat de weerstand afhankelijk is van de T? En de T zal nooit constant zijn, dus de R ook niet. Of zie ik nu iets verkeerd?

[Chris_82]

Tot nu toe is februari al een mooie testmaand geweest, en de kou houdt ook nog even aan
Ik heb wat defrost data van deze maand bekeken (180x tot nu toe) en zie daar inderdaad duidelijk 2 weerscondities terug: sneeuw en mist. Miezer en lichte regen zijn vermoedelijk ook bevorderlijk voor het invriezen.
Wat mij vooral opvalt is dat er toch een verband lijkt te zijn met de buitentemperatuur, dus als het kouder wordt zijn er gemiddeld meer defrosts nodig.
Zou dit zijn omdat de lucht toch nog veel vocht bevat (grote temperatuurverschillen dag en nacht), we hebben nog geen echt droge aanhoudende vrieskou gehad eigenlijk waarbij het ook overdag ruim onder nul blijft?


RV is gemeten met een Netatmo buitensensor.

[Bram-Bos]

gatgda schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:43:
[...]


Het idee van een NTC is toch juist dat de weerstand afhankelijk is van de T? En de T zal nooit constant zijn, dus de R ook niet. Of zie ik nu iets verkeerd?

Ja, dat klopt ook. Maar deze gefixeerde weerstand 'simuleert' een bepaalde (gefixeerde) temperatuur voor de Toshiba-print.

[blauwemac]

Mooie data!
Ik denk dat de hier veelgemaakte aanname dat koude lucht droog is, niet klopt. Ook lucht van ruim onder nul kan een hoge relatieve luchtvochtigheid bevatten die neerslaat wanneer deze nog verder gekoeld wordt door de warmtepomp. Als de verdamper onder nul graden is, gebeurt dat neerslaan in de vorm van ijs. In Nederland is er echter wel vaak een correlatie tussen kou en droge lucht doordat het hier eigenlijk alleen koud wordt bij een NO of oostelijke stroming die droger is dan onze overheersende ZW stroming.

Chris_82 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:45:
Tot nu toe is februari al een mooie testmaand geweest, en de kou houdt ook nog even aan
Ik heb wat defrost data van deze maand bekeken (180x tot nu toe) en zie daar inderdaad duidelijk 2 weerscondities terug: sneeuw en mist. Miezer en lichte regen zijn vermoedelijk ook bevorderlijk voor het invriezen.
Wat mij vooral opvalt is dat er toch een verband lijkt te zijn met de buitentemperatuur, dus als het kouder wordt zijn er gemiddeld meer defrosts nodig.
Zou dit zijn omdat de lucht toch nog veel vocht bevat (grote temperatuurverschillen dag en nacht), we hebben nog geen echt droge aanhoudende vrieskou gehad eigenlijk waarbij het ook overdag ruim onder nul blijft?

[afbeelding]
RV is gemeten met een Netatmo buitensensor.

[gatgda]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:32:
[...]

Meet de verschillen in opgenomen vermogen maar eens tussen de zogenaamde 'slechte' en 'optimale' omstandigheden. 5C verschil is tussen max en min, dat zijn momenten op een dag, gemiddeld is dat verschil geringer. Gemiddelde buitenT t.o.v. max buitenT is voor de maanden nov-dec-jan < 3C.

Is dit laatste geen appels met peren vergelijken? Als het gemiddelde die ongeveer 3 graden scheelt, scheelt het tussen min en max juist ongeveer 6 graden. En 's nachts, als je nachtverlaging zou toepassen, heb je juist een lagere T, dus een lagere COP, terwijl je overdag dan dus een hogere T hebt, en een hogere COP.
Daarnaast heb je overdag toch ook meestal een lagere RV, dus minder defrosts dan in de nacht.

Om het precies te weten zou je al deze zaken in een model moeten kunnen zetten en dat dan simuleren.

Los daarvan: in de grafiekjes zie ik verschillende keren dat een WP een hoger vermogen trekt bij inschakelen na een poos uit staan. Dat lijkt logisch, maar is het ook logisch? Het lijkt logisch omdat Tr dan lager is, maar kan Ta niet wat lager beginnen, en als de boel dan aan het opwarmen is ook meestijgen? Het lijkt me dat je dan een veel beter rendement kan halen. OK, het duurt (iets) langer, maar dat hoeft toch niet erg te zijn? Ik bedoel dus dat je eigenlijk je (inschakel)vermogen gelijk houdt, ipv van (ik denk Ta).

[ Voor 3% gewijzigd door gatgda op 19-02-2018 12:01 ]

[Verwijderd]

gatgda schreef op maandag 19 februari 2018 @ 12:00:
[...]


Is dit laatste geen appels met peren vergelijken? Als het gemiddelde die ongeveer 3 graden scheelt, scheelt het tussen min en max juist ongeveer 6 graden. En 's nachts, als je nachtverlaging zou toepassen, heb je juist een lagere T, dus een lagere COP, terwijl je overdag dan dus een hogere T hebt, en een hogere COP.
Daarnaast heb je overdag toch ook meestal een lagere RV, dus minder defrosts dan in de nacht.

Om het precies te weten zou je al deze zaken in een model moeten kunnen zetten en dat dan simuleren.

Los daarvan: in de grafiekjes zie ik verschillende keren dat een WP een hoger vermogen trekt bij inschakelen na een poos uit staan. Dat lijkt logisch, maar is het ook logisch? Het lijkt logisch omdat Tr dan lager is, maar kan Ta niet wat lager beginnen, en als de boel dan aan het opwarmen is ook meestijgen? Het lijkt me dat je dan een veel beter rendement kan halen. OK, het duurt (iets) langer, maar dat hoeft toch niet erg te zijn? Ik bedoel dus dat je eigenlijk je (inschakel)vermogen gelijk houdt, ipv van (ik denk Ta).

Mijn advies was/is: Meet de verschillen in opgenomen vermogen maar eens tussen de zogenaamde 'slechte' en 'optimale' omstandigheden.
Daarna kunnen we eventueel verder discussieren.

[gatgda]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 12:07:
[...]

Mijn advies was/is: Meet de verschillen in opgenomen vermogen maar eens tussen de zogenaamde 'slechte' en 'optimale' omstandigheden.
Daarna kunnen we eventueel verder discussieren.

Ik heb geen WP-meetdata, maar er zullen hier op het forum best mensen zijn die een grafiek /data hebben van P als functie van T, en wellicht moet je dan zelfs nog verschillende T's hebben, Tbuiten, Tbinnen, Ta en Tr (of liever nog deltaT?!)
Alleen P met Tbuiten helpt nog niet zoveel

[tim-1985]

gatgda schreef op maandag 19 februari 2018 @ 12:00:
[...]

Daarnaast heb je overdag toch ook meestal een lagere RV, dus minder defrosts dan in de nacht.

Ik zie de afgelopen dagen juist overdag een hogere Vochtigheid dan 's nachts (weet niet of de RV dan juist weer anders is).

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op zondag 18 februari 2018 @ 21:29:
[...]

Die 20, of 15 word niet als echte ruimtetemperatuur gezien, maar als werkpunt voor het buitendeel.

Maar wat je zegt...... Vraag mij nu wel af hoe het buitendeel daar op reageert.
Vind het ook erg vreemd dat er ook 21 kan staan. De weerstand heeft een vaste waarde, hoe kan deze dan naar 21 gaan?

Onder invloed van o.a temperatuur veranderd de waarde van ieder component in je buitendeel waardoor je verschillen kan krijgen.

[tim-1985]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:32:
Gemiddelde buitenT t.o.v. max buitenT is voor de maanden nov-dec-jan < 3C.

Ik moet je gelijk geven. Net eens nagekeken voor Eelde tussen 1 November en 18 Februari. De gemiddelde temperatuur tussen overdag (08:00-19:00) en 's nachts (20:00-07:00) is slechts 1,5 graden.
Misschien dat 2017 een raar jaar is geweest, maar als de temperatuur echt zo weinig verschilt dan is het voordeel van een hogere Tb overdag voor je COP bijna te verwaarlozen. Even zo zal je huis 's nachts ook niet zoveel extra afkoelen ten opzichte van overdag kijkende naar de Tb. Immers scheelt dat ook maar 1,5 graden. Zon-instraling en andere energieverbruiken overdag buiten beschouwing gelaten.

[reneeke1970]

tim-1985 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 14:47:
[...]


Ik moet je gelijk geven. Net eens nagekeken voor Eelde tussen 1 November en 18 Februari. De gemiddelde temperatuur tussen overdag (08:00-19:00) en 's nachts (20:00-07:00) is slechts 1,5 graden.
Misschien dat 2017 een raar jaar is geweest, maar als de temperatuur echt zo weinig verschilt dan is het voordeel van een hogere Tb overdag voor je COP bijna te verwaarlozen. Even zo zal je huis 's nachts ook niet zoveel extra afkoelen ten opzichte van overdag kijkende naar de Tb. Immers scheelt dat ook maar 1,5 graden. Zon-instraling en andere energieverbruiken overdag buiten beschouwing gelaten.

Betere cop met hogere buiten temp is misschien 5 procent in je voordeel.
Koud water opwarmen met veel vermogen is ongeveer 25 procent in je nadeel.

[Verwijderd]

tim-1985 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 14:47:
[...]


Ik moet je gelijk geven. Net eens nagekeken voor Eelde tussen 1 November en 18 Februari. De gemiddelde temperatuur tussen overdag (08:00-19:00) en 's nachts (20:00-07:00) is slechts 1,5 graden.
Misschien dat 2017 een raar jaar is geweest, maar als de temperatuur echt zo weinig verschilt dan is het voordeel van een hogere Tb overdag voor je COP bijna te verwaarlozen. Even zo zal je huis 's nachts ook niet zoveel extra afkoelen ten opzichte van overdag kijkende naar de Tb. Immers scheelt dat ook maar 1,5 graden. Zon-instraling en andere energieverbruiken overdag buiten beschouwing gelaten.

Fijn dat je het als terecht kritisch lezer de moeite genomen hebt om e.e.a. zelf eens te controleren.
Nu nog iemand die zijn WP verbruik over die periodes van een dag tegenover elkaar zet dan hoeven we het daar in ieder geval niet meer over te hebben.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Heb je je deltaT van 0.7C, waar bij 3000l/h nodig zou zijn volgens @Domba nog nader onderzocht ?

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 14:58:
@reneeke1970 Heb je je deltaT van 0.7C, waar bij 3000l/h nodig zou zijn volgens @Domba nog nader onderzocht ?

Nee eigenlijk niet, ze weken in bak water niet meer dan 0.1 af, dus bij wisselen kan het hooguit 0.9 worden.
Op hogere vermogen (30 Hz)word het 2.2 graad waar de ab 3 graden vermeld.

Maar dit is wel bij buffer gemeten, het zou kunnen schelen maar niet veel denk ik. Als er met die flow één graad verloren gaat staat er ergens onderweg een goeie straal kachel.

[blauwemac]

Vandaag al weer een stroomstoring in regio Arnhem. Middenop de dag een half uurtje geen stroom. Voor de wp geen probleem, die start vanzelf weer op, maar helaas denkt mijn elcheapo-thermostaat daar anders over, die schakelt voor de zekerheid de boel alsnog uit. Brrrr.

[Verwijderd]

blauwemac schreef op maandag 19 februari 2018 @ 15:58:
Vandaag al weer een stroomstoring in regio Arnhem. Middenop de dag een half uurtje geen stroom. Voor de wp geen probleem, die start vanzelf weer op, maar helaas denkt mijn elcheapo-thermostaat daar anders over, die schakelt voor de zekerheid de boel alsnog uit. Brrrr.

0-1 voor 'thermostaat-regeling'

[buiter]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:40:
@buiter Voor een gasketel, in principe constant rendement, geldt dat als de gemiddelde binnenT 1C lager is dat dat een besparing van 7% oplevert. Ik zou graag het 'bewijs' zien waaruit blijkt dat dat voor een WP ook zo is.

Hoewel hier in het topic regelmatig de term nachtverlaging wordt gebruikt noem ik het zelf "selectief stoken".
Bij ons gaat de kamertemperatuur in de nacht naar 18 graden waardoor de WP om 21:30 uit gaat.

Ik lees mijn verbruik (youless + kamstrup 302) zeer frequent uit waaruit blijkt dat het niet uitmaakt of de WP in de ochtend/middag/avond of nacht draait, de COP schommelt gedurende de hele dag (dat zit in de marge van 0,0 - 1,0 COP)
In de nacht en ochtend zie je niet duidelijk een hogere of lagere COP, helaas heb ik geen weerdata om de uitgebreid te analyseren. Wellicht dat ik nog wat data ga verzamelen om dit inzichtelijk te maken.
Hopelijk dat anderen dit ook kunnen meten/bijhouden dan zou ik mijn data eens kunnen vergelijken

Ik laat nu zien wat selectief stoken bij afwezigheid/aanwezigheid scheelt:

Mijn cijfers van 13-12-2017 tot 18-2-2018
aanwezigheid / afwezigheid
Thermostaat tijden
08:00 - 21:30 / 17.00 - 21.30
Stooktijden (plus minus)
3:00 - 21:30 / 13.00 - 21.30
Minimaal aantal "geen verbruik" uren
5,5 / 14,5 uur
Gemiddelde warmtebehoefte
45,58 / 32,39 kWh
Gemiddelde opname elektriciteit
11,47 / 7,78 kWh

Hier zie je het: onze energiebehoefte op een dag van afwezigheid is significant lager als op een dag van aanwezigheid.
Daarin zie ik de relatie tussen het niet laten draaien van de WP en de besparing die daarbij gerealiseerd wordt. Ik bespaar daarmee energie omdat mijn WP uit staat. Ook profiteer ik het snelst wanneer de zon schijnt of als wij een dagje niet thuis zijn.
Dan gaat de WP namelijk gewoon uit.
Let op: dit is mijn huis/installatie, dit wil niet zeggen dat dit voor iedereen geldt!

Hieronder heb ik geprobeerd om mijn gegevens te vertalen naar een 24/7 stook protocol (geen idee of het zo simpel gezegd mag/kan):

Aanwezig
Mijn warmtebehoefte van 45,58kWh stook ik in 18,50 uur met een COP van 3,97.
Geleverd vermogen per uur
45,58 / 18,50 = 2,46 kWh
Vertaald naar 24 uur
2,46 X 24 = 59,04 kWh
Nu met een COP van 5
59,04 / 5 = 11,81 kWh elektriciteit
Resultaat: iets meer verbruik dan met selectief stoken

Afwezig
Mijn warmtebehoefte van 32,39kWh stook ik in 9,50 uur met een COP van 4,16.
Geleverd vermogen per uur
32,39 / 9,50 = 3,41 kWh
Vertaald naar 24 uur
3,41 X 24 = 81,84 kWh
Nu met een COP van 5
81,84 / 5 = 16,37 kWh elektriciteit
Resultaat: veel meer verbruik dan met selectief stoken

Het tweede voorbeeld legt een manco bloot van deze berekening. Hoe minder uur je selectief draait, des te lastiger het is om te bepalen wat 24/7 @COP5 zou kosten. Daarom twijfel ik of bovenstaande berekeningen niet een te simpele benadering is.
Bij mij lijkt het kantelpunt te zitten in de buurt van 5 uur. Dus staat mijn WP meer dan 5 uur uit, dan is dat voordeliger dan 24/7.
Het is wel de vraag:
Is het realistisch om te denken dat je een COP van 5 haalt?
Houd ik mijn huis nog wel warm met de verlaging van de Ta?

Graag hoor ik op welk punt ik een denk/reken fout maak…

[Verwijderd]

@buiter Ten eerste heel hartelijk dank voor je uitgebreide cijfermateriaal. Ik heb even een vraagje over het verschil tussen thermostaat- en stooktijden, waardoor verschillen die ?
EDIT0:
OK, die Nest kon ik niet verzinnen, maar nu begrijp ik het.
De 2 situaties welke je aanhaalt 18.5 en 9.5 uur geeft de langere, daarmee meer kans op lage deellast, stookduur een lagere COP dan de kortere, dat lijkt 'te vloeken' met wat je zou mogen verwachten. De periodes waarin het ene stookregime met het andere vergeleken worden 'lijken' om die reden qua buitenT niet 'helemaal' vergelijkbaar. Zou dat kunnen kloppen of heb je er anderszins een mogelijke verklaring voor ?

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2018 17:03 ]

[buiter]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 16:47:
@buiter Ten eerste heel hartelijk dank voor je uitgebreide cijfermateriaal. Ik heb even een vraagje over het verschil tussen thermostaat- en stooktijden, waardoor verschillen die ?

Dank...
Als ik het om 8.00 uur op temperatuur wil hebben dan schakelt de thermostaat (NEST) omstreek 3.00 uur de WP in...

[reneeke1970]

buiter schreef op maandag 19 februari 2018 @ 16:54:
[...]


Dank...
Als ik het om 8.00 uur op temperatuur wil hebben dan schakelt de thermostaat (NEST) omstreek 3.00 uur de WP in...

Vanaf 3 uur?? Dat is toch juist het meest ongunstigste moment?
Zelfs met continu warm houden heb je tussen 05.00 en 07.00 een zware dobber....

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 13:44:
[...]


Onder invloed van o.a temperatuur veranderd de waarde van ieder component in je buitendeel waardoor je verschillen kan krijgen.

De weerstand zit in het binnendeel en wordt niet echt beïnvloed door temperatuur.
Het is ook niet de bedoeling dat die waarde veranderd.

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 18:36:
[...]

Vanaf 3 uur?? Dat is toch juist het meest ongunstigste moment?
Zelfs met continu warm houden heb je tussen 05.00 en 07.00 een zware dobber....

Hier staat de wp aan de noord kant en is het van 7-10 het koudst.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op maandag 19 februari 2018 @ 18:48:
[...]

Hier staat de wp aan de noord kant en is het van 7-10 het koudst.

Mijn wp heeft het niet het zwaarst op het koudste moment maar in de aanloop daar naar toe. Een dalende buiten temp geeft hogere ta ,dus hij moet continu opwarmen door de hogere war berekening , eenmaal stabiel gaat hij weer naar deellast al is het -5

Dus ik moet er niet aan denken om dan ook nog eens je huis op te warmen door een extra hoge ta,dat slurpt energie

[ Voor 11% gewijzigd door reneeke1970 op 19-02-2018 19:18 ]

[gatgda]

buiter schreef op maandag 19 februari 2018 @ 16:31:
[...]

Hoewel hier in het topic regelmatig de term nachtverlaging wordt gebruikt noem ik het zelf "selectief stoken".
Bij ons gaat de kamertemperatuur in de nacht naar 18 graden waardoor de WP om 21:30 uit gaat.

Ik lees mijn verbruik (youless + kamstrup 302) zeer frequent uit waaruit blijkt dat het niet uitmaakt of de WP in de ochtend/middag/avond of nacht draait, de COP schommelt gedurende de hele dag (dat zit in de marge van 0,0 - 1,0 COP)
In de nacht en ochtend zie je niet duidelijk een hogere of lagere COP, helaas heb ik geen weerdata om de uitgebreid te analyseren. Wellicht dat ik nog wat data ga verzamelen om dit inzichtelijk te maken.
Hopelijk dat anderen dit ook kunnen meten/bijhouden dan zou ik mijn data eens kunnen vergelijken

Ik laat nu zien wat selectief stoken bij afwezigheid/aanwezigheid scheelt:

Mijn cijfers van 13-12-2017 tot 18-2-2018
aanwezigheid / afwezigheid
Thermostaat tijden
08:00 - 21:30 / 17.00 - 21.30
Stooktijden (plus minus)
3:00 - 21:30 / 13.00 - 21.30
Minimaal aantal "geen verbruik" uren
5,5 / 14,5 uur
Gemiddelde warmtebehoefte
45,58 / 32,39 kWh
Gemiddelde opname elektriciteit
11,47 / 7,78 kWh

Hier zie je het: onze energiebehoefte op een dag van afwezigheid is significant lager als op een dag van aanwezigheid.
Daarin zie ik de relatie tussen het niet laten draaien van de WP en de besparing die daarbij gerealiseerd wordt. Ik bespaar daarmee energie omdat mijn WP uit staat. Ook profiteer ik het snelst wanneer de zon schijnt of als wij een dagje niet thuis zijn.
Dan gaat de WP namelijk gewoon uit.
Let op: dit is mijn huis/installatie, dit wil niet zeggen dat dit voor iedereen geldt!

Hieronder heb ik geprobeerd om mijn gegevens te vertalen naar een 24/7 stook protocol (geen idee of het zo simpel gezegd mag/kan):

Aanwezig
Mijn warmtebehoefte van 45,58kWh stook ik in 18,50 uur met een COP van 3,97.
Geleverd vermogen per uur
45,58 / 18,50 = 2,46 kWh
Vertaald naar 24 uur
2,46 X 24 = 59,04 kWh
Nu met een COP van 5
59,04 / 5 = 11,81 kWh elektriciteit
Resultaat: iets meer verbruik dan met selectief stoken

Afwezig
Mijn warmtebehoefte van 32,39kWh stook ik in 9,50 uur met een COP van 4,16.
Geleverd vermogen per uur
32,39 / 9,50 = 3,41 kWh
Vertaald naar 24 uur
3,41 X 24 = 81,84 kWh
Nu met een COP van 5
81,84 / 5 = 16,37 kWh elektriciteit
Resultaat: veel meer verbruik dan met selectief stoken

Het tweede voorbeeld legt een manco bloot van deze berekening. Hoe minder uur je selectief draait, des te lastiger het is om te bepalen wat 24/7 @COP5 zou kosten. Daarom twijfel ik of bovenstaande berekeningen niet een te simpele benadering is.
Bij mij lijkt het kantelpunt te zitten in de buurt van 5 uur. Dus staat mijn WP meer dan 5 uur uit, dan is dat voordeliger dan 24/7.
Het is wel de vraag:
Is het realistisch om te denken dat je een COP van 5 haalt?
Houd ik mijn huis nog wel warm met de verlaging van de Ta?

Graag hoor ik op welk punt ik een denk/reken fout maak…

Hieruit blijkt iig dat het wel degelijk uitmaakt wat je doet.

Wel heb ik het idee dat je een rekenfout maakt als je dit op deze manier naar 24h omrekent. Opstoken kost nl meer energie per uur dan op een constante T houden per uur kost. Als je gemiddeld bijna 46 kWh op een etmaal verliest, zou ik niet weten waarom je dat dan ineens naar 59 om moet rekenen als je alles op dezelfde T houdt. Je kunt het al zien als je aanwezig/afwezig beiden omrekent naar 24 h. Als het wel zou kloppen, zou je in beide gevallen ongeveer op dezelfde etmaalverliezen uit moeten komen. En tussen 59 en 82 zit toch echt wel heel veel verschil, meer dan je op basis van toevallige weerverschillen zou kunnen verklaren (of het moet zo zijn dat de ene soort altijd op warme dagen is bijv.)

Apart trouwens dat bij de 'afwezig'dagen, de COP juist hóger is ipv lager. Dat lijkt er voor te pleiten dat het voordeel van een hogere T toch iets sterker speelt dan het nadeel van een hoger vermogen over een iets grotere (opstart)tijd.

[Dylantje2]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:08:
[...]

Stel een woning met binnenT=21C en buitenT=0C en dat voor die woning 60kWh per dag aan warmteverlies is. Een gemiddelde binnenT=20 zal het warmteverlies doen dalen tot .93 * 60kWh = 55.8kWh.
Die 60kWh zal zo wel door de gas ketel als de WP per uur met 2.5kWh gecompenseerd kunnen worden.
De WP draait dan op zijn laagste deellast, 2.5kWh thermische en zal de hoogste COP halen van bijv. 5.
Indien door nachtverlaging er niet 24h maar 16h gestookt wordt moet er per uur 55.8kWh / 16h = 3.48kWh geproduceerd worden, dat gaat niet meer op de laagste deellast maar 3.48 / 2.5 op 140% hoger van het laagst. De WP draait dan aanmerkelijk inefficienter, de Ta zal bijv. van 30 naar 34 moeten om e.e.a. te realiseren. De COP zal daardoor met 8 - 20% dalen. De kosten zijn dus hoger dan de besparingen. Dit geldt niet voor een gas CV-ketel die is voor het opwekken van 30 of 34C water binnen nauwe grenzen constant.
EDIT:
Een verschil in Ta van 6.8C en een COP verslechtering van 1- (4.39 / 5.67) = 22.6%. Per 1C ongeveer 3.5%
[afbeelding]

mmm ff die mooie metertjes bovenin je grafana?
Welke zijn dat hoe doe je die?
Grafana running mooi spul rechtstreeks vanuit domoticz in de db ... makkie..

[Verwijderd]

Dylantje2 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 19:49:
[...]


mmm ff die mooie metertjes bovenin je grafana?
Welke zijn dat hoe doe je die?
Grafana running mooi spul rechtstreeks vanuit domoticz in de db ... makkie..

Het is afkomstig van @Domba . Ik ben van de simpel recht toe recht aan, dat kan ik nog net volgen.
EDIT:
18 januari jl.

[Verwijderd]

BTW het zoeken op afbeeldingen, heeft iemand daar een hint voor ? Evenals zoeken op publiceerder van iets, je kunt wel op alias zoeken maar dan kom je in berichten welke reageren op, niet de oorspronkelijke. Bijvoorbeeld ik zoek Domba waarbij een screenshot in het bericht staat, hoe vind ik die ?
EDIT:
Wat 'onder water' staat als img ed. wordt in de zoekopdracht voor zo ver mij bekend niet meegenomen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2018 20:07 ]

[Oxellaar]

De enige reden waarom ik nachtverlaging toepas, is omdat ik in de ochtend absoluut geen 21c wil als ruimtetemperatuur.
Wat dat met m'n cop doet zal me een zorg zijn. Persoonlijke wensen hebben voorrang op rendement.

[Chris_82]

buiter schreef op maandag 19 februari 2018 @ 16:31:
[...]

Hoewel hier in het topic regelmatig de term nachtverlaging wordt gebruikt noem ik het zelf "selectief stoken".
Bij ons gaat de kamertemperatuur in de nacht naar 18 graden waardoor de WP om 21:30 uit gaat.

Ik lees mijn verbruik (youless + kamstrup 302) zeer frequent uit waaruit blijkt dat het niet uitmaakt of de WP in de ochtend/middag/avond of nacht draait, de COP schommelt gedurende de hele dag (dat zit in de marge van 0,0 - 1,0 COP)
In de nacht en ochtend zie je niet duidelijk een hogere of lagere COP, helaas heb ik geen weerdata om de uitgebreid te analyseren. Wellicht dat ik nog wat data ga verzamelen om dit inzichtelijk te maken.
Hopelijk dat anderen dit ook kunnen meten/bijhouden dan zou ik mijn data eens kunnen vergelijken

Ik laat nu zien wat selectief stoken bij afwezigheid/aanwezigheid scheelt:

Mijn cijfers van 13-12-2017 tot 18-2-2018
aanwezigheid / afwezigheid
Thermostaat tijden
08:00 - 21:30 / 17.00 - 21.30
Stooktijden (plus minus)
3:00 - 21:30 / 13.00 - 21.30
Minimaal aantal "geen verbruik" uren
5,5 / 14,5 uur
Gemiddelde warmtebehoefte
45,58 / 32,39 kWh
Gemiddelde opname elektriciteit
11,47 / 7,78 kWh

Hier zie je het: onze energiebehoefte op een dag van afwezigheid is significant lager als op een dag van aanwezigheid.
Daarin zie ik de relatie tussen het niet laten draaien van de WP en de besparing die daarbij gerealiseerd wordt. Ik bespaar daarmee energie omdat mijn WP uit staat. Ook profiteer ik het snelst wanneer de zon schijnt of als wij een dagje niet thuis zijn.
Dan gaat de WP namelijk gewoon uit.
Let op: dit is mijn huis/installatie, dit wil niet zeggen dat dit voor iedereen geldt!

Hieronder heb ik geprobeerd om mijn gegevens te vertalen naar een 24/7 stook protocol (geen idee of het zo simpel gezegd mag/kan):

Aanwezig
Mijn warmtebehoefte van 45,58kWh stook ik in 18,50 uur met een COP van 3,97.
Geleverd vermogen per uur
45,58 / 18,50 = 2,46 kWh
Vertaald naar 24 uur
2,46 X 24 = 59,04 kWh
Nu met een COP van 5
59,04 / 5 = 11,81 kWh elektriciteit
Resultaat: iets meer verbruik dan met selectief stoken

Afwezig
Mijn warmtebehoefte van 32,39kWh stook ik in 9,50 uur met een COP van 4,16.
Geleverd vermogen per uur
32,39 / 9,50 = 3,41 kWh
Vertaald naar 24 uur
3,41 X 24 = 81,84 kWh
Nu met een COP van 5
81,84 / 5 = 16,37 kWh elektriciteit
Resultaat: veel meer verbruik dan met selectief stoken

Het tweede voorbeeld legt een manco bloot van deze berekening. Hoe minder uur je selectief draait, des te lastiger het is om te bepalen wat 24/7 @COP5 zou kosten. Daarom twijfel ik of bovenstaande berekeningen niet een te simpele benadering is.
Bij mij lijkt het kantelpunt te zitten in de buurt van 5 uur. Dus staat mijn WP meer dan 5 uur uit, dan is dat voordeliger dan 24/7.
Het is wel de vraag:
Is het realistisch om te denken dat je een COP van 5 haalt?
Houd ik mijn huis nog wel warm met de verlaging van de Ta?

Graag hoor ik op welk punt ik een denk/reken fout maak…

Leuk om wat meer details te lezen over hoe jij je warmtepomp gebruikt.

Wat ik enigszins vreemd vind zijn de grote verschillen tussen een lange of een korte stookdag. Hoeveel ruimtetemperatuur verlaging wordt er bereikt bij het uitschakelen?
Of het nou gemiddeld binnen 20 graden is (lange stookdag) of 19 graden (korte stookdag) zou hooguit 7% verschil mogen uitmaken voor je warmteverlies/verbruik (stookgrens 18 graden, gemiddeld 3 graden buiten).
In je bericht staat een verschil van 30% minder verbruik...?

Bij 24h stoken zal het totaalverbruik misschien licht stijgen omdat de binnentemperatuur gemiddeld hoger is, zoveel als je aangeeft verwacht ik niet.

- selectief stoken geeft iedere keer een opwarmtoeslag, waar de WP een uur op hoog vermogen moet draaien (met dan een COP verlies van ca 15%) en daarna in gunstigere deellast.
- 24h stoken betekent lagere Ta (winst), maar relatief meer verbruik tijdens koudere nachten omdat warmteverlies 1:1 direct gecompenseerd wordt door stooklijn/WAR (verlies).
- of COP=5 (gemiddeld) haalbaar is in jouw situatie hangt af hoever Ta je kunt beperken (is dit geen T2=30 meer zoals in het overzicht?)
- door 24h stoken met lagere Ta kan het algehele comfort beter worden, maar voor je gevoel zal de vloerverwarming wel kouder zijn dan nu, het is maar wat je fijn vindt?

[amarkest]

@reneeke1970
...........................Geen probleem, via de timers maakt mijne smiddags water 55 graden, voldoende om te douche, in de avond komt volgende timer die hem op 45 houd. Maar zo ver koelt hij niet af dus hij blijft eigenlijk uit tot volgende middag. Maar indien noodgeval gaat hij toch naar 45,je weet het nooit of er snachts iemand onder douche springt....................

Ik heb nog 180m3 boilergas om mee af te rekenen, hoe ziet jouw SWW oplossing eruit?

Laat maar ik heb 'm al gevonden: Maxicool, maar heb je 'm nou wel of niet op je WP ipv zonneboiler aangesloten?

[ Voor 10% gewijzigd door amarkest op 19-02-2018 21:00 ]