Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[reneeke1970]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:09:
[...]

Zeer zeer hartelijk dank voor je berekening en uitleg van het randvoorwaarden probleem.
De aanleiding is @maartenmoerman met een massieve betonnen vloer op zand, waar een 6kW'er de boel op temperatuur probeert te krijgen, met weinig succes, blijkt in de praktijk. Dan volgt er een stortvloed van 'adviezen' wat de 'mogelijke' oorzaak zou kunnen zijn. Ik vroeg me af hoe staat die 6kW in relatie tot de massa die opgewarmd moet worden. Ongeveer 1 jaar geleden eens met diverse mensen aan een zwembad zitten rekenen en daar moest toen 52.5dag gedraaid worden om opwarming 10 >30C verhoging voor elkaar te krijgen.
Ik vroeg me af hebben we hier niet met een vergelijkbare situatie te doen?
Je kunt wel beginnen te duwen tegen een trein, maar dat gaat dus niet lukken, in de zin dat die trein niet in beweging gaat komen.
A.d.h.v. de berekeningen van toen kwam ik voor die vloer op uitkomsten waarvan ik intuitief het gevoel had dat e.e.a. niet kon kloppen. Zou 'redelijk' snel moeten gaan. De makke is natuurlijk het weglaten van de randvoorwaarden, de verliezen.
Als een WP zoals vorige week al 50-60% van zijn capaciteit nodig heeft om 'normale' verliezen te compenseren blijft er uiteraard weining niet of niet over om de 'boel' in temperatuur te verhogen. Aangezien er geen werkelijke historische warmteverlies gegevens beschikbaar zijn heb je dus geen idee van wat je sowieso al nodig bent.
Edit:
Waar ik probeerde zicht op te krijgen is de verhouding tussen max capaciteit WP t.o.v. benodigde capaciteit om XXX ton beton van 25-30C te krijgen en hoe je dat op de e.o.a. manier op zou kunnen lossen als je weet dat OutputkWh > WarmteverlieskWh

@maartenmoerman heeft een eigen probleem oplossingsgericht pagina hoor!

[Anoniem: 266924]

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:24:
[...]


het verhaal van @godfriedd is niet helemaal compleet. Je weet nu hoeveel je nodig hebt, Maar de bottleneck is waarschijnlijk de overdracht, de termische geleidbaarheid: W/(m*K. Deze labda is voor beton meen ik rond de 5 tot 20 (afhankelijk van de hoeveelheid vocht denk ik?) en voor Alluminium rond de 250!!

Je kunt wel berekenen wat je nodig hebt, maar je moet het er ook in kunnen krijgen!

De verhouding is 2 om 237. De verhouding/deltaT tussen Ta en Tr is ondanks max flow, standje 7 v.d. Panasonic pomp, ongeveer 3C. Dat suggereert dat het vermogen wel afgegeven wordt, maar 'waarschijnlijk' ook voor 90-100% direct weer afgegeven wordt naar de omgeving, met als gevolg dat vloer per saldo niet warmer wordt.
Edit:
Isoleren v.d. vloer aan de bovenzijde met reflecterende aluminium-folie zou de afgifte 'minimaliseren' op die manier heb je heel misschien een 'boost/opslag' optie waarmee je de temperatuur opbouw voor elkaar zou kunnen krijgen. Je spaart als het ware op, wat je als je voldoende opgeslagen hebt zou kunnen gebruiken om uit de huidige situatie te komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 11:38 ]

[Tomexergie]

reneeke1970 schreef op maandag 18 december 2017 @ 10:56:
[...]

Wat niet weet wat niet deert. Gebruiker komt er na een jaar pas achter dat er iets niet goed is als ineens weer veel gas verbruikt word.

Ik vraag mij af, je hebt van die balken / kokers die als open verdeler dienen. Waarom zoeen niet in de retour plaatsen met daarop de Elga,je moet dan alleen een tweede hulp pomp voor circulatie monteren, lijkt mij betrouwbaar hybride.

Het hydraulische systeem is maar een aspect en bij mijn zware CV systeem geen probleem. Dat geeft wel aan dat het regelsysteem van een WP zo "smart" moet zijn en dus geschikt voor verschillende CV systemen. Het ontbreekt aan slimme software die rekening houdt met de dynamica van CV systemen en woningen in relatie tot het klimaat" . Dat geldt niet alleen voor de Elga maar ook voor de andere WP merken.
Natuurlijk kun je een openverdeler plaatsen, die zijn al voor een paar tientjes te koop, maar daarmee los je het dynamische probleem niet op want je blijft het gebrek aan thermische massa houden. Bij hogere flow door de WP zal door "mengen" de retour temperatuur oplopen waardoor een lagere COP.
Door mengen ontstaat "exergieverlies", dus meer compressor arbeid nodig.

[godfriedd]

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:24:
[...]


het verhaal van @godfriedd is niet helemaal compleet. Je weet nu hoeveel je nodig hebt, Maar de bottleneck is waarschijnlijk de overdracht, de termische geleidbaarheid: W/(m*K. Deze labda is voor beton meen ik rond de 5 tot 20 (afhankelijk van de hoeveelheid vocht denk ik?) en voor Alluminium rond de 250!!

Je kunt wel berekenen wat je nodig hebt, maar je moet het er ook in kunnen krijgen!

Dat is precies wat ik hier probeer te omschrijven :

godfriedd schreef op maandag 18 december 2017 @ 10:50:
Je geeft aan dat het warmteverlies tijdens verwarmen mag worden genegeerd. Aangezien er een extreem groot verschil is tussen de warmtegeleiding van beton en aluminum is dat wel iets wat je eigenlijk niet kan negeren. Het aluminium zal tijdens het verwarmen direct de warmte die wordt toegevoegd doorgeleiden naar de omgeving, terwijl beton dat veel minder zal doen.

De berekening voor de opwarmtijd is overigens heel erg afhankelijk van hoe je warmteafgifte aan het beton/aluminium is. Beton zal veel meer buizen nodig hebben om dezelfde hoeveelheid energie van het water naar het beton over te brengen dan aluminium.

Die warmtegeleidingscoëfficient is meer dan een factor 100 groter bij aluminium dan bij beton (237 vs ca 2) blijkt uit die tabel van Joost de Vree die @Anoniem: 266924 zelf ook in zijn post had staan.

[Anoniem: 266924]

reneeke1970 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:26:
[...]

@maartenmoerman heeft een eigen probleem oplossingsgericht pagina hoor!

Daar is een 'beperkt' aantal mensen op het specifieke probleem aan het schieten. Ik wilde het graag breder en in algemene zin benaderen. Iemand betrekt bijv. een woning in december waar al 3 maanden niet gestookt is. Hoe krijg je die op temperatuur met een WP.

[amarkest]

Bram-Bos schreef op zondag 17 december 2017 @ 20:53:
[...]
@Aziraphale @Tomexergie @Daannn1987 @Oxellaar

Opvallend dat die FANLOW / FANMED nog bij jou werkt. Hier doet-ie ook niks meer.
Wat me aan jouw grafieken opvalt is dat hij zo fors optoert en niet meer terugmoduleert aan het begin en /of aan het einde van een run. Doet hij dat altijd zo? Of je hebt dat vermogen écht hard nodig, of jouw Elga werkt op dezelfde AAN/UIT manier als bij mij toen de Toshiba-printplaat nog kapot was.

Heb net de HMCT weer opgehangen, ivm parameter uitlezen/instellen ELGA.

P33 geeft 160 dus geen 15.3 . ik heb dus FW16.0 denk ik. ff checken bij de installateur.


----update------

idd FW bij is 16.0

[ Voor 3% gewijzigd door amarkest op 18-12-2017 12:00 ]

[reneeke1970]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:41:
[...]

Daar is een 'beperkt' aantal mensen op het specifieke probleem aan het schieten. Ik wilde het graag breder en in algemene zin benaderen. Iemand betrekt bijv. een woning in december waar al 3 maanden niet gestookt is. Hoe krijg je die op temperatuur met een WP.

Door er een straal kachel van 3 kW in te zetten wat hij ook al heeft gedaan. Ruimte is al lang 23 graden geweest.

[mkleinman]

Ik heb intussen de pompsnelheid weer verhoogd van de elga naar ruim 14.5liter/minuut. COP ligt nu hoger en afgiftevermogen is ook hoger.

Ik heb ook nachtverlaging toegepast van 1 graad vannacht. Gisteravond om 23:30 de thermostaat met de hand 1 graad lager gezet. Tot 2:50 bleef de ELGA uit. Daarna tot 8:30 uur 3 verwarmingsruns om het huis op temperatuur op huis te houden.

Om 8:30 uur de thermostaat weer naar 19.5 gezet waarna de ELGA bijna 3 uur nodig had om het huis weer op temperatuur te krijgen.

Die lange verwarmingsrun kostte ongeveer 3kW. ( 3 uur lang nonstop draaien ). De verwarmingsruns in de nacht kostten per stuk 1,2kWh. De interval tussen twee runs was precies 1 uur.

[ Voor 67% gewijzigd door mkleinman op 18-12-2017 12:21 ]

[godfriedd]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:41:
[...]

Daar is een 'beperkt' aantal mensen op het specifieke probleem aan het schieten. Ik wilde het graag breder en in algemene zin benaderen. Iemand betrekt bijv. een woning in december waar al 3 maanden niet gestookt is. Hoe krijg je die op temperatuur met een WP.

Op het moment dat je echt meerdere dagen 24/7 met volle kracht met een wp zou gaan verwarmen en hij in die situatie na een paar dagen nog het huis niet warm krijgt dan houdt dat volgens mij in dat de wp serieus onderbemeten is en dat het warmteverlies dus véél groter dan verwacht.

Ik heb zelf een situatie dat de wp draait in een huis dat nog vol in verbouwing is en waar grote delen nog niet geïsoleerd zijn. Door werkzaamheden aan kozijnen en dak (ideaal half december ). Koelt het regelmatig af tot minder dan 15 graden. Maar zelfs dan krijg ik het huis binnen een dag met gemak weer terug naar 20 graden als ik zou willen.

[Oxellaar]

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 08:53:
[...]


Buiten unit staat al dagen lang rond de -15. Dus ik vermoed wel een bak met ijs. Ga maar even de installateur bellen denk ik!

Ik vermoed dat er een tekort aan koudemiddel is, dan vriest hij namelijk ook in door een veel te lage verdamingsdruk.
Of 4weg klep werkt niet...

Kun je de unit niet zien? Zet hem sowieso uit, om schade te voorkomen.
Bij deze buitentemperatuur moet hij vrij snel ontdooien.
Als je hem dan weer opstart moet de gemeten buitenT weer "normaal" zijn.
Als hij lek is, dan is dit dus geen probleem van de Elga, maar van de installateur.
Iets wat dus iedere warmtepomp had kunnen overkomen.

Thuis gaat de Elga gewoon lekker zn gang, draait prima.
@Tomexergie En wat betreft stone age... Zelfs de meest recente high tech VRF systemen werken nog met potmeters en dipswitch voor adressering en parameters. Dus Techneco doet niets vreemds.
Zeker geen foutloos ontwerp, maar een beetje kundig installateur stelt een Elga af zonder problemen.

[Anoniem: 266924]

godfriedd schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:48:
[...]


Op het moment dat je echt meerdere dagen 24/7 met volle kracht met een wp zou gaan verwarmen en hij in die situatie na een paar dagen nog het huis niet warm krijgt dan houdt dat volgens mij in dat de wp serieus onderbemeten is en dat het warmteverlies dus véél groter dan verwacht.

Ik heb zelf een situatie dat de wp draait in een huis dat nog vol in verbouwing is en waar grote delen nog niet geïsoleerd zijn. Door werkzaamheden aan kozijnen en dak (ideaal half december ). Koelt het regelmatig af tot minder dan 15 graden. Maar zelfs dan krijg ik het huis binnen een dag met gemak weer terug naar 20 graden als ik zou willen.

Verbouwen en half december, leuk leuk, plannen is ook een vak.
Jouw daling tot 15C is mogelijk de gemeten 'lucht' temperatuur, als de woning daarvoor al wel een tijdje 'op temperatuur' is geweest. gemiddelde wandtemperatuur redelijk op niveau, zal dat 'relatief' makkelijker gaan dan een woning waarin bijv. het afgelopen jaar niet gestookt is en muren en vloeren +/_ gelijk aan de buitenT zijn. Je moet die massa van de binnenschil op niveau zien te brengen.

[Oxellaar]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:41:
[...]

Daar is een 'beperkt' aantal mensen op het specifieke probleem aan het schieten. Ik wilde het graag breder en in algemene zin benaderen. Iemand betrekt bijv. een woning in december waar al 3 maanden niet gestookt is. Hoe krijg je die op temperatuur met een WP.

Ik kom die situaties wekelijks iedere winter tegen.
In die woningen is nog nooit gestookt. En binnen 48uur zijn de meeste wel op temperatuur.
Vaak direct een vloer droog programma, in 4 dagen naar 24 uur 40 graden door de vloer en dan weer afbouwen naar 20.
Kost wat power, maar lukt altijd. In het begin vaak enorm veel defrosten, maar cv water is dan ook steenkoud. Denk aan een graad of 10.

[Anoniem: 266924]

@Oxellaar Dat zijn dan wel 'up-to-date' woningen qua isolatie ed. Het specifieke probleem van maarten is een iets uitdagender project vrees ik. In welke zin gedraagt zo'n 'vloer droog programma' zich 'anders' dan het 'normale' programma ?
Edit:
Up-to-date is al 4 dagen, dat geeft denk ik al aan dat je met een minder ideale woning daar x-factor maal bij moet tellen ?

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 12:28 ]

[mkleinman]

De cijfers wat betreft nachtverlaging nog een keer bekeken.

Met nachtverlaging meer ik een verbruik van 5,1kWh. Een gemiddelde verwarmingsrun kost net geen 1kWh en duurt om en nabij een uur. Een pauze tussen twee runs is ook ongeveer een uur. De run om alles op temperatuur te krijgen duurt 2 uur en 20 minuten.

Zonder nachtverlaging had ik in elk geval in de nacht 1 extra run gehad tussen 00:00 en 03:00. Verder zou ik rond 9 uur weer een run hebben gehad om alles op temperatuur te houden. Dan kom ik op 0,9 * 5 = 4,5kWh verbruik.

Geen nachtverlaging = 4,5kWh verbruik, met nachtverlaging = 5,1kWh verbruik. Echter: Als er 1 extra verwarmingsrun van 0,9kWh bij had gezeten was het verbruik zonder nachtverlaging 5,4kWh geweest.

Dan vermoed ik dat met/zonder nachtverlaging bij ons thuis lood om oud ijzer is qua verbruik.

[Oxellaar]

@Anoniem: 266924 Vloerdrogen gaat in stappen van 5K/24uur, tot een max van 40, dat is het meest voorkomende. Het gebeurt op voorschriften van de vloerenlegger. Eigenlijk wil je alle krimp en uitzet scheur opwekken, voordat de afwerking erop gaat. Bij de meeste warmtepompen zit deze optie er standaard in.
Temperatuur en uren invullen en starten maar.

Maar het bereiken van een normale temperatuur vanaf de start kost ongeveer 24 tot 48 uur.
Dat is dus alle massa opwarmen van 5 a 10 graden, naar ongeveer 20

[ Voor 18% gewijzigd door Oxellaar op 18-12-2017 12:35 ]

[godfriedd]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:56:
[...]

Verbouwen en half december, leuk leuk, plannen is ook een vak.
Jouw daling tot 15C is mogelijk de gemeten 'lucht' temperatuur, als de woning daarvoor al wel een tijdje 'op temperatuur' is geweest. gemiddelde wandtemperatuur redelijk op niveau, zal dat 'relatief' makkelijker gaan dan een woning waarin bijv. het afgelopen jaar niet gestookt is en muren en vloeren +/_ gelijk aan de buitenT zijn. Je moet die massa van de binnenschil op niveau zien te brengen.

Plannen is zeker aan vak! Maar sommige dingen heb je helaas niet zelf in de hand. Zoals wanneer je bijvoorbeeld bij een monument het dak aan de buitenkant wil isoleren en je 22 weken op een vergunning zit te wachten. Maar goed, met een beetje goede voorbereiding prima te doen.

Het klopt dat mijn woning niet geheel is afgekoeld naar het vriespunt maar alsnog denk ik dat als je met een wp die de woning bij ca -10 nog op temperatuur moet kunnen houden je ook bij temperaturen van ca 5 graden zoals nu na enkele dagen volle bak verwarmen de temperatuur wel op niveau moet kunnen hebben. Anders heb je gewoon echt te weinig capaciteit.

[kmf]

joostmaas schreef op maandag 18 december 2017 @ 09:14:
[...]

Die T-Caps zijn echt bedoeld voor erg koude landen, bijv. in Scandinavië. In NL heb je er weinig meer aan, maar betaal je wel heel veel extra.

Met de kanttekening dat als je 3-fase wilt/moet hebben, dan de prijsverschil tussen T-CAP en normaal wel heel erg mee valt. Volgens mij was de normale 3-fase 12kW uberhaupt moeilijk te verkrijgen. En die was maar iets van 200 euro goedkoper.

[thefox154]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:41:
[...]

Daar is een 'beperkt' aantal mensen op het specifieke probleem aan het schieten. Ik wilde het graag breder en in algemene zin benaderen. Iemand betrekt bijv. een woning in december waar al 3 maanden niet gestookt is. Hoe krijg je die op temperatuur met een WP.

Heel simpel, knal er even een 400v hitte kanon in.
Heb zelf die uitdaging ook gehad een paar jaar terug. Woning was een half jaar niet bewoont. Een uitgelopen renovatie die pas in december klaar was ipv oktober. 3 bouwdrogers erin zette te weinig zoden aan de dijk. Een 400v 18kw hitte kanon uit een bedrijfshal geritseld en daar even goed mee geknald.

In een paar maanden tijd 6000kwh verder maar het is het resultaat dat telt. Liander belde zelfs nog wat we aan het doen waren, die zijn wel erg alert op afwijkend gebruik schijnbaar
Of bedoelde je niet koste wat kost?

[Anoniem: 266924]

godfriedd schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:33:
[...]


Plannen is zeker aan vak! Maar sommige dingen heb je helaas niet zelf in de hand. Zoals wanneer je bijvoorbeeld bij een monument het dak aan de buitenkant wil isoleren en je 22 weken op een vergunning zit te wachten. Maar goed, met een beetje goede voorbereiding prima te doen.

Het klopt dat mijn woning niet geheel is afgekoeld naar het vriespunt maar alsnog denk ik dat als je met een wp die de woning bij ca -10 nog op temperatuur moet kunnen houden je ook bij temperaturen van ca 5 graden zoals nu na enkele dagen volle bak verwarmen de temperatuur wel op niveau moet kunnen hebben. Anders heb je gewoon echt te weinig capaciteit.

Goede reden om isolatie aan de koude kant te doen i.p.v. de warme ?

[Knowbody]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 10:28:
[...]


Ach, al en paar dagen Elga leed op het forum. Dit illustreert hoe moeilijk het is om en hybride systeem te ontwerpen waarbij alle praktijk omstandigheden kunnen worden afgedekt. Vandaar dat er zo weinig hybride's op de markt zijn die met willekeurige (opentherm) HR ketels kunnen samenwerken.

Met knipperende ledjes worden foutmeldingen weergegeven, instellingen met gedemonteerde kast via schuifschakelaartjes veranderen. Compleet Stone Age. Alles met het idee dat de gebruiker er zo min mogelijk aan (kan en) mag doen. De simple CV installateur moet hem als een plug and play apparaat kunnen plaatsen. Het enige positieve wat ik kan inbrengen is dat er een aanspreekbare leverancier (Techneco) is die moeite doet om problemen op te lossen.

Alleen vraag ik mij af hoe het zit met al die verkochte Elga's, je hoort er weinig van. Zijn wij gek of is het toeval dat er bij ons problemen zijn, of is het "wat niet weet, dat niet deert" . Er wordt bij 90% van de gebruiker toch niet gemeten en die onwetende zijn al blij met 50% besparing.

Voordat ik mijn Elga "weg doe" wil ik nog een paar pogingen wagen. Het geluidsprobleem heb ik aardig onder de knie, maar nu nog de primitieve regeling upgraden met de nieuwste firmware.

Tom ik denk dat de meeste Elga's draaien zoals Techneco bedoelt heeft. Dus boven de 4 graden.

[Anoniem: 266924]

thefox154 schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:38:
[...]

Heel simpel, knal er even een 400v hitte kanon in.
Heb zelf die uitdaging ook gehad een paar jaar terug. Woning was een half jaar niet bewoont. Een uitgelopen renovatie die pas in december klaar was ipv oktober. 3 bouwdrogers erin zette te weinig zoden aan de dijk. Een 400v 18kw hitte kanon uit een bedrijfshal geritseld en daar even goed mee geknald.

In een paar maanden tijd 6000kwh verder maar het is het resultaat dat telt. Liander belde zelfs nog wat we aan het doen waren, die zijn wel erg alert op afwijkend gebruik schijnbaar
Of bedoelde je niet koste wat kost?

Je hebt in ieder geval een paar stappen doorlopen om uiteindelijk helder te krijgen wat je nodig had. De brute-force methode.
Edit:
6000kWh wil zeggen 1000 draaiuren voor een 6kW WP'tje. Er gaan er 24 in een dag ...
Edit:2
Ik ben wel benieuwd wat je nu verbruikt om e.e.a. op peil te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 12:46 ]

[maartenmoerman]

Dan moet ik nog 20-30 dagen

[Anoniem: 266924]

maartenmoerman schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:48:
Dan moet ik nog 20-30 dagen

Het helpt denk ik al dat je zeker weet dat je niet aan een dood paard staat te trekken.

[maartenmoerman]

Een maand duurt het nog wel voordat ik er woon, dus de tijd heb ik wel. Zowel om te wachten, als te experimenteren.

[Ramon_1984]

mkleinman schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:31:
De cijfers wat betreft nachtverlaging nog een keer bekeken.

Met nachtverlaging meer ik een verbruik van 5,1kWh. Een gemiddelde verwarmingsrun kost net geen 1kWh en duurt om en nabij een uur. Een pauze tussen twee runs is ook ongeveer een uur. De run om alles op temperatuur te krijgen duurt 2 uur en 20 minuten.

Zonder nachtverlaging had ik in elk geval in de nacht 1 extra run gehad tussen 00:00 en 03:00. Verder zou ik rond 9 uur weer een run hebben gehad om alles op temperatuur te houden. Dan kom ik op 0,9 * 5 = 4,5kWh verbruik.

Geen nachtverlaging = 4,5kWh verbruik, met nachtverlaging = 5,1kWh verbruik. Echter: Als er 1 extra verwarmingsrun van 0,9kWh bij had gezeten was het verbruik zonder nachtverlaging 5,4kWh geweest.

Dan vermoed ik dat met/zonder nachtverlaging bij ons thuis lood om oud ijzer is qua verbruik.

Wat ik kan zien in de periode dat ik met de elga op rar heb gedraaid is ongeacht welke pomp snelheid de elga naar een goede delta t van 4 a 5 graden werkt.

[Anoniem: 266924]

maartenmoerman schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:51:
Een maand duurt het nog wel voordat ik er woon, dus de tijd heb ik wel. Zowel om te wachten, als te experimenteren.

Geduld wordt beloond.
Snel 6000kWh COP=1 a 0.18 kost 1080.00
met COP=5 a 0.18 slechts 216.00
Je hebt daarmee je WP na subsidie denk ik al zo goed als terugverdiend. TVT van 1 maand, wie doet je dat na ?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 13:12 ]

[BasvanS]

Oxellaar schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:53:
[...]

Ik vermoed dat er een tekort aan koudemiddel is, dan vriest hij namelijk ook in door een veel te lage verdamingsdruk.
Of 4weg klep werkt niet...

Kun je de unit niet zien? Zet hem sowieso uit, om schade te voorkomen.
Bij deze buitentemperatuur moet hij vrij snel ontdooien.
Als je hem dan weer opstart moet de gemeten buitenT weer "normaal" zijn.
Als hij lek is, dan is dit dus geen probleem van de Elga, maar van de installateur.
Iets wat dus iedere warmtepomp had kunnen overkomen.

Thuis gaat de Elga gewoon lekker zn gang, draait prima.
@Tomexergie En wat betreft stone age... Zelfs de meest recente high tech VRF systemen werken nog met potmeters en dipswitch voor adressering en parameters. Dus Techneco doet niets vreemds.
Zeker geen foutloos ontwerp, maar een beetje kundig installateur stelt een Elga af zonder problemen.

Vraag is nu doorgezet naar de intallateur, de CV alleen gaat in Storing modus of blijft pendelen, Dus de ELGA uit is even geen oplossing, word het wel ERG koud.

Toen je begon over lek bedacht ik mij inneens dat de installateur in eerste instantie geen vacuum kon krijgen ,15 minuten later na wat rondlopen was dat inneens opgelost. Wellicht dat er toch iets niet goed is gegaan.

Update: De installateur komt om 15:15 een kopje Koffie drinken!

[wervisser]

Van het weekend een bijzondere foutmelding ontvangen, error 67. De handleiding geeft hierbij aan dat het SWW programma dan te lang loopt. Deze is ingesteld tussen 14:30 - 19:00 uur en zal dus in principe niet langer lopen dan deze periode. Volgens de handleiding treedt de fout op na 6 uur te blijven hangen in een SWW run.
Helaas zit er geen 'soft reset' op de WP, dus na het controleren van het draaien (geen vermogen op dat moment), de spanning er af gehaald. Na het opnieuw inschakelen werkt alles weer naar behoren.

Wel jammer, dat er een herstart optie binnen het menu is opgenomen.

[Oxellaar]

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 13:35:
[...]


Vraag is nu doorgezet naar de intallateur, de CV alleen gaat in Storing modus of blijft pendelen, Dus de ELGA uit is even geen oplossing, word het wel ERG koud.

Toen je begon over lek bedacht ik mij inneens dat de installateur in eerste instantie geen vacuum kon krijgen ,15 minuten later na wat rondlopen was dat inneens opgelost. Wellicht dat er toch iets niet goed is gegaan.

Update: De installateur komt om 15:15 een kopje Koffie drinken!

Als hij geen vacuum kon krijgen, dan kon hij daarvoor ook niet afpersen... Vacumeren doe je na het afpersen met stikstof. Vacumeren is namelijk geen lekdichtheid controle.
Dus ergens klopt er iets niet....

[Tomexergie]

Oxellaar schreef op maandag 18 december 2017 @ 11:53:
[...]

Ik vermoed dat er een tekort aan koudemiddel is, dan vriest hij namelijk ook in door een veel te lage verdamingsdruk.
Of 4weg klep werkt niet...

Kun je de unit niet zien? Zet hem sowieso uit, om schade te voorkomen.
Bij deze buitentemperatuur moet hij vrij snel ontdooien.
Als je hem dan weer opstart moet de gemeten buitenT weer "normaal" zijn.
Als hij lek is, dan is dit dus geen probleem van de Elga, maar van de installateur.
Iets wat dus iedere warmtepomp had kunnen overkomen.

Thuis gaat de Elga gewoon lekker zn gang, draait prima.
@Tomexergie En wat betreft stone age... Zelfs de meest recente high tech VRF systemen werken nog met potmeters en dipswitch voor adressering en parameters. Dus Techneco doet niets vreemds.
Zeker geen foutloos ontwerp, maar een beetje kundig installateur stelt een Elga af zonder problemen.

Uiteraard heb ik het niet over de induviduele gevallen waar de Elga goed draait en installateurs die wel kennis van zaken hebben. CV installateurs hebben i.h.a. geen regeltechnische achtergrond en voor WP's kun je dat niet even met een cursusje bijpleisteren. Een WP is geen plug and play apparaat. En daar komt bij dat de klachten die meerdere forumleden over de Elga hebben vergelijkbaar zijn. Dit wijst duidelijk op een software probleem. Bij mij draaide de Elga ook lekker z'n gang en draaide prima (los van de herrie) totdat ik de houtkachel een keer bijzette zoals bij meerdere leden op dit forum.
Stone Age? Ik zie bij andere WP's dat je veel meer via een display kunt instellen, met ook nog meer mogelijkheden. Elga is al een oud ontwerp en is bepaald niet gemodificeerd. Ik e.a. hebben voor de Elga gekozen i.v.m. de hybride eigenschappen en NL service.

[Noord27]

Kan meteen goed zien dat het buiten weer 8 graden is geworden, in plaats van rondom het vriespunt. Elga staat hier al uren uit zijn neus te vreten en springt nu pas goed bij. Wanneer er binnen een uur 2 maal om 0,5 graden verhoging wordt gevraagd.

[Anoniem: 266924]

Onder voorbehoud van correcte interpretatie:
Effect van exact 'getrimde' Ta. buitenT en binnenT binnen 1C ongeveer constant. Wijziging Ta rond 9:30 toen momentaan verbruik 735W was.
Hoger dan noodzakelijke Ta leidt tot uurverbuik van 740Wh, exact 'getrimd' om 'streep-performance' te krijgen 590Wh. 20% verschil.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 15:23 ]

[mkleinman]

Noord27 schreef op maandag 18 december 2017 @ 14:09:
Kan meteen goed zien dat het buiten weer 8 graden is geworden, in plaats van rondom het vriespunt. Elga staat hier al uren uit zijn neus te vreten en springt nu pas goed bij. Wanneer er binnen een uur 2 maal om 0,5 graden verhoging wordt gevraagd.

Ik kan het hier ook merken. Het is hier nu 8 graden buiten en ik heb vannacht slechts 1 defrost gehad.

[amarkest]

@Oxellaar

ELGA FW 15.3 en hoger

P63: Minimale buitentemperatuur inschakelen CV-ketel verlagen vanaf 40 °C

Wat is de formule die door ELGA gebruikt wordt?

[Noord27]

@mkleinman

Bovenste is Daikin LL.

Onderste is de Elga.

Je kan ook goed zien wanneer de Elga bij springt dat de Daikin op een lager pitje gaat draaien. Symbiose lijkt inmiddels aardig goed te zijn van de losse systemen.

[ Voor 45% gewijzigd door Noord27 op 18-12-2017 15:33 ]

[Anoniem: 266924]

Noord27 schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:31:
@mkleinman

Bovenste is Daikin LL.

Onderste is de Elga.

Je kan ook goed zien wanneer de Elga bij springt dat de Daikin op een lager pitje gaat draaien. Symbiose lijkt inmiddels aardig goed te zijn van de losse systemen.

[afbeelding]

[afbeelding]

Is de besparing bij de Daikin groter dan het extra verbruik v.d. Elga ? Ik kan het er niet echt goed uithalen.
Edit:
Als je de 2 optelt v.a. 08:00 lijkt me dat het gedrag niet bijdraagt aan verhoging v.d. efficiency

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 15:50 ]

[godfriedd]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 12:39:
[...]

Goede reden om isolatie aan de koude kant te doen i.p.v. de warme ?

In mijn geval is daar een goede reden voor ja. Los van het feit dat ik het een betere manier van isoleren vind met minder koudebruggen, heb ik een authentieke rondhouten sporenkap van 170 jaar oud. Die sporen wil ik mooi in het zicht laten, die ga ik net wegstoppen achter gipsplaten en isolatiemateriaal...

Het ziet er een beetje uit zoals bij dit restaurant:

[Anoniem: 266924]

@godfriedd Ziet er zeer sfeervol uit.

[Daannn1987]

Noord27 schreef op maandag 18 december 2017 @ 14:09:
Kan meteen goed zien dat het buiten weer 8 graden is geworden, in plaats van rondom het vriespunt. Elga staat hier al uren uit zijn neus te vreten en springt nu pas goed bij. Wanneer er binnen een uur 2 maal om 0,5 graden verhoging wordt gevraagd.

Dat mag je zeggen ja.. gemiddeld 311 watt verbruikt
Het gedrag tussen 10:30 en 12:30 irriteer ik mij mateloos aan en pastte ik eerder een soort van naregeling op toe.. Met lagere temperaturen geen last van dus de naregeling weer uitgezet.. misschien bij Tbuiten > 6 maar weer toepassen

[amarkest]

ELGA Duomode----->>> OFF ben er klaar mee, wederom flowproblemen.

Bovendien kostte het meer gas.

Gelukkig kan ik met de nwe FW (16.0) de gasketel wat eerder door ELGA laten aangaan, hetgeen ws het dipje en misschien ook het overshootje tijdens dit proces voorkomt.

[Noord27]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:44:
[...]

Is de besparing bij de Daikin groter dan het extra verbruik v.d. Elga ? Ik kan het er niet echt goed uithalen.
Edit:
Als je de 2 optelt v.a. 08:00 lijkt me dat het gedrag niet bijdraagt aan verhoging v.d. efficiency

Eerdere runs hebben laten zien dat de Elga in de nacht moduleert tussen 500 en 900W met zelfs de-frost(s) als de Daikin uit staat.

[Anoniem: 266924]

Noord27 schreef op maandag 18 december 2017 @ 16:20:
[...]

Eerdere runs hebben laten zien dat de Elga in de nacht moduleert tussen 500 en 900W met zelfs de-frost(s) als de Daikin uit staat.

Maar is dat, wat je wilt, is het het gewenste gedrag, zoals ik het interpreteer doet de Daikin het (een stuk) efficienter dan de ELGA.
Edit:
Dat de Daikin uitstaat heeft een reden ?

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 16:29 ]

[Noord27]

@Anoniem: 266924 In principe is de Elga de verwarming totdat deze het niet alleen trekt > Daikin bij laten springen. In de praktijk (we zitten nog in een testfase) bevalt die warmte lucht wel van boven gecombineerd met vloerverwarming van beneden..

[ Voor 11% gewijzigd door Noord27 op 18-12-2017 16:36 ]

[Tomexergie]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 13:02:
[...]

Geduld wordt beloond.
Snel 6000kWh COP=1 a 0.18 kost 1080.00
met COP=5 a 0.18 slechts 216.00
Je hebt daarmee je WP na subsidie denk ik al zo goed als terugverdiend. TVT van 1 maand, wie doet je dat na ?

Als je alles vergelijkt met volledig elektrisch stoken dan worden alle besparingsmaatregelen zeer interessant.

[Anoniem: 266924]

@Noord27 Je had dus gisteren althans zo lijkt het een test v.a 20:00 waarbij je de rollen hebt omgedraaid ?

[Anoniem: 266924]

@Tomexergie Gisteren kwam er een link voorbij waarbij exergie werd uitgelegd, is daar een aansprekend verhaaltje van 'voor de gemiddelde' huis/woning situatie ?

[Raolte]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 10:28:
[...]


Ach, al en paar dagen Elga leed op het forum. Dit illustreert hoe moeilijk het is om en hybride systeem te ontwerpen
Het geluidsprobleem heb ik aardig onder de knie, maar nu nog de primitieve regeling upgraden met de nieuwste firmware.

Hoe heb je het geluid probleem nu onder de knie gekregen ?

Door de ELGA uit te zettten wanneer deze teveel herrie maakt ?

[Tomexergie]

Raolte schreef op maandag 18 december 2017 @ 18:01:
[...]


Hoe heb je het geluid probleem nu onder de knie gekregen ?

Door de ELGA uit te zettten wanneer deze teveel herrie maakt ?

Ik heb dat al eerder gepost met foto's. Een voorlopige verbetering maar je moet er wel lef voor hebben: Door Elga kast te demonteren(=slopen) en extra geluids isolatie/demping aan te brengen. Voor mijn gehoor en dat van mijn vrouw!!!, dus subjectief, 50% reductie en hij kan nu s'nachts aan blijven staan. Als het beter weer wordt ga ik inwendig de geluiddemping nog verder verbeter.

[Tomexergie]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 17:27:
@Tomexergie Gisteren kwam er een link voorbij waarbij exergie werd uitgelegd, is daar een aansprekend verhaaltje van 'voor de gemiddelde' huis/woning situatie ?

Ik zal als ik tijd heb daar een korte uitleg bij geven met plaatjes. Nu even in het kort: Exergie is de arbeid die vrijkomt uit energie. B.v. een elektromotor= 90% arbeid= 90% exergie. Warmte van 2000 C (vlam CV ketel) heeft en exergiewaarde van 85% en daar wordt warmwater van gemaakt van 50C met een exergiewaarde van maar 15%. Dus exergieverlies 70% . Met dat warme water kun je je woning verwarmen maar er nagenoeg geen arbeid meer uit halen. De energie is gedegradeerd naar een lager niveau. En dat soort verschikkelijke dingen gebeuren in dat witte kastje aan de wand zonder dat je het ziet. Zeer inefficient en onnodige CO2 emissie tot gevolg.

Wat de relatie is met de warmtepomp zal ik later uitleggen omdat ik dat in een "aansprekend verhaaltje" wil uitleggen.

[zw7]

Vorige week er helaas achter gekomen dat mijn dubbel spiraal 300L boiler lekt. Er komt elke 5 seconden een druppel uit de zijkant. Het vat zelf is dus lek, niet de spiralen die er doorheen lopen. Best bijzonder want het heeft meer dan een maand goed gedraaid en was correct aangesloten. Contact gehad met Mark van PMCoppack en het valt gelukkig onder de garantie. Er blijkt echter geen 2 spiralen versie meer te worden gemaakt door Panasonic. De nieuwe serie heeft alleen maar een spiraal.

In de huidige situatie draait de onderste spiraal parallel mee in het verwarmingsbedrijf, dit omvat ongeveer 100L van de 300L. Omdat de Ta op 40 graden staat is het water bovenin het vat meer dan 40 graden (42-43 graden). Als gevolg hiervan slaat de SWW run nooit aan omdat deze pas aanspringt als het vat in de middag < 40 graden. De waterpomp blijft 's nachts doorlopen om bevriezen van de leidingen te voorkomen en daardoor daalt langzaam de temperatuur in het vat tot rond de 27 graden in de ochtend (6am) als de WP weer aanspringt om het huis te verwarmen. Door een kogelkraan kan ik de onderste spiraal meer/minder knijpen al is dit niet heel makkelijk in te regelen.

Wat is nu wijsheid:

1. Vragen of ze verder op zoek gaan naar een vervangende 2 spiralen vat en de huidige opstelling blijven gebruiken
   Voordeel is dat er dan qua leidingwerk hopelijk niet al te veel hoeft te gebeuren. Nadeel is dat ik me af vraag of ik dit wel ingeregeld krijg
2. Het nieuwe enkele spiraal vat gebruiken en daarnaast een 2de buffervat naast te zetten.
   Voordeel is dat dit mogelijk wat makkelijker in te regelen is. Nadeel van deze optie is dat er nog een 2de vat nodig is. Hoe groot moet dit zijn?

Zoals ik al eerder heb aangegeven heb ik wat moeite met het te kleine afgifte systeem in huis, dus mogelijkerwijs zou de 2de optie meer kansen bieden om dit op te lossen? Ik ga een deel hiervan oplossen door op de convector ventilatoren te zetten, maar weet niet of het genoeg is.

[Anoniem: 266924]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 19:52:
[...]

Ik zal als ik tijd heb daar een korte uitleg bij geven met plaatjes. Nu even in het kort: Exergie is de arbeid die vrijkomt uit energie. B.v. een elektromotor= 90% arbeid= 90% exergie. Warmte van 2000 C (vlam CV ketel) heeft en exergiewaarde van 85% en daar wordt warmwater van gemaakt van 50C met een exergiewaarde van maar 15%. Dus exergieverlies 70% . Met dat warme water kun je je woning verwarmen maar er nagenoeg geen arbeid meer uit halen. De energie is gedegradeerd naar een lager niveau. En dat soort verschikkelijke dingen gebeuren in dat witte kastje aan de wand zonder dat je het ziet. Zeer inefficient en onnodige CO2 emissie tot gevolg.

Wat de relatie is met de warmtepomp zal ik later uitleggen omdat ik dat in een "aansprekend verhaaltje" wil uitleggen.

Waar bij mij de plaatjes in mist veranderen is als je zegt: exergiewaarde van 85% en daar wordt warmwater van gemaakt van 50C met een exergiewaarde van maar 15%. Dus exergieverlies 70%.
Voor jou kennelijk logisch maar voor mij is het zoals gezegd 'mist' geworden, ik kan me er niets meer bij voorstellen. Op basis van wat is water van 50C kennelijk nog maar 15% ?
Edit:
Er is kennelijk een voor mij onzichtbare/-benoemde meetlat in het spel waarlangs het gas, de vlam en het warme water gelegd worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 18-12-2017 20:37 ]

[BasvanS]

De ELGA hier bleek geen probleem te hebben met de vulling, installateur heeft wel de Bypass vervangen/aangepast zie ik. Hij ging nog contact zoeken met Techneco en bedelde zojuist nog even door dat ik de ELGA maar eens flink moest ontdooien. ELGA staat nu aan, maar de CV ketel mag al het werk doen. A2 dus weer terug op Ketel only.

Morgen mag ik dan weer de ELGA aanzetten om te kijken of hij dan de woning op 20 graden kan houden zonder de CV. Heb er een hard hoofd in, de ELGA sloeg meteen op een debiet storing doen ik de Ketel weer aanzette.

Verder heeft de installateur de pomp van de vloerverwarming op de laagste stand gezet. Geen idee waarom

[djjvb]

Beste warmtepomp tweakers,

In 2018 wil ik graag met ons huis van het gas af. Heb al zeer veel waardevolle informatie uit het forum gehaald. Alleen vind ik het nog wel lastig om de informatie goed te scheiden en specifiek voor onze situatie te bepalen, hier wil ik jullie hulp bij vragen. Mijn doel is om gesprekspartner te kunnen zijn voor leveranciers, ook omdat mijn ervaring is dat ze allemaal iets anders zeggen. Ondanks dat ik handig ben en graag een hoop zelf wil (of zou kunnen) doen, wil ik mijn tijd besteden aan een zolderverbouwing en niet aan het installeren en (na)regelen van de installatie voordat onze 2e kind komt (juli). Uiteraard moet ik toch verbouwen, dus wat ik kan doen om kosten te besparen en/of een betere installatie te krijgen, wil ik ook niet nalaten.

Relevante informatie van ons huis:

• Gebouwd in 2012 (EPC dus 0,6), met RC waardes (o.b.v. technische info bouwer) 4 voor dak en vloer en 3,5 voor wanden (o.a. HR++ glas).
• Vloeroppervlak is 172m2 (gebruik, totale vloeroppervlak ligt op de 205m2), waarbij wanden en trapgaten er nog niet af zijn.
• Geheel voorzien van LTV vloerverwarming; 2 COMAP verdelers zonder pomp met debietregelaars (een op de begane grond en een op zolder). Aanvoer & retour diameter 20mm (kunststof). Nog geen na regeling, maar is wel een gewenste optie op termijn.
• Op dit moment voorzien van een HR combiketel op zolder. (Intergas Kombi Kompact 28/24)
• Er is een aanpandige, ongeïsoleerde, garage (7,8 x 3,3m) waar een toekomstige installatie zou kunnen. Waar vanuit toegang tot kruipruimte en vloerverdeler onder de trap bereikt kan worden.
• Ventilatie (vanuit bouwer); Benedenverdieping zijn 2 Climarad sensa WTW units geplaatst. Boven(slaapkamers) ‘gewoon’ roosters en MV in toilet, badkamer en op de zolder.
• Koken op Inductie, Quooker Combi in de keuken, douche & bad. Geen regendouche, oid. Wel ‘luxe’ douchers, 10-15 min. Ik krijg het er niet door als het teveel inleveren op comfort is. ;-)
• Aansluiting is 3x25A, 2 groepenkasten met ruimte voor extra groepen.
• Huidig jaarverbruik is ongeveer 1350m3 gas en 4000kwh elektra.
• Nog geen PV installatie, maar wordt meteen mee geïnstalleerd met de warmtepomp.

Op dit moment kom ik daarmee op de volgende ‘uitkomsten’ die ik als eerste bij jullie zou willen toetsen:

• Een L/W warmtepomp met een vermogen van (rond) 10KW, mede op basis van de berekening die ik op warmtepomp-weetjes.nl heb uitgevoerd. (7650KW met kengetal van 45 bij -10).
• Zelf denk ik aan een Loria 6010. Niet met het ingebouwde vat. Of een Fujitsu WC-10. De ‘gelijkwaardigheidsverklaring’ die op de site van Techneco gepubliceerd is (wij van WC eend), laat zien dat de Loria net iets beter presteert. Hier staan geen panasonic’s of mitsubishi’s tussen, dus hoor graag alternatieven. Van de Loria kan ik alleen niet zien wat het vermogen is bij -10, hij moet 8KW doen bij -7.
• Denk aan een aparte boiler van 300L. Vind die van Techneco wel aan de prijs, dus misschien zelf een aanschaffen?
• Geen zonneboiler; heb ‘beperkte’ ruimte (max 24 panelen) op Z-ZO. Sowieso wordt het al een uitdaging om het volledige verbruik te dekken, dus denk dat ik voor PV wil gaan.
• Ik zal mijn leidingen moeten vervangen om betere flow te krijgen. Als ze toch vervangen moeten worden, dan maar voor 32mm gaan.
• Daarmee moeten de koven open, dus dan maar gelijk ook een DWTW installeren.
• Installatie verplaatsen naar de garage. Waarvan ik nu kan overzien dat het alleen mogelijk issues geeft met de ‘bedrading’ van de thermostaat.

Daarmee heb ik concreet de volgende vragen om als startpunt te bepalen uit welke onderdelen wat jullie betreft mijn installatie in de basis zou moeten bestaan:

1) Welke ‘basisinstallatie’ zouden jullie mijn situatie aanraden?
a. 10KW? Loria 6010? Of anders?
b. Boiler 300L, nog ergens rekening mee houden qua spiralen? Elektrisch element?
c. Buffervat? Doorstroomverwarmer?
2) Is het noodzakelijk om de leidingen te vervangen voor dikkere (minder kan, maar dan ga ik voor 32)?
3) Levert installeren in de ongeïsoleerde garage nog issues op (leek me makkelijk om buitenunit meteen op dak te plaatsen en geen herrie)? En/of waar zou ik op moeten letten?

Alvast heel erg bedankt voor het meedenken!

[AUijtdehaag]

@djjvb
Dat kan je best in een apart topic plaatsen.
Hier wordt je ondergesneeuwd en gedefrost en gewarred en ge-exergied met een beetje straling

[ Voor 14% gewijzigd door AUijtdehaag op 18-12-2017 20:56 ]

[Speedy-Andre]

AUijtdehaag schreef op maandag 18 december 2017 @ 20:48:
@djjvb
Dat kan je best in een apart topic plaatsen.
Hier wordt je ondergesneeuwd en gedefrost en gewarred en ge-exergied met een beetje straling

Er is nog hoop, een airco schijnt de problemen op te kunnen lossen

[djjvb]

AUijtdehaag schreef op maandag 18 december 2017 @ 20:48:
@djjvb
Dat kan je best in een apart topic plaatsen.
Hier wordt je ondergesneeuwd en gedefrost en gewarred en ge-exergied met een beetje straling

De meeste topic werden veelal weer hierheen genseeuwstormd... ;-) En aangezien hier de experts zitten. Maar met liefde open ik een apart topic.

[Pietje555]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 19:52:
[...]

Ik zal als ik tijd heb daar een korte uitleg bij geven met plaatjes. Nu even in het kort: Exergie is de arbeid die vrijkomt uit energie. B.v. een elektromotor= 90% arbeid= 90% exergie. Warmte van 2000 C (vlam CV ketel) heeft en exergiewaarde van 85% en daar wordt warmwater van gemaakt van 50C met een exergiewaarde van maar 15%. Dus exergieverlies 70% . Met dat warme water kun je je woning verwarmen maar er nagenoeg geen arbeid meer uit halen. De energie is gedegradeerd naar een lager niveau. En dat soort verschikkelijke dingen gebeuren in dat witte kastje aan de wand zonder dat je het ziet. Zeer inefficient en onnodige CO2 emissie tot gevolg.

Wat de relatie is met de warmtepomp zal ik later uitleggen omdat ik dat in een "aansprekend verhaaltje" wil uitleggen.

Dat is precies hetzelfde als gebeurt in een elektriciteitcentrale. Je verstookt gas/kolen en zet dit om in warm water (stoom) en maakt er met verliezen elektriciteit van waarna je dit met verliezen weer gaat transporteren over grote afstanden en weer gaat gebruiken om om te zetten in warm water. Ik zie niet in waarom elektrisch verwarmen van je huis beter is voor het milieu dan op gas (laat staan pelletkachel).

[Oxellaar]

amarkest schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:31:
@Oxellaar

ELGA FW 15.3 en hoger

P63: Minimale buitentemperatuur inschakelen CV-ketel verlagen vanaf 40 °C

Wat is de formule die door ELGA gebruikt wordt?

Minimale temp 40c, wil zeggen dat onder de 40c de ketel bij mag komen.

Bij mij staat die waarde op 37, dat wil zeggen 40 - 37 = 3. Pas vanaf 3 graden buitenT mag de ketel bijkomen.
De waarde die je invult word op de 40 in mindering gebracht.

Datzelfde geldt ook voor uitschakelen vanaf buitenT =4. De waarde die je invult gaat van de 4 graden af.

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 20:38:
De ELGA hier bleek geen probleem te hebben met de vulling, installateur heeft wel de Bypass vervangen/aangepast zie ik. Hij ging nog contact zoeken met Techneco en bedelde zojuist nog even door dat ik de ELGA maar eens flink moest ontdooien. ELGA staat nu aan, maar de CV ketel mag al het werk doen. A2 dus weer terug op Ketel only.

Morgen mag ik dan weer de ELGA aanzetten om te kijken of hij dan de woning op 20 graden kan houden zonder de CV. Heb er een hard hoofd in, de ELGA sloeg meteen op een debiet storing doen ik de Ketel weer aanzette.

Verder heeft de installateur de pomp van de vloerverwarming op de laagste stand gezet. Geen idee waarom

Geen probleem met de vulling, dat is mooi. Maar dan is de installateur dus bij het buitendeel geweest om drukken te meten?
En dan heeft hij kunnen zien hoeveel ijs er op het buitendeel zat, daar had hij Techneco toch niet voor nodig...
En als er (handmatig) ontdooid moet worden, waarom heeft hij hem dan niet op koelen gezet?
Dat is minder doeltreffend dan een echte defrost, want de fan gaat heel langzaam draaien, maar het werkt prima. Zeker met buitenT ver boven 0 zoals vandaag.
Hier pas ook een keer gedaan toen de buitensensor nog op de originele plek zat.
Ik liet de ketel handmatig stoken en gelijktijdig de Elga op koelen.
Door om te schakelen naar koelen, test je direct de 4weg klep.

Bij deze uitslag, samen met het vacuum verhaal, zet ik toch weer veel vraagtekens.

Volgens mij moet je de debiet storing los van je "probleem" met het buitendeel zien.
Alle units die ik heb gezien die een defrost niet voor elkaar kregen, hadden of lekkage, of ondervulling door teveel leidinglengte. Een goed werkende warmtepomp vriest niet compleet in bij temperaturen rond 0, die kan zichzelf prima redden.

[Daannn1987]

Oxellaar schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 15:36:
[...]

Ja, heb je gelijk in...

Maar wat mijn punt is, dat er afgezekerd moet worden volgens opgave fabrikant.
Al vaak genoeg gezien dat bij echt koud weer de boel plat gaat door te lichte automaten.
Normaal selecteerde/berekende de W installateur de gasleiding voor de cv ketel.
En die gasleiding moest het maximale vermogen van de ketel kunnen voeden, lijkt me logisch.

Tegenwoordig verzorgt de E installateur de elektra voor de warmtepomp.
Alleen gaan die vaak uit van i nominaal en dat is veel te licht, i nominaal is bij +/- 7 graden buiten.
En ook de voedingskabel moet berekend zijn op een veel hoger amperage dan i nominaal.

Het is maar een tip, hoe iedereen het thuis doet moeten ze zelf weten.
Maar vergeet niet dat de verzekering je lachend uitzwaait als ze bij schade de schuld bij jouw neer kunnen leggen, door "gerommel" aan de E installatie.

---

Hier net de buitenT sensor van de Elga verplaats. Bij dichtvriezen van het buitendeel zakt de buitenT steeds verder, soms wel tot -6. En heb hier al -11 voorbij zien komen?
En bij -2 komt hier de ketel bij. Dus iedere keer werd de ketel onnodig bij geschakeld.
Het andere nadeel was dat het buitendeel iedere keer net niet aan een defrost toekomt.
En een half ontdooide Elga gaf al heel snel weer -2 op de buitenT sensor.
[afbeelding]
Stukje Henco 16 en twee OBO Quick beugels en de kabel iets verschoven
Eerder gemeten buitenT was 2c, werkelijke temperatuur was toen 5c.
Nu geeft de Elga exact dezelfde waarde als de buitensensor van de ketel.

Is die sensor verplaatsen beetje te doen zonder de halve unit open te moeten slopen?

[BasvanS]

Oxellaar schreef op maandag 18 december 2017 @ 22:02:
[...]

Minimale temp 40c, wil zeggen dat onder de 40c de ketel bij mag komen.

Bij mij staat die waarde op 37, dat wil zeggen 40 - 37 = 3. Pas vanaf 3 graden buitenT mag de ketel bijkomen.
De waarde die je invult word op de 40 in mindering gebracht.

Datzelfde geldt ook voor uitschakelen vanaf buitenT =4. De waarde die je invult gaat van de 4 graden af.


[...]

Geen probleem met de vulling, dat is mooi. Maar dan is de installateur dus bij het buitendeel geweest om drukken te meten?
En dan heeft hij kunnen zien hoeveel ijs er op het buitendeel zat, daar had hij Techneco toch niet voor nodig...
En als er (handmatig) ontdooid moet worden, waarom heeft hij hem dan niet op koelen gezet?
Dat is minder doeltreffend dan een echte defrost, want de fan gaat heel langzaam draaien, maar het werkt prima. Zeker met buitenT ver boven 0 zoals vandaag.
Hier pas ook een keer gedaan toen de buitensensor nog op de originele plek zat.
Ik liet de ketel handmatig stoken en gelijktijdig de Elga op koelen.
Door om te schakelen naar koelen, test je direct de 4weg klep.

Bij deze uitslag, samen met het vacuum verhaal, zet ik toch weer veel vraagtekens.

Volgens mij moet je de debiet storing los van je "probleem" met het buitendeel zien.
Alle units die ik heb gezien die een defrost niet voor elkaar kregen, hadden of lekkage, of ondervulling door teveel leidinglengte. Een goed werkende warmtepomp vriest niet compleet in bij temperaturen rond 0, die kan zichzelf prima redden.

Hmm, zover ik van mijn vrouw begreep is de beste man niet het dak op geweest. Heeft zelf geen ijs gezien zei hij nog aan de telefoon, hij kon zonder te kijken wel weten dat hij goed ingepakt zou zitten. (thermostaat buiten temp op -11C).

De CV ketel is nu al 3.5 uur bezig en heeft het huis een graad opgewarmd. Volgens mij heeft de ELGA echt alle warmte uit de vloer getrokken ofzo.

[Oxellaar]

@Daannn1987 valt alles mee, alleen het bovendeksel verwijderen, dan kun je wat meer kabellengte maken. Een paar minuten werk, meer niet.

@BasvanS mmm Ik zou willen dat ik zo makkelijk een storing kon lokaliseren.
Ik kan je vertellen, niets gemeten=nog niets weten. Ben benieuwd naar morgen.

En je Elga heeft niets onttrokken, maar niets toegevoegd

[ Voor 9% gewijzigd door Oxellaar op 18-12-2017 22:14 ]

[BasvanS]

Ik vraag me echt af waar die 400 KWh heen is gegaan vanaf november. het huis is geen dag warmer geweest dan 18C.. Die kerel gaat morgen niet weg voor hij alles heeft doorgemeten .

[Knowbody]

Heb je waterzijdig het systeem wel in balans @BasvanS ? Of staat er bijvoorbeeld een afgever dicht bij de ketel ineens bijna alles op te soupleren?

[Laurentk]

amarkest schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:07:
[...]


heb je de max Ta settings nog uitgeprobeerd? gebruik je WAR of RT?

Nee nog niet, elga loopt met de huidige temperaturen continu rond de 1000 Watt. Chronotherm geeft bij actueel vermogen 90% aan en 100% en 1100 Watt als de CV meedoet.

Overigens blijken dit max Tr settings te zijn. Aangezien hij met de fabrieksinstellingen nog op de maximale Tr waardes staat verklaart denk ik ook dat de elga op bijna vol vermogen blijft lopen.

[Anoniem: 266924]

@Knowbody Ik heb misschien een interessante 'regel' voor je om dingen te berekenen. De zgn 72(%)-regel. Deze is te gebruiken om ongeveer de tijdsduur voor een 'verdubbeling' van kapitaal te berekenen bij een gegeven rente. Stel 1000 en 4% rente, wanneer is dat 2000. 72/4= ongeveer 18 jaar. Reken maar na. Diezelfde regel kun je gebruiken om te bepalen wat het effect is van 10C verhogen van binnenT, als je weet dat dat 1C verhoging 7% meer energie kost.

[koevlaas2]

BasvanS schreef op maandag 18 december 2017 @ 08:14:
@Oxellaar @Knowbody @Daannn1987

De ketel zou in principe nu nog niks moeten doen, het was vannacht de hele nacht boven nul, ELGA verbruikt max 750 wat en draait runs van maximaal 30 minuten. TA van de vloerverwarming is nu gezakt naar 21-22C. Veel te laag om te woning op te warmen natuurlijk.

Het lijk me zeer sterk dat de ELGA het water maar 2.5 graden kan opwarmen, dan kan ik met 750 watt nog beter een doorstroom verwarmer gebruiken.

Zal je vies tegenvallen van die 750 W, ik heb getest met alleen een 2 KW element aan in mijn WP en de delta T was net 1c en het water liep alleen over de radiatoren niet eens door de vloer. Was ook nog in de zomer dus het water warmde makkelijk op.

[mkleinman]

Ik ga vannacht weer nachtverlaging toepassen. Eens kijken wat het effect is.

[BasvanS]

Knowbody schreef op maandag 18 december 2017 @ 23:08:
Heb je waterzijdig het systeem wel in balans @BasvanS ? Of staat er bijvoorbeeld een afgever dicht bij de ketel ineens bijna alles op te soupleren?

De waterzijde is zover ik weet goed ingeregeld, flow op de eerste verdieping erg laag. Ook met alle radiatoren dicht blijft het probleem..

ELGA heeft nu de taak van de CV ketel weer overgenomen. Morgen zullen we zien wat het resultaat is.

[Tomexergie]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 19:57:
[...]

Waar bij mij de plaatjes in mist veranderen is als je zegt: exergiewaarde van 85% en daar wordt warmwater van gemaakt van 50C met een exergiewaarde van maar 15%. Dus exergieverlies 70%.
Voor jou kennelijk logisch maar voor mij is het zoals gezegd 'mist' geworden, ik kan me er niets meer bij voorstellen. Op basis van wat is water van 50C kennelijk nog maar 15% ?
Edit:
Er is kennelijk een voor mij onzichtbare/-benoemde meetlat in het spel waarlangs het gas, de vlam en het warme water gelegd worden.

Dus toch meer uitleg nodig. Ik zal een poging wagen.
De exergie(kJ) is de hoeveel mechanische energie je theoretisch uit een energiedrager, warmte of brandstof, kunt halen. Dit is een kwaliteits etiket voor energie(kJ). DIt omdat we mechanische energie als hoogste kwaliteit beschouwen. Waarom? Dit heeft te maken met de omkeerbaarheid.
1) Als je materie laat afkoelen verlies je de exergie en kun je de nooit meer terug krijgen.
2) Daar in tegen, als je van die energie(b.v. warmte van hoge temp) mechanische energie maakt, kun je met die zelfde mechanische energie weer warmte van hogere temperaruur maken met o.a. de warmtepomp. Met mechanische energie (elektr. is equivalent) kun je veel meer.

Door verbranding van aardgas kan er maximaal het het ontstaane verbrandings gas (T-Tref)/T % mechanische energie(exergie) gehaald worden waarbij T= temperatuur(Kelvin) van het rookgas en T ref de omgeving.

Bijvoorbeeld:
Het aardgas wordt verbrand tot b.v 1500C=1773K en de omgeving= 0C=273K Dan is de theroretisch mechanische energie die daaruit gehaald kan worden (1773-273)/1773=85%.
Dus tijdens het verbranden van aardgas is er al 15% exergieverlies opgetreden.
Ga je vervolgens met die hete gassen van 1500C je huis verwarmen met 50C dan is er nog maar aan exergie (50/1773)=3% over. Van de hete vlam naar de radiator verlies je 82%.
Daarna gaat de energie door de wanden van je woning en zakt de exergie naar Tref en wordt dus zero. De energiestroom blijft wel hetzelfde, alleen van lage temperatuur!
Een 100% degradatie proces. Je kunt met de omgevingstemperatuur niets meer doen.
Er speelt zich dus in jouw HR ketel een thermodynamisch drama af.

Hoe het zit met de warmtepomp. Deze is elektrisch aangedreven. Met de energiecentrale wordt elektriciteit opgewekt met 40% exergie. Via de omzetter dynamo/motor wordt die 40% toegevoerd aan de warmtepomp. De warmtepomp is in staat om daar weer (COP*40%) dus 160% warmte van te maken. Dus van de oorspronkelijke hete vlam(100%) in de centrale krijg je 160% laagwaardige warmte in je woning. T.0.V de HR ketel 60% winst.

[AquaPlanning]

Post van zw7 is een mooi praktijkvoorbeeld van exergie verlies.
In de avond is zijn boilerwater warm genoeg om mee te douchen. SWW wordt immers afgetapt op het warmste punt van de boiler.

Maar om bevriezing te voorkomen pompt hij dat warme water rond, waardoor koud boiler water wordt gemengd met warm water.
Stel dat je zonder warmteverlies rondpompt en dus geen warmte verliest. Dan is de warmteinhoud van de boiler hetzelfde gebleven, maar toch moet het SWW water opgewarmd worden om mee te kunnen douchen. Ipv bovenin warm water en onderin koud heb je na het rondpompen overal lauw water. Er zit nog evenveel warmte/ energie in, maar de "kwaliteit ofwel het nut" van die energie is minder. Dat druk je uit met het exergiegetal.

[0fbe]

Ik overweeg een 500 of 800 l ontkoppelingsbuffer neer te zetten parallel over de LTV radiatoren voor mijn 14 kW Yutaki M zodat ik eventueel ook energieprijs-gestuurd kan verwarmen. Kan buffer ook te groot zijn? Kan ik beter 300l ofzo gaan?

[AUijtdehaag]

@TimC
Ik heb 450 ltr op een 5 kW.
Dat is geen enkel probleem.
Neem hem gewoon zo groot mogelijk, dus 800 ltr
Wordt het een hellmann fsk?

[ Voor 11% gewijzigd door AUijtdehaag op 19-12-2017 07:13 ]

[Knowbody]

Anoniem: 266924 schreef op maandag 18 december 2017 @ 23:17:
@Knowbody Ik heb misschien een interessante 'regel' voor je om dingen te berekenen. De zgn 72(%)-regel. Deze is te gebruiken om ongeveer de tijdsduur voor een 'verdubbeling' van kapitaal te berekenen bij een gegeven rente. Stel 1000 en 4% rente, wanneer is dat 2000. 72/4= ongeveer 18 jaar. Reken maar na. Diezelfde regel kun je gebruiken om te bepalen wat het effect is van 10C verhogen van binnenT, als je weet dat dat 1C verhoging 7% meer energie kost.

Dankjewel. Ik zit te bedenken, waar doel je op.

[Knowbody]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 23:49:
[...]
....

Hoe het zit met de warmtepomp. Deze is elektrisch aangedreven. Met de energiecentrale wordt elektriciteit opgewekt met 40% exergie. Via de omzetter dynamo/motor wordt die 40% toegevoerd aan de warmtepomp. De warmtepomp is in staat om daar weer (COP*40%) dus 160% warmte van te maken. Dus van de oorspronkelijke hete vlam(100%) in de centrale krijg je 160% laagwaardige warmte in je woning. T.0.V de HR ketel 60% winst.

Dan doel je op een kolencentrale. Een moderne gascentrale zit zelfs boven de 60%.
En in het stookseizoen is er ook meer wind. Met een groeiend aantal windparken op zee wordt het aandeel duurzame stroom groter.
Hoe zal de som dan zijn.

[Tomexergie]

Knowbody schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 08:33:
[...]

Dan doel je op een kolencentrale. Een moderne gascentrale zit zelfs boven de 60%.
En in het stookseizoen is er ook meer wind. Met een groeiend aantal windparken op zee wordt het aandeel duurzame stroom groter.
Hoe zal de som dan zijn.

Het gaat hier om het principe en niet om de precieze cijfers. Aan het stopcontact niet meer dan 45%.
Bij 100% duurzame elektriciteit mag je verspillen en elektrisch verwarmen zonder herrieschopper.

[BasvanS]

ELGA geeft hier voor het eerst in weken weer een buitemtemperatuur boven 0 weer. Heeft wel de hele nacht op 90% van zn vermogen gedraaid om de woning op 20 graden te houden. Weer in runs van 30 minuten met 2-3 min pauze er tussen.

Vandaag zal op ongeveer 16 graaddagen uitkomen met een binnen temp van 20 graden. Dat is dus voor mij gelijk aan bijvoorbeel 6 november toen ik 19 graden stookte. Als de ELGA zo door gaat heeft hij rond het middag uur al verbruikt wat mijn hele huishouden totaal op 6 november dit jaar verbruikte.

[ Voor 39% gewijzigd door BasvanS op 19-12-2017 09:33 ]

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 08:52:
[...]

Het gaat hier om het principe en niet om de precieze cijfers. Aan het stopcontact niet meer dan 45%.
Bij 100% duurzame elektriciteit mag je verspillen en elektrisch verwarmen zonder herrieschopper.

Nog even een aanvulling op mijn vorige reactie. Naarmate de elektriciteitsopwekking meer verduurzaamt speelt de economische kant een grotere rol. Door de WP heb je b.v. minder windmolens en dunnere kabels nodig. Het denken in "exergie" blijft nuttig, maar dan voor de euro's.

Nog een aanvulling:

Energieverlies is niet hetzelfde als exergieverlies maar kunnen wel gelijk zijn:
VB: Met transport van elektriciteit verlies de spanning en dat is 100% exergieverlies maar dan gelijk aan het energieverlies (koper verliezen). Maar in de splitunit van de WP verlies je geen energie maar wel exergie door het temperatuurverschil tussen drijfgas en het CV water (5-10C).
Alle warmtewisselaars = exergieverlies maar geen energieverlies
Mengen= exergieverlies in boiler of buffervat of verdelers = geen energieverlies
Afkoelen=exergieverlies b.v. voorraad boiler en ook energieverlies
Leiding weerstand tussen binnen en buitenunit=exergieverlies en geen energieverlies
Stadsverwarming met hogere temperaturen dan individueel nodig=exergieverlies

Het "denken" in energie en exergie is te moeilijk voor de gemiddelde NLer vandaar dat het begrip exergie betrekkelijk onbekend is.

[Anoniem: 266924]

@Tomexergie Is het toepassen van een 'onderbemeten'/ondergedimensioneerde omvormer t.o.v. Wp vermogen in een PV-Installatie een vorm van denken langs de exergie-lijn ?

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 19-12-2017 09:58 ]

[BasvanS]

Tomexergie schreef op maandag 18 december 2017 @ 23:49:
[...]

Dus toch meer uitleg nodig. Ik zal een poging wagen.
De exergie(kJ) is de hoeveel mechanische energie je theoretisch uit een energiedrager, warmte of brandstof, kunt halen. Dit is een kwaliteits etiket voor energie(kJ). DIt omdat we mechanische energie als hoogste kwaliteit beschouwen. Waarom? Dit heeft te maken met de omkeerbaarheid.
1) Als je materie laat afkoelen verlies je de exergie en kun je de nooit meer terug krijgen.
2) Daar in tegen, als je van die energie(b.v. warmte van hoge temp) mechanische energie maakt, kun je met die zelfde mechanische energie weer warmte van hogere temperaruur maken met o.a. de warmtepomp. Met mechanische energie (elektr. is equivalent) kun je veel meer.

Door verbranding van aardgas kan er maximaal het het ontstaane verbrandings gas (T-Tref)/T % mechanische energie(exergie) gehaald worden waarbij T= temperatuur(Kelvin) van het rookgas en T ref de omgeving. En uiteindelijke komt als deze energie weer terug in de buiten lucht, die stijgt dan toch weer in Exergie? Waar verlies je exergie, in de dampkring? bij het verlaten van het sterrenstelsel?

Bijvoorbeeld:
Het aardgas wordt verbrand tot b.v 1500C=1773K en de omgeving= 0C=273K Dan is de theroretisch mechanische energie die daaruit gehaald kan worden (1773-273)/1773=85%.
Dus tijdens het verbranden van aardgas is er al 15% exergieverlies opgetreden.
Ga je vervolgens met die hete gassen van 1500C je huis verwarmen met 50C dan is er nog maar aan exergie (50/1773)=3% over. Van de hete vlam naar de radiator verlies je 82%.
Daarna gaat de energie door de wanden van je woning en zakt de exergie naar Tref en wordt dus zero. De energiestroom blijft wel hetzelfde, alleen van lage temperatuur!
Een 100% degradatie proces. Je kunt met de omgevingstemperatuur niets meer doen.
Er speelt zich dus in jouw HR ketel een thermodynamisch drama af.

Hoe het zit met de warmtepomp. Deze is elektrisch aangedreven. Met de energiecentrale wordt elektriciteit opgewekt met 40% exergie. Via de omzetter dynamo/motor wordt die 40% toegevoerd aan de warmtepomp. De warmtepomp is in staat om daar weer (COP*40%) dus 160% warmte van te maken. Dus van de oorspronkelijke hete vlam(100%) in de centrale krijg je 160% laagwaardige warmte in je woning. T.0.V de HR ketel 60% winst.

Echt een leuk verhaaltje om te lezen, maar dat water van 50 graden word gebruikt om de warmte te transporteren naar de ruimte waar je het nodig hebt. Als jij alle energie die niet mechanisch is als nutteloos beschouwd kunnen we maar beter helemaal stoppen met ons huis verwarmen? Of we nou de exergie verliezen na het mechanische stuk van de warmtepomp of bij het verbranden van het gas het verwijnt altijd. Er verdwijnt altijd net zoveel exergie als je warmte nodig hebt om je huis op te warmen?

Misschien kunnen wij mensen wel meer mechanische energie leveren omdat we onze voedselbronnen niet om hoeven te zetten in warmte voor het lichaam? Willen we toch nog wat meer exergie door het huis te verwarmen ;)!

Als ik het goed begrijp is het exergie verhaal gunstig voor de warmtepomp omdat deze energie zou halen uit de buiten lucht en het exergie verlies van de electriciteit dus lager is. Maar deze buitenlucht koelt ook af, en kan dus in mindere maten hebruikt worden om mechanische energie op te wekken?

Uiteindelijk gaat het maar om 1 ding: Hoeveel energie van je grondstof kun je uit eindelijk omzetten in warmte: Als je de grondstof volledig kunt gebruiken en zoveel mogelijk van die energie op de gewenste plek kunt krijgen ben je goed bezig.

[ Voor 13% gewijzigd door BasvanS op 19-12-2017 10:19 ]

[Tomexergie]

Anoniem: 266924 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 09:58:
@Tomexergie Is het toepassen van een 'onderbemeten'/ondergedimensioneerde omvormer t.o.v. Wp vermogen in een PV-Installatie een vorm van denken langs de exergie-lijn ?

Dat hangt ervan af. Minder koperverliezen bij zwaardere trafo's= minder exergieverlies. Maar ik weet niet wat het "basis" verlies van een grote trafo is i.v.m. de zware transsistors, elektronica voor omvormen van gelijk naar wisselstoom.
Dat is anders bij de WP. Een beetje te grote WP draait via de inverter vaker op deellast waardoor kleinere dT over de verdamper en condensor en dus minder exergieverlies en dus hogere COP.

[reneeke1970]

Haha @Anoniem: 266924 gaat gelijk een 12 kW bestellen

[Anoniem: 266924]

Tomexergie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:19:
[...]

Dat is anders bij de WP. Een beetje te grote WP draait via de inverter vaker op deellast waardoor kleinere dT over de verdamper en condensor en dus minder exergieverlies en dus hogere COP.

Dat is in tegenspraak met het beeld dat de 'kleintjes' het qua COP beter doen dan de grotere.
Edit:
Voor wat het PV voorbeeld betreft haal ik even een Liander project voor de geest waarbij die ondergedimensioneerde omvormer keuze werd gemotiveerd als, dat alles achter de omvormer ook afgestemd diende te zijn op de potentiele pieken en dat dat onevenredig hoge kosten tot gevolg had. Men experimenteerde met 60-75% omvormer-capaciteit t.o.v. Wp vermogen.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 19-12-2017 10:28 ]

[Tomexergie]

BasvanS schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:11:
[...]


Echt een leuk verhaaltje om te lezen, maar dat water van 50 graden word gebruikt om de warmte te transporteren naar de ruimte waar je het nodig hebt. Als jij alle energie die niet mechanisch is als nutteloos beschouwd kunnen we maar beter helemaal stoppen met ons huis verwarmen? Of we nou de exergie verliezen na het mechanische stuk van de warmtepomp of bij het verbranden van het gas het verwijnt altijd. Er verdwijnt altijd net zoveel exergie als je warmte nodig hebt om je huis op te warmen?

Misschien kunnen wij mensen wel meer mechanische energie leveren omdat we onze voedselbronnen niet om hoeven te zetten in warmte voor het lichaam? Willen we toch nog wat meer exergie door het huis te verwarmen ;)!

Als ik het goed begrijp is het exergie verhaal gunstig voor de warmtepomp omdat deze energie zou halen uit de buiten lucht en het exergie verlies van de electriciteit dus lager is. Maar deze buitenlucht koelt ook af, en kan dus in mindere maten hebruikt worden om mechanische energie op te wekken?

Uiteindelijk gaat het maar om 1 ding: Hoeveel energie van je grondstof kun je uit eindelijk omzetten in warmte: Als je de grondstof volledig kunt gebruiken en zoveel mogelijk van die energie op de gewenste plek kunt krijgen ben je goed bezig.

We maken met een WP warmte van 50C met minder primaire (fossiele) energie, dat is nuttig. Daarvoor koelen we de buitenlucht inderdaad af. Maar door de wanden van de woning komt er weer energie naar buiten meer dan we afgekoeld hebben met de WP. Netto komt alleen de elektrische energie uit de centrale naar buiten. We maken NL niet kouder met de WP.
Hoofdwet: energie gaat nooit verloren, het blijft altijd ergens. Exergie gaat wel verloren en komt nooit meer terug.

[thido]

Wat mij betreft leven jullie je lekker uit, maar is het niet een goed idee om voor al dit soort discussies/berekeningen/benaderingen een nieuw draadje te openen? Sinds deel 5 is het echt helemaal doorgeschoten. Met de beste bedoelingen uiteraard, maar kan me zo maar voorstellen dat er heel veel mensen afhaken.

[Knowbody]

Kun je exergieverlies dan rechtstreeks koppelen aan rendement?
@Tomexergie

[TLer]

Anoniem: 266924 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:21:
[...]

Dat is in tegenspraak met het beeld dat de 'kleintjes' het qua COP beter doen dan de grotere.
Edit:
Voor wat het PV voorbeeld betreft haal ik even een Liander project voor de geest waarbij die ondergedimensioneerde omvormer keuze werd gemotiveerd als, dat alles achter de omvormer ook afgestemd diende te zijn op de potentiele pieken en dat dat onevenredig hoge kosten tot gevolg had. Men experimenteerde met 60-75% omvormer-capaciteit t.o.v. Wp vermogen.

Volgens mij kan je dan niet zomaar stellen. Je kan onmogelijk een goede vergelijking maken als de kleine WP altijd op zijn maximale moet lopen en de grotere het rustig aan kan doen. Als je beide op maximaal vermogen gaat vergelijken dan wint de kleinere wat betredft de COP, maar in dezelfde woning weet ik dat niet zo zeker. Dan zou een maatje groter best wel eens efficiënter kunnen zijn omdat deze veelal op deellast draait. Ook zal deze minder last hebben van dichtvriezen.

[!null]

Anoniem: 266924 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:21:
[...]

Dat is in tegenspraak met het beeld dat de 'kleintjes' het qua COP beter doen dan de grotere.

Dat hoeft niet, wanneer die kleintjes juist allemaal teruggeschroefde grotere units zijn.

[Oxellaar]

thido schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:31:
Wat mij betreft leven jullie je lekker uit, maar is het niet een goed idee om voor al dit soort discussies/berekeningen/benaderingen een nieuw draadje te openen? Sinds deel 5 is het echt helemaal doorgeschoten. Met de beste bedoelingen uiteraard, maar kan me zo maar voorstellen dat er heel veel mensen afhaken.

Ikzelf vind het erg interessant, maar je hebt gelijk, het hoort hier eigenlijk niet thuis.
Tenminste, het grootste gedeelte van veel discussies drijft af van het onderwerp.

[amarkest]

Oxellaar schreef op maandag 18 december 2017 @ 22:02:
[...]

Minimale temp 40c, wil zeggen dat onder de 40c de ketel bij mag komen.

Bij mij staat die waarde op 37, dat wil zeggen 40 - 37 = 3. Pas vanaf 3 graden buitenT mag de ketel bijkomen.
De waarde die je invult word op de 40 in mindering gebracht.

Datzelfde geldt ook voor uitschakelen vanaf buitenT =4. De waarde die je invult gaat van de 4 graden af.


[...]

wordt P63 eventueel nog overruled door P84 (graadminuten)

[Oxellaar]

amarkest schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:43:
[...]


wordt P63 eventueel nog overruled door P84 (graadminuten)

Dat weet ik niet zeker, ik verwacht van niet. Want tijdens invriezen zakte de buitenT naar - 2 en eigenlijk direct ging de ketel aan.
Volgens mij zijn de graadminuten als bewaking voor het te lang onder ruimte setpoint blijven.

Het is lastig te reproduceren, maar met de tool eraan zie je tijden en waarschijnlijk ook graadminuten terugtellen.

[Anoniem: 266924]

@TLerAls ik de maandelijkse praktijkgegevens bekijk doet de kleinste groep het redelijk veel beter dan de wat grotere. In die kleinste groep doen de relatief veel producerende het het best. Praktijk vs Theorie ?

[Tomexergie]

thido schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:31:
Wat mij betreft leven jullie je lekker uit, maar is het niet een goed idee om voor al dit soort discussies/berekeningen/benaderingen een nieuw draadje te openen? Sinds deel 5 is het echt helemaal doorgeschoten. Met de beste bedoelingen uiteraard, maar kan me zo maar voorstellen dat er heel veel mensen afhaken.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Deze discussie raakt de "ziel" van de serieuze warmtepomp bezitter en we zijn maar een korte periode hier over bezig. Je mag toch wel eens wat meer fundamenteel over de WP hebben i.p.v. al die honderden reacties over knopjes en instellingen. Ik bezit een Elga en als er 20 reacties achter elkaar komen over een instelling van een Panasonic vind ik helemaal niet erg.
Een apart topic over de theorie achter de WP wordt waarschijnlijk nauwelijk gelezen.

[Anoniem: 266924]

!null schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:33:
[...]


Dat hoeft niet, wanneer die kleintjes juist allemaal teruggeschroefde grotere units zijn.

Hoe kleintjes, kleintjes geworden zijn lijkt me niet zo interessant. Mocht dat een rol spelen, spreekt dat nog meer voor de kleintjes lijkt me.

[avandermeulen]

amarkest schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:43:
[...]


wordt P63 eventueel nog overruled door P84 (graadminuten)

Bij mij wordt P63 niet overrulede door P84.
Ik heb Firmware 16.0 en stel de parameters in via de app van de Anna thermostaat

[ Voor 15% gewijzigd door avandermeulen op 19-12-2017 15:32 ]

[Tomexergie]

Anoniem: 266924 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:49:
@TLerAls ik de maandelijkse praktijkgegevens bekijk doet de kleinste groep het redelijk veel beter dan de wat grotere. In die kleinste groep doen de relatief veel producerende het het best. Praktijk vs Theorie ?

Dit is al eerder besproken. De grotere units hebben, denken wij , dezelfde warmtewisselaar als de kleinere met als gevolg grotere dT en lagere COP. Dit is inderdaad in tegenspraak met de theorie.
Nu er meer interesse voor WP's komt zal de markt dit wel corrigeren.

[thido]

Tomexergie schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:50:
[...]


Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Deze discussie raakt de "ziel" van de serieuze warmtepomp bezitter en we zijn maar een korte periode hier over bezig. Je mag toch wel eens wat meer fundamenteel over de WP hebben i.p.v. al die honderden reacties over knopjes en instellingen. Ik bezit een Elga en als er 20 reacties achter elkaar komen over een instelling van een Panasonic vind ik helemaal niet erg.
Een apart topic over de theorie achter de WP wordt waarschijnlijk nauwelijk gelezen.

Je hebt gelijk het hoort er zeker bij, maar de laatste zin van je betoog is eigenlijk waar ik het over heb.
Vrees dat er straks nog maar een handje vol tweakers hier in dit draadje overblijft.

Wanneer ik van plan ben een WP aan te schaffen of mijn installatie te optimaliseren, denk ik dat het interessanter is info te vinden over waar mensen tegen aan lopen met de configuratie/installatie/instellingen etc. Wat heeft ze doen besluiten die setup te kiezen voor hun situatie? Het liefst met veel en duidelijke foto's!

[Anoniem: 266924]

@Tomexergie Ik richt me qua aankoop/selectie criteria op de praktijk en past de werkelijkheid zich aan aan de theorie kan ik dat gewoon blijven doen.
Edit:
Een heel simpel hulp selectie criterium zou het gewicht v.d. unit al kunnen zijn, het overgrote deel wordt neem ik even aan bepaald worden door de condensor, cq. het oppervlak in relatie tot het opgegeven vermogen. De rest, compressor+electronica zal qua gewicht waarschijnlijk zeer weinig verschil maken tussen verschillende fabrikanten.
Edit2:
Een mooi voorbeeld hier van kwam ik een half jaar geleden tegen bij iemand die een 'mobiele' PV installatie ontwikkeld had met daarin een accu welke de opgeslagen energie op een later tijdstip diende af te geven en ook in de winterperiode meerdere dagen moest kunnen overbruggen. De benodigde accucapaciteit bleek echter door meerdere accu's niet gehaald te worden terwijl dat op basis van opgegeven capaciteit wel zou moeten. Na een lange en uitgebreide analyse bleek dat de niet presterende accu's te weinig lood hadden. Achteraf kon de kwaliteit, wel of niet aan de specs voldoen, van de accu's simpel op basis van het gewicht bepaald worden.

[ Voor 91% gewijzigd door Anoniem: 266924 op 19-12-2017 11:22 ]

[Tomexergie]

thido schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 11:03:
[...]


Je hebt gelijk het hoort er zeker bij, maar de laatste zin van je betoog is eigenlijk waar ik het over heb.
Vrees dat er straks nog maar een handje vol tweakers hier in dit draadje overblijft.

Wanneer ik van plan ben een WP aan te schaffen of mijn installatie te optimaliseren, denk ik dat het interessanter is info te vinden over waar mensen tegen aan lopen met de configuratie/installatie/instellingen etc. Wat heeft ze doen besluiten die setup te kiezen voor hun situatie? Het liefst met veel en duidelijke foto's!

Uiteraard doen we dit ook, daar is dit forum voor. Maar je ziet nu als de invloed op het selectie gedrag i.v.m. kleine en grotere units, wat moet je doen en dan speelt de theorie mee op de achtergrond.
Als ik nu opnieuw voor de keuze zou staan zou ik een WP van 8kW nemen i.p.v. 5 kW. Maar dan wel een 8kW met grotere condensor en verdamper en dus beter COP in deellast en als bijproduct minder geluid.
Dat wordt dus zoeken.

[neographikal]

Anoniem: 266924 schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:21:
[...]

Dat is in tegenspraak met het beeld dat de 'kleintjes' het qua COP beter doen dan de grotere.

Ik zie dit overigens niet terug bij LG, de grote lummels presteren nagenoeg gelijk. Heb je die grafiek van de Daikin gezien die ik laatst heb gepost? Op deellast draaien ze zuiniger dan op full power. Ook niet zo heel gek, de redenatie van @Tomexergie klopt.

Ik heb nog altijd geen tijd gehad om een epistel te schrijven, maar met alle informatie in de hand kom ik niet verder dan dat een grote unit (mits: inverter) iets duurder is en dat als je het té bont maakt qua dimensionering hij potentieel gaat pendelen.

Verder 0,0 nadelen.

[ Voor 9% gewijzigd door neographikal op 19-12-2017 11:16 ]

[Grolsch]

Met een grotere WP heb je de mogelijkheid om selectiever te stoken (bijvoorbeeld nachtverlaging toepassen) waardoor de COP misschien slechter is, maar het totaalverbruik in opgenomen kWh's uit het net (de daadwerkelijke kwartjes die betaald moeten worden) minder is in mijn geval.

Dan is de vraag wat vind je belangrijker, hoge COP of minder kwartjes

Ik ben weer terug naar nachtverlaging, zonder nachtverlaging loopt mijn WP in die tijd 15 tot 20 kWh weg te roken in de nacht met de bijbehorende slechtere COP, defrosts en geluid. En vervolgens komt er een zonnetje om 10.00 en mijn ruimtes worden 23 á 24 graden door de zon en de WP gaat uit.

Ik kan met mijn (volgens sommigen te grote) WP heel goed mijn woning op de gewenste temperatuur krijgen/houden met nachtverlaging.

1 nadeel wat voor mij geen nadeel is, is dat de ruimtetemperatuur vanochtend 20,5 was, met 24*7 was dit 21 graden geweest, als ik vanavond thuis kom om 17.00 is het weer gewoon 21 graden in huis.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 19-12-2017 11:36 ]