Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[Daan140]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:30:
[...]

Wie heeft je dat wijsgemaakt ?

Huis is uit 2004. Zat een digitale meter in vanaf oplevering, die niet terug kon leveren. Dit heb ik grondig uitgezocht ;-).

[Verwijderd]

Daan140 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:32:
[...]


Huis is uit 2004. Zat een digitale meter in vanaf oplevering, die niet terug kon leveren. Dit heb ik grondig uitgezocht ;-).

OK dat is inderdaad heel ver terug, maar in die tijd kreeg je ook nog 'de hoofdprijs' uitgekeerd qua teruglevertarief meen ik me te herinneren.

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:24:
[...]

Volgens de regels past een 9 kW misschien niet maar als je zorgt dat je het element niet nodig hebt door middel van ontkoppel buffer dan is er geen probleem. Je 40A klapt pas bij 48 schat ik, en desnoods haal je de bedrading van element los.

Zonder element heb je precies wanneer je het nodig hebt (onder de -7) een smak minder warmte tot je beschikking, buffer of geen buffer (WP draait in die omstandigheden hoe dan ook constant). Dan liever een 5kW met element.

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:46:
[...]

Zonder element heb je precies wanneer je het nodig hebt (onder de -7) een smak minder warmte tot je beschikking, buffer of geen buffer (WP draait in die omstandigheden hoe dan ook constant). Dan liever een 5kW met element.

Op welke temperatuur verwarm jij nu?

[Verwijderd]

corsat schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 08:24:
Ik heb hier de laatste weken wat geexperimenteerd nadat ik de vloerverwarming verdeler heb aangepast naar 22mm, puntstuk en kraan eruit. Daarna ging er teveel water dor de vv wat logisch is maar werd het boven met radiatoren te koud. Uit eindelijk de vv pomp op 1 gezet ipv 2 en de eco op 3 met 23l/min en dit heeft goed geholpen. Heb hier nachtverlaging van 2230 tot 630 en koelt de woonkamer af van 21,5 naar 20,5, boven 1 tot 1,5 graad lager. Ook ik ben op zoek naar 1 of 2 jaga tempo op marktplaats. Mijn settings voor war zijn 14/29. En -5/36. Temp opnemer staat op de studeerkamer en loopt stapsgewijs op gedurende de dag van 18,5 naar 19,5 om 17h. Als het buiten warmer wordt stopt overdag de wp vanzelf. Deze maand wp 60% in bedrijf geweest.

Is voetventielen max. open / verwijderen om de flow die een WP graag wil/nodig heeft, op de bovenverdieping wellicht een 'beter' alternatief, dan 'knijpen'/flow beperken ? Te veel water door de vv, kan natuurlijk niet, uitsluitend te veel in verhouding tot je radiatoren, maar dat is een 'ander verhaal' naar mijn idee. Je hebt balans tussen radiatoren en vv nodig waarbij de totaal flow zo optimaal/maximaal mogelijk is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 11:33 ]

[Wolly]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:46:
[...]

Zonder element heb je precies wanneer je het nodig hebt (onder de -7) een smak minder warmte tot je beschikking, buffer of geen buffer (WP draait in die omstandigheden hoe dan ook constant). Dan liever een 5kW met element.

Nu ben ik het even kwijt, in een PDF die ik heb opgezocht staat bij alle pana monoblocks een recommended fuse van minimaal 30/15A.
Zelfs de MDC05F3E5 heeft een recommended fuse van 30/15A.

Dat zou betekenen dat dit niet op een 3x25A aansluiting is aan te sluiten? Als er dingen uitgezet moeten, wat is daar de consequentie van bij strenge winters?

[paulv1973]

Wolly schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:44:
[...]


Nu ben ik het even kwijt, in een PDF die ik heb opgezocht staat bij alle pana monoblocks een recommended fuse van minimaal 30/15A.
Zelfs de MDC05F3E5 heeft een recommended fuse van 30/15A.

Dat zou betekenen dat dit niet op een 3x25A aansluiting is aan te sluiten? Als er dingen uitgezet moeten, wat is daar de consequentie van bij strenge winters?

Tot en met de 6kw kan makkelijk op 25/16A

[koevlaas2]

amarkest schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 22:31:
[...]


lijkt alleen voor WAR op te gaan, dat gebruik ik niet.

Flow verhogen dan gaat de elga de watertemp verlagen als ik de berichten van @mkleinman goed interpreteer.

[reneeke1970]

paulv1973 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:53:
[...]


Tot en met de 6kw kan makkelijk op 25/16A

Maar wel zonder element!

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:54:
[...]


Flow verhogen dan gaat de elga de watertemp verlagen als ik de berichten van @mkleinman goed interpreteer.

Het gaat niet alleen om waterT maar om Q = m·c·ΔT

[paulv1973]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:55:
[...]

Maar wel zonder element!

Nee hoor...
25A voor de Wp groep
16A voor het E element van 3kW

Pana schrijft niet veel anders voor met 30/15A
alleen is die 30A voor veel huisaansluitingen (3x25 en 1x25) een beetje veel...

[ Voor 23% gewijzigd door paulv1973 op 16-12-2017 12:00 ]

[Knowbody]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 10:34:
[...]

OK dat is inderdaad heel ver terug, maar in die tijd kreeg je ook nog 'de hoofdprijs' uitgekeerd qua teruglevertarief meen ik me te herinneren.

Die meters hadden T1 tm T4 maar konden het terugleveren niet registreren.

[Wolly]

paulv1973 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:59:
[...]


Nee hoor...
25A voor de Wp groep
16A voor het E element van 3kW

Pana schrijft niet veel anders voor met 30/15A
alleen is die 30A voor veel huisaansluitingen (3x25 en 1x25) een beetje veel...

Is het dan geen probleem met een 3x25A aansluiting dat je je selectiviteit kwijt bent als je de WP groep moet afzekeren op 25A?

Edit) Ik zie nu pas 'Current 1 en Current 2' in die tabellen staan, Volgens mij staat er dan weer niet benoemd waar 1 en 2 voor staat, maar die waarden zijn weer een stuk vriendelijker. Die 30A recommended fuse is bedoeld voor Current 2 neem ik aan?

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:04:
[...]

Iemand die wakker word.....
Theorie en praktijk, niet teveel van cijfertjes schrikken maar goed beseffen wat er kan gebeuren. Draait wp echt op max trekt hij zomaar 1900 watt, doe je daar 3 kW element bij zit je tegen 5000 aan. Zit dat op één fase is het link. Heb je het elektrische op twee fase verdeelt is risico al minder. Ben je daar bang voor neem dan een drie fase wp of zorg voor andere backup zoals gas CV of pellets kachel. Iets wat geen stroom gebruikt in ieder geval.
Je kunt mogelijk best eens in de kou komen bij drie dagen min tien of nog kouder, kans is klein maar toch....

Wakker was ik al een tijdje, wijzer word ik elke dag

Als ik het element afschakel (fysiek, draden los), wat is dan de consequentie behalve minder capaciteit? Krijgt de defrost problemen?

[ Voor 57% gewijzigd door Wolly op 16-12-2017 12:17 ]

[reneeke1970]

Wolly schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:44:
[...]


Nu ben ik het even kwijt, in een PDF die ik heb opgezocht staat bij alle pana monoblocks een recommended fuse van minimaal 30/15A.
Zelfs de MDC05F3E5 heeft een recommended fuse van 30/15A.

Dat zou betekenen dat dit niet op een 3x25A aansluiting is aan te sluiten? Als er dingen uitgezet moeten, wat is daar de consequentie van bij strenge winters?

Iemand die wakker word.....
Theorie en praktijk, niet teveel van cijfertjes schrikken maar goed beseffen wat er kan gebeuren. Draait wp echt op max trekt hij zomaar 1900 watt, doe je daar 3 kW element bij zit je tegen 5000 aan. Zit dat op één fase is het link. Heb je het elektrische op twee fase verdeelt is risico al minder. Ben je daar bang voor neem dan een drie fase wp of zorg voor andere backup zoals gas CV of pellets kachel. Iets wat geen stroom gebruikt in ieder geval.
Je kunt mogelijk best eens in de kou komen bij drie dagen min tien of nog kouder, kans is klein maar toch....

[Knowbody]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:31:
[...]

Is voetventielen max. open / verwijderen om de flow die een WP graag wil/nodig heeft, op de bovenverdieping wellicht een 'beter' alternatief, dan 'knijpen'/flow beperken ? Te veel water door de vv, kan natuurlijk niet, uitsluitend te veel in verhouding tot je radiatoren, maar dat is een 'ander verhaal' naar mijn idee. Je hebt balans tussen radiatoren en vv nodig waarbij de totaal flow zo optimaal/maximaal mogelijk is.

Mijn ervaring met radiatoren is dat bij die hogere flow van de WP de radiator warmer wordt bij geknepen voetventiel dan wanneer het water er veel te snel doorheen giert.

Bij de warmtewisselaar van de WP (hydrobox) geldt eigenlijk hetzelfde. Te hoge flow dan neemt het CV water niet de volle warmte op van de wisselaar.

[hrt]

Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

[Verwijderd]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:06:
[...]

Mijn ervaring met radiatoren is dat bij die hogere flow van de WP de radiator warmer wordt bij geknepen voetventiel dan wanneer het water er veel te snel doorheen giert.

Je zegt dus dat Q = m·c·ΔT niet van toepassing is op radiatoren. Max afgegeven vermogen van een radiator is als de gemiddelde oppervlakteT max is t.o.v. de ruimte waar in deze staat. En die situatie heb je alleen bij een hoge flow.

[Rol-Co]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:06:
[...]

Mijn ervaring met radiatoren is dat bij die hogere flow van de WP de radiator warmer wordt bij geknepen voetventiel dan wanneer het water er veel te snel doorheen giert.

Bij de warmtewisselaar van de WP (hydrobox) geldt eigenlijk hetzelfde. Te hoge flow dan neemt het CV water niet de volle warmte op van de wisselaar.

Goed verwoord! Dit probeerde ik een tijdje terug ook al aan te geven. Het geeft ook makkelijker een hogere Ta.

[reneeke1970]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Inclusief inmiddels wp boiler zit ik daar nog 100 kWh onder!

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:12:
[...]

Inclusief inmiddels wp boiler zit ik daar nog 100 kWh onder!

In % geeft meer info denk ik.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:10:
[...]

Je zegt dus dat Q = m·c·ΔT niet van toepassing is op radiatoren. Max afgegeven vermogen van een radiator is als de gemiddelde oppervlakteT max is t.o.v. de ruimte waar in deze staat. En die situatie heb je alleen bij een hoge flow.

de formule die je noemt gaat voorbij aan een tijdsconstante.

[Knowbody]

Rol-Co schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:11:
[...]

Goed verwoord! Dit probeerde ik een tijdje terug ook al aan te geven. Het geeft ook makkelijker een hogere Ta.

Zeg ik toch nog iets goeds vandaag 😉

[Verwijderd]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:14:
[...]
de formule die je noemt gaat voorbij aan een tijdsconstante.

Probeer me even uit te leggen wat je daarmee bedoelt aub.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:15:
[...]

Probeer me even uit te leggen wat je daarmee bedoelt aub.

Ik denk dat me dat niet lukt.

In welke eenheid van de formule zit een factor tijd?
Zonder tijd geen overdracht (van warmte).

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 11:30:
[...]

Op welke temperatuur verwarm jij nu?

'Zomaar'/nog niets zinnigs over te zeggen (nauwelijks nog monitoring): deels nog verbouwing, nog bezig met verder isoleren, nog niet via domotica geregeld, deels zelfs nog gas, omdat dat nu nog even handiger is... (nog wat leidingen te trekken). Stevige achterstand op planning, zoals dat gaat... Bedoeling is Ta<40, maar gezien deels radiatoren zal dat bij strenge winter wel spannend worden.

[Knowbody]

Of moet ik het zo zien.

Delta T is als Ta en Tr niet gelijk zijn.

Als er geen tijd is warmte af te staan dan is Tr=Ta. Tijd is nul.

Ik ga proberen het te snappen.

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:22:
[...]

'Zomaar'/nog niets zinnigs over te zeggen (nauwelijks nog monitoring): deels nog verbouwing, nog bezig met verder isoleren, nog niet via domotica geregeld, deels zelfs nog gas, omdat dat nu nog even handiger is... (nog wat leidingen te trekken). Stevige achterstand op planning, zoals dat gaat... Bedoeling is Ta<40, maar gezien deels radiatoren zal dat bij strenge winter wel spannend worden.

En is je vv verdeler wel geschikt voor 45 graden?

[Verwijderd]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:19:
[...]

Ik denk dat me dat niet lukt.

In welke eenheid van de formule zit een factor tijd?
Zonder tijd geen overdracht (van warmte).

Ik was er al bang voor.

[Knowbody]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:22:
[...]

'Zomaar'/nog niets zinnigs over te zeggen (nauwelijks nog monitoring): deels nog verbouwing, nog bezig met verder isoleren, nog niet via domotica geregeld, deels zelfs nog gas, omdat dat nu nog even handiger is... (nog wat leidingen te trekken). Stevige achterstand op planning, zoals dat gaat... Bedoeling is Ta<40, maar gezien deels radiatoren zal dat bij strenge winter wel spannend worden.

Strenge winter, met koude nachten... Ach dan slaap je. In het ergste geval verwarm je dan door.
Ondanks dat de ruimtetemperatuur in de ochtend dan wat gedaald kan zijn. Hoe erg is dat in de ochtend? Niet erg.
Bij strenge winter schijnt hoe dan ook de zon dus is er wat hulp uit die hoek.

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:24:
[...]

En is je vv verdeler wel geschikt voor 45 graden?

2 wp's

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:26:
[...]

2 wp's

Maakt niet uit al heb je er 5.
Kan je vloer de 45 graden aan?

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:28:
[...]

Maakt niet uit al heb je er 5.
Kan je vloer de 45 graden aan?

Hoezo? Dat wil toch niemand? En is ook niet nodig.
En bovendien wil met BEIDE WP's onder de Ta=40 bijven.

[ Voor 10% gewijzigd door joostmaas op 16-12-2017 12:30 ]

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:29:
[...]

Hoezo? Dat wil toch niemand? En is ook niet nodig.

Jij wil dat wel , want je gebruikt liever een kleine wp met element in plaats van een grotere wp?

[Verwijderd]

Over-/Onderdimensioneren Minder/Meer deellast Hogere/Lagere COP. A.d.h.v. november gegevens.
Kleintjes gemiddeld 9.7% hogere COP
Kleintjes gemiddelde overcapaciteit 35%
Grotere maten gemiddelde overcapaciteit 52%

[BenEco]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Februari 418kWh (435 graaddagen), nog 182kWh te gaan (tot nu toe een 240 graaddagen).

[ Voor 13% gewijzigd door BenEco op 16-12-2017 12:47 ]

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:30:
[...]

Jij wil dat wel , want je gebruikt liever een kleine wp met element in plaats van een grotere wp?

Nee, niemand wil een gloeiend hete vloer onder z'n voeten (overigens kan de vloer met gemak 40 aan en ook nog een stuk warmer).
2 wp's ivm grotere modulatie (4x ipv 2x; 2e wp in overgangstijd helemaal uit) en ander temperatuur regime plus flow (radiatoren via kleppen vs. vloerverwarming). Dat is in mijn situatie de beste oplossing (heeft ook nog met bedrijfsgedeelte te maken).

Dat staat wat mij betreft los van het noodzakelijke gebruik van een element bij lage temperaturen (als je tenminste de gasketel uit wil laten).

[ Voor 3% gewijzigd door joostmaas op 16-12-2017 12:37 ]

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:35:
[...]

Nee, niemand wil een gloeiend hete vloer onder z'n voeten (overigens kan de vloer met gemak 40 aan en ook nog een stuk warmer).
2 wp's ivm grotere modulatie (4x ipv 2x; 2e wp in overgangstijd helemaal uit) en ander temperatuur regime plus flow (radiatoren via kleppen vs. vloerverwarming). Dat is in mijn situatie de beste oplossing.

Dat staat wat mij betreft los van het noodzakelijke gebruik van een element bij lage temperaturen (als je tenminste de gasketel uit wil laten).

Nee dat staat er niet los van. Jij hecht waarde aan de functie van het element in een te kleine wp, maar je realiseert je niet dat je niet aan de voorwaarde van het gebruik van het element kunt of wilt voldoen.

[Verwijderd]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Als je er de graaddagen bij betrekt weet je of efficienter of minder efficient stookt dan in februari.
Februrai 2017 393 graaddagen
1-15 Dec 2017 220 graaddagen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 12:46 ]

[Knowbody]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Bedoel je dan heel februari? Toen zat ik over de 1000 nu tm 15 dec op een kleine 580


Edit:dit is totaal opgenomen. Warmtepomp is ca 60-70% ervan.

[ Voor 10% gewijzigd door Knowbody op 16-12-2017 13:59 ]

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:38:
[...]

Nee dat staat er niet los van. Jij hecht waarde aan de functie van het element in een te kleine wp, maar je realiseert je niet dat je niet aan de voorwaarde van het gebruik van het element kunt of wilt voldoen.

Er is helemaal geen sprake van een te kleine WP.
Bij elke wp neemt onder een bepaalde temperatuur zonder element de maximale warmte-afgifte af. Het element compenseert dat dan. Dat komt hooguit een paar dagen per jaar voor. Als je een WP zo groot kiest dat ook bij zeer lage temperaturen je geen warmte tekort komt om zonder element te verwarmen betekent dat dat je bij normale temperaturen geen modulatie meer over hebt. Je hebt dan een te grote WP gekozen, met bijbehorend extra verlies. Denk je werkelijk dat al die WP bouwers dat element er voor niets inzetten? Ik ken er geen één zonder...

'maar je realiseert je niet dat je niet aan de voorwaarde van het gebruik van het element kunt of wilt voldoen.'
Ik snap niet wat je hier mee bedoeld?

[Verwijderd]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:22:
Of moet ik het zo zien.

Delta T is als Ta en Tr niet gelijk zijn.

Als er geen tijd is warmte af te staan dan is Tr=Ta. Tijd is nul.

Ik ga proberen het te snappen.

Als Ta=30 en Tr=28, dan zal de gemiddelde T van die radiator 29C zijn. T.o.v. een kamerT=20 is er een deltaT van 9C. Oppervlakte * (29C-20C) is de afgifte van de radiator aan die ruimte.
Edit:
Electromagnetische straling kent geen richting. Het maakt dus niet uit of die radiator tegen een wand of plafond of desnoods tegen de vloer bevestigd zou zijn. Net als het voor slangen, zoals bedoeld voor VV, niet uitmaakt of ze in de vloer/wand of plafond bevestigd zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 13:01 ]

[jerh]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Ik heb t.o.v. december 2016 een verbruik in kWh wat bijna 40 procent hoger ligt. Februari 2017 ben ik al voorbij, maar dat was een hele zuinige maand, doordat de zonneopbrengst geconcentreerd was. Dus een behoorlijk aantal dagen met goede instraling ipv een gemiddelde maand qua instraling.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:50:
[...]

Als Ta=30 en Tr=28, dan zal de gemiddelde T van die radiator 29C zijn. T.o.v. een kamerT=20 is er een deltaT van 9C. Oppervlakte * (29C-20C) is de afgifte van de radiator aan die ruimte.

Leuk.

Dus als er geen warmteafgifte is dan is Tr = Ta en kan ik 30 invullen ipv 29
Lekker is dat. Oppervlakte is dan 0 nietwaar.

Door te hoge flow wordt niet het volledige opgevlakte benut. Is dat dan een verklaring voor mijn praktijk.

[Verwijderd]

Knowbody schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:02:
[...]

Leuk.

Dus als er geen warmteafgifte is dan is Tr = Ta en kan ik 30 invullen ipv 29
Lekker is dat. Oppervlakte is dan 0 nietwaar.

Door te hoge flow wordt niet het volledige opgevlakte benut. Is dat dan een verklaring voor mijn praktijk.

Identiek is niet mogelijk, want er is een deltaT t.o.v. de ruimteT. Indien ruimteT identiek is aan gemiddelde radiatorT (Ta+Tr)/2 zal er geen warmteafgifte zijn. Afgifte is 0 als deltaT is 0, let wel RadiatorT vs RuimteT.
Edit:
Wij als mensen stralen continu, 37 in de kern, naar onze omgeving, die onder normale omstandigheden altijd kouder is dan wijzelf. De ruimteT is om ons comfortabel te voelen tussen de 19 en 23, we hebben dus continu een deltaT nodig van 14 - 18 om het 'prettig' te vinden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 13:17 ]

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:43:
[...]

Er is helemaal geen sprake van een te kleine WP.
Bij elke wp neemt onder een bepaalde temperatuur zonder element de maximale warmte-afgifte af. Het element compenseert dat dan. Dat komt hooguit een paar dagen per jaar voor. Als je een WP zo groot kiest dat ook bij zeer lage temperaturen je geen warmte tekort komt om zonder element te verwarmen betekent dat dat je bij normale temperaturen geen modulatie meer over hebt. Je hebt dan een te grote WP gekozen, met bijbehorend extra verlies. Denk je werkelijk dat al die WP bouwers dat element er voor niets inzetten? Ik ken er geen één zonder...

'maar je realiseert je niet dat je niet aan de voorwaarde van het gebruik van het element kunt of wilt voldoen.'
Ik snap niet wat je hier mee bedoeld?

Precies dat begrijp je niet. Het element is voor veiligheid wp voor bevriezen. Als wp kapot is kun je element inschakelen.
Het element inschakelen om te laten helpen verwarmen kan wel, maar dan moet je wel aan de voorwaarden kunnen voldoen. Het element komt pas in als je langere tijd voor minimaal 8 onder de doel temperatuur blijft. Dus als je wp zelfstandig nog 35 haalt, maar je huis word niet warm, dan moet je de stook lijn minstens naar 43 zetten anders schakelt hij niet in. Als je een gesloten verdeler hebt waarvoor 43 graden teveel is heb je mooi een probleem. En uiteraard moet je die temp aanhouden anders gaat element gewoon weer uit.

Dus de keuze voor een kleine wp met soms hulp verwarming aan bij extreme koude is iets te simpel gedacht. Grote kans dat je het in praktijk niet kunt gebruiken.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:50:
[...]

Als Ta=30 en Tr=28, dan zal de gemiddelde T van die radiator 29C zijn. T.o.v. een kamerT=20 is er een deltaT van 9C. Oppervlakte * (29C-20C) is de afgifte van de radiator aan die ruimte.
Edit:
Electromagnetische straling kent geen richting. Het maakt dus niet uit of die radiator tegen een wand of plafond of desnoods tegen de vloer bevestigd zou zijn. Net als het voor slangen, zoals bedoeld voor VV, niet uitmaakt of ze in de vloer/wand of plafond bevestigd zijn.

Het vermogen blijft inderdaad gelijk, maar of vermogen omgezet word in warmte is wat anders.
Een radiator op de grond brengt warme lucht in beweging.
Als hij tegen plafond hangt doet hij dat stukken minder.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:17:
[...]

Het vermogen blijft inderdaad gelijk, maar of vermogen omgezet word in warmte is wat anders.
Een radiator op de grond brengt warme lucht in beweging.
Als hij tegen plafond hangt doet hij dat stukken minder.

Dat maakt voor de afgifte als zodanig niet uit. Om het comfortabel te hebben vermijd je convectie zo veel mogelijk, geen 'hete' radiatoren en 'koude' ramen bijv. want dan krijg je 'trek', wat als onaangenaam wordt ervaren. Comfort=Gelijkmatige temperaturen.
Edit:
Iedereen twijfelde ook of ik het met plafondverwarming comfortabel zou krijgen, dat gaat uitstekend.
Edit2:
Stel dat al je wanden, vloer en plafond met radiatoren of slangen bedekt zouden zijn, en de Ta=22 en de Tr=20, wat is de kamerT dan ?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 13:32 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:22:
[...]

Dat maakt voor de afgifte als zodanig niet uit. Om het comfortabel te hebben vermijd je convectie zo veel mogelijk, geen 'hete' radiatoren en 'koude' ramen bijv. want dan krijg je 'trek', wat als onaangenaam wordt ervaren. Comfort=Gelijkmatige temperaturen.
Edit:
Iedereen twijfelde ook of ik het met plafondverwarming comfortabel zou krijgen, dat gaat uitstekend.
Edit2:
Stel dat al je wanden, vloer en plafond met radiatoren of slangen bedekt zouden zijn, en de Ta=22 en de Tr=20, wat is de kamerT dan ?

Al je edit hebben niks met onderwerp te maken.
En de eerste opmerking maakt afgifte heel veel uit. Een radiator op de grond brengt warme lucht in beweging en verwarmt zo de ruimte. Hangt hij tegen plafond dan is er veel minder ruimte voor opstijgende lucht en is afgifte dus veel minder.
Daarom zorgen mijn ventilators onder radiator ook voor een 1.5 graad stijging. Ik breng meer warme lucht in beweging die gaat mengen met de koude.

[Rol-Co]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:43:
[...]
Bij elke wp neemt onder een bepaalde temperatuur zonder element de maximale warmte-afgifte af. Het element compenseert dat dan. Dat komt hooguit een paar dagen per jaar voor. Als je een WP zo groot kiest dat ook bij zeer lage temperaturen je geen warmte tekort komt om zonder element te verwarmen betekent dat dat je bij normale temperaturen geen modulatie meer over hebt. Je hebt dan een te grote WP gekozen, met bijbehorend extra verlies. Denk je werkelijk dat al die WP bouwers dat element er voor niets inzetten? Ik ken er geen één zonder...

Maar bij een te grote wp kan je toch een hogere temperatuur gaan draaien en/of stoppen tussendoor?
Iedereen gaat bij een wp altijd uit van 24 uur draaien.

Het element is voor legionella programma van een aangesloten boiler, defrost ondersteuning, en noodverwarming.
Het is nooit de bedoeling van de bouwers om met het element bij te gaan verwarmen, ja misschien bij -20.
Ik vind een wat grotere wel prettig, rond nul op het laagste vermogen door pruttelen ipv vol gas met een berg defrosts en een elektrische kachel bijverwarmen.

[HFman]

Heeft iemand een goed voorbeeld hoe je een panasonic monoblock op een platdak neer zet ?

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:44:
[...]

Al je edit hebben niks met onderwerp te maken.
En de eerste opmerking maakt afgifte heel veel uit. Een radiator op de grond brengt warme lucht in beweging en verwarmt zo de ruimte. Hangt hij tegen plafond dan is er veel minder ruimte voor opstijgende lucht en is afgifte dus veel minder.
Daarom zorgen mijn ventilators onder radiator ook voor een 1.5 graad stijging. Ik breng meer warme lucht in beweging die gaat mengen met de koude.

Jouw ventilatoren onttrekken meer warmte aan de radiator, daardoor daalt de Tr. Daardoor neemt de deltaT tussen Ta en Tr toe wat logisch meer vermogensafgifte betekent. Ga maar meten bij de uitgang van je radiator en je varieert de snelheid v.d. ventilatoren of zet ze uit dan zul je dat verschil kunnen waarnemen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 14:03 ]

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:11:
[...]

Precies dat begrijp je niet. Het element is voor veiligheid wp voor bevriezen. Als wp kapot is kun je element inschakelen.
Het element inschakelen om te laten helpen verwarmen kan wel, maar dan moet je wel aan de voorwaarden kunnen voldoen. Het element komt pas in als je langere tijd voor minimaal 8 onder de doel temperatuur blijft. Dus als je wp zelfstandig nog 35 haalt, maar je huis word niet warm, dan moet je de stook lijn minstens naar 43 zetten anders schakelt hij niet in. Als je een gesloten verdeler hebt waarvoor 43 graden teveel is heb je mooi een probleem. En uiteraard moet je die temp aanhouden anders gaat element gewoon weer uit.

Dus de keuze voor een kleine wp met soms hulp verwarming aan bij extreme koude is iets te simpel gedacht. Grote kans dat je het in praktijk niet kunt gebruiken.

Element heeft een aantal taken:
- hulp bij defrost
- hulp bij T<-7
- hulp bij te trage opwarming
- anti-vriesprogramma
Sturing element precies zo gedimensioneerd dat het alleen als hulp wordt ingeschakeld als het echt nodig is. Staat exact beschreven in de service manual. Dat hele 43/35 graden verhaal klopt niet.

[joostmaas]

Rol-Co schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:45:
[...]
Het is nooit de bedoeling van de bouwers om met het element bij te gaan verwarmen, ja misschien bij -20.

Vanaf zo'n -7 wordt het standaard gebruikt bij de Pana's. Dat is door gebruiker te verlagen naar -15, maar vanaf -15 werkt het element altijd mee met verwarmen (behalve natuurlijk als je het niet aansluit). Ook in de documentatie staat uitdrukkelijk dat element wel degelijk bedoeld is als bijverwarming bij zeer lage temp.

Edit: dat is ook de reden dat grotere WP's meerdere (of zwaardere) elementen hebben. Voor alleen anti-vries zou dat onzin zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door joostmaas op 16-12-2017 13:59 ]

[Rol-Co]

hrt schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:08:
Ik ga al aardig richting verbruik van februari, hoe ervaren anderen dat?

Nu gelijk met het verbruik van november (217kWh) dus nog 100kWh te gaan voor februari. (2/3 dus)

@joostmaas
De pana is een monoblock en heeft risico te bevriezen.
Wat gebeurd er bij -15 en een defrost, dan word het water in de unit zelf heel snel koud, dus misschien daarom?

[ Voor 29% gewijzigd door Rol-Co op 16-12-2017 14:00 ]

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 13:56:
[...]

Vanaf zo'n -7 wordt het standaard gebruikt bij de Pana's. Dat is door gebruiker te verlagen naar -15, maar vanaf -15 werkt het element altijd mee met verwarmen (behalve natuurlijk als je het niet aansluit). Ook in de documentatie staat uitdrukkelijk dat element wel degelijk bedoeld is als bijverwarming bij zeer lage temp.

Edit: dat is ook de reden dat grotere WP's meerdere (of zwaardere) elementen hebben. Voor alleen anti-vries zou dat onzin zijn.

Moet je eens aan @Verwijderd vragen, die heeft hem zelfs op +5 staan maar helaas.
Ik houd erover op. Jij gaat hem toch niet nodig hebben met twee wp.

[joostmaas]

@Rol-Co
Inderdaad ook hulp bij defrosts, maar ook voor genoemde andere taken.
Volgens Panasonic: "The backup heater provides extra heat at low outdoor temperature."
Bi-Blocks hebben ook elektrische elementen.
Als niet binnen 4 minuten Tr en Ta >8C zijn, gaat de back-up heater aan en deze blijft aan tot water temperatuur >28C is (ongeacht Tb).

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:03:
[...]

Moet je eens aan @Verwijderd vragen, die heeft hem zelfs op +5 staan maar helaas.
Ik houd erover op. Jij gaat hem toch niet nodig hebben met twee wp.

Ik heb 'm op +5C staan om defrosts zo kort mogelijk te houden, een comfort-dingetje.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:06:
Inderdaad ook hulp bij defrosts, maar ook voor genoemde andere taken.
Volgens Panasonic: "The backup heater provides extra heat at low outdoor temperature."
Bi-Blocks hebben ook elektrische elementen.
Als niet binnen 4 minuten Tr en Ta >8C zijn, gaat de back-up heater aan en deze blijft aan tot water temperatuur >28C is (ongeacht Tb).

Thanks, dat 4 minuten dingetje was ik nog naar op zoek.

[Grolsch]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:43:
[...]

Er is helemaal geen sprake van een te kleine WP.
Bij elke wp neemt onder een bepaalde temperatuur zonder element de maximale warmte-afgifte af. Het element compenseert dat dan. Dat komt hooguit een paar dagen per jaar voor. Als je een WP zo groot kiest dat ook bij zeer lage temperaturen je geen warmte tekort komt om zonder element te verwarmen betekent dat dat je bij normale temperaturen geen modulatie meer over hebt. Je hebt dan een te grote WP gekozen, met bijbehorend extra verlies. Denk je werkelijk dat al die WP bouwers dat element er voor niets inzetten? Ik ken er geen één zonder...

'maar je realiseert je niet dat je niet aan de voorwaarde van het gebruik van het element kunt of wilt voldoen.'
Ik snap niet wat je hier mee bedoeld?

Ben ik niet helemaal met je eens.
Mijn zubadan 11,2KW heeft een 2KW element aan boord, nou, die trekt geen frikandel uit het zakje kan ik je vertellen.

Overdimensioneren is inderdaad nutteloos, maar 24*7 per dag draaien omdat je te weinig vermogen hebt om een woning normaal op temperatuur te krijgen noem ik ook nutteloos.

Velen noemen dat hier een eigenschap van de WP, dat je niet kunt opwarmen. Ik noem het gebrek aan vermogen.

Ik ben nu 2 dagen aan het testen met 24*7 per dag verwarmen, maar ik zie er nog steeds het nut niet van en tot dusver kost het alleen maar extra (nutteloze) energie om mijn huis de hele nacht op 21 graden te houden.

24*7 = Vrijdag 15-12-2017 - 25kWh verbruikt, tB was 3,38 inclusief houtkachel vanaf 19:00
1 graad nachtverlaging = Vrijdag 08-12-2017 - 23,2kWh verbruikt, tB was 1,8 inclusief houtkachel vanaf 19:00
1 graad nachtverlaging = vrijdag 01-08-2017 - 13,1kWh verbruikt, tB was 1 graad, inclusief houtkachel vanaf 19.00

Vannacht heeft de WP er 13kWh doorheen gejaagd tot tot 09:00 en toen scheen de zon en is de ruimtetemperatuur 22,5 graden en de WP is uit.

Bij nachtverlaging was dit niet gebeurd, hooguit 4 kWh (van 07:00 tot 09:00)

Ook heb ik met 24*7 veel meer last van pendel gedrag.

Die kWh's die er 's nachtsdoorheen vliegen worden ook nog eens gebruikt met een aanzienlijk slechtere COP (het heeft vannacht redelijk gevroren bij ons).

Maar we testen vrolijk verder, het beste is e.e.a. over een iets langere termijn te zien

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 16-12-2017 14:13 ]

[joostmaas]

Grolsch schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:09:
[...]


Ben ik niet helemaal met je eens.
Mijn zubadan 11,2KW heeft een 2KW element aan boord, nou, die trekt geen frikandel uit het zakje kan ik je vertellen.

Maar de Zubadan kan vanwege speciale technieken z'n vermogen bij veel lagere temperaturen constant houden (of minder laten dalen), dus heeft veel minder behoefte aan een elektrisch element hiervoor dan 'normale' inverters.
(dus ja, je hebt gelijk, mijn uitspraak sloeg niet op Zubadans en soortgelijken...)

[ Voor 7% gewijzigd door joostmaas op 16-12-2017 14:13 ]

[Verwijderd]

@Grolsch Wellicht niet van belang, maar 15-12 t.o.v. 08-12 is bij mij 25.6% meer. Stookgedrag uiteraard identiek. Verbruik en uitsluitend buitenT, daar zit nog al wat spreiding in, vocht/wind.

[Grolsch]

@Verwijderd zie het verschil tussen 1-12 en 8-12, dat moet volgens jou toch helemaal niet kunnen kunnen met de automatisch acclimatiserende WAR regeling

Hier het bewijs wat andere weersinvloeden als Tb voor impact hebben op het warmteverlies van een woning.

[Domba]

@Daan140 @Wolly @joostmaas @reneeke1970

De 30A/15A afzekering voor Pana mono 5,6 en 9kW is niet zo raar, als je alles aansluit en gebruikt.

Een 6 of 9kW Pana mono kan op 1x16A draaien en met SWW 2x16A maar dan zijn er wel de nodige keuzes te maken, vooraf

De 30A van aansluiting 1 is voor afzekering van de WP plus de booster ( max 3kW E-element van SWW boiler /13A)
In de praktijk kan je WP alleen met 6kW makkelijk 15A trekken en 18A voor de 9kW, dat is dan zonder booster (max 3kW/13A) en back-up (3kW/13A). Het back up element zit op aansluiting 2

Heb je 3 fase dan zet je met een 230V relais de booster op een andere fase of je lost het anders op voor de wekelijkse anti-legionella.
Als je het anders oplost, mag je niet de heat priority activeren van het monoblok, want dan gebruikt die in stookseizoen de WP niet voor de SWW-boiler tijdens warmtevraag en maakt die van SWW-boiler een E-boiler.

De back-up heb je ook niet specifiek nodig als je voldoende flow en watervolume hebt, de veiligheids functie kan je ook afvangen met een hulpcirculatiepompen in het circuit.
Van belang is dan dat je gebruiks keuzes maakt dat je deze niet getriggert en heel goed nadenken over de naregeling per ruimte, want dichtlopende zones of groepen zonder ontkoppelbuffer zijn funest en triggeren vroeg of laat het back-up element een keer, als die niet beschikbaar is geeft dat een storing.

Bijv geen Ta <25C voor vloerverwarming
De WA-stooklijn zo dicht mogelijk bij de werkelijk benodigde en niet er ver erboven, dat regelmatiig aftoppen niet nodig is door kamerthermostaat of een externe controller en dat eerder een uitzondering is.

Bij inregelen, wat ik hier vaak zie, niet de settings van boven af te benaderen door met stooklijn te beginnen die eindigd bijv op 45/55C, maar van onderaf [W25@A15 -W35@A-5] en over meerdere dagen steeds met een shift te verhogen en te noteren met buitentemperatuur, telkens tot het comfortabel is.
Na paar dagen/week pas je dan weer de WA-stooklijn aan en zet je shift weer op nul, waarbij je zogoed mogelijk rekening houdt met die van de dagen ervoor.

[Verwijderd]

@Grolsch WAR zorgt niet voor constante vermogensafgifte zoals jij wellicht verondersteld, dat zou niet best zijn nl.

[Rol-Co]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:06:
@Rol-Co
Inderdaad ook hulp bij defrosts, maar ook voor genoemde andere taken.
Volgens Panasonic: "The backup heater provides extra heat at low outdoor temperature."
Bi-Blocks hebben ook elektrische elementen.
Als niet binnen 4 minuten Tr en Ta >8C zijn, gaat de back-up heater aan en deze blijft aan tot water temperatuur >28C is (ongeacht Tb).

Mijne heeft ook een 3kW element en gebruikt hem alleen voor mijn eerder genoemde dingen.
De pana is wel een apparaat die slecht te doorgronden is en cq de gedachtegang van de ontwerper te begrijpen. Die van mij is dan weer wat meer straight forward. Ta niet gehaald? Harder, nog niet gehaald na x min? Nog harder.... enz.
Uiteindelijk bij vol gas en nog niet gehaald gaat hij misschien het element bij schakelen (mits aan in de setting natuurlijk)
Pana kijkt naar de retour dus het kan zijn dat hij nog niet eens vol gas loopt maar wel het element aan zet?

[LittleTycoon]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 12:43:
[...]

Er is helemaal geen sprake van een te kleine WP.
Denk je werkelijk dat al die WP bouwers dat element er voor niets inzetten? Ik ken er geen één zonder...

Ik wel, die van mij. Dit forum hinkt op de aannames van de WP's die hier in gebruik zijn, vooral van aziatische origine. Er is een veel grotere wereld buiten de stamtafel merken hier.

[avandermeulen]

Elga en Anna thermostaat

Sinds een week heb ik Firmware 16 op de Elga en de Anna thermostaat van Plugwise Qupit.
N.B. de Anna thermostaat moet je via Techneco bestellen omdat de normale Anna thermostaat niet over de juiste firmware voor de Techneco Elga warmtepomp beschikt!


Je kunt via de bij de Anna thermostaat horende app Qupit een aantal, maar niet alle, configuratie instellingen uitvoeren die je anders via de Honeywell of het service tool moet uitvoeren, concreet gaat het om:

• Parameter 75 en 76 voor de stooklijn Radiatoren laag, dipswitches A1 en A3 moeten dan dus op off staan
• Parameter 62: temperatuur waaronder de warmtepop afschakelt
• Parameter 63: temperatuur waarboven de ketel afschakelt

https://tweakers.net/ext/f/PQdnPP7mwlTANjUQRDfjKoAG/full.png

Ook kun je in de app de instelling van de dipswitches zien, helaas kun je ze in de app niet omzetten.

https://tweakers.net/ext/f/TltGJrxxmyURhb7VFkyZWndM/full.png

Je kunt in de App systeeminformatie zien, zoals

• bedrijfstoestand, loopt de Elga en/of de CV
• modulatieniveau
• Ta aanvoertemperatuur
• Tr Retourtemperatuur
• Elga foutcode
• Opentherm foutcode
• Testmodus activeren

https://tweakers.net/ext/f/mYMTZAkvhFXWE1kxa4GdcTjb/full.png

Grafisch verloop over de dag van Ta, Tr etc bekijken:

https://tweakers.net/ext/f/GcLIRK9o80lgSu6ffLP6chhV/full.png

en uiteraard kan je met de app de thermostaat instellen:

https://tweakers.net/ext/f/O01xXDLW1VvTNUFx4QDMLlac/full.png

[Verwijderd]

Grolsch schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:09:
[...]

Ook heb ik met 24*7 veel meer last van pendel gedrag.

Pendelen bij Tb < 5C ? Hoe kan dat nou toch in vredesnaam ?

[Grolsch]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:34:
[...]

Pendelen bij Tb < 5C ? Hoe kan dat nou toch in vredesnaam ?

Omdat m'n huis bijna niet afkoelt en er dus veel zones dicht staan omdat de temperatuur daar boven de setpoint is, waardoor het dus nutteloos is om daar te gaan verwarmen.

Als ik de houtkachel aangehad heb is het in de woonkamer en kantoor 22,5 graad als ik naar bed ga, vanmorgen nog steeds 21,4 graad. Alleen m'n keuken en de badkamer koelen af tot onder de 21 graden. En daar gaat de WP dus 's nachts voor aan.

[Verwijderd]

Grolsch schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:40:
[...]


Omdat m'n huis bijna niet afkoelt en er dus veel zones dicht staan omdat de temperatuur daar boven de setpoint is, waardoor het dus nutteloos is om daar te gaan verwarmen.

Als ik de houtkachel aangehad heb is het in de woonkamer en kantoor 22,5 graad als ik naar bed ga, vanmorgen nog steeds 21,4 graad. Alleen m'n keuken en de badkamer koelen af tot onder de 21 graden. En daar gaat de WP dus 's nachts voor aan.

Dan heb je het waterzijdig kennelijk nog niet helmaal optimaal lijkt het. Als al die zones niet dicht zouden lopen, zou de overtollige warmte v.d. ene naar de andere stromen, zonder dat de WP daar actief voor hoeft te worden.
Dan laat je de WP toch gewoon minder vermogen afgeven ?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 14:46 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:42:
[...]

Dan heb je het waterzijdig kennelijk nog niet helmaal optimaal lijkt het. Als al die zones niet dicht zouden lopen, zou de overtollige warmte v.d. ene naar de andere stromen, zonder dat de WP daar actief voor hoeft te worden.
Dan laat je de WP toch gewoon minder vermogen afgeven ?

Tegen een houtkachel kun je niet waterzijdig inregelen.

Ik weet dat bij jou zaken gebeuren die tegen het onmogelijke aanliggen, maar ik zou niet weten hoe de overtollige warmte uit mijn woonkamer door de deur, via de gang, via de trap, via de gang weer door een deur in de badkamer compleet aan de andere kant van mijn woning moet komen

Als mijn WP alleen moet draaien voor de badkamer kan deze niet vergenoeg terug moduleren, minimale vermogen is 4,5KW met die van mij.

Ik weet dat jij het anders hebt, maar wat jij aangeeft noem ik allemaal symptoon bestrijding.

Bij mij werkt blijkbaar nachtverlaging het beste, punt 1 's nachts geen geluid, punt 2 betere COP, punt 3 minder energieverbruik.

Wat is eigenlijk het nadeel van nachtverlaging Ik kan hem nog niet bedenken in mijn situatie.

[Domba]

Grolsch schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:40:
[...]

Omdat m'n huis bijna niet afkoelt en er dus veel zones dicht staan omdat de temperatuur daar boven de setpoint is, waardoor het dus nutteloos is om daar te gaan verwarmen.

Als ik de houtkachel aangehad heb is het in de woonkamer en kantoor 22,5 graad als ik naar bed ga, vanmorgen nog steeds 21,4 graad. Alleen m'n keuken en de badkamer koelen af tot onder de 21 graden. En daar gaat de WP dus 's nachts voor aan.

Wat voor regeling heb je en hoe gebruik je nu de buffer als ontkoppelbuffer?

Houdt de WP niet enkel de buffer op temperatuur als een echte ontkoppelbuffer en wordt daar warmte aan onttrokken door afgifte systeem als er warmtevraag is
Want bovenstaande klinkt als dat ontkoppelbuffer parallel hebt staan aan circuit, als WP direct reageert op badkamer en keuken, ipv op de buffertemperatuur

[Grolsch]

Domba schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:52:
[...]


Wat voor regeling heb je en hoe gebruik je nu de buffer als ontkoppelbuffer?

Houdt de WP niet enkel de buffer op temperatuur als een echte ontkoppelbuffer en wordt daar warmte aan onttrokken door afgifte systeem als er warmtevraag is
Want bovenstaande klinkt als dat ontkoppelbuffer parallel hebt staan aan circuit, als WP direct reageert op badkamer en keuken, ipv op de buffertemperatuur

Ik heb een Danfoss regeling, als 1 van de zones warmtevraag heeft geeft hij een AAN signaal aan de WP en de WP geeft de secundaire pomp een slinger.

De aanvoer vanaf WP gaat bovenin het buffervat in en de retour pakt hij onder uit de buffer.
Het afgiftesysteem heeft zijn eigen ingang/uitgang op het buffervat.

De WP doet niets met buffervattemperatuur zover ik weet, zit ook geen sensor in.

[Tomexergie]

LittleTycoon schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:27:
[...]

Ik wel, die van mij. Dit forum hinkt op de aannames van de WP's die hier in gebruik zijn, vooral van aziatische origine. Er is een veel grotere wereld buiten de stamtafel merken hier.

Toen dit Topic begon was er nog niet zoveel op L/W gebied. We hebben ons toen uitgebereid georienteerd en kwamen uit bij de "betaalbare" merken zoals op dit forum besproken. Een aantal merken hebben dezelfde buitenunits met een ander plakplaatje. Daarnaast hebben we ons georienteerd op het Duitse monitoring forum. Relatief slecht cijfers en wat opviel was dat de aziatische A merken het goed deden.
Maar een aantal bekende A-merken hadden geen NL importeur.

Toen kwam de subsidie regeling en (uit het niets) een oneindig lange lijst met l/w warmtepompen.

We missen inderdaad aan onze stamtafel een aantal bekende merken. Inmiddels is Daikin Altherma @Knowboy toegevoegd, maar het zou interessant zijn om meer merken mee te nemen in ons vergelijk.

Ik wil graag van je weten wat we missen op L/W gebied uit jouw grotere wereld.

[Rhaelak]

Vandaag mijn zonneboiler installateur gesproken inzake RVO en de wijzigingen.

Volgens hem wordt het echt verplicht om via de qbis site een installateur te kiezen die je WP installeert, of wat dan ook wat in aanmerking komt voor subsidie.

Er staan tegenstrijdigheden vermeld op de site en een en ander goed ruimte voor een andere interpretatie.

Bewijslast wordt een factuur waarop duidelijk wordt qua bedrag dat het op zijn minst om installatie gaat, dus niet een oplever controle ofzo.

Het schijnt zelfs ook zo te zijn dat alle aanvragen vanaf 1 januari 2018 onder die regeling valt, dus ook als je de aanschaf doet in 2017.

Zijn contactpersoon van de RVO adviseerde om in januari opnieuw contact op te nemen omdat er best nog wat onduidelijkheden zijn over interpretatie e.d.

[LittleTycoon]

Tomexergie schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:01:
[...]

Toen dit Topic begon was er nog niet zoveel op L/W gebied. We hebben ons toen uitgebereid georienteerd en kwamen uit bij de "betaalbare" merken zoals op dit forum besproken. Een aantal merken hebben dezelfde buitenunits met een ander plakplaatje. Daarnaast hebben we ons georienteerd op het Duitse monitoring forum. Relatief slecht cijfers en wat opviel was dat de aziatische A merken het goed deden.
Maar een aantal bekende A-merken hadden geen NL importeur.

Toen kwam de subsidie regeling en (uit het niets) een oneindig lange lijst met l/w warmtepompen.

We missen inderdaad aan onze stamtafel een aantal bekende merken. Inmiddels is Daikin Altherma @Knowboy toegevoegd, maar het zou interessant zijn om meer merken mee te nemen in ons vergelijk.

Ik wil graag van je weten wat we missen op L/W gebied uit jouw grotere wereld.

Nu ben je jezelf aan het verdedigen. Enige waar ik op reageer is dat er stellingen worden geponeerd op basis van een te beperkt beeld van de werkelijkheid. We zijn idd een tijd verder met nieuwe alternatieven.

[Domba]

Grolsch schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:59:
[...]

Ik heb een Danfoss regeling, als 1 van de zones warmtevraag heeft geeft hij een AAN signaal aan de WP en de WP geeft de secundaire pomp een slinger.

De aanvoer vanaf WP gaat bovenin het buffervat in en de retour pakt hij onder uit de buffer.
Het afgiftesysteem heeft zijn eigen ingang/uitgang op het buffervat.

De WP doet niets met buffervattemperatuur zover ik weet, zit ook geen sensor in.

Zonde van dat je niet alle voordelen van een ontkoppelbuffer benut, enkel maar als open verdeler gebruikt

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:42:
[...]

Dan heb je het waterzijdig kennelijk nog niet helmaal optimaal lijkt het. Als al die zones niet dicht zouden lopen, zou de overtollige warmte v.d. ene naar de andere stromen, zonder dat de WP daar actief voor hoeft te worden.
Dan laat je de WP toch gewoon minder vermogen afgeven ?

Begrijp ik je goed, of...?
Je wilt warmte van de ene ruimte, via de vloerverwarming, naar de andere ruimte brengen?
En hoeveel vermogen denk je hiermee te verplaatsen?

De dT tussen te warme ruimte/vloer > dT vloer/te koude ruimte is zo minimaal, daar zit geen afgifte in.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:18:
[...]

Begrijp ik je goed, of...?
Je wilt warmte van de ene ruimte, via de vloerverwarming, naar de andere ruimte brengen?
En hoeveel vermogen denk je hiermee te verplaatsen?

De dT tussen te warme ruimte/vloer > dT vloer/te koude ruimte is zo minimaal, daar zit geen afgifte in.

Weinig, maar het balanseert uiteindelijk uit als het goed is. En in een goed/uitstekend geisoleerde woning is weinig wellicht voldoende om de WP niet te activeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 15:24 ]

[zw7]

Rol-Co schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 17:05:
[...]

220 lijkt me niet erg goed voor een S0 contact, zit er niet iets van 5 tot 24V in die warmtepomp wat je kan gebruiken met een relais over het S0 contact?

@Rol-Co

Ik heb even de S0 interface uitgezocht en ik begrijp hieruit dat in de standaard kWh meters een S0 interface zit waarmee je een puls schakeling doet die van 12-27V DC max 27mA. Echter de warmtepomp zet er 230V AC op dit stukje en meet hiermee de schakeling. Ik denk dat ik dus iets nodig heb (relais ofzo) die wordt aangestuurd door de puls van de S0 uitgang en daarmee een contact maakt zodat hierover een 230V AC puls gaat.

Enig idee hoe ik dit kan klussen? Of zou je een kWh meter weten die wel meer kan schakelen.

[joostmaas]

Rol-Co schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 14:21:
[...]

Mijne heeft ook een 3kW element en gebruikt hem alleen voor mijn eerder genoemde dingen.
De pana is wel een apparaat die slecht te doorgronden is en cq de gedachtegang van de ontwerper te begrijpen. Die van mij is dan weer wat meer straight forward. Ta niet gehaald? Harder, nog niet gehaald na x min? Nog harder.... enz.
Uiteindelijk bij vol gas en nog niet gehaald gaat hij misschien het element bij schakelen (mits aan in de setting natuurlijk)
Pana kijkt naar de retour dus het kan zijn dat hij nog niet eens vol gas loopt maar wel het element aan zet?

Ik had het inderdaad specifiek over de Pana (en eigenlijk zelfs specifiek de 5kW).

De Pana schakelt niet meteen het element bij (stuurt trouwens op Ta en kijkt alleen voor checks naar Tr).

Inschakelen van het element voor bijverwarming gebeurt pas als de warmtepomp langer dan 30min aan staat, de pomp minstens 9 minuten heeft gelopen, de Tb lager is dan de ingestelde Tb voor bijverwarming,de Ta minstens 8 graden te laag is en de backup heater meer dan 20 minuten uit heeft gestaan. Uitschakelen gaat bij Tb langer dan 15 seconden 2 graden hoger dan ingestelde grens voor bijverwarming of Ta meer dan 15 seconden 2 graden hoger dan de doel-Ta.

Het bijschakelen van het element voor beveiliging gebeurt alleen als de backup heater >20 min niet is gebruikt, de Ta minstens 8 graden te laag is en de pomp 9 minuten heeft gedraaid.

De beveiliging gaat in als Tr<18 en Tb<10 en schakelt uit bij Tr>20 of Tb>13, maar beide pas 29 minuten nadat de compressor start.

Ik vind de Pana, als je de service manual -die brakkig vertaald is- goed bestudeert, eigenlijk een vrij logisch apparaat, maar elke gebruiker ontwikkelt waarschijnlijk wel een voorliefde voor de gemaakte keuze, mits alles naar behoren werkt...

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:25:
[...]

maar elke gebruiker ontwikkelt waarschijnlijk wel een voorliefde voor de gemaakte keuze

En op het moment iemand een als (te) kritisch opgevatte opemerking heeft richting die keuze, krijg je ego-defensieve reacties.

[joostmaas]

LittleTycoon schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:09:
[...]

Nu ben je jezelf aan het verdedigen. Enige waar ik op reageer is dat er stellingen worden geponeerd op basis van een te beperkt beeld van de werkelijkheid. We zijn idd een tijd verder met nieuwe alternatieven.

Grappig. Jij reageerde op mijn uitspraak dat ik geen enkele WP kende die ... etc. Die stelling was 100% correct, want ik ken(de) inderdaad geen enkele WP ... etc.

Het mooie van het forum is dat we allemaal weer wat bijleren. Als we echt alleen nog iets mogen schrijven als we de gehele werkelijkheid kennen dan kunnen we nu meteen stoppen...

Ik ben blij met jouw aanvullingen van mijn te beperkte kennis.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:22:
[...]

Weinig, maar het balanseert uiteindelijk uit als het goed is. En in een goed/uitstekend geisoleerde woning is weinig wellicht voldoende om de WP niet te activeren.

Uiteindelijk.... Ja na een week

Al ver voor die tijd is er al warmtevraag in 1 van de ruimtes en gaat toch de wp weer aan de gang.

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:37:
[...]

Uiteindelijk.... Ja na een week

Al ver voor die tijd is er al warmtevraag in 1 van de ruimtes en gaat toch de wp weer aan de gang.

Dat is een aanname die waar zou kunnen zijn. Lastig te zeggen als het niet geprobeerd/getest (kan) word(t)(en).

[Oxellaar]

@Verwijderd Voor jouw een aanname, voor mij een feit.
Ga maar na wat een dT van 3x niks aan overdracht heeft en daarna een dT van 3x niks aan afgifte.
En dat over een tijdsbestek van 1 nachtverlaging?

[ Voor 14% gewijzigd door Oxellaar op 16-12-2017 15:47 ]

[Verwijderd]

@Oxellaar Ik beschouw en regel alsof alles 1 object is. Heel simpel rechttoe rechtaan, weliswaar op een veel kleiner oppervlak, dan kunnen er nauwelijks/geen temperatuur verschillen ontstaan. Op het moment dat je de boel in zones verdeeld en delen dicht laat lopen is de kans op kleinere/grotere verschillen tussen verder uit elkaar liggende gebieden groter. Op het moment dat de minimum capaciteit van de WP dan ten opzichte van de werkelijke behoefte op dat moment een factor X te groot is, moet je natuurlijk niet vreemd opkijken van pendelgedrag. Uiteindelijk heb je dat allemaal zelf in het systeem-ontwerp ingebakken. Althans dat is zoals ik het begrijp, ontworpen heb, en in mijn eigen woning ook als zodanig waarneem.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 16:05 ]

[Tomexergie]

LittleTycoon schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:09:
[...]

Nu ben je jezelf aan het verdedigen. Enige waar ik op reageer is dat er stellingen worden geponeerd op basis van een te beperkt beeld van de werkelijkheid. We zijn idd een tijd verder met nieuwe alternatieven.

Misschien toch wel interessant om de nieuwe alternatieven op te sommen. Mischien kunnen we ze via dit forum motiveren om mee te doen met de monitoring enz.

In het verleden hadden we twee voorwaarden als uitgangspunt:
* moet kunnen samenwerken met bestaande HR ketel (Elga en.........)
* of nieuw hybride systeem (Daikin, Nefit.....).
Voor oude woningen <1990 is dit nog de beste optie maar de keuze is nog steeds beperkt.
Uit de jaarmetingen blijkt dat mijn hybride systeem 85% van de CV verwarming dekt.

Bij zeer goed geisoleerde woningen is de 100% elektrische optie interessant en veel energy freaks willen nu gasloos door het leven. Daarvoor is veel meer keuze op de markt gekomen.

Welke L/W systemen missen we echt?

[Verwijderd]

@Tomexergie Je vergeet mijn all-electric jaren 70 woning. Als je afgiftesysteem maar op orde is is de rest wel OK.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 16:26 ]

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 16:25:
@Tomexergie Je vergeet mijn all-electric jaren 70 woning. Als je afgiftesysteem maar op orde is is de rest wel OK.

Sorry maar ik vind jou afgifte niet in orde. Het moet wel in praktijk bruikbaar zijn voor iedereen die het na wil bootsen.
Bungelende slangen zijn niet echt realistisch.
Als je het mooi af zou werken en het functioneerd dan nog zo, dan ging ik gelijk het hele huis vol.
Die drempel is nu veel te hoog, begint niemand aan.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Esthetisch niet, maar afgiftetechnisch wel. Ik heb voor een ander doel de beschikking over 1.20 * 2.50 PVC-doek/-zeil, zou ik kunnen testen met mijn IR-camera, weet alleen nog niet hoe ik dat 'even' kan bevestigen.
Edit:
Kreeg gisteren van iemand nog iets anders als optie, weet alleen niet of het netjes afgewerkt/af te werken is ed. is. https://metaalcenter.nl/a...t-2000-x-1000-x-1-mm.html

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2017 16:49 ]

[Knowbody]

@Tomexergie nou... We missen volgens mij o.a.

Alpha Innotec
Nibe
Stiebel Eltron
Vaillant

Edit oja bekend in Duitsland... Dimplex


Waar staat de lijst... In de O. P.?

[ Voor 14% gewijzigd door Knowbody op 16-12-2017 17:27 ]

[Rol-Co]

zw7 schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:24:
[...]


@Rol-Co

Ik heb even de S0 interface uitgezocht en ik begrijp hieruit dat in de standaard kWh meters een S0 interface zit waarmee je een puls schakeling doet die van 12-27V DC max 27mA. Echter de warmtepomp zet er 230V AC op dit stukje en meet hiermee de schakeling. Ik denk dat ik dus iets nodig heb (relais ofzo) die wordt aangestuurd door de puls van de S0 uitgang en daarmee een contact maakt zodat hierover een 230V AC puls gaat.

Enig idee hoe ik dit kan klussen? Of zou je een kWh meter weten die wel meer kan schakelen.

Ik zou hem inderdaad via een relais doen, liefst met een spanningkje uit de wp zelf, dus even zoeken met een mm of er iets zit van 24v

@joostmaas
De pana van maartenmoerman bijv vind ik maar matig presteren omdat hij veel afgifte heeft en de retour niet snel op loopt. Dus blijft hij maar op zijn gemak lopen (1400W) terwijl dat ding echt wel harder kan maar met geen mogelijkheid lukt.
Het lijkt wel een zwembad warmtepomp waar je een bypass moet maken.

[Aziraphale]

Ok, we hebben weer een dagje gedraaid en ik ga zo de houtkachel weer aansteken, dus tijd voor een paar grafiekjes:





@Bram-Bos @amarkest @Tomexergie @Daannn1987 : Je kunt er dus echt de klok op gelijk zetten wat hij gaat doen. Gisteren van 16:30-24:00 geen warmtevraag gehad door de houtkachel en daarna blijft hij weer hangen op max. 600 watt. Vanmorgen om 9:30 een reset gedaan en je ziet hem daarna omhoog vliegen.

Wat ik wel opvallend vind is dat er tussen 13:30 en 13:45 ook geen warmtevraag is geweest doordat de zon lekker in de kamer scheen, maar dat dat dus geen enkel effect heeft. Ik had ergens verwacht dat hij daarna ook zou blijven hangen, maar hij toerde weer mooi op.

#Elgahybernation

[Domba]

Tomexergie schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 16:24:
[...]


Misschien toch wel interessant om de nieuwe alternatieven op te sommen. Mischien kunnen we ze via dit forum motiveren om mee te doen met de monitoring enz.

In het verleden hadden we twee voorwaarden als uitgangspunt:
* moet kunnen samenwerken met bestaande HR ketel (Elga en.........)
* of nieuw hybride systeem (Daikin, Nefit.....).
Voor oude woningen <1990 is dit nog de beste optie maar de keuze is nog steeds beperkt.
Uit de jaarmetingen blijkt dat mijn hybride systeem 85% van de CV verwarming dekt.

Bij zeer goed geisoleerde woningen is de 100% elektrische optie interessant en veel energy freaks willen nu gasloos door het leven. Daarvoor is veel meer keuze op de markt gekomen.

Welke L/W systemen missen we echt?

Leuk om "energy freak" genoemd te wprden en alle waarbij ik als prosumer mijn handen uit mouwen heb gestoken.
Net of woningen van voor 1990 niet zonder aardgas kunnen, het is alleen wat meer dan enkel gas-CV uitwisselen tegen een WP, maar maakt die bewoners nog geen freaks

[Verwijderd]

@Rol-Co Staat maarten ook in het maandelijkse overzicht ?

[Rol-Co]

Nee
@Verwijderd

Het is een 6kW met veel vloerverwarming in een hoge ruimte, vraag is 30 Ta maar alles open gooien gaat hij nooit warmer maken dan 25-26. Bouw je het deels op kan je de 30 halen maar in vermogen nog geen 2000W gezien, 1700W was wel max.

[Jan Treur]

Domba schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 16:57:
Leuk om "energy freak" genoemd te wprden en alle waarbij ik als prosumer mijn handen uit mouwen heb gestoken.
Net of woningen van voor 1990 niet zonder aardgas kunnen, het is alleen wat meer dan enkel gas-CV uitwisselen tegen een WP, maar maakt die bewoners nog geen freaks

Ik zou mezelf met mijn all electric jaar 1956 woning ook zeker geen freak noemen. Alles ziet er ook netjes uit, als dat ook een criterium moet zijn...

[ Voor 4% gewijzigd door Jan Treur op 16-12-2017 17:07 ]

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 17:03:
Nee
@Verwijderd

Het is een 6kW met veel vloerverwarming in een hoge ruimte, vraag is 30 Ta maar alles open gooien gaat hij nooit warmer maken dan 25-26. Bouw je het deels op kan je de 30 halen maar in vermogen nog geen 2000W gezien, 1700W was wel max.

Dat is het gedrag zoals Panasonic het bedoeld heeft, niks mis mee in mijn ogen. Je activeert de WP in september/oktober en je hoeft dan maar 1 keer 'op te bouwen' per jaar.

[Knowbody]

joostmaas schreef op zaterdag 16 december 2017 @ 15:30:
[...]

Het mooie van het forum is dat we allemaal weer wat bijleren. Als we echt alleen nog iets mogen schrijven als we de gehele werkelijkheid kennen dan kunnen we nu meteen stoppen...

Over bijleren... Vorig jaar ging het vooral over het vermogen dat zeker niet te groot moest zijn, ivm bijvoorbeeld pendelen. Nu prefereren steeds meer mensen overdimensie.

En misschien hebben ze gelijk. Bijvoorbeeld om nachtverlaging toe te kunnen passen. Dat is eigenlijk wel een gewenst iets, al is dat maar vanwege geluid.

🤔😊