Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5

[nieuweling87]

Bl4ckviper schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 08:47:
[...]


Verbruik hier in december is al 458 kwh hier. Ook 300L sww. Vv en radiatoren.

Dank je wel. Dus eigenlijk is mijn verbruik zo gek nog niet.

Wat is uw jaarvebruik? Wij wonen hier pas sinds afgelopen jaar en in mei krijgen wij de eindafrekening pas. T/m september viel ons verbruik wel mee 😅. Gelukkig wist ik wel dat we meer gingen verbruiken, maar toch blijf ik het spannend vinden. (er liggen gelukkig ook zonnepanelen , maar die zijn 'maar' goed voor 3000 kwh).

[wervisser]

Verbruik hier staat op 281, maar ik kan niet de elektrische elementen mee uit lezen. Het zal dus iets hoger uitvallen. 300L SWW, vv en radiatoren.

[Chris_82]

Jan Treur schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 07:50:
[...]
Ik zou er wel voor zijn om vanaf deze maand ook een overzicht op te stellen van het maandverbruik los van de COP (of met een estimated COP volgens de suggesties die eerder in dit topic gegeven zijn, o.a. door @hajeetje), waardoor ook mensen zonder warmtemeter kunnen vergelijken..

Dat lijkt me een goed plan. Voor onderlinge vergelijking lijkt me als enige voorwaarde de T aanvoer bij 2 graden wel nodig.
In deel 2 had @Tomexergie al eens alle WP in het monitoringoverzicht vergeleken met correctie voor Ta en kwam daarbij best mooi uit op zijn COP = 0.4*(Ta+273)/(Ta-Tb) vergelijking voor warmtepompen.

De ratio kWh (verbruik) / kW (WP capaciteit) kan je dan een idee geven of je verbruik niet te hoog of te laag is ten opzichte van andere gebruikers. Full-electric niet vergelijken met hybride (scheelt tot een factor 2 in kWh/kW).

[ Voor 13% gewijzigd door Chris_82 op 15-12-2017 09:23 ]

[nieuweling87]

wervisser schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:14:
Verbruik hier staat op 281, maar ik kan niet de elektrische elementen mee uit lezen. Het zal dus iets hoger uitvallen. 300L SWW, vv en radiatoren.

Wow. Goed bezig.

[paulv1973]

Volgens display Panasonic heb ik voor december 400kWh erdoor gejaagd...
Heb wel redelijk wat getest met temperatuurinstellingen en vv aan/uit in bijgebouw...
Heb de vv nu weer geheel (4 groepen totaal 350m 16mm) aangezet omdat ik sinds gisteren weer de magische grens (WAF) van 21C woonkamertemp. heb bereikt.

Heb gistermiddag de stooklijn verhoogt.
War op (-5 / 15) 45-30C en shift op +2

O ja.... huis dateert uit 1890...
wel ++glas en dak en zolderisolatie. En muren van een kasteel...

[ Voor 11% gewijzigd door paulv1973 op 15-12-2017 09:21 ]

[Vincm]

nieuweling87 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:09:
[...]


Dank je wel. Dus eigenlijk is mijn verbruik zo gek nog niet.

Wat is uw jaarvebruik? Wij wonen hier pas sinds afgelopen jaar en in mei krijgen wij de eindafrekening pas. T/m september viel ons verbruik wel mee 😅. Gelukkig wist ik wel dat we meer gingen verbruiken, maar toch blijf ik het spannend vinden. (er liggen gelukkig ook zonnepanelen , maar die zijn 'maar' goed voor 3000 kwh).

Kijk in dat overzicht even naar de 3-na-laatste kolom, oftewel de eerste kolom onder 'november'. Electric kWh. Dat is wat de tweakers hebben verbruikt aan kWh in November. December is natuurlijk al een koudere maand. In een van de eerste koloms zie je wat voor vermogen hun WP heeft, doorgaans heeft een grotere woning een grotere WP en dus ook meer verbruik.

Voor December zit ik tot en met gisteren op 268 kWh verbruik, nieuwbouwwoning uit 2016 met ook WTW ventilatie. Maar ik verwarm niet continu, alleen tussen 09:00 en 20:00. De nachtelijke uurtjes zijn de lastigste voor de WP qua rendement. Gedurende de nacht koelt het toch maar ongeveer 1 graad af.

[Aziraphale]

amarkest schreef op donderdag 14 december 2017 @ 22:02:
[...]

@Daannn1987

bij mij zit er een sticker op de zwarte doos op de printplaat.

Installateur kan bij techneco kabel en tool kopen.

Dat meende ik ook al, maar mijn installateur zei dat ze wat dit betreft niks van Techneco kregen en dat Techneco daarvoor hun eigen monteurs langs liet komen. Vandaar dat hij het probleem ook direct doorzette naar Techneco, want iemand van hem langs laten komen had geen zin. Nu vind ik dat op zich prima, maakt mij niet uit wie ik op bezoek krijg en de servicemonteirs van Techneco zijn ongetwijfeld de experts op dit gebied.

[Knowbody]

blauwemac schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 08:04:
Dit geeft mij ineens wat meer inzicht in nachtverlaging. Nachtverlaging zou dan namelijk relatief gunstig zijn wanneer het huis weinig massa heeft (dan bereik je een langduriger nachtverlaging en kost het relatief weinig om de boel weer op te warmen). Dit wordt nog versterkt wanneer bovendien je isolatie niet zo heel goed is (dan maken een aantal graden nachtverlaging een groter verschil). Laat dit nu precies mijn huis beschrijven: houten huis (weinig massa) uit 1948 met sinds kort dubbel glas (matige isolatie). Misschien toch maar eens proberen wat mijn 5kw Pana vindt van nachtverlaging...


[...]

Lijkt mij juist:
-slechte schil: nachtverlaging!
-goede schil: beetje nachtverlaging
-uitstekende schil: nauwelijks nachtverlaging
-uitmuntende schil: geen nachtverlaging

[nieuweling87]

Vincm schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:27:
[...]


Kijk in dat overzicht even naar de 3-na-laatste kolom, oftewel de eerste kolom onder 'november'. Electric kWh. Dat is wat de tweakers hebben verbruikt aan kWh in November. December is natuurlijk al een koudere maand. In een van de eerste koloms zie je wat voor vermogen hun WP heeft, doorgaans heeft een grotere woning een grotere WP en dus ook meer verbruik.

Voor December zit ik tot en met gisteren op 268 kWh verbruik, nieuwbouwwoning uit 2016 met ook WTW ventilatie. Maar ik verwarm niet continu, alleen tussen 09:00 en 20:00. De nachtelijke uurtjes zijn de lastigste voor de WP qua rendement. Gedurende de nacht koelt het toch maar ongeveer 1 graad af.

Beetje vergelijkbaar met mij situatie. Nieuwbouw 2017 alleen. Maar wat bedoelt u met alleen verwarmen tussen 09:00 en 20:00. Duh, ik snap het natuurlijk wel, maar bedoel meer op hoeveel zet u de thermostaat dan? Wij krijgen vandaag gelukkig een fatsoenlijke termostaat. Maar onze installateur zij dat met vv continue 1 temperatuur beter is, maar u zegt nu dus van niet.

Dus stel, ik ga dit ook doen. Snachts temperatuur lager, is de kans dan ook groter dat dat ding (wp en boven iets) niet meer of minder staat te horren... Wat een k geluid. Sorry

[Luiaard]

Vanaf 4 December (ingebruikname) zit ik op 330 kWh, met dien verstande dat de eerste paar dagen de stooklijn veel hoger lag. Incl. SWW-bereiding, maar excl. E-element.
Ook heb ik na de eerste dagen een nachtverlaging ingesteld, aangezien het afgiftesysteem (overal radiatoren) relatief snel is.

[ Voor 3% gewijzigd door Luiaard op 15-12-2017 09:45 ]

[!null]

Het is bij mij de inefficientie van de CV ketel die het, ondanks vloerverwarming, triple glas en goede isolatie, het waard maakt om aan nachtverlaging te doen. Dat continu langzaam stoken zal straks mooi werken met de warmtepomp, maar nu is de CV ketel nog veel aan het pendelen. Het verlies is dusdanig weinig, ook van de vloer zelf, dat het nooit meer dan een halve graad lijkt te dalen. En het dus ook weinig tijd kost om de draad weer op te pakken voor het CV systeem.

Dit zal allemaal anders gaan werken met de warmtepomp.

[LittleTycoon]

nieuweling87 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 07:45:
Is hier toevallig ook een soort van uitdraai langsgekomen hoeveel een lucht/water warmtepomp per maand verbruikt? Ik heb namelijk het idee dat die van ons onwijs veel stroom verbruikt. Iedere keer als ik op de slimme meter kijk, dan verbruik ik zo`n 2 kwh. Op het moment dat ik kijk staan er verder geen grote apparaten aan (denk aan vaatwasser, wasmachine, computer, tv enz.)
1 november stond ik nog op de -94kwh en nu al op +650kwh. Nu is het wel zo dat wij een beetje hebben lopen tobben met onze MV WTW. Deze blies alleen maar koude lucht (8graden). Ze hebben deze gereset en is het wel lekker in huis.

Ons huis is heel goed geïsoleerd. RC waardes allemaal volgens bouwbesluit of hoger. HR++ glas met coating.

Ik ben toch een beetje angstig naar de hoeveelheid stroom die de warmtepomp en boiler gebruikt.
Heb een nibe SM20 binnen met F2040-8 buiten. Boiler van 300 liter, deze staat op zuinig ingesteld. Vloerverwarming beneden. Staat nu op 20.5 graden constant. Badkamer 20 graden en bijkeuken en hal 18 graden. Boven de verwarmingen uit, behalve bij de kinderen op 1.
En dan nog zo`n MV met WTW. Aangezien dit moest in ons luchtdichte huis. Verder geen grote stroomvreters in huis.

Al met al heb ik het idee dat onze installaties toch best wat stroom verbruiken. Is dit normaal?

Kan het niet goed beoordelen, want is mede afhankelijk van jouw te verwarmen m2 en m3. Maar Nibe geeft ook schattingen van WP verbruik (staat volgens mij in de handleidingen). Maar jouw verbruik lijkt me niet raar. Ik heb zelf ook een Nibe (F2120) ik zit op totaal verbruik vanaf 1 November van 1071KWH (mechanische ventilatie, geen WTW). Dit is voor het hele huis, dus niet alleen WP. Ben nog niet zover om teller op WP te zetten om WP verbruik sec te meten. Ook 2kwh schrik ik niet van (als warmtepomp draait tenminste), hij moet bij mij echt op laagste frequenties draaien (25-30HZ) om onder de 1,5KWH te komen, vanaf 35HZ zit ik boven de 2KWH.

Heb je een flowmeter? Dan kun je checken a.d.h.v. COP (uitlezen vis display SMO). Mijn WP heeft vanaf 1 November 3585KWH warmte gegenereerd. Dus ik heb minimaal een COP van 3585/1071 = 3,3.

[amarkest]

Bram-Bos schreef op donderdag 14 december 2017 @ 23:54:
[...]


Thermostaat is zeker gevoelig voor ruimte-T, maar hoe dan ook zou de Elga niet in een soort halve winterslaap moeten gaan na zo'n incident.

Pro-tip voor Elga gebruikers met oude firmware en dit probleem: herstarten van de Elga doe je het beste door de T-set op de thermostaat zodanig te verlagen dat de Elga helemaal op stand-by gaat. Dan stekker eruit. En dan paar minuten wachten voor de stekker er weer in gaat. Dit is de enige manier om nieuw gedrag op te wekken. Uitschakelen via de knop op de Elga, en dan stekker eruit heeft niet het gewenste effect!

@Oxellaar @Aziraphale @Daannn1987

Gisterenavond nog ff een test van 30 min. met verhoogde KT van 26c dmv el.rad. gedaan. ELGA ging daarna er weer vol tegenaan. test van vannacht kon niet doorgaan vanwege andere prio.

[Aziraphale]

amarkest schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:53:
[...]

@Oxellaar @Aziraphale @Daannn1987

Gisterenavond nog ff een test van 30 min. met verhoogde KT van 26c dmv el.rad. gedaan. ELGA ging daarna er weer vol tegenaan. test van vannacht kon niet doorgaan vanwege andere prio.

[afbeelding]

Ook @Bram-Bos @Daannn1987 @Oxellaar Bevestigd mijn beeld, al is het een vrij korte periode. Ik slinger vanavond de houtkachel weer eens aan, kijken wat hij vannacht doet. Dan heb ik morgen na een reset ook direct een mooie grafiek voor Techneco/Toshiba.

[nieuweling87]

LittleTycoon schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:50:
[...]

Kan het niet goed beoordelen, want is mede afhankelijk van jouw te verwarmen m2 en m3. Maar Nibe geeft ook schattingen van WP verbruik (staat volgens mij in de handleidingen). Maar jouw verbruik lijkt me niet raar. Ik heb zelf ook een Nibe (F2120) ik zit op totaal verbruik vanaf 1 November van 1071KWH (mechanische ventilatie, geen WTW). Dit is voor het hele huis, dus niet alleen WP. Ben nog niet zover om teller op WP te zetten om WP verbruik sec te meten. Ook 2kwh schrik ik niet van (als warmtepomp draait tenminste), hij moet bij mij echt op laagste frequenties draaien (25-30HZ) om onder de 1,5KWH te komen, vanaf 35HZ zit ik boven de 2KWH.

Heb je een flowmeter? Dan kun je checken a.d.h.v. COP (uitlezen vis display SMO). Mijn WP heeft vanaf 1 November 3585KWH warmte gegenereerd. Dus ik heb minimaal een COP van 3585/1071 = 3,3.

Dank je wel. Doet me goed om te horen dat het niet gek is.

Ehum, ja, dat zit in het menu. Ik ga eens kijken. Dank je wel.

Te verwarmen... Ja best veel, vind ik zelf. 12 bij 7 buitenwerk en 2 verdiepingen recht en dan de kap. Hoogte van plafonds binnen op 2.55 (dus dat is oud bouwbesluit).

Mijm verbruik is ook van het hele huis. Heb geen kwhteller.

[Jan Treur]

Dat betekent dat alleen de WP nog een stuk lager zit?

[Noord27]

@mkleinman
Gefeliciteerd!

[nieuweling87]

Jan Treur schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 10:05:
Dat betekent dat alleen de WP nog een stuk lager zit?

Ja, dat wel ja. Als hij herrie maakt (zo noem ik het maar even) rond de 2 kwh, als hij stil is rond de 0.500 kwh. Maar naar mijn idee maakt hij heel de dag herrie . Maar dit kan aan mij liggen natuurlijk .
Had graag gewild dat hij snachts wat stiller was of geen herrie maakte 😂. Maar gelukkig wen ik er al aan

[Domba]

Grolsch schreef op donderdag 14 december 2017 @ 15:47:
Een heel concreet voorbeeld is de nachtverlaging.

Bij nachtverlaging is er minder warmteverlies, want een woning op 19 of 20 graden houden heeft immers minder warmteverlies als een woning op 21 graden houden.

Iemand die zijn woning 24*7 op 21 graden houdt heeft naar alle waarschijnlijkheid een betere COP, maar een hoger totaalverbruik als iemand die 10 uur nachtverlaging toepast.

Heb je ook onderbouwing met praktijkgegevens voor die laatste stelling?
Ik denk namelijk dat meer genuanceerd ligt en dat je ook onderscheid moet maken tussen systeem met ontkoppelbuffer en direct aangesloten WP systeem en type afgifte systeem en type naregeling ook een rol speelt.

Voor pana 6kW direct aangesloten is het simpel, dmv uitzetten is een slecht idee icm vloerverwarming.
Als je water meer dan 2 graden afkoelt buiten je normale modulatie window, dan krijg je, laat ik het een boost noemen beschikbaar, waardoor Mono 200-300W meer vermogen kan opnemen, maar thermisch nauwelijks iets toevoegt als WP al op vol vermogen loopt omdat het een softwarematige begrensde 9kW is

Met een ontkoppelbuffer heb je een kick-start beschikbaar met het warme bufferwater, dat heb je niet bij een direct aangesloten als ook Ta lager ligt bij direct aangesloten daar die gelijk is aan de benodigde Ta.

Als vloerverwarmin/radiators verhouding gewoonlijk 2/3 hebt per dag. maar nu verlaag je dmv shift de temperatuur van de vloerverwarming voor een verlaging van 2C en laat alle andere settings bij het oude (als ook geen aftopping met kamerthermostaat, nul extra naregeling) dan wordt de houding nagenoeg 1:1 voor opgenomen vermogen maar ook thermisch in de eerste 7-10 uur na verlaging en daarna begin ik pas weer het verschil terug te zien voor de 7 graden verschil in circuittemperatuur.
Ik zie dit terug bij zowel bij een 6kw van productiedatum mei 2016 als op een 6kW van april 2016 op mijn vloerverwarming circuit, waarbij ook met zelfde controller heb getest.

Met name dat laatste vindt ik zorgelijk, want maakt het verbruik voor een T2=27C WA-stooklijn enige tijd gelijk aan die van een WA-stooklijn voor T2=34C in 24/7 WA-modulatie, dat extra verbruik tov 24/7 WA-modulatie zou hebben gehad loop je niet meer in, in de resterende 8 uur als je 8 uur 2C nachtverlaging toepast zoals in mijn test

Van mij uit mag je een nachtverlaging defineren waarbij je denkt dat nachtverlaging voor een direct aangesloten 24/7 WA-regeling voor vloerverwarmng voordeel zou hebben met de WP WA-regeling die Panasonic gebruikt
Ik wil die dan weleens testen in de praktijk zonder enige compensatie voor de ruimtetemperatuur, puur de WP-regeling.


.

[BenEco]

@nieuweling87

December 2017 219kWh WP en 17kWh voor elektrisch element WP.
November 2017 243kWh WP en 02kWh voor elektrisch element WP

[rspoe]

Betreft de Nefit Enviline? In hoeverre koelt deze in de zomer? Dus als het 28-30 graden buiten is, wat doet dit dan?

En in de koude tijden. Houdt hij dan goed stand? Ik heb al wel begrepen dat het elektrisch element bijspringt als het te koud wordt buiten, is dit bij -20. Of bij -15?

[reneeke1970]

Domba schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 10:29:
[...]


Heb je ook onderbouwing met praktijkgegevens voor die laatste stelling?
Ik denk namelijk dat meer genuanceerd ligt en dat je ook onderscheid moet maken tussen systeem met ontkoppelbuffer en direct aangesloten WP systeem en type afgifte systeem en type naregeling ook een rol speelt.

Voor pana 6kW direct aangesloten is het simpel, dmv uitzetten is een slecht idee icm vloerverwarming.
Als je water meer dan 2 graden afkoelt buiten je normale modulatie window, dan krijg je, laat ik het een boost noemen beschikbaar, waardoor Mono 200-300W meer vermogen kan opnemen, maar thermisch nauwelijks iets toevoegt als WP al op vol vermogen loopt omdat het een softwarematige begrensde 9kW is

Met een ontkoppelbuffer heb je een kick-start beschikbaar met het warme bufferwater, dat heb je niet bij een direct aangesloten als ook Ta lager ligt bij direct aangesloten daar die gelijk is aan de benodigde Ta.

Als vloerverwarmin/radiators verhouding gewoonlijk 2/3 hebt per dag. maar nu verlaag je dmv shift de temperatuur van de vloerverwarming voor een verlaging van 2C en laat alle andere settings bij het oude (als ook geen aftopping met kamerthermostaat, nul extra naregeling) dan wordt de houding nagenoeg 1:1 voor opgenomen vermogen maar ook thermisch in de eerste 7-10 uur na verlaging en daarna begin ik pas weer het verschil terug te zien voor de 7 graden verschil in circuittemperatuur.
Ik zie dit terug bij zowel bij een 6kw van productiedatum mei 2016 als op een 6kW van april 2016 op mijn vloerverwarming circuit, waarbij ook met zelfde controller heb getest.

Met name dat laatste vindt ik zorgelijk, want maakt het verbruik voor een T2=27C WA-stooklijn enige tijd gelijk aan die van een WA-stooklijn voor T2=34C in 24/7 WA-modulatie, dat extra verbruik tov 24/7 WA-modulatie zou hebben gehad loop je niet meer in, in de resterende 8 uur als je 8 uur 2C nachtverlaging toepast zoals in mijn test

Van mij uit mag je een nachtverlaging defineren waarbij je denkt dat nachtverlaging voor een direct aangesloten 24/7 WA-regeling voor vloerverwarmng voordeel zou hebben met de WP WA-regeling die Panasonic gebruikt
Ik wil die dan weleens testen in de praktijk zonder enige compensatie voor de ruimtetemperatuur, puur de WP-regeling.


.

Wat bedoel je precies met het modulatie window?

[Bl4ckviper]

nieuweling87 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:09:
[...]


Dank je wel. Dus eigenlijk is mijn verbruik zo gek nog niet.

Wat is uw jaarvebruik? Wij wonen hier pas sinds afgelopen jaar en in mei krijgen wij de eindafrekening pas. T/m september viel ons verbruik wel mee 😅. Gelukkig wist ik wel dat we meer gingen verbruiken, maar toch blijf ik het spannend vinden. (er liggen gelukkig ook zonnepanelen , maar die zijn 'maar' goed voor 3000 kwh).

Geen idee nu maar verbruikte bijna 2400 m3 gas in een jaar nu niets meer.

[Domba]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 11:00:
[...]
Wat bedoel je precies met het modulatie window?

Ik ga hier even uit van T2=27C met helling 0,4C/Tb, bij hogere temperatuur heb je meer vermogen beschikbaar.
Als 24/7 draait zit je Ta tussen [Ta_doel] en [[Ta_doel]+2C] op basis van de WA-stooklijn. (in de praktijk zie ik 2,6C).
Stel je verhoogt nu 1 graad, dan gaat WP naar max opgenomen vermogen ca 1250W @ Tb rond nul,
Maar laat je het CV-water 5C of meer afkoelen, dan heb voor max opgenomen vermogen ca 1450-1500W tot [Ta_doel]

Voor T2=34C met zelfde helling en Tb rond nul hebben we het dan over ca1550W vs 1850W opgenomen vermogen, maar thermisch voegt dit weinig toe hooguit 100W omdat je al voluitdraait, alleen momentane COP gaat er fors van onderuit

[buiter]

Knowbody schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:39:
[...]

Lijkt mij juist:
-slechte schil: nachtverlaging!
-goede schil: beetje nachtverlaging
-uitstekende schil: nauwelijks nachtverlaging
-uitmuntende schil: geen nachtverlaging

Afgiftesysteem zou ik absoluut meenemen in bovenstaande afweging:

Vloerverwarming (Betonkernactivering): geen nachtverlaging
Vloerverwarming (traditioneel): nauwelijks nachtverlaging
Vloerverwarming (ingefreesd): beetje nachtverlaging

LT radiatoren: nachtverlaging
HT radiatoren: beetje nachtverlaging

Overigens kan de term nachtverlaging ook tweeledig opgevat worden:
- Nachtverlaging van kamerthermostaat
- Nachtverlaging van de Ta

Ik zou maar graag een combinatie van beide willen zien!
Dan zou ik graag willen dat wanneer mijn thermostaat met de huidige buitentemperaturen niet mijn WP uitschakelt maar dat de Ta tijdelijk wordt verlaagd.
Dan moduleert mijn WP naar een lager vermogen om (indien nodig) later weer bij te schakelen.

[maartenmoerman]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 00:41:
@HFman Ik ga een dezer dagen vragen stellen over opwarmtijden van X-ton beton om op die manier interactief met mede forumleden tot iets 'zinnigs' te komen.

Laat maar horen wat je wilt weten, vloeren in mijn huis zijn allemaal beton (met anhydriet gietvloer eroverheen met de vloerverwarming daarin gegoten):

- eentje zwevend (slaapkamer)
- eentje 2meter in de grond (slaapkamer/werkkamer)
- eentje op de grond (slaapkamer)
- eentje op een waterdichte betonnen kelder van 1.65m diep (woonkamer)

[reneeke1970]

Domba schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 11:13:
[...]


Ik ga hier even uit van T2=27C met helling 0,4C/Tb, bij hogere temperatuur heb je meer vermogen beschikbaar.
Als 24/7 draait zit je Ta tussen [Ta_doel] en [[Ta_doel]+2C] op basis van de WA-stooklijn. (in de praktijk zie ik 2,6C).
Stel je verhoogt nu 1 graad, dan gaat WP naar max opgenomen vermogen ca 1250W @ Tb rond nul,
Maar laat je het CV-water 5C of meer afkoelen, dan heb voor max opgenomen vermogen ca 1450-1500W tot [Ta_doel]

Voor T2=34C met zelfde helling en Tb rond nul hebben we het dan over ca1550W vs 1850W opgenomen vermogen, maar thermisch voegt dit weinig toe hooguit 100W omdat je al voluitdraait, alleen momentane COP gaat er fors van onderuit

Oke dus als binnen delta t van 5 graden blijft is het goed.
Ik heb ook inderdaad die extra 300 watt niet gezien. Vorig jaar wel maar toen was hysterese over buffer groter dan 5 ingesteld, vandaar dat ik nu minder verbruik, weer wat verklaard.
Dank u.

[ Voor 6% gewijzigd door reneeke1970 op 15-12-2017 11:50 ]

[Vincm]

nieuweling87 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:40:
[...]


Beetje vergelijkbaar met mij situatie. Nieuwbouw 2017 alleen. Maar wat bedoelt u met alleen verwarmen tussen 09:00 en 20:00. Duh, ik snap het natuurlijk wel, maar bedoel meer op hoeveel zet u de thermostaat dan? Wij krijgen vandaag gelukkig een fatsoenlijke termostaat. Maar onze installateur zij dat met vv continue 1 temperatuur beter is, maar u zegt nu dus van niet.

Dus stel, ik ga dit ook doen. Snachts temperatuur lager, is de kans dan ook groter dat dat ding (wp en boven iets) niet meer of minder staat te horren... Wat een k geluid. Sorry

Mijn thermostaat staat altijd op 20.5 of 21 graden, maar ik kan op mijn warmtepomp (Mitsubishi Ecodan binnenunit) een weekklok instellen. Daarop heb ik ingesteld dat de verwarming tussen 09:00 en 20:00 "in bedrijf" is. Dus alleen in die tijden zal hij naar de thermostaat luisteren en het op temperatuur houden.

De warm water voorziening (in dit topic heet dat SWW, Sanitair Warm Water), bij ons een vat van 200L, is tussen 15:00 en 23:00 "in bedrijf". Dat wil zeggen dat hij tussen die tijden gegarandeerd op temperatuur gehouden wordt. Dat is nog een beetje een experiment, eerst stond dat ook vanaf 09:00 aan.

Je installateur heeft gelijk dat continu verwarmen op lage temperatuur goed is (in plaats van 50 graden warm water door je verwarming laten lopen, dan af laten slaan, dan weer op temperatuur komen etc), maar dat kan je alsnog slechts tussen bepaalde tijden doen. Ik heb het even gemist, maar heb je vloerverwarming of radiatoren?

Als jouw warmtepomp zo staat ingesteld dat hij 24/7 je kamer op temperatuur moet houden en 24/7 een SWW tank van xxx liter warm houdt, dan zal hij dus ook nachts verwarmen/warm houden. Dat kost veel energie vergeleken met alleen overdag. Ik heb pas sinds half januari deze woning met warmtepomp en pas sinds een paar maanden de juiste thermostaat dus voor mij is het nu ook een beetje een experiment, maar de afgelopen tijd is dit prima gegaan.

[Verwijderd]

@Rol-Co @Grolsch Wat geeft meer/minder stralingswarmte ?

31.42m2 * deltaT (29.0 - 20) = A
of
50.00m2 * deltaT (25.2 - 20) = B

Is dit wel of niet logisch ?
PS. De 25.2 Komt uit de WTH tabel als gemiddelde oppervlakteT bij VV en Ta=30 en Tr=28

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 12:34 ]

[Verwijderd]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 09:17:
[...]

De ratio kWh (verbruik) / kW (WP capaciteit) kan je dan een idee geven of je verbruik niet te hoog of te laag is ten opzichte van andere gebruikers. Full-electric niet vergelijken met hybride (scheelt tot een factor 2 in kWh/kW).

Ik heb een woning met als kenmerk dat die XkWh aan warmteverlies heeft. De juist gedimensioneerde WP heeft capaciteit zeg maar wat 30. Resultaat X/30
Ik installeer een 2 maal zo grote met capaciteit 60. Resultaat X/60
Lager beter ?
Volgens deze redenering, om je verbruik te beoordelen, zou je een zo groot mogelijk moeten installeren ?
Zie ik iets over het hoofd ?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 12:41 ]

[mkleinman]

Hier weer een dag verder met de pomp op lagere snelheid. De COP valt echt stukken lager uit. Ik zit vandaag op slechts 4.1 terwijl ik met vergelijkbare dagen de afgelopen weken boven de 4,7 zat.

De aanvoertemperatuur is wel ietsje hoger.

Wat is nu wijsheid. De pompsnelheid nog verder verlagen of juist weer omhoog.

[Noord27]

Cop en stroomverbruik zouden bepalen wat je het beste kan doen?

[Ramon_1984]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:47:
Hier weer een dag verder met de pomp op lagere snelheid. De COP valt echt stukken lager uit. Ik zit vandaag op slechts 4.1 terwijl ik met vergelijkbare dagen de afgelopen weken boven de 4,7 zat.

De aanvoertemperatuur is wel ietsje hoger.

Wat is nu wijsheid. De pompsnelheid nog verder verlagen of juist weer omhoog.

Afweging maken tussen cop en comfort.
op koudere dagen zal je het wellicht langer volhouden met iets wat lagere flow, dus hoger aanvoer.

P.s gefecilteert met je verjaardag

[Verwijderd]

@mkleinman Als de COP lager is, moeten er meer kwartjes in voor dezelfde OutputkWh's, onafhankelijk van de Ta. Hoe was de formule voor afgegeven vermogen ook al weer ?
Magisch rekenen. Het maakt mij niet uit hoe duur de brandstof voor mijn auto wordt, ik tank altijd voor 50.00. Al die focus op COP is onzin, ik wil er zo weinig mogelijk kWh'tjes instoppen, COP is niet van belang volgens sommigen.
De enige betrouwbare graadmeter volgens mij is om de ratio huidig kWh verbruik t.o.v. m3 gebruik onder gelijke omstandigheden qua stookgedrag en graaddagen te bepalen. Is het 2kWh=1m3. Is het meer doe je het relatief slechter is het minder doe je het beter.
Edit:
Onder voorwaarde dat je CV-ketel 8kWh warmte uit 1m3 gas haalde.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 13:02 ]

[reneeke1970]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:47:
Hier weer een dag verder met de pomp op lagere snelheid. De COP valt echt stukken lager uit. Ik zit vandaag op slechts 4.1 terwijl ik met vergelijkbare dagen de afgelopen weken boven de 4,7 zat.

De aanvoertemperatuur is wel ietsje hoger.

Wat is nu wijsheid. De pompsnelheid nog verder verlagen of juist weer omhoog.

Zoals @Knowbody ook al probeerde te vragen, wat verbruikt minder onder aan de streep?
Kort draaien met cop 4.1
Lang draaien met cop 4.7

Mijn ervaring is dat kort draaien beter is voor totaal verbruik.

[nieuweling87]

Vincm schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:02:
[...]


Mijn thermostaat staat altijd op 20.5 of 21 graden, maar ik kan op mijn warmtepomp (Mitsubishi Ecodan binnenunit) een weekklok instellen. Daarop heb ik ingesteld dat de verwarming tussen 09:00 en 20:00 "in bedrijf" is. Dus alleen in die tijden zal hij naar de thermostaat luisteren en het op temperatuur houden.

De warm water voorziening (in dit topic heet dat SWW, Sanitair Warm Water), bij ons een vat van 200L, is tussen 15:00 en 23:00 "in bedrijf". Dat wil zeggen dat hij tussen die tijden gegarandeerd op temperatuur gehouden wordt. Dat is nog een beetje een experiment, eerst stond dat ook vanaf 09:00 aan.

Je installateur heeft gelijk dat continu verwarmen op lage temperatuur goed is (in plaats van 50 graden warm water door je verwarming laten lopen, dan af laten slaan, dan weer op temperatuur komen etc), maar dat kan je alsnog slechts tussen bepaalde tijden doen. Ik heb het even gemist, maar heb je vloerverwarming of radiatoren?

Als jouw warmtepomp zo staat ingesteld dat hij 24/7 je kamer op temperatuur moet houden en 24/7 een SWW tank van xxx liter warm houdt, dan zal hij dus ook nachts verwarmen/warm houden. Dat kost veel energie vergeleken met alleen overdag. Ik heb pas sinds half januari deze woning met warmtepomp en pas sinds een paar maanden de juiste thermostaat dus voor mij is het nu ook een beetje een experiment, maar de afgelopen tijd is dit prima gegaan.

Ik heb vloerverwarming beneden en badkamer en boven lt radiatoren.

Er zit wel iets op mijn smo20. Dat is een soort van temperatuur programmering waar ik weinig van snap eerlijk gezegd. De installateur heeft woensdag de stook lijn iets aangepast naar boven en sindsdien is het veel lekkerder in huis. Maar ik snap dus niet hoe dit komt. Aangezien de vv thermostaat op 20,5/21 staat. Wat doet die temperatuur dan?
Ik kan op dat kastje de bijverwarming blokkeren, aldus de handleiding. misschien dat ik me er maar bij neer moet leggen en accepteren dat ik niet alles begrijp 😅. Het frustreert me gewoon dat ik niet weet wat die temperatuur instellen van de wp doet, misschien ben ik dan blond. Maar hij staat standaard op 0 (20graden). Maar de vv kan ik wel gewoon warmer zetten met de thermostaat en dan wordt het ook gewoon warmer in huis. Dus ja, wat heeft die temperatuur dan voor nut op de smo?

[Skyaero]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:47:
Hier weer een dag verder met de pomp op lagere snelheid. De COP valt echt stukken lager uit. Ik zit vandaag op slechts 4.1 terwijl ik met vergelijkbare dagen de afgelopen weken boven de 4,7 zat.

De aanvoertemperatuur is wel ietsje hoger.

Wat is nu wijsheid. De pompsnelheid nog verder verlagen of juist weer omhoog.

Neem je de elektrische energie voor de pomp ook mee in de COP, of valt die erbuiten?

Bij een hogere Ta "bevat" 1 liter water meer energie. Je hoeft dus minder liters water rond te pompen. De pompsnelheid en Ta zijn dus (omgekeerd) gerelateerd aan elkaar bij gelijkblijvende warmtevraag.

Een hogere Ta leidt echter tot opname van meer elektrische energie in je compressor. Er is dus een optimum te vinden tussen het gebruik van elektrische energie door de pomp en die van de compressor. Doorgaans neemt het energiegebruik van de compressor veel sneller toe. Het is dus gunstiger om een lagere Ta te hebben dan een lagere pompsnelheid. Je observatie van de dalende COP lijkt dit te bevestigen.

Vergeet overigens niet dat het begin van de week relatief koud was ten opzichte van eerdere weken. Dat kan je data ook behoorlijk verstoren.

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:55:
[...]

Zoals @Knowbody ook al probeerde te vragen, wat verbruikt minder onder aan de streep?
Kort draaien met cop 4.1
Lang draaien met cop 4.7

Mijn ervaring is dat kort draaien beter is voor totaal verbruik.

Het gaat er om wat de productie, het resultaat is van:
'kort' * 4.1
en
'lang' * 4.7
Als lang/kort = 4.7/4.1 is zou het geen verschil mogen maken, lijkt me.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:10:
[...]

Het gaat er om wat de productie, het resultaat is van:
'kort' * 4.1
en
'lang' * 4.7
Als lang/kort = 4.7/4.1 is zou het geen verschil mogen maken, lijkt me.

Tja hoe kort is kort en hoe lang is lang.
Ga het zelf in praktijk testen zou ik zeggen.

[Verwijderd]

@reneeke1970 Ik kijk naar mijn huidige kWh'tjes t.o.v. mijn historische m3'tjes en of die wel of niet goed in de pas lopen. <2kWh t.o.v. 1m3, dus helemaal goed.

[HFman]

@Verwijderd Mijn vloer is een beetje anders, er zitten tussen de kanaal platen en de dekvloer ook nog 3 cm extra isolatie (onder de kanaalplaten zit 15 cm). Dit kwam "idee" kwam uit een onderzoek van TNO, die 3 cm is er niet voor extra isolatie, maar voor een snellere opwarming.

Tevens heb ik voor een anhydrietvloer gekozen (5 cm) en met opzet niet voor zand cement.
Door dat een anhydrietvloer masief is is het contact met de buizen maximaal, en de warmtegeleiding goed.
Zand cement als je de vloer door slijpt, zie je veel lucht.

Zo dra je de verwarming aan zet, ook al is deze dagen uit geweest, voel je snel dat de vloer warm wordt.
Als het sóchtends 18 graden is is het al behagelijk om dat de vloer warm is. Zo dra de vloer de ruimte warm heeft en zakt in temperatuur, het je iets hogere ruimte temp nodig.

Nacht verlaging met CV kan ALTIJD uit. Maar het is een kwestie van je CV goed afstellen.
De CV heeft het hoogste rendement in Low Load bij een zo'n laag mogelijk retour temp.
Tevens lange periodes aan staan, en geen gepingel (wat je bij cont. verwarmen hebt).

Maw, wat ik heb gedaan is de CV knijpen, voor een redelijk huis heeft het geen enkel nut om de CV op 70% vermogen te laten pieken (standaard voor veel CV's).

Mijn CV staat geknepen op 35%. Zou nog verder kunnen. Maar mijn afschating was dat dit in rendement niet heel veel meer oplevert.

Het is dan ook een kwestie dat je een slimme thermostaat moet hebben die kan bepalen wanneer hij met verwarmen moet starten.

De lengte van de nacht verlaging moet dus bepaald worden door thermostaat.
In een extreem geval zal de thermostaat dus bepalen dat hij cont. moet draaien.

[Chris_82]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:40:
[...]

Ik heb een woning met als kenmerk dat die XkWh aan warmteverlies heeft. De juist gedimensioneerde WP heeft capaciteit zeg maar wat 30. Resultaat X/30
Ik installeer een 2 maal zo grote met capaciteit 60. Resultaat X/60
Lager beter ?
Volgens deze redenering, om je verbruik te beoordelen, zou je een zo groot mogelijk moeten installeren ?
Zie ik iets over het hoofd ?

Wat mij betreft gaat het over de mogelijkheid om de warmtepompen onderling te vergelijken, zonder een warmtemeter. Niet over de juiste dimensionering of berekening daarvoor.

Zie onderstaand voorbeeld met data van laatste november ter verduidelijking.
Om de max te berekenen ga ik even simpel uit van COP=4, 30 dagen, 24 uur.
Je kan vrij snel zien welke WP er als hybride staan (rood/oranje) en welke er waarschijnlijk overgedimensioneerd zijn (groen). Voordat je gaat vergelijken moet je dus wel een idee hebben tot welke categorie je behoort. Of misschien nog beter het historisch gasverbruik (per graaddag).
De hamvraag is hoe je op basis van alleen een stroomverbruik kunt gaan zeggen of je WP goed functioneert, of slecht (bovengemiddeld gebruik in categorie x?)
Er is nog wel wat meer werk te doen om zo'n vergelijking goed te kunnen maken. Denk gerust mee.

[Grolsch]

@Domba / @Knowbody / @overige geintereseerden ik zal mijn huis opofferen om de nachtverlaging te testen

Ik heb nu ruim 3 maand gedraaid met nachtverlaging, en vanaf vandaag doe ik het zonder nachtverlaging, gewoon continu op WAR met de thermostaten op de temperaturen waar ze altijd op staan.

Ik moet wel e.e.a. extra bijhouden om goed te kunnen vergelijken, zaken als houtkachel aan en zonnige dag kunnen het beeld gigantisch vertekenen.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:17:
@Rol-Co @Grolsch Wat geeft meer/minder stralingswarmte ?

31.42m2 * deltaT (29.0 - 20) = A
of
50.00m2 * deltaT (25.2 - 20) = B

Is dit wel of niet logisch ?
PS. De 25.2 Komt uit de WTH tabel als gemiddelde oppervlakteT bij VV en Ta=30 en Tr=28

Ik begrijp niet goed wat je ons wil vertellen, ik zeg alleen dat jij geen vloerverwarming hebt, dus ook niet kunt rekenen met vloerverwarmingscalculatoren.

[Verwijderd]

@Chris_82 Je eigen m3/gd vs kWh/gd geeft je inzicht in je situatie, is die 1:2 dan realiseer je een COP van ongeveer 4 er vanuitgaande dat je gas CV-ketel inderdaad 8kWh warmte uit 1m3 gas genereerde. Meer heb je volgens mij niet nodig.

[Chris_82]

@Verwijderd
Dat kan alleen als je het historisch gasverbruik weet, bij gelijkblijvend stookgedrag, geen verdere isolatiemaatregelen.
Maar wat doe je dan met renovaties, nieuwbouw, nieuwe bewoners met ander stookgedrag, etc?

[Verwijderd]

@Chris_82 Als er meerdere zaken gelijktijdig veranderen heb je een probleem/uitdaging, want je kunt nauwelijks/niet achterhalen welk effect individuele wijzigingen tot gevolg hebben gehad. Dan kun je het hooguit modelmatig benaderen met een wvb, maar de betrouwbaarheid daarvan trek ik meerdere redenen ernstig in twijfel.
Edit:
Dan blijft er maar 1 manier over, althans om het functioneren van je WP te beoordelen en dat is de aanschaf van een warmtemeter.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 13:46 ]

[HFman]

@Verwijderd @Chris_82 8kwh per m3 gas, als je huis LTV is wel heel erg slecht. Een HR107 ketel zou in low cont. load ongeveer 9,3 Kwh per m3 moeten doen. Omdaar nu 17% van af te trekken....

[Chris_82]

@HFman
Welkom in de realiteit
Op basis van mijn eigen gegevens was mijn HR ketel nog slechter. Graaddagen vergelijking gaf 7 kWh/m3 gas. Voor SWW zelfs maar 6 kWh/m3 !!!

De ideale condities voor werkelijk HR107 zijn vrij moeilijk te realiseren...

[reneeke1970]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:47:
@HFman
Welkom in de realiteit
Op basis van mijn eigen gegevens was mijn HR ketel nog slechter. Graaddagen vergelijking gaf 7 kWh/m3 gas. Voor SWW zelfs maar 6 kWh/m3 !!!

De ideale condities voor werkelijk HR107 zijn vrij moeilijk te realiseren...

En wat zijn ideale condities?
Onder 58 graden blijven?

[Verwijderd]

HFman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:44:
@Verwijderd @Chris_82 8kwh per m3 gas, als je huis LTV is wel heel erg slecht. Een HR107 ketel zou in low cont. load ongeveer 9,3 Kwh per m3 moeten doen. Omdaar nu 17% van af te trekken....

Ik heb het niet gemeten, ik heb het 'aangenomen' als best practice en het lijkt redelijk betrouwbaar te zijn. Heb jij met een warmtemeter die 9.3 bevestigd kunnen krijgen ?

[Verwijderd]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:47:
@HFman
Welkom in de realiteit
Op basis van mijn eigen gegevens was mijn HR ketel nog slechter. Graaddagen vergelijking gaf 7 kWh/m3 gas. Voor SWW zelfs maar 6 kWh/m3 !!!

De ideale condities voor werkelijk HR107 zijn vrij moeilijk te realiseren...

Uit welke vergelijking heb je die 7kWh kunnen halen ?

[Bl4ckviper]

Kamstrup multical 302 met Mbus is besteld en onderweg uit Duitsland.

[Chris_82]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:50:
[...]

Uit welke vergelijking heb je die 7kWh kunnen halen ?

mijn oude post

7.1 [kWh/m3] = 4.6 [kWh/Gd] / (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ] * 0.65 [m3/Gd] ) * (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ])

Leuk voor de TVT, lang leve de onwetendheid nog in plofketelland

Dit is natuurlijk niet representatief voor iedere HR-ketel...

[ Voor 14% gewijzigd door Chris_82 op 15-12-2017 14:08 . Reden: units toegevoegd ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:44:
@Chris_82 Als er meerdere zaken gelijktijdig veranderen heb je een probleem/uitdaging, want je kunt nauwelijks/niet achterhalen welk effect individuele wijzigingen tot gevolg hebben gehad. Dan kun je het hooguit modelmatig benaderen met een wvb, maar de betrouwbaarheid daarvan trek ik meerdere redenen ernstig in twijfel.
Edit:
Dan blijft er maar 1 manier over, althans om het functioneren van je WP te beoordelen en dat is de aanschaf van een warmtemeter.

Hoe denk je dat ze dat met alle nieuwbouwhuizen in Nederland doen dan
Eerst overal een CV ketel ophangen, een jaar draaien, gasverbruik noteren, graaddagen achterhalen en vervolgens Hajeetjes formule er op los laten en dan alles ombouwen naar een WP

Nee, men gebruikt een (inderdaad) modelmatige WVB, bepalen het warmteverlies, en kiezen een WP met het vermogen die daarbij past.

Ik heb veel mensen gesproken IRL en gezien op Tweakers die een nieuw huis hebben laten bouwen, en eigenlijk helemaal niemand waar het niet goed gegaan is. Iedereen is hartstikke tevreden. Ik snap nog steeds niet zo goed wat jij zo onbetrouwbaar aan een WVB vindt.

Ik begrijp uit jouw reacties dat jij het onnozel vindt dat men het maximale vermogen baseerd op -10 in slechte omstandigheden. Dat is je goed recht. Maar 99,9% van de Nederlanders vindt dat wel een goede benadering, en gaat niet met elektrische kacheltjes slepen op het moment dat het echt koud wordt, vandaar dat ook (bijna) iedereen het op deze manier doet naar volle tevredenheid.

[HFman]

Heb best wel "veel" daar mee zitten stoeien.

1ste punt is dat je al in de CV-ketel gegevens kunt "zien" dat het rendement op vollast slecht is.
2de punt is dat je ook duidelijk kunt zien hoe hoger de temperatuur ligt hoe lager het rendement is.

"mijn ketel" doet bij 1m3/uur bij 50/30 9,3 KW (dit is het HR107 punt)
1m3/uur bij 60/40 is dit nog maar 8,5 KW.

In rendement is dat bij 50/30 9,3 KW = 107% op onderwaarde.
bij 60/40 praat je nog maar over 98% op onderwaarde.

Bij vollast is het 3,5 m3 per uur :

Vermogen op 50/30 is dan 28,7 KW = 93,7% op onderwaarde
Vermogen op 60/40 is dan 28,1 KW = 91,7% op onderwaarde.

De 8 kw per m3 die jij noemt kan kan alleen met een rendement van 91,5% op de onderwaarde en dat betekend dat de zaak slecht is ingeregeld (wat helaas in nederland veel voorkomt).

[buiter]

Bl4ckviper schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:56:
Kamstrup multical 302 met Mbus is besteld en onderweg uit Duitsland.

Voor diegene die deze ook hebben en deze automatisch via w-mbus uit willen lezen, ik heb een update geplaatst:
buiter in "Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz"

Ik heb het dus aan de praat en log nu elke 16 seconden mijn Multical 302.

[Verwijderd]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:00:
[...]


mijn oude post

7.1 [kWh/m3] = 4.6 [kWh/Gd] / (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ] * 0.65 [m3/Gd] ) * (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ])

Leuk voor de TVT, lang leve de onwetendheid nog in plofketelland

Uit mijn verbruik/gd metingen zie ik nogal forse variaties rond het gemiddelde, ik ben benieuwd of er op langere termijn, liefst heel jaar, wel/geen correcties nodig zijn.

[Chris_82]

@Verwijderd Daar ontstaat dan gelijk weer het vergelijkingsprobleem. T/m half november zelfde stookgedrag als daarvoor, met nachtverlaging. Nu 'nog maar' 0.5 graad nachtverlaging en de renovatieplannen thuis vorderen ook weer (deel dakisolatie, boven HR++, V-WTW). Ik ben bang dat correcties of jaarvergelijkingen weinig waarde zullen hebben.

8 kWh/m3 blijft een goede vuistregel voor de gemiddelde CV-installatie.

[Verwijderd]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:16:
@Verwijderd Daar ontstaat dan gelijk weer het vergelijkingsprobleem. T/m half november zelfde stookgedrag als daarvoor, met nachtverlaging. Nu 'nog maar' 0.5 graad nachtverlaging en de renovatieplannen thuis vorderen ook weer (deel dakisolatie, boven HR++, V-WTW). Ik ben bang dat correcties of jaarvergelijkingen weinig waarde zullen hebben.

8 kWh/m3 blijft een goede vuistregel voor de gemiddelde CV-installatie.

Meten is een 'moeilijk' vak, daar uit de juiste conclusies trekken nog moeilijker.

[Verwijderd]

Afgiftetabel kale buis vs verwerkt in VV, beide Ta=31 Tr=29. Let op beide weergegeven in m2 vloeroppervlak.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 14:29 ]

[Knowbody]

HFman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:05:
Heb best wel "veel" daar mee zitten stoeien.

1ste punt is dat je al in de CV-ketel gevengs kunt "zien" dat het rendement op vollast slecht is.
2de punt is dat je ook duidelijk kunt zien hoe hoger de temperatuur ligt hoe lager het rendement is.

"mijn ketel" doet bij 1m3/uur bij 50/30 9,3 KW (dit is het HR107 punt)
1m3/uur bij 60/40 is dit nog maar 8,5 KW.

In rendement is dat bij 50/30 9,3 KW = 107% op onderwaarde.
bij 60/40 praat je nog maar over 98% op onderwaarde.

Bij vollast is het 3,5 m3 per uur :

Vermogen op 50/30 is dan 28,7 KW = 93,7% op onderwaarde
Vermogen op 60/40 is dan 28,1 KW = 91,7% op onderwaarde.

De 8 kw per m3 die jij noemt kan kan alleen met een rendement van 91,5% op de onderwaarde en dat betekend dat de zaak slecht is ingeregeld (wat helaas in nederland veel voorkomt).

Vannacht verlaagd naar Ta 25
Toevallig vanmorgen even een tijdje gasonly verwarmt. Tset op 33. Ketel maakt er 35 van. Retour 27 graden.

ben voor de digitale gasmeter gaan zitten en ja hoor er gaat 0.9 m3 doorheen. Per uur.
Dat is voor de factuur hetzelfde als dat mijn WP 3 kWh mag opnemen. Dat lukt hem niet eens, max is 1.6 kWh aan stroom.

Kortom de ketel is niet zuinig bij deze lage Ta!

[Knowbody]

@Grolsch ik ben heel benieuwd wat het resultaat is van geen nachtverlaging.

Juist vanwege jouw nieuwbouw woning!

[Knowbody]

Prent het in je hoofd @alle techneuten


Dit betekent
Dat betekent
Het betekent


tttttt !

[Grolsch]

Knowbody schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:30:
@Grolsch ik ben heel benieuwd wat het resultaat is van geen nachtverlaging.

Juist vanwege jouw nieuwbouw woning!

We gaan erachter komen Ik ben ook nieuwsgierig.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:28:
Afgiftetabel kale buis vs verwerkt in VV, beide Ta=31 Tr=29. Let op beide weergegeven in m2 vloeroppervlak.
[afbeelding]
[afbeelding]

Ik neem aan dat je bedoelt hoh 150, en dat je daar de overeenkomst van 59W/m2 in terug ziet komen?

Ik probeer het gewoon nog een keer, en let op de rode pijlen in je foto's, daar staat VLOERVERWARMING en geen plafondverwarming, ook geen buisverwarming, nee al deze tabellen en berekeningen zijn (zoals de naam al doet vermoeden) gebaseerd op het feit dat die buizen in een vloer gestort/gefreesd/whatever zijn, in ieder geval niet op zwevende plafondverwarming.





De warmte die de v.v. buis in een betonvloer kwijt kan is vele malen hoger dan in lucht, omdat lucht nu eenmaal veel minder warmte geleidt, daarom is (vooral stilstaande) lucht ook zo'n goede isolator.

Precies om die reden zetten de Tweakers hier ook ventilatoren op hun radiatoren voor extra verwarmingsvermogen, want stilstaande lucht isoleert.

[HFman]

@Knowbody

Snap je berekening even niet....

Ketel doet 0.9 m3 uur. maw, zou bij een Retour van 27 gr. en 0.9 m3 in low load "kunnen" zitten.
Niet helemaal zeker, hangt er vanaf of je ketel zover terug kan.

Ingeval van cont. low load zou je in HR107 moeten zitten bij 27 gr retour.

0,9 m3 HR107 = 8,42 Kw. Als je warmpte pomp een COP van 4 haalt zou deze rond de 2,1 kwh zitten met een COP 4,5 is dat 1,9 Kwh.

Maw, zit allemaal dicht bijelkaar.. ??

[Tomexergie]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:25:
[...]


Wat mij betreft gaat het over de mogelijkheid om de warmtepompen onderling te vergelijken, zonder een warmtemeter. Niet over de juiste dimensionering of berekening daarvoor.

Mooie tabel. Onderling vergelijk lijkt mij nuttig na een vol jaar meten. Het lijkt erop dat we redelijk betrouwbare praktijk informatie hebben.
We zijn er een jaar geleden mee begonnen en de deelnemers hebben echt de moeite genomen om maandelijks gegevens aan te leveren. Daardoor is er een waardevolle en in NL unieke tabel opgesteld waar beleidsmakers misschien ook wat mee kunnen doen maar zeker andere Tweakersforum leden zal motiveren om ook WP's te installeren.
Het is zeker interessant om indicatoren uit deze gegevens te halen en installatie adviezen te geven. Daar hebben we nog niet echt over nagedacht.

Om er een estimation methode uit te halen voor warmtepompen zonder warmtemeter lijkt mijn moeilijk om dat de onderlinge verschillen groot zijn en in de tabel warmtebehoefte van de woning niet gegeven is. Er wordt gas bij gestookt maar ook elektriciteit (COP=1). We hebben voor deze monitoring voor de eenvoud gekozen om systeemgrens om de WP heen te trekken. Dit ook i.v.m. te verwerken informatie in relatie tot de doelstelling van de topic.
Om meer van de woning te weten zullen we het maandelijks gasverbruik voor verwarming en /of de elektrische bijstook moeten meten. Dat wordt vaak niet gesplitst van de SSW.
Het historisch gasverbruik lijkt mij erg onbetrouwbaar omdat er vaak ook andere besparende maatregelen zijn genomen.

Het forum is van de deelnemers, dus als de meerderheid vindt om in de tabel geschatte/gemeten bijstook aardgas of elektriciteit mee te nemen kunnen we een poging wagen.

[Knowbody]

@Grolsch


Plak dit er maar in

"De warmte die de v.v. buis in een betonvloer kwijt kan is vele malen hoger dan in lucht, omdat lucht nu eenmaal veel minder warmte geleidt, daarom is (vooral stilstaande) lucht ook zo'n goede isolator."

En zoek de verschillen 😉

[Grolsch]

Knowbody schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 15:13:
@Grolsch


Plak dit er maar in

"De warmte die de v.v. buis in een betonvloer kwijt kan is vele malen hoger dan in lucht, omdat lucht nu eenmaal veel minder warmte geleidt, daarom is (vooral stilstaande) lucht ook zo'n goede isolator."

En zoek de verschillen 😉

Is aangepasd

offtopic:
Ik word altijd stapelgek van die D's en T's, Fuckschapen en kofschepen, mijn excuses

[godfriedd]

Grolsch schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:00:
[...]

offtopic:
Ik wordt altijd stapelgek van die D's en T's, Fuckschapen en kofschepen, mijn excuses

Nog meer offtopic: Doe je dit nou bewust of ben je gewoon heel consequent in je fouten?

[mkleinman]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 12:55:
[...]

Zoals @Knowbody ook al probeerde te vragen, wat verbruikt minder onder aan de streep?
Kort draaien met cop 4.1
Lang draaien met cop 4.7

Mijn ervaring is dat kort draaien beter is voor totaal verbruik.

Alleen is het bij mij precies andersom. Hogere flow is korter draaien met hogere COP terwijl lagere flow langer draaien met lagere COP is.

Vannacht met +2,5 graad heeft de ELGA de hele tijd gedraaid met een relatief lage COP. Terwijl een paar dagen terug met dezelfde temperatuur mijn ELGA korter draaide maar ook een hogere COP haalde.

En eigenlijk geef ik daar al antwoord op mijn eigen vraag. Mijn flow is te laag en moet verder omhoog.

Ik zal eens kijken of ik wat vergelijkmateriaal kan posten aan grafieken.

[reneeke1970]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:09:
[...]


Alleen is het bij mij precies andersom. Hogere flow is korter draaien met hogere COP terwijl lagere flow langer draaien met lagere COP is.

Vannacht met +2,5 graad heeft de ELGA de hele tijd gedraaid met een relatief lage COP. Terwijl een paar dagen terug met dezelfde temperatuur mijn ELGA korter draaide maar ook een hogere COP haalde.

En eigenlijk geef ik daar al antwoord op mijn eigen vraag. Mijn flow is te laag en moet verder omhoog.

Ik zal eens kijken of ik wat vergelijkmateriaal kan posten aan grafieken.

Dacht toch echt even dat je het andersom zei. Maar dan is het toch simpel, omhoog die flow als dat draai tijd verkort en cop verhoogd. Twee keer win win

[reneeke1970]

Weet iemand of de pompen van evenes beetje kwaliteit zijn?

En weet iemand of er CV pompen zijn waar rechtstreeks een open therm thermostaat zoals de isense op kan?

[Grolsch]

godfriedd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:08:
[...]


Nog meer offtopic: Doe je dit nou bewust of ben je gewoon heel consequent in je fouten?

Laten we het op consequent houden

De eerste testdag loopt al mooi in de soep zonder nachtverlaging, mijn vrouw heeft besloten om vanmorgen de houtkachel aan te steken

[ Voor 21% gewijzigd door Grolsch op 15-12-2017 16:28 ]

[mkleinman]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:13:
[...]

Dacht toch echt even dat je het andersom zei. Maar dan is het toch simpel, omhoog die flow als dat draai tijd verkort en cop verhoogd. Twee keer win win

Ik heb alvast wat cijfers, grafieken moet ik nog even uploaden:

Op 25-11-2017 was de buitentemperatuur 3,77 graden hier en heb ik 9,34kWh verbruikt met een COP van 5,09.

Op 14-12-2017 was de buitentemperatuur 3,12 graden hier en heb ik 13,74kWh verbruikt met een COP van 4,83.

Vandaag tot nu toe heb ik buiten: 1,7 graden 12,7kWh verbruikt met een COP van 4,2. En van deze heb ik een hele mooie vergelijking met 9-12-2017. Toen waren de cijfers respectievelijk 15,8 voor de hele dag, met een COP van 4.8

Dus daarmee lijkt een hogere flow hier voor meer opbrengst te zorgen.

Agreed?

[reneeke1970]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:24:
[...]


Ik heb alvast wat cijfers, grafieken moet ik nog even uploaden:

Op 25-11-2017 was de buitentemperatuur 3,77 graden hier en heb ik 9,34kWh verbruikt met een COP van 5,09.

Op 14-12-2017 was de buitentemperatuur 3,12 graden hier en heb ik 13,74kWh verbruikt met een COP van 4,83.

Vandaag tot nu toe heb ik buiten: 1,7 graden 12,7kWh verbruikt met een COP van 4,2. En van deze heb ik een hele mooie vergelijking met 9-12-2017. Toen waren de cijfers respectievelijk 15,8 voor de hele dag, met een COP van 4.8

Dus daarmee lijkt een hogere flow hier voor meer opbrengst te zorgen.

Agreed?

Dus eigenlijk even wachten tot vandaag voorbij is.
Maar buiten temp is niet enige wat beïnvloed, wind en vocht telt hard mee, ik heb zelf ook grote verschillen en dat komt meestal daar door.

[mkleinman]

@reneeke1970 Wat mij zo opvalt is dat de ELGA nonstop aan het draaien is vandaag en dat ben ik niet meer gewend bij temperaturen boven nul. En vandaag is al niet meer te vergelijken aangezien ik net de thermostaat heb verhoogd van 19.5 naar 20.5.

Vanavond het huis vol visite en die vinden 19.5 niet echt fijn.

* mkleinman zit dus vanavond in t-shirt beneden

[Pietje555]

Chris_82 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:00:
[...]


mijn oude post

7.1 [kWh/m3] = 4.6 [kWh/Gd] / (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ] * 0.65 [m3/Gd] ) * (35.2 [MJ/m3] / 3.6 [kWh/MJ])

Leuk voor de TVT, lang leve de onwetendheid nog in plofketelland

Dit is natuurlijk niet representatief voor iedere HR-ketel...

70% van de CV ketels is niet juist afgesteld waardoor het rendement veel te laag is. Evenveel installateurs kijken je glazig aan als je vraagt of hij hem ook nog gaat afstellen. Is toch plug en play ?!? Ja, net als de warmtepompen.....
Als we nou eerst eens beginnen met CV ketels af te stellen hebben we het eerste deel van het uitstoot probleem als opgelost.

[Verwijderd]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:24:
[...]


Ik heb alvast wat cijfers, grafieken moet ik nog even uploaden:

Op 25-11-2017 was de buitentemperatuur 3,77 graden hier en heb ik 9,34kWh verbruikt met een COP van 5,09.

Op 14-12-2017 was de buitentemperatuur 3,12 graden hier en heb ik 13,74kWh verbruikt met een COP van 4,83.

Vandaag tot nu toe heb ik buiten: 1,7 graden 12,7kWh verbruikt met een COP van 4,2. En van deze heb ik een hele mooie vergelijking met 9-12-2017. Toen waren de cijfers respectievelijk 15,8 voor de hele dag, met een COP van 4.8

Dus daarmee lijkt een hogere flow hier voor meer opbrengst te zorgen.

Agreed?

Wat gaan we doen de meeste stemmen gelden, wisdom of the crowd ?
Gebruik in relatie tot deltaT tussen gemiddeldeT t.o.v. MijnStookgrensT
25-11-17 0.886
14-12-17 1.596
Spreiding door ......

[Verwijderd]

Warmte overdracht vindt op 3 manieren plaats:
Straling
Geleiding
Convectie
De zonnestralen, op 10km hoogte, daar waar de vliegtuigen vliegen, -40C, even buiten de atmosfeer ontbreekt lucht volledig, zorgen voor opwarming door de moleculen in materie, op aarde, in beweging te brengen.
Beton beter voor straling dan lucht ?
Beton beter voor geleiding dan lucht ?

Welke factor is dominant ?
PS. voor @Grolsch De plafondstralers in je fabriekshal, gedragen die zich thermisch anders dan een wandradiator als je daar dezelfde temperaturen water door laat lopen ? Of een verwarmingselement uit een convectorput bovengronds plaatst.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 16:55 ]

[Knowbody]

En infrarood valt dan onder straling?

[ Voor 48% gewijzigd door Knowbody op 15-12-2017 16:51 ]

[Verwijderd]

@Knowbody Inderdaad.
Edit:
Elk object boven het absolute 0-punt is een electro magnetische straler.

[ Voor 105% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2017 17:07 ]

[mkleinman]

Knowbody schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:50:
En infrarood valt dan onder straling?

Infrarood is ook straling

[Rol-Co]

Grolsch schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:29:
@Domba / @Knowbody / @overige geintereseerden ik zal mijn huis opofferen om de nachtverlaging te testen

Ik heb nu ruim 3 maand gedraaid met nachtverlaging, en vanaf vandaag doe ik het zonder nachtverlaging, gewoon continu op WAR met de thermostaten op de temperaturen waar ze altijd op staan.

Ik moet wel e.e.a. extra bijhouden om goed te kunnen vergelijken, zaken als houtkachel aan en zonnige dag kunnen het beeld gigantisch vertekenen.

Ik weet het al welke dag was 24 uur?
https://pvoutput.org/list.jsp?id=12038&sid=48485

Je hoeft niet perse nachtverlaging te doen, maar ochtend verlaging is wel slim omdat het dan het koudst is, ik stop hem geheel 2x per dag. Even gezocht naar iets werkbaars maar staat nu van 07:00-11:00 en 16:00-19:00 stil op een dag.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:46:
Warmte overdracht vindt op 3 manieren plaats:
Straling
Geleiding
Convectie
[...]

Welke factor is dominant ?

Weet je wat? Laten we de discussie uit deel 2 (of was het 3?) nou NIET eens over doen... Natuurkundig is er sindsdien niets veranderd ;-)

[reneeke1970]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:37:
@reneeke1970 Wat mij zo opvalt is dat de ELGA nonstop aan het draaien is vandaag en dat ben ik niet meer gewend bij temperaturen boven nul. En vandaag is al niet meer te vergelijken aangezien ik net de thermostaat heb verhoogd van 19.5 naar 20.5.

Vanavond het huis vol visite en die vinden 19.5 niet echt fijn.

* mkleinman zit dus vanavond in t-shirt beneden

Als hij al continu draait dan zal het betekenen dat die één graad verhoging er ook niet meer in zit?

[mkleinman]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:12:
[...]

Als hij al continu draait dan zal het betekenen dat die één graad verhoging er ook niet meer in zit?

En dat is nu het stomme. Dat doet hij dus juist wel! Rond 15:00 heb ik de thermostaat 1 graad verhoogd. Toen was de woonkamer 19.5 graden. Intussen is de woonkamer bijna 20.0 graden.

Wat ik zie is dat de ELGA de aanvoer kan verhogen nu tot 33 graden en daarmee warmt de woonkamer gewoon verder op.

[reneeke1970]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:15:
[...]


En dat is nu het stomme. Dat doet hij dus juist wel! Rond 15:00 heb ik de thermostaat 1 graad verhoogd. Toen was de woonkamer 19.5 graden. Intussen is de woonkamer bijna 20.0 graden.

Wat ik zie is dat de ELGA de aanvoer kan verhogen nu tot 33 graden en daarmee warmt de woonkamer gewoon verder op.

Nou dan zou ik zeggen strik er om en niks meer aan doen. Wat wil je nog meer?

[Knowbody]

mkleinman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:15:
[...]


En dat is nu het stomme. Dat doet hij dus juist wel! Rond 15:00 heb ik de thermostaat 1 graad verhoogd. Toen was de woonkamer 19.5 graden. Intussen is de woonkamer bijna 20.0 graden.

Wat ik zie is dat de ELGA de aanvoer kan verhogen nu tot 33 graden en daarmee warmt de woonkamer gewoon verder op.

Daar is het voordeel van lange runs...dan klimt de retourtemperatuur omhoog en dat is een veel beter vertrekpunt voor setpointverhoging.

[mkleinman]

reneeke1970 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:19:
[...]

Nou dan zou ik zeggen strik er om en niks meer aan doen. Wat wil je nog meer?

Ik wil het regelgedrag van de ELGA begrijpen en daar op maximaal sturen.

[reneeke1970]

Op sbs6 wederom een huis met vloer verwarming. PUR platen met hoh 15 een paar groeven van 2 cm, daarna laag aluminium folie, ook in de groeven, en daarna in de groeven slangen drukken. Daarna gewoon zwevend laminaat erop.
Snap niet dat dat goed werkt

[HFman]

@Verwijderd Niet met zo'n luxe meter..

Maar de verbranding van Gas geeft een bepaalde warmte. Tenzij die door schoorsteen gaat moet die ergens heen..
Als je ketel op vol vermogen draait dan gaat er een deel door de pijp omdat de warmtewisselaar niet alles kan opvangen (en is je pijp erg warm .. !)

Als je pijp redelijk koud blijft (max de retour temperatuur) en je draait low load (en geen gepingel !!) op 50/30 dan kan de energie nergens anders heen...

Ik ben gek op praktijk getallen .. maar kan als ze niet kan onderbouwen heb ik er moeite mee....

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 13:49:
[...]

Ik heb het niet gemeten, ik heb het 'aangenomen' als best practice en het lijkt redelijk betrouwbaar te zijn. Heb jij met een warmtemeter die 9.3 bevestigd kunnen krijgen ?

[dunklefaser]

HFman schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 17:43:
@Verwijderd Niet met zo'n luxe meter..

Maar de verbranding van Gas geeft een bepaalde warmte. Tenzij die door schoorsteen gaat moet die ergens heen..
Als je ketel op vol vermogen draait dan gaat er een deel door de pijp omdat de warmtewisselaar niet alles kan opvangen (en is je pijp erg warm .. !)

Als je pijp redelijk koud blijft (max de retour temperatuur) en je draait low load (en geen gepingel !!) op 50/30 dan kan de energie nergens anders heen...

Ik ben gek op praktijk getallen .. maar kan als ze niet kan onderbouwen heb ik er moeite mee....

[...]

Zou je kunnen beschrijven (het liefst met een link) wat je onder "gepingel" verstaat??

[Grolsch]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:46:
Warmte overdracht vindt op 3 manieren plaats:
Straling
Geleiding
Convectie
De zonnestralen, op 10km hoogte, daar waar de vliegtuigen vliegen, -40C, even buiten de atmosfeer ontbreekt lucht volledig, zorgen voor opwarming door de moleculen in materie, op aarde, in beweging te brengen.
Beton beter voor straling dan lucht ?
Beton beter voor geleiding dan lucht ?

Welke factor is dominant ?
PS. voor @Grolsch De plafondstralers in je fabriekshal, gedragen die zich thermisch anders dan een wandradiator als je daar dezelfde temperaturen water door laat lopen ? Of een verwarmingselement uit een convectorput bovengronds plaatst.

Nogmaals, doe wat je niet laten kunt, maar gebruik geen calculatoren waar ze niet voor bedoeld zijn.

Stralingspanelen in mijn hallen zijn heel duidelijk gespecificeerd en hebben gewoon een eigen tabel (zie http://www.interlandtechn...hure-stralingspanelen.pdf pagina 17)

Jij haalt allerlei eenheden (kWh/kW/Joule/uur/minuut/liter/KG/pond/m2/m3/kmh/m/s) door elkaar heen, daar snapt niemand meer iets van.

Vervolgens heb je het over straling/geleiding/convectie terwijl niemand het snapt waar je het over hebt, en al helemaal niet wat je wil vertellen of er mee wilt bereiken.

Ik probeer het beeldend uit te leggen.

Je hebt een transportband (vloerverwarmingsbuis van Ø20mm) welke 100 flesjes bier (Ta) per uur transporteren over een lengte van 100 meter (flow).

Aan deze transportband zitten 10 stevige bierdrinkers (betonvloer/radiator/stralingspaneel). Hoeveel flesjes bier komen er in dat uur terug als de band is afgelopen (Tr). Ik denk zo'n 60 (dT is dus 60, 100-40).

Nu zet je dezelfde transportband neer, maar nu zitten 10 geheelonthouders (lucht) aan de transportband. Hoeveel flesjes bier zullen de geheelonthouders opgedronken hebben Ik denk maar 10, omdat ze toch iets moesten drinken vanwege de dorst, maar lang niet zoveel als de stevige bierdrinkers.

Kortom, beton (bierdrinkers) heeft een betere drinklust (warmtegeleiding) als lucht (geheelonthouders).

[ThAZiP]

ThAZiP schreef op zondag 10 december 2017 @ 08:41:
[...]

Het lijkt me niet met de legionella preventie te maken te hebben, in de tijden dat er niet of nauwelijks gestookt wordt zie ik dit verbruik niet terug.

Het is inderdaad niet wenselijk om de WP telkens uit te zetten, ik doe dat dan ook niet, dit is de tweede keer. Het vreemde is wel dat de compressor net een tijd gelopen heeft, maar dat idiote verbruik niet teruggekomen is. Dat elektrische element is dus niet opnieuw bijgesprongen..

Ik heb een stroommeter hangen aan de slimme energiemeter. Deze logt het totale verbruik van het huis op 10 seconden nauwkeurig. Ik zal eens kijken of ik die buizen kan vinden vanuit de bron. Wordt vervolgd...

Edit: te vroeg gejuicht. Er staat weer 4kWh op de meter..

Beste mensen,

Vanwege een druk en hectisch (werk)weekje, ben ik niet eerder in staat geweest om terug te komen op dit toch wel vervelende issue. Wel had ik beloofd om terug te komen met nieuws zodra de monteur geweest is.

Nu hebben we redelijk goed nieuws - hoop ik...

De afgelopen week bleef het rare verbruik zich manifesteren. Mijn energierekening zag ik omhoog schieten en de huistemperatuur om laag. We hadden gelukkig wel warm water

In de loop van de week kwam ik erachter dat ik dus wel een storing kreeg ik op de thermostaat. Deze storing zat er 100% eerder niet in (zie ook de foto van vorige week). De code luidde 50. Vandaag kwamen de monteur en ik er snel achter dat er twee issues spelen.

De E50 melding kwam voort uit het feit dat de compressor oververhit raakte en zich uitschakelde. De compressor bleef maar draaien omdat de sensor die in de boiler zit (deze zit in een soort buis geschoven) los gekomen was en helemaal naar onderen was gezakt. Hierdoor gaf de sensor een temperatuur van ~51 graden boiler temperatuur aan, waardoor de compressor constant warm water wilde bij produceren terwijl dit (toen de sensor terug op de juiste plaats was geduwd én bevestigd) gewoon keurig 62 graden was. De P50 melding was hiermee opgelost en hierdoor is ook verklaard waardoor de temperatuur in huis nauwelijk omhoog kwam - omdat water altijd voorrang krijgt boven kamertemperatuur.

Het tweede probleem, het stroomverbruik, lijkt na overleg met een binnendienst techneut van Itho Daalderop te komen door een aangepaste programmering om bij bepaalde situaties het E-Element tóch vrij te schakelen. Schijnbaar is er dus een methode bij Itho warmtepompen om de uitsluiting van het inschakelen van dit element bij het drukken op een toets, te omzeilen. Dit zou bewust gedaan worden omdat sommige warmtepompen in onze wijk niet bij machte bleken om de kamertemperatuur naar de gewenste instelling te krijgen. Isolatie waardes die blijkbaar niet goed genoeg zijn - forse vorst, etc.

Nu is de programmering aangepast en zou het elektrische element dus niet meer uit zichzelf mogen aanspringen. Ook zou het nu moeten zijn, omdat de boiler zijn temperatuur netjes haalt, dat de compressor nu gaat werken om de kamertemperatuur omhoog te krijgen. Het stroomverbruik ziet er momenteel goed uit, de temperatuur nog niet zo. Maar dit heeft echt dagen nodig (zo schijnt) om er wat significants bij te produceren.

Al met al goed nieuws en we houden zeker vinger aan de pols.

Nog ter aanvulling; de brontemperaturen en brondruk zagen er allemaal prima uit. De compressor functioneert prima en ook zijn er geen andere problemen in de pomp of het systeem waargenomen. Dus dat lijkt allemaal goed te zijn! Nu hopen dat met de huidige (niet eens extreme) temperaturen, het systeem op basis van alleen de warmtepomp exclusief elektrisch element in staat blijkt om de temperatuur van 20.0 naar 21.0 te krikken.

[Jan Treur]

Zoals het nu blijkt was het al eerder vast te stellen geweest dat het de boiler was, als je de boiler een etmaal had uitgeschakeld, zoals ik suggereerde. Niet dat ik per se daarin gelijk wil hebben, maar het is goed om hieruit mee te nemen dat het nuttig is om bij problemen even de twee functies verwarming en SWW uit elkaar te halen om inzicht te krijgen in waar het probleem zit; dat scheelt een hoop gespeculeer.

[ Voor 4% gewijzigd door Jan Treur op 15-12-2017 18:51 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:46:
Warmte overdracht vindt op 3 manieren plaats:
Straling
Geleiding
Convectie
De zonnestralen, op 10km hoogte, daar waar de vliegtuigen vliegen, -40C, even buiten de atmosfeer ontbreekt lucht volledig, zorgen voor opwarming door de moleculen in materie, op aarde, in beweging te brengen.
Beton beter voor straling dan lucht ?
Beton beter voor geleiding dan lucht ?

Welke factor is dominant ?
PS. voor @Grolsch De plafondstralers in je fabriekshal, gedragen die zich thermisch anders dan een wandradiator als je daar dezelfde temperaturen water door laat lopen ? Of een verwarmingselement uit een convectorput bovengronds plaatst.

De zon warmt de aarde op en de aarde de lucht. Zonnestralen kunnen nagenoeg geen lucht opwarmen. Vandaar dat een grote ijskap op de polen zo belangrijk is, al dat wit is de koelkast van de aarde.

Zo warmen stralingspanelen ook alleen oppervlakte op en niet de lucht zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Oxellaar op 15-12-2017 18:54 ]

[LittleTycoon]

Grolsch schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 14:01:
[...]

Nee, men gebruikt een (inderdaad) modelmatige WVB, bepalen het warmteverlies, en kiezen een WP met het vermogen die daarbij past.

Ik heb veel mensen gesproken IRL en gezien op Tweakers die een nieuw huis hebben laten bouwen, en eigenlijk helemaal niemand waar het niet goed gegaan is. Iedereen is hartstikke tevreden. Ik snap nog steeds niet zo goed wat jij zo onbetrouwbaar aan een WVB vindt.

Misschien dat het om tevreden vs. optimaal gaat. Ik ben ook tevreden, keuze op basis van wvb. Maar ik ben nog steeds benieuwd naar wat er gebeurt bij bij -10 graden. Als mijn WP dan nog steeds 60% van de dag stilstaat zoals bij -3 graden was keuze obv wvb in ieder geval niet optimaal.

Misschien ben ik dan ook minder tevreden omdat de conclusie dan kan zijn dat ik minder geld kwijt was geweest voor een WP met minder capaciteit (15-20% o.b.v. zelfde merk/type) maar zelfde comfort.

[AUijtdehaag]

Oxellaar schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 18:53:
[...]

De zon warmt de aarde op en de aarde de lucht. Zonnestralen kunnen nagenoeg geen lucht opwarmen. Vandaar dat een grote ijskap op de polen zo belangrijk is, al dat wit is de koelkast van de aarde.

Zo warmen stralingspanelen ook alleen oppervlakte op en niet de lucht zelf.

Eigenlijk best logisch...

[thido]

Ik ga hier de stooklijn eens wat vlakker en lager zetten en kijken wat er gebeurd wanneer ik de pomp gewoon 24/7 laat draaien.
Gewoon 1 heeeeele lange run (evt. defrosts daar gelaten).

[koevlaas2]

Pietje555 schreef op vrijdag 15 december 2017 @ 16:38:
[...]

70% van de CV ketels is niet juist afgesteld waardoor het rendement veel te laag is. Evenveel installateurs kijken je glazig aan als je vraagt of hij hem ook nog gaat afstellen. Is toch plug en play ?!? Ja, net als de warmtepompen.....
Als we nou eerst eens beginnen met CV ketels af te stellen hebben we het eerste deel van het uitstoot probleem als opgelost.

Kan ik beamen, ik kom cv ketel installaties tegen die voor geen meter renderen. En uneto vni steekt z'n kop in het zand 😁